Diskussion:Yehudi Menuhin/Archiv

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[[Diskussion:Yehudi Menuhin/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Yehudi_Menuhin/Archiv#Thema_1

Rausschmiss von Gerard Menuhin

Weswegen ist der Sohn bei der Stiftung rausgeflogen. Wegen des Interviews? Interview 1 weitere Auszuege: Interview 2

Zitat: "Menuhin: Erstens muß ein aufgeklärter Mensch Behauptungen wie »Das können Sie nicht machen!« skeptisch begegnen. Daß sechzig Jahre nach Kriegsende ein Schweigegebot gilt, beruht auf verschiedenen Tatsachen. Vermutlich ist der gehorsame Charakter des deutschen Volkes ­ jedenfalls der heute regierenden Generation der Umerzogenen ­ hauptverantwortlich dafür. Hinzu kommt, daß andere Nationen ­ hauptsächlich die USA, aber auch europäische Länder ­ von einem fügsamen Deutschland profitieren. Und im Hintergrund agiert nach wie vor eine internationale Lobby einflußreicher Menschen und Vereinigungen, die im Sinne ihrer Sache die Deutschen unter Druck halten. In dieser giftigen Brühe schwimmen die Deutschen heute. Wer versucht, ans Ufer der Vernunft zu gelangen, wird von den eigenen Leuten unter Wasser gedrückt, bis er ertrinkt." 168.210.90.180 14:09, 17. Nov. 2005‎

Betrifft den Artikel Gerard Menuhin und steht dort. --Lektor w (Diskussion) 23:53, 3. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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† oder gest.

"bereits dölfzig mal diskutiert, ist genausoviel "kulturimperialismus" wie die jahreszählung an sich". Das ist kein Argument weiterhin das Kreuz hinter den Namen von Anghörigen anderer Religionen zu setzen! Die Jahreszählung ist dasselbe, richtig – aber dieses Problem kann leicht gelöst werden – oder aus welchem Grund sollte diese Art von Vereinnahmung fortgesetzt werden? Wo ist das Problem, wenn man statt dessen das Wort "gestorben" oder das Kürzel "gest." schreibt? Kreuze sind eindeutig christliche Symbole und gerade aus religiösen Motiven heraus wurde es zum Piktogramm für alles was mit Tod zusammenhängt. Als Hindu empfinde ich dieses Vorgehen als taktlos und sehe keinen Grund das in wikipedia zu akzeptieren. Ich habe auch keinen Hinweis auf eine Übereinkunft gefunden, dass hier statt "gestorben" in jedem Fall ein Kreuz gesetzt werden soll! Wenn es die gibt, sollte man sie ändern!--Durga 22:22, 8. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:56, 3. Aug. 2020 (CEST)

Widerspruch?

Im Abschnitt "Musikalische Entwicklung" wird folgendes erwähnt Nur einige Passagen - manche Zugaben zum Beispiel - hatten die atemberaubende Qualität des intuitiven Könnens, des einstigen Genies. Es gibt allerdings Aufnahmen, die das widerlegen.

Stellt dies nicht ein Widerspruch dar? --Blademaster88 21:04, 29. Nov 2006 (CEST)

Der ganze Satz sollte überdacht werden.--MaestroNando 11:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Satz steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 23:53, 3. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Weitere verwandte

Ich habe eine CD von Menuhin gekauft, auf der jemand den Piano Part übernimmt, der Hephzibah Menuhin heißt. Wer ist das? Telli 19:09, 18. Mär. 2008‎

Das ist seine Schwester, wird auch in dem Artikel erwähnt. 91.22.109.52 14:25, 19. Mär. 2008‎

Und hier ist der Artikel [1]. Gruß, --HansCastorp 15:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank, hab ich nicht gesehen. Also...falls jemand Lust hat: Übernehmt doch den Artikel in die Deutsche Wiki. -- Telli 17:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe einen Artikel über Hephzibah Menuhin erstellt, der auf dem in der engl. Wiki basiert. Ihr könnt ihn euch ja mal anschauen. -- Telli 17:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

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Locarno?

Yehudi hat meines Wissens irgendwann Unterricht in der Stadt Locarno am Laggo Maggiore gegeben. Stimmt das? -- Telli 19:25, 20. Mär. 2008 (CET)

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Zusammenarbeit mit Ravi Shankar

Es ist bedauerlich, dass in diesem Artikel seine, wie ich finde, großartige Zusammenarbeit mit Ravi Shankar nur in einer Null-Aussage-Nennung unter Preise und Ehrungen erwähnt wird. Diese Zusammenarbeit, West Meets East, zeigt nämlich sein außergewöhnliches musikalisches Talent im improvisatorischen Einfühlen in eine andere Musikkultur. Gerade auch das Improvisationsvermögen ist es, das einen Musiker aus der Masse der „Notenableser“ heraushebt – wie erst einen Musiker, der eine ihm bis dahin fast gänzlich unbekannte musikalische Sprache mit hörbarem Herzblut wiedergibt?! Abgesehen von großartigen, humanistisch-philosophischen Gedanken, die er immer wieder geäußert hat, war dies sicherlich nicht nur für mich ein ganz besonderer Aspekt seines musikalischen Schaffens.--Imruz (Diskussion) 22:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Kritik trifft nicht mehr zu. Die Zusammenarbeit wird auch im Biografie-Abschnitt erwähnt, nicht nur unter „Preise und Ehrungen“. --Lektor w (Diskussion) 00:09, 4. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Chefdirigent des RPO

Meines Wissens nach war Menuhin nie Chefdirigent des RPO, das ist auch im Internet auf keiner Seite belegt. Dass er einige Aufahmen mit dem Orchester gemacht hat, ok, aber Chefdirigent? (nicht signierter Beitrag von 78.43.185.8 (Diskussion) 14:37, 16. Aug. 2011 (CEST))

Stimmt. Ich habe es entsprechend geändert. --Lektor w (Diskussion) 23:53, 3. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Überarbeiten

Der Familienabschnitt ist chronologisch nicht sinnvoll geordnet und enthält Tippfehler. --Xocolatl (Diskussion) 16:13, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hoffe, er ist jetzt etwas chronologischer. Insgesamt erscheint mir aber seine Dirigentenlaufbahn etwas zu kurz geraten, auch der Sterbeort Berlin ist wohl für einen Amerikaner vielleicht erläuterungswürdig. Meines Wissens nach war er dort auf Konzerttournee, aber 'ne Quelle wäre natürlich schöner als das unsichere persönliche Gedächnis..., --87.144.242.198 21:33, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt durchgearbeitet, etwas POV (eigentlich waren es eher Skurrilitäten) herausgenommen, die eine oder andere sprachliche Unebenheit geglättet und ein paar Verlinkungen gesetzt. Ich finde, dass der "Überarbeiten"-Baustein jetzt weg kann, aber leider nicht ersatzlos: Die Familiengeschichte ist nämlich, zwar mit Ausnahme der weltanschaulichen Eskapaden seines Vaters, schlicht unbelegt (ein einziger Beleg ist online nicht mehr abrufbar und wird deshalb auch noch entfernt werden müssen). Mein Vorschlag: 1) Entfernung des Überarbeiten-Bausteins über dem Kapitel "Familie"; 2) Einfügen des "Belege fehlen" Baustein über demselben Kapitel. Ich eröffne über das geplante Vorgehen eine Vernehmlassung von 7 Tagen.--Xeno06 (Diskussion) 16:27, 18. Nov. 2013 (CET)

Bausteine ausgetauscht wie beantragt.--Xeno06 (Diskussion) 11:30, 27. Nov. 2013 (CET)

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Ungewöhnliche Reihenfolge der Abschnitte

Dass die Preise und Ehrungen vor der musikalischen Entwicklung stehen finde ich ungwöhnlich. Schließlich ist ja gerade die musikalische Kompetenz und Entwicklung die Basis für Auszeichnungen und Ehrungen. Die beiden Abschnitte sollten vertauscht werden.--Voluntario (Diskussion) 21:27, 30. Jun. 2015 (CEST)

erledigt--Voluntario (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2015 (CEST)

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Prophetische Warnung

Die prophetische Warnung im letzten Abschnitt ("seine eigene prophetische Warnung hatte sich bewahrheitet") wird zuvor im Artikel nie erwähnt, das ist etwas verwirrlich.--Ishmael (Diskussion) 09:55, 11. Nov. 2016 (CET)

Der Satz steht nicht mehr im Artikel (Löschung). --Lektor w (Diskussion) 23:53, 3. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Psychologisch

Ich kann nicht ergründen, was mir dieser Abschnitt mit dem fragwürdigen Leitsatz "Psychologisch ist Menuhin äußerst interessant." im großen Kontext der Biographie sagen soll. --Polarlys 19:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Am Ende dieses Abschnitts findet die unerhörte Feststellung statt, Menuhins musikalisches Wirken wäre bis auf "einige Passagen" nach dem Krieg von durchschnittlicher bzw. "gelernter" Qualität gewesen. Ich denke, solche Äußerungen sind ohne entsprechenden Beleg (und dieser ist aufgrund der Vielzahl von Nachkriegsaufnahmen wohl kaum lieferbar) in einem ohnehin nicht sehr aufschlussreichen Artikel fehl am Platze. Haben denn einige von Menuhins Nachkriegseinspielungen nur seines populären Namens wegen ihre Auszeichnungen erhalten? Zwar wird biographisch immer wieder berichtet, Menuhin habe in seinem Leben einige Phasen durchlitten, in denen sein Spiel etwas machanisch angelegt gewesen sein soll. Diese Tatsache an einzelnen Interpretationen festzumachen, hängt aber auch immer vom Ohr des Rezipienten ab.

Bei vorliegendem Artikel gewinne ich das Gefühl, dass das musikalische Wirken und Schaffen Menuhins lediglich auf das "Wunderkind-Phänomen" reduziert wird. Natürlich kann man einem Lexikon-Artikel nicht unbedingt Oberflächlichkeit vorwerfen, da diese in einem informativen Rahmen wie diesem unweigerlich vorhanden ist, und die externen Links und Literaturangaben sollen ja auch zum weiteren Selbststudium animieren. Dennoch lassen die Informationen über den Musiker Menuhin an dieser Stelle zu wünschen übrig. Ein paar Referenzaufnahmen und künstlerische Beziehungen, wie die zu Oistrach, Ravi Shankar oder auch Grapelli, hätten indes auch erwähnt werden können. Menuhin war eine der außergewöhnlichsten Figuren des letzten Jahrhunderts. Ein so gelungener Artikel, wie der über Glenn Gould (auch bei Wikipedia), wäre zum Andenken Menuhins wohl trefflicher gewesen. Er würde den Status, den dieser Musiker besaß, besser zur Geltung bringen. --MaestroNando 11:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich (unpublizierte) Briefe aus dem Nachlass von Menuhins ständigem Klavierbegleiter der Vierzigerjahre, der das Musizierverhältnis seinerseits auflöste, weil er seine Karriere aufgrund von Menuhins immer weiter abfallender Qualität gefährdet sah. Und die Aufnahmen, die Menuhin in den Fünfziger- und Sechzigerjahren machte, scheinen äußerlich in Ordnung zu sein, wurden aber häufig aus einer enorm großen Anzahl von Takes zusammengeschnitten, weil eine Aufnhame am Stück nicht möglich gewesen ist, so gerade seine berühmte Beethoven-Einspielung. Grundsätzlich sind diese Aufnahmen geradezu exemplarisch für das Problem, dass man aufgrund der zunehmenden Qualtität von Studiotechnik das Spiel nicht mehr beurteilen kann, weil es sich bei den entsprechenden Aufnahmen um ein reines Kunstprodukt handelt. Live-Aufnahmen gibt es danach kaum von Menuhin, wenn ja (etwa Viottis a-Moll-Konzert), sind Probleme wie das Zittern des Bogens nicht von der Hand zu weisen und deutlich hörbar. Das ändert nichts an Menuhins besonderen Leistungen, auch als Musiker und Pädagoge.‎ 89.56.25.95 06:44, 19. Dez. 2008

Der Satz "Psychologisch ist Menuhin äußerst interessant" ist gehaltlos; er gewönne nur an Sinn, wenn geschrieben würde, was an ihm interessant ist. Deshalb habe ich sie gelöscht.

Die Behauptung, Menuhins Aufnahmen nach Kriegsende seien von "gelernter" Qualität, steht im Gegensatz zu meiner eigenen Einschätzung - die Aufnahmen, die ich kenne, haben zwar in der Tat einen anderen, vielleicht indirekteren oder mehr reflektierenden Charakter; trotzdem habe ich auch bei den neueren Einspielungen immer den Eindruck, daß der Menuhin die Musik, die er spielt, lebt. Es wäre gut, wenn jemand, der mehr von Menuhins Werk kennt als ich, diese als Tatsache dargestellte Meinung, für die ich keinen Anhaltspunkt sehe, durch eine weniger tendenziöse Darstellung ersetzte. --Taxis 13:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Einschub: Ein Hinweis auf geänderte (i.e. wohl schlechtere) Qualität seiner Interpretation findet sich im auf der englischen Wikipedia verlinkten Nachruf der New York Times, ganz aus der Luft gegriffen wäre die Formulierung wohl dann nicht. --217.227.100.238 09:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der gesamte (eher anekdotische) Abschnitt klingt wie von einem Hobby-Musiker verfaßt und bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Kann sich nicht mal jemand die Autobiografie vornehmen, oder den "Band 1" der ZEIT-Reihe "Große Musiker" - da finden sich Artikel und eine sehr gut formulierte Biografie, in der auch Einzelheiten seines vorübergehenden Abschieds von der Konzertbühne zur Sprache kommen. --Solobratscher 09:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion betraf diesen Abschnitt. Die oben kritisierten Aussagen stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 4. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Katholizismus?

Laut einem Spiegel-Online-Artikel soll sich Menuhin prominent für den Beibehalt der lateinischen Liturgie in der katholischen Kirche ausgsprochen haben. Ist er zum Katholizismus übergetreten oder irrt sich der Spiegel hier??? lanxfax --217.224.39.13 10:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Anders als oben unterstellt, geht aus dem verlinkten Spiegel-Artikel nicht hervor, daß Menuhin katholisch gewesen sei. Der im selben Atemzug genannte Musiker Aschkenasi war ja auch nicht katholisch. --Lektor w (Diskussion) 08:51, 4. Aug. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Eugene Ysaye

Kleine Anmerkung bezüglich der Episode mit Eugene Ysaye: Der Wunsch, bei George Enescu Unterricht zu nehmen, entstand unabhängig von dem gerne zitierten Vorspiel bei Ysaye, ja mehr noch: der Entschluß stand wohl schon vorher fest. Da aber Ysaye nicht nur der vielleicht berühmteste Geiger seiner Generation, sondern auch der Lehrer Persingers gewesen war, war es für alle Beteiligten- Yehudi Menuhin sicher eingeschlossen- selbstverständlich, auch ihm vorzuspielen.

Weiter "floh" Menuhin nicht nur vor Ysaye's vermutlich berechtigter Mahnung, sondern auch vor dessen auf ihn und seine Mutter befremdlich wirkenden Umgebung. Menuhin beschreibt in seiner "Unvollendeten Reise", er habe "ein allzumenschliches Wesen in einer allzumenschlichen Umgebung" angetroffen. Ysaye war bereits von schwerer Krankheit gezeichnet, seine Umgebung wirkte "abgenutzt und vernachlässigt" (Magidoff:"Yehudi Menuhin")

So gesehen stand das Zusammentreffen zwischen Meister und "Enkelschüler" von vornherein unter keinem guten Stern.‎ 84.58.167.110 22:48, 2. Jul. 2008

Die obige Kritik wurde im Mai 2018 mit diesem Edit berücksichtigt. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 4. Aug. 2020 (CEST)

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Zionismus

Die Filmreihe auf Arte »Der Jahrhundertgeiger. Sonntag, 1. Mai um 22:20 Uhr (115 Min.)« ging nur kurz auf Israel und auf seinen Vater ein, der sich in Paris (dramatisch) entschlossen hatte, allein nach Amerika zurückzukehren. Danach geht es familiär höchstens über seine Schwester als seine Begleiterin. Die politische Einstellung des Vaters nach dem Zweiten Weltkrieg erscheint mir beim Thema Yehudi Menuhin irrelevant (bis polemisch). Ich bitte, den ganzen Absatz: »Vater Moshe Menuhin war … « zu löschen, und ev. ein gesondertes Lemma »Moshe Menuhin« zu basteln. – Andererseits hat Yehudi selbst eine Rede vor der Knesset gehalten, von der bei Arte Ausschnitte gezeigt wurden, mit zugleich Kommentaren von ihm selbst. Yehudi mahnte nachbarliche Freundschaft mit Arabern an, keine Beschränkung des Holocaust nur auf die Juden usw. Das könnte man hier als seine Meinung bringen, auf keinen Fall die des Vaters, für die Yehudi nichts kann. Zitat z.B. http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/003037.html: »Ein anderer wenig bekannter aber bedeutsamer Beitrag zur kritischen Debatte über Zionismus ist Yehudi Menuhins “Gnade und Wahrheit”. … 1991 erhielt er Israels renommiertesten Preis, den Wolf-Preis, für seinen Beitrag in der Musik. In seiner Dankesrede vor der Knesset verurteilte er Israels Politik gegenüber den Palästinensern. Er erklärte: “diese ständige Abwürgung eines abhängigen Volkes sollte das allerletzte Mittel von denen sein, die selbst nur zu gut die Schrecken und das unvergessliche Leiden eines solchen Lebens kennen«. Das ist originär, nicht die Meinung des Vaters, der als junger Mann aus Israel weggezogen war und sich schon in Paris von der Familie getrennt hat (wenn ich das richtig interpretiere). — Fritz Jörn (Diskussion) 08:50, 3. Mai 2016 (CEST)

Der oben kritisierte Absatz wurde längst gelöscht, wie oben gefordert: zuerst im Juli 2016 und dann, nach Revert, nochmals im April 2017.

Bei beiden Löschungen wurde behauptet, in dem Absatz sei Menuhins Vater mit seinem Sohn verwechselt worden. Das trifft nicht zu. Zutreffend ist aber die obige Kritik, daß ausführlichere Aussagen über die Weltanschauung von Menuhins Vater in einen Artikel Moshe Menuhin gehören (vgl. en:Moshe Menuhin). Der letzte Satz betraf zwar Yehudi Menuhin selbst, hatte aber wiederum nichts im Abschnitt „Familie“ verloren. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 04:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

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Anekdote

... den Sohn Yehudi, auf deutsch Judäer, Jude – den Vornamen hatte die Mutter aus Trotz gegen eine antisemitische Bemerkung einer Vermieterin gewählt – ... Ist das eine Anekdote, die man in Lebenserinnerungen meist findet, oder läßt sich das belegen? Wenn ja, bitte eine Quelle angeben. (nicht signierter Beitrag von 93.129.206.35 (Diskussion) 10:05, 16. Okt. 2016 (CEST))

Ich habe diese Referenz beigefügt. --Lektor w (Diskussion) 01:37, 4. Aug. 2020 (CEST)

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Noch ein Widerspruch?

• Im Abschnitt Yehudi_Menuhin#Leben: Yehudi erhielt mit vier Jahren den ersten Geigenunterricht bei Louis Persinger.
• Im Abschnitt Yehudi_Menuhin#Musikalische_Entwicklung: Ersten Unterricht erhielt er bei dem österreichischen Geiger Sigmund Anker, (...). Nach mehreren Versuchen wurde der Junge im Alter von sechs Jahren von Louis Persinger als Schüler aufgenommen

Bitte um Klärung und Berichtigung der einen oder andern Stelle! --Fäberer (Diskussion) 13:46, 27. Okt. 2018 (CEST)

Richtig. Den Widerspruch habe ich durch diese Löschung beseitigt. --Lektor w (Diskussion) 00:18, 4. Aug. 2020 (CEST)

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Musikalische Entwicklung

Das Ende von "Musikalische Entwicklung" ist wirklich katastrophal. Erstens sind einige seiner besten Einspielungen wie z.B. die unter Furtwängler: Beethoven 1947, 1948 , 1953 sowie Mendelssohn und Brahms nach 1945 entstanden. Außerdem frage ich mich, wo denn der Dirigent Menuhin geblieben ist; mit seinen zeitlosen Bach, Händel und Mozart-Einspielungen und nicht zuletzt auch überzeugenden Interpretatationen des romantischen Repertuars (z.B. Nielsen "unauslöschlicher". Ansonsten finde ich das Ganze schon recht gut.

Hans Wurmann (nicht signierter Beitrag von 87.184.237.227 (Diskussion | Beiträge) 04:35, 2. Okt. 2009 (CEST))

Der obige Beitrag ist weitgehend veraltet: Den Abschnitt „Musikalische Entwicklung“ gibt es nicht mehr. Und es gibt jetzt Angaben zu Menuhin als Dirigent, und zwar einen ganzen Abschnitt zu diesem Thema.

Oben werden auch Einspielungen angesprochen. Ich greife dieses Thema fokussiert in einem neuen Abschnitt auf und schlage hier Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 03:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

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3M

WP:Dritte Meinung hinsichtlich der letzten Edits wurde angefragt.--༄U-ji (Diskussion) 10:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

Stellungnahme von Lektor w

Bevor andere sich äußern, hier meine eigene Stellungnahme mit Rekapitulation, worum es geht.

༄U-ji hatte eine ganze Reihe kleiner Änderungen gemacht (siehe Versionsgeschichte). Die meisten von ihnen waren in Ordnung, einige sogar nötig, jedenfalls waren die meisten akzeptabel, und ich habe sie deshalb akzeptiert. Beispielhaft habe ich ༄U-ji für einen dieser Edits sogar einen Dank gemeldet.

Ich habe drei dieser kleinen Änderungen revertiert, und zwar mit Begründung. (Abgesehen von zwei weiteren Fällen, die nicht mehr strittig sind: Bereinigung eines von ༄U-ji eingebrachten Kommafehlers sowie der Fall dieser von ༄U-ji erzeugten Holprigkeit, der wegen einer anschließenden Umformulierung nicht mehr aktuell ist.) Dennoch hat ༄U-ji in diesen drei Fällen revertiert. Und zuletzt habe ich dann nochmals auf meine Version zurückgestellt, jeweils wieder mit längerem oder kurzem Kommentar.

In einem meiner Kurzkommentare [2] sagte ich: „Bitte Respekt vor dem Hauptautor.“ (Das hätte ich bei allen drei Reverts hinzuschreiben können.) Wenn Du das ernst genommen hättest, ༄U-ji, dann hättest Du eigentlich auf die Anfrage von 3M verzichten müssen. Nichts gegen 3M, aber bei einer 3M-Auseinandersetzung sollte es um etwas Wesentliches gehen, was den Aufwand von 3M lohnt. Ich empfinde es als ärgerlich, wenn man wegen Mini-Kleinigkeiten einem Autor mit Reverts und dann auch noch mit 3M zur Last fällt. Respekt vor dem Hauptautor hätte aus meiner Sicht bedeutet, jene drei Fälle auf sich beruhen zu lassen, bei denen ich mich bewußt und mit Begründung entschieden habe, meine Formulierung wiederherzustellen – anstatt hier mit Erzeugung von noch mehr Aufwand weiter darauf herumzureiten. Es geht von der Qualität her nur um drei stilistische Feinheiten.

Nun zu den einzelnen Änderungen. Ich verlinke am Anfang den letzten Revert und nummeriere die Fälle, damit man ggf. leichter darauf Bezug nehmen kann.

1. dieser Revert. Strittig ist dabei gemäß Bearbeitungskommentaren und der ersten Änderung die Position von „fort“. Was mich dabei gestört hat, war nicht nur die Unnötigkeit der Änderung, sondern zwei weitere Dinge: Erstens ist es eine stilistische Verschlechterung (sogenanntes Nachklappen eines Verbzusatzes); zweitens ist die Behauptung von ༄U-ji, die Position von „fort“ vor dem Nebensatz sei falsch (hier lautstark: „eindeutig falsch!“), ein Irrtum. Hier gibt es meiner Meinung nach eigentlich nichts zu diskutieren. Mit ein wenig Gefühl für Stil und Rhythmus bevorzugt man zum Beispiel den Satzbau „Er lernte dort die Frau kennen, die er im Juli 2014 heiratete“. Und nicht, so wie von ༄U-ji gefordert, mit Nachklappen: „Er lernte dort die Frau, die er im Juli 2014 heiratete, kennen.“
2. dieser Revert. Hier hat mich ebenfalls nicht nur die Unnötigkeit der Änderung gestört. Ich hatte den Satz bewußt so aufgebaut. Dazu habe ich im ersten Revert-Kommentar dies gesagt. Das betrifft also die sprachliche Orientierung an der Reihenfolge des Geschehens. Außerdem fällt die inhaltliche Betonung eher auf die Aussage ganz am Ende. Worauf soll sie liegen, auf der Royal Albert Hall oder auf dem Paganini-Konzert? Ich fand und finde auch in dieser Hinsicht die von mir gewählte Reihenfolge besser. – Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, daß beides möglich oder auch daß beides gleich gut sei, dann sollte zur Vermeidung von Konflikten die Maßgabe gelten, daß im Zweifel der Hauptautor entscheiden darf, welche Formulierung er besser findet. Darauf habe ich in diesem Fall ausdrücklich hingewiesen.
3. dieser Revert. Hier hat mich ebenfalls nicht nur die Überflüssigkeit gestört. „Laut […] Biografen XY“ (mit Bezug auf eine einzelne Person) ist viel unüblicher als „Laut […] Biograf XY“. Siehe Google: „laut Biograf XY“ kommt viel häufiger in Texten vor als „laut Biografen“. Bei den letzteren Ergebnissen folgt sogar in keinem einzigen Fall noch ein Name, also kein einziger Google-Beleg für die Formulierung „laut Biografen XY“. Die Formulierung mit „Biograf“ ist völlig in Ordnung und das Übliche, die Änderung in „Biografen“ ist mehr als unnötig.

Bedauerlich, daß man dazu überhaupt Stellung beziehen muß. --Lektor w (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

Erste 3M und unsortierte Diskussion über alle drei Streitpunkte

Hinweis: Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt. Innerhalb dieses Abschnitts wurde über drei verschiedene Streitpunkte durcheinander diskutiert. Das ergab eine immer unübersichtlichere, chaotische Diskusssion. Ich habe sie deshalb anschließend thematisch sortiert. Siehe dazu #Hinweise zur nachfolgenden Sortierung der Diskussion. Das Ergebnis sind die drei Abschnitte zu Punkt 1, Punkt 2, Punkt 3. Bitte dort diskutieren und abstimmen. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

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3M: Das sind stilistische Änderungen die reine Geschmacksache sind. Daher gilt hier WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ --Otberg (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dritte Meinung: Ich finde den ganzen Artikel sehr unenzyklopädisch, in Stil und Details. Beispiele

• Sie hatte die Dominanz von Menuhins Terminkalender schon am ersten Tag ihrer Ehe zu spüren bekommen, denn wenige Minuten nach dem Termin im Standesamt in Chelsea entschwand ihr Gatte zur Royal Albert Hall für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini. würde ich einkürzen zu So soll er selbst am Hochzeitstag nach Standesamtstermin noch zur Orchesterprobe gegangen sein.
• 1951 begann Menuhin sich für Yoga zu interessieren, nachdem er im Wartezimmer einer Arztpraxis in Neuseeland ein Buch über Yoga entdeckt hatte. Er begann nun mit täglichen Yogaübungen, zu denen ein mindestens 15 Minuten langer Kopfstand gehörte. würde auch reichen 1951 begann Menuhin mit täglichen Yogaübungen, wie einem 15 Minuten langen Kopfstand.
• Menuhin erhob seine Stimme gegen Umweltverschmutzung -> setzte sich für Umweltschutz ein
• Als er 1950 seine erste Konzertreise in Israel absolvierte, gab es Bombendrohungen; er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin. dito: ... setzte er trotz Bombendrohungen die Auftritte fort.

Die verschnörkelten Formulierungen würde ich den Quellen überlassen. Daher mein Plädoyer an beide: Einfach mal ein bisschen was rauslöschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Siehe-auch-Löscher, Dein Beitrag samt Deiner abschließenden Empfehlung ist keine Antwort auf das 3M-Anliegen dieses Abschnitts. Hier geht es um die Frage, ob drei bestimmte Änderungen von ༄U-ji befürwortet werden bzw. ob jeweils mein Revert berechtigt war. Das kann man ohne viel Aufwand beantworten (vgl. 3M von Otberg). Davon hängt ab, welche Version in diesen drei Fällen zunächst akzeptiert werden soll. Weitergehende Änderungen stehen momentan nicht zur Debatte.

Ob bestimmte Details eher interessant sind (beibehalten) oder eher nicht (löschen), das sind schon wieder Geschmacksfragen, bei denen auch immer der Einzelfall im Kontext betrachtet werden muß. Deine Vorschläge können wir m. E. an dieser Stelle nicht besprechen. --Lektor w (Diskussion) 13:52, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn der Ort, Tonart, Komponist und das Konzert wichtig wären, würde ich schreiben ... entschwand ihr Gatte zur Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini in die Royal Albert Hall --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mit „wären“ behauptest du schon wieder indirekt, Ort, Tonart, Komponist seien nicht wichtig. Das kann man natürlich so sehen. Ich möchte Dir aber folgendes zeigen: 100 Fakten zu Yehudi Menuhin und Nachruf auf Lady Menuhin. Ich verwende beide Quellen im Artikel mehrfach. Das sind ungefähr die 100 bzw. 50 interessantesten Fakten zum Leben dieser beiden Personen. In beiden Fällen steht diese Episode dabei – und zwar mit den aus Deiner Sicht überflüssigen Angaben „Royal Albert Hall“ und welches Werk geprobt wurde. Komisch, oder? Und zwar zuerst „Royal Albert Hall“, dann das Paganini-Konzert mit Tonart (zwecks Unterscheidung von anderen Violinkonzerten von Paganini). So habe ich es auch gehalten, auch die Reihenfolge betreffend. – Ich denke: Man könnte oft ein oder zwei Details weglassen, das bestreite ich nicht – aber dann geht unter Umständen auch etwas Substanz verloren. Ein, zwei Details können den Text an der jeweiligen Stelle konkreter, anschaulicher und durchaus auch informativer machen. --Lektor w (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2020 (CEST)

Siehe-auch-Löscher macht das vielleicht intuitiv richtig, weil es eben grammatikalisch richtig ist. Schaut sich denn niemand hier den Artikel V2-Stellung an? Um das Problem nochmal zu verdeutlichen, will ich ganz gegen meine Gewohnheit noch einmal auf einen eigenen Artikel zum Problem hinweisen: Satzstellungen im Deutschen im Gegensatz zum Englischen, wo, wie ich glaube, die Angelegenheit verständlich auf den Punkt gebracht ist: [3]. Das ist also keineswegs eine Geschmacksfrage, wie Lektor w behauptet, sondern es ist eine Frage von richtig oder falsch, was die Syntax betrifft. Bei den beiden Quellen, die Lektor w jetzt angeführt hat, handelt es sich folgerichtig um englischsprachige Quellen. Der Satz „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte, von seiner Schwester Hephzibah am Klavier begleitet, fort.“ ist also so richtig. Grammatikalisch falsch ist: „ ... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Die zweite Satzstellung entspricht dem Revert von Lektor w. Ich meine, dass gerade hier, im Gegensatz zu Lektor ws Auffassung eine gewisse Holprigkeit zu bemerken ist, die vermieden werden kann, wenn die Syntax korrekt ausgeführt ist. So spricht doch auch keiner.--༄U-ji (Diskussion) 16:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es um den Hinweis auf einen grammatischen oder sonstigen Fehler geht, ist eine Äußerung dazu natürlich in Ordnung. Aber wo soll denn in meinen Formulierungen ein Fehler stecken? Ich kann keinen sehen.

„Siehe-auch-Löscher macht das vielleicht intuitiv richtig“, sagst Du. Siehe-auch-Löscher hat sich bezüglich Satzbau doch gar nicht zu dem von Dir dann besprochenen Punkt geäußert. Er hat sich zu dem Satz mit der Royal Albert Hall geäußert. Willst Du mit dem Verweis auf Siehe-auch-Löscher etwa behaupten, der Satzbau „… entschwand ihr Gatte zur Royal Albert Hall für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini“ sei falsch, der alternative Satzbau „… entschwand ihr Gatte für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini zur Royal Albert Hall“ sei richtig? Beides ist richtig. Was man besser findet, ist eine Geschmacksfrage, es hat nichts mit falsch oder richtig zu tun. Das hat Otberg richtig beurteilt, wenn Du mich fragst. Mit der V2-Stellung hat dieser Fall auch überhaupt nichts zu tun, die Stellung des Verbs ist ja in beiden Fällen dieselbe.

„... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Das soll falsch sein? Sorry, das halte ich für einen Irrtum. Analog wäre: „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, wobei ihn seine Schwester Hephzibah am Klavier begleitete.“ Nur eben nicht als Nebensatz, sondern mit einer anderen Konstruktion. Wo soll da ein grammatischer Fehler sein? Ich finde, aus der ganz normalen Kenntnis der eigenen Muttersprache heraus müßte man zu dem Ergebnis kommen, daß eine normale Formulierung vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eben nicht der Fall. Das nicht zu vergessen: „Laut Biograf“ ist etwas anderes als „laut Menuhins Biograf(en)“. Lektor ws Einlassung „‚Laut […] Biografen XY‘ (mit Bezug auf eine einzelne Person) ist viel unüblicher als ‚Laut […] Biograf XY‘“ ist sozusagen erschwindelt. Die Referenz auf die Googlesuche erfasst die Auslassung nicht. Mensch, bevor hier mal jemand recht bekommt, weil er recht hat ... So zum Beispiel ginge Lektor ws Formulierung im Wortlaut: „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort – mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Besonders schön ist das allerdings nicht.--༄U-ji (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ganz allgemein: Du überschätzt Dich. Ich bin von Beruf Lektor. Was wir hier besprechen, mit solchen Dingen verdiene ich seit mehr als 20 Jahren meine Brötchen. Im realen Leben pinkelt mir niemand ans Bein, wie Du es hier versuchst. Man holt sich vielmehr bei mir Rat in sprachlichen Zweifelsfällen und bedankt sich für meine Auskünfte. Nur mal zu Deiner Orientierung.

Zum Ende Deines Beitrags: Du erkennst also, daß der Satz in Ordnung ist, wenn man ihn mit einem Gedankenstrich schreibt. Jetzt mußt Du nur noch begreifen, daß man statt des Gedankenstrichs auch ein Komma schreiben kann, wie ich es gemacht habe. Mag sein, daß der Satz nicht vor Schönheit strotzt, aber es war mir daran gelegen, die beiden Aussagen „Konzerte fortsetzen“ und „Schwester Hephzibah war die Klavierbegleiterin“ nicht miteinander zu vermischen. Deshalb lehne ich die von Dir gewählte Formulierung ab, außerdem wegen der Holprigkeit des bei Dir nachklappenden „fort“.

Wie ich schon im Bearbeitungskommentar sagte, geht es hier (oben ist das Punkt 1) um das Thema Satzklammer und genauer: Ausklammerung, auch Ausklammern genannt. Zum Thema Ausklammern steht in dem Artikel V2-Stellung, auf den Du verweist, rein gar nichts, deshalb ist dieser Artikel hier keine Hilfe. Im Artikel Satzklammer sollte etwas zum Ausklammern stehen, aber Fehlanzeige. Du mußt Dich erst mal zu dem Thema informieren, anstatt hier Deine privaten Theorien durchdrücken zu wollen. Einfach mal googeln. Dann findet man zum Beispiel das hier. Daraus geht hervor, wie auch aus anderen Fachtexten, daß Ausklammerung nicht „falsch“, sondern normal und in bestimmten Fällen sogar nötig ist.

Zum Anfang des Beitrags (betreffend oben Punkt 3): Ich habe versucht, bei Google nach exakt den fraglichen Konstruktionen „Laut Xs Biograf(en)“ zu suchen, durch Einsetzen bestimmter Namen für X, womit man aber kaum Treffer erzielen kann. Man findet bei Google ein vielfach rezipiertes Beispiel mit „Laut Merkels Biograf“ (+ Name), hingegen keinen Treffer zu „Laut Merkels Biografen“. Aber so wenige Treffer, nahe null bzw. gleich null, sind kein Argument. Ich sage Dir hiermit: „Laut Xs Biograf Y“ ist üblicher als „Laut Xs Biografen [= Singular] Y“ und jedenfalls in Ordnung. Du hast einfach kein Sprachgefühl, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ganz allgemein: Mit der eigenen Fachkunde zu argumentieren läuft gerne ins Leere. Glaub mir, ich bin Psychologe :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich fände es ehrlich gesagt nicht schlecht, wenn man als Arbeitshypothese zuerst einmal davon ausgeht, daß ein Fachmann oder jemand mit langjähriger Berufserfahrung grundsätzlich etwas mehr von seinem Metier versteht als Otto Normalmensch. Wenn sich herausstellen sollte, daß der vermeintliche Fachmann ein Depp oder eine Flasche ist, kann das gerne so festgestellt werden, aber doch nicht von vornherein. Ein gewisser Respekt vor Fachkenntnissen, fände ich, wäre in solchen Auseinandersetzungen guter Stil.

Genauso wie es guter Stil wäre, den Hauptautor eines Artikels nicht mit kräfteraubenden Auseinandersetzungen wegen Kleinigkeiten zu belasten. Das war die 3M von Otberg: Der Hauptautor möge entscheiden. Sollte eigentlich bekannt sein. Das Problem ist hier doch, daß ༄U-ji so auftritt, als ob ich Fehler machen würde, die unbedingt zu korrigieren seien. Das würde ich sofort tun, wenn er recht hätte, aber er irrt sich. --Lektor w (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2020 (CEST)

Deklination Biograf: [4]. Es gibt noch weitere Seiten ([5]) und nirgendwo ist ein Ausnahmefall notiert. Ach so, was die Googlesuche betrifft, geht es auch so: "laut * Biografen" [6]. Versuch das mal mit Biograf und rate, was ganz oben steht.--༄U-ji (Diskussion) 20:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Google-Suchmöglichkeit "laut * Biograf[en]". Daß unser Menuhin-Artikel bei den Google-Treffern ganz oben steht, tut ja nichts zur Sache. Der Google-Algorithmus präsentiert möglicherweise Wikipedia-Artikel weit oben, weil die Nutzer, die nach bestimmten Begriffen suchen, tatsächlich häufig nach Informationen in Wikipedia suchen.

Wichtig ist hier: Ob man eher beugt (Biografen) oder nicht (Biograf), hängt von der genauen Konstruktion ab. „Laut seinem Biografen“ ist in dieser Hinsicht ein ganz anderer Fall als „Laut Menuhins Biograf[en]“, und es kommt im letzteren Fall auch darauf an, ob dann noch der Name des Biografen folgt.

Es geht im Artikel um den Streitfall „Laut Menuhins Biograf[en] Humphrey Burton“ (siehe oben Punkt 3). Allgemein: „Laut Xs Biograf[en] Y“, wobei X und Y = Namen von Personen. Man muß also die Google-Treffer durchsehen und prüfen, wieviele davon diesem Muster entsprechen. Ich habe das gemacht.

Zwischenbemerkung: Google liefert eine Auswahl aus angeblich zigtausend Treffern, darunter steht dann: „Damit du nur die relevantesten Ergebnisse erhältst, wurden einige Einträge ausgelassen, die den xxx angezeigten Treffern sehr ähnlich sind.“ Man kann sich auch alle zigtausend Treffer anzeigen lassen, aber so viele kann man natürlich nicht auswerten. Also habe ich mich jeweils auf die von Google angebotene Auswahl beschränkt. Übrigens scheinen die angeblichen Trefferzahlen zu schwanken, wenn man dieselbe Suche mehrmals macht. Aber wenigstens die Größenordnung bleibt gleich.

Hier nun die Ergebnisse meiner jeweils ersten Suche, bei der ich dann auch die angezeigte Trefferliste durchgesehen habe:

• Trefferauswahl von Google für "laut * Biografen": 139
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Laut Xs Biografen Y“: 4
• Trefferauswahl von Google für "laut * Biograf": 100
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Laut Xs Biograf Y“: 12

Das bedeutet aus meiner Sicht: „laut Laut Xs Biograf Y“ ist üblicher als die Version mit „Biografen“. Dabei berücksichtige ich auch die (angebliche) Zahl der gesamten angeblichen Treffer. Die Argumentation ist nicht ganz einfach, diese zusätzliche Betrachtung spare ich mir deshalb an dieser Stelle.

Obwohl ich das für eine Untertreibung halte, wäre ich auch mit folgendem Fazit zufrieden: „laut Laut Xs Biograf Y“ ist vergleichbar häufig auffindbar wie „laut Laut Xs Biografen Y“. Das heißt, die Formulierung mit „Biograf“ ist in Ordnung und muß nicht geändert werden. Und das bedeutet: Dein Aufstand betreffend die vermeintlich nötige Änderung Biograf > Biografen ist für die Katz gewesen. Das einzige, was dabei herauskommt, ist die Vernichtung von Kraft und Arbeitszeit. Wie auch bei den anderen von Dir benörgelten Punkten. --Lektor w (Diskussion) 21:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ach, Spitzfindigkeiten! Gibs doch endlich zu! Die Spezialfälle mit Bindestrich bei Deiner Rechnung mal außer acht gelassen: Gratuliere. Mit Menuhin ganz oben hast Du einen Präzedenzfall geschaffen, und ob das so ok ist, das will ich mal bezweifeln. Stimmen muss es schon. Da oben ist die Deklinationstabelle verlinkt und Punkt. Dass es weitere fehlerhafte Einträge bei Google gibt, das ist ja wohl der Normalfall.---༄U-ji (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe Bindestrichfälle wie „Jackson-Biograf“ nicht mitgezählt, sondern, wie oben deutlich gesagt, nur die Fälle, die dem Muster „laut Laut Xs Biograf[en] Y“ entsprechen. Ich habe auch den Menuhin-Artikel nicht mitgezählt. Und daß es auf die genaue Konstruktion ankommt, ist keine Spitzfindigkeit, sondern für jemanden, der etwas von der Sache versteht, eine Selbstverständlichkeit.

Wenn es nur den Wikipedia-Artikel in der Trefferliste gegeben hätte, dann könntest Du von einem Präzedenzfall reden, aber das ist ja nicht der Fall. Daß Du dennoch behauptest, ich hätte einen „Präzedenzfall“ geschaffen, zeigt, daß Du unaufrichtig bist.

Eine Deklinationstabelle und Punkt? Diese Äußerung zeigt nur, daß Du ein Laie bist.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du von Deinen Versuchen Abstand nehmen würdest, mir in Grammatik Nachhilfe zu erteilen. Ich möchte Dich noch einmal an die 3M von Otberg erinnern. --Lektor w (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Weder unaufrichtig noch im Irrtum. Wie gesagt gibt es einige Deklinationstabellen und nirgendwo ist eine Ausnahme verzeichnet. Bitte auch mal die Zusammenfassungszeilen checken – nur von wegen subjektiv: „gefällt mir ehrlich gesagt so etwas besser: erst fährt er zur Royal Albert Hall, dann findet die Probe statt“. Was bitte? Erst denkt er an die Probe, dann fährt er zur Royal Albert Hall. Wie wärs denn sorum? Die Sache ist so klar wie Kloßbrühe. Wie das Amen in der Kirche. „So klar wie ein ungetrübter See... so klar wie ein Himmel ohne Wolken im Sommer!“ Kann das jetzt vielleicht endlich mal jemand abschließend richtigstellen? Soll mit dem Artikel ein grammatischer Ausnahmefall etabliert werden?--༄U-ji (Diskussion) 07:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ein Problem bei Deinen Beiträgen ist, daß Du die Fälle durcheinander ansprichst.

Zu Deklinationstabelle zu Biograf: Da steht zu Ausnahmen natürlich nichts drin, weil die Unterlassung der Deklination nicht von Biograf ausgeht, sondern zum Beispiel in unserem Fall von der Präposition laut. Mit der Deklinationstabelle zu Biograf anzukommen, sogar wiederholt, zeugt folglich nur von Deiner Unkenntnis der Materie. Der Verzicht auf Deklination oder die Unterlassung der Deklination ist ein sehr häufiges Phänomen, das auch in kultivierter Sprache verbreitet ist und deshalb oft gar nichts mit einem Fehler zu tun hat.

Deine Art zu denken ist, wie man hier deutlich sehen kann: „Es gilt immer nur eine Form oder nur eine Konstruktion, es gilt immer Schema F, es darf keine Ausnahmen geben.“ Mir diesem an der Realität vorbeigehenden Schmalspur-Denken landest Du im Ergebnis bei völliger Inkompetenz in allen Fragen, die sprachliche Varianten, Übergangsphänomene und sonstige sprachliche Zweifelsfälle betreffen – und das ist ein riesiges Feld.

Dann sprichst du wieder über den Satz mit der Royal Albert Hall. Ich habe nicht, wie Du, sinnloserweise eine spekulative Behauptung zu der Frage aufgestellt, ob Menuhin zuerst an die Royal Albert Hall gedacht hat und dann an Paganini oder umgekehrt (oder an beides gleichzeitig). Ich habe von der „Reihenfolge des Geschehens“ gesprochen. Zuerst erfährt der Leser, daß Menuhin weggeht oder wegfährt. Wohin? Er fährt zur Royal Albert Hall. Warum? Weil er dort eine Probe hat. Zuerst fährt er zu dem Konzerthaus und trifft dort ein, erst danach beginnt die Probe. – Man kann es, wenn man will, auch umgekehrt aussagen. Ich sagte ja: Beides ist richtig.

Letztlich ist die Frage der Formulierung deshalb eine stilistische Feinheit, eine Geschmacksfrage. Und dann gilt: Bei so etwas soll man dem Hauptautor nicht gegen seinen Willen hineinpfuschen. Das gilt unabhängig davon, daß es Otberg hier als seine 3M ausgesprochen hat. Aber spätestens seit Otberg es getan hat, hättest Du Dich danach richten müssen. Diese Konvention ist Dir aber offenbar völlig schnuppe. Du versuchst hier mit absurder Hartnäckigkeit Deinen eigenen Geschmack gegen mich durchzusetzen. Damit zeigst Du schlechtes Verhalten, schlechten Stil, Mißachtung der Regeln zur Zusammenarbeit. --Lektor w (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die Anfrage nennt sich übrigens Dritte Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:24, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann nichts dafür, daß ༄U-ji 3M eingeschaltet hat, und dann noch zu drei verschiedenen Streitpunkten, ohne hier auch nur eine Zeile Diskussion mit mir geschrieben zu haben. Die Folge war, daß die Diskussion zwischen ihm und mir eben nachträglich stattfindet. Immerhin erfährt man so einiges zur Sache und einiges darüber, warum der Streit überhaupt stattfindet.

Eine mögliche Antwort ist: Der Streit findet statt, weil ༄U-ji die Konvention mißachtet, auf die Otberg hier noch einmal als 3M hingewiesen hat. Otberg und ich sind der Meinung, daß es hier nur um sprachliche Geschmacksfragen geht. Ist das auch Deine Meinung, Siehe-auch-Löscher? Falls ja, könntest Du das hier bekanntgeben und die 3M von Otberg unterstützen. Das brächte uns möglicherweise einem Ende dieser unsäglichen Diskussion näher. Mir gelingt es jedenfalls nicht, ༄U-ji mit Hinweisen auf der Ebene der Sachfragen zu einem Einsehen zu bringen. --Lektor w (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich teile Otbergs Meinung nicht. Ich finde es wichtig, dass es "Lektoren" gibt, die andere Artikel lesen und nachwischen, ich gehöre auch zu den Nachwischern. Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass U-ji der Schreiber und Lektor der Nachwischer ist. Es ist aber offenbar umgekehrt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 28. Aug. 2020 (CEST)

Du wußtest nicht, wer den Artikel geschrieben größtenteils geschrieben hat? Aha.

Sorry, nichts gegen Nachwischen, aber es ist ja nicht so, daß in jedem einzelnen Fall der Nachwischer recht hat. Jemand, der es zum Beispiel fertigbringt, diesen holprigen Satzbau nicht nur für eine Verbesserung zu halten, sondern sogar für die Bereinigung eines grammatischen Fehlers, was ༄U-ji hier ja zum Besten gegeben hat, ist schlicht inkompetent.

Ich weise Dich mal auf folgendes hin. Im umseitigen Artikel kommen noch mehr Fälle von Ausklammerung vor, die ༄U-ji nicht angetastet hat, obwohl er das laut seinen selbstgewissen Verlautbarungen hätte tun müssen. Darunter ein Satz, der grammatisch genau dem Satz unter Punkt 1 entspricht. Nämlich:

• „Der Wettbewerb findet alle zwei Jahre statt, zuletzt in Oslo (2010), Peking (2012), Austin (2014), London (2016) und Genf (2018).“

Das ist, die Ausklammerung betreffend, derselbe Fall wie mein oben besprochener Satz:

• „… und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Nach den Behauptungen von ༄U-ji wäre auch der Satz über den Wettbewerb „eindeutig falsch“ und müßte stattdessen so lauten:

• „Der Wettbewerb findet alle zwei Jahre, zuletzt in Oslo (2010), Peking (2012), Austin (2014), London (2016) und Genf (2018), statt.“

Natürlich ist die Behauptung, nur der Satzbau mit „statt“ ganz am Ende sei richtig, schlicht Blödsinn. Wenn ༄U-ji den Satz zum Wettbewerb so „korrigiert“ hätte, würde ich genau dasselbe sagen wie bei bei dem hier besprochenen Satz: Die Änderung ist nicht nur unnötig, sie ist eine stilistische Verschlechterung (wegen der durch das nachklappende „statt“ erzeugten Holprigkeit und weil die Satzklammer das Lesen erschwert).

Es ist doch völlig unsinnig, grundsätzlich denjenigen zu unterstützen, der sich als „Nachwischer“ betätigt oder versteht. Es kommt darauf an, ob die jeweiligen Änderungen eine Verbesserung sind oder nicht. Da ist jeder Fall einzeln zu betrachten. Deine Aussage, daß „Lektoren“ wichtig seien, ist zwar richtig, entscheidet aber doch nicht darüber, ob eine einzelne Änderung berechtigt ist. --Lektor w (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2020 (CEST)

Was soll das, mir Änderungen zu unterstellen, die ich nicht vorgenommen habe. Es ist eben wieder nicht „derselbe Fall“. Wird wohl seinen Grund gehabt haben, dass ich das nicht korrigiert habe. Aufzählungen nachzustellen – kein Problem. Kurze Sätze, wie der weiter oben von Dir erfundene – alles klar. Steht auch so in den Referenzartikeln, die Du angegeben hast und die übrigens eher für als gegen meine Auffassung sprechen. Wo noch? Die Probleme sind jetzt auch zu genüge debattiert. Ich bin dafür, jetzt erstmal abzuwarten, ob weitere Einlassungen kommen. Siehe-auch-Löscher hat es oben schon angemahnt: Dritte Meinung.--༄U-ji (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2020 (CEST)

Doch, grammatisch ist es derselbe Fall. Deine Argumentation war bisher schlicht und immer dieselbe: Im Blick auf die V2-Stellung liege ein grammatischer Fehler vor, „fort“ müsse deshalb ganz am Ende stehen. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du nun sagst, es sei kein Problem, wenn „statt“ nicht ganz am Ende steht, sondern weiter vorn, vor einem nachgestellten Satzteil. Es ist lächerlich, im einen Fall von einem grammatischen Fehler zu reden, im anderen Fall aber nicht, stattdessen „kein Problem“ zu sagen. Wo ist das Problem? Deine Behauptung „grammatischer Fehler“ ist falsch. Du willst vermeintliche grammatische Fehler bekämpfen, die nur in Deinem Kopf existieren, nicht aber in der Realität.

Du hast ja oben immerhin schon mal eingeräumt, daß der Satz mit Gedankenstrich grammatisch in Ordnung wäre, also:

• „… und setzte die Auftritte fort – mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Ich sagte dann, man könne statt des Gedankenstrichs auch ein Komma schreiben, also:

• „… und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Letzteres ist mein Satz. Willst Du etwa behaupten, mit Gedankenstrich liege kein grammatischer Fehler vor, mit Komma aber schon? Ich fände das hochgradig lächerlich. Mir scheint, Du hast hier immer noch nicht die richtige Schlußfolgerung gezogen. Der Satz ist grammatisch in Ordnung, egal ob mit Gedankenstrich oder mit Komma geschrieben. --Lektor w (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2020 (CEST)

„Gedankenstrich oder Komma“: [7]. Jetzt ist es aber genug. Will sich doch keiner sonst mehr durch den ganzen Wust durcharbeiten. Das verhindert mehr 3M, als dass es was bringt.--༄U-ji (Diskussion) 13:16, 28. Aug. 2020 (CEST)

Was soll der Google-Link, anstatt die an Dich gestellte Frage zu beantworten? Sie lautet: Willst Du etwa behaupten, mit Gedankenstrich liege kein grammatischer Fehler vor, mit Komma aber schon? --Lektor w (Diskussion) 13:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Eine Frage des Duktus. Von meiner Benutzerseite: Manuel hat Ann Cotten vorgeschlagen. Die hat was drauf: Mascha Jacobs – „Ich möchte meine Asche mit deiner vermischen“. Ann Cotten über ihre Lieblingsbücher und Wissensproduktion (2020) [8] bei podcast.piqd.de. Ann Cotten spricht mit Mascha Jacobs über ihre Lieblingsbücher und wie sie ihr Wissen und das Gelesene organisiert. Zum Beispiel ab Minute 25: „Ja, ich glaub, also ich komm vom Schreiben her von der Mimesis. Also, das war die erste Entdeckung, dass man mit Sprache zeichnen kann, und man erkennt es wieder und kann irgendwie diesen Moment einfangen, durch Beschreibung. Das war halt das Geile am Schreiben und dass, ich glaub, das ist immer noch das, was einfach sinnlich Freude bereitet und gleichzeitig, glaube ich, dann mehr und mehr entdeckt die Schönheiten der Sprache oder der wilden grammatischen Konstruktionen so und diese Mechanik, die dann passiert, also, dass meine Gedanken gestaltet werden durch die Grammatik ...“ Das ist eben gesprochene Sprache und nicht enzyklopädisch. Wenn Du so schreiben willst, musst Du eben Schriftsteller werden, Lektor w. Oder es auf Plattformen realisieren, wo es geht.--༄U-ji (Diskussion) 16:05, 28. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis: Bitte hier nicht mehr weiterdiskutieren. Bitte in den drei sortierten Abschnitten zu Punkt 1, Punkt 2 und Punkt 3 getrennt diskutieren und abstimmen. Dort befinden sich auch die jeweils relevanten Teile der obigen Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 00:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hinweise zur nachfolgenden Sortierung der Diskussion

༄U-ji hat vorschnell 3M eingeschaltet, nämlich ohne zuvor eine Sachdiskussion mit mir gesucht zu haben, möglichst über einen Punkt nach dem anderen. Er hat stattdessen also nur 3M eingeschaltet, und zwar, wie er oben sagte, „hinsichtlich der letzten Edits“. Was das konkret bedeutet, hat er dabei nicht dargestellt. Konkret betrifft es drei verschiedene Streitpunkte. Ich habe das in meinem ersten Beitrag klargestellt (#Stellungnahme von Lektor w).

Die vor der Einschaltung von 3M zunächst von ༄U-ji unterlassene Diskussion kam dann verspätet, also vermischt mit ersten 3M und diese fast verdeckend. Und vor allem: unsortiert, also thematisch zwischen den drei Themen hin und her springend. Immer wieder wurde auch innerhalb eines Beitrags Verschiedenes angesprochen, manchmal vermischt mit sonstigen Bemerkungen, die mit den Sachfragen nichts zu tun haben. Die Diskussion ist deshalb für alle Teilnehmer, für 3M und für Mitleser inzwischen kaum noch zu überblicken.

Um der enormen Unübersichtlichkeit abzuhelfen, werde ich nachfolgend die bisherige Diskussion noch einmal darstellen – diesmal sortiert nach den drei Themen. Jedes mit einem eigenen Abschnitt. In die Abschnitte werde ich jeweils diejenigen Beiträge oder Teile von Beiträgen aus der bisherigen Diskussion übernehmen, die zu dem jeweiligen Thema gehören. Einige Beiträge oder Teile von Beiträgen, die sachlich nichts mit einem der drei Streitpunkte zu tun haben (zum Beispiel Kritik an irgendwelchen sonstigen Formulierungen im Artikel) werde ich nicht mitkopieren, sie werden daher nachfolgend nicht auftauchen. Wo nötig, werde ich mit […] anzeigen, wo ich thematisch jeweils nicht einschlägige Textstücke gelöscht habe. Diese tauchen, sofern inhaltlich zu einem anderen Abschnitt gehörig, dort auf.

Zum Mitkopieren den bisherigen 3M: Es gab zwei 3M, die sich den strittigen Punkten zuordnen lassen. Eine davon (Otberg) betrifft aus seiner Sicht alle drei Punkte, ich kopiere sie deshalb in jeden der Abschnitte. Eine andere 3M (Siehe-auch-Löscher) betraf zunächst keinen der konkreten Streitpunkte und wurde nach Rückmeldung dann konkretisiert, allerdings dann nur einen der drei Punkte betreffend. Deshalb taucht diese Stellungnahme nur einmal auf, in dem betreffenden Abschnitt.

Damit soll also eine gezielte Sachdiskussion und Bewertung zu jedem Punkt ermöglicht werden, statt die bisher chaotische Diskussion weiterzuführen und immer unübersichtlicher zu machen. Ich gehe nach bestem Wissen und Gewissen vor. Wenn jemand meint, es sei aus der obigen Diskussion noch etwas in der unteren, von mir in drei separate Abschnitte aufgeteilten Version nachzutragen, kann das natürlich gemacht werden. --Lektor w (Diskussion) 00:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Punkt 1: Gehört „fort“ ans Ende des Satzes?

[Aus der Stellungnahme von Lektor w]

1. dieser Revert. Strittig ist dabei gemäß Bearbeitungskommentaren und der ersten Änderung die Position von „fort“. Was mich dabei gestört hat, war nicht nur die Unnötigkeit der Änderung, sondern zwei weitere Dinge: Erstens ist es eine stilistische Verschlechterung (sogenanntes Nachklappen eines Verbzusatzes); zweitens ist die Behauptung von ༄U-ji, die Position von „fort“ vor dem Nebensatz sei falsch (hier lautstark: „eindeutig falsch!“), ein Irrtum. Hier gibt es meiner Meinung nach eigentlich nichts zu diskutieren. Mit ein wenig Gefühl für Stil und Rhythmus bevorzugt man zum Beispiel den Satzbau „Er lernte dort die Frau kennen, die er im Juli 2014 heiratete“. Und nicht, so wie von ༄U-ji gefordert, mit Nachklappen: „Er lernte dort die Frau, die er im Juli 2014 heiratete, kennen.“

--Lektor w (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

3M: Das sind stilistische Änderungen die reine Geschmacksache sind. Daher gilt hier WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ --Otberg (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Schaut sich denn niemand hier den Artikel V2-Stellung an? Um das Problem nochmal zu verdeutlichen, will ich ganz gegen meine Gewohnheit noch einmal auf einen eigenen Artikel zum Problem hinweisen: Satzstellungen im Deutschen im Gegensatz zum Englischen, wo, wie ich glaube, die Angelegenheit verständlich auf den Punkt gebracht ist: [9]. Das ist also keineswegs eine Geschmacksfrage, wie Lektor w behauptet, sondern es ist eine Frage von richtig oder falsch, was die Syntax betrifft. […] Der Satz „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte, von seiner Schwester Hephzibah am Klavier begleitet, fort.“ ist also so richtig. Grammatikalisch falsch ist: „ ... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Die zweite Satzstellung entspricht dem Revert von Lektor w. Ich meine, dass gerade hier, im Gegensatz zu Lektor ws Auffassung eine gewisse Holprigkeit zu bemerken ist, die vermieden werden kann, wenn die Syntax korrekt ausgeführt ist. So spricht doch auch keiner.--༄U-ji (Diskussion) 16:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Das soll falsch sein? Sorry, das halte ich für einen Irrtum. Analog wäre: „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort, wobei ihn seine Schwester Hephzibah am Klavier begleitete.“ Nur eben nicht als Nebensatz, sondern mit einer anderen Konstruktion. Wo soll da ein grammatischer Fehler sein? Ich finde, aus der ganz normalen Kenntnis der eigenen Muttersprache heraus müßte man zu dem Ergebnis kommen, daß eine normale Formulierung vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eben nicht der Fall. […] So zum Beispiel ginge Lektor ws Formulierung im Wortlaut: „... er ließ sich dadurch jedoch nicht einschüchtern und setzte die Auftritte fort – mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“ Besonders schön ist das allerdings nicht.--༄U-ji (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Du erkennst also, daß der Satz in Ordnung ist, wenn man ihn mit einem Gedankenstrich schreibt. Jetzt mußt Du nur noch begreifen, daß man statt des Gedankenstrichs auch ein Komma schreiben kann, wie ich es gemacht habe. Mag sein, daß der Satz nicht vor Schönheit strotzt, aber es war mir daran gelegen, die beiden Aussagen „Konzerte fortsetzen“ und „Schwester Hephzibah war die Klavierbegleiterin“ nicht miteinander zu vermischen. Deshalb lehne ich die von Dir gewählte Formulierung ab, außerdem wegen der Holprigkeit des bei Dir nachklappenden „fort“.

Wie ich schon im Bearbeitungskommentar sagte, geht es hier […] um das Thema Satzklammer und genauer: Ausklammerung, auch Ausklammern genannt. Zum Thema Ausklammern steht in dem Artikel V2-Stellung, auf den Du verweist, rein gar nichts, deshalb ist dieser Artikel hier keine Hilfe. Im Artikel Satzklammer sollte etwas zum Ausklammern stehen, aber Fehlanzeige. Du mußt Dich erst mal zu dem Thema informieren, anstatt hier Deine privaten Theorien durchdrücken zu wollen. Einfach mal googeln. Dann findet man zum Beispiel das hier. Daraus geht hervor, wie auch aus anderen Fachtexten, daß Ausklammerung nicht „falsch“, sondern normal und in bestimmten Fällen sogar nötig ist. --Lektor w (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Das Problem ist hier doch, daß ༄U-ji so auftritt, als ob ich Fehler machen würde, die unbedingt zu korrigieren seien. Das würde ich sofort tun, wenn er recht hätte, aber er irrt sich. --Lektor w (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Jemand, der es zum Beispiel fertigbringt, diesen holprigen Satzbau nicht nur für eine Verbesserung zu halten, sondern sogar für die Bereinigung eines grammatischen Fehlers, was ༄U-ji hier ja zum Besten gegeben hat, ist schlicht inkompetent. […]

[…] Im umseitigen Artikel kommen noch mehr Fälle von Ausklammerung vor, die ༄U-ji nicht angetastet hat, obwohl er das laut seinen selbstgewissen Verlautbarungen hätte tun müssen. Darunter ein Satz, der grammatisch genau dem Satz unter Punkt 1 entspricht. Nämlich:

• „Der Wettbewerb findet alle zwei Jahre statt, zuletzt in Oslo (2010), Peking (2012), Austin (2014), London (2016) und Genf (2018).“

Das ist, die Ausklammerung betreffend, derselbe Fall wie mein oben besprochener Satz:

• „… und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Nach den Behauptungen von ༄U-ji wäre auch der Satz über den Wettbewerb „eindeutig falsch“ und müßte stattdessen so lauten:

• „Der Wettbewerb findet alle zwei Jahre, zuletzt in Oslo (2010), Peking (2012), Austin (2014), London (2016) und Genf (2018), statt.“

Natürlich ist die Behauptung, nur der Satzbau mit „statt“ ganz am Ende sei richtig, schlicht Blödsinn. Wenn ༄U-ji den Satz zum Wettbewerb so „korrigiert“ hätte, würde ich genau dasselbe sagen wie bei bei dem hier besprochenen Satz: Die Änderung ist nicht nur unnötig, sie ist eine stilistische Verschlechterung (wegen der durch das nachklappende „statt“ erzeugten Holprigkeit und weil die Satzklammer das Lesen erschwert). --Lektor w (Diskussion) 12:00, 28. Aug. 2020 (CEST)

Was soll das, mir Änderungen zu unterstellen, die ich nicht vorgenommen habe. Es ist eben wieder nicht „derselbe Fall“. Wird wohl seinen Grund gehabt haben, dass ich das nicht korrigiert habe. Aufzählungen nachzustellen – kein Problem. Kurze Sätze, wie der weiter oben von Dir erfundene – alles klar. Steht auch so in den Referenzartikeln, die Du angegeben hast und die übrigens eher für als gegen meine Auffassung sprechen. Wo noch? Die Probleme sind jetzt auch zu genüge debattiert. Ich bin dafür, jetzt erstmal abzuwarten, ob weitere Einlassungen kommen. Siehe-auch-Löscher hat es oben schon angemahnt: Dritte Meinung.--༄U-ji (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2020 (CEST)

Doch, grammatisch ist es derselbe Fall. Deine Argumentation war bisher schlicht und immer dieselbe: Im Blick auf die V2-Stellung liege ein grammatischer Fehler vor, „fort“ müsse deshalb ganz am Ende stehen. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du nun sagst, es sei kein Problem, wenn „statt“ nicht ganz am Ende steht, sondern weiter vorn, vor einem nachgestellten Satzteil. Es ist lächerlich, im einen Fall von einem grammatischen Fehler zu reden, im anderen Fall aber nicht, stattdessen „kein Problem“ zu sagen. Wo ist das Problem? Deine Behauptung „grammatischer Fehler“ ist falsch. Du willst vermeintliche grammatische Fehler bekämpfen, die nur in Deinem Kopf existieren, nicht aber in der Realität.

Du hast ja oben immerhin schon mal eingeräumt, daß der Satz mit Gedankenstrich grammatisch in Ordnung wäre, also:

• „… und setzte die Auftritte fort – mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Ich sagte dann, man könne statt des Gedankenstrichs auch ein Komma schreiben, also:

• „… und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Letzteres ist mein Satz. Willst Du etwa behaupten, mit Gedankenstrich liege kein grammatischer Fehler vor, mit Komma aber schon? Ich fände das hochgradig lächerlich. Mir scheint, Du hast hier immer noch nicht die richtige Schlußfolgerung gezogen. Der Satz ist grammatisch in Ordnung, egal ob mit Gedankenstrich oder mit Komma geschrieben. --Lektor w (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2020 (CEST)

„Gedankenstrich oder Komma“: [10]. Jetzt ist es aber genug. Will sich doch keiner sonst mehr durch den ganzen Wust durcharbeiten. Das verhindert mehr 3M, als dass es was bringt.--༄U-ji (Diskussion) 13:16, 28. Aug. 2020 (CEST)

Was soll der Google-Link, anstatt die an Dich gestellte Frage zu beantworten? Sie lautet: Willst Du etwa behaupten, mit Gedankenstrich liege kein grammatischer Fehler vor, mit Komma aber schon? --Lektor w (Diskussion) 13:20, 28. Aug. 2020 (CEST)

Eine Frage des Duktus. Von meiner Benutzerseite: Manuel hat Ann Cotten vorgeschlagen. Die hat was drauf: Mascha Jacobs – „Ich möchte meine Asche mit deiner vermischen“. Ann Cotten über ihre Lieblingsbücher und Wissensproduktion (2020) [11] bei podcast.piqd.de. Ann Cotten spricht mit Mascha Jacobs über ihre Lieblingsbücher und wie sie ihr Wissen und das Gelesene organisiert. Zum Beispiel ab Minute 25: „Ja, ich glaub, also ich komm vom Schreiben her von der Mimesis. Also, das war die erste Entdeckung, dass man mit Sprache zeichnen kann, und man erkennt es wieder und kann irgendwie diesen Moment einfangen, durch Beschreibung. Das war halt das Geile am Schreiben und dass, ich glaub, das ist immer noch das, was einfach sinnlich Freude bereitet und gleichzeitig, glaube ich, dann mehr und mehr entdeckt die Schönheiten der Sprache oder der wilden grammatischen Konstruktionen so und diese Mechanik, die dann passiert, also, dass meine Gedanken gestaltet werden durch die Grammatik ...“ Das ist eben gesprochene Sprache und nicht enzyklopädisch. Wenn Du so schreiben willst, musst Du eben Schriftsteller werden, Lektor w. Oder es auf Plattformen realisieren, wo es geht.--༄U-ji (Diskussion) 16:05, 28. Aug. 2020 (CEST)

Du weichst der Frage schon zum zweiten Mal aus. Noch einmal, Du hast folgendes behauptet:

Mit Gedankenstrich sei der Satz grammatisch korrekt, also:

• „… und setzte die Auftritte fort – mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Mit Komma sei der Satz grammatisch falsch, also:

• „… und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.“

Die Grammatik ist aber genau dieselbe, der Duktus ist ebenfalls derselbe. Deine bisherige Behauptung, der Satz sei mit Gedankenstrich grammatisch korrekt, mit Komma hingegen grammatisch falsch, ist deshalb hochgradig lächerlich. Und dann willst Du Dich hier die ganze Zeit mir gegenüber als sprachlicher Oberlehrer aufspielen. Du scheinst gar nicht zu bemerken, wie Du Dich blamierst. Dein ganzer Auftritt hier ist aus meiner Sicht lächerlich und vor allem für mich eine enorme Zumutung, eine Unverschämtheit.

Du bist also der Nachfrage wieder ausgewichen und redest nun plötzlich vom Duktus – anhand des Textes irgendeiner anderen Person. Was soll der Quatsch? Beantworte die Frage: Willst Du nach wie vor behaupten, der Satz sei mit Gedankenstrich korrekt und mit Komma falsch? Das war und ist bis jetzt Deine Bewertung, die ich wie gesagt hochgradig lächerlich finde. Du solltest einfach die Behauptung zurückziehen, daß bei dem Satz mit Komma ein grammatischer Fehler vorliege, anstatt argumentative Ablenkungsmanöver vorzuführen. --Lektor w (Diskussion) 23:01, 28. Aug. 2020 (CEST)

Nach 15 Tagen Wartzeit: Wie jeder sehen kann, ist die Behauptung von ༄U-ji, der Satz sei mit Gedankenstrich geschrieben einwandfrei, mit Komma geschrieben hingegen grammatisch falsch, hochgradig lächerlich. ༄U-ji hat deshalb nicht mehr geantwortet.

In seinem letzter Beitrag ist ༄U-ji mangels tragfähiger Gegenargumente auf den Vorwurf ausgewichen, der Stil („Duktus“) meiner Formulierung sei mangelhaft, nämlich „gesprochene Sprache und nicht enzyklopädisch“. Wobei ༄U-ji zu unterstellen versucht, ein anderer, von ihm oben zitierter Text sei stilistisch mit meinem Satzbau gleichzusetzen. Ich dürfe so vielleicht als Schriftsteller schreiben, aber nicht in Wikipedia. Damit spielt er sich auch in diesem letzten Beitrag wieder als Oberlehrer auf und stellt mich als jemanden hin, der seiner Nachhilfe bedürfe.

Die Behauptung, mein Stil sei bei diesem Satz einer Enzyklopädie nicht würdig, ist natürlich ebenfalls ein massiver Vorwurf, den ich als unverschämt empfinde – und auch als dämlich, vor allem wenn ich auf die vermeintliche Verbesserung durch ༄U-ji blicke. Ich gehe auf die Frage des Stils der Übersicht halber in einem neuen Beitrag gezielt ein. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nun also zum Stil (vgl. voriger Beitrag). Für diejenigen, die es interessiert. Ich beschränke mich auf die Frage, welche der beiden Formulierungen, die hin und her revertiert wurden, besser ist: die von ༄U-ji oder meine. Es geht dabei um die Position des Verbzusatzes „fort“, nicht um den sonstigen, grammatisch belanglosen Unterschied. Hier die Gegenüberstellung:

• A: … und setzte die Auftritte, von seiner Schwester Hephzibah am Klavier begleitet, fort.
  Kommentar: Der einsilbige Verbzusatz „fort“ steht ganz am Ende, eingeklemmt zwischen dem hinteren Komma und dem Punkt. Man nennt dies einen nachklappenden Verbzusatz. Diese Konstruktion gilt als rhythmisch unausgewogen („holprig“), als unangenehm und unnötig anstrengend für den Leser, als unschön oder sogar „häßlich“ (siehe unten).
• B: … und setzte die Auftritte fort, mit seiner Schwester Hephzibah als Klavierbegleiterin.
  Kommentar: „fort“ erscheint hier früher. Die Satzklammer zwischen den „setzte“ und „fort“ wird verkürzt, indem ein Teil des Satzes nachgetragen wird („Ausklammerung“). Der Gedanke „setzte … fort“ wird also früher abgeschlossen, und eine Verschachtelung mit nachklappendem Verbzusatz wird vermieden. Der Leser kann nun in Ruhe zwei Aussagen nacheinander lesen, mit ausgeglichener Wortmenge, anstatt wegen des einzelnen Wörtchens „fort“ sozusagen gedanklich den Atem anzuhalten und einen Umweg über eine zweite Aussage nehmen zu müssen, bis der erste Gedanke abgeschlossen ist. Die Konstruktion mit Ausklammerung gilt grundsätzlich als angenehmer als die Version mit nachklappenden Verbzusatz. Sie ist rhythmisch ausgewogener und leichter lesbar. Kurz: besserer Stil. Vor allem wenn der Verbzusatz aus nur einer Silbe besteht.

Ich behaupte das nicht einfach. Es ist Basiswissen für jeden Lektor und für andere Praktiker, die auf guten Stil zu achten haben, zum Beispiel Deutschlehrer und Journalisten. Man findet in guten Zeitungen stark dominierend die Version B. Version A gilt als unbeholfen, als stilistischer Anfängerfehler. Lektoren, Journalisten usw. fragen sich in ihrem Berufsleben viele tausendmal, ob sie diese Art der Ausklammerung anwenden sollen, und sie werden es in aller Regel tun (außer man winkt ab, weil es manchmal nicht auf angenehmen Stil ankommt). Fähige Lektoren werden bei einem nachklappenden Verbzusatz nie die Änderung B > A empfehlen, die ༄U-ji durchsetzen wollte.

Hier ein Beleg aus der Fachliteratur. Man sieht eine Tabelle mit mehr als zehn „Hauptgründen“ für die Ausklammerung. Der wichtigste wird zuerst genannt: Länge und Komplexität des Gesamtsatzes im Zusammenspiel mit der Länge des ggf. auszuklammernden Satzteils. Dann kommt, gleich an zweiter Stelle, unser Fall: „Verhindern des hässlichen Nachklappens des Verbzusatzes“, „schwacher rechter Satzklammerteil“. Dazu eine Reihe von Verweisen auf Standardliteratur, in der dieses Motiv der Ausklammerung aufgeführt wird.

Dieser eine Grund („Verhindern des hässlichen Nachklappens des Verbzusatzes“) reicht schon aus, um die Ausklammerung in diesem Fall zu bevorzugen – und entsprechend die Änderung von ༄U-ji als stilistische Verschlechterung zu bezeichnen, wie ich es getan habe (schon im Bearbeitungskommentar). Es war aber nicht der einzige Grund. Die anderen Gründe, die hier für mich eine Rolle gespielt haben, werden in der verlinkten Tabelle so genannt: „Überschaubarkeit“ und „Nachtrag eines unwichtigen Satzgliedes“. Dabei muß man auch den Kontext bis zum vorhergenden Satz betrachten. Es ging mir darum, den Gedankengang „Viele Juden waren empört – sogar Bombendrohungen – Menuhin setzt trotzdem seine Auftritte fort“ zu Ende zu führen (Stichwort „Überschaubarkeit“) und dann erst die in diesem Kontext weniger wichtige Zusatzinformation zu bringen, wer die Klavierbegleiterin war.

Fazit: Der Fall ist eindeutig. Es zeigt sich, daß ༄U-ji einfach keine Ahnung von der Materie hatte, aber trotzdem eitel genug war, mir hartnäckig vorzuwerfen, ich hätte falsches und/oder schlechtes Deutsch produziert. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2020 (CEST)

Punkt 2: Falsche Reihenfolge der Satzteile?

[Aus der Stellungnahme von Lektor w]

2. dieser Revert. Hier hat mich ebenfalls nicht nur die Unnötigkeit der Änderung gestört. Ich hatte den Satz bewußt so aufgebaut. Dazu habe ich im ersten Revert-Kommentar dies gesagt. Das betrifft also die sprachliche Orientierung an der Reihenfolge des Geschehens. Außerdem fällt die inhaltliche Betonung eher auf die Aussage ganz am Ende. Worauf soll sie liegen, auf der Royal Albert Hall oder auf dem Paganini-Konzert? Ich fand und finde auch in dieser Hinsicht die von mir gewählte Reihenfolge besser. – Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, daß beides möglich oder auch daß beides gleich gut sei, dann sollte zur Vermeidung von Konflikten die Maßgabe gelten, daß im Zweifel der Hauptautor entscheiden darf, welche Formulierung er besser findet. Darauf habe ich in diesem Fall ausdrücklich hingewiesen.

--Lektor w (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

3M: Das sind stilistische Änderungen die reine Geschmacksache sind. Daher gilt hier WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ --Otberg (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn der Ort, Tonart, Komponist und das Konzert wichtig wären, würde ich schreiben ... entschwand ihr Gatte zur Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini in die Royal Albert Hall --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mit „wären“ behauptest du […] indirekt, Ort, Tonart, Komponist seien nicht wichtig. Das kann man natürlich so sehen. Ich möchte Dir aber folgendes zeigen: 100 Fakten zu Yehudi Menuhin und Nachruf auf Lady Menuhin. Ich verwende beide Quellen im Artikel mehrfach. Das sind ungefähr die 100 bzw. 50 interessantesten Fakten zum Leben dieser beiden Personen. In beiden Fällen steht diese Episode dabei – und zwar mit den aus Deiner Sicht überflüssigen Angaben „Royal Albert Hall“ und welches Werk geprobt wurde. Komisch, oder? Und zwar zuerst „Royal Albert Hall“, dann das Paganini-Konzert mit Tonart (zwecks Unterscheidung von anderen Violinkonzerten von Paganini). So habe ich es auch gehalten, auch die Reihenfolge betreffend. […] --Lektor w (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2020 (CEST)

Siehe-auch-Löscher macht das vielleicht intuitiv richtig, weil es eben grammatikalisch richtig ist. Schaut sich denn niemand hier den Artikel V2-Stellung an? Um das Problem nochmal zu verdeutlichen, will ich ganz gegen meine Gewohnheit noch einmal auf einen eigenen Artikel zum Problem hinweisen: Satzstellungen im Deutschen im Gegensatz zum Englischen, wo, wie ich glaube, die Angelegenheit verständlich auf den Punkt gebracht ist: [12]. Das ist also keineswegs eine Geschmacksfrage, wie Lektor w behauptet, sondern es ist eine Frage von richtig oder falsch, was die Syntax betrifft. Bei den beiden Quellen, die Lektor w jetzt angeführt hat, handelt es sich folgerichtig um englischsprachige Quellen. […] --༄U-ji (Diskussion) 16:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] „Siehe-auch-Löscher macht das vielleicht intuitiv richtig“, sagst Du. […] Willst Du mit dem Verweis auf Siehe-auch-Löscher etwa behaupten, der Satzbau „… entschwand ihr Gatte zur Royal Albert Hall für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini“ sei falsch, der alternative Satzbau „… entschwand ihr Gatte für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini zur Royal Albert Hall“ sei richtig? Beides ist richtig. Was man besser findet, ist eine Geschmacksfrage, es hat nichts mit falsch oder richtig zu tun. Das hat Otberg richtig beurteilt, wenn Du mich fragst. Mit der V2-Stellung hat dieser Fall auch überhaupt nichts zu tun, die Stellung des Verbs ist ja in beiden Fällen dieselbe. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Bitte auch mal die Zusammenfassungszeilen checken – nur von wegen subjektiv: „gefällt mir ehrlich gesagt so etwas besser: erst fährt er zur Royal Albert Hall, dann findet die Probe statt“. Was bitte? Erst denkt er an die Probe, dann fährt er zur Royal Albert Hall. Wie wärs denn sorum? Die Sache ist so klar wie Kloßbrühe. Wie das Amen in der Kirche. „So klar wie ein ungetrübter See... so klar wie ein Himmel ohne Wolken im Sommer!“ Kann das jetzt vielleicht endlich mal jemand abschließend richtigstellen? Soll mit dem Artikel ein grammatischer Ausnahmefall etabliert werden? --༄U-ji (Diskussion) 07:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

[…] Ich habe nicht, wie Du, sinnloserweise eine spekulative Behauptung zu der Frage aufgestellt, ob Menuhin zuerst an die Royal Albert Hall gedacht hat und dann an Paganini oder umgekehrt (oder an beides gleichzeitig). Ich habe von der „Reihenfolge des Geschehens“ gesprochen. Zuerst erfährt der Leser, daß Menuhin weggeht oder wegfährt. Wohin? Er fährt zur Royal Albert Hall. Warum? Weil er dort eine Probe hat. Zuerst fährt er zu dem Konzerthaus und trifft dort ein, erst danach beginnt die Probe. – Man kann es, wenn man will, auch umgekehrt aussagen. Ich sagte ja: Beides ist richtig.

Letztlich ist die Frage der Formulierung deshalb eine stilistische Feinheit, eine Geschmacksfrage. Und dann gilt: Bei so etwas soll man dem Hauptautor nicht gegen seinen Willen hineinpfuschen. Das gilt unabhängig davon, daß es Otberg hier als seine 3M ausgesprochen hat. Aber spätestens seit Otberg es getan hat, hättest Du Dich danach richten müssen. Diese Konvention ist Dir aber offenbar völlig schnuppe. Du versuchst hier mit absurder Hartnäckigkeit Deinen eigenen Geschmack gegen mich durchzusetzen. Damit zeigst Du schlechtes Verhalten, schlechten Stil, Mißachtung der Regeln zur Zusammenarbeit. --Lektor w (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Um einer Lösung dieses 3M-Mißbrauchs näherzukommen, werde ich jetzt diesen Punkt erledigen und dabei auch sagen, wie es hätte laufen müssen.

U-ji, ich hatte Dir hier beim meinem Revert mitgeteilt: „gefällt mir ehrlich gesagt so etwas besser: erst fährt er zur Royal Albert Hall, dann findet die Probe statt“. Das war eine Kurzfassung meiner Beweggründe. Ich hatte mir noch mehr dabei gedacht: Ich wollte außerdem, daß am Ende des Satzes, auf den mehr inhaltliches Gewicht fällt, das Paganini-Konzert steht.

Aber auch ohne daß ich diesen weiteren Grund genannt hatte, genau für solche Fälle (Auskunft des Hauptautors: „gefällt mir ehrlich gesagt so etwas besser“) gilt gemäß WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Das müßte eine Selbstverständlichkeit sein, die Du aber großspurig mißachtest. Anstatt meine Dir mitgeteilte Präferenz zu respektieren, haust Du sofort einen Revert rein mit dem Kommentar: „Syntax, keine Verbesserung“. Eine glatte Unverschämtheit und eine Mißachtung der Richtlinie. Du hattest inhaltlich nämlich gar nichts zum Artikel beigetragen, ich mehr als drei Viertel des ganzen Textes (zuzüglich Korrekturen im ganzen Artikel).

Respekt vor dem Hauptautor: Damit hätte der Fall eigentlich schon erledigt sein müssen. Was Du hättest tun können, falls Dich der Satzbau nicht in Ruhe läßt, wäre gewesen: nicht einfach revertieren, sondern überlegen, ob man es so umformulieren kann, daß das Paganini-Konzert gemäß meinem Wunsch hinten steht, ohne daß man noch einen Zweifel wegen der Reihenfolge der Satzteile haben könnte.

Wenn Dir da selber keine Lösung eingefallen wäre und überhaupt: Du hättest hier eine Diskussion mit mir suchen müssen. Du hättest in der Diskussion sagen müssen: „Mir gefällt die Reihenfolge einfach nicht, mir geht da etwas gegen den Strich. Könnte man die Reihenfolge nicht doch umdrehen?“ Ich hätte dann wiederholt, daß ich gerne das Paganini-Konzert am Satzende positioniert hätte und deshalb auch den Satzbau so gewählt hätte. Dann hätte ich Dir zuliebe eine Umformulierung gemacht, nämlich „um das Violinkonzert in h-Moll von Paganini zu proben“ anstelle von „für eine Probe des Violinkonzerts in h-Moll von Paganini“. Ich hätte Dich dann gefragt, ob Dich der Satzbau jetzt immer noch irritiert. Wenn Du ehrlich gewesen wärst, hättest Du wahrscheinlich gesagt: „Nein, jetzt paßt es für mich.“

So hätte es laufen müssen. Stattdessen rennst Du zu 3M, formulierst dort blitzschnell eine schlampige 3M-Anfrage pauschal zu den „letzten drei Edits“. Wegen so einem Pipifax! Und ohne jeden Diskussionsversuch. Eine weitere Unverschämtheit, weil Du mir mit 3M einen riesigen Aufwand aufhalst – und weil es sich nicht gehört, irgendwelche Schiedsrichter bei 3M zusammenzurufen, um den Hauptautor zu bekämpfen, bevor man überhaupt versucht hat, sich mit ihm zu verständigen.

Ich führe es nun im Artikel vor: Das hier wäre die Umformulierung gewesen, die Dich wahrscheinlich zufriedengestellt hätte und somit auch 3M in diesem Punkt schon mal erübrigt hätte. Von einem Fehler zu reden, von falscher Syntax, war Quatsch. Und mit der V2-Stellung als Begründung für Deine Änderung anzukommen (siehe oben), war erst recht Blödsinn, weil Du die Position des Verbs überhaupt nicht verändert hast und weil es daran auch nichts zu ändern gab.

Man könnte den Satz auch kürzen, man könnte ihn auch ganz weglassen. Das stand aber hier nicht zur Debatte. Ich werde ihn wahrscheinlich noch umformulieren und dabei kürzen. Ich lasse ihn noch ein paar Tage stehen, um zu sehen, ob jetzt immer noch jemand meint, gegen die Reihenfolge der Satzteile protestieren zu müssen. --Lektor w (Diskussion) 11:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Habe es mir anders überlegt: Weil mich die Umformulierung aus einem anderen Grund nicht überzeugt, habe ich jetzt schon die angekündigte Kürzung gemacht. Auch damit es noch deutlicher wird, daß sich dieser Diskussionspunkt erledigt hat. erledigtErledigt

Mit der Kürzung greife ich auch den Hinweis von Siehe-auch-Löscher auf, daß der Ort und das Werk der Probe nicht wichtig seien. Das trifft zu, diese Details sind verzichtbar. Ich sagte ja schon: Das kann man so sehen. Wenn jemand diese Kürzung gemacht hätte mit dem Kommentar „Details hier unnötig“, hätte ich mich nicht dagegen gewehrt (auch wenn der Artikel nicht unbedingt besser wird, wenn man alle nicht wichtigen Details löscht). --Lektor w (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2020 (CEST)

Punkt 3: „Laut Menuhins Biograf[en] Humphrey Burton“

[Aus der Stellungnahme von Lektor w]

3. dieser Revert. Hier hat mich ebenfalls nicht nur die Überflüssigkeit gestört. „Laut […] Biografen XY“ (mit Bezug auf eine einzelne Person) ist viel unüblicher als „Laut […] Biograf XY“. Siehe Google: „laut Biograf XY“ kommt viel häufiger in Texten vor als „laut Biografen“. Bei den letzteren Ergebnissen folgt sogar in keinem einzigen Fall noch ein Name, also kein einziger Google-Beleg für die Formulierung „laut Biografen XY“. Die Formulierung mit „Biograf“ ist völlig in Ordnung und das Übliche, die Änderung in „Biografen“ ist mehr als unnötig.

--Lektor w (Diskussion) 11:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

3M: Das sind stilistische Änderungen die reine Geschmacksache sind. Daher gilt hier WP:KORR: „Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ --Otberg (Diskussion) 11:21, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] „Laut Biograf“ ist etwas anderes als „laut Menuhins Biograf(en)“. Lektor ws Einlassung „‚Laut […] Biografen XY‘ (mit Bezug auf eine einzelne Person) ist viel unüblicher als ‚Laut […] Biograf XY‘“ ist sozusagen erschwindelt. Die Referenz auf die Googlesuche erfasst die Auslassung nicht. […] --༄U-ji (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2020 (CEST)

[…] Ich habe versucht, bei Google nach exakt den fraglichen Konstruktionen „Laut Xs Biograf(en)“ zu suchen, durch Einsetzen bestimmter Namen für X, womit man aber kaum Treffer erzielen kann. Man findet bei Google ein vielfach rezipiertes Beispiel mit „Laut Merkels Biograf“ (+ Name), hingegen keinen Treffer zu „Laut Merkels Biografen“. Aber so wenige Treffer, nahe null bzw. gleich null, sind kein Argument. Ich sage Dir hiermit: „Laut Xs Biograf Y“ ist üblicher als „Laut Xs Biografen [= Singular] Y“ und jedenfalls in Ordnung. Du hast einfach kein Sprachgefühl, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2020 (CEST)

Deklination Biograf: [13]. Es gibt noch weitere Seiten ([14]) und nirgendwo ist ein Ausnahmefall notiert. Ach so, was die Googlesuche betrifft, geht es auch so: "laut * Biografen" [15]. Versuch das mal mit Biograf und rate, was ganz oben steht.--༄U-ji (Diskussion) 20:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Google-Suchmöglichkeit "laut * Biograf[en]". Daß unser Menuhin-Artikel bei den Google-Treffern ganz oben steht, tut ja nichts zur Sache. Der Google-Algorithmus präsentiert möglicherweise Wikipedia-Artikel weit oben, weil die Nutzer, die nach bestimmten Begriffen suchen, tatsächlich häufig nach Informationen in Wikipedia suchen.

Wichtig ist hier: Ob man eher beugt (Biografen) oder nicht (Biograf), hängt von der genauen Konstruktion ab. „Laut seinem Biografen“ ist in dieser Hinsicht ein ganz anderer Fall als „Laut Menuhins Biograf[en]“, und es kommt im letzteren Fall auch darauf an, ob dann noch der Name des Biografen folgt.

Es geht im Artikel um den Streitfall „Laut Menuhins Biograf[en] Humphrey Burton“ (siehe oben Punkt 3). Allgemein: „Laut Xs Biograf[en] Y“, wobei X und Y = Namen von Personen. Man muß also die Google-Treffer durchsehen und prüfen, wieviele davon diesem Muster entsprechen. Ich habe das gemacht.

Zwischenbemerkung: Google liefert eine Auswahl aus angeblich zigtausend Treffern, darunter steht dann: „Damit du nur die relevantesten Ergebnisse erhältst, wurden einige Einträge ausgelassen, die den xxx angezeigten Treffern sehr ähnlich sind.“ Man kann sich auch alle zigtausend Treffer anzeigen lassen, aber so viele kann man natürlich nicht auswerten. Also habe ich mich jeweils auf die von Google angebotene Auswahl beschränkt. Übrigens scheinen die angeblichen Trefferzahlen zu schwanken, wenn man dieselbe Suche mehrmals macht. Aber wenigstens die Größenordnung bleibt gleich.

Hier nun die Ergebnisse meiner jeweils ersten Suche, bei der ich dann auch die angezeigte Trefferliste durchgesehen habe:

• Trefferauswahl von Google für "laut * Biografen": 139
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biografen Y“: 4
• Trefferauswahl von Google für "laut * Biograf": 100
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biograf Y“: 12

Das bedeutet aus meiner Sicht: „laut Xs Biograf Y“ ist üblicher als die Version mit „Biografen“. Dabei berücksichtige ich auch die (angebliche) Zahl der gesamten angeblichen Treffer. Die Argumentation ist nicht ganz einfach, diese zusätzliche Betrachtung spare ich mir deshalb an dieser Stelle.

Obwohl ich das für eine Untertreibung halte, wäre ich auch mit folgendem Fazit zufrieden: „laut Xs Biograf Y“ ist vergleichbar häufig auffindbar wie „laut Xs Biografen Y“. Das heißt, die Formulierung mit „Biograf“ ist in Ordnung und muß nicht geändert werden. Und das bedeutet: Dein Aufstand betreffend die vermeintlich nötige Änderung Biograf > Biografen ist für die Katz gewesen. Das einzige, was dabei herauskommt, ist die Vernichtung von Kraft und Arbeitszeit. Wie auch bei den anderen von Dir benörgelten Punkten. --Lektor w (Diskussion) 21:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ach, Spitzfindigkeiten! Gibs doch endlich zu! Die Spezialfälle mit Bindestrich bei Deiner Rechnung mal außer acht gelassen: Gratuliere. Mit Menuhin ganz oben hast Du einen Präzedenzfall geschaffen, und ob das so ok ist, das will ich mal bezweifeln. Stimmen muss es schon. Da oben ist die Deklinationstabelle verlinkt und Punkt. Dass es weitere fehlerhafte Einträge bei Google gibt, das ist ja wohl der Normalfall.---༄U-ji (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe Bindestrichfälle wie „Jackson-Biograf“ nicht mitgezählt, sondern, wie oben deutlich gesagt, nur die Fälle, die dem Muster „laut Xs Biograf[en] Y“ entsprechen. Ich habe auch den Menuhin-Artikel nicht mitgezählt. Und daß es auf die genaue Konstruktion ankommt, ist keine Spitzfindigkeit, sondern für jemanden, der etwas von der Sache versteht, eine Selbstverständlichkeit.

Wenn es nur den Wikipedia-Artikel in der Trefferliste gegeben hätte, dann könntest Du von einem Präzedenzfall reden, aber das ist ja nicht der Fall. Daß Du dennoch behauptest, ich hätte einen „Präzedenzfall“ geschaffen, zeigt, daß Du unaufrichtig bist.

Eine Deklinationstabelle und Punkt? Diese Äußerung zeigt nur, daß Du ein Laie bist.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du von Deinen Versuchen Abstand nehmen würdest, mir in Grammatik Nachhilfe zu erteilen. Ich möchte Dich noch einmal an die 3M von Otberg erinnern. --Lektor w (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Weder unaufrichtig noch im Irrtum. Wie gesagt gibt es einige Deklinationstabellen und nirgendwo ist eine Ausnahme verzeichnet. […] --༄U-ji (Diskussion) 07:03, 28. Aug. 2020 (CEST)

[…] Zu Deklinationstabelle zu Biograf: Da steht zu Ausnahmen natürlich nichts drin, weil die Unterlassung der Deklination nicht von Biograf ausgeht, sondern zum Beispiel in unserem Fall von der Präposition laut. Mit der Deklinationstabelle zu Biograf anzukommen, sogar wiederholt, zeugt folglich nur von Deiner Unkenntnis der Materie. Der Verzicht auf Deklination oder die Unterlassung der Deklination ist ein sehr häufiges Phänomen, das auch in kultivierter Sprache verbreitet ist und deshalb oft gar nichts mit einem Fehler zu tun hat.

Deine Art zu denken ist, wie man hier deutlich sehen kann: „Es gilt immer nur eine Form oder nur eine Konstruktion, es gilt immer Schema F, es darf keine Ausnahmen geben.“ Mir diesem an der Realität vorbeigehenden Schmalspur-Denken landest Du im Ergebnis bei völliger Inkompetenz in allen Fragen, die sprachliche Varianten, Übergangsphänomene und sonstige sprachliche Zweifelsfälle betreffen – und das ist ein riesiges Feld. […] --Lektor w (Diskussion) 08:33, 28. Aug. 2020 (CEST)

Hier noch eine weitere Information zu den Google-Treffern. Ich hatte oben gesagt: Google liefert eine Auswahl aus angeblich zigtausend Treffern, darunter steht dann: „Damit du nur die relevantesten Ergebnisse erhältst, wurden einige Einträge ausgelassen, die den xxx angezeigten Treffern sehr ähnlich sind.“ Man kann sich auch alle zigtausend Treffer anzeigen lassen, aber so viele kann man natürlich nicht auswerten. – Das stimmt so nicht, was ich erst jetzt bemerkt habe.

Die bei Google ganz oben angezeigten angeblichen Trefferzahlen, zum Beispiel „Ungefähr 363.000 Ergebnisse“ zur Suche nach "laut * Biografen", können nicht stimmen. So viele Texte mit diesem Wortmuster im Internet? Nicht glaubhaft. Google bietet am Ende der ersten Auswahl-Liste (Größenordnung ganz grob: 100 Treffer) die Option an: „Du kannst bei Bedarf die Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholen.“ Das habe ich erst jetzt ausprobiert. Und tatsächlich, dann erscheinen nicht Tausende von Seiten mit je 100 Treffern für die angeblich vorhandenen 363.000 Ergebnisse, sondern genau 284 Treffer auf drei Seiten. Also nur etwa doppelt so viele wie bei Googles erstem Auswahl-Angebot, das laut Google um viele „sehr ähnliche“ Einträge bereinigt ist. Die Quasi-Überschriften bei Google wie „Ungefähr 363.000 Ergebnisse“ sind offenbar völlig unrealistisch.

Mein Fazit zur ersten Auswertung oben habe ich vorsichtig formuliert, weil ich damals nicht wußte, was sich hinter den vermeintlich unzähligen (z. B. angeblich 363.000) Ergebnissen verbirgt. Da es aber tatsächlich gar nicht so viele Ergebnisse sind, die man sich insgesamt bei Google anzeigen lassen kann, habe ich die Auswertung noch einmal gemacht, diesmal mit sämtlichen abrufbaren Einträgen. Es hat mich interessiert, was dabei herauskommt, um dann mit größerer Zuverlässigkeit ein Fazit zu ziehen zu können. Denn man kann sich offenbar alle einschlägigen Formulierungen, die Google im Netz überhaupt auffindet, anzeigen lassen. Hier die Zahlen gemäß meinen beiden Suchen:

• Sämtliche anzeigbaren Ergebnisse bei Google für "laut * Biografen": 284
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biografen Y“: 9
• Sämtliche anzeigbaren Ergebnisse bei Google für "laut * Biograf": 274
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biograf Y“: 54

Das Übergewicht ist jetzt sogar doppelt so groß, nämlich nicht 3:1, sondern 6:1 zugunsten von „laut Xs Biograf Y“. Diese zweite Auswertung ist aber nicht unbedingt repräsentativer als die obige erste Auswertung, weil sich hinter den zunächst von Google unterdrückten „sehr ähnlichen“ Ergebnissen tatsächlich hauptsächlich Doppelungen und Kopien derselben Internet-Texte verbergen. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls beim Durchsehen gewonnen. Der Effekt gilt zwar für beide Suchen. Man könnte dennoch sagen, daß das Mitaufführen von teils mehrfachen Kopien das Ergebnis verfälscht. Dazu neige ich selber.

Somit kehre ich zu der ersten Auswertung zurück, bei der die Doppelungen von Google zumindest größtenteils schon aussortiert worden sind. Dabei zeigte sich wie gesagt ein Verhältnis von 3:1 zugunsten von „laut Xs Biograf Y“.

Der Unterschied ist jetzt bei meinem Fazit. Ich sage jetzt nicht mehr der Vorsicht halber, daß die gesuchten Formulierungen mit Biograf und Biografen „vergleichbar häufig“ auftreten. Ich sage jetzt: Mit Google kann man feststellen, daß die hier besprochene Formulierung mit Biograf ungefähr dreimal häufiger schriftlich vorkommt als dieselbe Formulierung mit Biografen. Es ist die üblichere Formulierung – was ich von Anfang an gesagt habe.

Man sollte auch bedenken, daß hier nur der schriftliche Sprachgebrauch ausgewertet wird. Beim Schreiben ringen sich die Leute oft eine krampfhafte Grammatik ab, die sie beim normalen Sprechen nicht anwenden würden – auch nicht beim gepflegten Sprechen, wenn sie korrekt sprechen wollen. Ich bin mir sehr sicher und würde einiges darauf wetten, daß die meisten innerhalb jener Minderheit, die beim Schreiben die Formulierung „Laut Menuhins Biografen Humphrey Burton“ produziert, beim Sprechen, etwa wenn sie ein Interview geben, immer sagen würden: „Laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“. Das heißt, wenn man die mündliche, unverkünstelte Sprache hinzunimmt, wäre das Übergewicht von „laut Xs Biograf Y“ sicherlich noch größer. Aber das kann ich nicht beweisen. Ich weiß es nur aufgrund allgemeiner sprachlicher Lebenserfahrung.

Ich habe mich jedenfalls beim Schreiben bewußt für die Version mit Biograf entschieden. Wie man hier sehen kann, mit gutem Grund. Ich könnte noch ein paar Dinge dazu sagen, welche grammatischen Hintergründe für die Version mit Biograf sprechen oder zumindest dafür, daß sie in Ordnung ist. Der Beitrag ist aber schon lang, deshalb breche ich vorerst hier ab. --Lektor w (Diskussion) 12:28, 29. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt zur Google-Auswertung doch noch etwas Interessantes nachzutragen, und zwar zu meiner ersten Auswertung, die ein Verhältnis von 12:4 zugunsten von Biograf ergeben hatte.

Bei der Durchsuchung war mir aufgefallen, daß eine Reihe von Wikipedia-Artikeln über Werke von Simenon als Treffer auftauchten, und zwar zu meiner Verwunderung insgesamt bei beiden Suchen, also teils bei der Suche nach „laut Xs Biograf Y“ und teils bei der nach „laut Xs Biografen Y“. Ich dachte: Na, da wird irgendwann so ein fanatischer Grammatiker vom Schlage eines ༄U-ji bei einigen Simenon-Artikeln zugeschlagen haben. Ich bin dem aber zunächst nicht nachgegangen, ich war schließlich mit dem Durchsehen der Google-Trefferlisten und meinen Strichlisten beschäftigt, um dann die Zahlen in meinen Beitrag einzufügen.

Jetzt habe ich mal nachgesehen, wie es zu dieser merkwürdigen Aufspaltung in einerseits „laut Simenons Biograf Y“, andererseits „laut Simenons Biografen Y“ in den Wikipedia-Artikeln kam, vor allem auch mit der Fragestellung: Was war die Ursprungsversion?

Ergebnis: Ursprünglich stand in allen diesbezüglichen Simenon-Artikeln „laut Simenons Biograf Y“ (Y = Name). Momentan sind das noch vier Artikel, während „laut Simenons Biografen Y“ momentan in zwei Artikeln steht. Und woher stammt das Biografen in diesen beiden Artikeln? Von ༄U-ji höchstpersönlich. Zum Beispiel hier. Wann war diese Änderung? Gut 40 Minuten vor dem Erscheinen meines Beitrags. Fast zur selben Minute hat ༄U-ji auch bei Sara Dylan zugeschlagen, also ebenfalls rund 40 Minuten vor meinem Beitrag. Eine Stunde später, kurz nach meinem Beitrag mit der Auswertung, hat ༄U-ji nochmals eine solche Änderung gemacht, diesmal wieder bei einem Simenon-Artikel.

Ich gehe davon aus, daß die ersten beiden dieser Änderungen in meine Auswertung eingegangen sind. Warum sonst sollte ich beim Durchsehen der Google-Listen das Nebeneinander von Biograf und Biografen in den Simenon-Artikeln bemerkt haben, das nachweislich auf das aktuelle Eingreifen von ༄U-ji zurückgeht? Google findet zu "laut Simenons Biografen" und zu "laut Dylans Biografen" genau die drei Manipulationen durch ༄U-ji und sonst nichts.

༄U-ji hat mir oben vorgeworfen, ich hätte bei Wikipedia mit Biograf einen „Präzedenzfall geschaffen“. Nun stellt sich heraus, daß es gerade umgekehrt ist: Es ist ༄U-ji, der mit seinen Änderungen in Biografen Präzendenzfälle bei Wikipedia zu schaffen versucht, während ich mich in Gesellschaft mit anderen Wikipedia-Autoren befinde, die ebenfalls meine Formulierung gewählt haben.

Was bedeutet das für die Auswertung? Wir wollen doch feststellen, welche Schreibweise üblicher ist, ohne dabei unsere eigene Meinung manipulierend in die Waagschale zu werfen. Seriöserweise werden deshalb die Textprodukte der beiden Kontrahenten (༄U-ji und ich), soweit Google sie auffindet, nicht mitgezählt. Ich habe deshalb, bei beiden Auswertungen, den Menuhin-Artikel mit meiner eigenen Formulierung nicht mitgezählt. Ich hätte aber auch nicht die Wikipedia-Artikel, die ༄U-jis frische Änderung in Biografen enthalten, nicht bei Biografen mitzählen dürfen. Das waren zwei Artikel. Ich hätte diese beiden vielmehr bei Biograf mitzählen müssen, denn dies war die ursprüngliche Schreibweise der Autoren, die zum Zeitpunkt der Auswertung zu >99,9 Prozent der Zeit seit dem Einbringen der Formulierung auch so dagestanden hatte.

Die erste Auswertung ist also zu korrigieren: Zwei Google-Ergebnisse sind bei Biografen abzuziehen und stattdessen bei Biograf dazuzurechnen. Die Auswertung hätte so lauten müssen:

• Trefferauswahl von Google für "laut * Biografen": 139
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biografen Y“: 2
• Trefferauswahl von Google für "laut * Biograf": 100
• Davon entsprechen dem gesuchten Muster „laut Xs Biograf Y“: 14

Das ergibt ein Verhältnis von 7:1 zugunsten von „laut Xs Biograf Y“. Bei nur zwei Belegen auf einer Seite (erbärmlich wenig) ist eine genaue Angabe des Verhältnisses zwar nicht seriös, aber die Größenordnung ist ernst zu nehmen. (Es ist sehr genau dieselbe Größenordnung wie 6:1 bei der zweiten Auswertung.) Ich kann mich deshalb nicht auf 7:1 festlegen, aber ich habe das Fazit nochmals zu ändern und sage jetzt: Mit Google kann man feststellen, daß die hier besprochene Formulierung mit Biograf viel häufiger schriftlich vorkommt als dieselbe Formulierung mit Biografen. Es ist bei weitem die üblichere Formulierung – was ich von Anfang an gesagt habe. --Lektor w (Diskussion) 07:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

PS, wieder interessant:

Habe gerade noch einmal die Google-Suche "laut * Biografen" gemacht und die >100 Ergebnisse der Google-Vorauswahl nach dem Muster „laut Xs Biografen Y“ durchgesehen. Ich habe wiederum nur zwei Ergebnisse gefunden, die nicht auf den Manipulationen von ༄U-ji beruhen: „Laut Becketts Biografen James Knowson …“ (hier) sowie „laut Gabriels Biografen Christoph Hickmann …“ (hier). Diese beiden Funde kommen mir mittlerweile auch bekannt vor. Damit ist jetzt die Anzahl 2 für „laut Xs Biografen Y“ abgesichert.

… das dachte ich im ersten Moment. Dann sah ich aber, daß das Zitat bei Gabriel so lautet: „laut Gabriels Biografen Christoph Hickmann und Daniel Friedrich Sturm …“ – also zwei Biografen, Plural! Das hatte ich beim schnellen Durchsehen bei meiner ersten Auswertung nicht bemerkt, als ich nur prüfte, ob nach Biografen noch ein Name folgt. Im Plural muß es natürlich Biografen heißen. Dieser Fall interessiert hier nicht. Unsere Frage lautet, ob man bei der Singular-Formulierung Biograf oder Biografen schreiben sollte.

Damit muß ich meine Auswertung abermals korrigieren (ich bitte sehr um Nachsicht). Nämlich: Für „laut Xs Biografen Y“ (Singular) findet Google nur einen einzigen relevanten Beleg, den mit dem Beckett-Biografen. Somit steht es laut der Google-Recherche nicht 14:2 (7:1), sondern 14:1 zugunsten der Version mit Biograf. An meinem letzten Fazit („bei weitem die üblichere Formulierung“) ändert das nichts. --Lektor w (Diskussion) 09:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Zwischenfazit:

Die Statistik spricht eindeutig für die Formulierung mit Biograf. Die Formulierung mit Biografen (als Singular) war bei Google so gut wie nicht auffindbar, bevor ༄U-ji hier bei Wikipedia in mehreren Artikeln versucht hat, die Google-Statistik noch schnell in seinem Sinne zu manipulieren, was ihm ja tatsächlich im Blick auf meine erste Auswertung gelungen ist (siehe mein vorletzter Beitrag).

Als besonders plumpe Unverschämtheit von ༄U-ji bewerte ich in diesem Zusammenhang seinen Vorwurf, ich hätte mit meiner Formulierung einen „Präzedenzfall“ geschaffen. ༄U-ji hatte sowohl bei Google als auch bei Wikipedia gesehen, daß meine Formulierung die übliche ist, daß sein Vorwurf sich also gegen ihn selber richtet.

Mit Verweis auf die obige Diskussion habe ich jetzt die drei oben genannten Änderungen von ༄U-ji in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zurückgesetzt und damit die von den Autoren gewählte, ursprüngliche Version wiederhergestellt [16] [17] [18].

༄U-ji, Dein letzter Revert-Kommentar in dieser Sache lautete: „wüsste nicht, dass das nicht gebeugt werden müsste“. Jetzt weißt Du es. --Lektor w (Diskussion) 00:09, 2. Sep. 2020 (CEST)

Das war jetzt die Begründung anhand des Sprachgebrauchs. Jetzt noch eine sprachliche Betrachtung. Ich will zumindest noch die beiden am einfachsten zu verstehenden sprachlichen Argumente zugungsten von Biograf nennen.

• Der Name des Biografen muß ja nicht genannt werden. Also: „laut Menuhins Biografen“ – was würde das bedeuten? Die Leser würden darunter sicherlich einen Plural verstehen: mehrere Biografen. (Es gibt mehrere Menuhin-Biografen.) Selbst wenn die Leser grammatisch so schief gewickelt wären wie ༄U-ji, könnten sie allenfalls noch für möglich halten, daß vielleicht auch nur ein Biograf gemeint sein könnte – aber solche Leser würden zumindest vorrangig ebenfalls an mehrere Biografen denken. Wenn man also nur einen Biografen meint, aber „laut Menuhins Biografen“ schreibt, verstehen das die meisten Leser falsch (und ein kleiner Anteil der Leser würde nicht wissen, ob Plural oder Singular gemeint ist). Um diese Irreführung und grammatische Unklarheit zu vermeiden, sagt und schreibt man „laut Menuhins Biograf“, wenn man nur einen meint. Und dann gilt: Wenn „laut Menuhins Biograf“ richtig ist, dann ist „laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ ebenfalls richtig.
• Ungefähr gleich häufig gibt es die Bindestrich-Formulierung „laut X-Biograf Y“. In unserem Fall würde sie lauten: „laut Menuhin-Biograf Humphrey Burton“. Hier wird sowieso immer nur mit -Biograf formuliert, nie mit -Biografen. Wegen der enormen Ähnlichkeit gilt dann wieder ein Analogieschluß: Wenn „laut Menuhin-Biograf Humphrey Burton“ richtig ist, dann muß „laut Menuhins Biograf Humphrey Burton“ ebenfalls richtig sein. So würde das Sprachgefühl der Menschen Auskunft geben, wenn es reden könnte.

Man könnte noch mehr von dieser Art sagen, aber das sollte jetzt genügen. --Lektor w (Diskussion) 00:33, 2. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung

Die 3M-Anfrage ist vor 6 Tagen archiviert worden. Deshalb setze ich hier auch einen Baustein. --Lektor w (Diskussion) 05:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:08, 21. Sep. 2020 (CEST)

Film über Menuhin in China

Gab es nicht auch einen Film mit ihm aus China? Wo er die Nachwirkungen der Kulturrevolution sieht? Oder verwechsele ich das mit einem anderen Geiger? --217.239.11.106 10:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich diesen Film: Von Mao zu Mozart – Isaac Stern in China. --Lektor w (Diskussion) 20:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Anfrage wurde beantwortet. Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf. --Lektor w (Diskussion) 05:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:53, 30. Sep. 2020 (CEST)

Nie Etüden geübt?

In der "Unvollendeten Reise" schreibt Menuhin von Übungsstückchen und kindgerecht als Eisenbahn dargestellte Tonleitern, die ihm sein Lehrer aufgeschrieben habe. Mosche Menuhin zitiert in seiner Autobiografie "Die Menuhins" außerdem Persinger, der die Darstellung der amerikanischen Medien, Menuhin hätte niemals Tonleitern und Etüden geübt, energisch bestritten habe.

Daß Menuhin mit dem Dreiklang Schwierigkeiten hatte, kann durch vielerlei verursacht worden sein. Da war die zweiwöchige Schiffsreise sowie die Tatsache, daß Menuhin- vielleicht zum ersten Mal überhaupt- längere Zeit ohne Lehrer war. Da mag sich trotz regelmäßigen Übens die eine oder andere Nachlässigkeit eingeschlichen haben. Hinzu kommt die Tatsache, daß Menuhin von der Erscheinung Ysayes und seiner Umgebung befremdet war. Vielleicht hat Ysaye auch eine Anweisung gegeben, die Menuhin sinngemäß nicht richtig verstanden hat oder auf die er nicht vorbereitet war. Man liest zuweilen von einem Dreiklang über vier Oktaven, den Ysaye gefordert habe. Das Skalensystem von Flesch etwa, das immerhin manchmal auch "Sklavensystem" genannt wird, geht maximal über drei Oktaven. Vier Oktaven sind in manchen Tonarten zwar möglich und werden auch gelegentlich verlangt, sind aber selbst auf hohem Niveau nicht unbedingt Basismaterial. (nicht signierter Beitrag von 88.69.45.165 (Diskussion) 21:28, 29. Apr. 2016 (CEST))

Ich habe diese Episode gemäß der maßgeblichen Biografie von Burton formuliert. Zur Frage „Nie Etüden geübt?“ heißt es jetzt:

Wie Menuhin später zugab, hatte er als Kind keine Tonleitern und Etüden geübt. Persinger hatte ihm zwar derartige Übungen aufgeschrieben, er hatte sie aber ignoriert, weil er einen Widerwillen gegen diese „abstrakte Technik“ empfand.

Damit wird der im Vorbeitrag angesprochene scheinbare Widerspruch zu den von Persinger aufgeschriebenen Übungen und zu Persingers Äußerung aufgelöst. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 03:24, 10. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:24, 10. Okt. 2020 (CEST)