Diskussion:Yin und Yang/Archiv

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[[Diskussion:Yin und Yang/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Yin_und_Yang/Archiv#Thema_1

Eine Frage der richtigen Relativität

Ich habe gerade aus der Tabelle was Yin und was Yang ist, Hart, Weich, Flüssig und Fest entfernt und es durch ein paar andere dinge Ersetzt. Hart, sowie weich, sind im dem sinne keine klassischen grundbegriffe, da sie sich eher aus anderen zuständen ableiten.

-> Wind als Bewegte (Yang) Materie (Yin), lässt sich nur durch den Zustand der Menge des Yangs als Hart oder Weich bezeichnen.

Das gleiche gilt für Flüssig und Fest. Sogesehen müsste man sogar Ying als Flüssig bezeichnen und Yin als Fest, und nicht umgekehrt wie es der fall war. Schließlich wird jedes Festes dem man Ying zuführt irgendwann flüssig -> Es schmiltzt.

Es ist eine Frage der richtigen Relativität!

Tigerbär
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Tigerbär 11:24, 30. Jan. 2005 (CET) Nachtrag 2007-03-10 18:47 ←

Lemma

Müsste man das nicht nach Yīn und Yáng verschieben? --Saperaud ☺ 18:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Nein, laut der Wiki-Konvention für Chinesische Namen werden die Akzente nicht im Artikelnamen/in der Artikel-URL verwendet, wohl aber bei den Artikelanfängen (xy ist...), außer die „deutsche“ Schreibweise hat sich sehr etabliert (dann aber Pīnyīn in Klammern zum Chinesischen). -- Xellos 12:49, 11. Aug 2005 (CEST)

Aber was nicht ganz anderes: Wie wäre es mit einer Zusammenlegung dieses Artikels mit „Tai-Chi“ unter „Taiji“, was ja der eigentliche Fachbegriff ist, während „Yin und Yang“ eher der westliche umgangssprachliche Ausdruck ist? Man kann dann von den urspünglichen Artikeln Redirects legen. Achtung: Taiji ist nicht Taijiquan!
Außerdem sollte dieser Artikel hier vielleicht nochmal überarbeitet werden.
Diskussion zur Zusammenlegung am besten an zentraler Stelle, Vorschlag: bei Taiji. -- Xellos 14:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel „Tai-Chi“ wurde nach „Taiji“ verschoben und stark erweitert. In Anbetracht der Erweiterung und der Tatsache, daß es auch in anderssprachichen Wikipædiae beide Lemmata gibt, hat sich eine Zusammenlegung wohl erledigt. -- Xellos (¿!) 00:56, 6. Nov 2005 (CET)

Hotu?

Hallo, hat jemand ne verläßliche Quelle für dieses Hotu? Schriftzeichen oder offizielle Pīnyīn-Umschrift? Es ist mir in der Form und mit dem Namen ziemlich unbekannt. Bisher kannte ich nur das sogen. „statische Taiji“ (☯) und das sogen. „dynamische Taiji“, diese konzentrischen schwarzen und weißen Kreise, die man auf dem Bild in dem englischen Artikel sehen kann. Und dann gab's da noch ein Symbol (nur ein Kreis), dessen Name mir entfallen ist, das die Vereinigung der Gegensätze symbolisiert (bedeutet „großes Eines“ oder „keine Gegensätze“, weiß es nicht mehr). -- Xellos 19:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das Zeichen wunderschön und interessiere mich auch sehr für die bedeutung solcher zeichen. Ich würde gerne mehr über chinesische Zeichen und Schriftzeichen erfahren. Wo ist das am besten möglich?

Über die chinesische Schrift findest Du am besten etwas unter Chinesische Schrift und auch Japanische Schrift, dort oder auf den Diskussionsseiten habe ich auch den Link zu einem Online-Wörterbuch mit Erklärungen der Herkunft eines jeden Schriftzeichens irgendwo untergebracht.

Über die Symbole verschiedener Religionen oder Philosophien findet man am wahrscheinlichsten in den Artikeln über diese Religionen/Philosophien etwas.

Zu diesem Zeichen selbst habe ich mittlerweile etwas auf der Diskussionsseite des urhebenden Benutzers gefunden, es sind jedoch einige Richtigstellungen nötig, zu denen ich einfach zu wenig Ruhe habe, um da mal ein Stück zu bekommen. Das hier gezeigte Zeichen ist jedenfalls kein Hotu, sondern wohl eine Interpretation des „dynamischen Taiji“ mit dem Wuji im inneren Kreis, das so nur auf der Titelseite des Buches existiert, von dem der Benutzer es abgezeichnet hat. Es ist also eine westliche Erfindung, um das Buch zu verkaufen, auch wenn es gut aussieht. Auf traditionellen Abbildungen sieht man nur das ☯ und das auf diesem Bild. -- Xellos (¿!) 23:04, 24. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Auf Diskussionsseiten ist es gerne gesehen, wenn man seine Beiträge mit Namen oder Pseudonym und Datum/Uhrzeit unterzeichnet, damit andere noch sehen, welcher Abschnitt von wem ist und wie alt. Registrierte Benutzer können das mit -- ~~~~, nicht registrierte Benutzer schreiben nach dem -- Namen oder Pseudonym „von Hand“ hin, ~~~~~ erzeugt dann die Datum-Zeit-Gruppe. -- Xellos (¿!)

Das Bild ist nicht einfach vom Buch abgezeichnet und stammt auch nicht vom Umschlag um verkaufsfördernd zu sein, dieses Buch befasst sich mit den philosophischen Aspekten des Yang-Stils des Tai Chi, und wurde von einem authorisierten Vertreter dieses Stils herausgebracht (unter Mitarbeit des amtierenden Yang-Meisters). Und nein, ich gehöre denen nicht an und befasse mich, abgesshen von dem Buch, auch nicht näher damit! Das Hotu ist aber offensichtlich authentisch, ist ja auch naheliegend, dass es, wenn es ein individulles Symbol gibt, auch ein umfassendes geben muss. Scheinbar verwendet man eher aus "verkaufsfördernden Zwecken" nur ersteres um die Leute nicht zu verwirren. -- 62.178.137.216 20:03, 13. Nov 2005 (CET)

Anmerkung: Wenn man nach "Ho Tu" (getrennt!) googelt, findet man diverse Bilder, wenn auch in Pakua-Form dargestellt, ist also keine Erfindung! -- 62.178.137.216 20:07, 13. Nov 2005 (CET)

Gut/Böse Liste

Diese Liste halte ich persönlich für sehr kritisch hinsichtlich der persönlichen/europäischen Assoziation. Die Liste baut auf Gegenteile auf, schafft jedoch in der gleichen Spalte eine Assoziation zur gleichen Kategorie - Bsp.: männlich/weiblich - gut/böse -> so ergibt sich in der Assoziation männlich = gut, weiblich = böse. Ein Hinweis wäre nicht schlecht --dittodhole

Wie kommst du auf die Assoziation männl=gut, weibl=böse? Dies sind nicht die Gedanken der TCM, denn ohne z.Bsp. einen gelegentlichen Stillstand, gäbe es auch keine Aktivität, denn die Energien wären erschöpft. Oder ohne die Dunkelheit der Nacht würde der Organismus nicht zur Ruhe kommen und versuch du mal nur 2 Tage ohne Schlaf auszukommen. Yin / Yang bedeutet eigentlich de facto nur - Ausgleich. Alles klar?--Sallynase ^{(so long)} 09:47, 25. Jan 2006 (CET)

es geht um eine assoziation innerhalb der spalte - d.h. dass die gesamte yang-spalte (bzw yin) in sich equivalent ist--dittodhole, 12:04 - 25. Jan 2006 (CET)

Ich kann dittodhole nur zustimmen. Hab die Tabelle auch betrachtet und dass männlich=oben und weiblich=unten ist mir schon sehr aufgefallen. Ist glaube ich nicht im Sinne des Verfassers und der Leser, dass man solche Assoziationen hat. Mein Vorschlag wäre, die Tabelle entweder komplett zu entfernen oder einen Hinweis in dieser Art und Weise zu geben: "Alle Begriffspaare dieser Liste sind voneinander unabhängig und sollen nicht miteinader in Verbindung gebracht werden." --80.129.224.32 18:44, 7. Apr 2006 (CEST)Sebbi

Wäre gut wenn sich hier mehr Leute beteiligen würden! dittodhole (giant worm-like mocker) 20:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja wäre sinnvoll. Warum fügt ihr es nicht einfach ein? Ist doch keine Veränderung, die einer schwerwiegenden Diskussion bedarf, oder? -- Bütti 12:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Es gibt da gröbere Probleme: Aufgrund des jetzigen Zustands des Artikels, kann man eine solche unfreiwillige Assoziation nicht vermeiden, da in diesem Abschnitt vor allem mit Yin-"Paaren" und Yan-"Paaren" gearbeitet wird. Hinsichtlich diesem Umstand bedarf es doch einem gröberen Eingriff - da würde ich bitte eure Hilfe brauchen bzw. Rat einräumen. DANKE dittodhole (giant worm-like mocker) 22:37, 3. Sep 2006 (CEST)

weich/hart, oben unten... und so weiter stehen doch für sich. Sie assoziieren für mich persönlich weder gut noch böse, oder positiv, negativ. Wenn ich in einem Hörsaal vorne sitze, kann ich dem Redner besser zuhören und die Tafelbilder klarer sehen. Wenn ich hinten sitze, kann ich weniger gut sehen und hören (vielleicht weil in den Reihen dazwischen welche quatschen), aber ich könnte auch quatschen und Zettelchen schreiben, oder sonst was. Oder wie im Film "Staatsfeind Nr. 1" gesagt wird: ja, der Staat ist groß und kontrolliert, aber dafür fällt er auf, und kann nicht so einfach sich verstecken, wie einzelne Menschen. Die Liste ist, die Eigenschaften sind. Wir Menschen sind es, die sie bewerten. Feuer wärmt und verbrennt. Wasser reinigt und verursacht Überschwemmungen. Damit sind aber weder Feuer, noch Wasser rein gut oder rein böse. Außerdem kommen die Paare doch aus der Lehre, und nicht wahllos von irgendwelchen Menschen. Die meisten, wenn nicht gar alle werden mit dem einen Symbol die Worte der einen Reihe assoziieren und mit dem anderen Symbol jeweils die Gegenpaare. Nicht umsonst ist übrigens im Yin auch ein kleiner Punkt Yang bei und umgekehrt. -- termi 18:03, 2. Jan. 2007 (CEST)

frage zur ausrichtungen und drehrichtungen des zeichens

liebe leute- helft mir mal auf die sprünge wieso sagen so viele, daß drehrichtung und ausrichtunge des yin jang zeichens kleine feine unterschiede beinhalten- aber niemand rückt mit einzelheiten raus- manche sagen, es spiele keine rolle- genauso wie die verhältnismäßige größe der beiden kugeln zum jeweiligen halbradius. gibt es wie doch eigentlich in der asiatischen ( chinesisch und oder japanisch ) kultur durchaus üblich, auch traditionel festgelegte maßstäbe und relationen ? ich vermisse gerade hier, aber auch in anderen erklärenden seiten, aussagen zu den einzelnen bedeutungen bzw strömungen - die grundlegenden aussagen des zeichens sind sicher klar-aber vielleicht auch gerade typisch euopäisch , mir sind die feinheiten wichtig- wo immer man schaut - immer hat jeder seine eigene version- sicher ist die senkrechte version rechtsdrehend etwas stärker vertreten, aber ob weiße kugel oben oder unten zb ist wieder fast ausgewogen für erklärende hilfe wäre ist sehr dankbar -- Möwe jonathan 01:09, 9. Apr 2006 CEST [nachgetragen von Xellos 18:26, 9. Apr 2006 (CEST)]

Hallo liebe Möwe, zunächst einmal wäre es nett, wenn Du auf Diskussions- und Interna-Seiten mit Namen oder Pseudonym und Datum-Zeit-Gruppe unterschriebest (da Du angemeldet bist, geht das mittels --~~~~).

Zu den Symbolen: Du meinst sicher das Tàijítú/太極圖, das im westlichen Volksmund immernoch „Yin-Yang-Symbol“ genannt wird. Zu diesen Symbolen (ebenso wie zu ‚Hotu‘ und ‚Bagua‘) gibt es in den Wikipædiae immernoch extrem viel Ungenauigkeiten und Fehlinformationen. Allerdings ist es sehr mühsam und aufwendig (auch aufgrund der immens vielen Umschriften), die nötigen Informationen zusammenzutragen, mit Wörterbüchern und Literatur abzugleichen, nur damit dann alles wieder von jemandem gelöscht wird, der z.B. die chin. Schriftzeichen im Text für unnötig hält, weil er damit nichts anfangen kann. Auch zu dem angeblichen „Hotu“ in diesem Artikel hatte ich Informationen zusammengesucht wegen der laufenden Löschdiskussion zum Bild, leider ist diese Diskussion mit dem Bild gelöscht worden, sonst hätte man die Information mal einarbeiten können. (Nur nebenbei: Das richtige ‚Hotu‘, eigentlich Hétú/河圖, sieht anders aus und ist der Vorläufer zu den Trigrammata bei den Bagua.)

Was das Tàijítú angeht, bevorzuge ich persönlich bei der Ausrichtung die Variante, die auch hier abgebildet ist, weil es so genau in diese Anordnung der Bagua hineinpaßt. (Auch zur Anordnung der Bagua gibt es verschiedene Versionen, die echten sind eher durch historische Entwicklungen bedingt, die chaotischen durch Unwissenheit, Unachtsamkeit oder persönliche moderne Auslegungen.) Ich bevorzuge – wie gesagt – die oben angegebene neuere klassische Anordnung mit dem hier abgebildeten Tàijítú, da das genau die Dynamik wiedergibt, die angedeutet wird („Am Höhepunkt von Yin entsteht Yang.“), es zu den Zuordnungen der Himmelsrichtungen paßt (Achtung: Süden ist oben) und im Groben dabei ein Hochzählen mit binären Zahlen angedeutet wird (gar nicht mal so unmodern). Außerdem sind bei mir Yin und Yang nebeneinander statt übereinander angeordnet, da beide gleichwichtig sind; allerdings ist der Yang-Schwerpunkt über dem Yin-Schwerpunkt angeordnet, da der Himmel 天 nunmal über der Erde 地 liegt. Wichtig ist mir, daß die Embryonen vorhanden sind (denn jedes trägt in sich einen Keim des anderen); über die Größenverhältnisse habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Was dazu nun irgendwelche Strömungen sagen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Allerdings wäre ich auch mal an „offiziellen“ bzw. historisch belegten Aussagen dazu interessiert. -- Xellos (¿!) 18:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Das Wesen von Yin und Jang

besteht darin, dass Yin die struktive Energie und Jang die aktive Energie bezeichnen. Die schon erwähnten Sonnenstrahlen eignen sich gut als Beispiel: gehen sie an der Erde vorbei ins All, ohne auf einen festen Gegenstand zu fallen, ergibt sich nichts. Sobald sie (auf der Erde) auf einen festen Gegenstand auftreffen, erwärmen sie diesen und mit der so entstehenden Wärmestrahlung dessen Umwelt. Die Sonnstrahlen sind Jang, der feste Körper ist Yin. Jedes für sich alleine hat keine Wirkung.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.116.64.52 10:48, 28. Aug. 2006 (CEST) Nachtrag 2007-03-10 18:52 ←

Vertikale Hierarchie ??

Ich las gerade bei Richard Wilhelm einiges, das mich doch ziemlich beunruhigt. In seinem Begleittext zum I Ging bezeichnet er das Yang als ursprünglich, das Yin hingegen als abgeleitet. Darüberhinaus schreibt er zum 2. Hexagramm K'un ganz explizit, das Schöpferische (also Yang) sei dem Empfangenden (Yin) gewissermaßen übergeordnet und habe in der natürlichen Ordnung über letzteres zu dominieren. Da ich bisher von einer -westlich ausgedrückt- "Gleichberechtigung" beider Prinzipien ausgegangen war, komme ich doch ziemlich ins Grübeln. Kann mir jemand sagen, ob ich da einer typisch "Wilhelminischen" eigenmächtigen Interpretation aufgesessen bin ? Wenn nicht: Sollte zu dieser vertikalen Hierarchie etwas in den Artikel ?

Gruß

Cactus 14:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Da draußen im Artikel steht: „Zuerst wurde das Prinzip im I Ging erwähnt ...“ Wäre es denn dann da im Prinzip eventuell vielleicht auch angebracht, ein wenig mehr auf das einzugehen, was da drüber drin steht, im Ging? Oder wenn nicht, den Verweis auf s I Ging besser ganz raus zu nehmen? JaHn 22:28, 29. Jan. 2007 (CET)

Naja. Da drin, im I Ging, steht jedenfalls in der Einleitung, auf Seite 15 bzw 16, folgendes geschrieben:

„... Diese Gegensätze sind bekannt geworden unter dem Namen Yin und Yang und haben namentlich in den Wendezeiten der Tsin- und Handynastie in den Jahrhunderten vor unserer Zeitrechnung, als es eine ganze Schule der Yin-Yang-Lehre gab, viel Aufsehen erregt. Damals wurde das Buch der Wandlungen vielfach als Zauberbuch verwendet, und tausend Dinge wurden in das Buch hineingeheimnißt, von denen es ursprünglich nichts weiß. Natürlich hat diese Lehre vom Yin und Yang, vom Weiblichen und Männlichen als Urprinzipien, auch in der fremden Wissenschaft über China Aufsehen erregt. Man vermutete hier nach bewährtem Muster phallische Ursymbole und was damit zusammenhängt. Zur großen Enttäuschung solcher Entdecker muß gesagt werden, daß in dem Ursinn der Worte Yin und Yang nichts liegt, was darauf hinweist. Yin ist in seiner Urbedeutung, das Wolkige, Trübe; Yang bedeutet eigentlich: In der Sonne wehende Banner, also etwas Beleuchtetes, Helles. Übertragen wurden die beiden Begriff auf die erleuchtete und die dunkle (d. h. südliche und nördliche) Seite eines Berges oder Flusses (wo aber die Südseite im Blick auf den Fluß dunkel, d.h. Yin, und die das Licht reflektierende Nordseite hell, d.h. Yang, ist). Von hier aus wurden die Ausdrücke dann auf das Buch der Wandlungen übertragen auf die beiden wechselnden Grundzustände des offenbaren Seins. Es verdient übrigens bemerkt zu werden, daß sie im eigentlichen Text des Buches in diesem Sinn gar nicht vorkommen, ebensowenig in den ältesten Kommentaren, sondern erst in der großen Abhandllung, die ja in manchen ihrer Teile schon unter taoistischem Einfluß steht. Im Kommentar zur Entscheidung ist statt dessen von Festem und Weichen die Rede ...“

Quelle: I Ging. Das Buch der Wandlungen. Richard Wilhelm, Eugen Diederichs Verlag, Köln 1981. ISBN 3-424-00061-2 fz JaHn 15:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Beispiele

"Wasser fließt immer nach unten"; "Sonnenstrahlen kommen immer von oben" kann man genauso gut umschreiben zu "Wasser kommt immer von oben" und "Sonnenstrahlen wandern immer nach unten (auf die erde)" insofern kann man die Beispiele nicht als passend für "Oben" und "unten" werten

-> Ich finde Oben und Unten sind beispiele die durchaus für Yin und Yang Charakteristisch sind. Wenn man sagt Wasser fließt immer nach unten und Sonnenstrahlen kommen immer von Oben ist das Quatsch, das hat mit Yin und Yang nichts zu tun. Das ist als ob man sagt "Äpfel sin Grün, Orangen sind Orange" ... Wenn man sich Yin und Yang nimmt und es mit Begrifflichkeiten gleichsetzt muss auch der Konsens stimmen. Betrachtet man Oben und Unten nur innerhalb von Flüssigkeiten und zwar in ein und der Selben Flüssigkeit ergibt sich ein Stimmiges Bild. Nehmen wir z.b. Grundsätzlich Wasser an, hier hätten wir Warmes Energiereiches Wasser, das sich oberhalb vom Kälteren Energieärmeren Wasser an die Oberfläche setzt. Insofern Yang-Haltigeres Wasser = Oben, Yang-Ärmeres Wasser = Unten. Es wird nur allzugern der Fehler gemacht bei diesen "Begrifflichkeiten" um die ihr hier Streitet zu vergessen das man Yin und Yang immer geschlossen innerhalb eines Systems betrachten muss. Der Vergleich mit der Sonne und dem Wasser sind also so gesehen zwei getrente Bereiche. Denn die Lichtstrahlen breiten sich von Innen nach Aussen aus (Von der Sonne Weg), und das Wasser fließt von Aussen nach Innen (Zur Gravitation hin)!

- Tigerbär Mittwoch 31. Januar 2007

Fließt nicht Wasser von Innen nach Außen (Vom Ursprung, der Quelle, weg)??? So wie das Licht von der Quelle, der Sonne, wegstrahlt? Oder verdampft es nach oben, um den Kreislauf neu zu beginnen? (Verdampfen, regnen, in der Erde versickern, aus der Quelle sprudeln, nach unten fließen und wieder verdampfen) Ist dazu nicht wieder die Sonne gefragt, um den Kreislauf überhaupt am laufen zu halten? Ist das nicht Yin und Yang im Eigentlichen? Ist das Alles nicht eine Frage des Betrachters? Finde die Entgültigkeit Eurer Aussagen fragwürdig. - Hach-was-weiß-ich-denn - 10.03.2007
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.135.226.205 16:55 - 17:03, 10. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-10 18:47 ←
In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren.

Steht aber alles in meinem Beitrag -> "Wenn man sich Yin und Yang nimmt und es mit Begrifflichkeiten gleichsetzt muss auch der Konsens stimmen"

und "das man Yin und Yang immer geschlossen innerhalb eines Systems betrachten muss"

Greetings Tigerbär - 00:36 Sonntag 6. Mai 2006

Ausrichtung des Symbols

Ist bei der Ausrichtung des Symbols etwas zu beachten? Ich kenne es z. B. so, dass das Yang sich im "Süden" des Symbols befinden soll - wäre nach der Beschreibung im Artikel auch irgendwie logisch. Das heißt, das im Artikel abgebildete Symbol wäre dann um 180° gedreht. Gibt es hier ein "richtig oder falsch"? -- Tegatana 14:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :) Habe eben den Beitrag zum Thema im Diskussions-Archiv entdeckt. Damit ist mir jetzt klar, dass es mit einer eindeutigen Aussage also schwierig ist. Vielen Dank. -- Tegatana 11:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Davidstern

Ein Symbol für die Differential- und Integralrechnung, für's Differenzieren und Zusammenfassen. Nichts anderes ist der Davidsstern (und wenn man sich die Mathematik anschaut, werden dort "zufälligerweise" die Dreiecke mit der nach oben und der nach unten gerichteten Spitze verwendet. 79.210.143.139 10:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Bilder

Was sollen die Bilder vom Holz und von den Schnecken überhaupt in diesem Artikel? Eigentlich haben sie außer der ZUFÄLLIG dem Symbol ähnlichen Form doch gar nichts damit zutun. Ich finde daher, dass sie nicht in diesen dafür auch etwas kurzen Artikel gehören. Ansonsten schließe ich mich auch dem Beitrag weiter oben an: die beiden Körper sind keine gegensätzlichen Pole, sie gehoeren nicht zusammen, ihre Lage zueinander ist rein zufällig.

Sehe ich auch so: Auf beiden Bildern symbolisiert das Abgebildete nicht Yin und Yang, sondern es symbolisiert das Yin-Yang-Symbol unter einem formalen, oberflächlichen Gesichtspunkt. Ein Symbol eines Symbols ist nicht enzyklopädiewürdig. Wenn niemand begründet protestiert, nehme ich es raus. Nwabueze 21:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzfrage

Zum aktuellen Revert: Hinsichtlich des Abschnitts "Europäischer Symbolismus" stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz im allgemeinen und speziell die noch dringendere Frage nach der Relevanz für das Thema dieses Artikels. Festzuhalten sind die Fakten: 1. Die im Abschnitt dargestellten europäischen Symbole haben inhaltlich mit dem Thema Yin und Yang absolut nichts zu tun. 2. Ein kulturhistorischer Zusammenhang besteht nicht und wird auch von niemand behauptet. Die Ähnlichkeit der europäischen Symbole mit dem chinesischen Symbol ist rein äußerlich und zufällig.

In Anbetracht dieser Fakten ist die breite Darstellung der "europäischen Symbolik" in diesem Artikel in keiner Weise gerechtfertigt. Man kann sogar mit gutem Grund für ersatzlose Streichung des Abschnitts plädieren. Vertretbar ist allenfalls ein knapper Hinweis oder allerhöchstens eine Kurzfassung des Abschnitts (letzteres habe ich vor dem jetzigen Revert versucht, damit die in den Abschnitt investierte Arbeit nicht ganz umsonst ist). Dabei muß die Nichtexistenz eines Zusammenhangs mit Yin und Yang betont werden.

Monastra, die Quelle für den Abschnitt, gibt zu, daß zwischen den europäischen Symbolen und dem chinesischen Symbol keinerlei wie auch immer gearteter historischer oder inhaltlicher Zusammenhang erkennbar ist. Dennoch verwendet er wiederholt - schon im Titel seines Aufsatzes - Formulierungen, die auf sehr vage Art einen wie auch immer gearteten Zusammenhang der römischen Symbole mit dem chinesischen Yin und Yang suggerieren, wofür es in Wirklichkeit keinerlei Indiz und auch keinerlei Plausibilität gibt. Dem Leser von Monastras Aufsatz drängt sich daher die Frage auf, was er eigentlich mit seinen wortreichen Ausführungen bezweckt. Offenbar möchte er gern aus der rein äußerlichen Ähnlichkeit auf einen sachlichen Zusammenhang schließen, hat aber diesbezüglich gar nichts in der Hand und erkennt selbst, wie abenteuerlich und unseriös das wäre. Also was soll's? Jedenfalls ist die durch den aktuellen Revert wiederhergestellte Fassung aus den genannten Gründen nicht akzeptabel. Nwabueze 21:46, 8. Okt. 2009 (CEST)

Schau mal bei Swastika nach. Da wird die Diskussion auch nicht künstlich auf das uns am geläufigsten Nazi-Symbol reduziert, sondern erstreckt sich auf den Gebrauch in allen Ländern und allen Kulturen. Warum sollte das beim Taijitu anders sein, beides sind ubiquitäre Symbole der Menschheit. Im übrigen ist bereits durch die Angabe von Monastra alleine das entscheidende inhaltliche Kriterium der Wikipedia:Belege erfüllt. Holiday 03:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zu Swastika ist: Der Artikel Swastika handelt von dem Symbol als solchem, dieser Artikel hingegen handelt von Yin und Yang und nur unter anderem von dem zugehörigen Symbol. Das Symbol ist in diesem Artikel nur insoweit relevant, als es tatsächlich konkret etwas mit Yin und Yang zu tun hat. Um deinen Vergleich aufzugreifen: Es wäre sicher nicht angemessen, wenn im Artikel Hinduismus nicht nur die hinduistische Swastika behandelt würde, sondern darüber hinaus auch alle möglichen Swastika-Vorkommen in anderen Kulturen (samt Abbildungen dazu). Das wäre off topic - obwohl bei der Swastika sogar reale kulturhistorische Zusammenhänge zumindest teilweise tatsächlich bestehen, was beim Taijitu hinsichtlich der europäischen Spätantike eindeutig nicht der Fall ist.

In der englischen Wikipedia ist das besser gelöst, dort ist die europäische Symbolik im Artikel en:Taijitu behandelt und im Artikel en:Yin and yang nur mit einem einzigen Satz erwähnt. So sollte es hier auch sein. Eine eingehende Behandlung spätantiker römischer Symbole hat mit dem Thema Yin und Yang nichts zu tun. Wenn du das in der bisherigen Breite darstellen willst, sehe ich Auslagerung in einen eigenen Artikel Taijitu als einzig vernünftige Lösung. Nwabueze 15:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das die europäische Symbol so viel Raum im Artikel einnimmt, hat zuallervorderst damit zu tun, dass der Rest viel zu kurz gehalten ist. Deswegen müßte jede Verbesserung des Artikels nicht mit einer Reduzierung des am besten recherchierten europäischen Teils, sondern mit einem Ausbau des taoistischen Teils beginnen. Mit einer Auslagerung hätte ich aber auch kein Problem. Bloß erscheint mir "Taijitu" als deutscher Begriff völlig unbekannt, "Ying und Yang (Symbol)" o.ä. wäre als Lemma geeigneter, weil viel geläufiger. Holiday 21:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn der chinesische Teil des Artikels dreimal oder viermal so lang wäre wie er jetzt ist, würde das nichts daran ändern, daß der europäische Teil nicht nur relativ, sondern auch absolut viel zu lang ist. Auf sechzehn Zeilen und mit vier Bildern werden Symbole beschrieben, die mit dem Thema des Artikels - Yin und Yang - nichts, rein gar nichts zu tun haben. Das ist klar off topic, völlig unabhängig von der Länge des chinesischen Teils. Im Hinduismus-Artikel werden auch nicht auf sechzehn Zeilen und mit vier Abbildungen europäische Hakenkreuze beschrieben, nur weil es bei Hindus auch Swastikas gibt.

Anders sieht es in einem Artikel aus, dessen Thema das Symbol als solches ist; dort sind alle Verwendungen des Symbols zu beschreiben unabhängig davon, ob sie historisch und inhaltlich irgendwie zusammenhängen und ob irgendein Zusammenhang mit Yin und Yang besteht oder nicht. Da wir uns nun auf Auslagerung verständigen können, ist das Problem soweit ich sehe im Prinzip gelöst. Ich würde für das neue Lemma "Taijitu" vorziehen nach dem Vorbild der englischen, französischen und italienischen Wikipedia; daß ein Fachbegriff in der breiteren Öffentlichkeit nicht geläufig ist, sehe ich nicht als gewichtiges Argument gegen seine Verwendung. Wenn du aber als dortiger Hauptautor eine andere Benennung vorziehst, mag das deinem Ermessen überlassen bleiben. Hauptsache es wird ausgelagert. Nwabueze 02:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich unterstütze gerne die Auslagerung, nur das Lemma "Taijitu" muß sorgfältig abgeklärt werden. Generell haben Anglizismen hier nichts verloren, "Yin und Yang (Symbol)" erscheint mir im Deutschen viel geläufiger. Vielleicht sollte man einen Lemma-Experten hinzuziehen. Holiday 13:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Taijitu ist doch kein Anglizismus. In solchen Fragen muß wohl jeder Hauptautor sein eigener Lemma-Experte sein. Sollte einer Lemmabenennung später kompetent widersprochen werden, so ist eine nachträgliche Verschiebung zu einer besseren Bezeichnung kein Problem. Wenn dir Taijitu als Lemmabezeichnung nicht paßt, würde ich Yin-Yang-Symbol gegenüber gegenüber Yin und Yang (Symbol) vorziehen, denn der Artikel soll nicht (nur) Yin und Yang speziell unter dem Gesichtspunkt der Symbolik behandeln, sondern das Symbol schlechthin hinsichtlich aller seiner Verwendungen, auch derjenigen, die mit Yin und Yang nichts zu tun haben. Der Umstand, daß das Artikelthema das Symbol als solches ist, sollte sich in der Lemmabezeichnung möglichst augenfällig spiegeln. Da die nicht verwendeten Bezeichnungen ohnehin redirects erhalten, wird so oder so dafür gesorgt, daß jeder Leser findet was er sucht. Ergreife also einfach die Initiative. Nwabueze 01:55, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Taijitu" steht im Gegensatz zu "Yin" und "Yang" nicht im Duden und bei einer Google-Suche auf deutschen Seiten und solchen aus Deutschland stammt die Mehrzahl der wenig hundert Treffer aus englischen Texten. Deshalb sollte ein Lemma "Taijitu" vorher in größerem Kreise abgeklärt werden. Holiday 12:45, 15. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht gibt es diesen größeren Kreis nicht - da sich außer uns beiden niemand an der Diskussion hier beteiligt, scheint das Interesse daran ziemlich begrenzt zu sein. Als Hauptautor hast du erheblichen Ermessensspielraum. Nenne den neuen Artikel doch einfach provisorisch Yin-Yang-Symbol und stell auf der dortigen Diskussionsseite die Frage, ob jemand etwas gegen diese Bezeichnung hat oder lieber "Taijitu" hätte. Ändern kann man's jederzeit mühelos. Nwabueze 23:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Herkunft des "Yin-Yang-Holzes"

Frage, die einem gelerntem Waldarbeiter oder Schreiner mit dem untrüglichen Kennerblick für's Detail auf der Zunge liegt: Kann es nicht sein, daß es sich bei dem zersägten Baumstamm auf dem Foto des Autors um eine gut fingierte (weil retuschierte) Attrappe handelt? Selbst, wenn dies nicht der Fall wäre (was kaum glaubhaft ist), würde diese Art der Verwachsung ja eher einer botanischen Mutation gleichkommen als eines "Beweises" für das Vorhandensein kulturexotischer Prinzipien auf dem Grund unserer Hemisphäre. Beide Hälften des Stammes entsprechen nicht gegensätzlichen Polen, sondern bestehen aus ein und demselben Material...

• Ich halte es lediglich für ein Symbol, was jemand zufällig in der Ausformung eines Baumes gefunden hat. Ohne weitere Bedeutung. Symbol und Prinzip sind für mich schon was Unterschiedliches. -- WinfriedMueller

Der Binismus

Beschäftigt sich mit Fragen, welche die Menschheit seit Jahrtausenden beschäftigt.

Jedoch nicht, um Altbekanntes aufzuwärmen, sondern um neue oder differenzierte Antworten zu finden, im Sinne von:

Neuorientierung und Neuaufklärung

In geistiger Verbundenheit mit dem chinesischen Schriftsteller Wang Hui.

Als Beispiel: Yin und Yang. Im alten Sinn als Zeichen für Sonne und Schatten.

Im neuen Sinn:

Als Zeichen für die Ausgewogenheit der Gegensätze, im Sinne binärer Energie.

Der Binismus

Yin und Yang (nicht signierter Beitrag von 62.143.245.238 (Diskussion | Beiträge) 06:31, 2. Jan. 2010 (CET))

Symbol

Lässt sich diese Abbildung aus der spätrömischen Überlieferung hier einordnen? -- Hans-Jürgen Hübner 17:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Guck mal bei Yin und Yang (Symbol). --Olenz 18:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 22:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

yin&yang

im buch neijing des gelben kaisers,einer der klassiker des daoismus von 2600 v.Chr. ! sind die gesetze des yin&yang schon beschrieben,also über 1000jahre früher,als hier bei wikipedia angegeben. (nicht signierter Beitrag von 94.223.124.172 (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2010 (CEST))

Aufklärung ist wiederum bei Wikipedia zu finden, hier: en:Huangdi Neijing. Nwabueze 01:38, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bagang

Die Tabelle braucht eine Erklärung... Gruss, --Markus 23:43, 21. Nov. 2010 (CET)

Literaturangaben

In den Regeln für Literaturhinweise heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Die Begründung, dass Fiedelers Werk seriös sei, wurde schon wiederholt eingefordert und bislang nicht gegeben. Der Einsteller wird gebeten, den Nachweis einer Rezension in einer Fachzeitschrift oder einer sei es positiven, sei es negativen Erwähnung in der Fachliteratur zu liefern. Bis dahin erlaube ich mir, den Literaturhinweis wieder zu entfernen. Meiner Erfahrung nach werden F.s Werke in der Fachliteratur konsequent ignoriert. -- Peter Hammer 00:11, 14. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel war chaotisch gegliedert und voller Redundanzen, daher habe ich einige Kürzungen (bei denen leider auch einiges Interessante wegfiel) und Umstellungen vorgenommen. Über die Qualität des Artikels sollte man sich trotzdem keinen Illusionen hingeben. Es ist hier zu viel aus verschiedensten Quellen zusammengestoppelt und dem Ganzen fehlt so ein einheitlicher Zug. -- Peter Hammer 00:20, 16. Feb. 2011 (CET)

Steht Yang für das Männliche und Yin für das Weibliche? Das wird im Artikel nirgends klar gesagt. An einer Stelle würde man das Gegenteil vermuten:

"Darin werden Yin und Yang mit den Adjektiven stark und schwach, gleich und ungleich, sowie männlich und weiblich in Verbindung gebracht." -- Graf-Stuhlhofer 23:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Proportionalität bei Zu- und Abnahme

Im aktuellen Artikeltext heißt es

Yin und Yang können nicht gleichzeitig ansteigen oder absinken. Wenn Yang sich vergrößert, verringert sich Yin und umgekehrt. Allerdings passiert dieses nicht proportional, sondern mit einem Faktor von zwei: Wenn eines der beidem um eins sinkt, vergrößert sich das andere dabei um zwei, in der anderen Richtung gilt dieses allerdings nicht. [Hervorhebung durch mich]

Dies wird angeblich belegt durch Fung Yu-Lan, A Short History of Chinese Philosophy, New York 1966, S. 25. Die genannten Quelle handelt auf und um Seite 25 nicht einmal ansatzweise von diesem Thema, und der markierte Passus erscheint mir sehr fragwürdig, da er entweder missverständlich ist, oder aber schwammig formuliert ist und meiner Meinung nach der Balance zwischen Yin und Yang widerspricht. Ich habe den markierten Teil des Absatzes daher entfernt. Viele Grüße, --RealZeratul 15:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Einfachheit des Prinzips

Yin Yang ist weniger die Ausgeglichenheit des Universums als viel mehr ein einfaches Prinzip. Die Figur Tuvok aus Star Trek (Voyager) umschrieb es einst mit "Wie sollte man das Schwarz sehen wenn da kein Weiß ist?". Folgerichtig benötigt man Kontrast um etwas zu erkennen. Homogene Dinge lassen sich trivialer Weise nicht unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 77.184.77.73 (Diskussion) 22:28, 31. Jul 2011 (CEST))

Schwarz oder weiß?

Wo steht denn, ob YIN schwarz oder weiß ist?? Beim Gugeln findet man bei allerlei Frageforen Widersprüchliches!!! --Cami de Son Duc 13:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gegenüberstellung

Ich finde es etwas schade, dass es keine konkrete Gegenüberstellung gibt, aus der hervor geht, wofür Yin steht und was Yang bedeutet. Hier wäre eine Tabelle nützlich. -- Gegsoft 17:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Yin und Yang

Hallo

Ich habe heute mit meiner bestenfreundin eine Yin und Yang Freundschaftskete gekauft nun meine frage:

Bringt eigentlich das Yin und Yang Zeichen Unglück? Oder für was steht dieses Zeichen?

Wäre nett wenn ihr mir auf diese fragen Antworten könntet

Eure Alena (nicht signierter Beitrag von 79.212.247.133 (Diskussion) 20:52, 3. Jun. 2012 (CEST))

das heist eig. freundschaftskette und nich nich freundschaftskete (: (nicht signierter Beitrag von 79.212.252.153 (Diskussion) 19:25, 4. Jun. 2012 (CEST))

Das Zeichen steht für zwei gegensätzliche Dinge die ohne das jeweils andere nicht existieren können!

Arm und reich

Gut und böse --80.187.103.132 16:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

Völlig falsch! Das Yin zu gut ist nicht böse, sondern Freude. Und das Yang zu böse ist Leid. Yin und Yang sind keine Synonyme für für positiv und negativ, sondern beschreiben lediglich die Verbindung zweier Dinge, die eben NICHT in positiv und negativ eingeteilt werden können. Beispiel: Heiß und kalt. Wenn es heiß ist, ist man froh wenn eine kalte Brise aufkommt. Ist es kalt, ist man froh über heiße Heizungsluft. Heiß und kalt sind in diesem Kontext Ying und Yang. Das fälschliche Einteilen von Gut und böse in Yin und Yang hat zu vielen bösen Interpretationen geführt die viel Leid und nichts gutes gebracht haben. (nicht signierter Beitrag von 92.73.165.51 (Diskussion) 12:07, 14. Okt. 2012 (CEST))

männlich + weiblich

Da meine Frage von 2011 unbeantwortet ins Archiv verschoben wurde, hole ich sie wieder hervor:
Steht Yang für das Männliche und Yin für das Weibliche? Das wird im Artikel nirgends klar gesagt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Ganz genau, man kann zwar überall (im WWW) lesen: {Die Grundbegriffe des Daoismus ... Das Weibliche steht hierbei für Yin und das Männliche (ist) für Yang. Yin ist das Passive, ...}, aber in unserem Artikel ist nur die Rede von Grundbedeutung der Zeichen als „das Männliche“ und „das Weibliche“, was nach üblichem Verständnis solcher Paralellen Yin für männl. stehen lassen würde. --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 15:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Kommt das im Artikel klar heraus, oder sollte da vielleicht noch etwas genauer erklärt werden? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Yang yin

Hallo,

leider ist die Bezeichnung von YinYang grundsätzlich nicht richtig. Es heißt in Wahrheit Yang Yin. Um es auch mit einfachen westlichen Beispielen zu erläutern: Yang steht für männl., Tag, heiß, Feuer,.... Yin für weibl.,Nacht,kalt, Wasser(Eis). Selbst die einfachen Aufzählungen finden bei uns immer wi folgt statt: Mann und Frau, heiß und kalt, Tag und Nacht, Feuer und Eis, Himmel und Erde,.... Außerdem ist schon durch die farbliche Anordnung von oben weiß (Yang) und unten schwarz(Yin) die Reihenfolge nicht umzukehren.

es wäre wirklich wichtig, wenn Wikipedia in diesem Punkt den Artikel korrigiert, da es seinem Anspruch nach möglichster Wahrheitstreue nachkommen würde.

Liebe Grüße --178.1.214.111 19:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wie auch schon im Artikel angesprochen bedeutet Yang (weiß) die von der Sonne beschienene Erdhalbkugel, und Yin (schwarz) die Schattenseite. Daher ein weiterer Beleg dafür, die Bezeichnung endlich in Ihre ursprünglich richtige Reihenfolge zu setzen, nämlich Yang und Yin. Die schlichtweg falsche Reihenfolge von Yin und Yang ist vermutlich ein westlicher Fehler, der sich irgendwann in der gesamten Welt verbreitet hat. Falls jemand bei Wikipedia diesen globalen Fehler aufgreifen und korrigieren bzw. sich zumindest darüber informieren möchte, wende er/sie sich bitte an:..

Taiwan Do Akademie Krefeld Deutschland www.taiwando.de

Liebe grüße

Shi Fu Sandy Schimmer 4.Toan Kung Fu Wu Shu

--92.73.28.208 23:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Männlich und Weiblich

Ich hatte letztens meine erste Qui-Gong-Stunde und während der Enspannungsübung sagte die Lehrerin, Männer müssen die eine Hand über die andere legen (und dann auf den Bauch) und Frauen umgekehrt. Ich fragte wieso das so sei. Sie erklärte, es habe mit dem Chi und Yin und Yang zu tun, da es bei Männern und Frauen in unterschiedlicher Richtung fließe. Da ich einige transsexuelle Menschen kenne, interessierte ich mich nun dafür, ob das Yin und Yang "körperlich" fließt oder sich nach der Seele richtet. Die Lehrerin konnte oder wollte mir diese Frage aber nicht beantworten.

Wonach richtet sich Yin und Yang also? Nach dem Körper in dem man geboren wurde? Oder nach der Seele, wie die sich fühlt? Und was machen Zwitter? Wie fließt deren Chi? Oder Menschen, die sich neutral fühlen, also keinem Geschlecht angehören? --Josey Hikari (Diskussion) 19:40, 6. Mai 2014 (CEST)

"Richtig" wäre: Yin = schwarz auf der linken Seite

In der Diskussion zu Yin und Yang(Symbol) ,s.dort, habe ich eine Quelle dazu aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 91.62.1.194 (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2016 (CEST))

Bearbeiten für mich nicht möglich - Korrekturvorschlag

Zou Yan
...
...
In der Geographie versuchte Zou Yan ein vollständiges Modell der Welt zu entwerfen. Nach seinen Ideen besteht die Welt aus neun von Wasser umgebenen Kontinenten, sodass weder Menschen noch Tiere sich zwischen den Kontinenten bewegen können. Diese neun Kontinente sind wiederum jeweils in neun kleinere Kontinente unterteilt, von denen eines dem „Mittleren Königreich“, China, entspricht.[12]
==> Es müßte heißen:"... von denen einer dem „Mittleren Königreich“, China, entspricht.[12]"
==> also "einer" und nicht "eines" (nicht signierter Beitrag von Namastey (Diskussion | Beiträge) 04:27, 2. Jan. 2020 (CET))

erledigtErledigt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 05:00, 2. Jan. 2020 (CET)

Siehe-auch-Links

Mein Lieblingsspruch ist ja in diesen Fällen immer: Siehe-auch-Links sind kein Ersatz für fehlenden Artikeltext. Ich will niemandem zu nahe treten, aber je länger solche Linksammlungen sind, desto schwerer kann ich mich von diesem Gedanken lösen. Zwei Links habe ich in den Fließtext integriert, es sind aber noch ganze sieben Links übrig, das ist einfach zu viel! Diese Abschnitte sind auch nicht dazu da, um alles zu sammeln, was irgendeinen Bezug zum Lemma hat. Es sollen "übergeordnete" Themen sein, z.B. der Link auf Dialektik dürfte wohl OK sein, aber Ommyōdō ist anscheinend dasselbe auf Japanisch (nicht über- sondern gleichgeordnet) und gehört deshalb sicherlich nicht in den Artikel. Und die Begriffe sollen selbsterklärend sein, das ist - genau genommen - eigentlich kein einziger dieser Begriffe. Alles andere gehört - falls das jemand im Artikel haben will - eben im passenden Kontext im Artikel selbst behandelt, z.B. Pangu. Siehe hierzu auch unsere Richtlinien unter WP:Assoziative Verweise. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:06, 20. Sep. 2023 (CEST)

@H7 Ja, hast Recht, der Abschnitt Siehe auch sollte nach den Wiki-Regeln überarbeitet werden; du hast ja schon angefangen; mache mich demnächst mal dran, um einige weitere Links im Fließtext zu integrieren. Aber ich denke auch eine Löschung der schwer integrierbare Links ist eine Option. MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank, dass du das machen möchtest. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:53, 20. Sep. 2023 (CEST)