Diskussion:Wurzelkanalbehandlung/Archiv

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[[Diskussion:Wurzelkanalbehandlung/Archiv#Thema 1]]

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Erfolgsquote

In dem Artikel fehlen bislang leider Zahlen zur Erfolgsquote einer Wurzelbehandlung. Außerdem rege ich an, dass ein wenig auf die Unterschiede zwischen einer Behandlung durch einen gewöhnlichen Zahnarzt und durch einen Zahnarzt mit Tätigkeitsschwerpunkt Endodontologie bzw. einem Endodontologen eingegangen werden sollte.

Zum Thema Erfolgsquoten und Unterschiede in der Behandlung zwischen Allgemeinzahnarzt und Endodontologen:

Laut Prof. Hülsmann ( Uni Göttingen ), weisen epidemiologischen Studien zu Folge 60 % aller in Deutschland durchgeführten Wurzelkanalbehandlungen röntgenologische Anzeichen einer Parodontitis apicalis auf, und sind somit als Mißerfolg zu werten. Das bedeutet im Umkehrschluß eine Erfolgsquote von nur 40 %! Lege artis durchgeführte Wurzelkanalbehandlungen zeigen hingegen eine Erfolgsquote von 80 - 90 %. In der Mehrzahl der Fälle dürften diese lege artis durchgeführten Wurzelkanalbehandlungen von Kollegen der Uni, überdurchschnittlich engagierten niedergelassenen Kollegen oder eben spezialisierten Kollegen stammen. Der ``Tätigkeitsschwerpunkt Endodontie`` für sich alleine genommen, reicht genauso wenig als Garant für hohe Erfolgsquoten, wie auch ein ``Master of science`` für sich allein genommen nicht reicht. Man muß sich schon wirklich anstrengen. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit hohe Erfolgsquoten zu erzielen bei Kollegen die einen Tätigkeitsschwerpunkt führen und sich darüberhinaus überdurchschnittlich engagieren sicherlich signifikant höher.

Danke. Wenn wir das noch mit einer Literaturangabe versehen, können wir es meiner Ansicht nach ohne weiteres zu dem Artikel hinzufügen. Übrigens finde ich es ziemlich skandalös, wie wenig in Deutschland Patienten über dieses Thema informiert werden. Hier gibt es sicherlich bei vielen Zahnärzten sehr viel Nachholbedarf. Nach wie vor scheint man in der Regel ungefähr nach diesem Schema vorzugehen:

1. Wurzelentzündung = Wurzelbehandlung (meist ohne Kofferdam, ohne computergestützte Längenbestimmung des Kanals, ohne erwärmte Guttapercha, etc.)

2. Misserfolg = Wurzelspitzenresektion

3. Misserfolg der Wurzelspitzenresektion = Extraktion, gefolgt von Brücke oder Implantat

In Ländern wie den USA, wo es Fachzahnärzte für Endodontie gibt, schüttelt man über diese mittelalterlichen Methoden nach meiner Erfahrung nur mit dem Kopf.

84.135.244.75 07:50, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe zwei massive Probleme bei diesen Zahlen, die hier in den Raum gestellt wurden: 1. Retrospektive Studien haben ohnehin nur einen eingeschränkten Aussagewert 2. Die Erfolgsquote von 80-90% bezieht sich offenbar sowohl auf Schneidezähne als auch auf Molare. Könnte mal vielleicht gesagt werden, wie hoch die Erfolgsquote bei Molaren ist, die ja bekanntlich deutlich schwerer zu behandeln sind? Hier muss viel mehr differenziert werden. 3. Davon abgegrenzt werden sollte schließlich auch noch die Erfolgsquote bei einer Revision einer Wurzelbehandlung. Die ist ohnehin niedriger als bei einer normalen Wurzelbehandlung und wie hoch sie bei einer Revision von Molaren ist, würde mich echt mal interessieren. --84.134.211.14 09:57, 27. Nov 2005 (CET)

Röntgenbild

Ich halte das Röntgenbild bei diesem Artikel hier für ein schönes Beispiel für eine misslunge Resektion. Ein Kanal wurde nicht vollständig und mindestens zwei weitere garnicht behandelt. Im Bereich dieser unbehandelten Kanäle wird meiner Meinung nach der Mensch dessen Zahn das ist Probleme bekommen.

mfg fridolin

• Meine Güte, ich hatte mir das Bild bislang noch gar nicht angeschaut. Aber was Fridolin sagt, ist völlig richtig. Das sieht man mit dem bloßen Auge auf den ersten Blick. Zu allem Überfluss wurde auch noch eine Wurzelspitzenresektion vorgenommen, obwohl eine Revision angebracht gewesen wäre! So ein Pfusch!

Eyh. Das ist mein Zahn(mein Bild) von dem ihr hier redet. Da wurde zuerst wurzelbehandelt. Dann nach einigen Monaten eine Goldkrone mit Stiftaufbau und Keramikverblendung aufgebracht. Dadurch war nach Aussagen dreier! (meiner Ansicht nach guter) Zahnärzte der Weg für eine Revision sinnvollerweise versperrt. Also wurde ersatzweise resiziert. Die Resektion brachte nicht den gewünschten Erfolg. Auf meinen Wunsch wurde statt sofortiger Extraktion erneut ein Stück resiziert. (Auf Anraten des 3 Zahnarztes: von einem 4. Zahnarzt(Kieferchirurg)). Allerdings alles wieder ohne Erfolg. Also wurde 2 Wochen später auf meinen Wunsch endgültig extrahiert... Den nächsten Zahn werde ich wohl nach dieser Methode behandeln lassen: *www.tarzahn.de - alternative Wurzelbehandlungsmethode - nicht ausreichend wissenschaftlich fundiert Hatte auch schonmal einen Link zu dieser Methode in die Weblinks des Artikels geschrieben. Wurde aber am 20.7. von irgendwem wieder gelöscht. :O( 84.182.181.74 06:02, 27. Nov 2005 (CET)

- Ganz erstaunlich, zu was für abenteuerlichen Methoden Zahnärzte bei verpfuschten Wurzelbehandlungen greifen. Ich glaube, man sollte das Thema Wurzelbehandlung mal einigen investigativen Wissenschafts-Journalisten vorschlagen. Wenn man überlegt, wie viel Geld hier jedes Jahr auf Kosten der Kassen zum Fenster rausgeworfen wird, kommt man schon ins Grübeln. Von den Schmerzen und Qualen für Patienten einmal ganz zu schweigen.

• Ich würde eher zu einem auf Endodontie spezialisierten Zahnarzt gehen - oder gleich eine Brücke bzw. ein Implantat wählen. --84.134.211.14 09:57, 27. Nov 2005 (CET)
• Ähm: "auf Kosten der Kassen"?? Also ich bin gesetzlich versichert und würde mal sagen, den allergrössten Teil habe ich wohl privat bezahlt. Insgesamt geschätzt knapp 1000 Eur nur für diesen einen Zahn(46). Von der Methode in dem Link oben haltet ihr also nix??84.182.135.121 08:36, 28. Nov 2005 (CET)
  • Um die Frage auch mal zu beantworten: Nein. Bsplsw. in [1] heißt es abschließend: „Die Anwendung von Chlorphenol-Präparaten ist angesichts der Tatsache, dass mit Kalziumhydroxid ein effektiveres und zugleich biokompatibleres Material zur Verfügung steht, heute nicht mehr indiziert. Eine Empfehlung zum Einsatz von Chlorphenol-Kampfer-Präparaten findet sich dementsprechend in keinem aktuelleren Endodontie-Lehrbuch.“ Ich habe kürzlich während einer diesbezüglichen Fortbildung histologische Schnittpräparate von mit CHKM-Einlagen behandelten Zähnen und vor allem deren Periapex gesehen. Das war schon relativ erschütternd. -M.ottenbruch 19:37, 7. Nov. 2006 (CET)

• Wurzelbehandlungen und auch Wurzelspitzenresektionen werden unter bestimmten Umständen durchaus von der Kasse gezahlt (siehe auch den Wikipedia-Artikel). Und bei den miesen Erfolgsquoten, die es bei Backenzähnen gibt, kann man sich tatsächlich die Frage stellen, ob diese Kriterien nicht vielleicht sogar noch strenger sein sollten. Aber wie dem auch sei: Ich warte mal gespannt ab, ob hier ein auf Wurzelbehandlungen spezialisierter Zahnarzt vielleicht mal ein wenig zu den *wahren* Erfolgsquoten sagt - und das bitte nicht auf Basis von retrospektiven Studien und auch bitte nicht in Form eines Durcheinanderwürfelns der Erfolgsquoten bei Schneidezähnen und Molaren. --84.135.198.168 13:14, 28. Nov 2005 (CET)

So mies sind die Erfolgsraten gar nicht - auch bei Molaren (Backenzähnen) nicht. Man muß es allerdings können und die Basics einhalten, d.h. insbesondere Kofferdam und irgendein optisches Verfahren zum sicheren Auffinden sämtlicher Kanäle. Ich nehme dazu eine Intraoralkamera, ein OP-Mikroskop mag noch hübscher sein. Ob man dann lateral kondensiert (kalt) oder vertikal (warm), ist IMHO Geschmackssache. --M.ottenbruch 20:48, 8. Jan 2006 (CET)

• Wie hoch ist denn bitte die Erfolgsquote bei Molaren laut medizinischer Forschungsliteratur? Bitte nur prospektive Studien anführen, da prinzipiell bei retrospektiven Untersuchungen Behandlungszeit und Therapiezentrum so ausgewählt werden können, dass die Daten ganz besonders schön sind. Ich bitte auch um Nennung des Zeitpunkts der Follow-Up-Untersuchung und eine Definition der Erfolgskriterien. --84.134.245.67 17:00, 20. Jan 2006 (CET)

Mir liegen solche Studien auch nicht vor. Wenn Du welche findest, wäre ich für eine URL dankbar. Die Zahl, die jedoch immer wieder genannt wird, liegt - bei Einhaltung der Basics! - bei einer Fünf-Jahres-Quote von um die 95% und einer Zehn-Jahres-Quote von über 90%. Das paßt auch mit meinen persönlichen Erfahrungen zusammen, wobei meine Langzeitverluste in aller Regel nicht von der Wurzelkanalbehandlung, sondern von den Stiften kommen. IOW: Die Zähne entwickeln keine apikalen Aufhellungen, sondern Wurzelfrakturen. Vor zehn Jahren hat man eben noch keine adhäsiv befestigten Glasfaser-Komposit-Stifte gehabt. ---M.ottenbruch

• Mmmmhhhh. Mit evidenzbasierter Medizin scheint man es in der Zahnmedizin ja echt nicht so zu haben. Zahlen aus qualitativ minderwertigen Studien und Erfahrungen sind jedenfalls nicht das, was man in einer Enzyklopädie erwähnen sollte - es sei denn, man macht ausdrücklich auf die hohe Unzuverlässigkeit dieser Daten aufmerksam.

Was an meiner Aussage war mißverständlich? „Mir liegen solche Studien auch nicht vor.“ Aus dem Umfang meines Bücherschrankes kann man nicht unmittelbar auf des grundsätzliche Verhältnis der Zahnmedizin zu evidenzbasierter Medizin schließen. „Zahlen aus qualitativ minderwertigen Studien“ habe ich nicht in den Artikel eingebaut, und darüber, ob „Erfahrung“ bei der Erstellung von Enzyklopädie-Beiträgen hinderlich ist, kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Ich habe lediglich in der Diskussion eine irrige Ansicht richtiggestellt. Ich dachte, das sei der Sinn einer Diskussion. --M.ottenbruch 15:16, 5. Feb 2006 (CET)

• Mmmmhhhh. Ich dachte, du wärst Zahnarzt und Anwender der Wurzelkanalbehandlung. Und da kennst du nicht die wahren Erfolgsquoten dieser Behandlung und weißt noch nicht mal etwas über die Studienlage? Sag mal: Wie klärst du denn dann deine Patienten überhaupt im Vorfeld der Behandlung auf? Wie willst du denn unter diesen Voraussetzungen objektive Informationen zu Vor- und Nachteilen bieten? Ich bin zutiefst erschüttert, fühle mich aber leider zugleich in meiner Sicht bestätigt. --84.135.222.78 10:05, 18. Feb 2006 (CET)

Na Toll, wenn ich das alles hier lese, hab ich jetzt schon keinen Bock mehr auf meinen Zahnarzt. Er hat bei mir heute angefangen, eine Wurzelbehandlung zu machen, hatte sowas noch nie, und erklärt wurde es mir auch nicht. Abgesehen davon, hat er es nicht so gemacht, wie es in diesem Artikel steht. Da kann ich mich ja auf weitere Besuche beim Zahnharzt schonmal einstellen. Es wäre nett, wenn Herr Ottenbruch sich vielleicht per E-Mail mit mir in Verbindung setzt. webmaster@deebow.de

Überfüllung

Auf das Thema "Überfüllung" sollte vielleicht auch noch eingegangen werden.

Das finde ich auch. Kann es aber wegen mangelndem Wissen nicht selbst machen. 84.182.135.121 08:39, 28. Nov 2005 (CET)

Studie zu Erfolgsraten

Ich habe eine Studie zu den Erfolgsraten von Wurzelkanalbehandlungen an Molaren in die Weblinks eingestellt. In dieser Studie wird auch auf die o.g. Aussage von Hülsmann eingengangen. Dort heißt es:

• "Auffällig ist, dass mehrere Studien in Deutschland eine im Vergleich zu anderen Ländern schlechtere Qualität bei WKB vermuten. Hülsmann stellt in seiner Literaturübersichtsarbeit einen auffallenden Widerspruch zwischen den in der Literatur angegebenen Erfolgsquoten und der Häufigkeit von periapikalen Veränderungen an wurzelkanalbehandelten Zähnen (die er mit bis zu 60 % angibt) fest. In den deutschen Studien zeige sich dieser Widerspruch nach Hülsmann besonders deutlich. Als Ursachen vermutet er neben Unzulänglichkeiten in der Ausbildung auch eine inadäquate Honorierung. In der Studie von Weiger et al. waren 61 % der wurzelkanalgefüllten Zähne mit einer PL assoziiert. Für Schweden, Norwegen, die Schweiz und die Niederlande geben die Autoren Werte zwischen 25 und 39 % an (anhand der Ergebnisse von sechs untersuchten Studien). Neben möglichen Unterschiedlichkeiten in den untersuchten Patientengruppen vermuten sie als Ursache einen unzureichenden Ausbildungsstand bei manchen Zahnärzten. In einer weiteren deutschen Studie von Rocke et al. hatten hingegen nur 15,7 % der behandelten Zähne eine PL. Dieser Wert ist aber im internationalen Vergleich nicht auffällig bzw. eher niedrig." ("PL" steht dabei für "periapikale Läsion".)

Die Zahl von Hülsmann ist also weder unbestritten, noch will sie auch nur etwas über Wurzelkanalbehandlungen im Allgemeinen aussagen, sondern speziell etwas über die Situation in Deutschland. Daß man sich den Behandler für eine Wurzelkanalbehandlung sorgfältig aussuchen sollte und - wie überall im Leben - meist das bekommt, was man bezahlt, sind aber Binsenweisheiten. --M.ottenbruch 11:20, 19. Feb 2006 (CET)

Was ist Revision?

Sehr schön geschriebener, überiwgend auch für Laien verständlicher Artikel! Ein paar Punkte könnten allerdings noch erklärt werden. Insbesondere: Was ist Revision?

Habe den Begrif soeben wikifiziert. -M.ottenbruch 12:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sprache

Ich finde den Artikel sehr unverständlich. Die wesentliche Frage, mit der man an einen solchen Eintrag geht, ist doch, inwiefern das abläuft. Durch hunderte unnütze Fachbegriffe, schließlich soll das hier doch allgemeinverständlich sein, ist der Artikel aber so, dass ich zumindest ihn kaum verstehe. 84.62.168.173

Ich habe das „Praktische Vorgehen“ jetzt einmal als eigenen Abschnitt mit mehreren Unterschritten zusammengefaßt. Die Anzahl der Fachbegriffe ist noch deutlich im zweistelligen Bereich, und unnütze kann ich dabei nicht finden. Endodontie ist nun einmal einer der komplexesten Bereiche der Zahnmedizin. --M.ottenbruch 19:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Alternativen zur klassischen Behandlung

was ist falsch daran, diese Verfahren zu nennen? Insbesondere die Depotphorese, welche bisher das einzige endodontische Verfahren ist, für das bisher ein Sterilitätsnachweis für das gesamte apikale Delta und das angrenzende Wurzeldentin dokumentiert werden konnte. Lt. einer Studie der Universität Leipzig sind bei konventionell nicht behandelbaren Zähnen Erfolge von 89,8% erzielt worden. Daher stellt die Depotphorese eindeutig eine Alternative zur Behandlung von Wurzelerkrankungen dar.

Diese Studie würde mich brennend interessieren. Insbesondere würde mich interessieren, was diese Studie unter „konventionell nicht behandelbaren Zähnen“ versteht. Aber wie dem auch sei: Die bloße Behauptung, es existiere eine(!) Studie, hebt das Ganze noch nicht über das Stadium der Theoriefindung hinaus. Leicht zu finden ist dagegen die Stellungnahme der DGZMK zur Depotphorese, die zu gänzlich anderen Ergebnissen als die behauptete Studie kommt. Um den Einwand vorwegzunehmen: wenn diese Stellungnahme sieben Jahre alt ist, dann heißt das nur, daß sich seitdem diesbezüglich nichts geändert hat - wenn es da etwas grundlegend neues gäbe, dann hätte die DGZMK oder mindestens die AGET darauf reagiert.
Und noch zwei Tips: Bevor man einen Edit-War beginnt, sollte man sich vielleicht anmelden. Auch unangemeldet wäre es nett, wenn Du Deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit „--~~~~“ signieren würdest, damit man nachvollziehen kann, mit wem man redet. --M.ottenbruch 17:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja immer versucht, auch der abstrusesten Meinung noch nachzuspüren, ob ich nicht vielleicht doch noch etwas dazulernen kann - schließlich lernt man durch die Erkenntnis eines einzigen eigenen Fehlers mehr als durch tausendfache Bestätigung, daß man Recht hat. Bei der weiteren Recherche bin ich auf eine etwas aktuellere Erwähnung der Depotphorese gestoßen (die Leipziger Studie ist von 1998, die aus Omsk von 2000). Der sarkastische Duktus dieser Erwähnung sagt viel über die Wertigkeit des Verfahrens: „Möglicherweise kommt als nächster Vorschlag die Renaissance der Silberstifte, der Pastenfüllung oder der Depotphorese, von denen ja auch nicht auf höchster Stufe evidenzbasiert nachgewiesen ist, dass sie viel schlechtere Resultate erbringen als die aktuellen Fülltechniken und -materialien.“ So schreiben Prof. Michael Hülsmann und Dr. Marco Georgi in zm 96, Nr. 7, 01.04.2006, Seite 12-13.
Zur Erläuterung: Prof Dr. med.dent. Michael Hülsmann ist Ordinarius für konservierende Zahnheilkunde an der Georg-August-Universität Göttingen und Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft für Endodontologie und Traumatologie (AGET) der Deutschen Gesellschaft für Zahnerhaltung (DGZ). Dr. med. dent. Marco Georgi ist Vorsitzender des Verbandes deutscher zertifizierter Endodontologen (VDZE). Die „zm“ (Zahnärztlichen Mitteilungen) sind das gemeinsame Organ der KZBV und der BZÄK.
Daß die eigentlich schon totgeglaubte Sau „Depotphorese“ nach zehn Jahren hier nochmals durchs Dorf getrieben werden soll, ist also schon ziemlich seltsam … --M.ottenbruch 20:06, 18. Jan. 2008 (CET)

"wenn diese Stellungnahme sieben Jahre alt ist, dann heißt das nur, daß sich seitdem diesbezüglich nichts geändert hat - wenn es da etwas grundlegend neues gäbe, dann hätte die DGZMK oder mindestens die AGET darauf reagiert." - darauf würde ich nicht bauen. Ich kenne diese Stellungnahme bereits seit dem September letzten Jahres, als ich mich erstmals gezwungen sah, mich genauer mit Endodontie auseinanderzusetzen. Dieser Stellungnahme geht jedoch keine ausführliche, neutrale Betrachtung des Themas vorraus. Denn dann würde die Ablehnung nicht hauptsächlich auf nicht existente Studien fundieren - man hätte einfach wissenschaftliche Studien zur klärung anfertigen lassen - und solche nicht haltbaren Behauptungen wie "Formaldehyd bei der heutigen Depotphorese" würden nicht auftauchen.

Der Artikel mit der sarkastische Bemerkung hat aber sonst nix mit der Depotphorese zu tun, oder? - - C.Wagner

Was mein Anliegen ist: Ich bin nun werdender Elektroingenieur und somit auch mit den grundätzen wissenschaftlichen Arbeitens vertraut. Daher versuche ich, mir neutral eine Meinung zu bilden. Vergangenen September ging ich mit einer mir bis dato unerklärlich herangewachsenen Beule am Zahnfleisch zum Zahnarzt, als diese druckempfindlich reagierte. Dieser eröffnete mir daraufhin die 14 und 15. Die Infektion ist zu diesem Zeitpunkt schon auf den Knochen übergegangen. Die Erfolgsaussichten einer normalen Wurzelkanalbehandlung schätzte er als "russisch Roulette" ein. Nun wollte ich mich in der kommenden Woche bis zum Behandlungstermin mit dem näheren Verfahren der Wurzelbehandlung vertraut machen - ich versuche stets zu wissen, was passiert/wie etwas gemacht wird - nicht zuletzt, um auch zu wissen welche Signale/Empfindungen/etc. evtl. für den Zahnarzt und die Behandlung wichtig sein könnten. Dabei stieß ich auf die Depotphorese und einen Zahnarzt, der diese Behandlung anbietet. Da mir mit der Depotphorese an und für sich alle Optionen einer späteren Revision offenstehen entschied ich mich zuerst für dieses Verfahren. Nach 3 Sitzungen und der abschließenden Wurzelkanalfüllung mit Wurzelfüllzement sind nun meine Zähne wieder verschlossen und die Entzündung im Apex/Kieferknochen-raum ist vollständig ausgeheilt.

Daher bin ich schon der Meinung, dass das Verfahren grundsätzlich funktioniert und zumindest einer neutralen und Vorurteilsfreien Betrachtung aus heutiger Sicht ggf. mit Änderungsvorschlägen durch das DGZMK nichts mehr im Wege stehen sollte. Umsomehr frage ich mich, warum derartige Betrachtungen anscheinend nie stattgefunden haben? Auch konstruktive Kritik (welche als kritisch angesehenen Punkte wie ersetzt werden könnten) vermisse ich in der Beurteilung des DGZMK. Auch in den von dir genannten Artikeln finde ich allenfalls einen ungeklärten Tonus zur D.: "Möglicherweise kommt als nächster Vorschlag die Renaissance der [...] Depotphorese, von de[r] ja auch nicht auf höchster Stufe evidenzbasiert nachgewiesen ist, dass sie viel schlechtere Resultate erbring[t] als die aktuellen Fülltechniken und -materialien."

Auch meine Zahnärzte - mein "Hauszahnarzt" und der mir die Depotphorese gemacht hat haben empirisch über lange Zeit die Erfahrung gemacht, dass die "normale" Wurzelkanalbehandlung etwa 70% Erfolgsquote hat (beide Ärzte) und die Depotphorese 93% Erfolgsquote aufweist. Dabei musste von den depotphoresebehandelten Zähnen auf mittel-bis lange Sicht (mehr als 3 Jahre nach Behandlung) noch keiner einer Revision unterzogen werden.

Ich weiß, dass empirische Daten in keinster Weise als Evidenz zählen oder evidenten Charachter haben, jedoch weisen Sie unmissverständlich auf die dringende Notwendigkeit einer sachlichen Überprüfung des Themas auf wissenschaftlicher Ebene von A-Z - und nicht nur "mal eben zwischen den Stühlen" - hin. Letztenendes will ich mich als Patient beim Lesen von Stellungnahmen durch das DGZMK auch darauf Verlassen können, dass das Thema gründlich überprüft worden ist und wirklich die gewissenhafte Machbarkeit beurteilt wurde - ohne etwaige unbegrüdete Vorurteile wie formaldehydeinsatz.

Gibt es eigentlich solche Wertungen der Depotphorese als Behandlungsprinzip in der Fachpresse der Zahnmedizin? Ich wäre persönlich sehr interessiert einen kritisch neutralen Betrachtungspunkt auf das Verfahren zu bekommen, da die meisten Bewertungen, die man finden kann ihre Kritik an sekundären Merkmalen äußern ohne das Behandlungsschema an sich zu erwähnen? (in besuchter Praxis werden alle Kanäle grundsätzlich bis in das epikale Delta aufbereitet und ordentlich verschlossen)

Bitte verzeihen Sie den kleinen Editwar - aber Klärung muss bei dem Thema wirklich dringend her. Ich will als Patient wissen, worauf ich meine Pferdchen setze - und zwar unter möglichst objektiver Betrachtung. Natürlich werde ich meine Kommentare signieren.- - C.Wagner

1. Die Stellungnahme der DGZMK ist genauso alt wie die beiden zitierten Studien, geben also den Kenntnisstand zum gleichen Zeitpunkt wieder. Von daher läßt sich durch diese Studien nicht belegen, daß sich nach der DGZMK-Stellungnahme auf dem Gebiet noch etwas getan hätte.
2. Was stellst Du Dir unter "konstruktiver Kritik" an einem obsoleten Verfahren vor? Zu der Frage, „welche als kritisch angesehenen Punkte wie ersetzt werden könnten“, lautet die Antwort: Verfahren ersatzlos streichen.
3. Was meinst Du mit „ungeklärtem Tonus“? Die Ausage, daß für die Depotphorese lediglich „nicht auf höchster Stufe evidenzbasiert nachgewiesen ist, dass sie viel schlechtere Resultate erbring[t] als die aktuellen Fülltechniken und -materialien“, ist doch völlig eindeutig. Um ein sinnvolles Verfahren darzustellen, müßte in nachvollziehbaren Untersuchungen dargestellt werden, daß sie bessere Resultate, also Vorteile bringt.
4. Der Artikel, aus dem das Zitat stammt, beschäftigt sich mit notwendigen und sinnlosen Maßnahmen bei endodontischen Behandlungen.
5. Die Erfolgsquote einer "normalen" Wurzelkanalbehandlung (WKB) liegt im Bereich von 90-95%, wenn sie von jemandem durchgeführt wird, der etwas davon versteht. Von daher belegt nicht einmal die „empirische“ Einschätzung des durchführenden Behandlers eine etwaige Überlegenheit.
6. Die Stellungnahmen der DGZMK werden nicht beim Bier ausgewürfelt, sondern sind in der Tat das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen.
7. Ein bißchen Literatur habe ich auch noch gefunden:[2] [3] [4]

--M.ottenbruch 12:07, 19. Jan. 2008 (CET)

1. Freilich sind die gleich alt und freilich wird sich das DGMZK die Studien angeschaut haben. Jedoch baut die Stellungnahme auf einer Behandlungsform auf, die zum Zeitpunkt der Studien und der Stellungnahme (2000) in keinster Weise der D. entspricht: Stichwort: formaldehydeinsatz. siehe auch 6.
2. Konstruktive Kritik hieße, dass das DGZMK seinen Beitrag dazu leistet das Verfahren dahingehend zu bearbeiten, dass es den Anforderungen des DGZMK genügt - was durchaus möglich ist.
3. Ein entscheidenter Vorteil ist doch schonmal, wenn bei einem sehr schiefen Wurzelkanal keine mehrstündige Anwendung eines Operationsmikroskop notwendig wäre. Auch die Gefahr abgebrochener Instrumente (so selten passiert das nicht) oder späterer Wurzelfrakturen würde gemindert werden. Das macht die Behandlung für den Patienten angenehmer (Vergleich Operationsmikroskop bei schiefen/unzugänglichen Kanälen) oder komplikationsärmer (abgebrochene Instrumente, geschwächte Struktur). Somit hätte selbst bei gleichen Erfolgschancen die Depotphorese zumindest ihren speziellen Anwendungsfall, in dem sie entscheidende Vorteile bringt.
4. Die D. wird nicht als solches aufgeführt, sondern nur als "nicht endgültig geklärt" - "offene Frage".
5. s.3.
6. Trotz "wissenschaftliche Verfahren" wurde das Verfahren noch hinreichend subjektiv geprüft, dass in der offiziellen (angeblich objektiven) Stellungnahme Raum für Gerüchte und Spekulationen ist. Insbesondere macht sich dabei auch nicht schlecht, dass das Verfahren mangels besserer Information falsifiziert wurde. Wenn nicht genügend Informationen vorhanden sind, kann ich nur (a) welche beschaffen oder (b) zugeben, dass ich nicht in der Lage bin eine objektive Meinung zu bilden und damit das Thema vorerst ungeklärt zu lassen. Verifizieren oder Falsifizieren kann ich nur, wenn ich auch über hinreichende Informationen verfüge!
7. irgendwie komme ich nicht umher festzustellen, dass der gemeinsame Nenner aller bisher ins Gespräch gekommenen Artikel und Stellungnahmen von offizieller Seite alleinig von Prof. M. Hülsman erarbeitet worden sind. Für mich wären mal ein paar andere Meinungen interessant. Nicht immer nur die gleiche. Fachzeitschriften haben ja schon des Öfteren sehr differenziert über die Depotphorese berichtet, aber stets ihre speziellen Vorteile erkannt und Kommentare zu Verträglichkeit und Optionen abgegeben. Die bulgarische, von dir genannte Studie kommt schließlich auch zu dem Schluss, dass das Verfahren nicht schlechter ist als die klassische Wurzelbehandlung - also warum das nicht mal gescheit von höchster Ebene prüfen lassen, wenn das Verfahren doch funktioniert und sogar teils erhebliche Vorteile für Patienten liefert? Jedenfalls meinte eine Bekannte von mir, dass sie das nächste mal lieber den Zahn ziehen lässt als nochmal 4 Stunden mit einem Operationsmikroskop die Wurzelkanäle auseinandergenommen zu bekommen, da dies extrem unangenehm und teuer für sie war. Spätestens für solche Patienten bringt es immense Vorteile.

-- - - C.Wagner

zu 2.: Wieso sollte die DGZMK ein überflüssiges Verfahren weiterentwickeln? zu 3.: Unter der oben geschilderten Prämisse, daß „alle Kanäle grundsätzlich bis in das epikale Delta aufbereitet und ordentlich verschlossen“ werden, kann die Depotphorese keinen Zeitvorteil bringen, denn mehr als das geschieht bei der konventionellen WKB auch nicht. Nach meiner Kenntnis braucht eine Depotphorese-Behandlung immer noch drei Sitzungen, was bis zu zwei mehr als bei einer konventionellen WKB sind. Mir ist übrigens durchaus bekannt, wann und warum bei WKBs mit dem Operationsmikroskop gearbeitet wird. Daß das bei einer Erstbehandlung über vier Stunden der Fall sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich. zu 4. Diesen Satz verstehe ich nicht. Was heißt "als solches"? Und daß Depotphorese keinen Vorteil bringt, ist durchaus geklärt und keineswegs eine „offene Frage“. zu 6. Von welchen Gerüchten und Spekulationen redest Du? Wer behauptet, es seien „nicht genügend Informationen vorhanden“? zu 7. Ich habe bewußt nach "+Depotphorese +Hülsmann" gegoogelt, weil ich ohnedem fast ausschließlich auf Werbeseiten von irgendwelchen Zahnärzten gestoßen bin. Hülsmann ist nun mal einer der Endo-Päpste in Deutschland. Im übrigen ist die Studie aus Sofia eben gerade nicht von Hülsmann. Ich kann aber sowieso nicht nachvollziehen, wieso es gegen eine Studie sprechen soll, daß sie von Hülsmann ist. Für eine „wissenschaftliche Diskussion“ auf der Basis "Eine Bekannte von mir meint, …" ist mir meine Zeit allerdings wirklich zu schade. --M.ottenbruch 22:18, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 2.: liegt nicht die Intention der Medizin in möglichst guter und schonender Behandlung der Patienten? Über die DGZMK: "Ihre satzungsgemäßen Aufgaben sind die Förderung der Forschung, die Vertretung und Verbreitung deutscher Forschungsergebnisse im In- und Ausland, die Vermittlung wertvoller ausländischer Forschungsergebnisse, [...]" (http://www.dgzmk.de/index.php?lnk=m008X). Daher sollte die DGZMK einer engeren Untersuchung nicht im Wege stehen, ja sie sogar aktiv anregen. zu 3.: Seit wann muss ein Verfahren, um anerkannt zu werden, ein Bestehendes ersetzen? Die Depotphorese bietet ihre speziellen Vorteile, für deren Anwendungsfälle sie zum konventionellen Behandlungsweg eine Alternative bietet. Mehrere Möglichkeiten für den Art bereichern auch die Möglichkeiten der Behandlung. In der Operativen Medizin gibt es auch viele verschiedene Arten einen Bauch aufzuschneiden und der Chirurg wählt die am Besten für die Situation geeignete. Die Erstbehandlung bei diesem Einzelfall dauerte mit Operationsmikroskop 4 Stunden. was wäre eine "gewöhnliche Dauer"? zu 4.: Interessehalber: als was wertest du dann die von mir genannten Punkte wenn nicht als Vorteile? zu 6.: formaldehyd-Einsatz bei der Depotphorese. (s. Stellungnahme); "... ist weder experimentell noch klinisch abgesichert [...] Wissenschaftlich gesicherte Langzeitstudien zur Sicherheit und Erfolgsquote liegen nicht vor." kurz: es liegen dem Autor keine Behandlungsinformationen vor, die ihm genügen. zu 7. das hast du denk ich falsch verstanden. dass das Meiste von Hülsmann ist, spricht nicht gegen ihn. es verschafft seiner Aussage aber nicht mehr Gewicht, nur weil sie öfters anzutreffen ist. Streng genommen ist M. Hülsmann die einzige Person - die ich bisher finden konnte -, die sich aus Fachkreisen zur Depotphorese positioniert. Gerade deshalb wären weitere Betrachtungen von hohem Interesse. - - C.Wagner

Zurück zum Hauptproblem: Was spricht dagegen, die Depotphorese in die Wikipedia aufzunehmen? Dein Einwand der Theoriefindung ist in keinster Weise zutreffend: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise der Science Citation Index an." (Zitat: Wikipedia). Ein Beispiel: (http://cms.dental-barometer.de/index.php?id=56&tx_ttnews%5Btt_news%5D=74&tx_ttnews%5BbackPid%5D=5&cHash=5237756a8c) aus dem Dental-Barometer Des Weiteren geht die Depotphorese schon weit über den Theoriestatus heraus, da sie in der Praxis bereits erfolgreiche Anwendung findet und diverse Studien dies auch schon untersucht haben. Was eine Gesellschaft wie das DGZMK von einem Verfahren hält hat für die Aufnahme in die Wikipedia keine Bedeutung. Allein schon den Patienten, die den Werbeflyer vom Zahnarzt lesen: "oh mein Zahnarzt bietet eine Depotphorese an. Was ist denn das" sollte diese Plattform die Informationen geben können, die sie suchen. - - C.Wagner

zu 2. Die DGZMK steht „einer engeren Untersuchung nicht im Wege“, sondern sie hat im Gegenteil die Ergebnisse dieser Untersuchung in einer Stellungnahme veröffentlicht.

zu.3. Eine neue Methode muß, um breite Anwendung zu finden, gegenüber der „common best practice“ Vorteile aufweisen. Es reicht nicht, daß „nicht auf höchster Stufe evidenzbasiert nachgewiesen ist, dass sie viel schlechtere Resultate erbring[t] als die aktuellen Fülltechniken und -materialien“. Ich würde es sehr begrüßen, wenn mindestens meine Patientinnen zwische 18 und 35 sich nackt ausziehen würden, bevor ich sie behandele, und es ist in der Tat nicht auf höchster Stufe evidenzbasiert nachgewiesen, dass das viel schlechtere Resultate erbringt als die aktuellen Techniken. Vielleicht wäre ich sogar motivierter, wer weiß? Aber das alles sind keine Gründe, diese Methode tatsächlich einzuführen.
Eine WKB (Erstbehandlung!) an einem Molaren dauert normalerweise ca. 1 - 1 1/2 Stunde, wovon man ca. eine halbe Stunde lang optische Hilfsinstrumente benötigt.

zu 4. Ich werte die aufgeführten Studien, die der Methode keine signifikanten Vorteile attestieren.

zu 7. Die Behauptung, nur Hülsmann habe sich gegen die Depotphorese ausgesprochen, wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Richtig ist, daß er an mehreren (aber nicht allen!) Untersuchungen mitgearbeitet hat. Und das disqulifiziert weder diese Untersuchungen, noch und erst recht nicht die übrigen. Die Untersuchungen, die die Wirksamkeit des Verfahrens bestätigen, hätte ich allerdings gerne einmal gesehen - und damit meine ich nicht eine Falldarstellung im „Dental-Barometer“: „Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise der Science Citation Index an.“

Die Feststellung, daß das Verfahren existiere, ist natürlich keine TF, wohl aber die Behauptung, es habe die ihm zugeschriebenen Vorzüge oder es sei eine „Alternative zur klassischen Behandlung“. Gegen die Erwähnung des Verfahrens als solches habe ich nichts, sofern diese Erwähnung die Tatsache einschließt, daß es sich um eine umstrittene Außenseitermethode ohne nachgewiesenen therapeutischen Mehrwert handelt. Genau das ist übrigens die Information, die ein Patient braucht, der bei seinem Zahnarzt den einschlägigen Werbeflyer findet. --M.ottenbruch 10:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Risiken in Bezug auf Herdinfektion

Hallo, ich habe überhaupt keine Ahnung von Zahnmedizin und bin nur ein ständig leidender Patient. Ich habe zahnmedizinisch schon so ziemlich alles durchlitten, was man durchleiden kann (sagt jedenfalls mein Zahnarzt). Nach einigen Wurzelbehandlungen (eine davon der 6er oben rechts) mit anschließender Entzündung (so richtig mit Schüttelfrost) und WSR wurde mir dieses kleine Miststück heute gezogen. Den Experten muss ich nicht erzählen, dass das Ziehen eines Zahns eine eher harmlose Angelegenheit ist und - im Vergleich zur erlittenen Pulpitis - wie ein Besuch in Disneyland anmutet. Dieser Zahn soll jetzt durch ein Implantat ersetzt werden.

Ich habe heute ein wenig gegoogelt zu diesem Thema und bin auf das Stichwort "focal infection" oder eben auch "Herdinfektion" gestoßen, zu dem bei der Wikipedia leider kein Artikel existiert. Deshalb jetzt meine Frage, die ich zur Diskussion stellen möchte:

Macht es medizinisch überhaupt Sinn einen toten Zahn im Kiefer zu haben, wenn man damit das Risiko einer Herdinfektion eingeht und vielleicht unbemerkt sehr krank wird? Ist es nicht vernünftiger Zähne mit abgestorbener Pulpa gleich entfernen zu lassen und auf Zahnersatz zu bauen? --89.182.1.8 20:42, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Herdtheorie war bereits während meines Studiums in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts obsolet. Entweder ein wurzelbehandelter Zahn zeigt Symptome einer lokalen Entzündung (dann muß diese natürlich behandelt werden) oder eben nicht. Eine „systemische“ Infektion ohne lokale Symptome am verursachenden Zahn gibt es nicht. --M.ottenbruch 11:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Die hier schreiben etwas anderes und das Impressum lässt auf Kompetenz schließen. Es mag sein, dass das falsch ist, aber für einen Laien klingt das überzeugend:

Toxinschock Wurzelfüllung--84.138.252.151 16:57, 22. Mär. 2008 (CET)

Zur Hälfte dummes Zeug, das zugegeben in der anderen Hälfte gut verpackt ist. Glücklicherweise zeigt einem schon der gesunde Menschenverstand, daß da einiges nicht stimmen kann. Z. B.: Die Behauptung, daß es Infektionen gäbe, die nicht feststellbar seien, wirft unmittelbar die Frage auf, woher die Leute das wissen wollen, wenn die Infektionen doch nicht feststellbar sein sollen. Von solchen offensichtlichen Fehlers strotzt der Artikel. Außerdem versucht er Behauptungen zu widerlegen, die in der wissenschaftlichen Zahnmedizin überhaupt niemand aufstellt, bsplsw. daß man Wurzelkanäle medikamentös sterilisieren könnte, daß systemische Antibiose einen Effekt auf infizierte Wurzelkanäle hätte oder daß Röntgenbilder etwas anderes als Hartgewebe darstellen könnten. Das alles hat nie jemand behauptet, und folgerichtig kann man auch nicht dadurch Punkte machen, daß man das „widerlegt“. --M.ottenbruch 12:48, 23. Mär. 2008 (CET)

OK, klingt überzeugend. Der schreibt also dummes Zeug, gekauft. Können sich eigentlich gesunde Zähne an der Wurzel entzünden? So praktisch ohne Grund und Vorwarnung?--84.138.241.247 22:21, 23. Mär. 2008 (CET)

Oops, diese Frage muß ich seinerzeit übersehen haben. Die Antwortet lautet: Jein! :-\ Es gibt ein paar exotische Gründe, aus denen eine Pulpa das erleiden kann, was wir eine "sterile Nekrose" nennen. An die tatsächliche Ursache erinnert man sich dann kaum noch oder sie war wirklich nicht zu bemerken. Das wirkt dann wie „ohne Grund und Vorwarnung“, und es ist dann nur noch von akademischem Interesse, ob man die „wahre Ursache“ herausfinden kann. Ich habe jedenfalls schon einige klinisch und röntgenologisch völlig unversehrte Zähne wurzelkanalbehandeln müssen und nach der Eröffnung auch nicht mehr den Hauch von lebendem Gewebe gefunden. Ob es sich dabei um Zustände nach Trauma oder ähnliches gehandelt hat, ist klinisch und anamnestisch meist nicht mehr feststellbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Nicht vollständige Behandlung aller Kanäle

Was mir nicht klar ist: führt die nicht-vollständige Behandlung aller Kanäle per se zu Problemen, oder nur, wenn der Nerv in den nicht behandelten Kanälen mit Bakterien/Mikroorganismen verunreinigt ist? --77.191.29.171 13:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine hervorragende Frage. Leider ist es kaum möglich, so etwas experimentell zu überprüfen. Klar ist, daß es zu Problemem führt, wenn die nicht behandelten Areale infiziert sind. Um herauszufinden, ob es anderenfalls kein Problem ist, müßtest Du klinisch unauffällige unvollständig behandelte Zähne entfernen und histologisch untersuchen - denn nur so kannst Du eine klinisch unauffällige Pulpitis diagnostizieren. Das verbietet sich am Menschen von selbst und führt am Beagle nur unter immensem Aufwand zu signifikanten Ergebnissen - die Schwierigkeit besteht wahrscheinlich darin, im Nachhinein festzustellen, ob der später entzündete bzw. nekrotische Bereich ursprünglich wirklich steril war, bzw. wo etwaig vorhandene Keime hergekommen sind. Mit ursprünglich tatsächlich nicht infizierten Arealen kannst Du fast alles machen - wenn allerdings das ganze Kanalsystem ursprünglich nicht infiziert war, stellt sich die Frage, warum man überhaupt eine WKB durchgeführt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Behandlung

Bisher kannte ich nur, dass eine Wurzelkanalbehandlung nur dann notwendig ist, wenn, wie es eindeutig in der Einleitung des Artikels steht, dass Zahnmark abgestorben oder entzündet ist (z.B. hier. Jetzt lese ich aber:

„Eine Wurzelbehandlung kann bei einem lebenden, entzündeten oder schon abgestorben Zahnnerven notwendig sein.“ ([5])

Wie kommt das denn? Warum ist eine solche Behandlung nötig, wenn das Zahnmark in Ordnung ist? Wenn diese Aussage stimmen sollte, müsste es auch im Wiki-Artikel hinzugefügt werden, aber ehrlich gesagt, stammt der oben genannte Artikel von einer Zahnärztin... vll hat die Aussage ja auch nur einen kommerziellen Grund...? --217.224.90.149 23:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die von Dir zitierte Passage stammt nicht aus der Wikipedia, sie ist daher eigentlich kein Thema für die Diskussionsseite dieses Artikels. Da ich nun schon darauf hereingefallen bin, will ich Dir aber die Antwort nicht vorenthalten: Die Kollegin hat lediglich ungeschickt formuliert. Was sie meinte, war: „Eine Wurzelbehandlung kann bei einem (zwar noch) lebenden, aber entzündeten oder bei einem schon abgestorben Zahnnerven notwendig sein.“ Hier sind also nicht drei, sondern nur zwei mögliche Situationen aufgezählt, von denen die erste aber durch zwei Bedingungen gekennzeichnet ist. Nun impliziert die Bedingung „entzündet“ die Bedingung „lebend“ - von daher ist die Formulierung nicht nur unverständlich, sondern auch redundant - aber es ist eben kein Wiki :-), und da bleiben solche Fehler manchmal auch über längere Zeit bestehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ich verstehe jetzt was „die Kollegin“ meinte. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass im Wiki-Artikel ja steht, dass das Ziel einer solchen Behandlung die Erhaltung eines Zahns sei, „wenn er devital (also sein Zahnmark abgestorben) oder irreversibel entzündet ist.“ Nachdem ich den Artikel der „Kollegin“ gelesen habe, dachte ich gestern, da fehlt doch was... aber jetzt passt es. Danke. --217.224.90.149 11:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

Spüllösung

Hallo,

ich möchte anregen, als Spüllösung auch noch die 3%ige H2O2 Lösung mit aufzunehmen.

Tschüß Michael (nicht signierter Beitrag von 80.171.5.33 (Diskussion | Beiträge) 10:27, 11. Mär. 2005 (CET))

Find ich auch. 84.182.144.118 23:02, 1. Jun 2005 (CEST)

in den Artikel einarbeiten

hsitorische Methoden: Mortal/ Vitalmethoden; Amputation / Extirpation

Kassenpreise, Privatpreise, US-Preis (nicht signierter Beitrag von RosarioVanTulpe (Diskussion | Beiträge) 23:29, 11. Nov. 2005 (CET))

Nomenklatur

Habe Zahn Nr. 17 durch Zahn 17 ersetzt, weil Nr. 17 nur im NATO Schema existiert. Laut FDI heisst es nur 17. Wenn jemand auf das Nr. besteht, dann vieleicht als Nr. 1-7? (nicht signierter Beitrag von 131.188.24.34 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 17. Nov. 2007 (CET))

Weblinks

Ibs an Autor "DasBeE" wegen Änderung Link zu nicht zielführender Website entfernt :

Es gibt 3 endodontische Fachgesellschaften, es ist mir unbegreiflich warum ein Weblink zu einer endodontischen Fachgesellschaft, hier VDZE "kein zielführender Weblink" sein soll und entfernt wurde. Zumal hier auch Patienteninformationen sind.

Genauso ist ein Wiki, was sich nur mit Endodontie Endopedia beschäftigt, mE sehr wohl zielführend. Oder wird das als Konkurrenz gesehen? ;-) (nicht signierter Beitrag von 77.0.95.70 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 17. Nov. 2007 (CET))

Eingangserläuterungen

Die Bezeichung "in der Endodontie" wurde als irreführend gestrichen, da es keine Zahnbehandlungen "in der Endodontie" gibt. (nicht signierter Beitrag von 87.176.214.184 (Diskussion) 00:05, 29. Jan. 2011 (CET))

Erfolgsaussichten

Wie ist die Langzeitprognose für erfolgreich behandelte Zähne? Gibt es eine Art Halbwertzeit? Was passiert, wenn ein wurzelbehandelter Zahn "schlappmacht" - und warum passiert es? Kann man vorbeugen? Das sind wichtige Fragen, die der Artikel leider noch nicht beantwortet. ImperatoM 11:55, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, würde mich auch interessieren. Wobei mich im Moment am meisten interessiert, ob das normal ist, dass ich nach einer Wurzelbehandlung (noch nicht abgeschlossen) noch wochenlang Schmerzen habe. Zuletzt füllte der Zahnarzt ein Medikament ein, das wirkte gerade mal einen guten Tag, dann nahmen die Beschwerden wieder zu. Außerdem ist der kleinere Zahn daneben, den er zuvor bereits Wurzel behandelte (abgeschlossene Behandlung)auf Druck mit dem Finger leicht empfindlich, wie ein Wackelzahn. Zeiserl 21:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zahnarzt Nr. 3 behandelte mich heute, Zahnarzt Nr. 2 wollte nicht für einen evtl. Schaden an der provisorisch aufzementierten Krone haften u. schickte mich heim. Der "Wackelzahn" spürt tatsächlich was (Hammerprobe), wahrscheinlich ne Fraktur oder ein abgebrochenes Instrument drin (seltsame Wurzelfüllung auf Röngtenaufnahme zu sehen). Da von diesem Zahn aber keine wesentlichen Probleme ausgehen, sondern von dem andern, lassen wir den erst mal links liegen. An dem problematischen wurde die Wurzelbehandlung wiederholt, wobei auch noch viele Schmerzempfindungen/Kältegefühle und pulsierende Nerven vorhanden waren (weiß ich weil ohne Betäubung diesmal). Eine größere Entzündung oder eine andere Ursache für den Schmerz und das Taubheitsgefühl an den Lippen und unter den Augen konnte nicht genannt werden. Am Schluss hat er noch ein anderes Medikament eingefüllt. Problem: Dieses Medikament wirkt nicht mal 1 Tag, sondern überhaupt nicht. Und auch die verschriebenen Tabletten nicht. Ich glaube ich habe jetzt seit Januar Zahnschmerzen. --Zeiserl 16:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Der Messwert für die Erfolgsaussicht ist die jährliche Überlebensrate. Um so was in der WP zu schreiben müsste man schon eine ernsthafte Metastudie zitieren. Prinzipiell unterscheiden sich die Erfolgsaussichten für einwurzlige Zähne (Front 1. - 5. Zahn; Ausnahme: oberer 4er) deutlich von den Erfolgsaussichten für mehrwurzlige Zähne (6. - 8.), wobei Weisheitszähne wegen der starken anatomischen Variabilität besonders schlechte Erfolgsaussichten haben. Dann gibt es auch noch spezialisierten Endodontie-Praxen (meist privat - 600 Euto oder so für einen mehrwuzligen Zahn), die haben auch wieder anderen Erfolgsraten. Alles über einen Kamm zu scheeren ist so wenig aussagekraäftig, wie die druchschnittliche Lebenserwartung in allen Ländern der Erde. Prinzipiell kann eine Wurzelbehandlung für 20 Jahre gut gehen. WEnn es Probleme gibt, dann meist in den ersten Monaten und Jahren. Unterschieden wird auch zwischen klinischen und radiologischem Erfolg: Wenn nichts mehr weh tut können Zahnarzt und Patien zufrieden sein (klinischer Erfolg), wenn dann aber ein Röntgenbild gemacht wird sieht man doch sehr oft einen Misserfolg (irgendwelchen leichtne oder schweren Aufhellungen an der Wurzelspitze). Bei mehrwurzligen Zähnen wird von bis zu 60 % Misserfolgsraten berichtet (kommt immer auf das Kriterium an - wie weit die Wurzelfüllung genau reichen soll). Deshalb haben sich die gesetzlichen Krankenkassen auch mit zahlreichen Ausnahmeregeln rausgewunden und zahlen nur wenn (steht schon im Atikel):

• der Erhalt einer ununterbrochenen Zahnreihe ermöglicht wird
• eine einseitige Freiendsituation vermieden wird
• der Erhalt eines bereits bestehenden, funktionstüchtigen Zahnersatzes ermöglicht wird

Die ERfolgsraussicht hängt auch stark von der Vorerkrankung ab: GAngrän (schlechte Aussicht) oder Pulpitis (bessere Aussicht). Auch die Nachbehandlung hat einen starken Einfluss: ohne ordentliche dichte Füllung taugt die beste Wurzelfüllung nichts. Monatelang nach einer Wurzelfüllung nur mit der Zementfüllung rumlaufen macht die beste Wurzelfüllung witzlos. --91.97.176.249 21:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipielle Einteilung

An den Anfang des Artikels gehört noch ein Abschnitt "Arten der Wurzelbehandlung", der ungefähr os lauten könnte:

Bei der Behandlung der erkrankten Pulpa (Zahnmark) wird prinzipiell zwischen vier Methoden unterschieden: Extirpation oder Amputation; Vitalmethode oder Mortalmethode. Aus der Kombination dieser Behandlungsarten ergibt sich:

• 1. Exstirpation der vitalen Pulpa (Schmerzausschaltung mittels Lokalanästhesie) - die am weitsten verbreitete Vitalexstirpation (sie wird im Artikel unter der Bezeichnung Wurzelkanalbehandlung erläutert)
• 2. Exstirpation (also vollständige Entfernung, auch aus dem Wurzelkanal) der mortalen Pulpa (diese wird durch die Einlage eines abtödentden - mortalisierenden - Medikamentes über mehrere Tage hinweg abgetötet - vor 20-40 Jahren niedrig dosiertes Arsen, später Formaldehyd) - diese Mortalexstirpation hat weitgehend nur noch historische Bedeutung
• 3. Amputation (also nur Entfernung der Kronenpulpa, nicht jedoch der Wurzelpulpa; die Pulpa wird also in Höhe des Bodens der Kronenpulpa druchtrennt - amputiert) der vitalen Pulpa - die Vitalamputation wird auch heute noch angewendet, jedoch sehr selten, da die zu belassende Wurzelpulpa noch nicht infiziert sein darf (das ist nur in den ersten Stunden bis Tagen der Pulpitis gegeben)
• 4. Amputation der mortalen Pulpa - die Mortalamputation hat nur noch eine historische Bedeutung. Da das Belassen von nekrotischem Gewebe im Wurzelkanal aus heutiger wissenschaftlicher Sicht abzulehnen ist, auch wenn diese Behandlung seinerzeit auch eine gewisse Erfolgsrate aufwies. Um die belassenen nekrotische Wurzelpulpa "unschädlich" zu machen, wurde sie durch die dauerhafte Einlage eines Desinfektionsmittels (oft Jodoform) fixiert.

Von diesen 4 denkbaren Arten der Wurzelbehandlung ist die Vitalexstirpation (VitE) in der Praxis dominierend. Als Wurzelkanalbehandlung kann streng genommen nur die Vitalexstirpation und die Mortalexstirpation bezeichnet werden, nicht jedoch die Vitalamputation unddie Mortalamputation. --Bin im Garten (Diskussion) 23:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Was Du hier aufzählst, sind nicht „Arten der Wurzelbehandlung“, sondern zwei Methoden der Pulpitisbehandlung und zwei mögliche Arbeitsschritte während einer Wurzelbehandlung - Du schreibst ja selbst, daß die Amputationen keine Wurzelkanalbehandlungen sind. Die Devitalisation vor Wurzelkanalbehandlung ist heute in der Tat - wenn auch immmer noch im BEMA aufgeführt - obsolet (und der Ausdruck „Mortalexstirpation“ dafür unüblich: 119 Googletreffer plus 57 für die gängige Falschschreibung „Mortalextirpation“ im Vergleich zu bsplsw. ). Zu den beiden möglichen Ausgangssituationen wird alles nötige im Abschnitt Ausgangssituation gesagt. Man könnte allenfalls die Devitalisation mit zwei Sätzen erwähnen: „Bei nicht suffizient zu anästhesierenden Zähnen wurde früher zunächst eine Einlage auf die Wurzelpulpa gebracht, die diese abtöten sollte (meist Paraformaldehyd/Metacresol-Präparate). Dies gilt heute wegen der möglichen schweren Nebenwirkungen insbesondere bei undichter provisorischer Füllung, Perforationen des Zahnes oder zu langer Liegezeit der Einlage als obsolet.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kritische Betrachtung von Wurzelbehandlungen

Wurzelbehandlungen werden von vielen naturheilkundlich ausgerichteten Zahnärzten nicht durchgeführt, da nach deren Meinung ein "toter Zahn" immer eine Belastung für den Körper ist (durch Belastung mit Keimen bzw. Abbaustoffen). Sie stützen sich auf die kaum weg zu diskutierende Tatsache dass trotz Mikrosop- und Lasereinsatz sowie diverser Chemikalien nur die Hauptwurzelkanäle wirklich aufbereitet werden können und z. B. Dentintubuli nie wirklich steril gemacht werden können. Man kann darüber denken wie man will, aber ich finde man sollte dies im Artikel schon erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 79.208.185.141 (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2012 (CEST))

Alternative

Irgendwie fehlt mir jeder Hinweis auf die möglichen Alternativ-Behandlungen(Zahnziehen ist mir schon genannt, aber damit ist es ja auch nicht getan...) --Itu (Diskussion) 02:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

Pulparegeneration

In Zukunft könnten anstatt der bisherigen Steinzeit-Methoden in der Zahnmedizin (Reissen, Flicken, Abtöten und Ausstopfen etc.)immer mehr regenerative Methoden Bedeutung erlangen. Eine davon ist die Pulparegeneration: mit Hilfe von Stammzellen könnte es möglich sein, nach Entfernen der irreversibel entzündeten Pulpa Stammzellen einzubringen, die eine neue Pulpa ausbilden. Ein solcher Ausblick wäre im Artikel sicher erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von 79.208.180.18 (Diskussion) 17:45, 14. Okt. 2012 (CEST))

Quellen dafür? --Itu (Diskussion) 21:38, 27. Nov. 2012 (CET)

http://www.uniklinikum-regensburg.de/service/aktuelles/02347.php http://www.fvdz.de/Pressenachricht/items/dr-kerstin-galler-fuer-neue-ansaetze-bei-der-zuechtung-von-pulpa-gewebe-mit-stammzellen-ausgezeichnet.html (nicht signierter Beitrag von 79.208.193.172 (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2012 (CET))