Diskussion:Zaqef qaton/Archiv

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Transkription Zakef Katan ist so falsch.

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„Der erste Buchstabe von rechts זָ für Sakef ist ein Zajin und auch laut dem Artikeltext ein stimmungsvolles S. Das englische Lemma heißt dafür eigentlich Zaqef qatan, weil das Koph als Q im englischen transkripiert wird. Aber G88 ist selbst da nicht konsequent. Einmal überlässt er Kof als K dann wieder als q im deutschen Lemma. Das wurde schon mal diskutiert bei Entwürfen und G88 stand alleine da.“
(Zitat Messina, von meiner Disk übertragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:23, 5. Sep. 2015 (CEST)
@Messina: Wenn Benutzer Giftzwerg 88 tatsächlich irgendwelche Fachkenntnisse hat, kann er hier ja antworten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:26, 5. Sep. 2015 (CEST)
Ok mach einen Vorschlag. Messina hat anscheinend keine guten Deutschkenntnisse, denn ein stimmungvolles S gibts in der deutschen Sprache nicht. Glaubst du vielleicht ich hätte mir das selber ausgedacht? hier steht Zaqef. Aber du hast zur Hälfte recht, es müsste Zaqef qatan oder Zaqef qaton heißen, mit Q, das ist zugegebenermaßen mein Fehler und Gesenius hat es richtig. Die Bezeichnungen kommen nicht ursprünglich aus dem Englischen sondern von Wilhelm Gesenius, dessen Werke auch ins Englische übersetzt wurden und die im deutschen Wissenschaftsbetrieb seither usus sind. In welchem deutschen wissenschaftlichen Werk heißt es Sakef?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 5. Sep. 2015 (CEST)
Nachdem hier längere Zeit keine Antwort kommt, werde ich auf das Lemma Zaqef qatan verschieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:09, 12. Sep. 2015 (CEST)
Ich werde dann zurückverschieben. Die Schreibweise mit „q“ ist nirgendwo wissenschaftlich verbürgt. Das ist Ihre private Theoriefindung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:14, 12. Sep. 2015 (CEST)
Das ist nicht meine private Theoriefindung. Ich selber hätte das Zakef katan geschrieben. Ich kann es aber nochmal zeigen:
Nun wird aber das Wort Ivrit Sakef ausgesprochen, sehr schön. Jedoch ist dieser Begriff nicht Ivrit, sondern ungefähr 1000 Jahre älter als Ivrit. Ivrit gibts erst seit gut hundert Jahren. Zu der Zeit als der Begriff entstand gelten andere Ausspracheregeln, genauso wie Neuhochdeutsch nicht genauso wie Althochdeutsch gesprochen wird. An der Uni ist die Schreibweise von Gesenius seit 200 Jahren usus und die habe ich an mehreren Unis gesehen, die Schreibweise Zakef ist auch gebräuchlich.
Die Einführung der Schreibweise Sakef nach der heutigen Aussprache in Ivrit ist also eine Theoriefindung von Seiten Messinas. Messina gegen den Rest der Welt, alleine hergeleitet aus seinen eigenen Betrachtungen zur Transskription aus dem Ivrit ohne irgendeine Quelle. Solange Messina nicht mit einer deutschsprachigen Quelle daherkommt, muss die ursprüngliche Schreibweise von Messina als Theoriefindung gelten. Selbst wenn es eine solche gibt, ist meine Schreibweise aber immer noch keine Theoriefindung sondern eine gebräuchliche Schreibweise, dann eben eine von mehreren. Ein Experte kommt mit Quellen anstatt mit haltlosen Unterstellungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2015 (CEST)
Arthur Spanier: Akzente. In: Encyclopaedia Judaica 2 (1928), Sp. 50–59, hier Sp. 51 hat Sakef Katan. --HHill (Diskussion) 11:19, 13. Sep. 2015 (CEST)
Das Lemma sollte auf Sakef Katan zurückverschoben werden; die Varianten mit „Z“ und „q“ sind alles engl. Kram; sicherlich nicht, wie Giftzwerg 88 behauptet, die im dt. Sprachraum übliche wissenschaftliche Verwendung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Fotozitat aus Hans-Peter-Stähli Hebräisch Kurzgrammatik.

ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/anbet  Das stammt aus S. 17 von Hans-Peter Stählis Kurzgrammatik, von einem Schweizer, den ich ganz grob gerade noch dem deutschen Sprachraum zuordnen würde. Bei dem habe ich immerhin meine Hebräisch-Prüfung abgelegt, an einer staatlich anerkannten Hochschule. Ein anerkannter Hochschullehrer. Er verwendet für Kof einen Punkt unter dem K, für emphatisches K, was an sich eine präzise Version ist, aber für Wikipedida nicht praktikabel. Er bekam außerdem einen Preis von was weiß ich welcher hebräischen Uni, für die Erklärung einer speziellen bisher unerklärlichen Verbform als Hischtafil, einer Stammesmodifikation, die es sonst nur im Aramäischen gibt (steht nicht im Artikel). Der Beweis, dass sich an der Schreibweise in den letzten zwanzig Jahren was geändert hat steht noch aus.
ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/anbet  Dieses für deinen Hebräischexperten: In diesem Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gesenius der englischen Wikipedia lässt sich nachlesen, dass Gesenius seine Sachen nicht aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt hat, sondern er hat seine ersten Werke auf Latein verfasst, diese wurden dann später auf Deutsch und noch später ins Englische übersetzt. Der deutsche Artikel interessiert sich nicht für die Übersetzungen. Es ist ja schon traurig genug, dass man für den deutschen Artikel die englische Version des Gesenius hernimmt, wo doch ein Experte auf dem Gebiet der hebräischen Sprache eigentlich wissen sollte, dass Gesenius auf Deutsch veröffentlicht hat und der englische Gesenius eine Übersetzung ist. Ein Experte sollte auch wissen, dass Gesenius aus dem Lateinischen und Deutschen ins Englische übersetzt wurde und welche Rolle er in der Wissenschaft spielte und dass nicht Gesenius seine Sachen aus dem Englischen hernimmt. Das ist megapeinlich, megamegapeinlich, megamegamegapeinlich. Muss ich es dem Experten noch weiter auf die Nase Binden bevor er es glaubt? Der Experte hat ganz sicherlich nicht an einer staatlich anerkannten deutschsprachigen Hochschule irgendwas mit Hebräisch studiert und kann also die Gepflogenheiten dazu nicht kennen. Dein Wissenschaftsexperte weiß nix, meint aber alles zu wissen und findet immer neue Ausreden anstatt Beweise zu bringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:34, 13. Sep. 2015 (CEST)
Auch Arthur Spanier nutzte z als Umschrift für Zajin, als er sich (in deutscher Sprache!) an ein gelehrtes Publikum wandte. Die Umschrift der alten Encyclopaedia Judaica mag näher an Lesegewohnheiten deutschsprachiger Laien (vgl. ​[⁠z⁠]​ und ​[⁠t͡s⁠]​) und damit unter Umständen als zusätzliche Angabe vertretbar sein, weicht aber von heutigen wissenschaftlichen (und bibliothekarischen) Gepflogenheiten im deutschen Sprachraum mitunter stark ab. So wird dort arabisch qaf als k wiedergegeben, nicht als q (vgl. DIN 31635). --HHill (Diskussion) 14:18, 14. Sep. 2015 (CEST)
Danke dass du mir eins weiter oben in den Rücken fällst ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-) . Es geht nicht um die Frage, ob das der Aussprache nach richtiger ist, und wahrscheinlich ist es das, sondern darum, was allgemein im Wissenschaftsbetrieb verwendet wird. Ich ich habe auch kein Problem damit, die Schreibung mit S im Artikel zu nennen. Aber hier gehts doch darum das zu nehmen, was allgemeiner usus ist und nicht darum, was uns besser gefällt. Ich denke ich habe inzwischen genug Quellen dazu angeführt um zu beweisen, dass das nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Es kam schon das Argument, das sei vom Englischen abgeleitet, aber auch wenn das der Fall wäre, so ist es doch die allgemein an Hochschulen übliche Schreibweise. Bei dem Wort Al-Qaida hatte das allgemeine Publikum auch erst mal das Gefühl, dass dieses Wort so nicht richtig sei. Ist aber eine korrekte Wiedergabe des Arabischen und wird es auch bleiben, wenn irgendwann mal jemand es Al-Kaida schreibt. Ich finds sehr traurig, wenn man hier vollmundig als Experte daherkommt und anschließend keinen einzigen Beweis für die Behauptung daherbringen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:52, 14. Sep. 2015 (CEST)
Ja, es kann nur um das wo und wie gehen, nicht um das ob. Für das Arabische gibt es hier eine sehr weitverbreitete Praxis, die vielleicht als Vorbild dienen kann (vgl. den Vorschlag von ca$e). Weniger prominent sollte die Umschrift mit Z m. E. nicht präsentiert werden (bei dieser Form dann gerne auch mit Sonderzeichen). --HHill (Diskussion) 13:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Übertrag; Wortmeldung Messina

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Einleitung

Sakef Katan[1][2][3] ֔ (hebräisch זָקֵף קָטָ֔ן, engl.: upright small) ist eine Trope[4][5][6] (von griechisch τρόπος; tropos, dt.: Betonung, Melodie, Ton, Gesang und Transliteration von jiddisch טראָפּ trop) in der jüdischen Liturgie und zählt zu den biblischen Betonungszeichen[7] Teamim (hebräisch טַעֲמֵי הַמִּקְרָא), die in der Tora und anderen Büchern erscheinen.[8][9] Der Begriff Trope wird in diesem Kontext gerne mit den entsprechenden Akzenten gleichgesetzt, da sie u.a. musikalische Motive repräsentieren.[10]

  1. ↑ Arthur Spanier (Judaist): Akzente. In: Encyclopaedia Judaica/ 2, Akademien - Apostasie. Verlag Eschkol, Berlin 1928, Sp. 50–59, hier Sp. 51: „Sakef Katan“. OCLC 309930484
  2. ↑ Heinrich Berl:Die Wiederherstellbarkeit der althebräischen Vokalmusik. In: Der Jude : eine Monatsschrift, Berlin [u.a.] : Jüdischer Verl., 1923, Heft 9, S. 544 :„sakef katan“(online) OCLC 309930484
  3. ↑ Akzente, hebräische - Sakef katon, Sakef gadol. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden , Berlin : Jüdischer Verl., und S. 185-186. (online) und S. 43-44 (Quelle) und (online) OCLC 309930484. Zajin wird dort konsequenterweise als Sajin beschrieben.
  4. ↑ Jascha Nemtsov: Die neue Jüdische Schule in der Musik. Band 2, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2004, S. 72: „Der wichtigste Bestandteil dieser Musiktradition waren die Bibelkantillationen bzw. Tropen, kurze Motive, mit denen die Heilige Schrift auf rezitativische Weise vorgetragen wird“.
  5. ↑ Jascha Nemtsov: Jüdische Kunstmusik im 20. Jhdt. Band 3, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2006, S. 203:„wenn man die Kirchentonarten hört, merkt man … alten synagogalen Motiven (Tropen)“.
  6. ↑ Jascha Nemtsov: Jüdische Musik. Band 8. Enzyklopädisches Findbuch zum Archiv der "Neuen Jüdischen Schule", Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2008, S. 138: „synagogale Bibelrezitationen auch Kantillation genannt... ihre kurzen Motive (in ostjüdischer Tradition als Tropen bezeichnet) ...Die Tropen bildeten nicht nur die formale Substanz dieser Werke, sie prägten sie gleichzeitig spirituell im Geist der Synagogenmusik“
  7. ↑ טַעֲמֵי הַמִּקְרָא cantillation notes, tropes auf morfix.co.il
  8. ↑ Price, S. 6.
  9. ↑ Gunilla Iversen: Tropus. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 8. LexMA-Verlag, München 1997, ISBN 3-89659-908-9, Sp. 1046 f.
  10. ↑ Solomon Rosowsky: The Cantillation of the Bible. The Five Books of Moses. The Reconstructionist Press, New York 1957.: „Cantillation proceeds according to the special graphic signs–tropes or accents–attached to every word in the Bible.“ in Verbindung mit einer Fußnote zu tropes: „In this work we use the term trope (Greek tropos – turn) long accepted in Jewish practice.“

Entfernen von Belegen

  • unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Lemmas "Sakef Katan" Entfernt wurden folgende Einzelnachweise:
    1. Arthur Spanier (Judaist): Akzente. In: Encyclopaedia Judaica/ 2, Akademien - Apostasie. Verlag Eschkol, Berlin 1928, Sp. 50–59, hier Sp. 51: „Sakef Katan“.
    2. Heinrich Berl:Die Wiederherstellbarkeit der althebräischen Vokalmusik. In: Der Jude : eine Monatsschrift, Berlin [u.a.] : Jüdischer Verl., 1923, Heft 9, S. 544 :„sakef katan“(online)
    3. Akzente, hebräische - Sakef katon, Sakef gadol. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden , Berlin : Jüdischer Verl., und S. 185-186. (online) und S. 43-44 .
  • unbegründetes Entfernen aller Belege zur Erklärung des Begriffs "Trope"
    1. Jascha Nemtsov: Die neue Jüdische Schule in der Musik. Band 2, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2004, S. 72: „Der wichtigste Bestandteil dieser Musiktradition waren die Bibelkantillationen bzw. Tropen, kurze Motive, mit denen die Heilige Schrift auf rezitativische Weise vorgetragen wird“.
    2. Jascha Nemtsov: Jüdische Kunstmusik im 20. Jhdt. Band 3, Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2006, S. 203:„wenn man die Kirchentonarten hört, merkt man … alten synagogalen Motiven (Tropen)“.
    3. Jascha Nemtsov: Jüdische Musik. Band 8. Enzyklopädisches Findbuch zum Archiv der "Neuen Jüdischen Schule", Otto Harrossowitz-Verlag, Wiesbaden 2008, S. 138:„synagogale Bibelrezitationen auch Kantillation genannt... ihre kurzen Motive (in ostjüdischer Tradition als Tropen bezeichnet) ...Die Tropen bildeten nicht nur die formale Substanz dieser Werke, sie prägten sie gleichzeitig spirituell im Geist der Synagogenmusik“

Durch das Entfernen der Einzelnachweise wird der Artikeltext unbelegt und kann jederzeit gelöscht werden. --Messina (Diskussion) 10:08, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ende Übertrag. Messina hat hier seine Bedenken formuliert. Man hat ihm früher vorgeworfen, seine Texte seien unbelegt. Jetzt bringt er Belege, und es passt wieder nicht. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:41, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du hast ganz sicher meine Bearbeitung hier nicht richtig gesehen. Die drei ersten Belege sind mitnichten gelöscht, sondern befinden sich jetzt an einer anderen Stelle, wo es meiner Meinung nach besser passt. In diesem Abschnitt werden die verschiedenen Schreibweisen im Hebräischen und im Deutschen in aller Breite verhandelt und zu allem können hier die Fußnoten untergebracht werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2015 (CEST)
Was Messina gesehen hat, weiß ich nicht. Ich habe gesehen, daß diese Belege nun irgendwo an versteckter Stelle im Fließtext stehen. Solche zentralen Belege gehören aber in die Einleitung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:52, 20. Sep. 2015 (CEST)
Diese Belege sind die Quellen für eine bestimmte Schreibweise, demnächst kommen dazu die Belege für die anderen Schreibweisen und das alles gehört genau in den Abschnitt, in dem die verschiedenen Schreibweisen erklärt werden. Ind er Einleitung reicht die Tatsache, dass es verschiedene Schreibweise gibt. Es gibt hier kein richtig oder falsch wie im Duden, nur unterschiedliche Praxis, damit müssen wir uns abfinden und Wikipedia sollte das akzeptieren und nicht meinen das entscheiden zu müssen. Ich habe erlebt, dass die verschiedenen Dozenten jeweils leicht unterschiedliche Schreibweisen hatten, wie ich an meinen noch vorhandenen Materialien nachprüfen konnte, sogar an der gleichen Bildungseinrichtung, das ist kein Beinbruch. Ich gehe auch nicht her und sage: nur die aschkenasische oder nur die sephardische Schreibweise im Hebräischen sei richtig. Jeder wächst halt mit einer Schreibweise auf, die er irgendwann mal gelernt hat. Im Hebräischen kann es außerdem noch gewisse Freiheiten bei der Vokalisierung geben. Vokale sind im Hebräischen meistens nicht konstitutiv für den Sinn, andere Vokale ändern also nicht den Sinn eines Wortes. Zakef katon und zakef koton sind also so gesehen gleichwertig, auch wenn das eine vielleicht häufiger als das andere ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wortmeldung Messina; von meiner (Brodkey65) Disk übertragen

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So wie es durch die Bearbeitung von G88 dasteht, wird nicht deutlich dass Zajin als Stimmungsvolles S für Sakef in drei jüdischen Lexikas als deutschsprachiges Lemma benutzt wird. G88 hat alles zusammengemengt mit christlicher Literatur, die aber das stimmungsvolle S von Zajin ignoriert (Der user selbst negierte das "stimmungsvolle S" auch und führte dies auf meine angeblich „schlechten Deutschkenntnisse“ zurück. Dabei steht dies sogar im Artikel von Zajin. Das jüdische Lexikon benutzt daher auch "Sajin" um das stimmungsvolle S wiederzugeben). Zu den "Zakef" möchte ich die Einzelnachweise sehen. Da es ansonsten unbequellt und daher löschbar ist. Messina (Diskussion) 10:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte es in diesem Fall, wie Messina, für sinnvoll, wenn die Schreibweise Sakef Katan, mit S am Anfang, durch die drei dt.sprachigen, von Messina zitierten Werke als ref direkt dahinter belegt wird, wie im obigen Entwurf Messinas vorgesehen. Hier ist diese Erläuterung mE in der Einleitung unumgänglich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:40, 21. Sep. 2015 (CEST)
Wie oft muss ich denn erklären, dass es im deutschen kein "stimmungsvolles S" gibt, das heißt "stimmhaftes S" oder muss ich an den mentalen Fähigkeiten Zweifeln? Es ist eine Unsitte, alle streitfragen und Probleme bei den ersten drei Wörtern des Artikels verhandeln zu wollen und die Einleitung solange mit Fußnoten, Klammern, Links und Nebenerklärungen vollzupflastern bis der Artikel vollständig unlesbar wird. Streitfragen und deren Erläuterung gehören grundsätzlich aus der Einleitung raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ich bin der Auffassung, dass Streitfragen bei unterschiedlichen Schreibweisen dort zu erörtern sind, wo die Frage zum ersten Mal auftaucht. Und das ist nun mal in der Einleitung. Derzeit drückt sich G88 mal wieder einfach um die Beantwortung der Frage. Wahrscheinlich, weil er nicht über die nötigen Fachkenntnisse verfügt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:29, 3. Okt. 2015 (CEST)
Anscheinend wird man hier nur noch ignoriert. Ich habe mehrere Belege gebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:31, 3. Okt. 2015 (CEST)
Sie haben meine Beiträge einfach entfernt; belegt haben Sie mal wieder gar nix. Bedauerlicherweise kann man Sie mit Ihrem exzessiven Agieren hier nicht ignorieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:44, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wer greift hier permanent wen auf persönlicher Ebene an? Wie wäre es denn, wenn ihr euch beide einfach aus dem Artikel raushaltet, dann gibts auch keinen Streit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:36, 3. Okt. 2015 (CEST)
Ihnen und Ihrem Vandalismus das Feld überlassen; vergessen Sie's. Und da Sie ja in Ihrer Arroganz behaupten, ich sei ohne Religion, muß ich nun auch keine Rücksichten mehr nehmen auf das Gegenüber. Lassen Sie Messinas Artikel in Ruhe und verschwinden Sie aus der Wikipedia; dann wird am Ende Glück sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:58, 3. Okt. 2015 (CEST)
Wer hat denn mit dem Thema Religion angefangen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2015 (CEST)

Georg Herlitz und Ismar Elbogen Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden

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Es ist richtig dass das Werk die Transskription Sakef verwendet. Auf dieser Seite nennt das Werk auch die in der Orientalistik übliche Transskription von Zajin mit Z in Spalte 8. Das Lexikon benutzt damit also nachweislich nicht eine übliche Transskription. Als Beleg für die Schreibweise mit S beweist es also, dass es eine vom sonstigen Gebrauch abweichende Schreibweise verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2015 (CEST)

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