Diskussion:Xigazê/Archiv

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[[Diskussion:Xigazê/Archiv#Thema 1]]

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Transkription

Zur Transkription tibetischer Namen und Begriffe siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch. —Babel fish 08:51, 25. Sep 2006 (CEST)

So lange keine Einigung hergestellt ist müssen entweder die Begriffe gleichberechtigt verwendet werden oder eine Neutralitätswarnung auf die Seite. Die Seite weicht, wie auch die zu Tashilhunpo vom international üblichen und der WP EN enorm ab. Neutralität sehe ich so nicht gegeben, da eine einseitig chinesische Sicht betont wird. Habe wenigstens oberflächlich etwas neutralisiert. Gruß --Waschi 12:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Zur Neutralitätswarnung, Sprache und Transkription siehe unten. Noch ein sachlicher Fehler, den du eingebaut hast: Xigazê war nicht "Hauptstadt von U-Tsang", wie du meinst.[1] Lhasa war Hauptort von Ü und Xigazê war Hauptort von Zang. Solche Fehler lassen sich vermeiden, wenn man zuverlässige Quellen heranzieht und bei Änderungen auch angibt. —Babel fish 02:59, 12. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätswarnung

Es geht darum ob ein Artikel unter dem allseits bekannten Namen geführt wird oder einem chinesischen Fremdwort, das eher aus politischen Gründen hier als Hauptbegriff verwendet wird. Als gutes Gegenbeispiel - also Beispiel für sprachliche Neutralität und Orientierung am Standard - kann der Kham Artikel gesehen werden, das kann man wenigstens sprachlich als neutral bezeichnen. Habe bis zur Klärung der Namenskonvention die Neutralitätswarnung eingefügt. Begründung: "da der Artikel bevorzugt chinesische Begriffe verwendet, was eher politisch motiviert zu sein scheint, füge ich bis zur Klärung der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch eine Neutralitätwarnung ein." gruß -Waschi 21:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel verwendet keineswegs "chinesische Begriffe". Alle Begriffe in dem Artikel sind nach dem Tibetischen transkribiert. (Die chinesischen Begriffe für Xigazê, Yarlung Zangbo und Zhaxilhünbo beispielsweise wären Rìkāzé, Yǎlǔ Zàngbù und Zhāshílúnbù.) Du kannst offensichtlich weder Tibetisch noch Chinesisch und bist mit den verschiedenen Transkriptionssystemen nicht vertraut.

Deine Begründung für die Neutralitätswarnung ist also sachlich falsch. Eine Neutralitätswarnung wäre auch nicht durch die Verwendung eines bestimmten Transkriptionssystems gerechtfertigt. Ich habe diese daher entfernt. —Babel fish 02:31, 12. Jan. 2007 (CET)

@ BabelFish: Was versuchst du hier zu beweisen. Ich habe leider gerade nicht die Zeit den Artikel durchzugehen und den Namen des Ortes in Shigatse durchgehend zu korrigieren (und alle anderen Artikel, wo du die Sinisierung tibetischer Sprache versuchst durchzudrücken).

Sind die in der englischen, französischen und in sonstigen WP s alle so dumm und unwissend, dass sie "Shigatse" schreiben und nicht "Xigazê"? Raven2 13:18, 7. Mai 2007 (CEST)

Babel fish hat dazu eigentlich alles Notwendige bereits gesagt. Raven2, Du bist offenbar weder mit der tibetischen, noch mit der chinesischen Sprache vertraut. Xigazê ist die gültige, d.h. offizielle Standard-Umschrift des Tibetischen in der VR China. Mit der chinesischen Sprache und Schrift hat das überhaupt gar nichts zu tun. Der Staatsrat der VR China hat Ortsnamenkonventionen für alle Ortsnamen der VR China festgelegt. Diese beziehen in allen nicht han-chinesischen Gebieten in hohem Maße auch die anderen Schriftsprachen Chinas (vor allem Tibetisch, Mongolisch, Uigurisch, Kasachisch) ein. Die Umschrift "Shigatse" wird nach und nach verschwinden, so wie "Schanghai" und "Peking" (für Shanghai und Beijing) verschwunden bzw. im Verschwinden begriffen sind. Daß die deutschsprachige Wikipedia hier besonders fortschrittlich ist (u.a. auch dank Babel fish) ist doch eine gute Sache. --Ingochina 17:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, daß die Regierung der VR China solche "offiziellen" Transkriptionen für Schriften, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen natürlich bei der UNGEGN (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/ungegn.htm) und den "UN-Konferenzen für die Standardisierung geographischer Namen" (http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/uncsgnresolutions-en.pdf) in die entsprechenden Beschlüsse einbringt und damit weltweit für alle Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden, langfristig verbindlich macht. --Ingochina 17:15, 8. Mai 2007 (CEST)

Ob das Fortschrittlich ist, oder nicht sei dahingestellt. Das die Situation um einen Ort wie Shigatse eine andere ist, als um einen Ort wie Beijing liegt auf der Hand. Das Shigatse als Schreibweise verschwinden wird, sehe ich nicht als verlässlich gegeben. Er benennt ja auch nicht nur Ortsnamen um, sondern auch tibetisch-buddhistische Klöster und tibetische Eigennamen. Eine von China abgesegnete Schreibweise für tibetische Lemmata ist für dieses Projekt nicht zwangsläufig die Richtige. Ich fürchte, hier ist noch lange nicht alles gesagt. "Fortschrittlich" bei Namensgebungen zu sein, ist auch nicht Aufgabe der WP. Und Beschlüsse, die noch nicht gemacht wurden, sondern noch "in der Mache" interessieren hier erst mal wenig. Mfg, Raven2 17:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Mir scheint du, Raven2, unterstellst den Verfechtern des Namens Xigazê politische Voreingenommenheit. Dabei wird hier versucht die offizielle Schreibung zu verwenden, die nun per definitonem (politisch) korrekt ist. Das tibetische Gebiet untersteht der Volksrepublik (das erkennen die Schweiz, Österreich und Deutschland an), damit ist die Verwaltung dort normative Stelle für die offiziellen Schreibungen (das hat nun mit einer potentiell gewünschten Unabhängigkeit Tibets wenig zu tun). Vielleicht solltest du überlegen, ob nicht du evtl. politische Gründe für dein Handeln hast. Ich hoffe mir möge diese letzte Bemerkung vergeben werden --chrislb 问题 19:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Da gibt es nichts zu vergeben. Freies Denken ist ja erlaubt;-). Aber nein, ich unterstelle hier niemanden etwas (da ich nur mutmaßen könnte, doch in keinem Fall belegen *g*). Ich erlaube mir nur (sowie du offensichtlich auch) manchmal anderer Meinung zu sein als mein Gegenüber. Es besteht dabei freilich immer mal die Gefahr, sich zu irren. Hier, bei diesem Lemma ziehe ich das durchaus in Betracht. Definitiv nicht bei tibetischen Eigennamen von Personen, besonders solcher, die ´noch Leben und die eine durch die VR China "anerkannte Schreibweise" reichlich wenig schert, auch oft gar nicht innerhalb chinesischen Einflußbereiches Leben, sondern im Exil. Da ist wohl relevanter, wie sie sich selbst nennen. Wie an anderer Stelle (bei den Administratorennotizen) von mir ausgeführt: Ortsnamen sind eine Sache, Namen von tibetisch-buddhistischen Klöstern und Personennamen sind noch mal eine andere. Aber selbst bei den Ortsnamen: Die offizielle italienische Schreibweise für die Stadt Rom wäre beispielsweise Roma.

Aber macht das Sinn den Artikel hier so zu nennen? Political correctness hin oder her, Verständlichkeit ist durchaus auch was schönes. Und @: „Das tibetische Gebiet untersteht der Volksrepublik (das erkennen die Schweiz, Österreich und Deutschland an),“ Vorbehaltlos? Falls es nicht zu viel Mühe macht: wäre dankbar, wenn du mir da kurz Quellen für die Anerkennung nennen könntest. Ich bin da tatsächlich nicht so bewandert, lerne aber gerne dazu. MfG, Raven2 20:56, 8. Mai 2007 (CEST) P.P.S.: Würde man der hier von euch angebrachten Logik folgen müsste übrigens der Artikel Tibet ebenfalls umbenannt werden in "Xīzàng": Tibet (tibetisch བོད་ Bod, sprich: "Pö"; chin. 西藏, Xīzàng). Oder täusche ich mich auch darin? Raven2 21:10, 8. Mai 2007 (CEST)

Puh, das will und kann ich nicht weiter ausführen. Zu trennen wäre hier auf jeden Fall die politische und gesellschaftliche Akzeptanz. Selbst unser Tibet-Artikel lässt noch näheres dazu missen. --chrislb 问题 21:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin auch sehr dafür, das man die politischen Aspekte, soweit möglich, hier außen vor lässt. Obwohl das wahrscheinlich nicht ganz einfach ist. Aber du wirst mir doch zustimmen, dass z.B. ein Artikel Xīzàng anstelle des Artikels Tibet hier im deutschsprachigen Raum wenig Sinn machen würde? Mit "Shigatse" vs. "Xigaze" verhält es sich m.E. sehr ähnlich. Da es für das tibetische leider keine allgemeingültige Transkripton gibt (m.W.n.) und die Wylie-Transliteration sicher ebenfalls eher zu Wünschen übriglässt, was Verständlichkeit und Aussprache betrifft (der Artikel hier hieße danach: gzhis ka rtse , sollte man sich m.E. ruhig an weit verbreiteten Schreibweisen orientieren. Wenn es dann allgemein anerkannte andere Schreibweisen gibt, kann man immer noch ändern. "Beschlüsse", die aber noch nicht beschlossen sind, sondern nur angestrebt werden, betrachte ich nicht als überzeugendes Argument, sorry ;-) Raven2 21:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch Interessant: bislang hat sich durchgesetzt das der Artikel zur Hauptstadt Chinas Peking nennt, nicht Beijing, dann nur mit Zusatz: (chin. 北京, Běijīng, W.-G. Pei-ching, Aussprache ?/i, also eben vorzugsweise für deutschsprachige verständlich, im Sinne einer alltagstauglichen & Benutzerfreundlichen, nicht Spezialistenfreundlichen-private-Spielwiesen- Wikipedia. Warum hier anders? Raven2 21:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Die deutsche Form wird, wenn vorhanden, vorgezogen. So hieß Nanjing vor wenigen Wochen noch Nanking, nur das beherzte Eingreifen eines Benutzers hat dies geändert. Mal sehen wie es nach Olympia wird, wenn die halbe deutschsprachige Welt ein "Beijing 2008" vorgesetzt bekommt. Ab wann eine "deutsche Form" als allgemeinhin anerkannt gilt ist nun schwer zu sagen, so war dem Verschieben von Nanjing auch eine lange Diskussion vorrausgegangen. --chrislb 问题 23:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Nur zur Ortsnamendiskussion: "Rom" und "Peking" scheinen Argumente für "Shigatse" zu sein, aber sie sind es nicht. Das Argument der "eingebürgerten" Schreibweise teile ich bei Orten, die "jedes Kind" kennt (Rom, Peking, Warschau). Im Unterschied zum Chinesischen verwenden aber Polnisch und Italienisch selbst auch die Lateinschrift. Die Länder hätten es also viel einfacher, ihre einheimischen Schreibweisen als international verbindlich durchzusetzen. Das tun sie aber nicht. Vor dem historisch Hintergrund, daß es für das Chinesische 'zig verschiedene Umschriften in die europäischen Sprachen gab und ein heilloses Durcheinander entstanden war, hat China die Hanyu-Pinyin-Umschrift "verbindlich" gemacht. Die Durchsetzung ist aber ein organischer Vorgang. In WP wurde "Nanking" erst vor wenigen Wochen zu Nanjing, was ich beides richtig finde, erstens daß das Lemma verschoben wurde und zweitens daß es erst vor wenigen Wochen geschah. Bei Peking wird es vermutlich noch ein paar Jahre dauern, aber ich bin sicher, irgendwann landet es auch unter Beijing. Für die offiziellen Umschriften "Xizang" (Tibet) und "Nei Mongol" (Innere Mongolei) hat China - auch ganz offiziell - die international eingebürgerten Namen (nicht Schreibweisen) anerkannt und verwendet sie selbst auch in offiziellen Dokumenten (Publikationen im Verlag für fremdsprachige Literatur sind kein Kriterium!). Bei den nicht-chinesischen Sprachen Chinas werden die von der Regierung der VR China festgelegten Transkriptions-Standards gern kritisiert. So gibt es z.B. eine für das Mongolische, die ich selbst auch verwende und die bei den mongolischen Ortsnamen Chinas auch in Wikipedia angewendet wird, die aber natürlich vom Staat Mongolei nicht geteilt wird. Dessen Ortsnamen werden auch mit einer anderen Transkription geführt. Das finde ich nicht schlimm. So kann man die mongolischen Ortsnamen beider Länder auch auf einen Blick unterscheiden. Außerdem nehmen beide Staaten ihre Souveränitätsrechte war, d.h. die Ortsnamen sind in der gegebenen Schreibweise auch UN-verbindlich. Beim Tibetischen gehört nun ganz Tibet und auch der allergrößte Teil des tibetischen Kulturraums außerhalb Tibets zu China. Diese Tatsache gefällt aus politischen Gründen vielen nicht und manche streben sogar eine Veränderung an. Das ist aber eine Diskussion, die definitiv nicht hierher gehört. Zu fragen wäre: Ist "Shigatse" so eingebürgert wie "Peking"? Wie viele chinesische Ortsnamen in Wikipedia gibt es noch, die nicht nach Hanyu Pinyin transkribiert sind? Soweit ich das sehe´ist bis auf einige Ortsnamen Taiwans nur noch Peking übrig geblieben. Übertragen wir das auf tibetische Ortsnamen, dann könnte allenfalls Lhasa eine Sonderregelung in Anspruch nehmen, benötigt diese aber nicht. Eine Verschiebung von "Xigazê" nach "Shigatse" wäre also ein Schritt rückwärts, der in Kürze (Nanjing!) doch wieder rückgängig gemacht werden müßte, denn - und bei der Überzeugung bleibe ich - die offizielle Transkription wird sich international durchsetzen (auf den meisten Landkarten hat sie das bereits!). Außerdem: Wollte man bei den tibetischen Ortsnamen in WP einheitlich bleiben, würde eine Verschiebung Xigazês einen ganzen Rattenschwanz weiterer Verschiebungen nach sich ziehen müssen und es müßte erst einmal eine andere, verbindliche und vor allem einheitliche Transkription vereinbart werden. Also das hielte ich doch für Unsinn. Besser ist, wir bleiben bei der Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch, da weiß wenigstens jeder, woran er ist. --Ingochina 06:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Du hast Hongkong und Macao vergessen :) --chrislb 问题 08:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Die "Wikipedia Namenskonvention Tibetisch" ist als Entwurf zu betrachten, nicht als verbindlicher Maßstab (und als solcher auch eher untauglich). Siehe Diskussion dort. Wie du selbst feststellst gibt es keine offizielle allseits anerkante und verwende Transkription für tibetische Sprache ins Deutsche . Daher wird man sich m.E. wohl an Verständlichkeit und Häufigkeit orientieren müssen, und zwar für jedes die Problematik betreffende Lemma im Einzelnen. Hier im Projekt eine "Verbindlichkeit" und "Allgemeine Gültigkeit" zu schaffen, die sonst im deutschsprachigen Raum nicht gegeben ist und der Geschichte vorgreifen zu wollen, in dem man sagt "es hat sich noch nicht durchgesetzt, wird es aber noch", betrachte ich als Theorienfindung, und daher unpassend. An von China empfohlene Schreibweisen müssen wir uns nicht orientieren, auch dann nicht wenn der eine oder andere Crack auf dem Gebiet das als Ignoranz betrachten mag. MfG, Raven2 08:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Ein seit Jahrzehnten bestehendes Transkriptionssystem, das in Tibet offiziellen Charakter hat sowie von der UNO anerkannt und empfohlen ist, als "Theoriefindung" zu bezeichnen ist etwas eigenartig, und bisher vermisse ich eine klar formulierte Alternative. Diese ganze Diskussion ist aber besser bei der Namenskonvention aufgehoben. —Babel fish 09:59, 10. Mai 2007 (CEST)

Mit "Theorienfindung" ist gemeint, dass dieses in China offizielle System, trotz Empfehlungen welch höchstoffizieller Stelle auch immer, sich bislang in Europa und m.W.n. auch nicht in den USA durchgesetzt hat. Ob und wann es sich durchsetzt, ist objektiv betrachtet nicht klar. Der Geschichte vorzugreifen ist nicht Aufgabe der Wikipedia; für die meisten Leser unverständliche und unbekannte Schreibwesen zu verwenden, da wo Verständlichere und hier im deutschsprachigen Raum seit vielen Jahren gebräuchliche existieren, ist ausgesprochen Leserunfreundflich und tatsächlich ein Stück an der Realität vorbei. Eine klar formulierte Alternative wird gerade von mir erarbeitet und dann in der Diskussion zur "Namenskonvention" eingebracht, inkl. Löschantrag für die von dir angelegte Seite. Du wirst Verständniss haben, dass ich das nicht gleich innerhalb der nächsten zwei Minuten aus dem Ärmel schüttle, aber allzulange Wartezeit wird es von euch nicht fordern. Das Ganze ist ja schon länger ungeklärt, da sollten ein- zwei Tage mehr oder weniger nicht allzuviel ausmachen. MfG, Raven2 10:22, 10. Mai 2007 (CEST)

Aussprache

Wer sich besser mit der tibetischen Phonologie (siehe z.B. tibetische Sprache) auskennt, möge die Aussprache in IPA korrigieren; bitte nicht einfach löschen. --Babel fish 07:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr/Frau Babel Fisch aus China,

Ich habe Ihnen ausführlich am Beispiel [Gyiron|Kyirong]] dargelegt, dass Ihre sogenannten für mich unzählbaren Angaben zur API Umschrift falsch sind. Sie sind

1. nicht spezifiziert (welche tibetische Sprache?). Sie haben mir mitgeteilt, dies sei Lhasa-Dialekt.

2. Damit sind diese Umschriften ausnahmslos objektiv falsch.

Der Grund ist der, und das attestiere ich Ihnen als Hochschullehrer, dass Sie im Hinblick auf den Lhasa Dialekt keine Kompetenz haben.

Warum schreiben Sie dann die Aussprache von Ortsbezeichnungen in Lhasa-Dialekt, wenn Sie diesen Dialekt jedenfalls sprachanalytisch nicht kennen können?

Sie sprechen von Tibetischer Phonologie. Die API ist eine phonetische Umschrift. Kennen sie überhaupt den Unterschied zwischen Phonologie und Phonetik? Oder haben Sie sich beim Begriff Phonologie nur verschrieben?

Da die Transkription einer Aussprache eines Ortsnamen im Lhasa-Dialekt wenig Relevanz hat, müssen Sie Ihre zahlreichen falschen Einträge entweder selbst verbessern, zurücknehmen oder von anderen löschen lassen. Letzteres tue ich als Service für den/die Herrn/Frau Balel Fish im Interesse der Wikipedia immer dann, wenn ich auf solche treffe. Vielleicht finden Sie auch jemand, der sein Leben damit vertut, solche wenig relevanten Einträge neu zu schreiben.

Wenn Sie wissentlich falsche Angaben wiedereinstellen, wie sie dies hier machen, dann ist dies mehr als Vandalismus. Oder haben sie eine andere Meinung? Bitte erklären Sie, warum sie solche von Ihnen frei erfundene Angaben absichtlich weiter verbreiten?

Bitte beantworten Sie doch endlich einmal an Sie gestellte Fragen und nehmen Sie bitte klar und deutlich ausführlich Stellung.

MfG -- Dieter Schuh 00:13, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich entschuldige mich für meinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt. Ich wollte nicht weiteren Spam provozieren, vgl. Diskussion: Autonomes Gebiet Tibet – Aussprache --Babel fish 04:22, 10. Sep. 2009 (CEST)