Diskussion:Zaza/Archiv/003
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Herkunft
Folgende Dailam-Dynastien sollten auch hinzugefügt werden: Yustaniden (805-927). Die Alamut-Festung in Dailam wurde von ihnen gebaut, Musafiriden (916-1090), Ziyariden (927-1090), Kakuyiden (1008-1051), Hassassinen
"Die These einer Abstammung der Zazaki-Sprecher aus dem Nordiran (MacKenzie, 1962) konnte durch eine aktuelle genetische Untersuchung, in der auch 27 Zellproben von Zazasprechern aus der Türkei analysiert wurden, nicht gestützt werden." Mann kan infolge Assimilationsprozesse in der Neuzeit genetisch sich mit Kurden "vermischt" haben, aber trotzdem früher aus Nordiran abstammen. Die Genetik macht hier vielleicht die Aussage, dass ein "Mischlingsverhältnis", betone "Mischling" (und keine generelle kurdische Abstammung, da bis jetzt keine genetischen Untersuchungen der Zazas mit anderen Etnien vorliegen) vorliegt. (nicht signierter Beitrag von 84.135.186.115 (Diskussion) 06:03, 24. Dez. 2011 (CET))
diese genetische Untersuchung schliesst die herkunft aus nord iran AUS. eine vermischung, wie Du es erwähnst, wäre in einer Genstudie sicherlich nachweisbar. übrigens Hassasinen ( hashshashiyyun ) waren keine dynastie, sondern eine organisation. der name stammt aus dem arabischen HASCHISCH(anspielung auf Opium). und bezeichnet keineswegs eine dynastie. aus der ganzen region von azerbayjan bis sistan, von anatolien bis khorasan konnten sich freiwillige anschliessen, also das ist nicht mal eine ethnische bezeichnung, sondern eine politische bewegung.
Wikisupporting 22:21, 24. Dez. 2011 (CET)
Diese genetische Untersuchung kann die Herkunft aus Nordiran nicht ausschliessen, denn hier ist 1) der zeitlicher Rahmen wichtig, inwiefern wurde evolotionsmässig untersucht? und welche Zeiträume wurden untersucht? Wenn bekannt, bitte angeben 2)Waren genügend Vor-Proben im Archiv (für Kurden) im Max-Planck-Institut, um Nordiran auszuschliessen? Wahrscheinlich handelt es sich um eine "erste" genetische Untersuchung des Instituts, wo nur 27 Probanden (waren es tatsächlich Zazas? Wenn Ja, aus welcher Region, sind es Assimilierte Zazas etc....) beurteilt wurden, dass bedeutet, es existierten keine Vergleichsuntersuchungen, um genauere und sichere Angaben zu machen. Die Aussagekraft dieser Untersuchung ist also schwach, es fehlen Vergleichsuntersuchungen 3) Kurden haben sich genetisch mit Türken/Zazas/Iranern.... auch vermischt, mit Türken sogar zu 50 % (geht aus einer Studie hervor), wurde dies auch mitberücksichtigt? Es gibt keine 100 %igen, reingenetischen Völker, Genetik ist also relativ, alles ist möglich. Dies bedeutet, dass mit einer relativen Grundaussage- oder -situation ein Volk einem anderen zugeschrieben werden soll. 4) Es handelt sich hier um ein Mischlingsverhältnis der Zazas mit Kurden und nicht generell um kurdische Genetik. So wie Kurden sich mit anderen Völkern vermischt haben, trifft das auf die Zasas auch zu. Wenn z.B. Deutsche sich mit Griechen vermischt haben, behauptet keiner, dass Deutsche Griechen wären. Genau das machen aber die Kurden. 4) Um Zazas den Kurden zuzurechnen sind andere Faktoren wichtig (Ethnogenese), Genetik ist nur ein Kriterium: Sprache, Kultur, Religion, Gemeinschaftsgefühl, gleiches Schicksal, Geografie, Geschichte, Mitologie. Zazas haben nur Ähnlichkeit mit der Geografie und aufgrund der Türken den "gleichen Schicksal" gehabt, mehr nicht, alles andere ist nicht identisch, beim Kultur handelt es sich aufgrund des jahrelangen Zusammenlebens um eine "Ähnlichkeit", aber es ist nicht gleich.
Noch ein wichtiger Punkt: Es wird immer wenn es um Zazas, oder alevitische Zazas geht, die Region Dersim als Beispiel vorangezogen. Den nur hier bezeichnen sich einige als "Kirmanc" (meiner Meinung nach, ein Assimilationsbegriff, ohne geschichtlichen oder ethnologischen Gesichtspunkt). Es ist aber nicht die Meinung der Mehrheit und anderer Regionen, hier bezeichnet sich niemand als "Kirmanc" und es die Identifikation der Mehrheit als Nichtkurde! Es fehlen Statistiken und wissenschaftliche Untersuchungen. Ausserdem hat tatsächlich ein Zusammenhalt von alevitischen und sunnitischen Zazas stattgefunden, die Religiösität ist nicht mehr im Vordergrund wie früher. (nicht signierter Beitrag von 84.135.179.41 (Diskussion) 01:52, 25. Dez. 2011 (CET))
Dieser Gentest ist keine Basis für die Begründung, warum Zazas Kurden sein müssen oder nicht. Sondern erfüllt einen anderen Zweck, den Du hier „gerne" ausschaltest. Gentest dient als Widerlegung einer These, die besagt, Zazas würden aus Nordiran stammen. Wenn eine wissenschaftliche Studie ( ob Gene oder sonst was )diese Behauptung festlegen oder widerlegen kann, dann frage ich mich, welche „UNPOLITISCHEN"(?) Motive könntest du verfolgen, dass Du gegen eine weitere Argumentation für die Klarstellung dieser kritischen Frage hast? Wärest du auch dagegen, wenn dieser Test das Gegenteil bewiesen hätte? Die Frage kannst Du nur mit deinen eigenen Gewissen ausmachen, im Gegensatz zu Dir urteile ich nicht über Dich so anmaßend. was magst du wirklich nicht? Genstudie an sich als wissenschaftliche Disziplien, die bei Klarstellung der Fragen helfen können? oder gegen das Ergebnis, weil es Dir nicht schmeckt? dann müssen wir den von dir verwendeten Begriff "politisch" neudefinieren. ein genetisch REINES volk? wie kommst du auf diese Idee? bei diesem Genstest geht absolut nicht um genetisch REINES volk? ( so ein schwachsinniger Begriff). es geht um eine antropologische Studie, die über Migration der Population, und Menschheitsgeschichte geht. dieses Disziplin befaast sich eben mit solchen Fragen. ein genetisch REINES volk gibt es kaum auf der Erde, aber duch Genprofile (und nicht Gene alleine an sich) kann man Theorien, wie diese hier mit Nordiran, festlegen, oder widerlegen. was ist genau Dein Problem?
also wenn ich komme und behaupte, die Zazas kämen aus Balkan. und eine Genstudie mir widerspricht und meine These als falsch klarmacht, ist es politisch motiviert? ich denke, wer gegen solche Argumentationen was hat, kann NUR politisch motiviert sein.Wikisupporting 02:36, 25. Dez. 2011 (CET)
Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern darum, wer diesen Gentest durchgeführt hat (Kurden, genauer Nationalisten), zu welchem Zweck und mit welcher Motivation. Warum wird Nordiran angezweifelt? War es eine wissenschaftliche Klarstellung/Anzweifeln oder eine politische? Oder genauer gesagt, welche wissenschaftliche Instanz hat Nordiran angezweifelt und hat deshalb ein Gentest veranlasst? Das Ergebnis des Gentests siehst du zwar nicht als Basis, du ziehst es aber unter "Herkunft" für Nordiran als "nicht gestützte These" einseitig heran.
Zitat: "Gentest dient als Widerlegung einer These...". Genau das bezweifle ich hier an. Es ist völlig normal, dass neue Thesen entstehen, diese widerlegt werden, und nochmal neue Thesen entstehen... Dies ist hier aber nicht der Fall. Die Nordiran-These ist nicht widerlegt worden, weil es nicht "nur" mit der Genetik zu widerlegen ist! Wenn Nordiran angezweifelt wird, dann aber nicht nur mit Genetik, sondern es müssen die ethnogenetischen Faktoren auch herangezogen werden. Das wollte ich oben beschreiben. Ich habe nichts gegen eine Klarstellung dieser Frage, es sollte aber das Gesamtkriterium dafür herangezogen werden und nicht nur mit der Genetik (welche die von Kurden nicht ausreichend ausssagekräftig ist, allgemein: analytisch gesehen und da relativ, siehe oben), damit ist es noch lange nicht abgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 84.135.179.41 (Diskussion) 04:38, 25. Dez. 2011 (CET))
Kurdische Nationalisten haben diesen Gentest durchgeführt? "Ivan Nasidze1 1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig, Germany 2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway" 3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK
Ups, da hat sich jemand gewaltig vertan. Dieser Test ist von Max Planck Institut und von den renomierten Forschern durchgeführt. Wenn Du behauptest, kurdische Nationalisten würden dahinter stecken, dann solltest Du in der Lage sein, diese Unterstellung zu beweisen. Sonst ist sie wertlos.
Übrigens zu beurteilen, ob dieser Gentest irgendeine Herkunftsthese aus irgendwoher ausschließen kann oder nicht, bedarf gewisse anthropologische und wissenschaftliche Kompetenz voraus, die ich lieber Max Planck Institut zutraue und nicht irgendeinem unbekannten User in wikipedia.
Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet.
Also das ist auch von den kurdischen Nationalisten durchgeführt? Manch Behauptungen grenzen an Lächerlichkeit (und gehen drüber hinaus)
Apropos „ noch nicht abgeschlossen", falls es noch nicht abgeschlossen ist, wie kommst du auf diese Gewissheit, für die Du die wissenschaftliche Teste ablehnst und selbst keine anbietest?
Jedem hier ist klar, welche Stellungnahme hier „politisch" motiviert ist.
also überlassen wir den Experten dieses Fachs, ob so ein Test die Herkunft aus Nordiran oder aus Japan oder sonst woher ausschließen kann oder nicht. Wikisupporting 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)
Sagen wir es so, kurdische Nationalisten benutzen den Gentest für ihre "Nationsbildung", d.h. für politische und territoriale Zwecke. Wenn Max-Planck-Institut (bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde und ohnehin nicht aussagekräftig ist, keine Vergleichs-Vorproben, Relativität etc..., siehe oben!) für Kurden Genanalysen durchführt, dann sollten sie auch Genanalysen (unabhängig) für Zazas durchführen.
Es ist bekannt, dass bei Nationsbildung Abstammungsforschung betrieben wird, um über die Identifikation mit antiken Völkern ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeizuführen, das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Was haben also Zazas mit der Genetik-Analyse (egal welcher Institut sie durchführt) von Kurden zu tun? Ich habe oben deutlich beschrieben, dass es normal ist, wenn unter Völkern Mischlingsverhältnisse entstehen. Aber was hat diese Kurden-Genetik auf der Wiki-Seite von Zazas zu tun?
Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten (+anscheinend kurdenlastig)?
Zitat: "Unabhängig davon wurden selbst die Daylamiten in den persischen und arabischen Quellen als „Kurden aus Tabaristan" bezeichnet". Das ist eine Behauptung eines Historikers aus dem 10. Jhr. In Dailem waren einige Lokaldynastien in verschiedenen Regionen und schiitische Dynastien (Beispiel: Imamat von Tabaristan (864–928)). Tabaristan war nur ein östlich gelegener Gebiet von Dailem. Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Ausserdem geht es hier um die Behauptung des persischen Historikers des 10. Jhr, Hamzah al-Isfahani. Inzwischen sind aber neuere Thesen entstanden, dagegen behaupten andere Historiker und Iranisten was anderes. Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vorgergrund setzen, um den eigenen Standpunkt (kurdenlastig) zu untermauern. Das ist Unkompetenz. (nicht signierter Beitrag von 84.135.186.84 (Diskussion) 03:24, 26. Dez. 2011 (CET))
Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?
Das lasse ich unkommentiert, das bedarf keines Kommentars, denn Du blamierst Dich selbst alleine damit.
Kurdischer Nationalismus hin und her, es gibt eine Studie, die von einem renommierten Institut herausgegeben worden ist. Diese Studie widerlegt einigen Thesen über Herkunft der Zazas aus Japan oder Nord-Iran ;-)
Was Du hier durchmischst (offensichtlich politisch motiviert), ist eine Kritik an der wissenschaftlichen Methode und technischen Herangehensweise der Forscher? Oder lehnst Du einfach das Ergebnis ab, weil es Dir nicht schmeckt? Wenn Du die die Methode der Forscher kritisierst, stellt sich die berechtigte Frage, welche Kompetenz Du in diesem Fach besitzt? Aber wenn das Ergebnis Dir nicht schmeckt, dann ist natürlich der von Dir gerichtete Vorwurf der „Politischen Motivation" an Dich selbst zu richten.
Jede wissenschaftliche Quelle hat eine Berechtigung hier in Wikipedia bekannt zu werden, ob es Dir gefällt oder nicht.
Dein „URTEIL"(Ich zitiere:"die Genstudie MUSS hier entfernt werden." zeugt von deiner diktatorischen Haltung. Wenn es nach persönlichem Geschmack gehen soll, dann haben wir auch ein paar wenig wertvollen Quellen zu tilgen, die man im Artikel als „Forschermehrheit" vermarkten will(obwohl man diese Forschermehrheit gar nicht erwähnt und wenn, dann nur manipuliert und umgedreht.) Zitat:" bin mir sicher, dass es aufgrund von Forderungen/Nachfragen von Kurden durchgeführt wurde " Erstens: Zeig bitte Quellen, die diese Unterstellung festlegen! Worauf basiert sie eigentlich, dass „Du" so sicher bist. Woher bist „DU" so sicher? Ist es in einer wissenschaftlichen Aussage genug, wenn DU alleine sicher bist? Sorry, aber Max Planck Institut ist auch „SICHER", und dessen Aussage ist ein größeres und vertrauenswürdigeres Maßstab als Deine. (mit Bedauern.)
Zitat:" Wer sagt denn, dass deine Kompetenz ausreicht, um die Genanalyse von Max-Planck-Institut fachlich zu beurteilen und zu bewerten ? " Da hast Du aus Deiner kurdenfeindlichen Welt nur an eins gedacht, und nicht in Betracht gezogen, dass ich die Aussage des M.P.Instituts gar nicht bewertet habe. Zwischen dieser Aussage und Deiner bevorzuge ich die von Max Planck Institut, nimm es aber nicht persönlich! Ich bewerte sie nicht, ich sage, wenn Du es ablehnst, solltest DU die fachliche Kompetenz haben, (was Du offensichtlich nicht hast.)
Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf. Erst meinst Du, die Genstudie wäre falsch, dann unterstellst Du, die kurdischen Nationalisten würden dahin stecken, nun sagst Du, die Nationalisten nutzen diese These. Was nun, sie ist falsch, weil die Nationalisten sie benutzen? Oder sie ist falsch, weil sie methodisch nicht korrekt ist?
die Behauptung eines persischen Historikers? Warum soll ein persischer Historiker solche Behauptung stellen? Etwa im Auftrag der kurdischen Nationalisten? Hehehehehehe, echt lustige Unterstellung! (das muss man Dir lassen) übrigens das beschränkt sich nicht auf den Persischen Historiker Ibn Athir, sondern auch arabischer Quellen sprechen von Kurden aus Tabaristan. Unter dem Begriff Tabaristan hat man zeitweise das gesamte südliche Küstengebiet des kaspischen Meers verstanden. (Geografie-Unterricht verpasst?) Hamza al-Isfahani und Ibn Athir haben gar keine Behauptungen gestellt und keine These über Daylamiten, sie haben sie lediglich erwähnt als Kurden von Tabaristan. Nun nach 1000 Jahren kommst Du mit einer neuen These und meinst, dass es nicht wahr gewesen sein kann. Nun erklär bitte wie diese Historiker und auch andere auf so eine Annahme gekommen sein sollen?
Zitat: „ Also man sollte den aktuellen Stand nehmen und nicht von irgendwelcher Vorzeit, irgendeinen Historiker in den Vordergrund setzen " Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker" kommen. Nun an was Glaubst du außer, dass Du beliebig über irgendeine persönliche kurdenfeindliche Haltung (Zitat) „ ganz sicher " bist.
Die neuen Quellen sind die renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul, Prof. Dr. Martin van Bruinessen, Günter Max Behrendt, und zahlreiche andere. Trotz der heftigen Debatte über die linguistische Zuordnung sind sie alle in einem Punkt einig, dass Zazas zu den Kurden zählen.
Nun entscheide Dich bitte, ob Du die alten Quellen oder die Neuen als Argument bringen willst.
Schön, dass inzwischen den Lesern klar ist, wer politische Motivationen verfolgt und wie und warum
HEQ sei mit Euch!
PS: Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Daher ist die Unterstellung mehr als Lächerlich. Diese Genstudie nimmt die Frage der Herkunft der Zazas unter die Lupe und schließt einiges aus. (Bitte die wissenschaftliche Kommentare einfach der Fachwelt überlassen, die die notwendige Kompetenz hat!, danke!) Diese Genstudie(die nicht die einzige Genstudie der Welt ist und nur eine von zahlreichen in der Anthropologie ist), geht nach einer anerkannten Methode vor, um diese Frage zu beantworten. Ich betone: egal wie diese Studie ausgegangen wäre, würde bei der National Frage ziemlich irrelevant, denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht. Und so eine Forderung bezüglich der Gene wurde von keiner kurdischen Bewegung als Faktor genommen.
nochwas:
Zitat:" Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. "
Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren. also zeitlich passt es eine schiitisch kurdische Dynastie sehr wohl mit den Daylamiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hasanwayhiden
Wer hat behauptet, Tabaristan wäre das ganze Daylam? Wenn ich sage „Die Bayern aus Deutschland", meine ich doch nicht, dass das ganze Deutschland Bayern sein soll.(über die Geografie von Daylam und Tabaristan siehe oben! auch hier eine Landkarte, die zeigt, tabaristan schliesst zeitweise sogar Alamut-Kastel und das komplete Gilân und Mâzandarân ein:
http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207
also bitte beantworten: Wenn Du auf Wissenschaft plädierst, wie kannst Du Ergebnisse wissenschaftlicher Studien vorher ganz SICHER wissen? denn eine empirische Studie setzt die Ergebnisoffenheit voraus. und überhaupt auf welche Quellen beziehst DU Dich, wenn Du Alte und Neue Forschung willkürrlich ablehnst?
also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen. (die Drei sollen erstmal ausreichen) oder meinst Du, sie arbeiten alle im Auftrag kurdischer Nationalisten? wäre echt der beste Witz des Jahres 2011 ;-) also Hamza al-Isfahani, Ibn Athir, Prof. Windfuhr, Prof. Paul, Prof. Bruinessen und vor allem Max Planck Institut als eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt alle arbeiten für den Kurdischen Nationalismus. WOOOW, Du musst echt den Nobelpreis bekommen für diese Entdeckung :-))
verfasst am 27.12.2011Sagapane 01:33, 30. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "Du meinst, Max Planck Institut steht unter dem Einfluss kurdischer Nationalisten?". Wer hat das behauptet? Lies mal genau und verdreh hier nicht nach Lust und Laune und werd mal nicht so persönlich. Ich werde mich nicht ständig wiederholen, einfach genau Lesen und dann Antworten. Es geht um die Aussagekraft dieses Gen-Tests, weil es keine Vergleichsproben gab, und nicht generell um Gen-Tests! Und es geht um Relativität, anscheinend weisst du nicht, was es ist. Egal was als Ergebnis rauskommt, es ist relativ, alles ist möglich (Ups, hab mich wieder wiederholt). Du kannst nicht mit so einer relativen Grundaussage- oder -situation auf der Wiki-Zazaseite unter Herkunft den Kurden-Gentest als "nicht gestützte These" ankommen, es geht hier nicht um Kurden sondern Zazas, ob das Ergebnis prokurdisch ist oder nicht spielt keine Rolle. Das Gesamtkriterium sollte in den Vordergrund gesetzt werden, Genetik ist nur ein Kriterium, nämlich ein relatives Kriterium. Übrigens was wäre, wenn unter der deutschen Wiki-Seite unter Herkunft ein engliches Gen-Tests mit aufgeführt würde, dass die regionale Herkunft der Deutschen als nicht gestützt zeigt? Würde das bedeuten, dass Deutsche dann Engländer sind? Kurden-Genetik hat auf der Zaza-Seite nichts zu suchen. Dagegen sprechen einige Argumente (Relativität, politisches Ausnutzen des Gen-Test von Kurden-Nationalisten, etc....), dies sollte akzeptiert werden.
Abgesehen davon, woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.
Zitat: "Naja, dass Du Deine Aussage umdrehst, zeugt von dem Wirrwarr in Deinem Kopf." Ich habe keine meiner Aussagen verdreht, es ist klar und deutlich geschrieben und beschrieben. Wenn Du sie aber als "umgedreht oder Wirrwarr" wahrnimmst, dann ist es deine persönliche Wahrnehmungswelt :-) Siehe hier: "Also die neuen Quellen lehnst Du ab, weil Du behauptest, die Kurdischen Nationalisten hätten sie in Auftrag gegeben. Die alten Quellen lehnst Du ab, weil sie aus „Vorzeit irgendwelcher Historiker..."
Zitat: "also ich nenne die anerkanntesten Iranisten unserer Zeit, die Zazas zu Kurden zählen: Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen". Entspricht nicht den Tatsachen, sie zählen Zazas nicht zu den Kurden, hättest du vielleicht persönlich gerne so gehabt, ist aber nicht so, und bitte bei Quellenangaben den Quellentextinhalt nicht verdrehen und verfälschen.
Zitat: "Um eine Nation zu bilden, bedarf keiner Genstudie, denn eine Nation besteht nicht aus Genen, sondern durch einen Zusammenhang vieler Faktoren. Und "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?
Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem.". Ich bleibe bei meiner Aussage, dass es zeitlich nicht passt. Denn bei deinen Hasanwayhiden geht es lt. Wiki-Link "... im 10. und 11. Jahrhundert im Grenzgebiet des heutigen Iraks und Irans", um welchen Grenzgebiet handelt es sich denn hier, innerländlich, nördlich, etc... :-), leider ohne Quellenangabe, wessen These oder Feststellung ist es denn gewesen? Ausserdem: http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dosya:Tabaristan_boundary.png&filetimestamp=20110317212207. Auf der Karte sind die Grenzgebiete als Tabaristan mit der HAND in Rot umrandet worden. Was mir nicht gefällt, ist die handschriftliche Umrandung :-) Als Quelle wird diese Karte dort ausgegeben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Asia_100bc.jpg . Also auf der Original-Karte sind keine handschriftlichen roten Umrandungen zu sehen! (nicht signierter Beitrag von 84.135.142.31 (Diskussion) 05:15, 28. Dez. 2011 (CET))
ALSO:
Du kannst und darfst jede Studie, und auch Genstudie eines anerkannten Instituts, kritisieren und Deine persönliche Meinung sagen, aber was Dir nicht zusteht, ist, zu sagen, man müsse sie hier entfernen.
1) Ob aussagekräftig oder nicht, dies überlassen wir lieber den Experten letztendlich.
2) Dass diese Genstudie zur Bildung einer Nation dienen soll, ist nicht meine Aussage gewesen, sondern Deine eigene Unterstellung, für die Du keine aussagekräftigen Beweise gebracht hast.
3) Was es wäre, wenn es in deutschWiki auch Genstudie gäbe? Weiß ich nicht. Was spielt es für eine Rolle? Es ist gar nicht unser Thema hier. Es gibt zahlreiche Genstudien über die Deutschen, dadurch weiß man, dass beispielsweise im Norden mehr slawisches Blut verbreitet ist als im Süden, Da es Einwanderungen gegeben hat.(soweit ich weiß, in den ersten Jahrhunderten n.C.) Auch keltisches Blut ist in Mitteleuropa verbreitet. Was hat es mit der NATION zu tun? Also wenn das Interesse besteht, wird es auch in Wikipedia erscheinen. Das geht die Deutschen was an, nicht Dich und nicht mich persönlich.
4) Naja, Du hast einfach ohne gründliche Erklärung, als falsch bewertet, was hamza al-Isfahani oder Ibn Athir sagen. Dein einziges Argument war, sie seien zu alt. Also seit wann heisst für eine Quelle Alt sein gleich falsch sein? Du hast auch nicht erklärt, wie das kommt und warum. Dazu hast Du auch die neuen Quellen abgelehnt, was willst Du? Alte Quellen oder Neue? Oder einfach irgendwelche, die Dir schmecken?
5) Was Hasanwaihids angeht: Dein einziges Argument ist, dass wiki als Quelle erwähnt wurde. Ehrlich gesagt, wiki war nicht als Quelle, sondern als eine Art Erinnerung gedacht. Ich wollte Dich nur dran erinnern, und wusste nicht, dass Du keine Ahnung davon hast, es tut mir leid, aber Du kannst gerne in jeder Bibliothek nach Encyclopedia of Islam fragen und darin nach „âl-i Hassanwayh“ suchen und Dich vergewissern. Weitere Schiitisch-Kurdische Dynastie in derselben Zeit findest Du in derselben Quelle, such nach kurdischen Dynastien in Süd-Kaukasus und Azerbaycan. Du wirst Spaß haben. Die Hassanwayhids waren etwa in der heutigen Provinz Kermanschahan ansässig und waren verbündete der Buyiden. Ihr Herrschaftsgebiet streckte sich etwa von Kerkuk bis Hamadan. Wie dem auch sei; das war nicht unser Thema, bitte nicht ablenken! Wir können sehr gerne über diese Dynastie eine separate Diskussion führen, nachdem Du in die Enzyklopädie des Islam mal reingeschaut hast; am liebsten bei dem Artikel"hasanwayhid" führen wir erst dann eine Diskusison.
6) Dir gefällt die Landkarte von wikipedia nicht, und dafür schickst Du selbe eine Landkarte von wikipedia, in der der Name Tabaristan gar nicht vorkommt. Sehr amüsant Falls Du mehr über Tabaristan lernen willst, auch in o.g. Quelle findest du genug. Und du wirst Dich wundern.
7) Das historische Gebiet Daylam schließt westliche Teile der heutigen Provinz Mâzândarân (also doch Tabaristan) und östliche Teile der heutigen Provinz Gilân.
8) dazu empfehle ich dir das Buch von Paul Amir, The Lord of Alamut. Dort wird ausführlich geschildert, wie die Grenze sich begwegt hat und eine Zeit lang große Teile von Daylam und gar ganzes Gilân zu Tabaristan zählte.
http://www.goodreads.com/book/show/11238296-the-lord-of-alamut
Wo Tabaristan und Daylam genau gewesen sind(bestimmt mit fließenden Grenzen durch die Zeit) besagt jedenfalls Nichts über die Aussage der Historiker, die unabhängig voneinander die Daylamiten als Kurden bezeichnet haben. Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden. Ob ich und Du damit einverstanden sind, ist eine andere Sache. Ich persönlich denke, der Begriff „Daylam“ zeichnet nicht eine Ethnie sondern eine Multiethnische Gruppe. Alle, die nach der arabischen Invasion in das Elburzgebirge flüchten müssten, gehörten teilweise dazu und wurden als Daylamiten bezeichnet. Auch die Goranen aus Hamadân und Shahrezur. Jedenfalls muss die Aussage "Kurden von Tabaristan" für die daylamiten nicht implizieren, dass Gîlan zu Tabaristan gehören MUSS. (Was es auch zeitweise tat.) Selbst der Historiker Tabari spricht von Tabaristan und meint die gesamte Südküste ds Kaspischen Meers bis Talisch.
9) Dein Zitat: "...denn eine Nation mit ABSOLUT homogenen GENEN gibt es sowieso nicht." Aha, endlich mal verstanden was ich oben beschreiben wollte?“ Sorry, aber Du standest selber auf dem Schlauch. Kein Mensch behauptete hier, es bestünde eine Verbindung zwischen Genen und Nation. Diesen Zusammenhang hast „DU“ erfunden und zum ersten Mal hier erwähnt. Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Wenn Du behauptest, Italiener seien aus Japan gekommen, kann eine Genstudie Deine These unterstützen oder widerlegen. Nicht mehr und nicht weniger; und das hat mit dem abstrakten Begriff „NATION“ nichts zu tun. Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese Nation heissen soll. etwas Türkisch?
10) Zu glauben, dass die Grenze zwischen Gilan und Mazandaran in der Parthischen Zeit zu finden ist, ist mehr als absurd. Dies lass ich lieber unkommentiert.
11) Du unterstellst mir Nationalismus und willst daraus den Schluss ziehen, dass ich nur aus diesem einzigen „politischen“ Motiv Zazas als Kurden betrachte; also das wäre eine Erfindung der Kurdischen Nationalisten. Dann zeige ich Dir eine Zeitschrift der Britischen gesellschaft für die Wissenschaft von 1909. Da gab es weder kurdischen Nationalismus noch mich ;-) obwohl dem Autor die Differenz zwischen Kurmanci und Zazaki bekannt ist.
12) Ist Munzur Cem ein kurdischer Nationalist?
13) Hier noch einmal die Quelle, die besagt, woher der Begriff „Kurdish Linguistic Complex“ stammt; nämlich Prof. Dr. G. Windfuhr.
http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html
14) Dein Zitat: „es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“ Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Dass Du nicht dazu gehören willst, ist Deine persönliche Entscheidung, die hier nicht der Gegenstand unserer Diskussion ist.
15) More precisely in the Nāma-ye Tansar (tr., p. 30) it is stated that Deylamān, Gīlān, and Rūyān (later part of Ṭabarestān) all belonged to the kingdom of Gošnasp of Ṭabarestān and Parešvār, the latter apparently the Alborz region. (cf. Minorsky, p. 190; Markwart, Ērānšahr, p. 127)
D.h. Daylamân und auch Gilân gehörten beide zeitweise zu Tabaristan. Das sagte ich schon am Anfang. Statt zu trotzen kannst versuchen, diese Widersprüche zu erklären! ich verstehe, Du hast Deine Meinung, dafür gibt es auch gewisse mehr oder weniger gute Quellen, jedoch hat die andere Meinung auch ihre Quellen und Berechtigungen. Mit der Unterstellung des Nationalismus kommst Du nicht an diesen Quellen vorbei. Das ist doch kein Argument, denn ich kann Dir das gleiche vorwerfen.
Sagapane 21:33, 29. Dez. 2011 (CET)
Ich wiederhole nun nochmal damit auch die Leute aus den hintersten Reihen es mitbekommen. Die Genstudie dient nicht dazu um eine Nation zu bilden sondern wird als Widerlegung einer bereits bestehenden und sehr alten Hyopthese benutzt. Das kann man nicht mit den Artikeln über die Deutschen vergleichen, denn über die Herkunft der Deutschen existieren keine umstrittene Hypothesen im jeweiligen Artikel. Als Beispiel ist dazu der Artikel über die Albaner viel besser geeignet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner
Denn da wo es keine umstrittenen Hypothesen gibt, ist auch kein Grund für Studien die zur Widerlegung dienen. Wikisupporting 23:40, 29. Dez. 2011 (CET)
Genforschung macht einen festen Bestandteil der Anthropologie aus und ist etwas völlig Normales in diesem Bereich und wird als eine sehr gängige Methode überall auf der Welt verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Genographic_Project
So werden historische, linguistische und kulturgeschichtliche Thesen bestätigt oder widerlegt.
Sagapane 03:55, 30. Dez. 2011 (CET)
Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können.
Und kein Kommentar zu: Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ.
zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun. Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind.
zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum. Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden.
zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen. Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere?
zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle Alt sein gleich falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig.
Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"?
zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes: On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS).
Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat.
zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link).
zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig.
zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt.
Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese Nation heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-)
zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt.
zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht.
zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall.
zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum.
zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst.
O LA LA
1) Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie Minorsky erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.
2) Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc.
3) Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran. Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können keinen bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung (es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas) ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren. Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte UMFASSENDE Kriterie ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen. Das steht Dir nicht zu. Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX.
4) Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen.
5) Dein Zitat: Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein.
6) Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: Das ist alt. und sorry, das gilt eben nicht als Argument.
7) Dein Zitat: Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat. Völlig daneben: erstens sagte ich GEH ZU EINER BIBLIOTHEK und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen.
8) Dein Zitat: ...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung... erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden.
9) Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank! Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.)
10) Zitat: In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische? Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr.
11) Zitat: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt. Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein.
12) Ob Munzur Cem ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-)
13) hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein guter Witz. Danke schön!
14) Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle.
15) Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-)
Moment mal! DU MEINST FOLGENDES:
A) Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch.
B) Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen.
C) Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus.
D) Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum.
E) Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren.
F) Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat.
PS: Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "entferne" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie Munzur Cem zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der MIT. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut!
Sagapane 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)
Dies wird wahrscheinlich mein letzter Kommentar sein:
Oben hatte ich vergessen noch was hinzuzufügen: Es gab Allianzen der Kurden mit den Osmanen, 1514, zuletzt 1919. Kurden bekamen hierdurch eine Machtstellung auf die Zaza Ansiedlungsgebiete. Deshalb wurden Zazas in den Hintergrund gestellt, alles was östlich war, galt als kurdisch, ohne Differenzierung, auch im Ausland. Mit dieser Wahrnehmung entstanden Bücher, Presse, Medien, etc.. alle sahen/sehen die Zazas als Kurden. Von daher sollten ältere Quellenangaben mit dieser "Wahrnehmung" hinterfragt und beurteilt werden.
zu 1) Zitat: "Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach". Infolgedessen ist die Kurdische Abstammung auch hypothetisch und umstritten. Genau deshalb kann es nicht als Grundlage für die Behauptung dienen, das Zazas Kurden wären.
zu 2) Aha, die Genforscher sind also deine Experten :-) Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, nicht ergänzen und füllen.
Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:
Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:
"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.
Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".
Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."
Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (nicht signierter Beitrag von 84.135.172.203 (Diskussion) 04:13, 2. Jan. 2012 (CET))
zu 3) Zitat: "Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nord Iran nicht richtig ist". Eben nicht, siehe obige Beiträge und Punkt 2 hier.
zu 4) Zitat: "Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung?". Die Legitimierung ist in der Aufbauphase einer Nation wichtig: Gemeinschaftsbildung, überzeugungskräftige Ideologie, Integration der Gesellschaft und funktionsfähiger Staatsapparat. Hier Genetik=gleiche Rasse/gleiche Ethnie=gemeinschaftsbildend, dient also der Gemeinschaftsbildung.
Zitat: "Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie". Leider kein Faktum, da nicht belegt, es existieren keine Umfragen, Statistiken oder wissenschaftliche Studien (themenbezogen) darüber, ob tatsächlich die Mehrheit sich nicht als eine andere Ethnie sieht.
zu 5) Zitat: "...es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an". Zaza-Kurden? Wenn es jemanden was angeht, dann die Zazas, aber Zaza-Kurden? Was ist das? Kurden als "Über-Ich" und die Zazas als Minderheit/Assimilierte oder was?
zu 6) Hatte ich schon beantwortet.
zu 7)In Bezug auf "Encyclopedia of Islam ", warum nennst du denn keine Quellen wenn du dir so sicher bist? Warum diese Geheimniskrämerei? Siehe dein Beitrag Punkt 1)Zitat: "...und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information.". Warum sollen sich User die Mühe machen, wenn du es anscheinend weist und aus irgendwelchen Gründen (vielleicht dass diese Quelle tatsächlich nicht existiert?) hier uns diese Information vorenthälts :-) Bis dahin gilt die Feststellung, dass "Encyclopedia of Islam" als Quelle für "Kurden aus Tabaristan" nichts taugt.
Die Fragestellung ist so entstanden: Zeitlich gesehen passt schiitische Dynastie und Kurden nicht zusammen und Tabaristan ist nicht ganz Dailem. Daraufhin deine Antwort: "Es gab mehrere Kurdische Schiitische Dynastien, also es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall, dafür kannst Du nach Hasanwayhiden schauen. Die allerdings verbündete der Daylamitischen Buyiden waren..." Und meine Antwort oben unter Punkt 7) "Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Daraufhin deine Antwort unter Punkt 7) "Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen!"
Also, habe ich irgendwo behauptet, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Nicht ich sondern du scheinst die Themen durcheinander zu bringen :-)
zu 9) Zitat: "Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält.". Stimmt nicht, das Thema Herkunft habe ich eröffnet :-) Die Assassinen sind mir schon bekannt, mit dem Begriff "Hassassinen" bin ich aber auf die Schnelle beim Einfügen hier darauf nicht gekommen, dass es sich um Assassinen gehandelt hat, also kein Reflex gehabt. Dafür hast du aber u.a. bei Quellenangaben unwahre und nicht richtige Angaben gemacht :-)
Zitat: "Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir.". Aha, Zazas sind zwar nicht aus Japan, es geht aber um die Nord-Iran Theorie. Ist also anscheinend kurdenfeindlich und deswegen dieses Neutralisierungsversuch mit Genanalysen?
zu 10) Wir sollten den Kumpel vielleicht mal selbst fragen.
zu 14) Du hast folgendes behauptet: 14) Dein Zitat: „es geht hier nicht um Kurden, sondern um Zazas.“ Es geht eben genau darum. Laut Dr. Paul betrachtet sich die Mehrheit der Zazas als Kurden; und wir haben diese Entscheidung zu respektieren. Daraufhin lautete meine Antwort: zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum. Daraufhin deine Antwort: 14) Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten.
Also DU hast behauptet, dass lt. Dr. Paul sich die Mehrheit der Zazas als Kurden sieht, willst dafür aber keine Quellen nennen und kommst mit Verallgemeinerung "Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft....". Wenn deine Behauptung Gültigkeit haben soll, dann solltest du es auch mit Quellen benennen, ansonsten inakzeptabel.
zu 15) Wieder keine Quellenangabe.
zu A - F) Deine Wahrnehmung, Richtigstellung: hat mit mir nichts zu tun.
Ich habe nichts gegen Kurden, warum den auch? Nur gegen Nationalisten, die mich als eigenständige Zaza-Ethnie und meine eigenständige Sprache leugnen und meinen (ohnehin schon stattgefundenen) Assimilationsprozess dadurch beschleunigen.
Guten Rutsch ins neue Jahr :-) (nicht signierter Beitrag von 84.135.147.185 (Diskussion) 02:39, 31. Dez. 2011 (CET))
Zum Schluss noch eine Ergänzung in Bezug auf den kurdischen Nationalismus und die Zazas:
Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:
"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".
Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998
"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".
HALLO,
Deine Quellen und Zitate sind Kommentare über den Kurdischen Nationalismus und seine Entstehungsgeschichte. Dies besagt aber nicht, ob zazas kurden sind oder nicht. und befasst sich mit dieser frage gar nicht. Dass du es gerne darein interpretieren möchtest, ist deine sache. solche aussagen gibt es genau so über angeblichen nationalismus unter manchen zazas. dies aber istnicht das objekt der diskussion hier. einen und den selben ursprung ist eine idee des falschen nationalismus, denn es gibt kein volk auf der erde, die nur aus einem einzigen ursprung hergekommen ist; beispiel: armenier haben teils kaukasischen und auch teils indoeurpäischen ursprung. die frage vom gleichen bzw. nicht gleichen ursprung ist ein thema; die ethnische zugehörigkeit, die mit der sozialen realität in relation ist, ist ein anderes. das beste gegenbeispiel sind die Goranen, die sich laut DOBES als KURDI sehen, ohne irgendwelchen druck seitens des kurdischen nationalismus.
Sagapane 11:35, 4. Jan. 2012 (CET)
27 Zellproben
Es wurden nur Zellproben von 27 Zazas entnommen. Also kann man nicht pauschal sagen, die Zazas könnten nicht vom Nordiran stammen.
Nicht alle Zazas besitzen die gleiche genetische Austattung. Genauso wie die Gentests an z.B. Deutschen zeigen, dass verschiedene Stämme wie Hebräer, Römer, Slaven, Finno-Ugren etc. ihren Anteil im Volk haben.
Das selbe gilt für Zazas. Es gibt Zazas mit verschiedenen Einflüssen, das merkt man auch im Aussehen (die Tendenz zu armenisch, assyrisch, kurdo-iranisch, perso-iranisch, turano-iranisch ist unter Zazas verschieden verteilt). Es gibt sogar Zazas, die blond sind und farbige Augen haben. Manche würden im Schwarzmeer-Gebiet gar nicht auffallen. Wie sollte man da behaupten, die 27 Genprobanden wären represantiv für alle Zazas. Meyman
lieber Meyman,
wie vorher erwähnt, eine Kritik an die methode der Wissenschaftler ist eine Sache, und der Vorwurf, sie würden im kurdischen Auftrag arbeiten, eine Andere.
in Deiner Aussage ist es nicht klar, welche Art Kritik zu meinst? wie gesagt; falls Deine Kritik sich an die Methode richtet, kannst Du gerne Max Planck Institut anschreiben und eine Erklärung dafür verlangen. Experten können Dir die Frage bestimmt beantworten. weitere Kommentare bezüglich der Genstudie überlasse ich eben diesen Experten und im gegensatz zu manchen Usern hier kommentiere ich selber kein Thema, das ich "fachlich" nicht gut kenne.
die berechtigte Frage ist, ob Du sie kritiesieren würdest, auch wenn das Ergebnis etwas anderes wäre? das kannst Du mit Deinem Gewissen ausmachen.
Danke (nicht signierter Beitrag von Sagapane (Diskussion | Beiträge) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET))
In dem Artikel wird ganz klar und deutlich darauf hingewiesen das die Samples eher klein sind. Dennoch nimmt das rein gar nichts von der authentizität der Studie. Den die autosomale DNA Unterscheidet sich inerhalb einer Bevölkerungsgruppe minimal bis gar nicht.
Du hast mir noch immer nicht erklärt was eine "Y-SNP Haplogruppe" (zitat von dir) darstellen soll. Wikisupporting 00:38, 28. Dez. 2011 (CET)
lieber Meyman,
Deine Kritik an die Methodik der Genstudie ist eine berechtige Frage, aber keine Widerlegung. Diese Frage kannst Du gerne an die zuständigen Forscher schicken und Du wirst bestimmt eine Antwort bekommen. Ich denke, keiner von uns hier hat die wissenschaftliche Kompetenz, diese Studie zu bestätigen oder zu wiederlegen. Hier geht es also lediglich um die Wiedergabe dieser Quellen, und nicht deren Interpretation. Was aber "Blond" angeht, sehe ich, dass Du einen falschen Weg eingeschlagen hast, denn "BLOND" ist in der genetischen Anthropologie (sowei ich weiss) absolut kein entscheidender Faktor. Selbst wenn es so wäre, es gibt kurdische Städte und Regionen, die überiwegend von blonden Menschen besiedelt sind. (Biradost-Region an Qendîl zum Beispiel) Soweit diese 27 Personen keine engere Verwandtschaft haben, können sie für eine viele größere Population doch repräsentativ sein. Du nimmst paar "blonde" Beispiele als Widerlegung, aber das Misch-Masch in den Isoglosen siehst Du als "kleine Abweichungen". Das ist seltsam!
Sagapane 08:18, 7. Jan. 2012 (CET)
Zitate
Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen Wikisupporter?
Dass du Meister in Verfälschen von Zitaten bist, haben wir schon in deinen Quellangaben gesehen.
Wo Paul Ludwig von Zazas und Kurden redet, hast du zu Zazas und Kurmanc umgeändert.
Also lüg hier nicht rum, kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. Meyman
lieber Meyman, deine persönliche Attacke ignoriere ich einfach, denn ich denke, hier persönlich zu werden, zeugt von Mangel an Argumenten. aber Deine Anforderung finde ich berechtigt, hier die Quellen über die o.g. Forschern:
Die Zaza, Kirmanc, Dimilî und Kird-Kurden (diese vier Begriffen werden in diesem Text Synonym verwendet), die in der Literatur zuweilen Zaza genannt werden, bilden aus ethno-kultureller Sicht ein Teil des kurdischen Volkes. P. Ludwig versteht unter „kulturell“ in einem weitgefassten Sinn, die Religion, Literatur, Brauchtum und „Sachkultur“ (Essen, Kleidung etc.) einbeschließt (L. Paul, 98;390). Sozial-ethnische Unterschiede zwischen den Kurmanc und den Zaza sind Mangelware; die meisten Zaza sind sowie die Kurmanc auch in Stämmen organisiert, und früher schlossen sie sich mit den Kurmanc in Stammeskonföderationen an. Zahlreiche Stammesverbände in Dêrsim oder Çewlik/ hatten sowohl Kurmanc als auch Zaza Angehörige, obwohl sie mehrheitlich zazasprachig waren, als Beispiel könnte man die Motikan, Qûrêyşan, Qoçgirî, Şadiyan, Çarekan etc. nennen. Ein weiterer Gemeinsamkeit zwischen den Zaza und den Kurmanc ist ihr oralliteratisches Erbe: „Wenn wir z. B. die Literatur ansehen, stellen wir fest, dass die Märchen der Region im wesentlichen auf die gleichen historischen Überlieferungen zurückgeführt werden“ (P. Ludwig, 94;47).
S.390 P. Ludwig 1994 & 1998 diskutiert es grundlegend und kommt zu der Entschluss, dass es keinen Grund gebe die Zaza-Kurden von den anderen Kurden getrennt zu halten.
hier von Windfuhr, wo er von "kurdish linguistic Complex" redet und sehr wohl zazakî und goranî dazu zählt:
http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html
hier auch von Professor Haig, Universität Kiel:
Prof. Dr. Windfuhr (1989b:294) represents a reasonably widely accepted consensus within Iranian studies:
Northern Group comprises two major dialects: – Kurmanji (Kurm.), spoken by the Kurds of Turkey, Eastern Syria and the Caucasus, and parts of Iran. – Badînânî (Bad.), spoken in North Iraq around the townships of Zakho, Dohuk, Amadiye, and in scattered regions of ex-Soviet Transcaucasia.
Central Group spoken between Rowandiz and Suleimaniye, Iraq, with the dialect of the latter township having some prestige as a written language, and including Mukri in Western Iran.
Southern Group poorly and variously defined as a genetic unit, spoken in Iran around Sanandaj.
Residual Languages Two further languages spoken in the Kurdophone area, Gôrâni, spoken in Iran and Iraq, and Zaza(kî), spoken in head- waters of the Euphrates in Turkish Anatolia, are frequently subsumed under the label ‘Kurdish’.
(Alignment in Kurdish: a diachronic perspective, Geoffrey L. J. Haig, 2004, S.9) also Windfuhr ordet die Kurdischen Zweige aus dem sogenannten "Kurdish Linguistic Complex" in 4 Untergruppen zu, zu denen auch Goran-Zaza gehört.
Zu Renommierten Iranisten und Kurdologen unserer Zeit gehört zweifellos Prof. Dr. Philip Kreyenbroek, Universität Göttingen, (er ist der Nachfolger von McKenzie sozusagen). falls Ihr interessiert seid, kann ich auch paar Zitate von Ihm hinzufügen.
Zitat von Dir: " kein nicht-kurdischer Iranist sieht Zazas als Kurden geschweige denn Zazaki als Kurdisch. "
ich muss Dich enttäuschen, Prof. Mehrdad Izady, Columbia University, USA, seine Mutter ist Belgierin und sein Vater ein Goran. also wenn Du die Goranen für Nicht-Kurden hälst, da hast Du Deinen Nicht-Kurdischen Linguisten, der Zazaki zu Kurdisch zählt und auch Zazas zu Kurden. Übrigens kennst Du "Munzur Cem"?
dazu noch empfehle ich ein Artikel von Prof. Dr. Martin Bruinessen, "Aslini inkar eden haramzadedir!" The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis
hier Maps von Columbia University:
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurds_Distribution_in_Mid_East_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Ethnic_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg
http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Kurdish_Tribal_Confederacies_lg.jpg
Als weitere Quellen kann ich Encyclopedia Britanica nennen. oder vielleicht arbeitet das auch im kurdischen Auftrag? he he
aber auffällig ist, wie Du meine Frage gar nicht beantwortet hast.
1) Wie kommt Du dazu, die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie vorher GANZ SICHER zu wissen?
2) Wie willst Du beweisen, dass Max Planck Institut im Auftrag der kurdischen Nationalisten arbeitet?
3) Kritisierest Du die Methode der Genstudie sachlich und fachlich oder wirft Du dem M.P.Institut Korruption vor?
4) Alte Quellen lehnst Du ab, und neue Quellen sind für Dich Auftragsarbeiten der kurdischen Nationalisten. Was bietest Du dann selbe als alternativ?
5) Beide Positionen in dieser Debatte sind berechtigt, in Wikipedia erwähnt zu werden und dem Publikum bekannt zu werden. Mit welchem Recht willst Du die Gegenmeinung ausschalten? (nicht signierter Beitrag von Sagapane (Diskussion | Beiträge) 13:51, 27. Dez. 2011 (CET))
Dein Zitat:,
Zeigt mir Zitate, wo Prof. Dr. G. Windfuhr, Prof. Dr. Ludwig Paul. Prof. Dr. Bruinessen Zazas zu Kurden zählen
Nun zeig Du uns auch mal, wo sie das Gegenteil gesagt haben bitte sehr! Wir haben hier genug Quellen vorgelegt, und keine einzige Quelle von Euch gesehen.
Sagapane 08:23, 7. Jan. 2012 (CET)
Zitate 2
Schreibe vom Handy aus, daher kann ich nicht direkt antworten.
Anstatt Paul Ludwig direkt zu zitieren, hast du wieder Textstellen selber interpretiert und mit Wörtern bestückt, die er gar nicht benutzt.
Wo spricht er bitte von Kird-Kurden?
Und wo sagt Paul, dass Zazas ein Teil des kurdischen Volkes sind? Hier das Originalzitat:
>> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". <<
Seite 390:
Zu den anderen Quellen äußere ich mich erst, wenn ich mir die Bücher gekauft habe.
Izady spricht Leki (Südkurdisch), also nicht Gorani (Hewrami). Viele Südkurden gehören nur dem Goran-Clan an, deshalb die Irritation um Gorani.
Habe ich deine Quellen im Artikel entfernt? Die ganzen IP-User oben haben mit mir nichts zu tun. Ich leugne die andere Sicht nicht, beide Sichten müssen dargestellt werden.
Ich bin kein arroganter und verleugnerischer Mensch und achte auch die Arbeiten von Vate.
Was wäre, wenn es einen umgekehrten.Gentest gäbe, wo Zazas als nordiranischstämmig gelten? Dem würde ich trotzdem keinen großen Wert beimeßen.
Völkerwanderungen gab es überall. Ich bin nicht so verliebt in Nordiraner, sie sind nichts Besonderes.
Dass Zazas genetisch mehr anatolisch-mesopotamisch sind war eh von vorne herein klar. Trotzdem ist Zazaki nicht in Anatolien entstanden, sondern im Gurgan-Gebiet, von wo auch die Goranen und Belutschen stammen.
Das einzige, was Mesut und nicht akzeptieren wollen ist, die Zazas als eine Unterethnie anzusehen. Weil Unteridentitäten immer dazu führen, dass das Volk sich assimiliert.
So wurden Goranen zu Soranen, die Luren zu Persern und bald werden auch Kaspier persifiziert sein, weil sie ihre Sprachen als einen Dialekt von Farsi sehen.
Meyman
hallo Meyman,
1) Izady selber zähle Leki als ein unterzweig von Gorani, welches wiederumrum ein zweig von pahlawani (Goran-Zaza) ist. das ist seine eigene Darstelung.
2) Ludwig Paul hat diesen Punkt öfter in verschiedenen Vorsträgen und Artikeln klargestellt, dass die linguistische und ethnische Zuordnung nicht identisch sind. aber kein Kommentar zu Winfuhr und anderen Junx?
3) Entfernt hast Du nicht, aber "muss entfernt werden" war hier gemeint. da muss GAR nichts entfernt werden.
4) Dein Zitat: Wo spricht er bitte von Kird-Kurden? erstaunlich, dass Du so offensichtlich, die ethymologisch gemeinsame herkunft zweier Begriffe Kurd und Kird auf eine sehr raffinierte Art und Weise ausblendest. wo man von Kird Kurden spricht? klingt so, als ich fragen würde, wo man von Tirk-Türken spricht.
5) >> Die kirmanci-sprechenden Kurden und ein großer Teil der Zazas bilden eine "ethno-kulturelle Gesellschaft". << Seite 390: und wie heisst diesst diese Ethno-Kulturelle Gesellschaft bitte schön? Japaner etwa?
6) auf Deine Frage, was wäre, wenn die Ergebnisse von Genstudie anders wären. Schade, Du hast meine KOmmentare gar nicht durchgelesen, sonst hättest Du die Antwort dort sehen können. Also Selbst wenn die Ergebnisse anderes wäre, würde das im heutigen ethnologischen und kulturellen Kontext KEINEN Unterschied gemacht. Aus zwei Gründen a) Weil selbst die Dailamiten als Kurden in Frage kommen. b) Weil jedes Volk in der modernen Zeit aus Verschiedenen genetischen Strömungen entstanden ist.
7) Zazaki ist nicht in Gurgan entstanden, sondern im Westen Irans, wo auch die Hewramis und Goranen leben. Dailamiten sind ein westiranisches Volk gewesen, das in das Elburzgebirge ausgewandert ist. das erklärt die linguistische Nähe von Zazaki zu Gorani. das ist jedenfalls eine Eventualität, die nach heutigen Daten nicht ausgeschlosen werden kann.
8) Eine Wanderung aus dem Osten ist absolut keine Seltenheit. Windfuhr (so Hennerbichler) schliesst die Wanderung einer Elite aus Khorasan gar nicht aus. dies dürfte aber keinen entscheidenen Einfluss auf die Population und Demographie gespielt haben. solche Strömungen sind nicht selten, manch wie Mitanni und Kimmerer-Skythen haben größere Rolle gespielt und manch anere nicht. Was wir heute unter dem Begriff "Kurd" verstehen (nach dem Bild des "kurdish Complex" von Windfuhr) ist ein Sammelbegriff.
9) Eure Ansicht Ein unterethnie führt zu assimilation. teile ich absolut nicht. was mit Nord Iranern passiert, ist ihre eigene Entscheidung. aber was Goranen angeht, die meisten assimilierten Goranen sprechen heute entweder Persisch oder Türkisch (in Hamadan). Dagegen teilt Sorani mit Gorani viel mehr als bislang angenommen. Sorani als eine neue Erscheinung kann als Tochtersprache von Gorani angesehen werden. die Verbreitung von Sorani ist einer Dynastie zuzuschreiben, die selbe Goani Herkunft war, nämlich Ardelan-Dynastie. die wichtigsten historischen Regionen von Gorani sind Kirmashan und Hamadan, und keine dieser Regionen ist von Sorani assimiliert. Aus Eurer berechtigten Aangst udn Sorge kann man Eure Haltung nachvollziehen, jedoch erklärt das Motiv für Eure Haltung, anders gesagt: Die Haltung ist Motiviert durch eine (berechtigte) Sorge; und dies kann keine Basis für wissenschaftliche Aussage sein. Das stellt man immerwieder fest, wenn einem Nationalismus vorgeworfen wird (unberechtigterweise), denn die ganze Welt, so viele Forscher und Institute können doch nicht in meinem AUftrag gearbeitet haben.
10) Die Assimilationspolitik und insbesondere Zwangsassimilation ist strickt zu verurteilen; ob von Kurmancen, von Soranen, oder von den Fremden. Jedoch muss man die realität im Auge behalten, dass von vermutlich bis 10 Milionen Menschen in Anatolien mit Zaza-Herkunft bis zu 70% türkifiziert worden sind und nicht kurmancifiziert.
11) Sprachliche umfärbungen zwischen kurdischen Stämmen hat es immer gegeben. so sind Celali stamm aus Shahrezur ursprünglich Gorani Sprecher, sie wanderen nach Ararat und übernehmen Kurmanci, ein zweig von Ihnen Wandert nach Westen und übernimmt Zazaki. Wo ist das Problem? Windfuhr sieht es als ein Linguistic Complex, also als eine Art NETZ von Sprachen, die ineinander verknottet sind. Die zu sehen und festzustellen ist unabhängig von irgendwelchen Sorgen um Assimilation.
12) Aus der Wortwahl "Schiitische Dynastien passen nicht zu Kurden" entsteht der EIndruck, dass Eure Position auch religiös motiviert sein könnte. Widersprüche gibt es Zahlreiche.(Siehe oben!)
13) Ob die Nord-Iraner persifiziert werden oder nicht, ändert an der Klassifizierung der heutigen Sprachen NICHTS. d.h. wenn sie assimiliert werden, werden sie eben Persischsprachig sein und nicht mehr Gilanisprcher. aber das ändert die Zuordnung des Gilani als Sprache nichts.
14) So eine Sorge wäre nachvollziehbar, wenn Kurmanc oder Soran oder irgendeiner euch zu etwas anderem zu machen versucht. so ein Versuch(siehe Assimilationspolitik oben) ist streng verurteilt.
15) Die zoroastrischen Perser in Zentraliran sprechen eine dem Mittelpersischen nahe Sprachen, also KEIN dialekt des Neupersischen. Eine Assimilationsgefahr ist da genauso den Gilanis gegenüber; ist es ein Grund zu sagen, dass die Zorostrier keine Perser sind? Die Zusammenhänge zwischen Linguistischen Debatten und Assimilationsangst sind verwirrend und unsachlich.
16) Den Begriff "Unterethnie" habe ich nicht richtig verstanden, was meinst Du genau damit? was ist eine "Unterethnie"? sowas gibt es nicht. Es gibt einen Begriff Ethnie, mit ihren Zweigen, Teilen, und Mitgliedern; aber "Unterethnie" ist mir unbekannt. Dr.Paul sprichst von Ethno-kulturelle Gesellschaft. das können wir auch über Perser sagen, denn nicht alle Perser oder Persischsprachige stammen aus der selben Herkunft. Beispiel "Hazarâ" sind persischsprachig, aber Mongolischer Abstammung. Sagapane 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)
Zitate 3
Die Pehlewani-These von Izady beruht nicht auf linguistische Fakten, sie ist plotisch motiviert.
Leki kann aus sprachgenetischer Sicht nicht zur selben Gruppe wie Gorani angehören.
In der Linguistik werden Sprachgruppen einer Familie aufgrund der historischen Lautgesetze klassifiziert. Sie geben Aufschluß über die sprachl. Vergangenheit.
Dass Zazaki, Gorani und Beltuschi bei Altiranisch hv- ein w- im Anlaut haben (Zazaki werdene "essen", Gorani werdey, Balutschi "werdeg), was eine Weiterentwicklung von Parthisch wx ist (siehe Gipperts Artikel) zeigt schon (in Kurdisch xw, Persisch x-< Mittelpersisch xw), dass Zazas unmöglich von den Protokurden stammen können.
Alle Laute des Zazakis sind mit Parthisch ident, vergleiche auch Gorani, Zazaki und Kaspisch "ber" für Tür, hirê "3" (Parthisch genauso ber und hrê) vs. Kurdisch "der, sê". Das hat nichts mit einem Farsi-Einfluss zu tun, in Sakisch war es z.B. şê und es wurde auch xw benutzt.
Parthisch benutzte z.B. im Gegensatz zu Mittelpersisch für das Verb "weinen" die Infinitivform "bermâden", was in Zazaki und Kaspisch noch erhalten ist (bermaene) während es in Kurdisch girîn ist, in Mittelpersisch girîsten.
Das sind nur kleine Beispiele. Ich könnte eine unendliche Liste machen (auch an gram. Eigenschaften z.B. Parthisch "vâxtehênde" 'er sagte', Zazaki "vatêne" vs. Kurdisch digot, Farsi mîgûft).
Die Kurden waren niemals parthischstämmig, sie waren ein eigener Nordwest-Stamm. Also können die Deylemiten keine Kurden gewesen sein.
Sprachen werden von einer Gruppe von Menschen erschaffen, die zusammenleben und zusammen was teilen. Solche Unterschiede entstehen nicht einfah so, sowas dauert tausende Jahre.
Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.
Nicht mal alltägliche Begriffe zw. Zazaki und Kurdisch sind gleich.
Kurmanci: birçî, mal, hatin, zik, nav
Sorani: birsî, mal, hatin, zik, naw
Kelhuri: birsî, mal, hatin, zig, naw
Zazaki: veyşan, keye (> kê > çê), amaene, pize, miyan
Deutsch: hungrig, Haus, kommen, Magen, Mitte
Englisch: hungry, house, come, maw, mid
Und denk mal nach, wenn Zazas von Protokurd. stammen sollte, warum haben alle kurd. Dialekte Besonderheiten wie m > v (nam > nav "Name) und e > i (kirdin vs. Farsi kerden und Zaz. kerdene) und nur Zazaki nicht?
Ach ja, Luren sind meiner Meinung auch ursprünglich ein südkurd. Stamm. Das merkt man an ihrer Sprache. Aber Zazaki und Gorani sind eine andere Sparte, sie stammen aus Varkana (Gurgan), dem Entstehungsgebiet der Parther.
Ich hab auch meine Quelken, hab aber wegen Prüfungsstress keine Zeit. Nur eines sei gesagt, du befindest dich auf dem Holzweg. Du kannst an der linguist. Qualifizierung nichts ändern.
Und als was sich die Zazas sehen werden, wird das Volk entscheiden. Zazas und Kurden sind bestenfalls die gleiche Nation wie Paschtunen und Perser, aber nicht die selbe Ethnie. Meyman
politisch motiviert?
das ist alles, was Du sagen kannst? Alles, was Dir nicht gefällt, ist politisch motiviert? bist Du selbst nicht politisch motiviert? ich sehe, Du hast all die oben getsellten Fragen einfach ignoriert, und verlangst vom Gegenüber Quellen, (die hier aufgelistet wurden.) das mit XW, W, WX; etc...ist ein netter Versuch. Auserwählte Beispiele, um eine These zu stellen, und die gegenbeispiele auszublenden. netter Versuch, der allerdings "politisch motiviert" ist.
Linguistische Qualifizierung? was ist das? du meinst bestimmt Klassifizierung, etwa verschrieben? wann wollte ich an irgendeiner QUALIFIZIERUNG was ändern?
ich sehe Du klebbst gerne an Parthisch, dann sage ich Dir noch was: Professor Windfuhr hält all kurdische Zweige für eine art Zweige Parthischen Dialekte.
Dein Zitat: Dass Zazas seit 1500 Jahren eine eigenst. Sprache sprechen, zeigt, dass sie sich sehr wohl als Ethnie verstanden haben.
Du scheinst in Deiner Politischen Welt alles durcheinander zu bringen. die Dailamiten in der islamischen Ära waren eine Ethnische Mischung, auch Kurden dabei. und dies ist NIE mit den parthern ( als Dynastie ) zu verwechseln.
ob die Dailamiten (nach Islam) Kurden waren und genannt wurden, ist nicht MEIN oder DEINE entscheidung, sondern historisch belegte Tatsachen.
aber ich sehe wir sehen vom Thema ab. die Diskussion war, wissenschaftliche Quellen sollen hier vertreten sein, egal von welcher Partei.
eine NATION wie Pashtun und Perser? sorry, da scheinst Du schon wieder völlig die Termini zu verwechseln, der Begriff NATION in der Modernen zeit hat eine politische Definition, die nach der Französischen Revolution verwendet wird, und sich auf Staatsgrenze bezieht. wie bitte schön sind zazas und kurmancen eine NATION? in welchen Politischen Staatsgrenzen? die Zazas (meinst DU)sprechen seit 1500 Jahren eine eigenständige Sprache, also eine Ethnie? o wa ja.... das Problem ist größer als es zuerst schien.
wie kommst Du direkt von Sprache auf Ethnie? keine Deiner Quellen würden dies zustimmen. weder Paul, noch Windfuhr, noch Gippert würden eine Sprache und eine Ethnie gleichsetzen. nicht mal Euer Liebling Kausen würde so einen Schwachsinn erzählen.
aber eins muss man Dir lassen, die Beispiele aus dem Alltag. naja, auf diese Art Argumentation würde man dazu kommen, dass die Bayern und Kölner zwei verschiedener Völker sind, weil eine Semmel und das andere Brot sagt.
ich frage mich, wieso hat Windfuhr als eine anerkannte Quelle der Iranistik Deine punkte nicht gesehen? willst Du ihm schreiben? versuch mal! oder Kreyenbroek? oder Bruinessen?
Deine Wischi Waschi Isoglosen funktionieren nicht, wenn Du glaubst, dass solche Isoglosen konsequent sind, muss ich Dich enttäuschen. denn nach Parthisch Theori sollte "HAND" auf zazaki nicht Dest heissen sondern Zast. und Bräutigem im Kurmanci "Dava" und nicht "Zava". an diesem "POOL", das mit keine isoglosen konsequent zu trennen ist, kannst Du auch keine Isoglosen "künstlich" herstellen; eben weil es nicht möglich ist, kommt Windfuhr zu dem Schluss, von "Kurdish Linguistic Complex" zu sprechen. wie erklärst Du das?
VOLKSENTSCHEID das ist natürlich eine völlig berechtigte Ansicht, aber mit welchem Recht hast Du nun für die Goranen entschieden, was sie sein sollten?
ihre Entscheidung scheint nicht unbedingt mit Deiner kompatibel zu sein. (nicht signierter Beitrag von Wikisupporting (Diskussion | Beiträge) 00:53, 28. Dez. 2011 (CET))
Zitate 4
Wie schon gesagt bin ich im Prüfungsstress. Es hat wohl seinen Grund warum keine Universität auf der Welt Zazaki nicht zu Kurdisch zählt.
Du kannst so viel verdrehen und herumbiegen, an den Fakten wirst du nichts ändern können. Bisher hast du alle Zitate verfälscht dargestellt. Das zeigt schon, dass es dir nicht um die Wissenschaft geht.
Wichtig ist die Grubdstruktur, die eine Sprache mit sich bringt. Kleine Abweichungen kann es immer geben. Und Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch. Es sind nicht nur die Wörter sondern auch die Grammatik.
Aber mit dir zu diskutieren ist wie gegen eine Wand zu reden.
Solange es die Wissenschaft gibt, wirst du dich als Kurde in deinen Träumen begnügen können.
Die Diskussion ist für mich beendet.
Das ist so als ob ein Azeri mit einem Perser darüber diskutieren würde, ob Azeris ein eigenes Volk sind oder zu den Iranern gehören. Meyman
keine Universität
ausser Göttingen(Prof. Kreyenbroek)
Columbia University(Prof. M. Izady)
Michigan(Prof Windfuhr)?
klar ist das Gespräch beendet. Unproduktiv, wenn das gegenüber sich wiederholt, ohne die Fragen zu erklären. und sobald er in einer Sackgasse ankommt, macht er einen Abgang :-) Dass Du für die o.g. Fragen keine zufriedenstellenden Fragen finden konntest(angäblich Prüfungsstress), war das von vorne klar. natürlich sind Azeris ein anderes Volk als Perser. jedcoh NATION ist eine politische Definition innerhalb eines Staates. womit ich mich begnüge, würde wohl Dich nichts angehen. Grundstruktur und kleine Abweichnungen, und DU bist berechtigt zu bestimmen, was Grundstruktur ist und was eine kleine Abweichung?
deine Anti-Kurdische Haltung hatte jede Frage eigentlich viel früher erklären können, ich wollte nur, dass das Publikum noch einmal die Möglichkeit bekommt zu sehen, wer hier POLITISCH motiviert ist.
Oben wurden die üblichen Fragen gestellt; statt sie zu beantworten, meinst Du plötzlich, Du hast Prüfungsstress(an Weihnachten)und das Gespräch ist beendet. glaubst Du wirklich, ich hätte mit Dir ein produktives Gespräch erwartet? nach Deiner Wortwahl oben? Sagapane 09:26, 29. Dez. 2011 (CET)
- Wie soll ich bitte kurdenfeindlich sein, wenn meine Mutter Halbkurdin ist durch ihren Vater. Ich habe wirklich keine Zeit, ich hab hier wirklich keinen PC parat, schreibe vom Handy aus.
"Meyman" sehe das als letzte freundliche Bitte. Du solltest damit aufhören Aussagen mit Quellen aus dem Text zu nehmen nur weil sie dir gegen den Strich gehen. Das wiederstößt gegen die Wikipedia-Vorschriften. Ich werde hier gewiss nicht zu schauen wie du versuchst den Artikeln in einem Edit-War enden zu lassen. Das einzige was du und deine Kompanen bis jetzt gemacht habt war, Quellen zu entfernen, haarspalterische und unproduktive Diskussionen anzuzetteln. Aber selber kommt von eurer Seite gar nichts. Ich werde einen Admin aufsuchen und das hier melden. Dann werden alle Quellen offen gelegt und wir sehen weiter. Die von dir entfernten Absätze waren ganz klar Zitate. Dafür braucht man keine Statistik.
Wikisupporting 00:21, 28. Dez. 2011 (CET)
lieber Meyman, ich weiss nicht, was Du hier genau verfolgst. Du beschuldigst beliebig jeden, der Deine Meinung nicht teilt, politisch motiviert zu sein. ohne irgendeine Erklärung oder Gegenargument, was das Thema inhaltlich angehen würde. oder lässt Du einfach aus, was über den Begriff zu sagen, den Windfuhr entworfen hat.(Kurdish Linguistic Complex) Max Planck Institut sei im kurdischen Auftrag, Prof. M. Izady sei Politisch motiviert. Was ist aber mit Prof. Martin Bruinessen? was ist mit Prof. Haig? ausser Eurem Liebling Kausen, den keiner in der Iranistik kennt, niemand und zwar GAR NIEMAND behauptet, Zazas seien keine Kurden. Die Debate über Sprache ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, und in dieser Debate gibt es verschiedene Positionen; jedoch alle renommierten Quellen betrachten Zazas als Kurden, oder beschäftigen sich gar nicht mit der ethnischen Frage..
Du hast natürlich all die gestellten Fragen ignoriert. das berachtet das Publikum als Mangel an Erklärungen.
jedoch habe ich eine letzte Frage an Dich:
wenn Du sagst, wir seien eine Nation aber zwei Ethnien; kannst Du uns genauer aufklären, wie diese "Nation" heisst bitte schön? etwa Türkisch? das wäre voll im Sinne Pamukcus, des MIT-Beauftragten. (naja einfach jemanden zu beschuldigen, scheint hier keiner Beweise zu bedürfen.) und dies würde Deine Argumente über Assimilationsangst noch unglaubwürdiger erscheinen lassen, denn Türkei gehört mit Abstand zu den größten Assimilatoren des 20. Jh. oder meinst Du mit "Nation" etwas Virtuelles, was erst einen Bezug zur Realität finden muss? (aus der fantasie heraus!) Wir tun mit dieser belanglosen Diskussion über Selbstverständlichkeiten nur den Türkischen Nationalisten einen Gefallen. Wie schade! -- Sagapane 09:25, 29. Dez. 2011 (CET)
ich habe Deine Beispiele überprüfen lassen. Das Wort für Magen auf Sorani ist nicht zik ; zik gibt es gar nicht, es gibt zwar sik oder zig und bedeutet BAUCH und nicht Magen; das Wort für Magen lautet wirg, was dem zazaki Wort virrike (dt. die Lunge) etymologisch nahsteht. Und auch kurmancî (gutin) und zazakî (vatene) wird in soranî (witin), was eine engere Nähe zu Zazaki zeigt als zu Kurmanci,
zazaki(V), sorani(W), kurmanci(G).
Solche Widersprüche gibt es bei dem Versuch, Isoglosen herzustellen, gibt es zahlreiche.
Dr. Paul nahm das mit zerri, und dil. jedefalls stimmt es auch nicht, denn manch kurmanci Stämme,(die keine geografische Nähe zu zaza haben) sagen zil (doch mit "z") und manch sorani regionen sagen dirr (also mit "r"). Also das mit (dil, zerri) ist ungültig.
Seine Isoglosen sind höchstproblematisch. Sagapane 13:39, 29. Dez. 2011 (CET)
- Laut W. M. Thackston Arbeit über Sorani in der Harvard-Universität existieren in Sorani folgende Varianten:
- zik زک = sik
- sik سک belly, womb;
- Im Gegensatz zu Südkurdisch haben Sorani und Kurmanci im Großen und Ganzen die harten t- und k-Laute behalten (vrgl. Kurmanci, Sorani girtin "nehmen" : Südkurdisch "girdin", Kurmanci "bavik", Sorani "bawk" 'Vater' : Südkurdisch "bawg").
- Ja, "pize" auf Zazaki bedeutet auch "Bauch", nicht "Magen", habe aus Excel die falsche Zelle herauskopiert.
- "Wetin, witin" und "vatene" haben nichts mit gotin, gutin oder Farsi guften zu tun. Während das eine von Altiranisch "vextene" stammt (Präsensstamm: več-), kommt das andere vom alt-iranischen geuftene (Präsensstamm: geub-). Also sind diese beiden Wörter miteinander etymologisch nicht verwandt.
- Siehe auch Sevan Nisanyans Etymologie-Wörterbuch:
- http://nisanyansozluk.com/?k=g%C3%BCfte (Wurzel von gotin)
- http://nisanyansozluk.com/?k=avaz (Wurzel von vatene)
- Die linguistische Methode bei einer Isoglossen-Erstellung beruht auf die Häufigkeit der anzutreffenden Laute. Deswegen wird auch Kurdisch trotz der südwestiranischen Eigenschaften nicht zur Südwestgruppe klassifiziert, weil die nordwestlichen Merkmale überwiegen.
- Beispiel: Zazaki- und Goranis Isoglosse von Altiranisch "hv" ist das "w", wenn nun 20 Wörter diesen Laut beinhalten und 2-3 Wörter nicht, dann heißt das nicht, dass man die Isoglosse für nichtig erklären kann.
- Bei Kurdisch hätte man eben nicht "dava" erwartet, weil die kurdische Isoglosse von Altiranisch "z" wieder "z" ist, ungeachtet dessen ob es Lehnwörter wie "dil" oder "dest" gibt.
- Wenn in Kurdisch ein Basiswort wie "ez" 'ich' den z-Laut enthält und in Zazaki ein Basiswort wie "werdene" 'essen' das w-, dann kann man sehr wohl bestimmen, was original ist und was im nachhinein dazu gekommen ist. Denn solche Basiswörter werden einfach nicht ersetzt.
- Auch wenn wir annehmen, dass Kurdisch damals ein parthischer Dialekt gewesen sein sollte, würde es trotzdem nichts an dem Umstand ändern, dass Kurdisch im Westen enstanden ist (Kermanschah), während Zazas und Zazaki zu den Nordwestiranern im Nordosten (Hyrkanien), die die innovativen Entwicklungen durchgemacht haben, die das Nordwestiraniche ausmachen, eine Beziehung haben.
- Nation muss nicht unbedingt Staat bedeuten, siehe auch:
- Mit "selber Nation" meinte ich den selben iranischen Kulturraum. --Meyman 14:59, 30. Dez. 2011 (CET)
Lieber Meyman,
ich habe zwei Sorani-Sprecher in meinem Bekantenkreis, die sich mit der Literatur auskennen, einer aus der Erbil Region, der anderer aus Mukriyan. Die beiden bestätigen es, dass es sowas wie "zik" nicht existiert. entweder "zig" oder "sik". Wie dem auch sei!
Die Sache mit witin, gutin und vatene hast du auf den Punkt gebracht. Also eine engere Nähe besteht hier in diesem Fall zwischen Zazaki und Sorani. Und ein Abstand zu Kurmanci. Das ist nur eins von vielen Beispielen, die diese Isoglosen unter Frage stellen. Häufigkeiten können auch Fremdeinfluss sein, und müssen nicht zwangsläufig auf Ursprungsform zurückgeführt werden. Der Fall der Isoglosen im Deutschen Sprachraum geht mitten durch das Land von etwa Düsseldorf über Kassel in Richtung Berlin. Die sogenannte Häufigkeitsregel, von der Du hier redest, weist manchmal auf Gemeinsamkeiten der Nördlichen Hälfte mit Holländisch und sogar mit Englisch hin. Das bringt aber niemanden auf die Idee zu sagen, das wären aus diesem Grund also zwei NATIONEN. Norddeutsche und Süddeutsche Nationen. oder zwei Ethnien, die Norddeustche und süddeutsche Ethnien??
Wo Zazaki und wo Sorani entstanden ist, spielt in einem wichtigen Fall keine entscheidende Rolle, wenn wir beachten, dass vor der Verbreitung des Persichen (von der heutigen Fârs-Region aus) eigentlich ein durchgehendes Sprachkontinuum von Zagros entlang des Elburz bis zum heutigen Afghanistan bestand. Die Überreste dieses Kontinuums sieht man als kleine Sprachinseln überall von Fârs bis Tajikistan. Sangsâri, Semnani, Âshtiani, und auch weiter in Afghanistan existierenden kleinen Sprachinseln. Durch die Verbreitung des Persischen ist dieses Kontinuum zumindest geografisch unterbrochen; d.h. alles, was davor entstanden ist, muss nicht als zwei verschiedene Phenomäne betrachtet werden, da diese zwei (oder mehrere) Sachen in ihrer Entstehungsphase eben in einem engem Kontinuum waren. In einer persönlichen Korrespondenz mit Professor Windfuhr stoß diese These keineswegs auf Ablehnung, und kam als eine wahrscheinliche Idee in Frage, die man besser unter die Lupe nehmen soll.
Eine Nation muss nicht ein Staat sein. Natürlich nicht. Jedoch in einem politischen Kontext spricht man von einer Nation eben in einem Staat, der existiert, oder als existenzberechtigt dargestellt wird, zum Beispiel existiert der Staat nicht, wenn das Land unter Fremdbesatzung ist, die Nation aber schon. Mich wundert, dass Du die gesamte iranischsprachige Völker als Nation sieht, trotz aller gewaltigen kulturellen Unterschiede, aber Dir schwer fällt Zazas und Kurmancen als eine Nation zu sehen trotz extrem ähnlichen kulturellen Hintergründe(Siehe Zitat von Dr. Paul über ethno-kulturelle Gesellschaft von Zazas und Kurmancen) Wenn die (Unter-)Familie iranischsprachige Völker also eine Nation ausmacht, dann sollten die germanischsprachige oder romanischsprachige oder Slawischsprachige Völker auch logischerweise NATIONEN ausmachen, das tun sie aber nicht. Also nur zur iranischen Sprachfamilie zu gehören, bedeutet keineswegs, zu einer gleichnamigen "Nation" gehören zu müssen. Das hätten die Perser gerne, da sie den imperialistischen Traum der alten und "glorreichen" Zeiten immer wieder neu träumen. Das wäre also den Italienern dann ebenso berechtigt gegönnt, ihr altes Reich wieder zu beleben; ist es eine "NATION".
Seit wann ist ein KULTURRAUM sofort eine NATION?
So einen abstrakten Begriff wie Nation, fällt mir schwer, allgemeingültig zu definieren. Dir schies es leicht zu fallen; ich beneide Dich in diesem Fall.
Was Südwest- und Nordwestzweige angeht, muss ich leider sagen, dass es sich hier um eine sehr unglückliche Zuordnung Handelt; denn es eben zwischen diesen Zwei Untergruppen keineswegs scharfe Isoglosen gezogen werden kann. Wenn Du mich fragst, es gibt nur WEST mit zwei Tendenzen; weiter nicht. Da soll man dann nicht von Isoglosen reden sondern von Varietäten, die wie ein Bündel ineinander geknötet sind. Professor Windfuhr hat einen sehr zutrefenden Begriff dafür entworfen, nämlich linguistic complex. Das mag jedoch meine persönliche Ansicht bleiben.
Du hast Izady politische Motive vorgeworfen. Aber im Großen und Ganzen sagt Prof. Windfuhr nicht viel anders.
Ich frage mich gerade; ist jemand, der politisch motiviert ist, automathisch im Unrecht?
Und bist du selber nicht politisch motiviert? ganz sicher nicht?
Auch ein Freidenker zu sein, zeugt von einer politischen Haltung. Also politische Motivation an sich muss nicht zwangsläufig falsch sein; oder sehe ich das falsch?
Angenommen, Du und ich sagen das Gleiche und dabei wäre ich politisch motiviert und Du nicht. Was nun? Ist die selbe Aussage wegen Deiner "unpolitischen" Haltung richtig und gleichzeitig wegen meiner "politischen" Haltung falsch? wie das?
Man kann jeden Forscher sachlich und fachlich kritisieren, inhaltlich unter die Kritische Lupe nehmen; jedoch von vorne rein abzustempeln; POLITISCH MOTIVIERT also WEG DAMIT, scheint mir etwas wischi-waschi-mäßig.
Angenommen Nationalismus und Patriutismus wären an sich böse und falsch; bist Du es selber nicht? Ganz sicher nicht? Sind die Zazaisten eigentlich nicht Nationalisten in einer besonderen Form? Ist die Bildung einer künstlichen Nation, die es nie gab und ihr den Kurden allgemein vorwerft, nicht das Gleiche, was die Zazaisten tun?
Sagapane 22:46, 30. Dez. 2011 (CET)
- Man kann schon eine klare Linie zwischen Nordwest- und Südwestiranisch ziehen. Dass z.B. das Wort "hoch" in Mittelpersich als "bulend" erschien, hat damit zu tun, dass es in Altpersisch den "rd"-Laut besaß: berd(ent), während es in Avesta berəz(ent) war. Oder das Selbe für die Zahl "3", die in Mittelpersisch sich zu "sê" entwickelt hat, die Vorstufe hier war wieder Altpersisch, weil hier die altiranischen "thr"-Laute sich zu "ś" entwickelt haben.
- Gegenüberstellung
- Altpersisch: śi "drei", xšeśe- "Königreich, Staat, Land" : Avesta thri-, xšethre-
- (das šehr für "Stadt" in Farsi ist übrigens von Parthisch entlehnt)
- Gegen einen gesunden Patritosmus spricht nichts, das haben besonders die unterdrückten Völker bitter nötig. Künstlich hin oder her, welche Nationsbildung war nicht künstlich? Die Menschen haben die staatlichen Grenzen selber ausgedacht. Manche kamen früher drauf, die anderen später. Das Rad neu erfunden hat keiner.
- Und gerade ihr Kurden müsstet uns verstehen, weil ihr genauso von anderen Völkern wie Türken, Arabern und Persern eine Unteridentität verpasst bekommt, damit ihr euch kulturell und sprachlich nicht entwickelt. Oder hätte man euch auf der Welt ernstgenommen, wenn ihr nicht auf das Kurdentum gepocht hättet?
- Die Gruppierungen wie Vate entstanden auch nur als Reaktion zu den Zaza-Patrioten.
- Ich habe nichts dagegen, wenn Kurden eine Nation gründen sollten. Trotzdem werden wir Zaza-Patrioten weiter unsere eigene Sicht vertreten. Von mir aus kann es auch Zazas geben, die sich als Kurden sehen, das ist ihre Entscheidung. Das kann auch im Artikel gerne erwähnt werden.
- Nur sollte man hier auch nicht den Fehler machen, die Eigenständigkeiten der Zazas runterzuspielen. --Meyman 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)
Die Unverhältnissmässige Vergleiche, die Du zwischen Kurden einerseits und den Persern, TÜrken und Arabern andererseits machst, kann ich nachvollziehen, teile ich sie aber nicht.
WEIL:
Die Unterdrückung seites des Impersialistischen Mächte (meine ich Perser, Araber und Türken) gleicht eine Art Vernichtung von allem Anderen. Kurdischer Nationalismus dagegen schliesst diese Vielfalt ein. Er hat gar keine andere Chance, und die Bestrebung ist gar nicht da, andere zu vernichten. Wer soll das tun? Kurmancen? Soranen? Sollen alle Kurmanc werden? alle Soran werden? oder besser alle Kelhur werden? Die alle haben eine Berechtigung, zu existieren. Ich stelle hier fest, eben DU bist politisch motiviert, denn aus diesem politischen Motiv handelst Du und neigst zu zu dieser These und nicht aus angeblich "objektiven" Betrachtungen.
Nun bringst Du Deine eigene Definition von NATION in Widersprüchlichkeit.
Wenn Nation ein natürlicher Kulturraum ist, dann ist eben nicht künstlich. Aber wenn Du von künstlicher Nationalbildung redest, kannst Du damit nicht mehr den Kulturraum meinen, der eben nicht künstlich entsteht.
Hier werden grossartig wissenschaftliche Quellen ausgetauscht wie in einem Bazaar, jedoch habe ich KEINE einzige Quelle gesehen, die Zazas als Ethnie sieht. Lies mal bitte die Diskussion unter Herkunft. Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Du hast Begriffe wie Unteridentität und Unterethnie benutzt. Obwohl ich Dich um eine Aufklärung bat, kam keine Antwort. Ich kenne diese begriffe wirklich nicht. Verzeih meine Bildungslücke und klär mich auf, was eine Unteridentität ist. Irgendwo, Irgendwie hat jede eine Unteridentität. Ich bin erst Ich, dann Kurde, dann Orientaler, dann Mensch, dann Lebewesen, etc... also mich stört diese Einordnung nicht. Es ist sowieso unvermeidbar. Auch Zazas sind unter sich grossenteils MULTIETHNISCH geprägt. Nun Kirmanc ist eine Unterethnie, ist es gleich eine Schande?
Die igenständigkeit der Zazas runterzuspielen?
Ich spiele nicht mal die Eigenständigkeit einer Person. Warum soll ich die Eigenständigkeit von Milionen runterzuspielen versuchen?
Also zusammengefasst;
Hier geht es hauptsächlich um die Frage der Sprache und nicht um die der Ethnie; denn all diese (nicht erbrachten) Quellen sprechen von Sprache. Weiter nichts.
Die Frage, warum eine Sprachfamilie eine Nation ausmachen soll, blieb offen. Aber keine Antwort ist auch oft eine Antwort.
Sagapane 00:25, 31. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "Dein Kamerad meint: Windfuhr sei ein Einzelgänger, dabei hat er nicht mal eine einzige Quelle gebracht. Diese ganze Diskussion geht es lediglich um die Sprache, die niemals alleine ein Faktor ist, eine Nation zu bilden; es sei, man ist von Kemalismus kontaminiert. Eine Nation, ein Sprache, eine Relegion, eine Toilette, eine Küche, und letzenendlich ein BETT? Das ist überholt, schwachsinnig und hat ausgedient."
Aha, die türkische ist überholt (Info: Ich selber bin kein Kemalist), schwachsinnig und hat ausgedient und trotzdem wurde es von den Kurden kopiert?
Die KURDISCHE Nationsbildung ist eine Kopie des türkischen, infolgedessen ist diese auch wirklich überholt, schwachsinnig und hat ausgedient. Sie behaupten Zazas hätten einen kurdischen Dialekt (eine Sprache), sie wären Kurden (eine Herkunft), Seyit Riza, Seyh Said (eine Geschichte), etc...
Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:
"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkische mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft."
Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998
"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".
(nicht signierter Beitrag von 84.135.149.8 (Diskussion) 07:17, 1. Jan. 2012 (CET))
- Die Zazas erfüllen alle Kriterien dafür um als eine eigenständige iranischsprachige Ethnie klassifiziert zu werden. Wir haben ein gemeinsames Territorium, eine gemeinsame Sprache und Kultur. Was soll da noch bewiesen werden? Seit Jahrhunderten tauchen die Zazas in der Literatur als eine ethnische Gruppierung auf.
- Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht).
- Es gibt keine bemerkenswerten kulturullen Gemeinsamkeiten, die ich mit einem Kurden teilen sollte. Wobei die Kultur sowieso von der Region abhängig ist. Wenn ich mir ein Lied auf Sorani oder Kelhuri anhöre, dann erkenne ich mehr Gemeinsamkeiten zur persischen Kultur als zur zazaischen. Sind damit die Kurden ein Teil der Perser?
- Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht. --Meyman 00:39, 31. Dez. 2011 (CET)
Bemerkenswert, dass soviele Forscher diese Kriterien übersehen haben. Auch Stämme und Dynastien und Familien und Persoanen werden in den historischen Überlieferungen erwähnt, das ist nicht genug, um dies als eine Ethnie zu sehen.
territorium? Das durch Diyarbekir hindurch geht? Interessante Sichtweise. Ein Teritorium, die sogar Stämme zerteilen soll, die gleichermaßen Zaza und Kurmanc sind.
Du siehst keinen Grund, Dich als Kurde zu betarchten, es geht hier auch nicht um Dich als Person. Genauso gibt es Jede Menge Zazas, die sich als Kurde sehen. Dies ist nicht das Gegenstand dieser Diskussion. Du definierst die Nation durch den KULTURRAUM, dann aber relativierst Du die Kultur von Region zu Region. Also wenn ein Kelhur soooo weitweg von Dir ist Kulturel, wei kommst Du dann darauf, von einem gemeinsamen Kulturraum IRANISCHE NATION zu reden?
Zitat: Wenn Zazas sich aufgrund ihrer sprachlichen Eigenständigkeit als Volk sehen, dann hat sehr wohl ein wissenschaftliches Gewicht
Das tust DU, und nicht die Zazas kollektiv. Du bist nicht der Vertreter der zazas im Kollektiven. Aber Du hast Recht. Märchen und Legenden sind auch ein Gewicht in der Kultur. Es gibt Stämme in Mexico , die glauben, aus Mais kreiert zu sein. Dies zeichnet sie kulturell aus, unabhängig von Wahrheitsmäßigkeit dieser These. Aber meine Frage war, warum haben die Forscher diese Kriterien übersehen? Wiekommt Windfuhr dann zu so einem Schluss?
Sagapane 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich hab den Eindruck, Du willst mich unbedingt missverstehen. Was überholt ist, ist die Idee von Ein Volk, Eine Sprache, Eine Religion, Eins Eins Eins Eins…. Das ist ursprünglich auch keine türkische sondern eine französische Erfindung, die in die ganze Welt exportiert wurde. Die Idee der Ethnischen Staaten so Volksnationen war im Orient weitgehend fremd. Man redete über Dynastien wie Sassaniden, Achameniden, relegiösen Gemeinschaften wie UMMA, aber die Suche nach einer Ethnischen Nation bleibt vergeblich, bis Ende des 19. Jh.Die Idee von EINS EINS EINS EINS ist überholt. Und wenn Du behauptest, die Kurden kopieren das, bitte ich Dich mir irgendeine einzige Kurdische Bewegung nennen, die so etwas in ihrem Tagesplan vorstellt, eine Nation nach dem Türkischen Model zu bilden? Welche Kurdische Bewegung? Welche kurdischen Theoretiker oder Politiker? Kritisieren darf man alles, aber man soll diese Kritik begründen können.
Die oberen Zeile wurden später hingefügt, daher mit Fettschrift.
Sagapane 22:16, 7. Jan. 2012 (CET)
Eigentlich wollte ich nicht mehr kommentieren, weil ich den Eindruck habe, dass mit Pseudo-Quellen die Diskussion unnötig verlängert wird. Aber hier zum Schluss Quellen in Bezug auf die Sprache und der "türkischen Kopie":
http://www.kurdistan.nu/psk/bername_program/psk_program.htm
Das ist eine Partei, die von Kemal Burkay gegründet wurde, und der aktuell immer noch mitwirkt (Komkar-Presse). Das ist ein Parteiprogramm der PSK (Partiya Sosyalista Kurdistan).
Im Bereich "Bildung und Kultur" unter Ziffer 40 steht folgendes: "40. Kürdistan'da resmi dil Kürtce olacaktir. Kürtcenin Kuzey Kürdistan'da konusulan Kurmanci ve Zazaki lehcelerine esitlik temelinde özgürce gelisme olanagi saglanacak, lehcelerin kaynasmasi ve dil birligi sorunu dogal sürece birakilacaktir. "
Übersetzt: "Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen".
Da ist also von "Verschmelzung" der Dialekte die Rede (Zazaki wird hier als kurdischer Dialekt gesehen) und von Spracheinheit (wahrscheinlich als Endergebnis eine Standardsprache).
Und hier noch eine Quelle: Euer Munzur Cem, in Alevilik Kurmanci-Kirmancki (Zazaki) ve Dersim üzerine kimi yanlis görüsler, Seite 20, erschienen in einer Internetseite
Seite 30, Yekbûn Programi, Dil. Kültür ve Egitim
"Kürdistan'da birincil resmi dil Kürtce olacak. Bir yörede Kürtcenin hangi lehcesi cogunluk tarafindan konusuluyorsa o lehce birincil kabul edilerek egitim ve yayin olanaklari saglanacak, sürec icinde dilbilimi temelinde ortak bir yazi dilinin olusmasina yönelik bir politika izlenecek". (Yekbûn programi, Dil, Kültür ve Egitim arabaslikli Bölüm).
Übersetzt: "In Kurdistan wird die erste Amtssprache kurdisch sein. Die Priorität wird regional nach der Mehrheit erfolgen, d.h. das kurdische Dialekt, welche in einer Region mehrheitlich gesprochen wird, wird dort Vorrang haben und für Bildung und Literatur angewendet werden. Während dieses Prozesses wird das politische Ziel verfolgt, welche auf der Basis der Sprachwissenschaft eine Gemeinschaftssprache (Standardsprache) entwickelt".
Hier, in dieser Quelle ist folgende Aussage wichtig: "Gemeinschaftssprache", aus Dialekten soll eine Standardsprache entwickelt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.135.143.202 (Diskussion) 08:11, 8. Jan. 2012 (CET))
hallo;
bewundernswert, dass Du Türkisch als lingua franca nicht für ein Problem hälst, das zur Assimilation führt und geführt hat(zwar mit politischem Druck und Verbot) aber der Begriff "kurdisch als Gemeinschaftssprache" Dich so stört. Erstens wenn man von Kurdisch redet, ist Zazaki eingeschlossen. Zweitens gibt es keine einzige politische Bewegung oder Orientierung, die ein Dialekt als Amtsprache erklärt und die anderen Zweige verbietet oder diskriminiert. 20 Milionen Kurden sprechen KEIN Kurmancî. Die Lösung für sie kann auch für Zazas gelten. Mich wundert es sehr, dass Persönlichkeiten wie Munzur Cem diese Angst und Sorge mit Dir nicht teilen. Die Frage stellt sich WARUM?
Natürlich wird in einem Land namens Kurdistan auch Kurdisch Amtsprache sein, was denn sonst? Japanisch etwa? Warum soll das automatisch "Zwangsassimilation" bedeuten? Ich sehe immer wieder, Deine Argumente basiert auf eine Angst, d.h. aus Angst argumentierst Du, zazaki sei kein Kurdisch. Das ist keine Basis für wissenschaftliche Aussagen.
es gibt einige Punkte, an denen Du nicht vorbei gehen kannst, ohne sie zu klären.
1) Die Meinung "Zazaki ist Kurdisch" zeugt nicht automatische von einem Politischen Motiv, denn viele Menschen, die politisch desinterssiert sind, können diese Meinung auch haben, darunter viele Zazas. Also das mit "politisch motiviert" ist kein Argument.
2) Nicht nur kurdische Forscher, sondern auch international renommierte Iranisten und Linguisten wie Prof. Windfuhr sprechen von einem Sprachbündel Kurdish linguistic Complex. Das kannst du unmöglich ignorieren, oder als politisch motiviert abstempeln.
3) Hier ist von Zaza-Goran gruppe die Rede, wieso betrachten sich Goranen (siehe DOBES) als Kurdi, und auch grossenteils die Zazas(Deine eigene Aussage)? was kann das mit meinem politischen Motiv zu tun haben?
4) Ich habe mehrere Quellen gezeigt, die ihr einfach ausblendet. Dabei haben wir von Euch keine einzige Quelle gesehen, die Zazas als eine Nicht-Kurdische Ethnie sieht.
5) Du sprichst von Assimilation und sozusagen Kurmancifizierung der Zazas, dabei kann ich Dir Beispiele bringen von Stämmen, die ursprünglich gar nicht Zazasprachig waren. Wie vorhin erwähnt, diese Umfärbung hat es in beiden Seiten gegeben. Es gibt sogar Zazas, die eigentlich Armenischer Herkunft sind. Dies gibt es unter Kurmancen auch.
Du verwechselst eine natürliche sprachliche Wechselwirkung mit Zwangsassimilation nach dem türkischen Model, was es unter Kurden nie gegeben hat und nicht gegeben haben kann, schon aus Mangel an Zentralpolitischem System.
6) Dein Zitat: Die amtliche Sprache in Kürdistan wird kurdisch sein. Die in Nordkurdistan gesprochenen Dialekte Kurmanci und Zazaki und ihre Entwicklung werden freiheitlich unter gleichberechtigtem Grundsatz erfolgen, und das Problem über die Verschmelzung der Dialekte und die sprachliche Einheit werden dem naturgegebenen Prozess überlassen
Ob Dialekt oder Sprache, hier sehe ich eine Gleichberehctigung, die in keinem türkischen Model existiert. Deine Beschuldigung diesbezglich ist also eine ziemlich unverschämte Haltung. Noch dazu muss ich sagen, der Natur überlassen ist alles andere als Zwangsassimilation. Wollt Ihr selber nicht die Süd- Zentral- und Nord-Zazaki zusammen verschmälzen? Behauptest DU wirklich, Sprachen bleiben für ewig, wie sie sind?
7) Erstens ist er nicht mein Munzur Cem, sondern unsere, uns allen, und in erster Stelle Euer. Zweitens, er Spricht von Mehrheitverhältnissen regional. D.h. wo Zazasprachige die Mehrheit ausmachen, wird Zazaki auch als erste Sprache fungieren. Ich verstehe Dein Problem echt nicht, das ist doch ideal.
8) Langfristig wird sowieso eine Gemeinschaftsprache entwickelt, was nicht automatisch die Zwangsassimilation bedeutet. In dieser Gemeinschaftssprache spielen Gorani, Leki, Sorani, Kelhuri und andere genau so eine Rolle wie Kurmanci und Zazaki.
Bis Martin Luther gab es auch unter den Detschen keine Gemeinschaftssprache, erts mit ihm und seiner Bibelübersetzung wurde ein Entwurf für diese Gemeinschaftssprache gemacht. Obwohl die Zweige der Deutschsprachigen Richtungen nicht als Dialekte sondern als Sprachen gesehen wurden, und immer noch werden. Durch einen Blick in Sprachatlas wirst Du sehen, dass man von Deutschen Sprachen redet und nicht von Dialekten. Dies stellt die enge Nähe dieser Sprachen aber nicht in Frage.
9) Deine Antwort "Pseudoquelle" klingt nach Argument der Kemalisten, die gar keine Quellen haben und auf diese Art ablenken wollen. (Sorry, nach Deiner Beleidigung musste ich das auch loswerden)
Sagapane 13:48, 8. Jan. 2012 (CET)
die auch oben gestellten kritischen Fragen, bitte zu beantworten zu versuchen!,sonst ist die diskussion völlig unproduktiv. Danke
Gehen wir davon aus, Jedes Volk ist das, was es behauptet, rein hypothetisch. Dann sind Goranen und Hewramen eben Kurden, weil sie es eben behaupten. Das mir als Nationalismus vorzuwerfen, ist mehr als eine taktlose Haltung.
Du verlangst von mir, dies zu akzeptieren, was Du behauptest. Dieses Recht und diese Erwartung haben auch andere Zazas, Goranen, Hewramen, … Daher soll eine umfassende Antwort darauf gegeben werden, die weiter über die (ich fühle mich nicht als Kurde) hinausgeht. Keiner hier stellt die persönliche Freiheit unter Frage, sich auszusuchen, was man sein möchte, Amerikaner, Deutscher, …alles kann man heutzutage sein. Also um dieses persönliche Recht geht es hier nicht.
Sagapane 01:08, 31. Dez. 2011 (CET)
- Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. Die Forscher, von denen du die Rede gemacht hast, bezeichnen niemals Zazas direkt als Kurden, sie unterscheiden sehr wohl zwischen den beiden Völkern als Untersuchungsgegenstände. Sie machen lediglich darauf aufmerksam, dass es eine kulturelle Verbindung zwischen den beiden Völkern gibt (so redet Paul Ludwig sehr wohl von "Zazas" und "Kurden"). Trotzdem gibt es und gab es immer Stämme, die sich vom Kurdentum distanziert haben. Also kann man es nicht pauschalisieren.
- Außerdem schreibt er, dass diese ethno-kulturelle Gemeinschaft zwischen kirmanci-sprechenden Kurden und Zazas bestehen würde, er macht nicht die Rede von anderen kurdischen Gruppierungen wie Soran, Kelhur oder Lek. Also werden die Zazas damit zu keiner kurdischen Ethnie.
- Sprache ist auch kein alleiniges Kriterium, z.B. Österreicher sprechen die selbe Sprache wie die Deutschen, sehen sich aber als ein eigenes Volk. Letzendlich hat es mit den politischen Gegebenheiten zu tun, wer als Volk gilt oder nicht. Siehe die südslavischen Gruppierungen.
- Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.
- Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Azeris, Luren oder Kelhuren im Iran könnten auch theoretisch gesehen Perser sein, sind sie aber nicht, weil sie auf ihre kulturellen Eigenheiten bestehen. Und Zazas tun das seit Jahrhunderten, sonst hätten sie sich schon längst assimiliert, wenn sie sich nicht als eine Ethnie verstanden hätten. Selbst in Dersim macht man eine Trennung zwischen Zazas und Kurden, so werden die Kurden als "Kirdas" bezeichnet und nicht als "Kirmanc", womit man nur die Zazas meint.
- Das Wort "Kirmanc" ist auch nichts exklusives für die Kurden, man weiß nicht mal, woher es stammt.
- Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht. --Meyman 01:16, 31. Dez. 2011 (CET)
Dein Zitat: Weil einfach ein Großteil der Zazas sich als kurdisch betrachtet. und wenn Zaza sich nach Deiner eigenen Aussage als Kurden sehen, warum hat es kein wissenschaftliches Gewicht plötzlich?
Windfuhr macht nicht mal eine Linguistische klare Trennung, geschweige von kulturelle. Dies bitte erklären!
Das Beispiel mit Österreicher(die eigentlich aus Bayern stammen) ist ein sehr gutes Beispiel. Sie sind eben aus politisch-historischen Gründen eine andere "NATION" aber eine andere Ethnie? wo steht sowas? Nur weil die Habsburger und die Preußen ( die Zwei Familien ) sich nicht ausstehen konnten, sntstehen plötzlich nicht zwei Ethnien. Du scheint die politische Definiotion NATION und die Ethnie völlig beliebig auszutauschen.
Zitat: Es gibt so viele Völker auf der Welt, die als solche gesehen und akzeptiert werden (obwohl sie sich von ihren Nachbarn weder kulturell noch sprachlich großartig unterscheiden), nur bei den Zazas wird es was Künstliches und spalterisches? Dann sind alle Völker Spalter.
Nein, das wäre künstlich, eben weil die Zazas sich (dein Zitat) Großenteils als Kurden sehen. Da sie sich als Kurden sehen, nach Deiner eigenen Logik, sollte man so tolerant sein, und dies akzeptieren. Nicht wahr?
Zitat: Der Zaza-Patriotismus ist nur die logische Konsequenz, die aus der ethno-linguistischen Differenz resuliert. Mit einem Patriotismus dieser Art solidarisiere ich auch. Eine Art gesunder Patriotismus, der nach kulturellen, sprachlichen, wirtschaftlichen und politischen Rechte strebt. Ich persönlich kennen niemanden, der was dagegen hat. Auf kulturelle Identität zu bestehen, bedeutet nicht automathisch, eine Ethnie zu sein. Es gibt viele Ethnien auf der Welt, die mehr als eine Sprache im wissenschaftlichen Sinne besitzen, sie sind trotzdem EIN VOLK, und ich spreche nicht von NATION.
ZItat: Zu den Goranen, wenn sie sich als Kurden sehen und auch in der Zukunft als solche betrachtet werden wollen, ist das ihr Recht.
Das Recht der Goranen war nicht die Frage, Du umkreist die Frage, statt sie zu beantworten. Wenn die Sprachliche Kriterie und Selbstidentifikation für Dich ausreicht, um eine Ethnie zu sein, wie erklärst Du, dass aus der selben Sprachlichen Gruppe, Menschen sich anderes Definieren. Das ist ein Widerspruch, den Du lösen solltest.
Nochmals: wenn nach Deiner eigenen Aussage, die Zaza großenteils sich als Kurden sehen, welchen Grund hast Du, dies in Frage zu stellen? und Welches Recht? Ich frage es als Aussenstehender! Sagapane 01:34, 31. Dez. 2011 (CET)
- Welche Statistik soll bewiesen haben, dass Zazas sich mehrheitlich als Kurden sehen? In der Türkei sind solche Art von Statistiken durchzuführen nicht erlaubt, bisher waren nicht mal Sprachforschungen möglich. Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich sicherlich nicht zum Kurdentum zugehörig, zumal man sich im Osmanischen Reich mehr nach der Konfession gerichtet hat. Wenn sich türkmenische und griechische Gruppierungen im Schwarzmeergebiet als "Lazen" bezeichnen, macht das sie ethnisch zu Lazen?
- Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet. --Meyman 01:57, 31. Dez. 2011 (CET)
Welche Statistik? keine Ahnung, das war Deine eigene Aussage.
nach konfession? es gibt doch nicht nur alevitische zazas, übrigens selbst alevitentum gibt es unter arabern, türken, azeris, luren, persern etc...
alevitentum ist keine ethnie.
Zitate: Welchen Grund ich habe das in Frage zu stellen? Aus dem selben Grund, den ihr versucht, die assimilierten, türkisierten oder pseudotürkischen Kurden zurückzugewinnen. das ist ein falscher Grund, den ich persönlich nie einsehen kann. ob von kurmancen oder zazas. es gibt auch stämme , die zazakifiziert worden sind, wo ist das problem? diese umfärbung hat es eben aufgrund der nähe gegeben. nun sollen die griechen kommen und die türkifizierten bewohner westanatoliens wieder griechisch machen oder was? wer türkifiziert ist, und sich als türke sieht, ist eben türke. was soll man da zurückgewinnen? also du scheinst mit deiner argumentation genau dieselben strategien zu verfolgen, die du von deinem gegenüber kritisierst. seltsam!
zitate: Dass ein großer Teil der Zaza sich als Kurden identifiziert, ist keine historische Tatsache sondern das Ergebnis türkischer Assimilationspolitik und der Interessenkonvergenz der letzten 200 Jahren in dem Gebiet
das ist gar nicht wahr, man hat wohl unter den ethnien in anatolien, die mal nebeneinandern mal durcheinander gelebt haben, differenziert, armeniern, aramäer, etc... zazas hat man NIE als ethnie separat erwähnt, es gab bis zum 20. jh. nicht mal ein sammelbegriff für alle :kirmanc, kird, dimli und zaza. der letztere begriff hat sich erst ende des 20. jh. durchgesetzt.
obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien. mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt.
was werden wohl überlieferungen aus saffawidischer zeit mit der türkischer assimilationspolitik zu tun haben, und was diese politik mit kurdifizierung der nichtkurden?
das ist purer trotz, der weder mit einem coolen kopf zu tun hat, noch mit irgendeiner nachvollziehbaren erklärung.
deine persönliche entscheidung ist respektiert eben als persönliche entscheidung. mir bleibt nichts übrig, als die persönliche entscheidung anderer zazas auch zu respektieren.
jahrelang war die these aus nord iran ein propagandamittel für (dein wort) künstliche nationbildung. nun dieses argument ist neutralisiert und ihr argumentiert genau auf die gleiche art und weise, die ihr eigentlich kritisiert.
nun muss ich offline gehen. guten rutsch!
Sagapane 02:28, 31. Dez. 2011 (CET)
Nur noch eine lustige Erinnerung an Dein Zitate:
Zazaki ist leider von Kurdisch entfernter als Deutsch von Englisch
Ich meine zwar, auch Kurmanci und kelhuri sind entfernter als English und Deutsch. Aber bitte schick Deine großartige Entdeckung unbedingt an Prof. Windfuhr, damit er auch weiss, wie es ist, (Dein Zitat:)gegen die Wand zu reden.(fand ich einfach amüsant) Deine persönliche und wenig taktvolle Attacke, "mir ginge nicht um die Wissenschaft, und ich würde alles verfälschen", fand ich auch nett. Obwohl ich nichts verfälschtes an diesem Link erkennen kann:
http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html
Denn Dir geht es schon gar nicht ?? um die Nationalbildung, wie hast Du das formiliert? ach ja, künstliche Nationalbildung. Darum geht es Dir. ganz Eindeutig und die arme Wissenschaft wird zum Propagandmittel. Nationalbildung auf jeden Preis, egal welche politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Konsequenzen haben wird, und wieviele Kriege noch da angezettelt werden. Einfach verantwortungslos!
Nein, mir geht es ganz ehrlich nicht um die Wissenschaft; ich hatte bloß ein paar direkte und sehr kritische Fragen, die ich als Außenstehender beantwortet zu bekommen hoffte; mehr nicht!
Heq sei mit Heq!
Sagapane 02:51, 31. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "obwohl ich mit dieser zahl 200 (die aus der luft genommen ist)keineswegs einverstanden bin, aber angenommen wäre das wirklich so, 200 jahre sind lang genug, um aus verschmältzung mehrerer ethnien eine ethnie zu machen, und zwar NICHT KÜNSTLICH, nicht vergessen, dass endogamie nach konfession herrschte und nicht nach sprache, schon gar nicht nach ethnien.
mir wird wohl ein rätsel bleiben, warum türkische assimilationpolitik aus nicht-kurden , kurden gemacht haben soll, wobei diese politik eine totale türkifikation anatoliens bestrebte und bestrebt."
Hier möchte ich daran erinnern, dass die Osmanen mit den Kurden mehrere Allianzen hatten (1071 (Malazgirt), 1514-1850 (Caldiran), 1919 (Kurtulus Savasi, "Befreiungskrieg"), wodurch den Kurden hierdurch eine "Machtstellung", auch an den Zaza-Ansiedlungsgebieten, übertragen/gegeben wurde. Es fand also nicht nur eine Türkisierung, sondern auch eine Kurdisierung statt. (nicht signierter Beitrag von 84.135.172.203 (Diskussion) 07:56, 1. Jan. 2012 (CET))
Hier wird über die Kredibilität von hochanerkannten Linguisten, Historikern und Ethnologen diskutiert aber von der Gegenseite keine einzige Quelle angegeben. Man scheint damit einverstanden zu sein Paul Ludwig im linguistischen Bereich zu zitieren aber über den selben Author hat man was zu meckern wenn es um die ethnische Sicht geht?
Hier fallen manche User permanent in Widersprüche. Ich habe weder die Zeit noch die Lust über die Methoden und kredibilität einer Studie zu diskutieren wenn diese User sowieso wie am FLießband immer wieder mit den selben lächerlichen Argumenten kommen. Hier wird von einem Thema zum anderen getänzelt. Wikisupporting 14:29, 31. Dez. 2011 (CET)
Lieber Wikisupporter,
die Vertreter dieser Neuen Ethnie zitieren gerne Paul, aber wenn es darum geht, was er über Ethno-kulturelle Strukturen sagte, ist er plötzlich nicht mehr so wichtig. Seine these handelt sich plötzlich nur um kurmancen und kirmancen und betrifft nicht Kurden insgesamt. Die berechtigste Frage stellt sich, warum verwendet Paul in diesem Zusammenhang nicht den Begriff Kurmanc sondern Kurde im Kollektiven. Wenn Zazas mit „KURDEN“ (und nicht speziell nur mit Kurdmancen) eine ethno-kulturelle Gesellschaft ausmachen, besteht absolut keinen Anlass, diesem Zitat den Begriff KURDE mit „nur Kurmancenaus der Türkei“ zu ersetzen. Das wäre eine eindeutige Manipulation von Zitaten der Forscher. Was macht einen Kurmancen aus West azerbaycan oder Nord Irak anders als einen Kurmancen aus Van oder Diyarbekir? NICHTS.
Man darf für sich persönlich interpretieren, wie man will; jedoch diese als Meinung der von Paul zu verkaufen, ist inakzeptabel.
Nochmals :
Im wissenschaftlichen Kontext gibt es absolut keine ernstzunehmende Debatte über die ethnische Herkunft der Zazas, es gibt lediglich eine Debatte über die linguistische Position von Zakaki, weiter nichts.
Die Gegenseite unterstellt uns politisch motivierte Haltung, jedoch ist diese Meinung selbst mindestens genau so politisch motiviert. Nicht vergessen, in dieser ausschließlich linguistischen Debatte gibt es Zwei gegenseitige Positionen, beide Positionen sind vertreten in der Wissenschaft. Windfuhr und Hennerbichler zumbeispiel einerseits, Paul und Gippert andererseits; d.h. auch ohne kurdische Forscher sind beide Meinungen vertreten, daher ist das Argument „Die Gegenpartei sei aufgrund politisch motivierten Haltung abzulehnen“ völlig falsch.
Man spricht vom neusten Stand der Wissenschaft, aber argumentiert mit McKenzie und Asatrian und anderen Anfängern des 20. Jh. wie O. Mann; wobei sie nicht unbedingt den neusten Stand der Wissenschaft ausmachen.
Wer hier aus Mangel an Argumenten, persönlich wird und unbegründete Unterstellungen wie Nationalismus macht, weckt selbst den Eindruck, bestimmte politische Zwecke zu verfolgen.
Sagapane 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)
Sinnlose und unproduktive Diskussionen
In Wikipedia steht weder, dass die Zazas nichtkurdisch sind noch dass sie kurdisch sind. Sie sind eine Volksgruppe in Ostanatolien mit einer eigenständigen iranischen Sprache. Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
Die Neutralität ist gegeben.
Die meisten Professoren, die ihr erwähnt habt, sprechen noch immer von Zazas und Kurden (nicht von Zaza-Kurden und Kurnanc-Kurden) und schreiben nicht, dass Zazas keine Ethnie wären.
Das grenzt schon an Imperialismus. Einfluss in einem Gebiet gewinnen wollen womit man nichts zu tun hat (gerade ihr als Irakis), das Volk sich einverleiben, in internationalen Quellen für nichtig erklären und ihre Zahl für niedrig halten (von wegen 1 Mio., wie ihr es in der en-Wiki verfälscht habt).
Und dann uns vorwerfen, wir würden einen Krieg anzetteln nach kemalistischer Manier, weil wir uns als Ethnie verstehen und als eine ethnische Minderheit anerkannt werden wollen
In der en-Wikipedia haben wir gesehen, wie ihr wissenschaftliche Artikeln mit eurem politisch-nationalistischen Mist verschandelt habt, siehe Abschnitt "Zaza nationalism", wo ihr ohne Beweise führende Zaza-Patrioten als Agentrn abstempelt:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza_people&oldid=462843848#Zaza_Nationalism
(aktuellste Version des Artikels)
Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der der Kurden in der Region.
Selbst unter den Goranen gibt es Gruppierungen wie die Shabak, die sich nicht als Kurden verstehen:
http://www.shabaknews.com/who%20are%20the%20shabak/index.html
Auch Spalter und Agenten? Wie kommt es zu solchen "Spaltungen", wenn Zazas und Goranen keine ethnischen Unterschiede zu Kurden aufweisen sollen?
Ihr verlangt Quellen. Als ob es nicht Professoren gäbe, die Zazas nicht als Kurden betrachten.
Ich werde demnächst eine Quelliste erstellen. Meyman
Nach deiner Nachricht auf meiner Diskussionsseite dachte ich das du eigentlich zur Besinnung kommst aber wie es scheint gehört es bei dir zum "guten" Ton irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen und dann wie Wild andere Personen zu attackieren.
Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?
schauen wir uns die Quellen an.
Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)
Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analystische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.
Van Bruinessen http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf
This makes it necessary for me to state at the outset precisely whom I mean when in this article I use the ethnic label "Kurds". For pragmatic reasons I use a rather loose and wide definition, including all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanji or Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanji or Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.
Erst gestehst du das die von dir gestartete Diskussion unproduktive und Sinnlos ist aber im selben Atemzug stellst du hier wieder sinnlose Behauptungen auf. Ob jemanden aus dem Irak oder Afghanistan stammt das hat dich nicht zu kümmern. Genau so wenig wie es dich nicht zu kümmern hat ob Zaza sich traditionell und zu RECHT als Kurden bezeichnen. Wikisupporting 18:21, 31. Dez. 2011 (CET)
Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen, verschwunden und die Admins haben selbstständig den Artikel gesperrt und eingesehen das unsere Version die Richtige ist. Also behauptest du nun auch das die Admins der englischen Wikipedia "Agenten" der kurdischen Nationalisten sind? Jeder kann sich auf der Diskussionsseite der englischen Wikipedia ein Bild davon machen. Erst wurde mir "Nationalismus" vorgeworfen (wie hier auch) und als die ersten Quellen offengelegt wurden, verstummten aufeinmal alle diese Stimmen und ließen sich nicht mehr Blicken.Wikisupporting 18:23, 31. Dez. 2011 (CET)
Zitat: "schauen wir uns die Quellen an. Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)"
Du hast bei der Quelle eine Textstelle angegeben, was aus der Thematik entspringt und den Zusammenhang "zerreist".
Richtigstellung:
Die angegebene Textstelle und ihr "Zusammenhang":
Paul Ludwig, Seite 385: "Zazaki ist eine in Ostanatolien im Nordwesten des kurdischen Sprachgebiets von ca. 2 Mio. gesprochenen Sprache, Zaza werden die Sprecher dieser Sprache genannt². Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer, sozialer, politischer und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit dem Zazaki und den Zaza untersuchen, vor allem die Fragen, (1.) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder ein kurdischer Dialekt, und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³. Der Aufsatz gliedert sich in drei Teile. Im ersten wird dargestellt, wie man generell entscheiden kann, ob etwas eine Sprache oder ein Dialekt ist, und was dies im Falle des Zazaki bedeutet. Im zweiten Teil soll gezeigt werden, welche Rolle das Phänomen "Sprache" in der historischen Entwicklung der modernen Ideologie "Nationalismus" gespielt hat und heute noch spielt. Im dritten Teil werden die Ergebnisse auf die Streitfrage "Zazaki - Dialekt oder Sprache?" angewendet, dabei wird auf den konkreten historischen Hintergrund eingegangen, vor dem kurdischer Nationalismus verstanden werden mus: auf den türkischen Nationalismus."
Unter Punkt 2 kommt dann die Erklärung für das Hochzeichen ³ (oben 6. Zeile, hinter dem Wort "diskutiert": ³ Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. "Völker" darstellen. Ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden.
Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht.
Wichtig ist aber dieser Satz: "ob dies der Fall ist, soll gerade im folgenden untersucht werden". Danach untersucht Paul Ludwig den Fall im Buch weiter.
Er legt sich aber weiter im Buch nirgendswo fest: Seite 399, "Das Problem bei der Analyse all dieser ethnisch-kultureller Zusammenhänge besteht darin, dass es nicht um objektiv gegebene Tatsachen geht, sondern um an sich schon "schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung.
Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza": "...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die kurdischen Yeziden vereinen kann.".
Und auf Seite 399 kommt er dann zu einem Lösungsvorschlag.
Zitat: "Im englischen Wikipedia tummelten sich auch Personen wie du herum bis wir drei Admins eingeschaltet haben und alle Quellen offen gelegt wurden. Dann aufeinmal sind diese Spammer welche versuchten die kurdische idendität herunterzuspielen...".
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?
Meyman hat Recht, wenn er sagt: "Ihr seid nicht an Zazas interessiert, sondern nur an der Dominanz der Kurden in der Region".
Es geht hier tatsächlich um Kurden-Nationalismus, die englische Seite ist belagert, jetzt ist die deutsche Seite dran (Relativität (Genanalyse), falsche Quellenangaben, inhaltlich kurdenlastig....).
Damit es in Bezug auf den "Nationalismus" nicht nur bei meiner Einschätzung und Feststellung bleibt,
hier diesbezüglich eine Quelle: Religion und Wahrheit, Harrassowitz Verlag, Paul Ludwig, Seite 397:
"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes bzw. einer türkischen Nation impliziert, spiegelt sich die Behauptung seitens des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschliesslich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vegleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus lässt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z.B. auf den der Herkunft".
Und hier noch eine Quelle: Kehl-Bodrogi 1998
"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".
(nicht signierter Beitrag von 84.135.149.8 (Diskussion) 06:04, 1. Jan. 2012 (CET))
Und was ist mit Van Bruinessen? :) Quellen die dir nicht passen scheinst du zu ignorieren. Du hast behauptet das die meisten Professoren die wir als Quelle geben eine Trennung darstellen. Also frage ich mich wie kommst du darauf? Wann hast du eine Statistik gemacht? Ich habe lediglich Paul Ludwig zitiert um zu zeigen das was du hier erzählst schwachsinn ist. Er selber macht eindeutig klar. Das seine "Kurden und Zaza" Trennung nur zur Untersuchung dient und nicht heist das es zwei verschiedene Ethnien sind. Dies widerlegt deine Behauptung schon.
Auf Seite 391 trennt Paul Ludwig aber wieder in "Kurden und Zaza": "...erweist sich als ein Band, das sunnitische Kurden und Zaza, alevitische Zaza und auch andere religiöse Gruppen wie die kurdischen Yeziden vereinen kann.".
Du misinterpretierst seine Arbeit so wie du es die ganze Zeit schon tust. Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch und alle Absätze wo er die "Kurden und Zaza " getrennt nennt. Erwartest du das er bei jedem neuen Absatz extra nochmal klein erwähnt das dies nur eine analystische Trennung ist? Sogar du müsstest eigentlich verstehen was er damit meint.
Denn geht man nach deiner misinterpretation, Dann müsste das heisen er sieht alevitische Zaza und sunnitische Zaza auch als zwei verschiedene Ethnien.
Ausserdem waren das nur zwei Quellen die mir gerade in die Hand fielen da gibt es noch mehr.
"Der kurdische Nationalismus, der am Anfang dieses Jahrhunderts als Reaktion auf den türkischen entstand, kopierte dessen Begriff von der Nation, deren Mitglieder der selben Sprache und desselben Ursprungs sein müssen".
Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten.
Das hier ist auch von Bodrogi
"p 441: Since it is unlikely that the Zaza-Dimli moved from the Caspian to their present territory, to the west of the Kurdish areas, by passing unscathed through lands already occupied by Kurds, another hypothesis is necessary. This could be that the Zaza, already occupying what is now the heart of Kurdistan, i.e. the land south and west of the Lake Van, were themselves forced out and driven westward by the advancing Kurds. [Bogrozi is quoting MacKenzi, p 542]"
"p 441: The Problem of the Ethnic Identity of the Zazas: If it ever took notice of them, the world outside generally regarded (and mostly still regards) the Zazas as Kurds. This notion becomes less certain, however, when one examines the indigenous categories of collective identity in the region based on religious affiliation rather than on language or historical origin, the operative social boundary running between orthodoxy (Sunni Islam) and heterodoxy (Alevism)."
"pp 441-2: They [zaza] generally regard themselves as Kurdish as well, though with a certain ambivalence as to their ‘true’ Kurdishness. l2 On the other hand, Kurmanci- and Zazakispeaking Shafi‘is rarely acknowledge members of the neighboring heterodox groups as Kurds, such as the Alevis and the Yezidis, even when they speak ‘Kurdish proper’, Kurmanci."
Ein großer Teil besteht aus Leuten, die sich als eigenständig von den Kurden betrachtet (hauptsächlich Aleviten und Hanefiten) während ein anderer Teil sich mit dem Kurdentum identifiziert.
Hier ist was Ludwig Paul dazu sagt.
"Diese Zaza-Nationalisten(Zazaisten), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen vor allem durch ihre Publikationstätigkeit in der westeuropäischen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluss in Ostanatolien für gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt"
Van Bruinessens Worte. "The newly imagined homeland of Zazaistan, too, is unlikely to exert a strong attraction except among romantic intellectuals in exile."
Von "einem großen Teil" kann hier nicht die Rede sein. Du stellst dich hier Kreuz und Quer weil ich im Artikel erwähnt habe das die meisten Zaza sich als Kurden sehen obwohl das mehrere Historiker, Linguisten, Ethnologen bestätigen aber selber machst du hier Prognosen die dann auch noch von den meisten Quellen wiederlegt werden. Wenn es Zaza gibt die sich als Nicht-Kurden betrachten dann tuhen sie es nicht weil sie an eine Zaza Ethnie glauben, sondern weil sie sich als Türken betrachten. Das wiederum ist ein großer Unterschied zu dem was du hier behauptest.
Aha, du gibst es also zu, auch auf der englischen Wikipedia die Zaza-Seite "gefälscht" und "beinflusst" zu haben?
Tut mir leid aber das klingt ziemlich paranoid in meinen Ohren. Habe ich den jemals geleugnet das ich an der englischen Wikipedia gearbeitet habe? Steht den nicht mein Username unter allen Beiträgen? Ist es den verboten für mich dort am Artikel zu arbeiten? Wenn 3-4 Admins uns zustimmen dann ist das manipulation?
Also laut euch, arbeitet das Max Planck institut für uns. Die Professoren die wir als Quellen benutzen sind politisch motiviert aber eure sind es nicht. Dann manipulieren wir auch noch Admins an der englischen Wikipedia.
Ist da noch etwas, was du uns vorwerfen willst? Wikisupporting 01:07, 2. Jan. 2012 (CET)
Zitat:"Das Kleingeschriebene bezieht sich zwar auf die Textstelle (³) aber mit dieser Textstelle bezieht er sich auf das ganze Buch..."
Ich bleibe bei meiner Aussage: "Das bedeutet, dass Paul Ludwig die kleingeschriebene Textstelle (³) auf den oben in Anführungszeichen gestellten Textinhalt bezieht und dieses sich auf "...und (2.) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiss diskutiert³" bezieht."
Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".
Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".
Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
In Bezug auf die Quelle von Kehl-Bodrogi: Zitat:"Das ist nicht von ihr, das zitiert sie von Paul Ludwig. Und wieder einmal zitierst du selektiv die Arbeit von Leuten." Dann solltest du die Quelle nennen, wo sie angeblich Paul Ludwig zitiert, aber mit Seitenanzahl, bis dahin bleibt die Feststellung, dass es ihr Zitat ist. (nicht signierter Beitrag von 84.135.166.198 (Diskussion) 12:29, 2. Jan. 2012 (CET))
Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 84.135.172.203 (Diskussion) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET))
Dann hätte er folgendes Schreiben können: "Wenn ich im folgenden von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies....".
Das Wort "im folgenden" oder "im Buch" fehlt, um es auf das ganze Buch zu beziehen, z.B. "Wenn ich im Buch von "Kurden.........".
Du solltest nicht alles ignorieren worauf du keine antwort hast sonst nimmt dich keiner Ernst. Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien wie passt das mit deiner Ideologie zusammen? Hast du dafür eine Erklärung? "wenn ich im Buch..." Es müsste eigentlich klar sein das er sich natzürlich auf seine Aussagen im Buch bezieht worauf denn sonst? Es ist wohl selbstverständlich das man beim ersten Erwähnen von etwas (in diesem Fall "Zaza und Kurden") klarstellt was man damit meint und man geht dann auch davon aus das die Leser im folgenden das auch son annehmen sollen. Aber wenn wir auch nach deiner Theorie gehen dennoch wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung? Was ich hier sehe, und was viele anderen Professoren auch bestätigen ist, Das Paul Ludwig eigentlich darauf hinaus will, das die hauptsächliche Trennung in der Konfession besteht. Sonst würde er jesidischen von sunnitischen und alevitische zaza von sunnitischen getrennt nennen. Also wie passt das mit eurer Behauptung zusammen? Erklärung!
Die Existenz von Zaza-Nationalisten oder Zazaisten ist eine Sache (kannst Quellen nennen wie du willst), aber ein Volk zwecks "Nationsbildung" zu vereinnahmen, Sprache, Herkunft leugnen eine andere (kurdische Nationalisten).
Von unsere Seite vereinnahmt hier keiner was. Von eurer Seite wird hier Leuten diktiert als was sie sich zu sehen haben. Da nimmst du auch keine Quellen mehr ernst. Und mit solchen "rebelischen" Sprüchen erreicht keiner was. Ich bekomme auch keine Millionen nur weil ich behaupte sie sollte mir gehören. Denn was nicht ist und sein soll das kannst du nicht erzwingen.
Was soll mit Van Bruinessen sein? Hast du wieder aus dem Kontext herausgerissen, so dass man keinen Zusammenhang machen konnte, um es zu beurteilen. Und es stand keine Seitenanzahl, konnte ich nicht überprüfen.
Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest? Gleich in der Einleitung stellt er klar was er mit Kurden meint und da erwähnte er die Zazaki Sprecher. Auch er macht deutlich wie alle anderen. Das der Zaza Nationalismus bis auf manche "Exilromantiker" (in seinen Worten) bei keiner anderen Gruppierung eine Rolle spielt und das man die Kurden eher konfessionell nach Ethnien einordnen kann als nach ihrer Sprache. Seite 1. http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_Ethnic_identity_Kurds.pdf
Wikisupporting 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)
Um nochmal auf die Vorwürfe zurück zu kommen, ich würde die englische Wikipedia und die Admins dort "manipulieren". Diejenigen die mir politische Motivation vorwerfen, haben die türkischsprachige Artikel zu einer einzigen Propaganda-Geschichte verwandelt. Diejenigen die sich darüber beschweren das hier ein genetischer Test erwähnt wird, lassen keinerlei Quellen die ihre Sicht der Weise wiederlegen erst zu. Nach all den Quellen die wir hier gesammelt haben ist keine einzige in dem Artikel erwähnt! Man hat in einem kurzen Satz die kurdische Identität der Zaza mit einem Satz so dargestellt als wäre sie genauso wenig unterstützt wie die Idee einer türkischen Herkunft. Das diese Leute nun hier ankommen und über Anglo-Araneophilus und meine Arbeit jammern ist an dreistigkeit nicht mehr zu überbieten!
Hier ist der türkischsprachige Artikel jeder der einwenig türkisch kann (oder Google translater benutzen) soll sich selber davon ein Bild machen. http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar Wikisupporting 21:18, 16. Jan. 2012 (CET)
Vorschlag
Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab. Aber bevor ich hier anfing am Artikel zu arbeiten, war hier kein einziges Wort von dieser Verbindung. Es schien so als gäbe es überhaupt keine Verbindung und die Zaza würden nur durch ein "misverständniss als Kurden gezählt".
Wenn man jetzt aber deine Posts so anschaut "zwei Ethnien eine Nation" dann scheinst du einzugestehen das hier eine zu starke Verbindung existiert, dass man sie trennen könnten. Nun frage ich mich warum das nie im Artikel erwähnt wurde. Warum der Artikel eher so wirkte als würde man den Leuten diktieren was sie sein sollen.
Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will. Aber gleichzeitig musst du einsehen das es unmöglich ist hier die Zaza ethnisch von den anderen Kurden zu trennen und das scheinst du selber zu sehen. Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben.
Kommen wir zum Punkt. Mein Vorschlag, man sollte versuchen die Verbindung der Zaza zum Kurdentum so zu erwähnen das gleichzeitig nicht heisen muss ob sie nun Kurden sind oder nicht. Mit dem ersten Absatz bin ich einverstanden Die Zaza (kurdisch Zaza, Zaz, türkisch Zaza) sind eine Bevölkerungsgruppe in Ostanatolien Nun sollte man irgendwie ihre Verbindung zu der kurdischen "Nation" erwähnen. Das würde z.B. so gehen. "Die Zaza ...... , die zum Kurdentum gerechnet werden." Das ist ein Beispiel. Dadurch würde sich die restliche Diskussion über die Anzahl und sonstiges erledigen. Man müsste aber auch dann etwas am Artikel arbeiten.
Wenn es dir wirklich, wie du uns ja selber erzählst, nur um die Sprache und die Angst das sie aussterben könnte geht, dann müsste das eigentlich ein gutes Angebot sein. Wikisupporting 02:38, 2. Jan. 2012 (CET)
1) Zitat: "Meyman nach deinen Aussagen zu urteilen streitest du eine Verbindung der Zaza zum Kurdentum nicht ab."
Entspricht nicht den Tatsachen, siehe Zitat Meyman:
"Wenn ich Kurde wäre, würde ich mich auch als solcher sehen (meine Mutter ist selber Halbkurdin). Aber ich sehe keinen speziellen Grund, warum ich mich unbedingt als Kurde definieren sollte, wenn wir genauso eine Nähe zu Armeniern, Aramäern und anderen Völkern in der Region haben. Kulturell sind wir denen sogar näher als zu den Kurden im Südosten Türkeis, Irak oder Iran (z.B. was die Feste und Sagen angeht)."
2)Zitat: "Es geht mir hier nicht darum die Sprache einer Gruppe zu vernichten oder eine Person dazu zu zwingen etwas zu sein was er nicht sein will." Genau das versuchst du hier. Zitat: "ich dachte du kommst zu Besinnung..." Deine Manipulierungsversuche sind nicht zu übersehen.
Zitat: "Da man eigentlicht theoretisch nur von einer Nation sprechen kann wenn es einen freien kurdischen Staat gäbe, müsste es eine andere Lösung dafür geben." Man sollte den aktuellen Zustand nehmen (ein kurdischer Staat existiert nicht) und nicht nach Zukunftsperspektiven den jetzigen Inhalt gestalten.
3) Zu deinem Vorschlag. Im ersten Abstand sollte keine Verbindung zu Kurden oder deren "Nation" stehen, da diesbezüglich keine wissenschaftlichen Quellen mit Fakten vorliegen. Es sollte nur der Bezug zum Parthischen, Dailam, Nordiran stehen.
Überhaupt sollte die "Infragestellung" in Bezug auf die Herkunft ganz ausfallen, denn auf der Kurden-Wikiseite steht auch keine "Infragestellung" mit anderen Völkern, ob sie türkisch, iranisch oder was anderes wären, obwohl ihre Herkunft auch hypotethisch ist. Wie z.B. so: "Kurden...., die sich zum Türkentum rechnen" o.ä.
Siehe hier: "Kurden (kurdisch Kurd کورد) sind ein Volk im Nahen Osten, dessen Hauptsiedlungsgebiet als „Kurdistan“ bezeichnet wird. Die kurdische Sprache gehört zu den Indogermanischen Sprachen und zwar zum nordwestlichen Zweig der Iranischen Sprachen (gelegentlich auch als iranoarische Sprachen bezeichnet). Die Kurden bilden bedeutende autochthone ethnische Minderheiten in der Türkei, im Irak, Iran und in Syrien." (nicht signierter Beitrag von 84.135.172.203 (Diskussion) 05:49, 2. Jan. 2012 (CET))
Bist du Meyman? Lass doch Meyman für sich selber antworten und erklären wie er das meint. Mit dir macht sowieso nichts einen Sinn bis auf sich Beschweren und unwahre Behauptungen aufzustellen, machst du gar nicht. Wikisupporting 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)
Du hast die Quelle mit Paul Ludwig wie folgt eingeleitet:
Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden? schauen wir uns die Quellen an.
Paul Ludwig Seite 385 Punkt 3 (das kleingeschriebene)...."
Und Weiter dein Zitat: " Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Etnizitäten bzw. "Völker" darstellen.
1) Er schreibt "Entitäten" und nicht "Etnizitäten". Es geht also nicht um eine Ethnie.
2) Zitat: "...wo siehst du eine "Zaza und Kurden" trennung?". Da es nicht um getrennte Ethnien, sondern um den Begriff "Volk" geht, kann man es wohl als eine "Trennung" sehen. Ich stelle aber hier im Buch den Begriff "Volk" auch in Frage (Wenn u.a. Gemeinschaftsgefühl als Kriterium wichtig ist, warum sehen sich nicht alle als Kurden?, etc...).
3) Hier geht es um eine "analytische Trennung" während er die Sache oder Thema untersucht, wo er sich im Ergebnis nicht festlegt ("...."schwammige", schwer definierbare Gebilde wie z.B. "Kultur" und um deren Wahrnehmung."), sondern zum Schluss zu einem Lösungsvorschlag kommt (breite politische Basis).
Er schreibt: "...die noch nicht implizieren soll, dass beide getrennte Entitäten bzw. Völker darstellen". Schliesst dieses "nicht getrennte" Implizieren im analytischen Vorgehen, was auf eine fragliche "Einheit als Volk" hindeuten soll, die Darstellung, nicht als "Einheit", sondern als "Mehrheit" bzw. mehrerer Völker aus? Wenn Ja, warum? Dies ist erklärungsbedürftig.
4) Zitat: "Wenn man nach deiner logik geht dann sind Zaza Sunniten und Zaza Aleviten zwei unterschiedliche Ethnien".
Habe ich nie behauptet! Kurz: Er untescheidet nicht nach Ethnie sondern religiös.
5) In Bezug auf Van Bruinessen:
Zitat: "Du sagst du konntest es nicht überprüfen aber im selben Moment behauptest du ich hätte es aus dem Konzept gezogen. Woher willst du das wissen wenn du es doch nicht überprüfen konntest?"
Dein Textausschnitt in deiner Quelle fing mit "This makes it necessary for me..." an. Worauf bezog sich den dieses "This makes"? Was machte es für ihn notwendig? Es bezog sich also anscheinend um etwas anderes, deswegen wurde es aus dem Context herausgerissen.
6) Dein Zitat: "Du sagst kein Wissenschaftler spricht von den Zaza als Kurden?" und hast zwei Quellen angegeben (Paul Ludwig und Van Bruinessen). Paul Ludwig siehe oben.
Und Van Bruinessen, Seite 1: "Aus pragmatischen Gründen benutze ich eine eher lockere und weite Definition...". Dann geht es um "assimilierte" und "frühere Identitäten". Da geht es auch um Allgemeinbegriffe wie "Many", "Virtually all Zaza".
Keine Statistiken, keine Umfragen, keine themenbezogene Studien, keine Zahlen, also keine FAKTEN.
Beide Quellen sind für die Behauptung, dass Zazas Kurden wären, unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 84.135.166.198 (Diskussion) 03:09, 3. Jan. 2012 (CET))
Hallo,
Du nennst willkürrlich diese Quellen "unbrauchbar", dagegen hast Du aber keine einzige Quelle erwähnt, nicht mal unbrauchbare,
heheheheh
Sagapane 21:07, 5. Jan. 2012 (CET)
Lieber Meyman,
Dein Link über Shabak hat nicht mal ein Impressum, und DU sprichst von Pseudo-Quellen? das grenzt doch an einen Witz. In den kurdischen Truppen haben Shabaks mitgekämpft. Und diese Seite will einen völlig anderen politischen motivierten Eindruck erwecken.
Tatsache ist, unter Shabaks gibt es sogar eine kleine Gruppe, die sich für Araber hält. Worüber reden wir überhaupt hier? Zeig uns bitte eine einzige Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden sieht und als eine Ethnie.
Dein Kumpel meinte, Die Genstudie sei die Meinung von nur einem Forscher, die Widerlegung ist leicht hergbracht mit einer Liste der Anthropologen, Ethnologen, Linguisten...die oben genannt wurden, und die Genealogie unterstützt oder dabei mitgewirkt haben. Was ist dran "Pseudo". Und wo sind Eure Quellen?
Sagapane 16:07, 8. Jan. 2012 (CET)
Ich bin nicht Meyman, Pseudo-Quelle kam von mir, Link über Shabak ist von Meyman. Ordne mal deine Gedanken :-) Hahahaha (nicht signierter Beitrag von 84.135.143.202 (Diskussion) 03:41, 9. Jan. 2012 (CET))
Danke sehr für den Vorschlag, den ich gerne zurück gebe, ob Du meyman bist oder nicht; was ändert das an der Tatsache, dass diese Link über Shabaks gar kein Impressum hat? Pseudo-Quelle einfach! "von Dir" ?, Du hast nicht mal signiert. Wer soll seine Gedanken ordnen? hahahaha