Diskussion:Wunder Jesu/Archiv

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[[Diskussion:Wunder Jesu/Archiv#Thema 1]]

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2012

Vergleich mit Thomasevangelium

Im Abschnitt Ausserkanonische steht: Frühe apokryphe christliche Schriften wie das Thomasevangelium berichten auffälligerweise nichts von Wundertaten. Das Thomasevangelium ist eine SPRUCHSAMMLUNG, also gibt es da keine Geschichten über Wunder. Ausserdem ist es wahrscheinlich nicht sehr früh verfasst worden (Mitte 2. Jh.). Der Vergleich ist zu entfernen bzw. durch etwas Passenderes zu ersetzen.--Theophilus77 (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nö, 1. ist die Entstehungszeit umstritten und der anerkannte neueste Kommentar von Nordsieck datiert einen Kernbestand der Logien auf das 1. Jahrhundert (2. Auflage 2004, S. 8-18), 2. wird das Fehlen von Wunderberichten darin in der NT-Forschung oft erwähnt (z.B. hier und bei Nordsieck S. 16), 3. ist diese Erwähnung kein inhaltlicher Vergleich und selbst wenn, wäre dessen Erwähnung dann ebenfalls zulässig. Kopilot (Diskussion) 16:36, 19. Jun. 2012 (CEST)

Soso. Der "anerkannte neueste Kommentar von Nordsieck" ist massgebend. Die einfache Feststellung, dass es sich um eine Spruchsammlung handelt, hingegen nicht. Oder die allgemein anerkannte Beobachtung, dass die Sprüche nicht eingebettet sind in Handlungen bzw. in eine Art Biographie. Die Erwähnung wird mit "wie" eingeleitet, also liegt ein Vergleich vor. --Theophilus77 (Diskussion) 16:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Von diesen Details steht nichts im Artikel. Auch die Spruchquelle Q enthält hauptsächlich Logien und kleine Perikopen, aber eben auch welche zu Wundern Jesu: Daher ist die Erwähnung einer analogen Spruchsammlung, die keine Wunderlogien und -texte enthält und im Kern auf dieselbe Logientradition zurückgeführt wird, sachlich begründet. Kopilot (Diskussion) 16:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem habe ich anscheinend nicht deutlich genug erklärt. Der Satz sagt ja, dass Schriften wie das Thomasevangelium auffälligerweise keine Wunder berichten. Das ist eben gerade beim "enthistorisierten" ThomEv gerade nicht auffällig, daher ist das ThomEv ein ungeeignetes Beispiel. Das würden Durchschnittsleser auch sagen, und für DIE schreiben wir ja. --Theophilus77 (Diskussion) 16:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst deine Meinung gern den Forschern mitteilen, denen das Fehlen von Wundertexten im Thev. auffiel. Bis diese Forscher diese Auffälligkeit nicht mehr in ihren Lehrbüchern erwähnen, bleibt deine Meinung irrelevant. Kopilot (Diskussion) 16:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

"Frühe apokryphe christliche Schriften wie das Thomasevangelium ..." - welche anderen "frühen Apokryphen" sind hier, neben dem Thomas-Ev., noch gemeint? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wieso müssen denn noch andere gemeint sein? Kopilot (Diskussion) 22:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Weil der Satz in Mehrzahl formuliert ist: "Frühe ... Schriften ... berichten". Das EvTh wird bloß als Beispiel namentlich genannt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Singular rein, Entstehungszeit laut aktuellem Forschungsstand rein, Vergleichs-Quelle rein, "Auffälligkeit" raus.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es ist doch ein Unterschied, ob jemandem etwas auffällt oder ob er es für auffällig hält. Mir fällt bei dir einiges auf, aber ich halte es nicht für auffällig. Hingegen ist mir die Kennzeichnung dieser Diskussion als "erledigt" aufgefallen und ich halte sie für auffällig, weil sie nur 69 Minuten nach seit dem letzten Posting erfolgte. --Theophilus77 (Diskussion) 17:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn etwas erledigt ist, ist es egal, wer das feststellt und wann. Bei deinem Kommentar war es über 42 Stunden her, und in dieser Zeit kamen keine Sachargumente gegen die Erledigung. Damit erweisen sich solche nachträglichen Kommentare als überflüssig und als ad-hominem. Kopilot (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nun noch ein kurzer Kommentar von mir: Ich finde es schade, dass wir nun über einen einzigen Satz (zum ThEv) schon lange streiten.

Ich hatte das Setzen eines ERLEDIGT-Bausteines durch Kopilot als eigenmächtig empfunden, und überlegt, ihn wieder zu entfernen. Um aber einen Streit zu vermeiden, entschloss ich mich dann dazu, einen neuen Abschnitt - im Wesentlichen zum selben Thema - zu beginnen. Deshalb wurde hier nicht weiter diskutiert, sondern eben in meinem neuen Abschnitt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das sog. Thomas-Evangelium und andere Apokryphen

Die Webseite des Instituts für NT der Univ.Graz nennt

“mehrere Möglichkeiten: (1) EvTh kannte alle Evangelien. Dann ist EvTh relativ spät entstanden und eine Kurz- oder Neufassung der Evangelien. So etwa ist die Meinung der großen Mehrheit der deutschen Bibelwissenschaftler.“

Wenn wir von dieser Mehrheitsmeinung ausgehen, hat das Fehlen von Wunderberichten im sog. EvTh kaum Gewicht (kann im Artikel aber durchaus erwähnt werden).
Das EvTh enthält aber durchaus Bezugnahmen auf Jesus als Wundertäter: Logion 35: zuerst muss der Starke gebunden werden (das sagte Jesus gemäß Mt/Mk nach einer Dämonenaustreibung), Logion 106: einem Berg befehlen sich wegzuheben (gemäß Mt/Mk von Jesus nach Wundern gesprochen). Jedenfalls geht es in diesen beiden Logien um Kraft/Wunder.
Das EvTh ist eine Zusammenstellung kurzer Aussprüche Jesu. Damit fanden Wunderberichte (die länger sind) keinen Platz. Was sich der Kompilator dabei dachte (im 1., 2. oder 3.Jh.) – wir wissen es nicht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage im Artikel, dass es im Thomasevangelium einen ältesten Kern gebe, der "auf eine mit der Logienquelle gemeinsame Logientradition aus dem 1. Jahrhundert zurückgeführt wird", ist keineswegs Konsens. Da der Verfasser vermutlich (wiss. Mehrheitsmeinung) die Evangelien kannte und sie also zitieren konnte, ist diese Rückführung obsolet.--Theophilus77 (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Schriften, die keine Wunder enthalten – und um diese geht es ja in dem Artikel –, sollten gar nicht erwähnt zu werden, sofern dieses Fehlen nicht von Bedeutung ist. Dies ist bei ThomEv nicht gegeben. (Aber von mir aus kann es am Schluss des Abschnitts drin bleiben.)

Im übrigen: Das ThomEv wird von nicht wenigen in seiner Bedeutung für die historische Forschung überschätzt. (Als Tischendorf den Codex Sinaiticus entdeckte, hat er ihn auch stark überschätzt.) Vgl. meine ♦♦♦ Ausführungen unter Thomasevangelium/Diskussion ♦♦♦. --Theophilus77 (Diskussion) 11:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dass einige Logien altertümlich wirken und daher schon im 1.Jh. entstanden sein könnten (vielleicht gar auf den historischen Jesus zurückgehen), ist eine verbreitete Forschermeinung. Allerdings besagt das für unser Thema hier nichts. Denn für das Thema "Wunder" wäre wichtig, wann es zu einer Zusammenstellung einer großen Zahl von Logien - unter bewusstem Ausschluss von Wunderberichten - kam. Und darüber können wir nur Mutmaßungen anstellen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Schreibübungen für ein Seminar "Urchristliche Apokryphen" o.ä. und private Mutmaßungen sind hier irrelevant. Das Thomasevangelium hat einen eigenen Artikel, hier off topic. Kopilot (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bitte keine Polemik, Kopilot!
Nein, das ist nicht "off topic" - die Äußerungen hier beziehen sich auf den aktuellen Inhalt des Artikels hier.
Dass der älteste Kern (wie umfangreich?) des EvTh ins 1.Jh. datiert wird, ist für die Frage hier unwichtig, daher hier zu streichen. Haben wir dazu Konsens erreicht? Jedenfalls gab es dazu keinen Einwand.
Die Formulierung "Erst einige späte außerkanonische Texte ..." sollte präzisiert werden. Z.B. wird das Petrus-Evangelium auf die 1.Hälfte des 2.Jahrhunderts datiert - ist also vielleicht älter als das Thomas-Evangelium. Hier würde ein schiefes Bild entstehen, wenn man es so hinstellt: Die frühen Texte wissen nichts von Wundern, erst die späten Texte erfinden dann Wunder ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:01, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die ungefähre Datierung ist aufgrund des Einwands von Theophilus77 ergänzt worden, da sie den Vergleich mit der Logienquelle begründet. Das schiefe Bild entsteht nur in deinem Kopf. Im Text steht nur, was drinsteht. Kopilot (Diskussion) 08:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nein, diese Datierung fehlte bisher - ich ergänzte sie jetzt. Es geht ja nicht darum, wann einzelne Logien formuliert wurden (was durchaus im 1.Jh. geschehen sein kann), sondern wann die Zusammenstellung solcher Logien - unter Weglassung von Wunderberichten - erfolgte. Und das geschah nach Meinung der Neutestamentler im 2.Jahrhundert. Dazu habe ich ja schon oben die Mehrheitsmeinung der deutschen Bibelwissenschaftler wiedergegeben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es um Wundertradition in urchristlichen Schriften. Für die Information, dass das Thomev schon in seinen ältesten Bestandteilen keine enthält, kommt es auf deren Entstehung an. In genau diesem Zusammenhang erwähnen NT-ler diese Info. Wann die Endredaktion stattfand, ist dagegen für diese Info in diesem Artikel unerheblich. Refs dazu ergänzt; sie sind vermehrbar, beide nennen auf diesen Seiten eine ganze Latte Forscher, die die These einer unabhängigen und damit frühen Logientradition vertreten. Von einer "Weglassung" ist dabei keine Rede, vielmehr gilt die eigenständige Anordnung und Formulierung der Thomaslogien als starkes Indiz für eine unabhängige, außerhalb Palästinas entstandene Logiensammlung. - Eben dies vertritt auch die o.g. Webseite, die im übrigen nichts zu Wundern Jesu und nichts von einer "Weglassung" derselben sagt und somit dafür keine Quelle ist. Die Abhängigkeit von den Synoptikern wird dort nur für 2 Logien angenommen. Die genannte Mehrheitsmeinung - Abhängigkeit von den Synoptikern - wird dort mit "So etwa" eingeführt und nicht differenziert. Weder Theißen/Merz noch Nordsieck bestätigen diese angebliche Mehrheitsmeinung; ihnen zufolge vertreten die meisten Thomasforschungen eine Mittelposition "früheste Anfänge - späte Endredaktion". Danach ist eine unabhängige Logiensammlung ohne Wunderberichte weitaus wahrscheinlicher als eine Auswahl und Abschrift aus den Synoptikern, bei der Wunderberichte weggelassen worden seien. Auch in der synoptischen Forschung gelten die Einzellogien als älter und als eigenständig überliefert gegenüber den Erzähltexten, so dass eher letztere ersteren zugewachsen sind als andersherum. Kopilot (Diskussion) 14:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Informationen zur disparaten Forschungslage

0. Allgemeine (forschungskritische) Vorbemerkung eines Experten (Prof. J. Frey, Zürich):

„Die Diskussion um das Verhältnis des Thomasevangeliums zu den kanonischen Evangelien und zu anderen apokryphen Schriften ist eine verwirrende Geschichte, in der sehr schnell Unabhängigkeits- und Abhängigkeitsthesen mit unterschiedlichen Begründungen hin- und hergeschoben wurden.“ (in: Das Thomasevangelium: Entstehung – Rezeption – Theologie, Berlin 2008, S. 127, Frey stellt dann die verschiedenen Hauptthesen dar [S. 128-144]).

Zu oben (Kopilot/Graf-Stuhlhofer): 1. Die "Information, dass das ThomEv schon in seinen ältesten Bestandteilen keine [Wundergeschichten] enthält", ist eigentlich nicht als "Information" zu bezeichnen, denn es ist kein gesichertes Wissen, sondern eine Annahme aufgrund von angenommenen literarischen Zusammenhängen. Bekanntlich will die Wikipedia bekanntes Wissen abbilden.

2. Datierungen: Nordsieck und Theißen vertreten ihre Ansicht (seriöse Forschungsmeinung) und das ist OK, aber sie vertreten nicht die Mehrheitsmeinung. Diese lautet: Urschrift um 150 n. Chr., koptisches ThomEv um 350 n. Chr. geschrieben. Reinhard Nordsieck datiert die Urschrift früher, auf ca. 100–110 n. Chr. Der ThomEv-Experte Hans-Josef Klauck datiert die "Grundform des Thomasevangeliums ins 2. Jahrhundert ... auf einen Zeitraum zwischen 120 und 140 n. Chr." Nicholas Perrin setzt sie zwischen 175 und 190 n. Chr. an. Hingegen geht April de Conick von einen Kernbestand von Jesusworten aus, aus dem das uns bekannte Thomasevangelium entwickelt worden sei. Diese anfängliche Sammlung sei zwischen 30 und 50 n. Chr. in Jerusalem entstanden. Berger (70-80 n. ) und Koester dachten auch an das (spätere) 1. Jahrhundert. Ich fasse zusammen: Unter den Forschern findet man alles zwischen etwa 30 und etwa 200 n. Chr. für das noch nicht überarbeitete griechische "Ur-ThomEv".

3. Differenz Nordamerika/Europa: In diesem Zusammenhang ist auf folgendes hingewiesen: Zwischen der nordamerikan. und der deutschsprachigen Forschung zu ThomEv besteht eine ziemlich grosse Diskrepanz, die E.E. Popkes so beschreibt (Das Menschenbild des Thomasevangeliums, Mohr Siebeck Tübingen 2007, S.14-15): "In vielen nordamerikanischen Forschungsbeiträgen wird das Thomasevangelium als das Zeugnis einer eigenständigen Traditionsbildung des frühen Christentums verstanden, die neben den paulinischen, synoptischen und johanneischen Traditionen eine vierte ‚Entwicklungslinie‘ des frühen Christentums repräsentiert." Dies geschehe im Anschluss an den Bultmannschüler H. Koester. Vertreter: J.M. Robinson, Davies, Patterson, Shanks, Siverstev u.a. Es sei möglich, frühe Textstadien zu rekonstruieren; das koptische ThomEv enthalte alte Logien, die von den Synoptikern unabhängig seien und teilweise sogar älter (=ursprünglicher). R. Nordsieck ist dieser Richtung zuzurechnen. Zum Teil wird in den USA sogar von einem 5. Evangelium gesprochen (J. M. Robinson), und der frühchristliche Kanonisierungsprozess wird kritisch bewertet. Ganz im GEGENSATZ dazu die deutschsprachige bzw. europäische Forschung: Sie sieht das ThomEv als "Reformulierung bzw. Interpretation frühchristlicher Traditionsbestände" (so Schrage, Vielhauser, Anapausis, Ménard, Klauck, Lindemann, Fieger, Haenchen, Gärtner, Kasser u.a.) Es sei "methodisch kaum durchführbar, die ursprüngliche Textgestalt des ThomEv zu rekonstruieren." Dieser Diskrepanz ist man sich auch auf der anderen Seite des Atlantiks bewusst: Stephen J. Patterson konstatierte eine "Kontinentaldrift" zwischen nordamerikanischen und europäischen Forschungsbeiträgen.

Es müssten also beide Sichtweisen berücksichtigt werden. Denn sonst argumentiert man gegeneinander, ohne Chanace, sich je einigen zu können. Beispiel: Ich würde Kopilot fragen: Wenn doch ungefähr die Hälfte der Logien im Thomasevangelium mit synoptischen Sprüchen parallel gehen (Tatsache) und es doch unbestritten so ist, dass das vorliegende ThomEv bereits stark überarbeitet ist [europ. Forschungskonsens!], dann kann es wohl kaum stimmen, dass – wie du schreibst – "nur für 2 Logien angenommen" wird, dass sie von den Synoptikern übernommen worden sind.

Kopilot scheint die nordamerikan. Sicht darzustellen. --Theophilus77 (Diskussion) 17:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Quatsch. Die Information ist schlicht und unbestreitbar: Das Thomev als älteste apokryphe Schrift (egal wann man ihre Entstehungszeit und Endredaktion datiert) enthält anders als die Logienquelle, die als damit verwandte Überlieferung gilt, keine Wundertexte. Das bemühte Ausufern und Verknüpfen mit off-topic-Einleitungsfragen kann an dieser unbestreitbaren Tatsache nichts ändern. Ihre Relevanz ist evident und durch genügend Kommentare belegt und weitere belegbar. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:44, 22. Jun. 2012 (CEST)

1. Ich nehme zur Kenntnis, dass Kopilot die Gespaltenheit der Forschung zu ThomEv in einen nordamerikan. und einen europäischen Zweig, den ich aufwändig belegt habe, den außerdem beide Seiten ja auch anerkennen(!), nicht zur Kenntnis nimmt bzw. noch nicht zur Kenntnis genommen hat. 2. Das ThomEv ist keineswegs unbestreitbar die älteste apokryphe Schrift. Das möchten Leute wie Pagels oder Nordsieck wohl gern so haben und ihre Lieblingsidee von einem "fünften Evangelium" propagieren. Genau um um diesen Quatsch geht es! :2. Älteste akokryphe Schriften sind ... kommt drauf an, welchen Gelehrten man fragt! Nach Klaus Berger der Barnabasbrief bzw. die Didache (Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. Frankfurt 1999, S. 235+302): beide um 60 n. Chr.

3. Ein offensichtlich verfrühter EOD-Versuch.--Theophilus77 (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag: Wir schreiben statt

"auf eine mit der Logienquelle gemeinsame Logientradition zurückgeführt"

Folgendes:

"auf eine der Logienquelle ähnliche Logientradition zurückgeführt"

Denn das ist es ja, was die Neutestamentler sagen.

Dagegen ist mir neu, dass - wie momentan im Artikeltext behauptet - Q und EvTh auf eine "gemeinsame Tradition" zurückgehen würden. Behaupten das wirklich Theißen/Merz und Nordsieck? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Referenzen sind zum Nachlesen da. Die These einer gemeinsamen Logientradition ist keine Sonderthese nur weniger Exegeten (und hat nichts mit einem angeblichen kontinentalen Konflikt zu tun). Kopilot (Diskussion) 07:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ob eine "Sonderthese nur weniger Exegeten" - jedenfalls kein allgemeiner Konsens der Forschung. Und wenn das hier im Artikel so wie eine Tatsache hingestellt wird, dann setzt das einen allgemeinen Konsens voraus. Z.B. die Einleitung in das Neue Testament: Seine Literatur und Theologie im Überblick (2007) von Petr Pokorný, Ulrich Heckel bejaht diese These nicht - siehe die Abbildung S.355. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du missverstehst deine Quelle. Die Autoren reden auf der angegebenen Seite gar nicht über die Entstehung und möglicherweise Verwandtschaft urchristlicher Logiensammlungen. Sie stellen "Analogie" nicht gegen "gemeinsame" Logien, sondern betrachten "Unterschiede" und Ähnlichkeiten "in der Gestaltung des Stoffes", setzen also einen einheitlichen "Stoff" - nämlich in kanonischen wie nichtkanonischen Evangelien erhaltene originale Jesustradition - voraus. Die Quelle ist also ungeeignet, "Ähnlichkeit" und "Gemeinsamkeit" gegeneinander auszuspielen. - Die Grafik zeigt im Übrigen mit dem senkrechten Pfeil und der schrägen Linie , dass diese Autoren beim Thomasevangelium sowohl eine unabhängige Logientradition wie eine sekundäre Beeinflussung durch die kanonischen Evangelien annehmen. Damit vertreten sie genau den Mainstream, den ich oben belegt hatte. - Die Autoren vertreten im Anschluss an James Robinson die These einer Verwandtschaft der Logienquelle mit dem Thomasevangelium: [1] und die Folgeseite: "...das Thomasevangelium ... schöpfte in seiner ältesten Schicht wahrscheinlich unabhängig von den Synoptikern und den Evangelien aus der Jesusüberlieferung." Deine Deutung dieser Quelle ist also völlig konträr zu dem, was sie tatsächlich aussagt. Kopilot (Diskussion) 09:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals zur strittigen Formulierung im Artikel; diese lautet:

„dessen ältester Kern auf eine mit der Logienquelle gemeinsame Logientradition zurückgeführt wird,“

Diese Sichtweise wird von Pokorny+Heckel in ihrem umfangreichen Lehrbuch, das den Forschungsstand darstellen soll, nicht bejaht. Es geht ja in Deiner (?) Formulierung nicht allgemein um "die Jesusüberlieferung", sondern um "eine Logientradition" - das klingt so wie eine Tradition neben anderen.

Dazu hatte ich nachgefragt, ob die beiden als Beleg genannten Bücher das wirklich behaupten. Nun sah ich selber bei dem einen Buch, bei Theißen/Merz (2011) nach – ohnehin im Internet gut lesbar. Und fand dort erstens die Aussage, dass es dazu keinen „Forschungskonsens“ gibt (womit unsere Streitfrage eigentlich schon beantwortet ist). Und zweitens fand ich auch keine Aussage von einer „gemeinsamen Logientradition“. Das bestätigt meine schon zuvor geäußerte Skepsis, dass das wirklich vertreten wird. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dein Zitat der (schon überholten) Artikelversion behauptet gar keinen Konsens zu den Details der Entstehung des THev. Deren Dissens bezieht sich nicht auf die These, dass in Thev und Evangelien des NT verwandte und somit aus gemeinsamer Überlieferung stammende Jesuslogien überliefert wurden. Wer die Abhängigkeit des Thev von den Synoptikern vertritt, würde ja erst Recht eine solche gemeinsame Logientradition annehmen.

"Diese Sichtweise wird von Pokorny+Heckel in ihrem umfangreichen Lehrbuch, das den Forschungsstand darstellen soll, nicht bejaht": Sie bejahen Verwandtschaft des Thev mit der Logienquelle, die beide aus "der Jesusüberlieferung" "schöpften". Dass es hier um Logientradition geht, ist völlig klar.

Du hast diese Quelle nachweislich krass fehlgedeutet und brauchst dir daher mit Selbstrechtfertigungen keine Mühe geben. Diese Lust am Ausufern ist fast immer Zeichen für 1. Inkompetenz, da du dir die Belege erst während der Debatte suchst und deine Kenntnis also erst nachträglich erwirbst, 2. für unsachliche Rechthaberei.

Entscheidend ist die aktuelle Artikelversion ("oft"), die den belegten Diskussionsertrag umsetzt und mit der du mehr als zufrieden sein kannst. Denn weder Theophilus noch du haben Ausnahmen vom Mainstream belegt, der eine wahrscheinliche gemeinsame Logientradition annimmt, aus der die verwandten Logien des Thev und der Synoptiker stammen. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Deine jetzige Formulierung des Satzes zum ThEv kommt tatsächlich meinem Vorschlag nahe. Damit "kann ich leben".

Was du über mich sagst - genau denselben Eindruck habe ich von dir: falsche Deutung der Belege, Rechthaberei ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sonstige Änderungen (19. Juni 2012)

Änderung von Kopilot wurde rückgängig gemacht. 1. natürl. gibt es "die Wunder" (= "die Gesamtheit der im NT berichteten Wunder", 2. sollte man einen Satz nicht so anfangen, 2. revertierst du bei mir Sinnvolles. Was soll das? [...unsachliche ad-personam-Bemerkung gelöscht, Kopilot (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2012 (CEST)] --Theophilus77 (Diskussion) 16:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gibt verschiedene Wundertexte zu Jesus aus verschiedenen Quellen mit verschiedenen Gattungen, die sich nicht auf einen einheitlichen Bestand und eine Gattung zurückführen lassen. Deshalb war die Version ohne bestimmten Artikel zutreffend. Ich habe nur sinnlose und falsche Änderungen revertiert und dies klar begründet. (Unsachliche Personalisierungen und Wertungen und Kommentare sind nach WP:DS unzulässig.) Kopilot (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Wunder Jesu ist natürlicher Sprachgebrauch. Du hast recht: "Es gibt verschiedene Wundertexte zu Jesus aus verschiedenen Quellen mit verschiedenen Gattungen". Der bestimmte Artikel besagt aber nicht, dass diese Wunder (die Gesamtheit der überlieferten Texte) "sich auf einen einheitlichen Bestand und eine Gattung zurückführen lassen". Ich bin für die Beibehaltung eines natürlichen Sprachgebrauchs. --Theophilus77 (Diskussion) 15:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Satz 1 ohne bestimmten Artikel ist durchaus "natürlicher Sprachgebrauch". Kopilot (Diskussion) 22:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich kein Konsens. --Theophilus77 (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

"Normenwunder"?

Der Artikel enthält als eine eigene Kategorie von Wundern das Kap. NORMENWUNDER. Ist diese Kategorie hilfreich? Hier wird zuerst die Heilung des Menschen mit der verdorrten Hand am Sabbat (Mk 3,1-6) genannt - also ein Heilungswunder, das man ohnehin gut dort einordnen könnte - dazu braucht man keine eigene Kategorie "Normenwunder". Den Aspekt der "Normentschärfung" kann man hier zusätzlich sicherlich nennen.
Dann die tatsächlich schwer einzuordnende Verfluchung des Feigenbaums (Mk 11,12ff), das einzige im NT von Jesus berichtete „Strafwunder“. Laut Artikel besteht da eine "enge positive Beziehung zur Gebetserhörung und Sündenvergebung". Aber inwiefern bei dieser Feigenbaum-Verfluchung eine Normentschärfung mitspielt, wird nicht gesagt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ist der Begriff "Normenwunder" in der englisch-sprachigen Theologie übernommen worden? Wie heißt dann das englische Wort dafür? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck hat sich die Kategorie "Normenwunder" (als eigene Wunder-Kategorie) nicht allgemein durchgesetzt.

Hengel+Schwemer: Jesus und das Judentum (2007) erwähnen, dass Theißen von einem "Inventar von Themen" spricht, u.a. "Normenwunder", "wobei die Themen zum Teil ineinander übergreifen" (S.484). Insofern widerspricht es Theißen nicht, wenn hier im Artikel erwähnt wird, dass Heilungswunder und Dämomenasutreibungen - wenn am Sabbat durchgeführt - AUCH als "Normenwunder" bezeichnet werden.

Anschließend daran sagen Hengel+Schwemer: "Allen diesen Einteilungen haftet etwas Gewaltsames an." Hengel+Schwemer verwenden in ihrem 770-Seiten-Werk den Begriff "Normenwunder" sonst nicht, auch nicht für ihre eigene, eher traditionelle Wunder-Einteilung.

Die Theologische Realenzyklopädie hat einen ausführlichen Artikel über NORMEN (Bd.24, 1994, S.620-643); darin wird "Normenwunder" nicht erwähnt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

"Normenwunder" ist Gerd Theissens Erfindung. Man kann's erwähnen, aber nicht als Begriff hier etablieren (TF). --Theophilus77 (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2014 (CEST)

Schweigegebot

lieber franz graf-stuhlhofer, danke für die ergänzung, jetzt hier - das thema war bisher nur in 1 satz behandelt! so ganz glücklich bin ich aber noch nicht damit, da nicht klar wird, was möglicherweise auf den historischen jesus, was auf die tradition und redaktion zurückgeht und was heutige auslegung ist. da ich mich auch weiter wohl nur ganz wenig mit wikipedia beschäftige: kannst du den abschnitt noch etwas klarer formulieren? gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:52, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1. Das diesbezüglich Meinungsspektrum in der Theologie sollte im Artikel deutlich werden - ich versuche, das einzubauen. Und angesichts der verschiedenen Meinungen finde ich es jetzt auch besser, dieses Kapitel nach hinten zu rücken (wie du das machtest), weil es am Beginn für Leser kompliziert wäre. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

danke im voraus. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:04, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bearbeitungen von Benutzer Chandragupta

Die Bearbeitungen von Benutzer:Chandragupta sind von unterschiedlicher Qualität. Der Satz "Die Apostelbriefe berichten nichts von Wundertaten Jesu." gehört nicht in die Einleitung und wohl gar nicht in den Artikel, weil es Gründe gibt, dass die Taten und vieles anderes dort auch nicht erwähnt sind. Die Ersetzung des Bibelzitates Joh 4,48 durch den Text der Lutherbibel 1912 erschliesst sich mir nicht.

Ich mache den Benutzer hiermit auf die sinnvolle und WP-übliche Sitte aufmerksam, Änderungen zuerst zu diskutieren.

Dass Jesus ein hohes Sendungsbewusstsein hatte, dass er sich als Erfüller atl. Prophetien verstand und dass er sich als Gesalbter (Messias) sah, wird von einer Mehrheit der Gelehrten vertreten. Die Aussenseitermeinung von Frau Ranke-Heinemann (Nein und Amen - Anleitung zum Glaubenszweifel) ist nicht geeignet, um diese Änderung vorzunehmen.--Theophilus77 (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Prima! Du scheinst ja als Wikipedianer ein größerer Fachmann als die ausgebildete und bekannte Theologin Frau Ranke-Heinemann zu sein. Dann lass ich`s mal im Artikel dabei bewenden. Der größte und beste Theologe Deutschlands heißt wohl Theophilus77, das wird mir jetzt klar. Alles Gute und viel Spass bei der Artikelarbeit wünscht Chandragupta (Diskussion) 17:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Frau Ranke-Heinemann hat sich vom traditionellen Christentum nach eigener Aussage verabschiedet, sie geht als progressiv denkende Katholikin in ihrer Kirche einen schwierigen Weg und aus persönlichen und nachvollziehbaren Gründen einen besonderen Weg. Ist Ok. Aber das hat mit den exegetisch-hermeneutischen und historischen Fragen zu den Wundern Jesu zunächst nichts zu tun. – Ich stamme übrigens nicht aus Deutschland.--Theophilus77 (Diskussion) 17:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Chandragupta: Wikipedia will darstellen, was die Fachwelt zum jeweiligen Thema sagt. Dabei ist Ranke-Heinemann eine wichtige Stimme, aber eben nur eine.

Dass die NT-Briefe nichts über Wunder Jesu sagen, war mir nicht bewusst. Dass sie nicht bestimmte Wunder berichten, ist verständlich - aber gibt es darin auch keine pauschalen Bezüge auf Wunder Jesu? Etwa nach der Art von Apg 2,22: "durch mächtige Taten, Wunder und Zeichen ..."? Ich fände das durchaus erwähnenswert im Artikel. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer,

Habe keinen Bock drauf mich hier mit selbsternannten Obergurus für Theologie (PA gelöscht, --Theophilus77 (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2012 (CEST)) auseinanderzusetzen. Es ist nur befremdlich, mit welcher Überheblichkeit und Arroganz hier von Usern, die selber gar nicht nachweisen können, ob sie überhaupt qualifiziert sind, über anerkannte Theologen wie Frau Ranke-Heinemann geurteilt wird. Gegen manchen selbsternannten Artikelwächter der Wikipedia im Bereich Theologie könnten nicht mal Karl Barth, Bultman oder Theißen ankommen. Traurig aber wahr! Werde mich an einer Diskussion nicht weiter beteiligen, weil ich mich nicht darauf einlasse, dass fundierte und belegbare Ergänzungen von Aussagen anerkannter Theologen auch noch von selbsternannten Obertheologen der Wikipedia genehmigt bzw. abgesegnet werden müssen. Da setzte ich meine Zeit lieber für andere Artikelbereiche ein, in denen nicht Autoren wie der Kerberos drüber wachen. Chandragupta (Diskussion) 08:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da die Ansicht von Ranke-Heinemann zu Jesu Selbstverständnis nicht zum Abschnittthema gehört, ist sie ohne Schaden zu löschen.--Theophilus77 (Diskussion) 21:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

Außerkanonische Wunderlegenden/ThomEv

Was ist die Funktion des Satzes:

Das apokryphe christliche Thomasevangelium, dessen ältester Kern oft auf eine unabhängige, mit der Logienquelle verwandte Logientradition zurückgeführt wird, berichtet keine Wundertaten, sondern besteht weitgehend aus Wortbotschaften Jesu.[14] in unserem Abschnitt? Dass es im Thomasevangelium, einer Spruchsammlung, keine Wundererzählungen gibt, sollte nicht verwundern. (Man könnte manch andere Apokryphen aufzählen, die auch keine Wunder Jesu erzählen). Ich bin für Löschen. --Theophilus77 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dass Berichte von Wundern Jesu in den 4 Evangelien enthalten sind, sonst kaum wo, erscheint mir durchaus interessant. Dabei können natürlich auch mehrere Bücher/Gattungen erwähnt werden, die keine solchen Berichte enthalten (eventuell mit kurzen Andeutungen, was diese enthalten: Spruchsammlung, Wunder Gottes an Jesus wie Geburt und Auferstehung, Wunder von Aposteln ...). An welcher Stelle des Artikels das zu erwähnen ist, wäre zu überlegen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bibel"übersetzung" von Günther Schwarz

Die Einfügung «Nach dem Philologen für Aramaistik Günther Schwarz ...» gehört vielleicht in einen WP-Artikel über den in der Fachwelt kaum mehr gemachten Versuch der Rückübersetzungen des NT ins Aramäische. --Theophilus77 (Diskussion) 21:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

An CharlieParker76: Erst diskutieren und nicht ändern ohne Begründung! --Theophilus77 (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tippfehler ? oder ein mir unbekanntes Wort ?

Jesu Antwort auf die Messiasfrage des inhaftierten Täufers – Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten? – wird meist für originaoll gehalten.

Ich vermute mal einen Tippfehler. Aber man kann ja nie wissen, ob es sich nicht doch um einen eigenständigen Begriff handelt. ;-) Gruss Rainer E. (Diskussion) 14:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es muss "original" gemeint gewesen sein, ich habe zu "authentisch" (= echt) geändert.--Theophilus77 (Diskussion) 18:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Historisch-kritische Sichtweise

Wie reimt sich eigentlich die einleitende Aussage: "Die Historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten" zum hier angegebenen Fluchtpunkt historischer Kritik: "Damit verloren die Wundergeschichten ihren notwendigen Bezug zur „messianischen Idee“ (Strauß)"? Statt daß in der Einleitung der Konflikt kurz umrissen wird suggeriert man einen einheitlichen Standpunkt "geht davon aus", den man dann weiter unten notwendig wieder zurück nehmen muß. Es fehlt dementsprechend jeder Beleg dafür welche "tatsächlichen Heilungen" nicht von bestimmten sagen wir Schulen sondern von "der Forschung" einen historisch echten Kern frühchristlicher Erzählstoffe bilden sollen. - Nur mal so zur Anschaulichkeit: Eine Heilung lebenslang Blinder oder lebenslang Gelähmter ist nach heutiger Wissenschaft nicht möglich, weder durch Eingriffe, noch werden Spontanheiliungen beobachtet, sondern grade ausgeschlossen. Nach meiner Einsicht gibt es hier nicht nur keinen Konsenz in Forschung, es wird der Stand selbst auch sehr verschieden dargestellt. - Auf "Damit verloren die Wundergeschichten ihren notwendigen Bezug" folgt ein Beleg der das genaue Gegenteil aussagt: "... habe der Evangelist durch theologische Deutung umgeformt, um auf das eigentliche Wunder hinzuweisen, dass Jesus der Bringer des wahren Lebens sei". Historische Kritik geht von der „messianischen Idee“ als Idee grade aus, wo steht daß sie "notwendige Bezüge" auflöst? Wer sagt das, die Kirche?--m.sack (Diskussion) 09:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

2013

Messiasgeheimnis /Schweigegebote

Dieser ergänzte Teil blieb recht weit hinter dem Forschungsstand und der NPOV-Grundregel zurück. Zum Beispiel:

• "Vor allem das Markusevangelium berichtet ..."

NT-Wundertexte sind keine Berichte; falsche Textgattung. Auch werden die Schweigegebote in anderen Evangelien weitgehend als Kopien oder Ergänzungen von Textvorlagen aus dem Markusev erklärt.

• "(ref) z.B. in Mk 1,44 , Mk 7,36  oder in Mk 9,9 ":

Bibelstellen gehören nicht in Refs. Sie sind auch nicht willkürlich von Wikipedianern auszuwählen.

• "Dieses Schweigegebot wurde in der Auslegung (seit William Wrede) oft mit dem sogenannten Messiasgeheimnis verknüpft."

"Verknüpft" trifft es nicht. Das Konzept Messiasgeheimnis war ein Erklärungsversuch der als redaktionell betrachteten Schweigegebote. Es ist fraglich, was die Debatte um diese These Wredes mit der Debatte um die Wundertexte des NT zu tun hat; wenn die These in diesem Kontext erwähnt werden soll, muss sie wenigstens nach Forschungsliteratur vernünftig erklärt werden. (Das ist auch nach meiner Überarbeitung noch zu leisten.)

• "Die Wunder Jesu hatten einerseits die Funktion, seine Sendung zu bestätigen. Andererseits erschwerten sie manchmal seine Verkündigung, denn Jesus wurde dadurch verstärkt auf seinen Ruf als Krankenheiler festgelegt..."

Hier wird eine von mehreren Auslegungen ausgewählt und als Tatsche dargestellt.

• (ref) "Hengel, Schwemer: Jesus und das Judentum. 2007, S. 513, sehen die ursprüngliche Bedeutung dieses Schweigegebotes darin, dass Jesus „dem sich bei jeder Heilung vergrößernden Zulauf wehren“ wollte"_

Die Zuordnung der Auslegerthese wurde also in der Ref versteckt. Eine Ref soll Fließtext belegen, nicht Fließtext vermehren. Die Ref ist unvollständig und in dieser Form ungültig.

• "... und die Aufmerksamkeit der Menschen konzentrierte sich darauf, dass durch ihn eigene Krankheiten sowie die von Freunden und Angehörigen geheilt werden könnten. Der das Reich Gottes betreffende Kern von Jesu Botschaft konnte dabei leicht übersehen werden."

Fantasievolle Psychologisierung , die kaum aus den Texten selbst hervorgeht. Hier geht es um ein Referat eines Forschungsstandes, nicht um eine Predigt.

• "(ref) Franz Graf-Stuhlhofer: Basis predigen. Grundlagen des christlichen Glaubens in Predigten, dazu eine didaktische Homiletik für Fortgeschrittene. VTR, Nürnberg 2010, S. 157-164: „Gott im Zwiespalt“."

Eine Predigthilfe oder Homiletik ist kein Forschungsbeitrag zum Thema, sondern baut allenfalls auf längst geleisteter Forschung auf. Daher habe ich diesen Beleg und die damit belegte Aussage gelöscht.

• "Wunder konnten demnach als Erkenntnishilfe fungieren, aber auch als Erkenntnisbremse. Darin liegt eine mögliche Erklärung dafür, dass Jesus manchmal gebot, von seinen Wundern zu schweigen."

Wer diese Erklärung vertritt, wurde offengelassen. Und hier wird erneut so getan, als seien die Schweigegebote unbestritten historische Jesusaussagen. Rückfall in vorkritische Naivität, dem Niveau des Artikels sehr unangemessen.

• "Eine andere Erklärung geht davon aus..."

Erklärungen erklären und gehen nicht von dem aus, was zu erklären ist.

• "...dass Jesus misstrauisch war gegenüber bloßen Bekenntnissen, denen keine Taten folgen."

"Misstrauen" trifft es wohl kaum: Nach Mt 7,12 u.a. war das TUN des Willens Gottes ja für Jesus "conditio sine qua non" für das Heil. Es ist auch logisch nicht nachvollziehbar, warum dann die Heiltaten nicht weitererzählt werden sollten, wenn sie für Jesus Gottes Willen erfüllten. Das hätte sich dann ja erst recht herumsprechen müssen, wenn davon das Heil (Zugang zu Gottes Reich) abhing

• (ref) So Klaus Berger: Kommentar zum Neuen Testament. Gütersloh 2011, S. 141, 175: Ein Bekenntnis habe das Leiden Jesu sowie das mögliche eigene Leiden des Bekenners zu berücksichtigen."

Wieder wird die Aussage im Fließtext als quasi verbreitete Auslegung dargestellt und erst in der zugehörigen Ref zugeordnet und ausgeführt; dabei wird deutlich, dass es sich nur um eine theologische, keine historische Erklärung Bergers handeln kann, weil es in den Schweigegboten nicht um Bekennen geht und seine Auslegung ebensogut oder eher die mutmaßliche Markusredaktion betrifft.

• "Falls erst der Evangelist Markus dieses Schweigegebot an Geister und Geheilte Jesus in den Mund gelegt habe, dann vielleicht deshalb, um auf das für ihn eigentliche Wunder hinzuweisen: die Selbstoffenbarung des Sohnes Gottes durch sein Leiden für andere und seinen stellvertretenden Sühnetod am Kreuz (8,31 )."

Konjunktiv nach "falls" ist grammatisch falsch. Hier wird die in Forschung verbreitete Annahme einer Redaktion verschämt nachgeschoben, nachdem vorher laufend Fakten formuliert, also behauptet wurden; der Zusammenhang mit Wredes These wurde nicht ersichtlich.

Darum die (überfällige) Überarbeitung. Kopilot (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

kein Enzyklopädieartikel

Der ganze Artikel kommt mir so vor wie von unserem Dorfpfarrer verfasst. Da werden einfach Bibelstellen frei zusammengefasst und interpretiert. Vermutlich haben die Autoren durchaus mal theologische Bücher gelesen, die das so ähnlich gemacht heben, aber angegeben ist weitgehend keine brauchbare Quelle, kein Hinweis auf allgemeine Aussagen und allgemeines Wissen und dazu getrennt spezielle theologische Interpretationen. So wird das Ergebnis schlechter als eine Liste in der nur die Bibelstellen angegeben sind. --217.227.196.81 14:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

2014

Wunder Jesu aus Sicht anderer Religionen

Ich würde anregen, einen neuen Abschnitt einzuführen, die die Wunder Jesu aus Sicht der anderen Religinen darlegt. Ich habe einen Artikel parallel zum Hauptartikel angelegt ( Wunder Jesu in der Bahai-Religion ), und würde gerne einen Verweis in den Hauptartikel über Wunder Jesu einbringen: "Die Wunder Jesu in der Bahai-Religion werden wie die Wunder allern anderen Manifestationen Gottes spirituell gedeutet. So werden die Auferweckung des Lazarus durch Jesus als die Auferweckung aus dem spirituellen Tod – und nicht aus dem körperlichen Tod – interpretiert. Zwar können die Manifestationen kraft Ihrer göttlichen „Vollmacht“ außernatürliche Wunder bewirken, sie tun dies jedoch nicht, da dies weder den Anspruch der Manifestationen legitimiert, noch die Menschen spirituell erzieht. Überdies sind solche Wunder nur für diejenigen überprüfbar, die Zeugen des Wunders sind. Die Bahai-Religion gibt in ihren heiligen Texten eine durchgängige Interpretation der Symbolik in den Wundern Jesu und anderer Offenbarer (z.B. Jonas, Mose, Mohammed) an. (nicht signierter Beitrag von Bijhenry (Diskussion | Beiträge) 4. Mai 2014, 06:30 Uhr)

Bitte signiere immer deine Beiträge (vier Tilden: ~~~~) und rücke sie unter die übrigen, nicht darüber.

Ich halte deinen Vorschlag für nicht sachgerecht aus folgenden Gründen:

• "Wunder Jesu" in anderen Religionen RE-agierten auf die Wunderberichte der Urchristen, die hauptsächlich im NT gesammelt sind. Sie sind also von urchristlicher Primärüberlieferung abhängig und kein gleichrangiges eigenes Thema.
• Diese Re-Aktion ist Teil der Rezeption Jesu insgesamt in anderen Religionen. Die dortige Darstellung seiner Wunder ist nicht von der dortigen Sicht Jesu zu trennen. Dafür gibt es bereits eigene Artikel, z.B. Jesus außerhalb des Christentums.
• Hier steht z.B. auch nichts über Wunder Jesu im Koran, weil es dazu bereits den Artikel "Isa bin Maryam" gibt. Dort sind sie ausgeführt bzw. auszuführen. MfG, Kopilot (Diskussion) 00:36, 26. Mai 2014 (CEST)

Hier geht es wohl um eine allgemeine Grundsatzfrage. Kann man einen Artikel über Jesus schreiben oder ist es notwendig diese Person in vier Artikel zu "zerfleddern". Bei keiner anderen Person würde dies toleriert werden. Nur bei Jesus wird diese völlig unenzyklopädische Vorgehensweise durchgeführt. Bei keiner anderen Gestalt der Religionsgeschichte würde das toleriert werden (man stelle sich mal vor man würde versuchen einen jüdischen, einen christlichen, einen islamischen, einen wissenschaftlichen und einen sonstigen Artikel über Moses anzulegen oder gar einen islamischen, einen wissenschaftlichen und einen sonstigen Artikel über Mohammed, etc.)

Nun hat sich dieser Stand bezüglich des Artikels (bzw. der Artikel) über Jesus schon eingebürgert (und mir fehlt schlicht die Kraft und Zeit dagegen anzugehen). Nun ist dann aber die Frage ob dies auch in den Artikel über die Wunder Jesu weit getragen wird. Zumindest den spalt zwischen der historischen Person und der Heilsfigur scheint dieser Artikel ja nicht zu machen, da es auch einen Abschnitt über die historisch-kritische Position gibt. Dann stellt sich schon die Frage ob nicht auch die Positionen anderer Religionen zu den Wunder Jesu kurz Erwähnung finden sollten.

Übrigens ist auch die Interpretation von Christen (die nicht zur Zeit Jesu leben) eine Reaktion auf die Wunderberichte der Urchristen bzw. des Neuen Testaments. Auch diese fehlen - abgesehen von der historisch-kritischen Interpretation - hier im Artikel völlig.

Wenn man nun alles Nichtchristliche aus diesem Artikel heraushalten will (eine seltsame Haltung für eine weltanschaulich neutrale Enzyklopädie), dann bräuchte es zumindest eine ordentliche Verlinkung aller Jesus-Artikel untereinander.

--TobiasVetter (Diskussion) 10:51, 5. Jun. 2014 (CEST)

"Zerfleddert": Es gibt nun einmal Personen, zu denen nicht alles in einem einzigen Lemma abgehandelt werden kann. Das Lemma "Wunder Jesu" ist als eigenes Thema bestens belegt.

Wenn sich eine spezifische, von der sonstigen Rezeption Jesu unterschiedene Rezeption seiner Wunder in anderen Religionen mit Sekundärliteratur nachweisen lässt, spricht nichts gegen entsprechende Ergänzungen hier. Da es aber sowohl für Jesus im Islam wie auch für die Bahai-Religion eigene Artikel gibt, sind diese zunächst die richtigen Lemmata für solche Informationen.

Deine Überlegungen sind also hier eigentlich fehlplatziert, da sie gegen diese anderen Artikel bzw. für deren Zusammenführung mit diesem sprechen. Das muss dort, nicht hier begründet werden.

Außerdem hatte ich vorher ja ebenfalls gegen weitere Themenaufspaltung plädiert, wie sie mit dem Lemma zu Jesuswundern in der Bahai-Religion vorgenommen wurde. Ich glaube nicht, dass das Zusatzlemma Wunder Jesu in der Bahai-Religion enzyklopädisch Bestand haben wird. Kopilot (Diskussion) 11:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Als Mitautor des "Wunder Jesu in der Bahai Religion" möchte ich kurz anmerken, dass der Artikel ursprünglich in Rahmen dieses Artikels nicht erwünscht war, und wir deswegen einen Extraartikel verfasst haben. Ich würde ihn gerne hier integrieren, da ich auch nicht glaube, dass er als Einzelartikel langfristig überleben kann. Bijhenry (Diskussion) 13:01, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wie man an der History dieses Artikels erkennt, war das o.g. Zusatzlemma Teil deines Edits, also schon erstellt, bevor der Edit hier revertiert wurde. Ist aber auch egal: In JEDEM Fall müssen solche Edits mit Sekundärliteratur belegt werden. Originale Schriften der Bahaireligion sind Primärquellen, und deren Auswahl und Auswertung steht uns Mitarbeitern nach WP:KTF nun einmal nicht zu. Kopilot (Diskussion) 13:06, 5. Jun. 2014 (CEST)

Mit "Zerfledderung" meine ich die bloße Tatsache, dass es schon allein drei Artikel über die Person Jesu gibt. Das ist schlicht nicht notwendig (auch nicht für eine religionsgeschichtlich und weltgeschichtlich so bedeutende Person wie Jesus), sondern eher darauf zurückzuführen das jeder sein eigenes weltanschauliches Süppchen kochen möchte. Und das Ganze soll hier nun anscheinend fortgeführt werden. Du hast völlig recht das Theoriefindung nicht in die Wikipedia gehört. Zugleich ist aber dieser Artikel hier selbst voller Zitate und Belegstellen aus dem Neuen Testament. Die müsste man dann bitte auch entweder entfernen oder aber deren Interpretation oder Bedeutsamkeit mit Sekundärliteratur belegen. Entweder wird das bei allen toleriert oder bei niemanden.

Vielleicht können wir uns so einigen. Dieser Artikel bleibt an sich für die Wunder Jesu aus christlicher und aus historisch-kritischer Sicht reserviert, aber es wird auf den entsprechenden islamischen und Bahai-Artikel verwiesen. Zumindest eine solche Verlinkung ist wohl das Mindestmaß was man enzyklopädisch erwarten kann. --TobiasVetter (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2014 (CEST)

Eine belegte Lemma-Aufteilung ist keine Zerfledderung. Die generelle Artikelaufteilung in diesem Themenbereich ist hier auch nicht zu diskutieren, da diese Seite ausschließlich zur Verbesserung des vorliegenden Lemmas gedacht ist. Deine Meinung, wieviele Artikel über Jesus "notwendig" seien und worauf du sie "zurückführst", hat keinerlei Relevanz, da über die Erstellung von Lemmata nach Quellenlage, nicht nach Privatmeinungen entschieden wird. Hier wird nicht aus "weltanschaulichen" Motiven editiert, sondern gemäß WP:BLG.

Wenn ich "Wunder Jesu" als Lemma belege und du diese Belege nicht bestreitest, dann ist es müßig, trotzdem weiter irgendwelche POV-Unterstellungen zu verbreiten, als ob deine Gesprächspartner nicht meinen, was sie sagen.

Die Typisierung der Wunder und zugeordnete Auflistung der Texte ist mit Sekundärliteratur belegt. Wenn dir einzelne Belege hier fehlen, dann gib konkret an, wo und wofür.

Die Links kannst du auch ohne wortreiche irrelevante off-topic-Vorreden setzen. Der eine davon existiert hier schon. Der andere ist wahrscheinlich verfrüht, da der Zusatzartikel noch nicht wie oben erläutert mit Sekundärliteratur belegt wurde. Geschieht das absehbar nicht, dann ist allerdings ein Löschantrag auf jenes Lemma unausweichlich. Kopilot (Diskussion) 13:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zum Beispiel haben weder der Abschnitt "Begriff" noch der "Heilungswunder" einen anderen Beleg als Stellen aus dem Neuen Testament. --TobiasVetter (Diskussion) 15:08, 5. Jun. 2014 (CEST)

Als Hauptautor des ( Wunder Jesu in der Bahai-Religion ) möchte ich folgenden Vorschlag machen: User Kopilot geht es darum, dass die Thesen durch Sekundärliteratur belegt sind. Dies ist in dem Artikel durchweg der Fall. Der dort oft zitierte Abdu'l-Fadl ist ein gewichtiger Bahai-Gelehrter (s. Wikipedia), dessen Bücher innerhalb der Bahai-Sekundärliteratur eine herausragende Stellung besitzen und dessen Bedeutung in der Bahai-Welt mit der des Clemens oder Origenes im Christentum vergleichbar ist (s. Farrokhzad: Der Fluss der Wahrheit, Kapitel 6 ff. wo dies unter Verwendung der Arbeiten von Prof Fiedrowicz, Uni Trier sowie der Texte der griech. Väter belegt wird). Es wäre kein Problem die These in den dem o.g. Bahai-Einschub von Bijhenry mit (weiteren) englischen oder deutschen Belegstellen aus Bahai-Sekundärliteratur zu erweitern und dann - die Einverständnis der Community hier vorausgesetzt - als Einschub in diesen Lemma einzubauen.

In einem globalisierten Umfeld ist es wichtig, die Wirkungsgeschichte Christi auch über die Grenzen Seiner eigenen Anhängerschaft hinaus zu behandeln. Vor allem dann, wenn dies wie bei den Bahai absolut positiv und konstruktiv erfolgt (also keine Polemik). Noch besser wäre es daher aus meiner Sicht, in diesem Artikel einen Abschnitt über die außerchristliche Interpretation der Wunder Jesu aufzunehmen und dort die Bahai-Position zu behandeln und den Artikel Wunder Jesu in der Bahai-Religion einzubauen - gerne auch kürzer, wenn die Bahai-Darstellung als zu dominant erscheint. Das hätte auch den Vorteil, dass nicht noch ein weiteres Lemma über Christus eingeführt werden muss, was letzten Ende Seine Wirkung - Christus vergebe mir - weiter fragmentiert. Da der Artikel nur die Bahai-Interpretation der Wunder Jesu behandelt, passt er aus meiner Sicht nicht in Jesus außerhalb des Christentums, der die außerchristliche Rezeption allgemein behandelt. In die islambezogenen Artikel passt er noch weniger, da die Bahai-Interpretation etlicher Schlüsselpassagen des Evangeliums (Gottessohnschaft, Kreuzestod, ...) sehr viel näher bei den christlichen Positionen als bei den traditionell islamischen.

Ich warte ab, was Kopilot vorschlägt, bevor ich weiter Aufwand in das Thema stecke und hoffe auf eine Einigung!

Babfar (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung dazu: Im Sinne Wikipedias (vgl. etwa Wikipedia:Belege) handelt es sich bei Mirza Abu’l-Fadl in diesem Zusammenhang eindeutig um eine Primärquelle. --Mipago (Diskussion) 17:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Die Seite Wikipedia:Belege verwendet den Begriff "Primärquelle" nicht, sondern spricht von "Belegen", "Einzelnachweisen" und besonders "zuverlässige Informationsquellen". Letztere sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". Ferner: "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur [deutet] bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz" hin.

Mirza Abu’l-Fadl gilt ausweislich der Enzyclopaedia Iranica als "prominent Bahaʾi scholar". Dass die Iranica ihm einen Artikel widmet (ebenso wie Bamdads angesehene Die Männer Irans (pers. Titel Rejal-e Iran)) zeigt die wissenschaftliche Relevanz von ihm und seinen Arbeiten. Ebenso die Übersetzung Etliche seiner Essays (einige davon beschäftigen sich mit Wundern) sind von Juan Cole, Universität Michigan, ins Englische. Immerhin hat er an der al-Azhar-Universität, der berühmtesten islamischen Universität bis heute) Vorlesungen gehalten, bis sich herum sprach, dass er Bahai ist und er deswegen gehen musste. Deutschsprachige wissenschaftliche Veröffentlichungen über seine Arbeiten gibt es im Bahai-Verlag und bei der Gesellschaft für Bahai-Studien. Damit ist Mirza Abu’l-Fadl im Sinne von Wikipedia:Belege als Belege zitierfähig. Aber sei es drum. Es gibt genug gewichtige, zitierfähige europäische oder amerikanische Bahai-Scholars. Daran soll nicht das Problem sein!

Jetzt möchte ich nach der aufwändigen Diskussion (sie ist länger als das Bahai Lemma zu Wunder Jesu) wissen, was Kopilot zur Einigung vorschlägt!? Integration Lemma Wunder Jesu in der Bahai-Religion hier, Integration kurzer Bahai-Einschub oder Ausschluss der Bahai-Beitrags aus weltanschaulichen Gründen, was ich auch respektiere! Hauptsache er sagt, was er will und nicht was er nicht will!!!Babfar (Diskussion) 02:24, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wenn auf Wikipedia nach Praxis auch christliche Theologen zitierfähig sind, dann wohl auch Abulfadl. Zumal es in dem Zielartikel ja auch darum geht die Bahai-Lehre darzustellen, aber eben nicht als eigene Theoriefindung, sondern aus zuverlässigen Quellen. Aufgrund der hohen Anerkennung von Abulfadl innerhalb und außerhalb der Bahai-Gemeinde als Bahai-Gelehrter wohl als zuverlässige Quelle gelten. Ich stimme dir aber insofern zu, dass auch neure Sekundärquellen geprüft und eingearbeitet werden sollten. Einerseits weil Auffassungen sich verändern können oder divergieren können und weil lediglich die wenigen englischsprachigen Übersetzungen der Werke Abulfadls einem größeren Publikum zugänglich sein dürften. Ich denke damit ist folgendem Absatz aus den Wikipedia-Quellenbestimmungen genüge getan:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege&oldid=130766852

--TobiasVetter (Diskussion) 00:57, 7. Jun. 2014 (CEST)

Platzierung des Abschnitts "Schweigegebote"

Der Abschnitt "Schweigegebote" (wieso eigentlich Plural??*) gehört nicht zu den Wundertypen, sondern behandelt einen Aspekt, der bei nicht gerade wenigen Wundern vorkommt, nämlich das Gebot Jesu, über das Wunder zu schweigen. Dazu gibt es eine theologische Deutung, der auch widersprochen wird (z.B- von K. Berger). Ich werde das vor die "Hist.-krit. Diskussion" verschieben und als Oberabschnitt laufen lassen. Eigentlich müsste es einen Abschnitt "Theologische Bedeutung" geben, worin dann auch das Schweigegebot abzuhandeln wäre. Aber solange es dieses Kapitel nicht gibt, wird halt ein Kapitel daraus. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Theophilus77 (Diskussion) 16:29, 4. Mai 2014 (CEST)

* In der theol. Literatur wird der Singular verwendet, z.B.: Matthias Kreplin: Das Selbstverständnis Jesu. Tübingen 2001, S. 335-337.

Der erste Hauptteil enthält zwar den Begriff "Wundertypen" in der Überschrift, dreht sich aber sichtlich um den Gesamtbefund im NT. Dazu gehören die Schweigegebote (ob sie alle einheitlich, also im Singular zu bezeichnen sind, lasse ich mal dahingestellt). Da es Wunderberichte mit und ohne solche(s) Gebot(e) gibt, kann man diejenigen mit ebenfalls als besondere "Typen" einordnen.

Nach der Darstellung religionsgeschichtlicher Besonderheiten der NT-Wunder steht der Abschnitt jedenfalls falsch und kontextlos. Wird geändert. Kopilot (Diskussion) 00:24, 26. Mai 2014 (CEST)