Diskussion:Zarentum Russland

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Der Artikel ist bis jetzt nicht über Einleitung hinausgekommen. Ich hab ihn vorsorglich auf QS-Seite Geschichte eingetragen, um ihm Blick zu behalten, ob sich was tut. Es wäre wirklich sinnvoll solche sicher großen Artikel (und wie es aussieht vielversprechenden Artikel) offline oder auf Benutzerunterseite mehr oder weniger fertig vorzubereiten, ehe sie hier offiziell ins Rennen gehen. Machahn 19:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

so gehts natürlich auch, dank an Cherubio. Machahn 23:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

---

Der ganze Artikel ist in dieser Form vermutlich gänzlich entbehrlich. Der Artikel Geschichte Russlands ist völlig ausreichend.--Rogald 00:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt "Zeit der Wirren"

In dem Abschnitt wird eine polnische Kapitulation am 4. November erwähnt. Welche Kapitulation ist damit gemeint? --77.5.216.226 09:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Kapitulation der polnischen Garnison Moskaus, die sich im Kreml verschanzt hatte. --Voevoda 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, steht ja schon im Artikel, hab bloß nicht richtig gelesen. --77.5.216.226 16:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Infobox

Es ist einstimmige Praxis der Redaktion Geschichte Infoboxen bei frühneuzeitlichen Gebilden nicht anzuwenden. Soviel nur kurz zur Erklärung. La Fère-Champenoise 01:42, 11. Apr. 2010 (CEST)

Offizieller Staatsname bis 1721

Die Einleitung behauptet:

Zarentum Russland (russ. Царство Русское, transkribiert Zarstwo Russkoje) war die offizielle Bezeichnung des russischen Staates zwischen 1547 (...) und 1721.

Gibt es für diese Aussage eigentlich Belege? "Zarentum" bezeichnet reputablen deutschen Bedeutungswörterbüchern zufolge "Art, Wesen, Würde eines Zaren" bzw. die "monarchische Staatsform, bei der ein Zar Herrscher ist" bzw. "das Zarsein". "Царство" wiederum übersetzt sich zu vielem, aber nicht zu "Zarentum". --TrueBlue 18:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Verschieben auf Zarstwo Russkoje, und gut ist. SCNR, -- Amga 19:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Alternativbezeichnung "Moskowien" fand ich wenigstens im "Großen Atlas zur Weltgeschichte" und im Brockhaus (dort auch als "Moskauer Staat" und "Moskovia") wieder... --TrueBlue 20:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Gleiches Abgrenzungsproblem wie bei "Zar". Moskowien steht sinnvollerweise in erster Linie für das Großfürstentum Moskau (nomen est omen, und selbst da war es "inoffiziell"). Ab Mitte des 16. Jahrhunderts (festgemacht an der Jahreszahl & den Ereignissen 1547) hatte sich die Situation "etwas" geändert. Dass im Ausland noch bis zu 200 Jahre danach an "Moskowien" festgehalten wurde (speziell auch, nachdem sich das Reich ab dem 17. Jh. quasi bis zur Beringstraße erstreckte), können wir aus der Perspektive aus weiteren fast 300 Jahren später ignorieren. Plus Konnotation des Begriffes im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus → keine gute Alternative. Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre Zarenreich Russland. Das dann natürlich vom Kaiserreich abgelöst wurde ;-) -- Amga 20:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Wir wollen weder Sprachpolitik noch Begriffsfindung betreiben. Brockhaus: "Moskauer Staat, Moskowien, Moscovia, Bezeichnung für den russischen Staat in der Zeit von der endgültigen Befreiung von der Tatarenherrschaft (1480) bis zu Peter I., dem Großen, als Moskau das politische und kulturelle Zentrum der Großrussen war." "Moskauer Reich" ist dagegen eine Epochenbezeichnung, im Brockhaus 2002 digital für die Jahre 1480-1712. Dito "Russisches Zarenreich". --TrueBlue 20:31, 8. Feb. 2011 (CET)

Es gibt genug mittelalterliche Karten, wo Russia und nicht Moscovia draufsteht. Die Beibehaltung des spätestens ab dem 16. Jhdt längst überholten "Moskowien" ist vor allem auf das Betreiben der Polen und der Jesuiten zurückzuführen, die allein mit allen, auch sprachlichen, Mitteln versuchten, Moskaus Ansprüchen auf das Erbe der Rus, dessen große Teile sie selbst beherrschten, entgegenzuwirken. --Voevoda 01:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Ja, klar: Brockhaus ist eine Verschwörung der Polen und Jesuiten. Natürlich auch der "Große Atlas zur Weltgeschichte". Ich hatte nach Belegen gefragt, weil ich für "Zarentum Russland" keine fand. Und gegen Begriffsfindung, zumal für die Verwendung als Hauptlemmma, hat WP:KTF was. --TrueBlue 01:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Das ist die direkte Übersetzung des russischen Zarstwo Russkoje, das sich in zeitgenössischen Chroniken und sinngemäß im Titel des Monarchen finden lässt. Brockhaus war hier einfach nur träge und zollte traditionellen Gepflogenheiten Tribut, deren Wurzeln ich dargelegt habe. --Voevoda 02:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Das brauchst mir nicht versuchen einzureden, ich kann mit Russisch umgehen. Btw, steht auf der Karte "Russia", dann ist es eine englischsprachige. "Russia" = "Russland". Passt natürlich immer irgendwie (vgl. "Geschichte Russlands"), steht aber nicht für die Staatsbezeichnung damals. --TrueBlue 02:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Karten sind mitnichten englisch, weder sprachlich, noch was die Herkunft der Autoren anbetrifft. Russia ist vor allem Latein, neben Ruthenia.

• 
  Fra Mauro, Venedig, 1475
• 
  Ortelius, Niederlande, 1575
• 
  Mercator, Niederlande, 1589 (Russia Moscouia -> Moskauer Rus, als Abgrenzung zur damaligen polnisch-litauischen Rus)
• 
  Mercator, Niederlande, 1595
• 
  Jenkinson, Amsterdam, 1598
• 
  Mercator, Niederlande, 1623
• 
  Blaeu, Niederlande, 1645

--Voevoda 02:12, 9. Feb. 2011 (CET)

TrueBlue, wäre schön, wenn du mal darlegen könntest, was du vorhast (Änderungen im Text, Artikelverschiebungen, Lemmaänderungen?) -- Amga 02:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Ursprünglich hatte ich nur vor, Quellen anzugeben. Der Artikel schreit geradezu danach. Wenn's freilich keine gibt, dann sollte der Artikelinhalt unter die im deutschen Sprachraum übliche Staatsbezeichnung verschoben werden. Da kann man dann immer noch auf die russischsprachige Eigenbezeichnung eingehen - vorausgesetzt, wenigstens diese lässt sich belegen. --TrueBlue 02:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel beschreibt die Zeit von 1547 bis 1721. Gründe für *genau diese* Jahre als Abgrenzung sind angegeben. Welche deutsche Bezeichnung gibt es, die *genau diese* Jahre meint. "Moskowien" jedenfalls nicht. -- Amga 02:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Der "Große Atlas zur Weltgeschichte", die Brockhaus-Enzyklopädie und meine Wenigkeit glauben, dass "Moskowien" im deutschen Sprachraum diese Jahre meint. Schau mal in der Google Buchsuche, was man zum Stichwort alles findet. Auch "Moskauer Staat" ist da vertreten. Aber wer weiß, sicher betreiben alle diese Quellen nur die Sprachpolitik längst verwester Polen und Jesuiten... --TrueBlue 03:08, 9. Feb. 2011 (CET)

"Moskowien" ist ein extrem veralteter Begriff für diese Jahre nach der Vereinigung der russ. Fürstentümer im Deutschen (19./ Anf. 20.Jh.), der sich in westdeutscher Lit. z.T. bis in die 60er/70er Jahre hielt (man beachte die Jahrgänge). Er bezeichnete auch damals eher die Zeit davor. Das zeigt auch deine Google- booksuche sehr deutlich. Heute verwendet das niemand mehr im Bereich Ost-und Südosteuropäische Geschichtswissenschaft. Dort heißt es immer "Russisches Zarentum/Zarenreich" oder "Zarentum/Zarenreich Russland". Und dass "Царство" als "Zarentum" übersetzt wird hast du mit deinen eingangs gegebenen Zitaten aus "reputablen deutschen Bedeutungsbüchern" selbst bestätigt, ohne es so recht zu merken. Siehe v.a. mittlere zitierte Bedeutung dort. Gruß.--92.229.32.8 17:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Übersetzungen macht man nicht mit deutschen Bedeutungswörterbüchern... Ansonsten: Nicht sinnlos labern, Quellen einfügen! Und zwar für die angeblich offizielle Staatsbezeichnung "Zarentum Russland". PS: Der Anmeldeknopf ist oben rechts! --TrueBlue 05:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Eine "Quelle" für eine andere offizielle (!) deutsche Bezeichnung des Staates in der im Artikel behandelten Zeit (nicht "irgendwann" in den betreffenden Jahrhunderten und darüber hinaus, sondern 1547 bis 1721!) gibt es nicht. Es kann auch keine geben: Welche Körperschaft hätte auch im 16. bis 18. deutsche Bezeichnungen für andere Staaten "offiziell" festlegen sollen? Auch eine "offizielle" russische Quelle für die russische Bezeichnung, etwa im Sinne eines modernen Grundgesetzes, in den das festgelegt wäre, gab es anscheinend nicht. Die Bezeichnung in unterschiedlicher Schreibweise ist jedoch durch (russische) Primär- und Sekundärquellen belegt, siehe ru:, und in diesem Sinne "offiziell". Dass das hier keinen Einzelnachweis hat, jo mei, dann such dir doch einen; diese Seite ist nicht dazu da, einem einzelnen Benutzer die Welt zu erklären oder zu beweisen. Hätte ein *Leser* gefragt, hätte womöglich jemand die eingangs gestellte Frage bereitwillig geantwortet (obwohl hier nicht die Auskunft ist). Aber als jemand, der von einem anderen Thema mit offensichtlich sowieso vorgefasster Meinung "herüberkommt", erkennbar als jemand, der gerne mal (wie hast du das im vorigen Beitrag genannt?) "sinnlos labert", vorrangig zu kontroversen Themen (super: Hitler, Homöopathie, Beschneidung, Sarrazin, Veganismus...!) musst du dich nicht wundern, dass das nicht passiert. Aber ist natürlich dein gutes Recht :-P Jedenfalls: ich vertraue den Autoren bzw. dem Hauptautor des Artikels einfach mal. Du nicht?

Die deutsche Übersetzung des russischen Begriffes ist trivial. Dass der Staat dagegen in unterschiedlichen deutschen Quellen unterschiedlich genannt wird, liegt in der Natur der Sache. Welche genau davon am "häufigsten" verwendet wird, ist nicht nachweisbar, zumal sich der Gebrauch über die Jahre auch geändert hat. Und das ist auch egal, denn anderen Bezeichnungen wie Moskowien oder etwa Moskauer Reich passen, wie dargelegt, nicht *nur* und nicht genau auf den im Artikel behandelten Zeitabschnitt. Moskauer Reich wird auch an prominenter Stelle im Artikel erwähnt, das reicht.

Eine Analogie, und zwar zu einem Thema, das für viele noch weit aktueller ist, als das Zarentum Russland: der Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion von 1941 und 1945 trägt auch meist unterschiedlichste Bezeichnungen, wie Ostfront, Russlandfeldzug, Krieg gegen die Sowjetunion, Unternehmen Barbarossa etc. Was haben wir gestritten! Jetzt hat der Artikel dazu das Lemma, das den Nagel auf dem Kopf trifft, auch wenn es vielleicht (sogar: sicher!) nicht das verbreitetste ist: Deutsch-Sowjetischer Krieg. Es war eine schwere Geburt. -- Amga 09:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Hauptautor dieses Artikels, Voevoda, hatte an anderer Stelle selbst schon erkannt, dass sich "царство" eigentlich zu "Reich" übersetzt. Und ru:Царство Русское meint: "В титуле царя страна называлась «Русія», «Росія», либо «Россия»[6], а в некоторых документах того времени — «Московским государством», «Московским царством»." Da hätten wir also jenen Moskauer Staat, den man auch im Brockhaus wiederfindet. Grundsätzlich vertraue ich hier bei WP keinem Autor blind. Schon gar nicht vertrauensbildend sind belegfreies Arbeiten und politisch-nationalistische Bekenntnisse auf der Benutzerseite, vgl. WP:IK. --TrueBlue 10:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Царство kann man sowohl als (Zaren-)Reich, als auch als Zarentum übersetzen. Der Begriff Zarentum hat eine analoge Legitimation wie Fürstentum oder Herzogtum. "Russisches Zarenreich" oder "Russisches Reich" ist hier in der deutschen WP unklugerweise für die spätere Zeiperiode reserviert, was nicht der historsischen Entwicklung der Titulatur des Monarchen (Großfürst->Zar->Kaiser) gerecht wird. Genau nach dieser eindeutigen und offiziellen Abfolge ist die Geschichte der russischen Staatlichkeit gegliedert, zumal der Staat in erster Linie als ein Attribut des Monarchen betrachtet wurde. Da braucht man nicht mit wachsweichen und allgemeinen Begriffen wie Moskauer Staat kommen, deren zeitliche Abgrenzungen nicht eindeutig definiert sind. Hier geht es um den Zeitraum 1547 bis 1721 und hier passen Defininitionen, die das nicht so genau nehmen, nicht rein, selbst wenn sie häufiger anzutreffen sind. Das Beispiel Amgas mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg finde ich sehr treffend. Um noch mal auf den Anfang zurückzukommen. Ich könnte auch mit den Artikeln Russisches Zarenreich und Russisches Kaiserreich (ab 1721) leben. Solange aber der zweite Artikel noch Russisches Reich heißt, soll alles so bleiben. --Voevoda 11:50, 10. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ja, und als Moskauer Staat oder Moskauer Reich wird aber auch das Großfürstentum Moskau (von allem in seiner Endphase) bezeichnet, zu dem das ja auch besser passt. Und da nicht zwei Artikel unter unter dem gleichen Lemma stehen können, fällt diese Möglichkeit schon mal weg. Ebenso Russisches Reich (bei der natürlich möglichen - als einer von mehreren! - Übersetzung царство → Reich). Oder Russland als genaue Übersetzungen von Русія, Росія oder Россия. Moskauer Staat (1547–1721), Moskauer Reich (1547–1721), Russisches Reich (1547–1721) oder Russland (1547–1721) sind suboptimal, solange eine akzeptable Möglichkeit wie Zarentum Russland besteht. Es gibt keinen Handlungsbedarf. -- Amga 12:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Das deutsche "Zarentum" (Bedeutung siehe oben) übersetzt sich ins Russische als "царизм". Ansonsten: "империя" steht wie "царство" für "Reich" - nur dass es bei "империя" einen direkten Bezug zu lat. "imperium" (d.h. auch zu "Imperium romanum" = "Römisches Reich") gibt. Es ging bei der Umbenennung 1721 offensichtlich um den Vergleich mit einem Weltreich... - Man muss hier nicht unbedingt eine offizielle Staatsbezeichnung zum Hauptlemma machen, man kann auch einen wissenschaftlich relevanten Epochenbegriff präsentieren. Davon gibt es viele für diesen Zeitraum. Wichtig ist, dass aus der Einleitung hervorgeht, was dargestellt wird und dass es belegt wird. "Zarentum Russland (...) war die offizielle Bezeichnung des russischen Staates zwischen 1547 (...) und 1721" sieht mir schlicht nach Theoriefindung aus. --TrueBlue 12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Царизм ist Zarismus. Zarentum als Analogie zur Fürstentum oder Herzogtum kann und muss legitim sein. Ich bin aber wie gesagt nicht gegen eine Umbenennung in Russisches Zarenreich, wenn es parallel auch ein Russisches Kaiserreich für die Epoche 1721 bis 1917 gibt. Russisches Reich kann man dann als BKL einrichten. --Voevoda 12:37, 10. Feb. 2011 (CET)

...was dann aber wieder ganz anderen Benutzern klargemacht werden muss :-O @TrueBlue: "dankbare" Aufgabe! -- Amga 12:59, 10. Feb. 2011 (CET)

(linksrück) Der Babylon Translator übersetzt "Zarentum" ausschließlich nach "царизм". Und mein altes, gedrucktes 720-Seiten-Deutsch-Russisch-Wörterbuch aus dem "VEB Enzyklopädie-Verlag Leipzig" kennt den Begriff "Zarentum" noch nicht mal. "kann und muss legitim sein" ist TF und zählt hier nicht. "Fürstentum" und "Herzogtum" stehen tatsächlich für Herrschaftsbereiche bzw. beherrschte Territorien (vgl. WAHRIG, DUDEN). Diese Bedeutung existiert aber nicht beim deutschen Begriff "Zarentum" (vgl. WAHRIG, DUDEN). Von diesen Wörterbuch- bzw. Übersetzungsargumenten abgesehen: Begriffsfindung ist das Selbermachen, also auch das eigene Übersetzen von Begriffen. Wer auf diese Weise Lemmata generiert, verstößt hier gegen die Projektgrundlage. --TrueBlue 13:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Herrschaftsinstitution und Herrschaftsbereich sind historisch und linguistisch identisch, da Staaten eben nicht als eigenständige Objekte, sondern lediglich als Attribute des Monarchen betrachtet wurden. Bayrisches (Kur-)Fürstentum ist zunächst die Institution, dann im zweiten Schritt sinngemäß der Herrschaftsbereich. --Voevoda 13:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Und schon wieder null Belege für eine Behauptung, die reputablen Quellen widerspricht. Übrigens auch dem WP-Artikel Fürstentum. So wird das hier nie was. --TrueBlue 14:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn du schon mit WP argumentierst, kannst ja bei Gelegenheit nachschauen, wie Zarentum Russland in der englischen WP bezeichnet wird. Der deutsche Artikel zu Fürstentum ist kurz und hat sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Fürstentum ist zwar ein Herrschaftsgebiet, aber auch ein Monarchierang. --Voevoda 16:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Der englische WP-Artikel en:Tsardom of Russia beschäftigt sich nicht mit der Begriffsfindung "Zarentum Russland" sondern mit "Царство Русское". Ob "Tsardom of Rus" für den anglophonen Bereich als "offizieller Staatsname" in Ordnung geht, mit WP:KTF vereinbar ist, muss in der englischen WP entschieden werden. --TrueBlue 16:40, 10. Feb. 2011 (CET)

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass das Lemma "Zarentum" in Brockhaus und Meyers gänzlich fehlt und in verschiedenen DUDEN-Ausgaben als Verweis unter dem Lemma "Zarismus" (= Zarenherrschaft) geführt wird? --TrueBlue 15:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Du hast Recht: So wird das hier nie was, wenn du vom Hundersten ins Tausendste kommst. Jetzt sind wir schon bei Zarismus und царизм. Dass Zarentum von irgendwem in bestimmten Zusammenhängen (!) in der Bedeutung "Zarismus" verwendet wird, heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass man nicht "царство" *auch* als "Zarentum" übersetzten *kann*. Der Knackpunkt ist die Übersetzung dieses Wortes, und da gibt es soviele Übersetzungen wie Wörterbücher. *Mein* altes 960-Seiten-Russisch-Deutsch-Wörterbuch aus dem "VEB Enzyklopädie-Verlag Leipzig" (6. Aufl. 1975) übersetzt es (in der ersten von 3 Bedeutungen) als "Zarenreich, Königreich". Ein russisches Wörterbuch (Hrsg. A. Lochowiz, Moskau 1962), das ich hier habe, übersetzt es gar *nur* als Kaiserreich (anderenorts "beweist" gerade jemand, dass "Kaiser" gar nicht geht ;-) - warst du nicht auch dabei?). Und z.B. Царство Польское wird im Russischen für Königreich Polen verwendet. Königreich also auch noch, das fällt hier sicher weg. Kaiserreich Russland oder Russisches Kaiserreich fällt für vor 1721 ebenfalls weg. Bleibt Zarenreich Russland oder Russisches Zarenreich, aber da diese *auch* für die gesamte Zeit bis 1917 verwendet werden (außerdem sind, wie du siehst, die Lemmata bereits in Gebrauch), fällt das auch weg. Andere Vorschläge? -- Amga 15:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Und BTW, wieso widerspricht das dem Artikel Fürstentum? Der Begriff Fürstentum bezeichnet das Herrschaftsgebiet eines Fürsten. → "Der Begriff Zarentum bezeichnet das Herrschaftsgebiet eines Zaren." -- Amga 15:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Rabulistik, ich hatte mich mit Voevodas Theoriefindung zur Bedeutung von Fürstentum auseinandergesetzt. Weitere Diskussionen bringen nichts, solange ihr nicht auf Rabulistik verzichtet und gewillt seid, WP:KTF und WP:Q zu respektieren. --TrueBlue 15:53, 10. Feb. 2011 (CET)

"Der Name könnte noch treffender als „Zarentum Rus“ übersetzt werden"

Dieser so eingeleitete Absatz ist ein unbelegtes Werturteil ohne Standpunktzuweisung, man könnte es so auch "WP-Autoren-Essay" nennen. Verstößt gegen WP:Q und WP:NS. --TrueBlue 16:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Würde sich der User den offiziellen Titel des Zaren zu Gemüte führen (Царь и Великий князь всея Руси), würden sich solche empörten Einsprüche wohl erübrigen. Sollten wir den Zarentitel als Einzelnachweis verlinken, damit's auch der letzte versteht? Oder muss man von Adam und Eva anfangen, wie Moskau und Litauen um das Erbe der Rus wetteiferten? Das ist eigentlich nicht das Thema des Artikels. --Voevoda 16:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein, das würde nichts verbessern. Mal Essay nachschlagen und mit WP:WWNI vergleichen! --TrueBlue 16:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Das hat nichts mit Essay zu tun, sondern mit deiner Faktenresistenz. Russland ist der heute etablierte deutsche Name für den östlichen Teil der Rus. Im 16. Jahrhundert gab es das aber nicht. Die Zaren nannten sowohl ihr eigenes Gebiet Русь und als auch das Gesamtgebiet (ink. Westen), das sie als fremdbeherrscht betrachteten und beanspruchten. Русское ist das Adjektiv zu Русь. --Voevoda 17:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Oho, und ich dachte schon, "Русское" hätte was mit "русский" (= "russisch, zu Russland gehörend; Russe") zu tun. Weil Du mich trotz zahlreicher Hinweise nicht zu verstehen scheinst, nochmal Klartext: Niemand will hier in Artikeln lesen, was DU meinst, wie ein Name noch treffender zu übersetzen wäre. Du bist nach WP:NS nicht relevant, Dein Standpunkt (POV) hat in Artikeln nichts zu suchen. --TrueBlue 18:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Davon abgesehen wollen aber sicherlich *noch weniger* Leute lesen, was *du* Kraft deiner soeben bewiesenen *Ahnungslosigkeit* in der Materie mit diesem Artikel für Probleme hast. Sowohl die maskuline Form "русский" als auch das neutrale "русское", als auch "Россия" kommt *natürlich* von "Русь", siehe Vasmers Etymologisches Wörterbuch oder ein beliebiges anderes. -- Amga 20:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Du verkennst da was: Die Richtlinien dieses Projektes wurden nicht von mir gemacht. Ich weise hier nur auf die Verstöße hin. --TrueBlue 20:56, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich steige aus dieser Diskussion aus, da TrueBlue sich offenbar weder mit der historischen Materie noch mit der russischen Sprache auskennt. --Voevoda 22:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Persönliche Angriffe könnten Euch mal nach WP:VM bringen, lösen aber nicht die hier aufgezeigten Probleme. --TrueBlue 23:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Und, schon die empfohlenen etymologischen Wörterbücher gecheckt, um dein Problem zu lösen? -- Amga 23:13, 10. Feb. 2011 (CET)

Du möchtest wohl möglichst bald auf WP:VM landen? --TrueBlue 23:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt, da TrueBlue seine Kaskade an lauten Anschuldigungen bislang nicht im Entferntesten sachlich begründen konnte. Bisher lief das so ab: TrueBlue wirft ohne Argumentation irgendeine Regelverletzung in den Raum. Im Gegenzug erhält er historische Fakten, die er dann sporadisch mit seinen schlechten Sprachkenntnissen zu leugnen versucht und sich dabei noch unseriöser macht. Danach setzt sich die argumentationslose Kette an Vorwürfen fort. So läuft das hier nicht, Freundchen. Willst du andere überzeugen, hast du, anstelle von hohlen Floskeln und Unglauben, qualifizierte und in der Sache argumentierte Beiträge zu liefern. Da macht es auch keinen Sinn, anderen zu drohen, wenn sie nur die mangelnde Qualifikation deiner Beiträge konstatieren. --Voevoda 23:23, 10. Feb. 2011 (CET)

"Freundchen" verstehe ich mal als weiteren PA. Ich mache darauf aufmerksam, dass weitere in der Sache unbegründete Artikelreverts den Benutzer direkt auf WP:VM bringen. --TrueBlue 23:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich diese "Argumentation" eines einzelnen hier lese, fällt mir Einsteins Spruch ein "Viele Menschen haben einen Horizont mit dem Radius Null und den nennen sie Standpunkt". Man möchte "unverrückbaren Standpunkt" ergänzen, weil sämtliche Argumente nicht einmal verstanden wurden.--178.25.45.156 02:08, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß, hier ist de:WP, aber auch interwiki lässt fast immer Abstraktbildungen mit "Zar", "Basileios" oder "Keisar" und "Russisch/Russland" erkennen: afrikaans:Tsaredom van Rusland, ar:روسيا القيصرية (arabisch: "rūsijā l-qaiṣarīja"), bulgarisch: Rusko zarstwo, katalanisch:Tsarat Rus, tschechisch:Ruské carství, griechisch: Basileiou tis Rusias, englisch:Tsardom of Russia, esperanto:Rusa carlando, spanisch:Zarato ruso, baskisch:Errusiar Tsarerria, französisch:Tsarat de Russie, he:רוסיה הצארית (hebräisch: rūsjoh ha-zārōt), indonesisch:Ketsaran Rusia, isländisch:Rússneska keisaradæmið, italienisch:Zarato Russo, lettisch:Krievijas cariste, niederländisch:Tsaardom Rusland, nynorsk (neunorwegisch):Det russiske tsardømet, norwegische "Buchsprache":Tsar-Russland, polnisch:Carstwo Rosyjskie, rumänisch:Țaratul Rusiei (das am Anfang ist ein "tz"), russisch:Zarstwo Russkoje, serbisch:Rusko zarstwo und türkisch:Rusya Çarlığı.

Formen mit "Moskauer": nur estnisch:Moskva tsaaririik, finnisch:Moskovan Venäjä, kroatisch:Moskovsko Carstvo und ukrainisch:Moskowske zarstwo.

Georgisch, chinesisch, thai, koreanisch und japanisch mögen andere lesen.

Und:alle diese Artikel beschreiben nur die Zeit 1547-1721, kein einziger meint die Zeit nach 1721! Aber das nur mal als Hinweis am Rande. Bevor sich de:WP restlos lächerlich macht und die Zeit 1547-1917 in einem Lemma oder in einer Schaubox zusammenfasst oder das umgangssprachliche und offiziell nicht korrekte "Zarenreich" auf die Zeit 1547-1917 irgendwie ausdehnt.--78.53.92.72 15:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Georgisch: russetis samepo. mepe = König. -- Amga 16:10, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir schon dabei sind: Die Japanische Variante ロシア・ツァーリ国 bedeutet auch russischer (Russland) Zaren-Staat (ロシア = roshia = Russland; ツァーリ = tsāri = Zar; 国 = kuni/koku = Staat bzw. Land). --Paramecium 16:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Eine Diskussion über ausländische Bezeichnungen, die bloß ins Deutsche übersetzt werden, ist komplett nicht zielführend und hier nur Zeitverschwendung, weil schwache Vermutungen aufgestellt werden. Es wird munter daherspekuliert, also im Prinzip nur haltlose Theoriefindung betrieben. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Naja, es wurde in Diskussion: Russisches Kaiserreich behauptet, in westlichen Sprachen habe sich "Moskauer Zarenreich" allgemein durchgesetzt. Wie man sieht, stimmt das überhaupt nicht. Außerdem hatte sich Benutzer:Kdfr dafür eingesetzt, die Zeit 1547-1917 als "Russisches Zarenreich" zusammenzufassen. Wie man sieht, macht das niemand international. Und übersetzt wurde eigentl. nur das japanische Lemma :) Das ganze ist keine TF sondern eine Tatsache und damit durchaus zielführend :)--78.53.92.72 17:13, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ob "schwach", sei mal dahingestellt, sieht nach wir Deutschen wissen besser als alle anderen (inkl. der Russen selber), was "zartstwo" bedeutet aus. Aber wie dem auch sei: wir sollten mal auf den Punkt kommen. Es steht die Behauptung im Raum "Zarentum Russland" sei falsch, weil TF. Der Hauptautor Voevoda hat weiter oben geschrieben, er könne auch mit "Russisches Zarenreich" "leben". Könnte ich bspw. auch. Oder ggf. "Zarenreich Russland". Das von TrueBlue ins Spiel gebrachte "Zartum" ist ungeeignet. Ebenso mMn alles mit "Moskau" in irgendeiner Form 1) weil das besser auf die Periode davor (Großfürstentum) passt und 2) wegen unpassenden Konnotationen. Also was jetzt? -- Amga 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Nun, es geht hier nicht darum, ob irgendein Benutzer hier mit irgendeinem Begriff „leben“ kann oder ein anderer wiederum etwas für ungeeignet hält (wobei ich dir hier in bezug auf „Zartum“ verständlicherweise zustimme, da das Aufkommen bzw. die Verwendung dieses Begriffes in der Sekundärliteratur in Relation betrachtet nicht sonderlich hoch ist oder dermaßen relevant wäre, als man dadurch ein enzyklopädisches Lemma (also mehr also nur ein Begriff) – um das es letztlich geht – rechtfertigen könnte), sondern zwingend darum, was die geschichtswissenschaftliche Mehrheitsauffassung zu einer Bezeichnung ist. Es ist also nicht unbedingt ausschlaggebend, was ein oder wenige profilierte Historiker oder Forscher in einem oder einzelnen Werk(en) schreibt/en, sondern immer, wie es die Gesamtheit im wissenschaftlichen Diskurs sieht; was zählt, ist also die herrschende Meinung. Erst wenn mindestens ein, bestensfalls mehrere namhafte Geschichtswissenschaftler ausdrücklich verlauten lassen, dass sich ein anerkannter Begriff durchgesetzt hat, erst dann haben wir ein nachvollziehbares und haltbar begründetes Lemma.

Hinzukommt, dass wir hier eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben. Es ist also demnach die deutschsprachige wissenschaftliche Literatur entscheidend, wenn es um Begriffsfindung für ein Lemma geht. Dass der Artikel in anderssprachigen WP anders heißen kann, mag, darf oder soll, ist unserem deutschsprachigen Lemma in keiner Weise abträglich. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Erst wenn mindestens ein, bestensfalls mehrere namhafte Geschichtswissenschaftler ausdrücklich verlauten lassen, dass sich ein anerkannter Begriff durchgesetzt hat... Hm, und bis dahin verschieben wir auf Artikel ohne endgültiges Lemma über leider wegen drohender TF (nur im Deutschen) noch nicht benennbares Gebilde von 1547 bis 1721? Erkenntnistheoretisch brilliant, leider praxisuntauglich. -- Amga 18:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Naja, es geht hier nicht um herrschende Meinungen, sondern herrschenden Sprachgebrauch, denn den Unterschied zarstvo-imperija kennt natürlich jeder Osteuropa-Historiker. Antwort: es kommt alles vor, wenn man Texte von Geier, Kappeler, Halbach, Baberowski, Simon oder Brunner gelesen hat. Je nach Kontext. Bei Texten, die den Konflikt zwischen Polen-Litauen und Russland um das Erbe der Rus im 16./17.Jh. zum Thema haben, liest man oft "Moskauer Zarenreich/Zarentum", um von litauischen Ansprüchen zu unterscheiden. In Texten zur russ. Staats- und Institutionengeschichte unterscheidet man sehr genau zw. dem "Zarenreich/Zarentum" bis 1721 (alternativ kommen auch "Russisches Zarentum/-reich" und "Moskauer Zarentum/-reich" vor) und dem "Russischen Kaiserreich" von St. Petersburg (oft wird auch korrekter "Russländisches Kaiserreich" geschrieben, selten "Allrussländ. KR"- was am richtigsten ist). Texte, die sich mit den Umbrüchen im späten Kaiserreich beschäftigen, oder schon mit der UdSSR, verwenden ziemlich oft das nichtoffizielle "Zarenreich" für das späte Kaiserreich. Dieser nichtoffizielle Sprachgebrauch war auch im Russischen verbreitet. Zufrieden? Um den nichtoffiziellen Begriff "Zarenreich" (der bezeichnet nämlich im Russischen genau genommen all das und noch mehr, umgangssprachl. bezeichnete er aber nur das russische Reich) vom offiziellen "zarstwo russkoje" 1547-1721 zu trennen, bin ich wie Voevoda für die Beibehaltung v. "Zarentum Russland". Den Begriff gibt es in der osteuropahistorischen Fachlit. Alternativ auch "Zarenreich Russl."- nur bis 1721.--92.229.33.117 19:51, 11. Feb. 2011 (CET)

(Nur zur Info, damit es keine Irritationen gibt: ich La Fere, bins nicht, ich habe immer eine 80er IP) 85.179.71.141 20:06, 11. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Nein, selbstverständlich nicht. Das habe ich auch nicht gemeint mit meinem Beitrag, sondern ich schrieb davon, dass das Lemma erst dann haltbar begründet – besser gesagt – gefestigt ist, sodass eine Begriffsfindungsdiskussion darüber sinnfrei bzw. überflüssig wäre. Ich frag mich aber, weshalb hier wieder mit irgendwelchen Übersetzungen gespielt wird. Es spielt keine Rolle, ob ein Begriff „korrekt“ oder „korrekter“ als ein anderer ist oder ob dieser möglichst nah an das fremdsprachige Original bzw. den russ. offiziellen Staatsnamen heranreicht, da wir das nicht zu bewerten haben (weil eigene Übersetzungen TF sind)! Selbst wenn der Staat in der maßgeblichen Sekundärliteratur überwiegend „Rumpelstilzchenland“ hieße, müssten wir auch das Lemma in der WP gemäß WP:NK und WP:Belege Rumpelstilzchenland nennen. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Gut, ich hatte das überspitzt dargestellt, klar. Aber wir drehen uns im Kreis. Was IST denn die eindeutige Bezeichnung in der maßgeblichen Sekundärliteratur? -- Amga 01:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Tja, und das rauszufinden, ist unsere Aufgabe als WP-Autoren: Bücher wälzen, in die Bibliothek gehen usw.--Benatrevqre ^…?! 03:11, 12. Feb. 2011 (CET)

Nun, die Frage war rhetorisch. Nach den bisherigen Recherchen *gibt es keine* solche eindeutige Bezeichnung. Also bleibt erstmal alles, wie es ist. -- Amga 08:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Das war auch nicht unbedingt verlangt. Sondern maßgeblich ist die Bezeichnung, die am häufigsten gebraucht wird. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 14. Feb. 2011 (CET)

)Ergänzung: und dazu das umschriebene Lemma *eindeutig* abbildet. La Fère-Champenoise 14:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Halten wir schon mal fest: "Zarentum Russland" ist jenes Lemma, für das es am wenigsten, nämlich praktisch gar keine Belege gibt. --TrueBlue 16:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Zernack nennt den Staat bzw. die Staatsepoche bis 1613 "Moskauer Zartum", ab 1613 "Moskauer Reich". Das Problem des WP-Artikels ist, dass man sich beim Themaumfang an der "programmatischen" russischen Eigenbezeichnung durch Iwan IV. orientierte, die aber scheinbar für deutsche Historiker wie der zugeordnete Zeitraum 1547 - 1721 völlig sekundär sind. Weshalb es auch nicht die eine eindeutige deutschsprachige Entsprechung genau für diese Zeit gibt. --TrueBlue 16:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Argumentation, weshalb der Staat vor 1613 Moskauer Zartum und ab da Moskauer Reich heißen sollte, entzieht sich mir völlig. Die Namen könnte man genauso gut vertauschen, denn irgendeinen Umbruch in der offiziellen Ausprägung der russischen Staatlichkeit stellt das Jahr 1613 überhaupt nicht dar. Bevor hier irgendwelche willkürlichen Bezeichnungen und Abgrenzungen aufgegriffen werden, ist es auf jeden Fall ratsamer und objektiver, sich am de jure Status zu orientieren. --Voevoda 18:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Z.Z. weiß ich noch nicht, was Klaus Zernack zu dieser Aufteilung bewegte. Als Herausgeber des "Handbuch der Geschichte Russlands" ist "seine" Sichtweise aber schon mal relevanter als alles was Du meinen könntest. Du darfst gerne in Quellen nach deutschsprachigen Staatsepochenbezeichnungen suchen, die genau auf 1547-1721 passen. Ich fürchte, da findet sich nichts: [1] --TrueBlue 19:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Außer das "Moskauer Zarentum. Wobei man diesen Terminus - wenn ich mir den inhaltlichen Kontext anschaue - nicht als Staatsbezeichnung verstehen sollte, sondern im Sinne von "Zarismus", also als "Herrschaftsepoche der Moskauer Zaren". In Analogie zum Begriff "Russisches Kaisertum". --TrueBlue 20:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Oder bei Hans-Joachim Torke (wieso hat der eigentlich keinen Artikel? mit x Büchern & als Professor reißt er die Relevanzhürde locker): da heißt "Russland" 1917-1991 auch schon mal "2. Moskauer Reich". Nach dieser *deutschsprachigen Staatsepochenbezeichnung* könnte man sich doch wohl mal richten, oder nicht? (kleiner Scherz... mnatürlich steht das bei ihm in Klammern. Was immer das bedeiutet ;-) -- Amga 22:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du statt einer Epochenbezeichnung lieber die zeitgenössisch-westliche Staatsbezeichnung haben willst, kommen wir auf "Moskowien". --TrueBlue 22:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Staatsbezeichnung

Hallo liebe Mitwikipedianer, meines Wissens nach müsste Царство Русское eigentlich mit Russisches Zarentum übersetzt werden. Gibt es spezielle Gründe warum das stattdessen Zarentum Russland hier steht? Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2013 (CET)

Staatsgründung 1547 ?

Dafür, dass 1547 eine Staatsgründung stattgefunden haben soll und nicht nur die Umfirmierung eines längst bestehenden Staates, hätte ich gerne einen Beleg. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Dann muss wohl zur nächsten Vorlagenänderung geschritten werden, aber das hätten wir alles auf einmal auch haben können. --Kuhni74 (Diskussion) 18:44, 16. Mai 2023 (CEST)

Wir brauchen die Infobox gar nicht, für sowas gibt es die Navileiste. Wieso muss ein und dieselbe Angabe dreimal im Artikel stehen? --Φ (Diskussion) 19:09, 16. Mai 2023 (CEST)