Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/4

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[[Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/4#Thema 1]]

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UE

Mal sone blöde Frage... Heißt diese gesundheitsgefährdende Initiative nicht Wuestenstrom ohne Ü? --Pelagus 21:59, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das derzeitige CI ist mit "ue", aber auf ihrer Webseite schreiben sie sich selbst zwischendurch auch mit "ü". Eine Falschschreibung finde ich daher falsch, werde es in einen Redirecht ändern. --Franz (Fg68at) 19:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lässt sich hören. Dann möchtest Du das bin auch am Anfang des Artikels reinschreiben, dass die sich manchmal selbst so nennen? Gruß --Pelagus 18:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Weiterleitungen von Baum und Hoffmann hierher

Das ist doch Quatsch. Warum keine eigenen Artikel. Baum wohl eher nach Zwischenraum oder?

und dann beide wenigstens ein kurzer biographischer Abschnitt.--Atalanta 20:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Warum keine eigenen Artikel? Weil ein Admin entschieden hat, dass sie die Relevanzhürde nicht erreicht haben. Diese Entscheidung kannst Du gerne überprüfen lassen--erste Instanz ist die Benutzer Diskussion der löschenden Admin (Poupou l'quoruance oder so ähnlich...ich klicke aus der Löschdiskussion dahin und kann mir die Rechtschreibung schlecht merken). Wenn sie dem Begehren nicht nachgibt, bleibt noch der Weg zu Wikipedia:Löschprüfung (dort die Anweisungen oben auf der Seite beachten!).

Ein kurzer biographischer Abschnitt ist bei einer Weiterleitung nicht möglich, aber man könnte es in dem Zielartikel (hier Wüstenstrom) einbauen. Die Anregung, dass für Baum das Zielartikel eher Zwischenraum sein sollte, ist ganz gut. Weißt Du, wie man das umsetzt? Sonst erkläre ich Dir gerne, wie das geht.--Bhuck 09:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mangels Antwort habe ich es nun selbst umgesetzt.--Bhuck 13:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich fände gut, wenn die beiden einen Artikel hätten. In der Diskussion sucht man ja Angaben zu ihnen. Kannst Du das nicht vorantreiben. Ich unterstütze es gern. Bin aber noch unerfahren.--Atalanta 17:14, 4. Mai 2009 (CEST)

ich finde die Löschentscheidung hingegen richtig und zutreffend - könntet ihr euch mal kurz aus eurem schwuppikalen Nudeltopf erheben, das ganze aus zwei Schritten Entfernung betrachten? Dann würdet ihre erkennen, dass es sich hier, bei Licht besehen, um zwei Gründer resp. Funktionäre zwar kontoverser, aber bei Licht besehen dann doch mitgliedermäßig kleiner, gesamtgesellschaftlich wie theologisch wie seelsorgerisch randständiger Vereine handelt, die selbst und für sich schon ziemlich weit unten auf der Relevanzskala anzuordnen sind. Deren Interna oder Personalien sind in einer Enzyklopädie dann doch merklich fehl am Platz. --Janneman 17:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du, Atalanta, nur aus Unerfahrenheit zögerst, die Löschprüfungsseite anzurufen, kannst Du mit der Lektüre von dem hier Erfahrung sammeln...auch die vorangegangene Diskussion vom 3. Dezember ist nicht uninteressant. Und schließlich lohnt es sich auch, auf Janneman zu hören, und Dich mit seiner Argumentation (was nicht zwangsläufig richtig sein muss) auch mal auseinander zu setzen. Ich werde vorerst nicht zur Löschprüfung gehen...bin aber der Meinung, dass die Infos auch ohne eigenes Lemma unterzubringen wären, irgendwo.--Bhuck 22:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Keine Anerkennung nach dem Psychotheratpeutengesetz

[1] Das ist zur Einordnung der Angebote unabdingbar.--Atalanta 00:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Klare Sache. Zumal der Artikel ja von einer Einrichtung spricht, die "Beratungen, Seminare und Selbsthilfegruppen für Menschen" anbietet und insofern therapeutische Arbeit in der Luft liegt. Da ist so eine Information selbstverständlich mehr als relevant, ihr Fehlen wäre sogar irreführend. Und wie du schon sagst: ist völlig egal, ob sich Hoffmann dazu explizit äußert oder nicht, ist ja kein "Hoffmann says"-Artikel. --Usw. 00:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Irmgard beteiligt sich hier nicht an der Diskussion und löscht immer wieder die Information. Was macht man bei einem solchen Verhalten.--Atalanta 12:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Information erst dann wieder reinstellen, wenn man sich in der Diskussion geeinigt hat - und wenn es einmal nicht sofort eine Antwort gibt, zwei oder drei Tage abwarten. Ich bin nicht nur mit der Wikipedia und dort nicht nur mit deinen Edits beschäftigt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 13:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Beratungsorgan (das wäre viel zu heiss). Das Gesundheits-Hinweis-Bapperl wurde bei Personenartikeln und bei Ex-Gay-Artikeln auch abgelehnt - nach reichlicher Diskussion. Beratungen, Seelsorge, Seminare und Selbsthilfegruppen sind eben gerade keine Psychotherapie. Abgesehen davon steht bereits bei Kritik, dass das keine von APA etc. anerkannte Methode ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 13:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Ablehnung des Gesundheits-Hinweis-Bapperl ist etwas, womit ich immer noch nicht ganz überzeugt bin. Die Anwendung des Bapperls für chirurgische Methoden, obwohl es dafür angeblich nicht vorgesehen sei, sowie die ärztliche Missachtung für psychologische Psychotherapeuten, finde ich beides immer noch, nach einem Jahr, problematisch. Damals auch nicht geholfen hat, dass einer der Hauptbefürworter der Anwendung des Bapperls jemand war, der zwischenzeitlich gesperrt ist. Theoretisch müsste man die ganze Diskussion ein bisschen neutraler führen, wo der Konflikt etwas abgekühlt ist, aber das wäre mir zu viel Akt im Moment. Man muss auch nicht alles mit einem Bapperl lösen. Ich glaube schon, dass es aber wichtig ist, zwischen anerkannten und approbierten Formen der Psychotherapie und irgendwelche andere Formen der Beratung, die evtl. als "Therapie" firmieren, zu unterscheiden.--Bhuck 17:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Die APA mag für die Wikipedia-Diskussion wichtig sein, in D, wo wüstenstrom agiert, ist das Psychotherapeutengesetz entscheidender für die Zulassung und Kassenabrechnung etc. .--Atalanta 13:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Janneman schrieb dazu auf meiner Diskussionsseite:

Einseitiges Entfernen ist natürlich auch Editwar, it takes two to tango. Wie auch immer, da Wuestenstrom meint, "Therapien" anzubieten, und zwar gegen ICD-10-Syndrome, die also einer fachlich fundierten Behandlung bedürften, erscheint es mir durchaus angebracht, darauf hinzuweisen, dass da eben gerade keine medizinische oder psychologische Kompetenz dahintersteckt. Nehmen wir beispielsweise den Satz Neben der durch Wuestenstrom selbst durchgeführten Beratung hat Wuestenstrom nach eigenen Angaben in den letzten fünf Jahren über 60 Seelsorger und Therapeuten für den Beratungsbereich ausgebildet. - nun ist "Therapeut" in Deutschland keine geschützte Berufsbezeichnung, aber es sollte trotzdem klar sein, dass es sich keineswegs um fachlich ausgebildete (Psycho-)Therapeuten handelt. Sonst übernehmen wir nämlich die Binnensicht von W. und verstoßen so klar gegen WP:NPOV. --Janneman 13:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Ihr habt ja bereits die Bundesregierung unter Kritik - ist die nicht deutsch genug? Und dass Markus Hoffmann Sozialarbeiter ist, steht ebenfalls bereits im Artikel. Von mir aus bringt den Satz (nicht als eigenen Absatz) in der Kritik, aber in die Einleitung gehört er nicht. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Ob es in der Einleitung oder sonst wo gehört, kann man ja noch entscheiden. In "Kritik" gehört es aber nicht (wie ich an anderen Stellen immer wieder betone, mag ich solche "Quarantäne-Abschnitte" nicht sonderlich), sondern dort, wo das Angebot der Therapie selbst dargestellt wird. Denn es geht darum, was das für eine Therapie ist--nämlich keine Psychotherapie.--Bhuck 17:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Übrigens, wenn man den Artikel Therapie verlinken würde, hätte man noch größere Probleme, weil jener Artikel nur den medizinischen Bereich betrachtet, und noch nicht mal psychologische Psychotherapie, geschweige denn approbationsfreie Formen der Therapie.--Bhuck 17:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Zur Einordung der Angebote der Einrichtung sollte es schon in der Einleitung bleiben. Warum verstehst Du denn die Wahrheit als Kritik, Irmgard. Es handelt sich doch eine unbestrittene Tatsache.--Atalanta 18:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil Du es als Kritik meinst. Ein bischen Selbsterkenntnis wäre manchmal hilfreich. -- Zartonk talk 21:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wie kann eine Tatsache eine Kritik darstellen? Sie kann allenfalls eine Kritik belegen.--Atalanta 14:34, 15. Mai 2009 (CEST)

In deiner Formulierung "Keine Anerkennung durch Psychotherapeutengesetz" wird impliziert, eine solche Anerkennung sei beantragt und zurückgewiesen worden. In der jetzigen Form von Brian ist es neutral formuliert. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mit Bhucks Formulierung (aber nur) zur Not leben. Aber was Du sagst, impliziert meine Forumlierung überhaupt nicht. Die Anerkennung kann überhaupt nicht sinnvoll beantragt werden, weil es an allen Voraussetzungen dafür ganz offensichtlich fehlt. Das ist aber nicht jedem klar, der auf diesen Artikel stößt.--Atalanta 01:08, 16. Mai 2009 (CEST)

Links / zum Revert

Nach WP:WEB sind links auf Blogs unerwünscht. Was auch immer in den beiden Links drinstand, es gehört hier nicht rein. Ninety Mile Beach plädiere für Aufnahme dieser Links:

• ExGay-Observer Exgay-Bewegung: Wüstenstrom
• Beobachtung auf twitter

--Atalanta 21:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Links auf Blogs sind unerwünscht (siehe WP:WEB), was aus den gleichen Gründen auch für Twitter gilt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ganz so ist es nicht. Es steht da: "Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Daher ist es hier zulässig.--Atalanta 10:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also das Gezwitscher hat mich auf den interessanten Link [2] aufmerksam gemacht, den ich gerne im Internet weiterverbreiten werde. Aber das gezwitschere und auch der Wortstrom aus der Blogosphäre machen weder auf den ersten noch auf den zweiten Blick den Eindruck, sie wären besonders renommiert oder besonders zuverlässig. Mehrwert für das Thema bringt das nicht. Und von einer "Organisation" ist auch nichts zu sehen, kein Impressum, nichts, noch nicht einmal ein Verein. Tschuldigung, aber das sieht nach einem der üblichen Anti-Evangelikalen Lobbyblog aus. Also weder renommiert, noch zuverlässig, noch Institution. Kurz: Verstoß gegen WP:WEB, ergo bleibt draußen vor der Tür. Ninety Mile Beach 18:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist das eine besonders renommierte und zuverlässige Institution???? Bitte belegen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 00:10, 18. Jun. 2009 (CEST) Meine lieben Brüdern und Schwestern, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen, wenn man dem Link nachgeht. Selbst Ninety Mile Beach hat bereits von den Infos profitiert.--Atalanta 00:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kein Kriterium - ich besuche regelmässig Seiten, die nicht für Wikilinks qualifiziert sind, weil ich von dort Informationen bekomme. Weiterverwenden kann ich die Information allerdings nur, wenn ich sie anderswo verifiziert habe, aber es ist oft ein guter Anfang für eine Recherche. Abgesehen davon ist das Urteil von Ninety als Beleg genauso irrelevant wie deines oder meines. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:13, 18. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Atalanta, der Link, den ich genannt habe, ist ein Link auf eine Homo-Ausstiegsseite, sehr interessante Sachen kann man da lesen. Das ändert aber nichts daran, dass das ganze Gezwitscher in dem genannten Kanal unqualifiziert ist. Ninety Mile Beach 23:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sehr schön, dass ihr den Vorteil für euch nutzen wollt, dass sich so gut wie niemand eingehender mit einzelnen Gedanken von Wüstenstrom auseinandersetzt und die am moderatesten kritisierende Seite und jene die neben der HuK als einzige näher auf die Ex-Gay-Bewegung eingeht, nicht haben wollt. Ihr wollt anscheinend nur entweder Lobhudelei in derselben Sprache wie die Ex-Gay-Bewegung oder einfach allgemein vernichtende Urteile von Psychologen (Rauchfleisch) [da sich Wissenschaft seltenst mit Unwissenschaftlichem oder wissenschaftlich verdrehtem näher auseinandersetzt, genau dasselbe wie beim "gefälschten Mittelalter"] Egay-observer ist für mich durchaus mit Exgaywatch vergleichbar. Eine Web-Diskussionskultur wie in den USA gibt es in Deutschland nicht und wird es in absehbarer Zukunft auch nicht geben, da die hiesigen Vertreter ihre Zeit lieber dafür verwenden Menschen mit ihrer Ideologie [homosexuelle Gefühle sind immer schlecht, ausser als Hinweis auf Veränderung] zu helfen, und ausserdem werden sie ja sowieso immer falsch verstanden und negative Aussagen über sie sind Lügen mit denen man sie diffamieren will. Die Twitterseite hab ich mir noch nicht gegeben. --Franz (Fg68at) 12:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

Und das Problem mit der Diskussionskultur liegt deiner Ansicht nach nur bei der Ex-Gay-Bewegung??? Ich sehe das Problem eher darin, dass die Ex-Gay-Bewegung - wie hier von dir - verzerrt dargestellt wird - und wenn man eine Bewegung ständig als Strohmann hinstellt, ist es schwierig, mit den tatsächlichen tLeuten zu diskutieren, da man nicht vom Gleichen redet. Hier z.B. ein Interview mit Vonholdt [3] - die Oberhessische Presse dürfte neutral sein. Interessant ist z.B. die Antwort auf Frage 1 (führt keine Therapie durch) und auf Frage 3, die deiner Aussage hier diametral entspricht. Generell sieht das völlig anders aus als was Beck über Vonholdt schreibt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:01, 19. Jun. 2009 (CEST)

Klar, dass sie keine Therapien anbieten; dürfen sie gar nicht. Sie bieten "Seminare" an. Aber angeblich helfen sie irgendwie weiter, bloß wie? Das ist das allgemeine Ex-Gay-Geschwurbel!--Atalanta 23:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Und das ist das allgemeine Gay-Geschwurbel.Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es liegt nicht nur bei der Ex-Gay-Bewegung. Es gibt auch zu wenig engagierte Ex-Ex-Gays, die da etwas Kontent liefern, da die Wissenschaft auslässt, da sie es überhaupt ablehnt auf diese Weise darüber zu reden. Beck hat meiner Meinung nach in vielem in der Tendenz recht, nicht in allem konkret. Aber er ist einer der wenigen der sich überhaupt dessen annimmt und auf den man überhaupt reagiert.

Ich habe mich mit meinem Statement hier primär auf Wüstenstrom bezogen, meinen kurzen Mailverkehr mit ihnen, und Ihre Reaktion auf den Andreas-TV-Beitrag (und es gibt noch zwei andere Aussagen) und die Reaktion auf das HuK-Gespräch und die Reaktion auf Zwischenraum-Artikel. Gut, die Ideologie stammt von einem kurz vorher gelesenen Vonholdt-Interview. [4] Aber auch von DIJG gibt es bei Hinweis auf Probleme in der Art der Verwendung der Amsterdam-Studie keine Reaktion und sie wird auf dieselbe Weise weiterverwendet. Ein assozierter Arzt beteuert nur damit nicht verletzen zu wollen, aber die Aussage, dass Homosexuelle durchschnittlich Partnerschaften von 1 1/2 Jahren haben ist richtig.

Schön, dass es neutral betrachtet wissenschaftlich erwiesen ist, dass der "homosexuelle Lebensstil" die Realität ist, Sex ohne Mögichkeit zur Weitergabe von Leben selbstzerstörerisch für die Person ist (gilt nicht für Unfruchtbare identitätskonforme Beziehungen), Homosexualität letztlich eine zerstörerische Spirale ist, Leute die gleichgeschlechtlichen Gefühle haben fast alle ein Identitätsproblem haben und genau daher ihre Probleme kommen, fast alle die gleichgeschlechtlichen Beziehungen zur Ich-Stabilisierung brauchen und Leute die gleichgeschlechtlichen Sex haben geschlechtliche Beziehungen auf dem emotionalen Niveau eines Sechsjährigen oder Pubertierenden haben. Alkohol, psychische Probleme, Depressionen, Suizidgefährdung [ich hab übrigens bei ihr noch nie differnzierende Risikofaktoren gelesen, wahrscheinlich weil das ihr Konzept durcheinanderbringen würde] hat man anscheinend nur wenn man gleichgeschlechtlichen Sex hat und ihn nicht ablehnt. Wenn man nur die Gefühle hat, dann treten diese Dinge anscheinend nicht oder nicht so oft ein. Und wenn man diese Wahrheit in dieser Form nicht glaubt, hat man eine Ideologie.

Uns wird auch indirekt generell unterstellt, dass wir an ein Schwulengen glauben. (Das hast du selbst auch gemacht.) Uns wird unterstellt, dass wir generell an überhaupt keine Veränderung glauben.

Über diese Punkte kann man so sehr schwer diskutieren. Ich wäre froh, wenn man mal einen Durchbruch schaffen könnte und eine differnziertere Sichtweise aufkommt.

Das Interview in der Oberhessische Presse ist eine Darstellung ihrer Position. Antwort 4 ist aus meiner Sicht eine Farce. Sie will auch kein Lebenspartnerschaftgesetz weil es dadurch Menschen schwerer gemacht werden könnte Hilfe aus der [nicht näher eingegrenzten] "zerstörerischen Spirale der Homosexualität" zu suchen. Sie warb beim Bundesverteidigungsministerium "homosexuell Lebende" per se nicht in Führungspositionen aufzunehmen, weil diese mehr psychische Probleme haben, etc. etc. (Nicht näher definiert sondern explizit für alle gültig die gleichgeschlechtlichen Sex haben und ihn nicht ablehnen. [Weil, auch wenn man es nicht ganz schafft ist es hilfreich, erstrebenswert und vermindert die Probleme].) Sie will möglichst hohe Hürden beim CO, Homosexualität soll als abgelehnt erlebt werden, denn dies birgt kein Risiko im Gegensatz zum gleichgeschlechtlichen Sex und es soll möglichst den Veränderungswilligen geholfen werden.)

Frage und Antwort 3 widerspricht mir nicht unbedingt. Dieser Mensch kann diese Erfahrung dort gemacht haben. Ich weiß nicht welches Problem er hatte. Möglicherweise hätte es auch andee Hilfe gegeben. Aber um homosexuell zu leben, muss er anscheinend von dort wegziehen. Und könnte er mit einem festen Freund dort leben? --Franz (Fg68at) 02:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

In der Kommunität gibt es sicher kein Zusammenleben mit einem homosexuellen Freund oder einer heterosexuellen Freundin. Von daher sind die Regeln für alle gleich: wer mit Freund oder Freundin zusammenleben will, gehört nicht in eine solche Kommunität - das ist analog zu einem katholisches Kloster. Solche Gemeinschaften haben das Recht, ihre Regeln selbst festzulegen, und da gibt es jede Menge hetero- und homosexuelle Lebensentwürfe, die nicht dafür passen, z.B. wegen Fragen des Lebensstandards. Das gilt in vielen Fällen auch für Lebensentwürfe von 0815 Kernfamilien mit Mutter, Vater und zwei Kindern - es geht also nicht um eine Diskriminierung wegen sexueller Orientierung. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:54, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mit der heterosexuellen Freundin könnte er sehr wohl dort leben--er bräuchte sie ja nur zu heiraten. Wie ist es denn mit dem schwulen Freund? Kann er ihn denn auch heiraten (z.B. in Kanada) und dann dort leben?--Bhuck

Mir ist weltweit keine Kommunität und kein Kloater bekannt, wo gleichgeschlechtliche verheiratete Paare aufgenommen werden - auch nicht in der Episkopalkirche. Intensive nicht sexuelle gleichgeschlechtliche Freundschaften sind möglich - z.B. Newman und St. John - vermutlich sogar einfacher als heterosexuelle Freundschaften. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sind Dir anglikanische Kommunitäten bekannt, wo verheiratete heterosexuelle Paare aufgenommen werden? Ich habe nicht jeden Artikel bei en:Category:Anglican_orders_and_communities angeschaut, aber mir würde höchstens der Dritte Orden der Franziskaner (der in der Liste nicht auftaucht, weil nicht exklusiv anglikanisch) einfallen. Wo von allen Zölibat gefordert wird, braucht man sich nicht beschweren, wenn dies auch für Lesben und Schwule zutrifft.--Bhuck 13:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne mich mit anglikanischen Orden nicht aus. Ich weiss, dass es ein paar ökumenische Kommunitäten gibt, die auch Verheiratete (auch mit Kindern) aufnehmen (aber keine homosexuellen Paare) - so wie es in den letzten Paar Tausend Jahren auch nirgends offiziell eine homosexuelle Ehe (unter der man das gleiche versteht wie heterosexuelle Ehe) gegeben hat (abgesehen von ein paar römischen Kaisern, die ja auch Pferde geheiratet haben - das ist sicher nicht das gleiche ;-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nun, meine (widerlegbare) Vermutung, ist, dass homo- und heterosexuelle Ehepaaren in anglikanischen Ordern gleichbehandelt werden, in dem sie nicht aufgenommen werden. Bei ökumenischen Orden liegt eine etwaige Ungleichbehandlung von verschiedenen Arten von Ehepaaren an den ökumenischen Partnern, bestimmt. :-) --Bhuck 13:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Gegenstimmen mit Quellen

Da ich für einen anderen Artikel viel Zeit in die Recherche gesteckt habe, hier mal ein Text von mir (mit zahlreichen Quellen), den ich hier einpflegen wollte, aber der Artikel ist ja gesperrt.

Hier der Text:

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Insbesondere Vertreter der Gay Affirmative Psychotherapy, aber auch die weltweit führenden psychiatrischen und psychologischen Fachverbände sehen in den „reparativen Therapien“ ein problematisches Vorgehen, da es in den Klienten Identitätskrisen und damit verbundene psychische Störungen (Depression, Suizidalität) induziere oder verschärfe. Damit würden diese Ansätze nicht nur nichts nützen, sie würden vielmehr den Klienten schaden.

Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretene Sicht der Homosexualität wird von fast allen Medizinern, von den psychiatrischen und psychologischen Berufsverbänden sowie den Krankenkassen nicht geteilt. Dementsprechend wird im DSM-IV der American Psychiatric Association und in der Internationalen Klassifikation von Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation Homosexualität nicht mehr als Störung erwähnt. Die Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet werden, halten diese Einordnung für unwissenschaftlich, weil sie der Ansicht sind, dass die Klassifikationen nicht aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen nach entsprechender Forschung, sondern durch einen politischen Prozess geändert wurden. Das Coming Out, bei dem das Sexualverhalten des Betroffenen eine sichtbare Änderung oft erfährt, und das von der Ex-Gay-Bewegung als Beweis für die Variabilität der sexuellen Orientierung gedeutet wird, ist nach den Erkenntnissen von Sexualwissenschaft und Psychologie jedoch ein Schritt zur Äußerung einer schon immer vorhandenen, latenten Homosexualität, die zuvor durch rollenkonformes heterosexuelles Verhalten überdeckt wurde.

Der US-amerikanische Fachverband der Psychologen, American Psychological Association nahm am 5. August 2009 eine Entschließung an, die feststellt, dass Fachleute im Gebiet der seelischen Gesundheit es vermeiden sollen, ihren Klienten zu erklären, dass sie ihre sexuelle Orientierung durch Therapie oder andere Behandlung ändern können. Die "Resolution zu geeigneten affirmativen Antworten auf Spannungen im Zusammenhang mit sexueller Orientierung und zu Veränderungsanstrengungen" empfiehlt auch, dass Eltern, Erziehungsberechtigte, junge Menschen und ihre Familien Behandlungen vermeiden, die Homosexualität als geistige Krankheit oder als Entwicklungsstörung darstellen. Statt dessen sollen sie sich nach Psychotherapie, sozialen Unterstützung und Erziehungs-Diensten umsehen, die "genaue Information zu sexueller Ortientierung und Sexualität bieten, Unterstützung durch Familie und Schule vergrößern und Ablehnung von Jugendlichen, die einer sexuellen Minderheit angehören, reduzieren."

In einer Antwort auf eine Kleine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag fasst die deutsche Bundesregierung den Stand der wissenschaftlichen Forschung zur Frage von Therapien für Homosexuelle zusammen: "Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich. ... Die vor allem in den 60er und 70er Jahren häufig angebotenen so genannten „Konversions“- oder „Reparations“-Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichem Sexualverhalten oder der homosexuellen Orientierung abzielten, werden heute in der Fachwelt weitestgehend abgelehnt. Dies gründet sich auf die Ergebnisse neuerer wissenschaftlicher Untersuchungen, nach denen bei der Mehrzahl der so therapierten Personen negative und schädliche Effekte (z. B. Ängste, soziale Isolation, Depressionen bis hin zu Suizidalität) auftraten und die versprochenen Aussichten auf „Heilung“ enttäuscht wurden. Für therapeutische Hilfen aus dem Bereich der so genannten affirmativen Therapien konnte dagegen ein Nutzen im Sinne einer geringeren Anfälligkeit bezüglich psychischer Erkrankungen nachgewiesen werden. Bei diesem Ansatz geht es um die unterstützende therapeutische Begleitung der Entwicklung der sexuellen Identität, die Integration der sexuellen Orientierung in das Selbstbild und die Stärkung des Selbstwertgefühls des Klienten."

Professor Dr. Udo Rauchfleisch, Professor für Klinische Psychologie an der Universität Basel schreibt zu solchen Umerziehungsprogrammen: “Es zeugt von wenig Fachwissen, wenn (...) ausgeführt wird, die gleichgeschlechtlichen Orientierungen seien ‘erwiesenermaßen’ nicht angeboren, und man könne mit den Sexualwissenschaften ‘davon ausgehen’, ‘die sexuelle Orientierung sei veränderbar’. (...) Häufig wird die Änderung im Sexualverhalten mit schweren Depressionen, zentralen Selbstwertproblemen und tiefer Verzweiflung erkauft und kann bis zum Suizid der betreffenden Menschen führen, die an dem Konflikt zwischen dem äußeren und dann von ihnen verinnerlichten Druck einerseits und dem Gefühl, ein Leben im Gegensatz zu ihrer sexuellen Orientierung zu führen, zerbrechen. Hier muss man eindeutig von einem Missbrauch und einer Schädigung durch so genannte therapeutische oder seelsorgerliche Interventionen sprechen. Dabei ist besonders fatal, dass die Mehrzahl derer, die solche „Umpolungen“ durchführen, keine psychotherapeutisch fundiert ausgebildeten Fachleute sind. Es ist deshalb wichtig, dass die medizinischen und psychologischen Fachverbände eindeutig Stellung nehmen gegen derartige unprofessionelle und ethisch nicht vertretbare Aktivitäten.”

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Wäre dankbar, wenn das jemand irgendwie einbauen könnte, da da gute Quellen dabei sind und die negativen Folgen bis hin zum Selbstmord zu wichtig sind, um das zu verschweigen. -- 82.113.106.24 15:42, 11. Dez. 2009 (CET)

@82.113.106.24/GLG Das macht leider keinen Sinn, weil Wüstenstrom die Therapie der Ich-Dystonie und nicht der Homosexualität propagiert. Damit gehört der Verein nicht zur von Dir beschriebenen Gruppe der Ex-Gay-Bewegung. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:23, 2. Jan. 2010 (CET)

das ist deine Privatexegese der wuestenstrom-Verlautbarungen. Sekundärquellen hast eh keine, aber nicht mal die Primärquellen halten dieser stand, ich lese da lese da auf der wustenstromhomepage unter "Schwerpunktthemen" _nichts_ von Ichdystonie, der Reiter heißt "Homosexualität." --Janneman 23:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Namensgleichheit

Operation Wüstenstrom

-- 88.72.14.34 12:17, 12. Nov. 2009 (CET)

So nun kann auch GLG voller Überzeugung sagen: Wüstenstrom finde ich gut. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:31, 2. Jan. 2010 (CET)

IP ist nicht GLG. Thema ist jetzt als BKL eingearbeitet. --Franz (Fg68at) 03:43, 28. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Mir fällt es bei der Literaturauflistung gerade ein wenig schwer mir vorzustellen, dass diese Werke sich allesamt mit dem Verein Wüstenstrom beschäftigen. Zur Erinnerung: Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Allgemeine Werke zum Thema Homosexualität, zur therapeutischen Erfahrungen von Schwulen und Lesben etc. sind hier wenig zielführend und sollten gelöscht werden. Panthalaimon 18:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Darum habe ich die abwegigsten Werke [auskommentiert]. Bitte postet für jedes einzelne Werk hier eine Begründung wenn und warum es doch wieder rein soll. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:16, 2. Jan. 2010 (CET)

Quellen

weiß jetzt spontan nicht, ob diese Quellen evtl schon für diesen Artikel verwendet werden:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505764,00.html

http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E1BE0C3CF6CDF452B99FD662ADF1AE056~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/umpolerclub-im-visier/

http://www.terra-zone.de/blog/index.php?/archives/44-Heilung-in-Gottes-Namen.html

http://www.gaynial.net/stop.htm (Weitere Links zu Stellungnahmen) Rownosci 19:09, 2. Jan. 2010 (CET)

@Rownosci: Herzlichen Dank für diese Quellen, ich habe drei Mal etwas davon einarbeiten können. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:29, 2. Jan. 2010 (CET)

dass die Wuestenströmer im Faz-Artikel als "Fundamentalisten" bezeichnet werden, hast du sicher nur aus Versehen nicht eingearbeitet...--Janneman 23:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Gaynial

Ist: ↑ Bund Deutscher Psychologen und Psychologinnen (bpd) / Armin Traute (Hauptgeschäftsführer): Christliche Sexualberatung durch Wüstenstrom e.V. - Therapie von Homosexualität, Brief vom 16. Februar 2006, gaynial.net eine relevante Quelle? Der Brief ist nicht an die Öffentlichkeit sondern an Herrn Rus gerichtet. Wenn er tatsächlich vom bpd autorisiert wäre, müsste er doch auf deren Netzauftritt und in einer besseren Qualität zu finden sein. Was ist mit gaynial und WP:WEB? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

bei aller anerkannten formalistischen problematik des briefs : welche punkte sprechen inhaltlich dafür, dass dieser ein fake ist? eine ernsthafte auseinandersetzung kann ich nicht erkennen--toktok 00:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es ein Fake ist, sondern ob es durch den bpd autorisiert ist. Daran, dass es in irgendeinem Blog und nicht auf deren Homepage oder deren Mitgliederzeitschrift veröffentlicht wurde, sondern nur an den Herrn Rau geschrieben mache ich meinen Verdacht fest. Das solltest Du aber eigentlich wissen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

P.S: Franz fand meinen Einwand so einleuchtend, dass er den bpd um eine Stellungnahme gebeten hat. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Bhuck: Du kamst gerade von der Diskussionsseite um Ex-Gay-Bewegung wo von mir das gleiche stand und Franz' Anfrage an Traute. Spiel also nicht den Dummen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte, bevor ich den Edit gemacht habe, genau jene Stelle genau jener Diskussion erneut gelesen. Ich habe das so verstanden, dass Franz darum fragt, ob die Aussage für eine Veröffentlichung autorisiert sei. Dass die Aussage bei gaynial.net bereits veröffentlicht IST, ist aber unstrittig, denke ich. Außer Dir habe ich niemand vernommen, der die Echtheit des Briefs in Zweifel zieht.--Bhuck 10:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nie die Echtheit des Briefes in Zweifel gezogen. Aber die Echtheit der Autorität, für den ganzen bpd zu diesem Thema sprechen zu dürfen und zu wollen. Deshalb habe ich nur den bpd-Bezug gelöscht. Aber dass du das nicht verstanden hast, zeigt mir, dass Dein Revert unbeabsichtigt war. Ich bin nicht gegen die Nennung von Traute, sondern nur des Bezuges zum bpd. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Da ist zum einen der Briefkopf nicht wegerklärt (unterstellst Du Traute, den Briefkopf mißbraucht zu haben?). Zum anderen aber, gegen welche ethischen Richtlinien soll das ganze verstoßen, wenn auch nicht die des Verbands. So wie Du es formuliert hattest, waren das nur die Richtlinien irgendwelcher nicht näher genannten, zufällig zusammen gehäuften Psychologinnen und Psychologen, was ziemlich merkwürdig klang.--Bhuck 11:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich fand den Einwand nicht einleuchtend. Ich fand ihn %&%/(. Aber um des Friedens willen habe ich die Anfrage abgeschickt, unangesehen der Möglichkeit, dass man mich begriffsstützig ansehen könnte. Wenn das ganze nicht von der bdp mehrheitlich vertreten werden kann und nur zufällig durch den Präsidenten der bpd auf bdp-Briefpapier gedruckt worden wäre, dann wäre das organisationsintern ein Grund für einen Verweis oder eine Abwahl. Dann hätte er sein eigenes Briefpapier verwenden sollen. Es wurde bei der bdp angefragt und der Präsident (nicht irgendein Sachbearbeiter) hat im Namen der bdp geantwortet.

Gut, der Bundespräsident hat etwas andere Aufgaben. Aber wenn der Bundepräsident mir auf dem offiziellen Briefpapier zu meinem Geburtstag oder zu meiner Arbeit gratulieren würde, dann ist das zitierfähig. Dann kann man nicht sagen: Das ist ja nur ein privater Brief, er müsste die Gratulation in der Wiener Zeitung abdrucken, damit man es erwähnen darf, weil sonst ist es nur seine private Meinung und nicht die überlegte Meinung des Bundespräsidenten. --Franz (Fg68at) 06:52, 10. Mai 2010 (CEST)

EKD

bitte einarbeiten die Kritik des Präses der Synode der EKD ""Wüstenstrom" und "Offensive Junger Christen" und deren Haltung gegenüber Homosexualität. Wie schon aus meiner Antwort vom 29.07.2009 hervorgeht, teile ich diese Kritik. Die Veränderbarkeit einer homosexuellen Prägung durch Therapie oder durch Seelsorge wird heute wissenschaftlich überwiegend verneint. Versuchen, sexuelle Orientierung "umzupolen" stehe ich ablehnend gegenüber. Meine große Sorge ist es, dass gerade jungen Menschen so Schaden zugefügt werden könnte." bei abgeordnetenwatch --Hilfsweise 19:44, 11. Aug. 2011 (CEST)

und bei den Links fände ich hilfreich

Mission: Aufklärung Netzwerk gegen religiös begründete Diskriminierung und Aufklärung über Homo-Heilungs- bzw. Umpolungsangebote--Hilfsweise 00:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der Link erfüllt die Kriterien für Weblinks nicht, und eine Bemerkung auf Abgeordnetenwatch ist analog zu einem Blog keine seriöse Quelle. Irmgard Kommentar? 11:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

Eine Politikeraussage bei Abgeordnetenwatch steht mindestens einem Abgeordnetenbrief gleich. Solche Briefe werden an anderer Stelle zum zentralen Relevanznachweis hochgejubelt.--Hilfsweise 12:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Finanzierung

Der Abschnitt über Finanzierung scheint mir im derzeitigen Zustand Löschbedürftig zu sein. Meine Begründung ist, das sich Vereine in erster Linie aus Mitgliederbeiträgen finanzieren, in zweiter Instanz von Spenden. Das sich ein Verein der Hilfe anbietet, die Hilfe bezahlen lässt ist demzufolge nur ein weiteres Zubrot. Die Art und Weise wie die (alleinige) Finanzierung über die Seminare dargestellt ist, lässt den Eindruck entstehen, der Verein erhebe wiedersprüchliche Kosten. Der Abschnitt kommt dadurch negativ rüber. Außerdem lässt seine Grammatik sehr zu wünschen übrig. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 21:44, 21. Dez. 2011 (CET)

Und Der Link mit der Nummer 28 ist tot, somit fällt ein Kritikpunkt weg Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Wenn keiner irgendwelche Einwände hat, werde ich mich dem annehmen...?!?! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 06:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Sitz in Tamm

Wie sieht der Sitz in Tamm aus? Haben die da Gebäude oder so? Oder ist das lediglich der Wohnort des Vorsitzenden? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 18:26, 17. Jun. 2014 (CEST)