Diskussion:Zaza/Archiv/004

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[[Diskussion:Zaza/Archiv/004#Thema 1]]

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- 2012 -

Vermittlungsversuch

Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt? Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. Wikisupporting 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Lieber Angelo, Frohes Neuen,

Danke zunächst für Deinen Vorschlag. Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

1) Es wird von im Artikel vom Forschermehrheit gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese MEHRHEIT gar nicht erwähnt.

2) Stichwort der neueste Stande der Dinge wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

3) Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

4) Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

5) Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

6) Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren. Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

7) Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste! Viel Erfolg! Sagapane 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung. Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln". Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (nicht signierter Beitrag von 84.135.166.198 (Diskussion) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET))

Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.

Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.

Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber Angelo,

DIE LETZTE WAHRHEIT kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht. Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

1) Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

2) Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her NIEMALS identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

3) Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

4) Woher das Wort Kirmanc stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas K'rder. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit Dimli begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.

5) Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

6) Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der Ergenekon-Affäre keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

7) Was die Aussage: Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

Sagapane 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

Ethnie

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von Ethnie --Koenraad ^Diskussion 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --Koenraad ^Diskussion 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung dazu aus meiner Sicht:

Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --Anglo-Araneophilus 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich formuliere es aus anderer Richtung:

Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:28, 3. Jan. 2012

(CET)

Lieber Anglo,

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus. das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten. Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir. Danke schön,

Sagapane 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Vermittlungsversuch

Frohes Neues! Ich würde gern als Zischenergebnis einen Vermittlungsversch wagen. Wenn ich den Diskussionsverlauf der letzten Wochen mit der Versionsgeschichte des Artikels (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=93789557) im gleichen Zeitraum vergleiche, dann kann man von keinem Edit-War sprechen. Die Artikelarbeit ist bisher recht diszipliniert und konservativ in der Bilanz. Dafür möchte ich mich bedanken, denn letztendlich profitiert der Leser von einer nicht polarisierten Artikelfassung sehr. Da es aber offenbar deutliche Meinungs-Differenzen gibt, es mir ohne stundenlanges Einarbeiten nicht möglich ist, die Diskussion zusammenzufassen, meine folgende Bitte: Könntet ihr unter diesem Absatz "Vermittlungsversuch" innerhalb kurzer prägnanter Auflistungen eure Kernthesen darstellen, die ihr im Artikel berücksichtigt wissen wollt? Bitte zunächst ohne ausholende Erläuterungen und Belege. Es könnte dann in einem weiteren Schritt versucht werden zu prüfen, welche Kernaussagen als hinreichend belegt erachtet werden können, um gegenüberstellend in den Artikel eingebaut zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:37, 1. Jan. 2012 (CET)

Dir auch frohes Neues.

Es geht eigentlich hier nicht um "Unsere" oder "Ihre" Version. Das habe ich nun langsam erkannt. Es geht hier darum das gewisse Personen nicht wollen, das manche hochanerkannte Professoren hier zitiert werden. Deine Idee ist gut das könnte man machen wenn es tatsächlich nötig wird. Wikisupporting 01:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Lieber Angelo, Frohes Neuen,

Danke zunächst für Deinen Vorschlag. Hier ein paar Punkte, die meiner Meinung nach im Artikel erscheinen sollten oder getilgt bzw. korrigiert oder ergänzt werden sollten:

1) Es wird von im Artikel vom Forschermehrheit gesprochen. Nicht nur in der Linguistik sondern in jedem anderen Disziplin wäre so ein abstrakter Ausdruck irreführend und NICHTS-sagend; dazu ist diese MEHRHEIT gar nicht erwähnt.

2) Stichwort der neueste Stande der Dinge wird im Vorschlag vom renommierten Iranisten Prof. Dr. Windfuhr entworfen, der in der Iranistik als Quelle und eine Art Bibel betrachtet wird. Diesen Vorschlag sollte man in den Artikel einarbeiten.

3) Die Artikeln in Wiki widerspiegeln im großen und ganzen eine soziale oder wissenschaftliche Realität, die meist von Dialektik der Diskussionen geprägt sind. Es soll dem Leser überlasen sein, sich für eine dieser Positionen zu entscheiden. Dafür soll er sich genauso über alle Quellen und Meinung in dieser Debatte informieren können, ohne mit Politischen Motivationen beschuldigt zu werden.

4) Tatsache ist, dass es Zazas gibt, die sich für Kurden halten, und auch Zazas, die sich für Nicht-Kurden halten. Es besteht absolut keinen Grund, warum man eine dieser Positionen ausblenden sollte.

5) Ein unbedingt wichtiger Punlkt ist, dass man nicht versuchen darf, zweifelhafte und doppeldeutige und irreführende Formulierungen einfach so da stehen lässt.

6) Am besten sollte klar und konkret erwähnt werden, dass eine linguistische Debatte und eine Ethnische Definition nicht identisch sind; d.h. eine Linguistische Diskussion impliziert niemals alleine eine Ethnische Zuordnung oder Definition; eine Ethnie kann mehr als eine Sprache besitzen. und mal mehrere Ethnien (oder sogar mehrer Nationen)sprechen eine und dieselbe Sprache, also Sprache und Ethnie soll man hier klar, konkret und deutlich differenziert definieren. Und aufpassen, dass linguistische Aussagen nicht für Ethnische Debaten misbraucht werden.

7) Die Abbildungen (kermanische und hyrkanische Sprachen) sind einseitig und stellen nur eine von vielen Einordnungen und Klassifizierungen der sprachlichen Familie. Auch andere Tabelen und Darstellungen, die in der Iranistik diachron oder synchron gängig sind, sollten erscheinen. Ich persönlich bin sehr gerne Dabei, einige dieser Darstellungen zur Verfügung zu stellen; natürlich mit Angabe der Quellen.

Was die Darstellungen angeht, sollten auch beide Positionen und beide Darstellungen mit ihren Quellen vertreten sein.

Da gibt es nicht zu diskutieren mehr; alles was gesagt werden sollte, ist gesagt.

Alles Beste! Viel Erfolg! Sagapane 02:43, 3. Jan. 2012 (CET)

1) Genanalyse sollte entfernt werden (Aussagekraft aufgrund geringer Daten sehr schwach, Relativität, geneetische Assimilierung, etc).

2) Sprache und Ethnie sollte nicht getrennt werden. Die Sprache gibt sehr wohl Hinweise auf die ethnische Zuordnung. Siehe Ethnie: "Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln". Sprache ist also ein Teil des Ganzen.

3)Die herkunftsmässige und identitätsbezogene "Infragestllellung" der Zazas, ob sie kurdisch wären oder nicht, d.h. der Bezug zu den Kurden, sollte nicht im Vordergrund stehen bzw. ganz ausfallen (od. in 1-2 Zeilen kurz darauf hindeuten, dies sollte reichen).

Gründe: Die kurdenlastige Herangehensweise dient dem "kurdischen Nationalismus" und deren Nationsbildung (Vereinnahmung, Leugnen). Assimilationsprozess beschleunigen (Türkisierung stattgefunden, Kurdisierung war sowieso, käme aber noch stärker hinzu). Es ist wisschenschaftlich nicht bewiesen, ob sie kurdisch sind, kurdische Herkunft ist auch hypothetisch.

Hinzu kommt der Selbstidentifikationsprozess im Rahmen des Ethnozid/Turkisierung der Türken und Kurden. Das bedeutet, dass die Betonung der Eigenständigkeit wichtig ist und nicht der Bezug zu den Kurden.

4)Solange es keine faktischen Belege (Statistiken, Umfragen, themenbezogene Studien) für die Aussage "Die Mehrheit betrachtet sich als Kurden" existiert, sollte es auch nicht erwähnt werden.

5)Die Dynastien Yustaniden, Musafiriden, Ziyariden, Kakuyiden mit Link zu den Wiki-Seiten sollten auch hinzugefügt werden.

6)Die Bezeichnung "Kirmanc" ist ein Assimilationsbegriff, der zur Eigenbezeichnung geführt hat, undzwar im Rahmen der Kurdisierung, nicht mehr und nicht weniger. Es wird nur in der Region Dersim/Tunceli benutzt. Die Mehrheit der Zazas lehnt diese Bezeichnung ab, weil es Ähnlichkeiten mit der kurdischen "Kirmanc"-Bezeichnung hat.

7) Die Wörter "Geheimdienst" und "ketzerisch" sollten auch entfernt werden.

Kurze Gründe: Türken, die die Identität der Kurden leugneten und die sich nicht zu den Türken zählten, warfen früher Kurden vor, "Spalter, Agenten, Verräter" zu sein. Es ist eine Kopie der Kurden von den Türken, das Selbe wird jetzt den Zazas vorgeworfen (Geheimdienst/Agenten). (nicht signierter Beitrag von 84.135.166.198 (Diskussion) 07:11, 3. Jan. 2012 (CET))

Euch allen Dreien vielen Dank für die schnelle und sachliche Reaktion! Insofern kein Anderer schneller handelt, werde ich mich bemühen, einen ersten Vorschlag (zuächst in der Diskussion) einzubringen, wie sich die verschiedenen Anregungen mit- oder gegeneinander einbringen lassen könnten.

Das würde aber etwas Geduld erfordern, da ich in den nächsten Wochen nur wenig Zeit aufbringen kann.

Es ist mir dabei klar, dass ich die Wahrheit nicht weiss. Ich bin aber überzeugt davon, dass es den Interessen der im Lemma behandelten Menschen dient, wenn sich die konträren Positionen fair begegnen. Das kann Wikipedia versuchen. Den gegenseitigen Respekt durch Darstellung des Gewussten fördern. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber Angelo,

DIE LETZTE WAHRHEIT kennt niemand, und darum geht es auch nicht. Sondern darum, dass in einer kontroversen Debatte beide Positionen berechtigt sind, ihre Quellen vorzustellen und an einer fairen Diskussion teilzunehmen. Wie vorhin schon erwähnt, jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in dieser Informativen Seite erwähnt zu werden und den Interessenten mitgeteilt zu werden; unabhängig davon, ob es den einzelnen Personen gefällt oder nicht. Sonst würde diese (scheinbar) nicht enden wollenden Diskussion weiter sinnlos eskalieren und zu nix führen. Ich persönlich bin der Meinung, WIKIPEDIA soll in diesem Fall, sowohl die wissenschaftliche Aspekte der Frage als auch die soziale Realität wiedergeben. Es besteht keinen Grund zur Zensur; denn wir sind (Heq sei dank) in einem demokratischen freien Land.

1) Was als wissenschaftliches Ergebnis einer Forschung gilt, besonders von einem renommierten Institut wie Max Planck Institut darf nicht entfernt werden. Die User hier besitzen hier nicht die fachliche Kompetenz, diese Ergebnisse zu bewerten; genau darum geht es ja, welcher Lese, Genetik für überflüssig oder nicht aussagekräftig hält, kann gerne weiter lesen. Aber anderen Lesern sollte dies zur Verfügung stehen.

2) Sprache und Ethnie sind von der wissenschaftlichen Terminologie her NIEMALS identisch. Da es Ethnien auf der Welt gibt, die mehrer Sprachen haben, und auch es Sprachen gibt, die von mehreren Ethnien gesprochen werden, ist eine EINS ZU EINS Definition Fehl am Platz. Abgesehen davon, dass die Grenze Zwischen Dialekt und Sprache gar nicht so festgelt und klar ist, und ganz klar eine sehr fließende Grenze ist.

3) Die kurdische Herkunft bzw. Identität der Zazas darf ich in Frage gestellt werden, sondern neben anderen Thesen gleichberechtigt erwähnt werden. a) Weil es sich hier um eine offene Debatte handelt. b) Weil sich viele Zazas als Kurden sehen. c) Weil auch wissenschaftler gibt, die dies durchaus einsehen.

4) Woher das Wort Kirmanc stammt, ist ein Objekt der wissenschaftlichen Forschung, perönliche und willkürrliche Behauptungen haben hier in wiki nichts zu tun, genau so ist mit dem Begriff "KIRD" (entstanden aus KURD) oder gar der armenische Begriff für Zazas K'rder. Tatasache ist, diese Begriffe hat es gegeben und gibt es immer noch. Wenn man "Kirmanc" tilgen will, sollte man auch den Begriff "Zaza" entfernen und sich mit Dimli begnügen, denn "zaza" hat keineswegs historische Belege und nach manchen Forschern ist von den Türken erst verwendet. (Siehe Dr. Paul, Zaza wie das englishe"blabla"). Tatsache ist, es gibt Zazas, die sich Kird oder kirmanc nennen; es gibt keinen Grund, warum man dies nicht erwähnen soll.

5) Die These, dass Dimli etymologisch aus Dailam entstanden ist, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, da sie gar keine Tatsache sondern eben eine These ist, die neben anderen Thesen dasteht. Der Begriff "DIMLI" kann genauso auf Dunbuli (Ein kurdischer Stamm) zurückgeführt werden. Über die Herkunft dieses Begriffes wissen wir eben nicht genug. Das MUSS gesagt sein.

6) Die Zusammenarbeit manacher (nicht aller) Zazaisten mit MIT (Türkischem Geheimdienst) ist nach der Ergenekon-Affäre keine Frage mehr. Also alles, was belegt werden kann, darf und soll hier erwähnt sein.

7) Was die Aussage: Die Mehrheit der Zazas betrachtet sich als Kurden angeht, ist dies auf Zitate der forscher zurückzuführen und hat die Berechtigung, hier in dem Artikel zu stehen. Wogegen eine (Forschermehrheit) völlig beliebig und willkürrlich erfunden ist. Wer sind diese Mehrheit, zu der der renommierte Iranist Prof. Dr. Windfuhr nicht gehört? Paar unbekannte möchte gerne Wissenschaftler machen keine Forschermehrheit aus. Selbst wenn eine Gruppe Zazaki als nicht Kurdisch sieht, eben diese Gruppe hat keine Aussage über ihre Herkunft gemacht, sondern lediglich über die Zuordnung der Sprache. Persönliche Interpretation solcher Aussage haben in WIKIPEDIA nichts zu suchen. Solche Interpretation kann jeder für sich in den Foren und selbstgegründeten Hompages wiedergeben.

Sagapane 09:23, 4. Jan. 2012 (CET)

Ethnie

Man hat den Eindruck, dass nicht allen klar ist, was eine Ethnie überhaupt ist. Lest doch bitte mal die ersten Sätze von Ethnie --Koenraad ^Diskussion 05:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Koenraad, an der terminologischen Abstimmung muss ohnehin gesondert gearbeitet werden. Erst einmal ist es wichtig zu prüfen, ob die verschiedenen Standpunkte in Synthese oder Gegenüberstellung im Artikel dargestellt werden können und sollen. Ob deine Einstellung zum Thema "Ethnie" hier helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Du streitest einerseits die Existenz von "Ethnien" grundsätzlich ab, ermahnst andererseits aber, den Begriff in klar definiertem Sinne zu verstehen. Dabei weisst du genau, dass seine Bedeutung vielschichtig und sehr abhängig vom Ansatz des Beobachtenden ist. Die Folgerung, eine ethnologische Untersuchung sei daher nicht sinnvoll, nicht hilfreich, nicht praktikabel oder nicht einmal erstrebenswert bei der Behandlung des Themas "Zaza" würde meiner Meinung nach die kontraproduktive Folge nach sich ziehen, dass wieder die antagonistisch subjektiven Sichtweisen die Vormacht über den objektivierenden Versuch von Ethnologie, Soziologie, Historiographie und Politologie erstreiten. Der Begriff "Ethnie" muss hier auf die Zaza hin behandelt, verhandelt und geprüft werden, selbst wenn seine Gültigkeit nicht befriedigend geklärt werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:05, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich streite nichts ab, aber hier wird abstammungsbasiert argumentiert. Einige Accounts geben auf anderen Diskussionsseiten Sachen von sich wie "reiner Zaza" oder "Halber Zaza". Was nicht verstanden ist, dass die Ethnie ein Konstrukt ist. Sie entsteht im Kopf und nicht im Körper. Einige Accounts denken auch, dass sie für andere entscheiden können. Und dann sehe ich bei mehreren Accounts Nationalismus, sei es nun zazaiischer oder kurdischer Nationalismus. Aus diesem Grunde ist die Diskussion hier unfruchtbar. Was Ludwig Paul und v. Bruinessen schreiben, kann man unbesehen in den Artikel übernehmen. Bessere Fachleute kenne ich nämlich nicht. --Koenraad ^Diskussion 14:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung dazu aus meiner Sicht:

Auch die Eingaben von Benutzern, die gelegentlich oder permanent "nationalistisch" oder ideologisch auftreten, sind deshalb noch nicht nichtig. Sie geben im Gegenteil sehr wichtige und durchaus auch typische Hinweise auf die verschiedenen Empfindlichkeiten und Interessen, die im Artikel dargestellt werden sollten. Dazu zählt sowohl das Bestreben, sich als eigenständig emanzipierte Bevölkerung verstanden wissen zu wollen; als auch das scheinbar gegenteilige Bestreben nach einer übergeordneten (oder auch ganz anders verorteten) Identifikationseinheit. Etwa der Ansatz, Ethnie als bloßes Konstrukt auffassen zu wollen kann dabei Ausdruck eines genau so berechtigten Identifikationsstrebens sein wie das gegenteilige Beharren auf ethnischer Diskretheit. Die Kunst sollte sein, die hinter den subjektiven Bevorzugungen liegenden objektivierbaren Interessen und Bedürfnisse darzustellen, um die Komplexität des Identifikationswirrwarrs weder ignorant, noch apodiktisch, sondern inhaltlich fruchtbar für den Artikel zu behandeln. Gruß, --Anglo-Araneophilus 16:19, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich formuliere es aus anderer Richtung:

Wenn ich das Gefühl hätte, die Benutzer wollten nur bedingungslos Haß sähen oder die Diskussion als Forum der Selbstdarstellung missbrauchen, würde ich keine weitere Minute investieren. Ich habe aber den Eindruck von verzweifeltem Wehren gegen platte Darstellungen in der Öffentlichkeit, die die Wirklichkeit nicht widergeben wollen, sondern das Thema "Zaza" als scheinbare Bestätigung für allgemeine politische Sichtweisen missbrauchen. Und ich habe den Eindruck, dass sie selbst nach der Wahrheit suchen. Was man nur gutheissen kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:28, 3. Jan. 2012

(CET)

Lieber Anglo,

abgeshen von dem verbalen Schlacht hier, und über den Rahmen dieser Dikussion hinaus, gibt es Regeln, die allgemein in der Sache von Wikipedia mehr oder weniger als Maßstab gelten. Dazu gehören die Berechtigung aller wissenschaftlichen Aussagen mit Angabe der Quellen oder auch das Vermeiden persönliche Interpretationen. Dies soll für beide Seiten gelten. Wissenschaftliche Quellen mit Angaben rein, persönliche Interpretationen raus. das hat mit "nationalistisch" oder "ideologisch" nichts zu tun. Diese sind der falsche(?) Ausdruck südländischen Temperaments und sind meinst persönlich gemeint. Im Rahmen einer Diskussion oder Konversation sind sie auch "ok", aber im Artikel von Wiki haben sie nichts zu suchen.

Man darf mich nationalistisch nennen oder was man will. Das interessiert mich wenig, es geht auch nicht um MEINE Person. Sondern um die Berechtigung der Quellen, die hier klar und deutlich dargestellt werden sollen.

Tatsache ist, Manache Zazas sehen sich als Kurden, und manche nicht. Es gibt also absolut keinen Grund, warum man nur eine dieser Parteien hier aufzutreten erlaubt. Die andere Partei hat auch eine Stimme, ihre Quellen und ihre Position. Gott sein Dank, sind wir in einem freien und demokratischen Land. und jede soll seine Meinung sagen, und wenn diese Meinung von wissenschaftlichen Quellen unterstützt werden, darf sie auch hier auftreten. Also in erster Stelle geht es nicht darum, was eine Ethnie ist und was nicht, sondern um die Berechtigung, die QUellen hier zu erwähnen und den Lesern die legitime Chance nicht zu verweigern, sich über alle Detaills zu informieren.

bitte falls ich mich irre, sagt es mir und begründet es mir. Danke schön,

Sagapane 23:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Zum Identifikationsproblem

Hallo, Damit die Seite nicht Verfälschungen von Türkischen- Kurdischen oder Zaza-Nationalisten zum Opfer fällt, bitte ich darum auch aus zu sagen, dass es ein enormes Identifikationsproblem gibt. Dass, unter diesen keine Einheit herrscht und die Selbstbezeichnungen von Person zu Person variieren und keine allgemeingültigen Aussagen zu machen.

Selbst die Autoren der Bücher, wie Seyfi Cengiz haben keine Statistiken oder sonstiges, die belegen würden, dass die „meisten“ Zazas sich nicht als Kurden sehen.

Kriterien, die die Zaza als eigenständiges Volk oder Ethnie aufweisen, sind nicht gegeben. Hier die Definition: Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.

Es existiert zwar eine gemeinsame Herkunft, aber unter Selim I. gab es eine Aufspaltung, da ein großer Teil zum Islam zwangsbekehrt wurde. Dies liegt über 500 Jahre in der Vergangenheit. Seitdem existiert eine gemeinsame Geschichte nur in dem Sinne, dass die sunnitischen Zazas, die alevitischen Kirmancen unter der Führung der Osmanen immer wieder angegriffen haben. Eine gemeinsame Kultur existiert nicht. Die Aleviten aus Dersim bezeichnen ihre religion als raa heq, einem spezifischen alevitentum, während die zazas sehr viel einfluss durch den islam unter den Osmanen erhielten. Das Territorium selbst ist durch Berge voneinander abgeschnitten und kontakt herrschte nur in Form von kriegerischen Auseinandersetzungen an den Grenzen. Es existiert kein Beleg, oder eine Statistik, die beweisen würde, dass Solidarität unter Kirmancen, Zazas und Dimilen zueinander herrscht. Im Text selbst steht ja, dass sich die alevitischen Kirmancen sich eher zugehörig zu den alevitischen Kurden und Türken fühlen, statt zu den muslimischen Zazas.

Ich habe Bücher als Belege dafür und wollte fragen, wie ich die als quelle mit einbringe, da die bücher auf kirmancki oder türkisch sind.

mfg Khalo 10:48 22.03.2011 CET

lieber Khalo, Du hast es sehr gut gesehen, bitte stell die Bücher einfach vor, egal in welcher sprache.

Sagapane 17:44, 9. Jan. 2012 (CET)

dass zazas eine eigenständige sprache sprechen und auch eine eigene volksgruppe sind ist fakt. daher stimme ich mit dem satz, dass sie sich als kurden ansehen als unbedeutend. sie sind immer noch zazas. man könnte und sollte vielleicht schreiben, dass viele zazas assimiliert sind, das beschreibt den umstand richtiger. so gibt es z.b. zazas oder auch kurden, die sich als türken sehen. auch sollte hier die religion der zazas erwähnt werden, da sie die kultur und die identifikation dieser menschen bestimmt. knapp die hälfte der zazas sind aleviten, die andere hälfte sunnitischen glaubens. (nicht signierter Beitrag von Yanica (Diskussion | Beiträge) 00:29, 12. Jan. 2012 (CET))

Manchmal frage ich mich, ob es manchen wirklich schwer fällt zu verstehen oder gewollt nicht verstanden wird. Jede Quelle wird dir bestätigen das dieses "Zaza Naationalgefühl" erst in den frühern 90zigern entstanden ist und bis dahin alle Zaza traditionell als Kurden angesehen wurden und sich auch als solche bis heute betrachten (die meisten). Ihr kommt einfach damit nicht klar und verdreht die Tatsachen. Das kurdische Nationalempfinden ist um einige Jahrtausende älter als jeglische andere. Und dann meinst du auch noch bestimmen zu dürfen wer als assimiliert und wer als echter Zaza gilt. Das ist eine echte Frechheit. Wikisupporting 21:07, 16. Jan. 2012 (CET)

hallo Yanica, wer sich als kurde sieht, ist kurde, da haben du und ich nichts zu bestimmen. eben wer sich nicht als kurde sieht, ist eben kein kurde. da haben wir du und ich auch nichts zu sagen. also wenn du toleranz und akzeptanz erwartest, solltest du das auch geben können. das steht dir nicht zu, zu sagen, wer was ist und wer was sein soll. jeder entscheidet das für sich. und wenn viele zazas sich als kurden sehen, dann sind sie eben kurden. und sie tragen wir in den herzen. ihr könnt gerne wo anders für euch einen platz finden, vielleicht bei den kemalisten. sie haben euch ja nicht assimiliert.Sagapane 01:10, 21. Jan. 2012 (CET)

es geht hier nicht darum wer sich als was sieht, sondern darum die zazas als volk vorzustellen. von mir aus könne alle zazas sich als kurden oder türken oder als perser sehen. soll es ja alles geben. hier wird allerdings auf wissenschaftlicher basis und nicht subjektiver wahrnehmnung nach geurteilt. zazas sind stark assimiliert, das ist fakt. die zazas als volk zu einer anderen ethnie zuzuzählen ist dadurch nicht wahrer. was die nationalität betrifft. es ist egal, ob sie sich erst seit den 90ern so betrachten oder nicht. vor hunderten von jahren gab es überhaupt keine einteilung in nationalitäten, sondern in religionen. da wir aber das volk der zazas behandeln, sollte man auch vom volk der zazas sprechen und sie nicht mit anderen durcheinanderbringen. auch wenn nationalistische kurden es nicht gerne hören, sie sind nun einmal keine kurden. wenn dann sind sie assimilierte kurden. es ist fakt, dass zazas eine eigene volksgruppe darstellen mit ener eigenständigen sprache, die weder kurdisch noch türkisch ist. das sagt die wissenschaft, das ist belegbar und auch belegt. ich ändere den eingangssatz dahingehend, dass zazas, die bewiesenermassen ein eigenständiges volk sind, assimiliert sind und sich als kurden ansehen. das beschreibt die lage wissenschaftlich genau.

--93.192.204.251 16:29, 27. Jan. 2012 (CET)

--93.192.204.251 15:07, 27. Jan. 2012 (CET)

Es ist interessant, Du hälst subjektive Wahrnemung angeblich für wertlos aber Deine eigene Betrachtung ist eben rein subjektiv. Pledierst auf Wissenschaft hast aber nicht mal eine einzige Quelle, die Zazas als separate Ethnie zeigen würde. das thema mit NATION hatten wir schon vorher, eine Wiederholung ist nicht nötig. Die Links von Professor Windfuhr ist auch in dieser Seite in anderen Diskussionen vorhanden und er ist kein nationalistischer Kurde; Also nicht dass ich wüsste. dass die Zazas ein eigentändiges Volk seien und nur wegen Assimilation sich als Kurden sähen, beschreibt die Wissenschaft genau? welche Wissenschaft? welche Quelle? Welche Wissenschaftler? Lustigerweise sehen sich DIE Zazas als Kurden, die gar nicht assimiliert sind. sie sprechen ihre Sprache zazakî, dimlî, kirmanckî, kirdkî und haben ihre kulturelle Eigenschaften wie Musik, Poesie, Relegion, etc. aufbewahrt. Also assimiliert sind die Zazas grossenteils türkisch. aber das betrifft alle Kurden insgesamt in anatolien. Sagapane 12:21, 29. Jan. 2012 (CET)

FAKT IST: nach so vielen intensiven Diskussionen, in denen so viele international renommierten und anerkannten Wissenschaftler genannt wurden, gab es nicht mal einen Einzigen von denen, der Deine subjektive wahrnehmung bestätigen würde.

FAKT IST: Auch Kulturkenner, Soziologen, Ethnologen, Anthropologen ... nie zum Schluss gekommen sind, dass Zazas keine Kurden seien. Selbst die Linguisten haben das NIE behauptet, denn es ist denen bewusst, dass die linguistische und ethnologische Fragen, eben verschiedene Fragen in verschiedenen Ebenen sind; sprich: die linguistische Einteilung (was noch eine offene Frage ist) niemals eine Ethnische Einteilung bedeutet. Allemanisch, Schwäbisch oder Bayrisch werden auch in vielen Quellen wie ethnologue.com als Sprachen (und keine Dialekte) gesehen, trotzdem sind sie keine ethnische Minderheit wie es beispielsweise die Sorben im Osten Deutschlands sind.

FAKT IST: Einige radikale Zazaisten versuchen (eigentlich mehrheitlich im Exil) nach dem türkischen Model eine Nation zu bilden, was sie selbst den Kurmancen vorwerfen. Ihre Methode basiert hauptsächlich auf Hass.

FAKT IST: Den türkischen Faschisten sind die einzigen, denen diese Diskussion eine Freude bereitet oder etwas nutzt. Also politisch eine suspekte Debatte.Sagapane 12:40, 29. Jan. 2012 (CET)

FAKT IST AUCH: viele Zazas wollen mit dem kurdischen Nationalismus nichts zu tun haben. Die kurdischen Nationalisten nehmen sie gerne unter die Definition als Kurden auf, um ihre Bevölkerungszahl zu erhöhen. Der ZAZA Abgeordnete Kamer Genc ist das beste Beispiel. Er wehrt sich gegen die Bezeichnung als Kurde. Man kann sagen, dass alevitische Zazas sich in erster Linie als Alevite definieren. Die sunnitischen Zazas dagegen sind überwiegend assimiliert. Der grösste Teil sieht in sich einen Kurden, ein kleinerer Teil bezeichnet sich als Türke. Nicht nur sprachich unterscheiden sich Zazas von Kurden, sondern auch kulturell, bei Zazas gibt es z.b. diese kurdische Tradition des Ehrenmordes nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.192.208.62 (Diskussion) 15:27, 5. Feb. 2012 (CET))

Fakt ist: auch viele Zazas sind unter kurdischen Nationalisten zu finden. (mit gutem Recht). und:

Fakt ist, viele Zazas ,die sich als Kurde sehen, sind gar nicht assimiert. Kamer G. mag dein bestes Beispiel sein, das steht nicht zu debatte, sonst können wir auch S. Demirtas, Mikail Aslan oder Munzur Cem als BETSE BEISPIELE erwähnen. WO ist M. Aslan assimiert bitte schön? ist Munzur Cem assimiert? Schwachsinnig!

Fakt ist, auch Dr. Paul als Experte sieht keine soziokulturellen Unterschiede zwischen Kurmancen und Kirmancen. und

Fakt ist, dass Professor Windfuhr nicht mal die sprachliche Unterschiede so definiert, wie Du es tust. er spricht von Kurdish linguistic complex und schließt Zazakî, Goranî, Hewramî, Soranî, Kurmancî ...etc. alles ein.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

Du kannst sein, was Du magst. Dies kannst Du aber unmöglich als wissenschaftlich verkaufen. Bisher haben wir hier nach so einer langen Diskussion keine einzige Quelle gesehen, die deine Aussagen bestätigt. Also du hast deine persönliche Freiheit,das zu sein, was du willst. Mehr ist für dich in diesem Thema nicht drin! Statt drum herum zu interpretieren, zeig uns mal bitte schön eine wissenschaftliche Quelle, die besagt, Zazas seien keine Kurden. Sonst haben wir genug Zeit in diese schwachsinnige Diskussion verschwendet.

Fakt ist Du hast keine Fakten, sonst hättest du sie längst erwähnt.

Sagapane 14:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Sprachverwandtschaftliche Einordnung des Zaza(ki)

Mir fehlt momentan die Zeit, mein oben genanntes Angebot zu erfüllen. Ein Detail möchte ich aber in der Diskussion klarstellen und im Artikel korrigieren, da hier verschiedene Bearbeitungen zu einer irreleitenden Darstellung im einleitenden Abschnitt des Artikels geführt haben.
Die Frage, wie die Sprache Zaza(ki) innerhalb der übrigen verwandtschaftlich nahe stehenden Sprachen einzuordnen ist, kann nicht im Lemma "Zaza" verhandelt werden. Wer dazu beitragen kann und will, sei bitte auf die entsprechenden Lemmata verwiesen, wo tatkräftige und profunde Hilfe sicher immer gern gesehen sein sollte (z.B. Iranische_Sprachen). Das - wie auch immer geartete Ergebnis dieser linguistschen Debatte kann dann im Lemma "Zaza" gerne in gestraffter Form dargestellt werden. Im Ergebnis kann hier aber nicht davon abgewichen werden. Und solange der geltende Stand der deutschen Wikipedia lautet, dass Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch" Gruppe gehört, ist die Bearbeitung von Benutzer:Meyman (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=97729658&oldid=97701967) in ihrer Aussage irreführend.
1. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("Richtigstellung: Das Zazaki gehört jedoch wie Kurmandschi oder Sorani weder zu den kurdischen Sprachen noch zur „kermanischen“ ...."):
Laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Iranische_Sprachen&oldid=98639189 gehören sowohl Kurmandji, als auch Sorani zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe und innerhalb dieser sogar zu der "Kurdisch"en (im engeren Sinne also). Nach der gleichen Einteilung gehört das Zazaki nicht zu der "Kurdisch-Zentraliranisch oder Kermanisch"en Gruppe (und somit erst recht nicht zu der "Kurdisch"en), sondern zu einer parallel dazu aufgstellten "Zaza-Gorani" Gruppe, innerhalb derer es eine eigenständige Sprache (also nicht nur einen Dialekt) Zaza (Zazaki, Kirmanjki, Kirdki, Dimli, 'So Be') darstellt, die in Nord- und Süddialekte aufgeteilt werden kann. Mit der Identifizierung der Sprecher dieser Sprachen als "Kurden" oder "Nichtkurden" muss dass nicht unbedingt viel zu tun haben. Aber selbst wenn die Einteilung "falsch" oder zumindest problematsich sein sollte, ist der linguistische Aspekt zunächst an seinem Ort (linguistische Lemmata) zu klären.
2. Zu der Behauptung von Benutzer:Meyman ("Dass Zazaki ein Dialekt von Kurmandschi wäre, wurde bisher in keiner Quelle oder Arbeit behauptet."): Hier haben wir es mit dem Wikipedia-Effekt der unabgestimmten Bearbeiter zu tun. Ursprünglich (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752120) hatte Benutzer:Ernst Kausen die Aussage "Das Zazaki ist jedoch keine "kurdische Sprache" oder gar ein "kurdischer Dialekt", sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurdische gehört." in die Artikeleinleitung gestellt. Aus meiner Sicht eine sehr dankenswerte Klarstellung, die hilft, die Zusammenhänge geordnet zu betrachten. Benutzer:Wikkisupporting hat dann (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=92752561) die Aussage modifiziert zu "Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi, für das in manchen linguistischen Kreisen "Kurdisch" als Synonym gilt. Wobei es erwähnenswert ist, das keine einheitliche Kurdische Sprache existiert. Viel mehr ist das Zazaki eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurmandschi und Sorani zählen." Die scheinbare Klarstellung "Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi" ist nun auch in meinen Augen effektiv eine Verwirrung stiftende Aussage, da sie suggeriert, es bestünde eine in der Artikeleinleitung zu nennende Auffassung, die besage, "Zaza" sei ein Dialekt des "Kurmandji". Selbst wenn dies für (z.B. nationalistische Kreise der "Kurden") zuträfe, wäre diese Auffassung doch so wenig überzeugend, dass sie möglicherweise im Artikel an geeigneter Stelle, jedoch sicher nicht in der Einleitung mit einer Platzierung geehrt werden dürfte.
Ich werde daher die irreleitende Darstellung von Benutzer:Meyman wieder auf den alten Stand zurückführen, dabei aber die Abweichung durch Benutzer:Wikisupporting von der eigentlichen Aussage von Benutzer:Ernst Kausen korrigieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:29, 22. Feb. 2012 (CET)

lieber Angelo: der herr Kausen ist nicht der GOTT. er ist nicht mal Iranist. Seine Wortwahl entspricht keineswegs den Regeln in einer akademischen Diskussion. Er ist (auch bei allem Respekt)nur EIN Experte von vielen; und schon gar nicht der einzige, der sich damit befasst. schon in seinen eigenen Aussagen erkennt den Prof. Windfuhr an. (sonst wäre eine noch größere Blamage). und hier die Einordnung der kurdischen sprachzweige nach Prof. Dr. G. Windfuhr.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

wie sehr oft hier wiederholt. diese Quellen und Sichtweisen haben die Berechtigung, hier in wiki zu erscheinen, ob es Herrn Kausen gefällt oder nicht, bleibt seine persönliche Angelegenheit, die hier kaum jemanden interessieren muss. Prof. Dr. J. Gippert hatte auch eine spezielle Forschung für diese Einordnung als notwendig bezeichnet. daher ist die belieblige Einordnung von Herrn Kausen mehr als laiehaft. Und sein dogmatisches Beharren lässt keine Zweifel dran, dass es ihm nicht um das Fachliche geht. dieser ganze Artikel soll dringend restauriert werden, und zwar komplett.

weitere wissenschaftliche Quellen werden folgen

kein kurde hat bis jetzt behautet, zazaki sei ein dialekt von kurmanji, das ist eher ein missverständnis in der akademischen welt, dass man kurmanji und kurdisch als sinonym verwendet, daher sind die folgenden aussagen im kern als das eine und gleiche gemein:

1) zazaki ist kein dialekt des kurdischen

2) zazaki ist kein dialekt des kummanji

Meyman sagte mal: "dr Paul meint mit KURDEN eigentlich nur kurmanjen" also dass er keinen kulturellen unterschied zwischen zazas und kurden sieht, soll er mit "kurden" nur kurmancen gemeint haben (laut meyman), und wenn wir dem Meyman recht geben, wäre das Ersetzen von "Kurdisch" durch "kurmanji" eigentlich produktiv und das würde die aussage klarer formulieren und jedes missverständnis vermeiden. was nun, ist mit kurdisch, kurdi gemeint oder nicht?

das darf natrülich als persönliche interpretation verstanden werden, das ändern jedoch NICHTS an der berechtigung der anderen Sichtweise, die sehr wohl akademisch vertreten und vertretbar ist.

hier eine linguistische Landkarte von Columbia University

http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg

Die Frage stellt sic: Welche Interessen werden hier ausgerechnet NUR in der deustchen Version von Wiki verfolgt, dass man so dogmatisch und behaarlich die Gegenseite zum Schweigen zu bringen versucht? Es gibt eben in dieser wissenschaftlichen Debatte (die durchaus noch offen ist)zwei verschiedene Meinungen und Sichtweisen. Wieso soll man nur eine davon hier erscheinen lassen? Wir erwarten eine klare Antwort.

übrigens, die Einteilung ( kermanisch vs Hyrkanisch ) ist nur einer von vielen Vorschlägen in der Iranistik. dieser Vorschlag wurde von Dr. Paul entworfen und wird hauptsächlich von ihm vertreten. das handelt sich also keineswegs um ein Maßstab. Und gilt keineswegs als allgemeingültig. wie wir sehen, Prof Windfuhr stimmt diesem nicht ganz zu, und schlägt etwas anderes vor. es gehört sich bei solchen Einteilungen und Zuordnungen, darauf hinzuweisen, dass es auch andere Zuordnungen gibt (die eigentlich stärker vertreten sind) Siehe Encyclopaedia britanica ... etc

Sagapane 23:18, 23. Feb. 2012 (CET)

Erst einmal meinen Dank für deine Karte über die Sprachverbreitung. Die von mir im Artikel referenzierten Karten über die Siedlungsgebiete sind meines Wissens nicht online frei verfügbar und die Verbreitung der Sprachen (bzw. Dialekte) ist auch unabhängig davon sehr interessant.

Was den von dir erhobenen Vorwurf der Einseitigkeit betrifft: Ich habe mich im Artikel bemüht, die verschiedenen Aspekte und Perspektiven angemessen gegenüberzustellen und wo es möglich war, auch zu verbinden. Wo es mir nicht gelungen ist, gehe bitte von Unvermögen, schlimmstenfalls aber von Nachlässigkeit aus. Eine Absicht verfälschender Darstellung lag nicht vor.

Ich habe vor deinem letzten Kommentar hier alle Aussagen, die ich auf Ernst Kausen zurückführen konnte, im Artikel mit Einzelnachweisen belegt. Ich hoffe, dass damit Verwirbelungen der Aussagen, wie zuletzt durch Benutzer:Meyman geschehen, leichter entdeckt und korrigiert werden können (und hoffentlich auch werden).

Was die Stichhaltigkeit der linguistischen Aussagen von Ernst Kausen betrifft, kann ich keine Stellung beziehen. Müssen die Autoren in diesem Lemma aber auch nicht, das sollte besser z.B. unter Zaza-Sprache erfolgen. Das (gegebenenfalls gereifte) Ergebnis sollte dann hier einfliessen.

Was die politische Richtung betrifft, hoffe ich bei allen Autoren auf genügend Fingerspitzengefühl bei einem so heiklen Gegenstand wie politischer oder kultureller Identifikation. So habe ich den Satz "Auch Kurden halten die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch für Kurden." in "Auch von Kurden werden die Zaza ethnisch, kulturell und linguistisch als Kurden betrachtet." umgeändert, um offen zu halten um welche Quantität an "Kurden" es sich hier handelt und um die Wertung herauszunehmen, dass es sich dabei um eine fehlerhafte Sichtweise der "Kurden" handelt. Denn besonders die kulturelle und ethnische Einordnung hängt von mehr als nur der linguistischen Einstufung ab (selbst wenn die linguistische Einstufung so "eindeutig" ist, wie Ernst Kausen uns hier mitgeteilt hat). Ich persönlich konnte aus Kausen 2006 keine Klärung der politischen/kulturellen Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu und von den Kurmandschi herauslesen. Eine Aussage wie "Früher fühlten sich allerdings manche Zaza in einem politischen Sinne als Kurden - und haben sich teilweise auch als "Kurden" oder "Zaza-Kurden" bezeichnet [...]" erscheint mir die frühere Einheitslinie recht gering darstellend, andererseits mündet dieselbe Stelle aus Kausen 2006 in "Diese Situation veränderte sich seit etwa 1980 grundlegend, und immer mehr Zaza bekennen sich inzwischen in Europa und der Türkei öffentlich zu ihrer kulturellen, ethnischen und linguistischen Identität.", womit die kulturelle Eigenständigkeit der Zaza zumindest im Umfang der emischen Spiegelung wieder deutlich relativiert und auf die noch zunehmende Tendenz (2006!) derselben fokussiert wird. Auch die scheinbar knackig klare Aussage "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist." drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht. Doch beleuchtet Ernst Kausen völlig zurecht einige wichtige Punkte, die nicht jedem gefallen mögen, aber mit ihrer linguistischen Ableitung einen wichtigen Aspekt zur Gesamteinschätzung beisteuern. Im Hinblick auf den Artikel, der die gesamte Problematik noch weitaus breiter aufgefächert behandelt hat und sehr um Differenzierung bemüht war, sehe ich deinen Vorwurf der Einseitigkeit nicht als berechtigt an.

Kurz: Die politische und kulturelle Einordnung/Abgrenzung der Zaza zu den Kurmandschi ist ohne Frage ein schwieriger Punkt, der aber in diesem Lemma inzwischen mit viel Sorgfalt angegangen wurde. Wenn du Bedenken an der grundsätzlichen Haltung einzelner Autoren hast, bitte ich dich, dieses mit ihnen direkt auf deren Benutzerseiten zu kommunizieren. Hast du darüber hinaus Bedarf an der Verbesserung konkreter Aussagen in diesem Artikel, so nenne doch bitte die entsprechenden Stellen und deinen Gegenvorschlag, wenn du nicht gleich selbst editieren möchtest.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Noch eine Bemerkung zu G.L.Windfuhr: Ich habe bisher nichts von ihm gelesen und kann daher weder gegen seine noch für seine Darstellung sprechen. Wenn du mich fragst, hätte ich schon aufgrund der historischen und kulturellen Gemeinsamkeiten von Kurmandschi- und Zazasprechern nichts dagegen, sie - zusammen mit weiteren Gruppen - als Kurden sensu lato aufzufasen und die Kurmandji und sprachlich näher verwandte Gruppen als Kurden senso stricto von den Zaza aufgrund linguistischer und einiger anderer isolierender Faktoren zu unterscheiden. Niemand kann jetzt sicher sagen, in welche Richtung in Zukunft eine zunehmende kulturelle und auch biologische Vermengung zu erwarten ist. Möglicherweise zwischen den Kurmandji und Zaza zu einer Kurdisierung, oder aber in Kleinasien zu einer Turkisierung, in Deutschland zu einer Germanisierung...? Und es wird wohl nie eine System aufstellbar sein, das alle zufrieden stellt. Weder für die historischen Verhältnisse, noch für die gegenwärtigen und womöglich am allerwenigsten für die zukünftigen.

Was Wikipedia aber sehr wohl leisten kann ist, dass wir den gegenwärtigen Stand unsereres Wissens durch Zusammenarbeit vereinigen und möglichst neutral, ausgewogen und verständlich darstellen. Wohin dann die Reise mit diesem Wissen in der Hand auch immer gehen mag. Wenn Windfuhr dabei helfen kann, dann bau ihn hier ein. Wenn du sachlich und fachlich korrekt vorgehst, möglichst nachprüfbar mit verfügbaren Quellen belegst, sollte dich niemand an einer konstruktiven Mitarbeit hindern. Wenn dies in der Vergangenheit doch schon geschehen sein sollte, dann gib doch bitte die konkrete Bearbeitung an, die gelöscht wurde und die du wiederhergestellt wissen möchtest.

Gruß, --Anglo-Araneophilus 19:41, 24. Feb. 2012 (CET)

lieber Anglo, danke für Deine ausführliche Erklärung. dieser Artikel hier handelt es in erste Linie um die sprachliche Einordnung, und nicht um die Ethnische. dass Du Prof Windfuhr nicht kennst, überrascht mich sehr. denn er ist in der Welt der Iranistik ( ob linguistik, mythologie, geschicte.... )die renomierteste Persönlichkeit unserer Zeit. Auch Kreyenbroeck (Uni Göttingen) hat klare Aussagen über diese Problematik. Dagegen muss ich sagen, dass in der akademsichen Welt der Iranistik kaum jemand den Herrn Kausen kennt. Er lässt sowieso gewaltig an Objektivität missen. nun seine Person ist hier irrelevant. relevant ist, dass es in dieser Frage zwei Meinungen herrschen und es keinen Grund gibt, eine von denen auszuschalten und auf die andere fokuciert zu sein, bzw die andere hervorzuheben. die Aussage (immer mehr zaza stehen zu ihrer kulturellen und ethnischen Identität) ist ein sehr problematischer Satz. denn er setzt im voraus, was diese Identität konkret ist, und genau das ist eine offene Debatte, die keinesweges klar und deutsclich abgeklärt ist. demnächst werden wir unseren Vorschlag zur Ergänzung dieser Seite machen. ohne den jetzigen Inhalt zu ändern. sollte das verhindert werden, gründen wir einen neuen Artikel für dieses Thema mit ausfürhlichen Quellen Angaben und das Einhalten der Richtlinien von Wiki. selbst die Frage ob Dimli auf Daylam zurück gehen soll, ist eine Hypothese, die nie definitiv bewiesen wurde. aber in diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, dies sei eine Tatsache. die anderen Thesen (stamm von Dunbuli) wird immer mehr zurück gedrängt. oder gar die eindeutige Nähe der Begriffe (kirdkî) und (kurdî). diese Seite darf keine persönliche Tribune für Herrn Kausen werden, die unsensibel und ohne Fingerspizengefühl die kulturellen Empfindlichkeiten anderer Völker als Pöbelei bezeichnet. das ist die Äußerung eines Akademikers in einem Land, das in solchen Fragen mehr als andere Sensibilität besitzen soll, aus historischen Gründen und auch aus Ethischen. ich schlage vor, diesen Artikel mit den gleichnamigen aus anderen Sprachen zu vergleichen. nirgendswo ist es so einseitig, voreingenommen, parteiisch und dogmatisch dargestellt wie in der deutschen Wiki.

das Problem ist, dass der Begriff (eigenständig) oft zur Manipulation misbraucht wird. auch Kelhurî, Kurmanji, sorani, ... alle werden von Prof. Kreyenbrock (Uni Göttingen) als Eigenständige Sprachen betarchtet, er kommt aber nicht auf die Idee, sie als NICHT KURDISCH zu nennen.

diese Zwei Persönlichkeiten gehören zu den größten Experten der Iranistik. auch bei Bruissen, Haig, und anderen finden wir nirgendswo eine eindeutige Trennung von Zaza und anderen Kurden. auch nicht bei Dr. L. Paul (Uni Hamburg)

daher bitten wir nochmals, diese Seite zu überdenken. für Quellenangaben, und Infos stehen wir zur verfügung.

zu deiner Formulierung: "Kurdisierung zweischen kurmanj und zaza"

die zaza brauchen nicht kurdisiert zu werden, die SIND kurden. der vorwurf der Assimilationsabsichten sind auch erfundene Lüge. denn es keine einzige kurdische Bewegung oder Partei gegeben hat, die Zaza verleugnete oder sie zu etwas anderem zu machen versuchte. Zaza kultur ist eine der wichtigsten Hauptsäulen der kurdischen Identität.

Sagapane 12:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel war anfangs recht linguistisch orientiert. Ich habe deshalb durch sehr viele Aussagen v.a. v. Bruinessen einen weit aus stärkeren soziologischen Akzent zu setzen versucht. Es gelang mir nicht, wirklich ethnologische Aspekte einzubringen. Ich weiß bisher nichts über Kilimmuster, typische Zazamelodien, vorherrschende Zeltformen, habe nichts über etwaige Nomaden unter den Zaza gelesen. Kurz: ein grober Abriß, wie ich ihn für die Yörük (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Y%C3%B6r%C3%BCk&oldid=31139363) begonnen hatte, ist mir nicht ansatzweise möglich. Ich kann daher gut verstehen, dass der Artikel als unbefriedigend empfunden wird. Die Geschichte/Herkunft der Zaza liegt für mich völlig im Dunkeln. Der bisherige Absatz "Herkunft" ist in keiner Weise mit Belegen ausgestattet. Die linguistische Einordnung entzieht sich mir völlig. Ob Windfuhr, Kausen oder Andere: ich werde mich aus linguistischen Fragen vollkommen heraushalten. Ich weiß aus der Praxis, dass Zazasprecher von Kurmandschisprechern nicht verstanden werden. Das ist bei fehlendem Dialektkontinuum und fehlender lingua franca selbstverständlich ein ethnisch isolierendes Moment. Wenn du aber ernsthaft behauptest, es gäbe kein Phänomen des Kurdischen Nationalismus, der eine Zaza-Identität herabspielen will, dann wirkt das nicht vertrauensfördernd auf mich. Den Begriff "kurdisieren" habe ich hier in der Diskusssion nicht gut gewählt. Das tut mir leid. An anderer Stelle hat er jedoch seine Berechtigung.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Zu Anglo-Araneophilus:

Zitat: ".....Aussage "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist." drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht.

Es sollte tatsächlich um die wissenschaftliche Haltung gehen, die Aussage Kausens ist klar und deutlich, wenn es heisst "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist", dann bedeutet es auch dass es falsch ist, dahinter steckt bestimmt eine "wissenschaftliche Methode" dahinter. Warum also hier die Gesamtbilanz heranziehen (um welche Gesamtbilanz handelt es sich denn hier überhaupt?), dass selbe gilt auch für die "emische Perspektive". Hier ist eine wissenschaftliche Feststellung, deren inhaltliche Aussage durch Verallgemeinerung und einer "Selbstwahrnehmung" geschwächt werden soll.

Die Zazas werden sich weder zu Kurden, noch zu den Türken oder anderen Fremdidentitäten zurechnen, sich damit assimilieren und somit mit der Zeit sich historisch "auflösen". Träumt mal weiter.... (nicht signierter Beitrag von 84.135.142.65 (Diskussion) 21:26, 28. Feb. 2012 (CET))

Du musst schon Ernst Kausen selbst fragen, warum er die Aussage aus seinem Beitrag "Zaza" (2006, offenbar eher graue linguistische Literatur als wissenschaftliche Publikation) "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist" nicht auch vollständig im Artikel wiederholt hat. Was jetzt die Unterstellung soll, seine Aussagen seien aus politischer Motivation entstellt oder abgeschwächt worden, entzieht sich mir. Ich habe den Eindruck, dir ist die Versonsgeschichte dieses Artikels vollständig fremd. Ich habe seine Aussagen im Artikel zu ähnlichen Aussagen in seinem online einsehbaren Text "Zaza" von 2006 zugeordnet, um überhaupt erst einmal eine Referenz zu haben, die überprüft werden kann. Selbstverständlich weicht der Artikel von Kausen 2006 ab. Wie sollte es anders sein?! Und überall dort, wo Aussagen nicht belegt sind, sollte auch weiterhin vorsichtig formuliert werden. Ich hoffe, wir sind uns einig. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Mein Zitat: "Hier ist eine wissenschaftliche Feststellung, deren inhaltliche Aussage durch Verallgemeinerung und einer "Selbstwahrnehmung" geschwächt werden soll." bezog sich nicht auf den Autor (Ernst Kausen), sondern eher auf dein obiges Kommentar: "Auch die scheinbar knackig klare Aussage "In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist." drückt zwar die wissenschaftliche Haltung aus, dass "Zaza" linguistisch und ethnologisch nicht "einfach" identisch mit "Kurdisch" ist, sagt aber in der Gesamtbilanz nichts darüber aus, ob die Zaza nun als ethnische Untergruppe der "Kurden" zu behandeln sind oder als vollständig abseits und isoliert stehende "Schwester"gruppe oder zu welchem Schluß man kommt, wenn man das Problem der emischen Perspektive (also der Selbstwahrnehmung) in der Diaspora und in der "Heimat", unter Aleviten und unter Sunniten, in Dersim und anderenorts, einbezieht. (nicht signierter Beitrag von 84.135.149.208 (Diskussion) 04:01, 4. Mär. 2012 (CET))

Gut, verstehe. Zu diesem Standpunkt bekenne ich mich aber: 1. Die linguistische Einordnung läßt sich nicht immer mit der kulturellen und ethnischen in Einklang bringen; 2. selbst genealogisch-biologischen Verwandtschaften können sich von den emisch empfundenen Einordnungen unterscheiden; 3. wenn die ethnologische Perspektive von der emischen Perspektive abweicht, haben dennoch beide ihre Berücksichtigung. Ich wiederspreche also sowohl der Ansicht, dass nur oder vorrangig die wissenschaftliche oder gar die etische Einordnung entscheidend sind. Aber ich widerspreche ebenso der Ansicht, dass nur oder vorrangig die emische Perspektive entscheidend ist. Die Situation ist komplex. Sie läßt sich nicht ohne Ignoranz und Unwahrheit vereinfachen. Sie ist aber real und daher auch abbildbar. Und nur das hat Wikipedia zu interessieren. Wikipedia sollte keine politische Zielsetzung für die eine oder andere Richtung erfüllen, damit die Verhältnisse (in Zukunft oder in der medialen Präsentation) simplifiziert werden. Parteiliche Reduktion würde hier nicht "Klarheit", sondern "Verschleierung" der aktuellen Situation bewirken.

Konkret: Die Formulierung In Europa und der Türkei werden die Zaza aus Unkenntnis oder Absicht oft einfach den Kurden zugerechnet, was ethnisch und linguistisch falsch ist. trägt m. E. eine wichtige und richtige Aussage. Es muß aber zugleich deutlich folgende Suggestion vermieden werden: "Die Zaza sind ethnisch eindeutig nicht den Kurden zuzurechnen. Wer das in Europa oder der Türkei tut, handelt aus Unkenntnis oder Absicht." Das wäre verkehrt! Ob die Zaza oder Teile von ihnen ethnisch den Kurden zuzurechnen sind, muß immer noch differenziert erörtert werden. Wenigstens muß das Lemma diese Diskussion erwähnen und eine vorsichtige Formulierung des bisherigen Resultates wählen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Dass Kausen alleine das sagt, bedeutet GAR nichts. wer ist eigentlich Kausen? ein x beliebiger Mathemathiker, der offensichtlich kulturelle empfinflichkeiten als mathemathische Formel betrachtet. er selbst erkennt Prof. WIndfuhrs Aussagen an. also wovon redest du überhaupt? du scheinst, gar nicht zu wissen, was Assimilation bedeutet. die Zuordnung einer Sprache hat mit Assimilation nichts zu tun. Jedenfalls wundert mich, dass du offensichtlich keine grossen Sorgen um türkische Assimilation hast. sonderbar! hier geht es nicht um meinen oder deinen Traum, bitte nicht vom Thema abweichen. hier geht es konkret um die Wiedergabe wissenschaftlicher Quellen. ohne zu viele Kommentare, woran dein lieblings Kausen sich nicht hält und sich einbildet, den Gott zu spielen. Er will also als FALSCH bewerten, wenn andere sich kurde nennen oder nicht? was für eine Zumutung, was für eine Unangemessene und unverschämte Haltung, die NICHTS mit einer wissenschaftlichen Methodik zu tun hat. nicht er und nicht ein anderer hat das Recht, die selbstbezeichung der menschen als Falsch zu bezeichnen. er geht damit einfach zu weit. dafür gibt es (zum 1000000. mal) auch andere wissenschaftliche Positionen, und sie sollen hier vertreten sein.ob es Euch und deinem Kausen gefällt oder nicht. PUNKT

wenn Kausen angeblich seine wissenschaftliche Meinung sagt, darf Prof. Windfuhr, und viele andere (oben alle genannt) auch ihre Meinung haben, wieso soll nur seine Meinung hier vertreten sein, wobei er kein renomierter Experte in diesem Bereich ist?????

Sagapane 23:51, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu Sagapane:

Wer bist den DU überhaupt? Sich einzubilden sich mit sinnlosen Beiträgen und Pseudo-Quellenangaben ein Volk einem anderen Volk zuzuschreiben zu können? Deine ständigen Gegenkommentare werden an den Tatsachen nichts ändern (Kausen als Quelle nix gut, aber Windfuhr ok läuft nicht). Geh doch zu den Türken und behaupte dort, sie seien Kurden, hier bist du fehl am Platz.

Übrigens Windfuhrs angebliche "Complex"-Theorie muss noch tiefgründig untersucht werden, es reicht eben nicht, dies nur zu erwähnen, ohne den wissenschaftlichen Zusammenhang näher zu erläutern. Nach der Herangehensweise könnte man ja diesen angeblichen "Complex" ja auch als nordwestiranischen oder für alle Sprachen an sich als Complex deuten, als Über-Complex, dann ist es kein "kurdischsprachiger Complex" mehr. Dann sollte Windfuhr die Complexe anderer Sprachen auch benennen, es könnte ja sein, dass diese ungenannten Complexe, eine "Verschiebung" der "Vernetzungen" bzw. Ähnlichkeiten mit anderen Vernetzungen erzeugen könnten. Also nix mit Complex-Theorie, da es sich um ein "Allgemeinbegriff" und vage Bezeichnung handelt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn innerhalb einer Sprachgruppe eine "Vernetzung" existieren sollte, warum sollte dies nicht für die gesamte Sprachgruppe gelten, sondern nur für eine bestimmte, nämlich nur für die kurdische? Sehr eigenartig! Die Bezeichnung "kurdischsprachiger Complex" ist keine wissenschaftliche These, sondern nur eine Bezeichnung, ein Begriff, wo bestimmte Sprachen innerhalb einer Sprachgruppe angeblich vernetzt sein sollen. Und genau diese "Vernetzung", nicht nur in Bezug zu den kurdischen Sprachen (da die Vernetzungen sich verschieben und ineinander übergreifen können) muss wissenschaftlich begründet werden, mit Fakten. (nicht signierter Beitrag von 84.135.142.65 (Diskussion) 05:09, 29. Feb. 2012 (CET))

wer ich bin? ich bin ein leser, der auf sein recht besteht, hier auf alle quellen und nicht nur auf eine position dieser debatte zugriff zu haben. und wenn du Windfuhr als preudoquelle siehst, hats du dich für eine diskussion soweiso desqualifiziert, daher lese ich den rest deines beitrages gar nicht weiter. ich sagte, beide positionen sollen vertreten sein!

ps: Prof. Windfuhr ist Pseudoquelle und Kausen ist wissenschaftlich? hahahaha, das ist doch ein Witz, oder? Der Kausen selbst wird drüber lachen. und er weiss genau, wovon ich rede mit seiner Laie möchte gerne Linguist!

Sagapane 08:39, 29. Feb. 2012 (CET)

Unbelegte Textstellen - markieren und notfalls entfernen

Ich habe mir nach der Kritik von Benutzer:Sagapane an dem deutschen Wikipedia-Artiel "Zaza" den englischen Wikipediaartikel angesehen. Es ist erschreckend, dass dort ohne jegliche seriöse Belege einzelne Personen mit ihren angeblichen Kontakten zu Geheimdiensten als Zielscheibe angeprangert werden. Solche Zusammenhänge werden ganz sicher nicht von der Wikipedia (auf)geklärt! Wer sich daran versucht, handelt in höchstem Masse unverantwortlich, da uns Allen die Informationsgrundlage für solche Behauptungen fehlt. In diesem Zusammenhang betrachte ich nun auch den ersten Abschnitt des Kapitels "Siedlungsgebiete" in unserem Lemma argwöhnischer. Ich hatte ihn trotz fehlender Belegung bisher nicht näher geprüft, da sich die Aussagen plausibel anhörten. Ein Blick in die Versionsgeschichte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=3926530) zeigt aber nun, dass sie von einer IP 213.39.30.122 stammen, die auch folgende sagenhafte Bevölkerungsangabe recht kritiklos und einseitig in den Artikel stellte: "Eine genaue Angabe über die Zahl der Zaza-Sprecher ist nicht bekannt. Interne Zaza-Quellen schätzen die Zaza-Sprecher auf 8-12 Millionen". Als einzig mögliche Quellen gab der Artikel zu diesem Zeitpunkt http://home.arcor.de/mazlumkaya/deutsch/index_de.html; http://www.radiozaza.de/ und http://f25.parsimony.net/forum62148 an, also Links, die dermassen unzulängliche Informationsquellen bieten, dass sämtliche Aussagen dieser IP in Frage gestellt werden sollten. Ich setze daher für diese Absätze, die auf diese IP zurückgeführt werden können, einen Hinweis "Belege fehlen" ein. Falls solche nicht gefunden werden sollten, möchte ich diese Stellen vorerst aus dem Artikel nehmen. Wenn die - soweit vorhanden - stichhaltigeren Aussagen, diesmal ausgestattet mit vorzeigbaren Belegen, wieder Eingang in das Lemma finden, werden sie ihm sicher einen weit besseren Dienst erweisen als in der bisherigen, sorglos verwendeten Form. Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Anglo, Die englische Wikipedia habe ich bearbeitet und das war mein "nicht ganz so perfektes" Werk. Aber bevor man Urteilt muss man auch die ganze Geschichte kennen. Es herrschte auf der englischen Wikipedia regelrecht Krieg. Es gab einige User wie hier, die wollten überhaupt nichts von der kurdischen idendität auf dem Zaza Artikel. Dann gab es ein regelrechtes "Edit War". Weil die Gegenseite so untollerant war habe ich (was falsch war) auch untollerant reagiert und bin politisch geworden. Aber ich habe auch Quellen geliefert. Als dies nicht aufhörte, habe ich Admins eingeschaltet und sie gebeten sich darum zu kümmern weil ich es leid war und wollte mich aus dem Artikel raushalten. Dann haben die Admins beide Seiten um Quellen gebeten. Während die Admins und ich fleißig Quellen sammelten um den Artikel aufzubauen, ist aufeinmal die Gegenseite verschwunden. HAT NICHTS zu dem Artikel geleistet. Daraufhin haben die Admins den Artikel gesperrt und er blieb so wie er in dem Edit War entstand. Wenn dir schon der englische Artikel Bauchschmerzen verbreitet solltest du dir mal den Türkischen anschauen. http://tr.wikipedia.org/wiki/Zazalar (nicht signierter Beitrag von Wikisupporting (Diskussion | Beiträge) 10:19, 1. Mär. 2012 (CET))

Wenn es sich so abgespielt hat, wie du hier erklärst, dann ist es gut, dass ich es nun besser einordnen kann. Das Ergebnis (im englischen WP-Lemma) halte ich wie gesagt bisher nicht nur für indiskutabel, sondern für geradezu schädlich und verantwortungslos in Bezug auf die gesamte Diskussion. Ich habe dich ja vielleicht ein wenig hier bei der Artikelarbeit "kennengelernt" und denke, dass du es respektierst, wenn man versucht, alle Seiten gerecht zu berücksichtigen. Ich muß aber schon sagen, dass du manchmal stark ausholst, wenn die "Gegen"seite einmal weniger objektiv zu sein scheint, als es zu wünschen ist. Besonders persönliche Attacken führen fast immer zu einer Verschlechterung der Bearbeitungsdisziplin im Artikel. Versteh es bitte nicht als Angriff: aber wer selbst immer wieder Geduld einfordert, sollte sie auch gegenüber Anderen aufbringen. Ich weiß, ich habe leicht Reden, weil ich als Außenstehender nicht so emotional betroffen bin. Aber wenn es mehr Autoren gäbe, die sich nicht leicht provozieren lassen und auch selbst nicht leichtfertig provozieren, würde das der Dikussion sicher guttun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)

lieber Anglo, da stimmer ich voll zu. man sollte die politische dimention nicht kommentieren. es gibt zwar in der Türkei gerade Prozesse gegen einige Persosnen im bezug auf (ergenekon), und da führen gewisse Pfaden zu diesem KOnflikt, jedoch, solange das alles noch läuft, sind jegliche Kommentare hier fehl am platz. und gehören zu politischen dikussionen und nicht hier her.

8-12 milion klingt nicht plausibel. aber stellt nicht unbedingt das hauptproblem dar.

dagegen muss ich sagen, es ist auch nicht ganz wahrheitsgemäss, wenn wir jeden, der zaza als kurden sieht mit "kurdischer nationalist" abzustempeln. viele normale Leute, die mit politik NIX am hut haben, betrachten zaza als kurden. die sind nicht automatisch nationalisten, vorallem darunter sind viele zaza auch. dies ist unabhängig von der Frage, was Nationalismus tatsächlich ist. denn so viele Forscher, darunter auch Prof. Windfur. gehören definiotiv nicht zu kurdischen Nationalisten.

http://www.amazon.de/Iranian-Languages-Routledge-Language-Family/dp/0700711317

er zählt trotz der "Eigenständigkeit" eizelner Sprachen, sie zu Kurdish Complex

Sagapane 12:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Zu der Einordnung Zaza/Kurden, Sagapane: Ich weiß aus meinen persönlichen Kontakten auch, wie schwierig, oder sagen wir: wie vielschichtig die Identifikationsebenen sich überlagen können. Ich habe über die Jahre teilweise von ein- und denselben Personen verschiedene Selbsteinordnungen gehört. Das ganze scheint noch immer in Bewegung zu sein und sowohl das öffenliche Bewußtsein in Deutschland, als auch die Fachwelt scheinen der Entwicklung teilweise um Jahre hinterherzuhinken. Selbst wenn sich alle Nachfahren der Zazasprechenden Bevölkerung ab heute als Zaza definieren und jegliche türkische oder kurdische Identität ablehnen würden, müßte sich das Lemma natürlich auch weiterhin mit den türkischen, mit den kurdischen, mit den konfessionellen oder regionalen, ethnologischen und kulturellen, linguistischen und sonstigen Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen gegenüber anderer Bevölkerungsgruppen in Kleinasien und in der Diaspora befassen. Nicht nur aus historischen Gründen, sondern auch wegen der weitreichenden und nachhaltigen Nachwirkungen. Das Lemma "Zaza" kann nicht ohne den kurdischen, kann auch nicht ohne den türkischen Zusammenhang behandelt werden.

Ein Beispiel:

• Hütteroth behält noch 2002 (W.-D. Hütteroth & V. Höhfeld: "Türkei", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2002, S. 184) seine ältere Aussage bei: "Die Kurden sind kein einheitliches 'Volk' im europäischen Sinne. Was in der türkischen Sprachstatistik als kurdischsprachig zusammengefasst wird, sind in Wirklichkeit Angehörige verschiedener Dialektgruppen als Zweige des Iranischen. Das in den Provinzen Bingöl, Elazığ und Erzincan teilweise gesprochene Zaza ist sogar eine vom Kurdischen zu unterscheidende eigenständige iranische Sprache. Eine verbindende gemeinsame Schriftsprache hat sich noch nicht entwickelt. Entsprechenden Versuchen im Irak und in der ehemaligen UdSSR liegen nur lokale Dialekte zugrunde. Zu einem nationalen Bewußtsein konnte es bisher nur in der europäischen Diaspora kommen, denn die kurdische Bevölkerung wurde und wird nicht nur durch Dialekte, sondern auch durch andere Unterscheidungskriterien gegliedert. Besonders auffällig ist ihre konfessionelle Vielfalt (Sykes 1908).[...]"
• Dagegen schreibt L. Nestmann (in Andrews 1989, Artikel ist im Artikel von mir zitiert worden, der Zaza-Nationalismus hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht solchen Eingang in die Literatur gefunden): "Die Kurden sind in Selbsteinschätzung und Wahrnehmung Fremder ein Volk. Trotzdem sind sie - was bei großräumiger Verbreitung zu erwarten ist - ethnisch, d.h. in Sprache und Kultur differenziert. Die Unterschiede zwischen Kırmanci und Zazakurden und verschiedenen Regionalbevälkerungen, aber auch zwischen Nomaden, Bauern und städtischen Kurden, sind jedoch nicht so groß, daß man sich der Auffasssung Hütteroths anschließen könnte, 'es handele sich nicht um ein einheitliches Volk im europäischen Sinne' (Hütteroth 1982: 277). Einheitlichkeit ist unter den gegebenen Umständen auch kaum zu erwarten, denn zur Verwischung sprachlicher und regionaler Unterschiede kommt es generell erst im Verlauf staatlicher Entwicklung und in einer urban-industriellen Hochzivilisation. Das ist und war in Europa nicht anders. So sind die Deutschen sicher eine europäisches Volk, und doch sind die dialektischen und allgemein kulturellen Unterschiede z.B. zwischen Friesen, Bayerm, Sachsen und Schlesiern auch heute noch beträchtlich. Dennoch ist die sprachliche und ethnische Differenzierung der Kurden von Interesse und sollte erforscht werden, weil sich solche Unterschiede auf die sozialen und wirtschaftlichen Zustände und Entwicklungen auswirken. [...]"

Ich schließe mich damit nicht der hier schon vertretenen Meinung an, dass Ethnie ein bloßes Konstrukt ist. Ich stimme aber sehr wohl allen zu, die sagen, dass der menschliche Geist eine Hure ist, die mal der einen Richtung, mal der anderen dient. Will sagen: das Thema Zaza gibt für alle Richtungen gute und fundierte Argumente her. Die Kunst ist, nicht Interessen zu dienen, sondern Bestehendes abzulichten. Ein unretouchiertes Bild zu wiederzugeben.

Deswegen brauchen wir hier alle Meinungen! Aber wir müssen uns um ein fundierte Belegung bemühen, um uns nicht hinter irgendeinen Karren spannen zu lassen, sondern ständig überprüfbar zu bleiben.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Hier kritisiert nicht nur Benutzer Sagapane! Weder über die Anzahl der Zaza-Sprecher, noch darüber, ob die Mehrheit der Zazas sich als Kurden sehen, existieren Belege. Also, bitte den Hinweis "Belege fehlen" für die Behauptung, dass die Mehrheit bzw. dass die Zazas sich als Kurden sehen, auch hinzufügen! (nicht signierter Beitrag von 84.135.142.65 (Diskussion) 20:47, 28. Feb. 2012 (CET))

hier werden den Lesern und Interessenten die Quellen bekannt gemacht. Die Verantwortung der Aussagen tragen die Wissenschaftler. wenn Du nach Statistiken und Zahlen fragst, solltest du die wissenschaftler fragen, die diese Behauptung stellen. dann frag Dr. Paul(uni Hamburg) und Prof. Bruinessen persönlich, woher sie diese Daten haben. ich persönlich traue denen mehr Kompetenz als x beliebiger Mathematiker, der sein Glück jetzt wo anderes versucht, und zwar auf Kosten anderer völker.

Sagapane 23:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Aussage, dass sich die Mehrheit der Zaza als Kurden sehen, hatte ich ordentlich referenziert. Ich muß der IP84.135.142.65 aber darin rechtgeben, dass mir eine belastbare Statistik fehlt. Ich bin hier nach dem sog. Delphi-Prinzip vorgangen: wenn eine fundierte Datengrundlage nicht verfügbar ist, kann auf die Einschätzung ausgewiesener und allgemein anerkannter Experten vertraut werden. Im konkreten Beispiel sind dies M. van Bruinessen und L. Paul. Es ist richtig, dass sie keine Referenz für diese Behauptung angegeben haben. Aber in der Versionsgeschichte ging die Einschätzung, ob nun eine Minder- oder Mehrheit der Zaza sich als Kurden empfinden hin- und her und ich wollte mit der Referenzierung einen Maßstab setzen, der erst überboten werden sollte, um die Aussage zu revidieren. Wennn also Einwände gegen die jetzige Aussage im Artikel vorliegen, bitte ich um eine Referenzierung durch eine Quelle, deren Urteil als zumindest ähnlich zuverlässig wie das Urteil van Bruinessens und Pauls eingeordnet werden kann. Mir wäre auch lieber, dass wir neben v. Bruinessen, der lange über die Kurden geforscht hat, bevor er über die Zaza publizierte, noch einen Forscher zur Verfügung hätten, der schwerpunktmäßig die Zaza erforscht hätte. Sind wir uns denn zumindest darüber einig, dass wir in M. van Bruinessen einen nicht "kurdenfeindlichen" Wissenschaftler zur Verfügung haben, der international hohes Ansehen in seinem Gebiet besitzt?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie ich es schon mal erwähnt hatte, die englische Seite ist "belagert" worden, jetzt ist die deutsche Seite dran (undzwar ohne "Edit-War"), es ist auch noch der selbe Verfasser, der zudem selber zugibt, dort politisch motiviert geworden zu sein. Somit liegt keine "Vertrauenswürdigkeit" mehr vor. Die Züge dieser politischen Motivation von Wikisupporting machen sich auch hier, in der deutschen Zaza-Seite bemerkbar, indem flächenhaft über den ganzen Artikel "Zaza" das Kurdentum untergejubelt werden soll: Fakten:

1) Es fängt bereits in der Einleitung mit "....betrachten sich die meisten als Kurden...." an.

2) Herkunft: Eine kurdische Genanalyse, die u.a. eine geringe Aussagekraft hat (andere Gründe siehe in der Diskussion unter Herkunft)und bei dem es sich um eine genetische Assimilierung handelt, soll u.a. die "Nordiran-Theorie" neutralisieren.

3) Ethnische und soziale Definition der Identität: "....als „Kurden“ erachtet worden, von sich selbst ebenso...." Hier geht es nur um die Aussage "von sich selbst ebenso".

4) Emische Perspektive: Gleich in der Einleitung "...überwiegende Mehrheit der Zazasprecher betrachtet sich heutzutage in erster Linie als "Kurden" und hält auch ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt....".

Die Informationsbeschaffung der Zazas ähnelt den der anderen Menschen genauso, Internet, Medien..., zumindest sprachlich weiss inzwischen jeder, dass es kein kurdischer Dialekt ist.

5) Etische Perspektive: "So wird eine Person, die von einem wohlbekannten kurdischen Stamm oder einer „großen Familie abstammt, stets als „Kurde“ angesehen werden...".

6) Ethnologische Perspektive: "So wurde von wissenschaftlicher Seite (Martin van Bruinessen, 1989) auch vorgeschlagen, den Begriff „Kurden“ trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu betrachten".

Man kann hier aber nicht erkennen, ob sich diese Aussage auf die Zazas bezieht.

Es fehlen zudem die Aussagen anderer Wissenschaftler.

7) Sprache: "Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die „kurdischen“ Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber...." Hier wird dem Leser eine "genetische Vernetzung" mit den kurdischen Sprachen suggeriert. (nicht signierter Beitrag von 84.135.146.214 (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2012 (CET))

Mein Lieber Freund ich glaube es wurde hier schon mehrfach erklärt und alle Seiten sind sich wohl klar. Das keiner hier von sich behaupten kann er wäre nicht politisch motiviert. ICH habe für die bestimmten Textstellen QUELLEN geliefert während deinesgleichen verschwunden sind als es zum sammeln von Belegen kam. Es kann sich jeder ein Bild davon machen indem er auf die Diskussionsseite des englischen Artikels schaut. DORT waren ganze 3-4 Admins am Werk. Es muss schon einen Grund haben warum die Admins von mir, demjenigen der Wochenlang ihnen geholfen hat Quellen zu sammeln während die Gegenseite einfach verschwand, mehr überzeugt waren. Und wie ich bereits erwähnte. Ich habe in der englischen Wikipedia noch nicht einmal im Artikel hineingeschrieben das sie Kurden sind, sondern lediglisch das sie von der Aussenwelt und generell in Statistiken zu den Kurden gezählt werden. Und das habe ich mit Quellen belegt Während in der türkischen Wikipedia es tatsächlich so wirkt als hätten die Zaza nicht mehr gemeinsam mit dem Kurdentum als mit den Türken. Wikisupporting (Diskussion) 01:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Zu dem Beitrag von der IP84.135.146.214: ich finde es gut, dass du deine Bedenken konkret benannt und die betreffenden Stellen genau angegeben hast. So können wir vermeiden, aneinander vorbei zu reden:

Zu deinen Punkten:

Für die Punkte 1), 3), 4), 5) und 6) übernehme ich die volle Verantwortung. Ich habe die Referenzen geprüft, den Text ausformuiert und die Fußnoten dazu angefertigt. Benutzer Wikisupporting mag bei einigen Punkten in der Diskussion, an wenigen Stellen am Artikeltext beteiligt gewesen sein. Ich kann die jetzige Form jedoch mit der Quellenlage uneingeschränkt vertreten. Wenn du Gegenquellen hast, nenne Sie bitte.

Zu 5) (dein Einwand :"Man kann hier aber nicht erkennen, ob sich diese Aussage auf die Zazas bezieht."): v. Bruinessen benutzt den Begriff "Kurden" - sagen wir als Arbeitsbegriff - im Artikel nach eigenem Bekunden mit der Bedeutung "all native speakers of dialects belonging to the Iranic languages Kurmanği or Zaza, as well as those Turkish speaking persons who claim descent from Kurmanği or Zaza speakers and who still (or again) consider themselves as Kurds.". Damit bezieht sich 5) auch auf Zazasprecher.

Zu 6) "Man kann hier aber nicht erkennen, ob sich diese Aussage auf die Zazas bezieht.": ich verstehe v. Bruinessen so, dass er die Aussage auf die Kurden (im weiteren Sinne) bezieht, also Zaza inklusive. Das Bemerkenswerte an der Aussage ist ja gerade, dass selbst jemand, der sich selbst eher als Türken oder als Zaza ansähe, sich der Gruppenidentität teilweise beugen muß.

Zu 2): Ich bin der Meinung und habe das auch mehrfach in der Diskussion deutlich gemacht, dass die Datengrundlage viel zu gering und vor allem zu unrepräsentativ ist, als dass wir diese Genanaylse im Artikel unterbringen sollten. Nach meiner Auffassung gehört er aus dem Artikel entfernt. Ich würde sogar dafür plädieren, den gesamten Abschnitt "Herkunft" mit dem Baustein "Unbelegte Textstellen" zu versehen und seine Entfernung anzukündigen für den Fall, dass keine guten Belege beschafft werden. ABER: ich habe die jetzige Fassung des Abschnitts zur Genanalyse selbst verfaßt, in Reaktion auf die Versionen von Wikisupporting sehr sorgfältig überprüft und die Referenzen erstellt. Der Abschnitt enthält eine meiner Ansicht nach korrekte Widergabe der Ergebnisse der darin genannten Studie. Ich bin nur der Meinung, dass die Aussagekraft keine enzyklopädische Erwähnung rechtfertigt. Also mein Rat: entfernen.

Zu 7) (deine Bemerkung: "Hier wird dem Leser eine "genetische Vernetzung" mit den kurdischen Sprachen suggeriert"): die Aussage zu :7) wurde von mir neu formuliert, stammt ursprünglich aber von Ernst Kausen, der mir nich den Eindruck macht, als ob er die Zaza über Gebühr mit den Kurden vernetzen wolle. Auch ich habe versucht seine linguistische Einordnung im Einleitungsabsatz wieder klar zu widerzugeben, nachdem Benutzer:Meyman sie völlig falsch verdreht hatte. Dein Vorwurf ist hier alles andere als berechtigt.

Zu deiner Bemerkung "Es fehlen zudem die Aussagen anderer Wissenschaftler": welche denn? Gib sie doch bitte an. Ich sehe in den Bearbeitungen von Benutzer:Wikkisupporting ebenfalls eine Tendenz zur Einseitigkeit, der man begegnen muß. Bis auf Punkt 2) und 7) beziehen sich aber alle deine Punkte auf Stellen im Artikel, die ich vertrete. Bei Punkt 2) stimme ich dir zu, bei Punkt 7) verweise ich auf die Linguisten, in diesem Fall haben wir uns auf Ernst Kausen verlassen. Vielleicht sollten wir ihn noch einmal fragen, ob er diesen Absatz in der jetzigen Form unterstützt oder nicht und ob es davon abweichende renommierte linguistische Auffassungen gibt.

Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:07, 3. Mär. 2012 (CET)

zu 7) Inhaltlich handelt es sich nicht um eine "genetische Vernetzung", sondern es geht darum, wie er den Satz formuliert hat, genauer: "Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die „kurdischen“ Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber zusammen....". Der Satz "bildet demgegenüber" kann sich entweder auf das nordwestliche Zweig an sich oder auf die kurdischen Sprachen beziehen. Beim Lesen entsteht eine "Zweideutigkeit". (nicht signierter Beitrag von 84.135.146.62 (Diskussion) 02:54, 5. Mär. 2012 (CET))

Hallo Anglo-Araneophilus,

ich habe mir den Artikel über die Yörüks angeschaut und muss sagen, dass es inhaltlich ganz gut geworden ist, da sollte man die gute Arbeit von dir auch mal loben :-)

Bei den Punkten oben 1-7, die ich aufgelistet habe, geht es um die Selbstidentifikation, welche flächenhaft im Artikel uns zu den Kurden zurechnen.

Ich wollte dir einen Link, in der die Zaza-Stämme aufgelistet sind, hier reinposten. Vielleicht hilft es als Ansatzpunkt in punkto "Stämme". Hier der Link, http://zazakipeople.blogspot.com/2011/03/zaza-asiretleri.html

Ausserdem noch eine Quelle, Richard Thurnwald, Prof für Ethnosoziologie, Uni Berlin, in Sociologus: Leider ist es nur ein kleiner Textausschnitt

http://books.google.de/books?id=dXi1AAAAIAAJ&q=Zaza+Ethnic+Ethnie&dq=Zaza+Ethnic+Ethnie&hl=de&sa=X&ei=eMpST8qeDdGLhQf1j5DvCw&ved=0CDIQ6AEwAA

Hier spricht er von "neuen Ethnizitäten". Genauer "Der vorliegende Aufsatz zeigt am Beispiel der Zaza, wie unter gewandelten sozio-politischen Bedingungen und unter dem Einfluss moderner politischer Ideologien und wissenschaftlicher Theorien althergebrachte kollektive Identitäten ins Wanken geraten und neue Ethnizitäten entstehen. Die Zaza-Sprecher...." (nicht signierter Beitrag von 84.135.149.208 (Diskussion) 04:56, 4. Mär. 2012 (CET))

Danke für die Bauchpinselei :-) Es freut mich, wenn das Thema "Yörük" auf Interesse stößt. Was ich mit dem Link auf "meine" (nicht mehr bestehende) Version des Yörük-Lemmas aber vorrangig zeigen wollte, ist, dass der Preis für den Willen zum ehrlichen Verständnis eine weitere Zunahme an offenen Fragen ist. Wer nur Interessen verfolgt, wird den Stoff leicht auf knackige Formulierungen zusammenschrumpfen und als "leserlich" und "pädagogisch" bezeichnen. Tatsächlich erfordert das Thema "Zaza" eine sehr sorgfältige und vorsichtige Behandlung. Wir wissen viel zu wenig.

Vielen Dank für die Auflistung der Aschirets mit den (teilweise) Verlinkungen auf diq.wikipedia.org! Vielleicht greift es jemand auf, um die Stämme in den Artikel zu integrieren. Ich finde es auch unglücklich, dass wir im Artikel bisher nur vereinzelt und unrepräsentativ die Stämme erwähnt haben, ausgerechnet die Koçgiri sind als einzige verlinkt. Entsprechen den Çarekan die Çarek, den Giniyan die Gınic, den Kureyşan die Khurêş? Wem entsprechen die Dimilî in der Liste? Ich wäre froh, wenn sich jemand für die Bearbeitung einer Übersicht der Stämme finden würde.

Zu Thurnwald: Leider bekomme ich den Sociologus nicht online und habe momentan keine Zeit für Fernleihen in der Thematik. Ich sehe die Dynamik in der ethnischen Selbstwahrnehmung bei einem Teil der hier behandelten Bevölkerungsgruppe aber auch als enorm an. Ob diese Dynamik letztlich alle Anteile der Zaza erfasst oder sich beshränkt, kann ich nicht selbst einschätzen und muß mich auf die Fachleute verlassen. Jede Quelle kann helfen, den Artikel weitsichtiger zu machen. Danke für die Empfehlung!

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Lieber Anglo,

in dem Artikel steht:Das Zazaki wird linguistisch als eigenständige Sprache aufgefasst und gehört auch nicht mit den kurdischen Sprachen wie Kurmandschi oder Sorani zur „kermanischen“ oder kurdisch-zentraliranischen Untereinheit der Nordwestiranischen Sprachgruppe. Vielmehr bildet es zusammen mit dem verwandten Gorani eine selbständige Untereinheit Zazaki-Gorani des Nordwestiranischen.[7]

das Problem ist, die Einteilung (Kermanisch, hyrkanisch) ist gar nicht allgemeingültig in der Iranistik und ist ein Vorschlag, den Dr. Paul gemacht hat. Das ist nur EINER von vielen Versuchen zur Einordnung der iranischen Sprachen. in dieser Debatte gibt es auch andere Meinungen und Positionen, die von Iranisten vertreten sind. Der Artikel hier sollte nicht den Eindruck erwecken, diese Einteilung sei alleinig maßstabgebend. Dazu kann Prof. Windfuhrs Vorschlag hilfreich sein über Kurdish Complex, was seiner meinung nach nicht nur linguistisch sondern auch ethno-kulturell verwendet werden kann(in dem fall der Sprache ergänzt er das folgendermaßen: kurdish linguistic complex

Außerdem die Eingenständigkeit einer Sprache bedeutet nicht automatisch, dass sie un-kurdisch sein MUSS. laut Ethnologue.com haben wir in deutschland auch mit eigenständigen Sprachen zu tun, die allgemein von der Bevölkerung als Dialekte empfunden werden. Dass Norddeutsch eher dem Holländischen nahe steht als dem Schwäbischen macht keins von denen zu un-deutsch. (als vergleich) Zazaki bildet mit Gorani eine linguistische Gruppe. laut DoBeS.com (dokumentation der bedrohten sprachen) betrachten sich die Gorani als Kurdî. Dies den Kurden als Nationalismus vorzuwerfen, geht über die Objektivität in wiki hinaus. Und wird automatisch parteiergreifend. bitte Vorsicht! Professor Kreyenbroek (Uni Göttingen) betarchtet auch Kurmancî und Soranî als eigenständige Sprachen, die sich in manchen Fällen so unterschieden, wie Englisch und Deutsch (sein Zitat). daher soll diese Formulierung geändert werden, oder in eine neue Spalte, wie zum beispiel (verschiedene linguistische Zuordnungen) dargestellt werden, wo auch andere Positionen zum vergleich setehen könnten.

Auf jeden Fall soll die Einseitigkeit vermieden werden.

1)also ob in der Welt der Iranistik oder unter Zaza sind beide Positionen vorhanden und vertreten. wiki sollte KEINE Partei ergreifen sondern beide Positionen wiedergeben, damit sich ein neutraler Außenstehender als Leser ein klares Bild von der realen Situation machen kann.

2)nächster Vorschlag wäre eine kurze Zusammenfassung der historischen Betrachtungen wiederzugeben. Chronologisch, wie das phenomän imlaufe der Geschichte von verschiedenen Blickwinkeln gesehen wurde; von den Persern, Arabern, Armeniern, etc. dafür gibt es genug historische Quellen, die zur Verfügung stehen.

Sagapane (Diskussion) 13:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Sagapane, zu dem Thema des Dialektkontinuums habe ich mich jetzt mehrfach in der Diskussion geäußert. Selbst in Bezug auf Friesisch muss beachtet werden, dass Hochdeutsch schon sehr lange in den Schulen (und oft auf der Kanzel) gesprochen wurde. Ich denke, der Vergleich hinkt.

Zu 1) Wir können wirklich froh sein, dass Ernst Kausen seine Kompetenz klar und übersichtlich zur Verfügung gestellt hat. Wenn dem eine andere Perspektive entgegengesetzt werden kann, dann ist das noch besser. Aber ich kann wirklich nicht ermessen, in welchem Ansehen diese Ansichten in der Linguistik stehen. Du könntest doch deine Bearbeitung auf deiner Benutzerseite vorbereiten und dann hier auf der Diskussionsseite besprechen.

Zu 2) Wenn man das von der Form her unparteisch und gegenüberstellend macht, finde ich es sehr begrüßenswert, halte es bei der begrifflichen Mehrdeutigkeit aber für schwierig, verschiedene Quellen auszuwerten und gegenüberzustellen. Ehrlich gesagt traue ich mir das für das Lemma "Zaza" nicht zu und habe mich bisher aufgrund meiner fehlenden Qualifikation v.a. auf van Bruinessen und die Beiträge in Andrews gehalten.

Ich kann leider nicht viel mehr beitragen als solche schon bestehenden Zusammenfassungen im Lemma darzustellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:26, 4. Mär. 2012 (CET)

lieber Anglo, herr Kausen ist in der linguistischen Frage der Iranistik leider keine Instanz. Sein Versuch, sich damit zu beschäftigen, ist zwar lobenswert, gehört aber keineswegs zu den allgemein anerkannten und bekannten Quellen.

Bruinessen, Dr. Paul, Prof. Windfuhr, etc.. die sind Namen und Persönlichkeiten, nach denen man sich richten sollte.

der Vergleich mit Deutsch soll zeigen, dass die Eigenständigkeit nicht ohne weiteres willkürrlich interpretiert werden darf oder gar auf ethnische Definition projizieren werden darf.(die Differenzierung lässt z.B. Herr Kausen stark missen.)

gemeint war eben NICHT friesisch, sondern die norddeutschen dialekte(oder Sprachen, je nach dem), die in einer engeren Beziehung zu holländisch stehen wie Plattdeutsh; auch lautentwicklungstechnisch, und weit zu Schwäbisch oder Bayrisch. laut ethnologue.com handelt es sich nicht um Dialekte sondern eben um eigenständige Sprachen, trotzdem spricht man von DEUTSCH.

Auch bei dem Artikel "Kurdisch" steht die deutsche Wiki alleine und als einzige wiki-Version spricht von (Kurdischen Sprachen) in plural. ich hoffe sehr, nun ist unsere skeptische Position nachvollziehbar. der Herr Kausen hatte seine Finger auch dort im werk. Ihm wird daher eine antikurdische Haltung vorgeworden, vor allem, wo er selbst die Proteste und Beschwerden (selbst von zaza) als Pöbeleien abstempelt, statt zu zugestehen, dass es auch andere Positionen gibt.(wie in jedem anderen wissenschaftlichen Disziplin) Also ihn als die einzige Instanz zu nehmen, und alles nach ihm zu richten. halten wir für höchst unverantwortlich und unausreichend. die Wiki spricht auch nicht von deutschen Sprachen in plural, oder persischen Sprachen in plural. trotz verschiedener zweige der deutschen oder persischen Sprache, die auch als "Eigenständige" Sprachen bezeichnet werden. das alles gibt einen sehr kritischen Eindruck und wir sind damit weder einverstanden noch glücklich. und halten es noch weniger für korrekt.

Weder Bruinesse noch Windfuhr sprechen von Kermanisch und Hyrkanische Gruppirung. In so einer wissenschaftlichen Debatte sollte man nicht eine dieser Positionen als Maßstab nehmen und die andere unerwähnt lassen. das ist mangelhaft, einseitig und parteiisch. (gewollt oder nicht gewollt ist eine andere Frage) Sagapane (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2012 (CET)

hier die Position vom Zaza-Intellektuellen Munzur Cem zu dieser Frage:

Zaza sind Kurden

http://www.zazaki.net/haber/munzur-cem-zazalar-kurttur-52.htm

Sagapane (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Kaya 2011: The Zaza Kurds of Turkey

Das Lemma ist bisher sehr auf die Identitätsfrage konzentriert, nicht ohne guten Grund natürlich, aber dennoch wäre es wünschenwert, wenn auch allgemein kulturelle Informationen zu den Zaza Eingang fänden. Ich selbst werde in den nächsten Monaten keine Gelegenheit haben, meine Nase in entsprechende Literatur zu stecken. Für den Fall, dass jemand Freude daran haben sollte, scheint mir Kaya 2011 (The Zaza Kurds of Turkey - A Middle Eastern Minority in a Globalised Society) einen Versuch Wert zu sein. Es fehlen zwar viele Aspekte, aber zumindest zu Themen wie Verwandtschafts-, Stammes-, hierarchischen und Wirtschafts-Strukturen, Geschlechterverhältnis und Arbeitsteilung in der traditionellen Familie der Zaza könnte Stoff auf den über 200 Seiten zu finden sein, der im Lemma bisher ganz ausgespart geblieben ist. GRuß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:17, 8. Mär. 2012 (CET)

lieber Anglo, das ist ein guter Anfang, ich habe mir das buch angesehen, leider zeitlich noch nicht dazu gekommen, es zu lesen. auch Artikeln von dem Zaza Intellektuellen Munzur Cem sind dabei sehr hilfreich, wie sein Vortrag in dem Konferenz über Zaza-Sprache, die letztes jahr in Yerevan/Armenien stattfand.

über soziokulturellen Umstände hat auch Dr. Paul einige aussagekräftigen Kommentare, die man hier benutzen kann.

gia sou

Sagapane (Diskussion) 18:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke Sagapane, aber eigentlich hatte ich mit diesem Hinweis nicht die Klärung der Frage im Sinne, ob Zaza Kurden sind oder nicht, sondern wollte losgelöst davon darauf hinweisen, dass der Artikel noch gar nicht beschreibt, wer die Zaza überhaupt sind: wie sie leben, denken, interagieren, was sie gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen ausmacht, was ihre Eigentümlichkeiten sind. Ob es unter dem allgemein kulturellen Hintergrund dann sinnvoll erscheint, nach Region, Konfession oder Sprache zu unterscheiden. Ob bedeutende Gemeinsamkeiten oder auch Unterschiede zu anderen Bevölkerungsgruppen bestehen usw. Was dem Lemma bisher fehlt ist der descriptive Teil. Es wurde schon viel analysiert, auch Entwicklungen aufgezeigt, was alles wertvoll und wichtig ist. Aber eigentlich ist das Pferd von hinten aufgezäumt worden. Eigentlich ist noch gar kein "Bild" von den Zaza gezeichnet worden. Mir persönlich fehlt noch die unbefangene Nähe des Mitreisenden. Und es kann auch nur in Aller Interesse sein, wenn der allgemein interessierte Enzyklopädienutzer in die Wohnstube eingeladen und es ihm möglich wird, etwas die "Fremde" zu verlieren. Die Politik bleibt dabei sicher nie ganz draußen, aber sie ist auch nicht das Einzige, was zählt.

Ich werde weder Mehmed Kaya noch Munzur Cem nach ihrer politischen Position (Zaza als Teil der Kurden) beurteilen. Für mich zählt, ob sie etwas dazu beitragen können, unser Bild über die Zaza auf eine solidere Grundlage zu stellen. Mit wissenschaftlichem Anspruch, wenn möglich. Übrigens: warum eigentlich Griechisch? :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Lieber Anglo,

mir ging es auch nie darum, für andere zu entscheiden, was sie sind oder sein wollen. Wenn Du meine Beiträge nochmal lesen würdest, würdest Du sehr oft finden, wie ich wiederhole:"Beide positionen sollen vertreten sein." d.h., es darf nicht der Eindruck entstehen, dass es sich hier um eine klar beantwortete Frage handelt. Die debatte in der wissenschaftlichen Welt läuft noch. und der Hinweis auf Munzur Cem oder Kaya soll bedeutetn, dass die Unterstellung des Nationalismus inhaltlos ist. Also man muss nicht zwangsläufig ein nationalistischer Kurde sein, um Zaza als Kurden zu sehen, denn das tun die Zaza-Intellektuellen selbst. und auch viele einfache Leute, die mit Politik und Nationalismus NICHTS am Hut haben und zwar durch Jahrhunderte. Das einzige Argument der gegeseite ist SPRACHE. Weiter haben wir in dieser Diskussion nichts gesehen. und kein einziger Wissenschaftler hat je Ethnie und Sprachen gleich identisch gesehen. und kein einziger Wissenschaftler hat je Zaza als nicht Kurden bazeichnet.

Wie Du so schön sagst, der Nutzer, der Außenstehener daheim, der in Wiki nachblättert, sollte sich von der Situation ein Bild machen können, ohne irgendwelche einseitigen und manipulativen Tricksereien.

beispiel: Hier wird den Eindruck gemacht, die Einteilung hyrkanisch-kermanisch wäre ein allgemeingültiges Maßstab, dabei handelt es sich um einen Vorschlag eines einzigen Wissenschaftlers und die anderen betrachten es sehr kritisch oder gar haben ihre eigenen Vorschläge. Diese Einteilung ist in der Iranistik gar kein Maßstab.

Sagapane (Diskussion) 14:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe eine gute gemeinsame Basis sowohl mit Dir zur Zusammenarbeit, als auch mit den anderen Diskussionsteilnehmern und Autoren hier. Ich werde aber in nächster Zeit kaum zum Lesen kommen und kann zu einer Präsentation alternativer linguistischer Einordnungen nichts beitragen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn die Artikelhalbsperrung aufgehoben werden könnte, damit alle Nutzer sich wieder beteiligen können. Das Thema geht den Beteiligten zwar zuweilen sehr schnell und tief unter die Haut, aber ich höre - nicht nur aus deinen Äußerungen - keinen haßerfüllten blinden Nationalismus, sondern eher die Suche nach Berücksichtigung der eigenen Situation unter erschwerten Bedingungen heraus. Das verpflichtet auch die selbst emotional Unbeteiligten zu einer wirklich neutralen und ausgewogenen Haltung, ohne dabei gleichgültig für die noch im Verborgenen schlummernden Erkenntnisse zu werden. Ich glaube, das komplexe Thema "Zaza/Kurden" verlangt wirklich Allen mehr Anstrengung zur Differenzierung ab, als sonst in einer allgemeinen Enzyklopädie nötig ist. Viele Begebenheiten sind noch - wenn überhaupt - auschließlich in der Fachliteratur oder persönlichen Begegnungen zu finden und haben bisher keinen oder kaum Eingang in unsere allgemeine Informationsgesellschaft gefunden.

Ich habe durch die Diskussionen hier, auch wenn sie von allen Seiten schon als fruchtlos bezeichnet wurden, viel Anregungen erhalten, bestimmte Streitpunkte in der Literatur (meist v. Bruinessen bisher) nachzuschlagen. Und oft war das Ergebnis keine einfache und eindeutige Lösung, sondern spiegelte genau diese Diskussion wider. Der linguistische Aspekt scheint mir bisher eine Ausnahme zu sein, weil er doch historisch und möglicherweise auch zukünftig recht deutlich als ein kulturell eher trennendes Moment zw. Zaza- und Kurmandschisprechern gelten dürfte. Selbst wenn diese linguistische Einschätzung richtig sein sollte, Sagapane, würde ich Dir in dem Punkt völlig zustimmen, dass dies nicht den Ausschlag geben kann für die Beurteilung, wer sich als Kurde bezeichnen kann und wer nicht.

Dennoch appelliere ich noch einmal an dich, den linguistischen Aspekt nicht zu unterschätzen. Das Fehlen eines Dialektkontinuums zwischen Kurmandschi und Zaza ist doch offenbar nachgewiesen. Vergleiche mit den deutschen Dialekten hinken daher sehr. Mein Rat wäre, weniger die linguistische Position des Artikels anzugreifen. Nach meinem Eindruck haben einige Formulierungen im linguistischen Teil des Artikels bsiher zu einseitig die Empfindlichkeiten der Zaza-"nationalen" Positionen berücksichtigt und für etwaige Gegenpositionen zu ausschließlich unrechte oder unbillige ("politische und kulturelle") Gründe/Motivationen suggeriert oder ausgedrückt. Die eigentlichen linguistischen Aussagen sind aber sehr sachlich, kompetent und klar dargestellt worden, was einen großen Wert darstellt und eine wichtige Voraussetzung für ein unter anderem auch darauf fußendes Gesamtbild geschaffen hat.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke für Deine humane Einstellung,

ich wünschte, auch manch möchte gerne Linguisten hier könnten sich so souverän und anständig ausdrucken wie Du es tust. Was das Kontinuum angeht, kann ich Dir leider nicht zustimmen. Dieses Kontinuum ist zwar geografisch nicht gegeben, jedoch linguistisch durchaus da. Warum es übersehen wird? Zazaki bildet mit Gorani eine gemeinsame Gruppe, dabei befindet sich Gorani inkl. Hewrami in einem engen Kontinuum mit Kelhuri, Luri, feyli, leki, und letzendlich mit sorani. Und dieses letztere ist eng mit Kurmandschi verknüpft. Das problem ist, dieses Kontinuum ist in Ost-Anatolien (isoliert betrachtet) unterbrochen. Weil man geografisch die Zazasprache am Anderen ende dieser Kette (des kontinuums) im Süden bei Kirmashan (Kermanshah) erwarten würde.(Wo die Gorani-sprecher leben.)

Selbst das Thema der Einordnung (ob Kurdisch oder nicht) ist klar durch Prof. Winfuhr beantwortet. Wozu diese Zweifel und Diskussion? hier entsteht durch manipulative Formulierungen wie (Forschermehrheit) ein politisch motivierter Eindruck, was nicht in wiki sondern in private Homepages gehört. Welche Forschermehrheit ist es, zu der Prof. Windfuhr nicht gehört? Interessante Frage, was? Prof. Windfuhr rührt Nichts an der Eingenständigkeit dieser SPRACHEN und klassifiziert trotzdem alle als KURDISCH. selbst McKenzie schreibt: die lösung dieser frage ist außerhalb der linguistischen Beweise zu finden. also die Identität ist keinesweges allein eine linguistische sondern auch eine sozio-kulturelle Frage. Hier in dem Artikel wird aber der Eindruck gemacht, es wäre eine klar beantwortet Frage und es bestünde keine offene Debatte mehr. Und zwar NUR in deutschsprachiger Wiki ist es der fall. (natürlich auch in der türkischen, was kein vernünftiger Mensch als Quelle nehmen würde, solange sie Sumerisch und Avestisch für Türkisch halten, laut dem Professor an der Universität Ankara).

Nochmals: die Eigenständigkeit einer Sprache ist nicht zwangsläufig die ethnische Differenzierung. Streng genommen ist Schwäbisch eine Eigenständige Sprache, sind die Schwaben dafür keine Deutschen? andererseits: plattdeutsch steht sehr eng in einem Kontinuum mit dem Holländischen. also ist Plattdeutsch nun Holländisch deswegen? Das Argument mit Kontinuum ist wacklig und das ist den Forschern sehr wohl bewusst.

Die Gegenseite hat KEINESWEGS mehr als Sprache zum Argumentieren. In der Beweislage fehlen jegliche Wissenschaftler, die Zaza konkret und klar für Nicht-Kurden halten würden. KEINER.

Daher ist diese manipulative Diskussion eigentlich überflüssig. trotzdem hören wir aus Toleranz die freie Meinungäußerung und geben wir ihr einen Raum, das darf aber nicht heissen, dass wir den Mund halten müssen und uns von einem vorschreiben lassen, was wir zu glauben haben, der Sprachen wie mathemathische Formeln behandelt. LAIE

Linguistisch sachlich dargestellt? Forschermehrheit ist mehr als nur ein erfundenes Abstraktum. Was ist sachlich dran? es gibt selbst in der Linguistik diese Diskussion. es besteht keineswegs eine allgemeingültige Position. d.h. selbst die Linguisten sind NICHT alle einig drüber. es gibt diese und andere Position. und ich sehe KEINEN Grund, warum eine dieser Positionen hier ausgeblendet werden soll. Wiki sollte nicht beliebig und willkürrlich kommentieren, sondern die Quellen bekannt geben. Linguistische Darstellung des Sprachaufbaus war gar nicht hier das Thema der Diskussion, sondern die irreführenden Kommentare, und die subtilen Manipulationen, die einen Leser in eine bestimmte Richtung(die nicht von der Wissenschaft unterstützt wird) ablenkt. WARUM?

Zwischen azeri und türkei-türkisch besteht kein kontinuum, trotzdem sind sie beide Türkisch. Solche Beispiele gibt es zahlreiche auf der Welt! Lieber Anglo, lass uns nicht über fachliche und sachliche Fragen diskusstieren, (das können wir sehr gerne außerhalb von Wiki tun, liebend gerne sogar.) hier geht es aber um die Wiedergabe der Quellen. und sowenig Kommentieren wie möglich. Lass uns wiedergeben, was die Quellen sagen. das würde völlig ausreichen. Vorausgesetzt, dass beide Seiten und beide wissenschaftliche und historische Positionen zur Geltung kommen.

Sagapane (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Zazas des Norden im Gebiet Dersim

Wie aus dem Text in einigen Stellen hervorgeht, ist das Alevitentum, dem die Zazas im Norden angehören, die monotheisitische Zaratustra-Religion. Der Einfluß des Schiitentums kam erst während der osmanischen Herrschafts, weil in der Zeit die persischen Schiiten die Alevitten in Anatolien mit allen Mitteln unterstützt haben. U.a. auch mit Religionsstifteungen.. (nicht signierter Beitrag von 109.91.171.115 (Diskussion) 22:45, 9. Jul 2012 (CEST))

Hallo, spielst du auf die Yeziden an? Ich habe bisher keine Angaben zu Zazaki-sprechenden Yeziden (Jesiden) gefunden. Nach Andrews (1989, S. 116, 118f.) werden die Kurmandschi sprechenden und in der Türkei verbliebenen Yeziden auf 10.000 (Guest 1987) - 20.000 (Schneider 1984), im Mittleren Osten auf 150.000 Personen beziffert. Andrews (1989) berichtet, dass der "Yezidi Verein Hannover" behauptet, 121 Dörfer seien in der jüngsten Vergangenheit von Muslimen zerstört oder übernommen wurden, 48 aber weiterhin von (Kurmandschi-sprechenden) Yeziden bewohnt. Wießner (in Andrews 2002, S. 214) schreibt, das die Yeziden im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts fast vollständig emigriert sind. Aus ethnologischer Sicht scheinen die Yeziden aufgrund von Religion und Endogamie weitgehend von den anderen Gruppen unterschieden, also trotz ihrer geringen Anzahl als eigene Ethnie aufzufassen zu sein. Wie dem auch sei: ich glaube, sie sind eher für das Lemma "Kurden" als für das Lemma "Zaza" relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

Alte Bilder im Artikel hinzufügen

Im Artikel können noch alte Bilder von Zazas hinzugefügt werden.

Zazas sind als "Kurdes Zazas" betitelt worden.

Bitte das Wort "Kurdes" weglassen, da damals genauso wie heute fälschlicherweise die Zazas als Kurden bezeichnet wurden.

Dr. Ernest Chantre (1843-1924), Bilder sind von 1881

http://www.google.de/imgres?q=ernest+chantre+zazas&um=1&hl=de&sa=N&rlz=1R2GPCK_de&biw=1024&bih=602&tbm=isch&tbnid=TI9OvyUYxzXhHM:&imgrefurl=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8451594j&docid=G3Cy5zVdMEitgM&imgurl=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8451594j/f34.thumbnail&w=170&h=128&ei=K7SjUNHZIIiTswbWyoDQCA&zoom=1&iact=hc&vpx=788&vpy=305&dur=212&hovh=102&hovw=136&tx=156&ty=78&sig=113090638543209176092&page=1&tbnh=102&tbnw=135&start=0&ndsp=17&ved=1t:429,r:10,s:0,i:99

Pascal Sébah 1873, Mann rechts im Bild (Zaza aus Palu).

http://turkleronline.net/images/Resim_Galerisi/turkler/osmanli_resimleri/osmanligiysi/osmanli_giysi1.JPG

Gruppenfoto mit 7 Personen, weiter unten

http://www.philographikon.com/printsmiddleeast.html

Seyit Riza (1862-1937), zazaischer, alevitischer, geistlicher und politischer Anführer aus Dersim (Wikipedia Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Said_R%C4%B1za)

http://www.tevhidhaber.com/images/news/23080.jpg http://3.bp.blogspot.com/-HI-83hQ1iVo/TsiEvpwDLRI/AAAAAAAADdE/vFl8uqMZwnc/s1600/seyit_riza.jpg

Scheich Said (Seyh Said), 1865-1925), zazaischer, sunnitischer, geistlicher Anführer

http://www.tevhidhaber.com/images/news/23156.jpg

http://www.resimsakla.com/data/media/6/Seyh_Sait_Said.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-IHXX1xy_eL0/T-zOTBkbqzI/AAAAAAAAAIQ/3B6pP7oNBZI/s1600/sexsaid.jpg (nicht signierter Beitrag von 84.135.187.86 (Diskussion) 17:05, 14. Nov. 2012 (CET))

Zur IP 84.135.187.86: Ich fände es auch sehr begrüßenswert, wenn der Artikel neben der Behandlung der politischen Aspekte zunehmend das kulturelle und historische Gesicht der Zaza-Bevölkerung behandeln würde. Wenn du die Authenzität und Relevanz der genannten Bilder einschätzen kannst und das Urhebberrecht kein Problem darstellt, wäre es doch schön, wenn du die Bilder selbst einbauen könntest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:59, 19. Jan. 2013 (CET)

- 2013 -

Zu ethnische Bezeichnungen

Zu meiner Rücksetzung auf die vorige Verwendung der Schreibweisen:

Die im Artikel verwendeten Anführungszeichen und Formatierungen hatten den Sinn, darauf hinweisen, dass es sich hier um die Verwendung ethnischer Verwendungen handeln sollte, die keinen Anspruch erheben können, mit deutschen Schreibnormen vereinbar zu sein. Entsprechend kam es durch simples Ersetzen von "ı" zu "i" in der oben verlinkten Bearbeitung zu widersinnigen Formulierungen wie "[...] nennen sich [...] auch Kird oder Kird [...]" und "nennen ihre Sprache Kirmancki oder Kirmancki". Darüber hinaus muss auch betont werden, dass den beiden türkischen Graphemen "ı" zu "i" unterschiedliche Phoneme entsprechen, die entsprechend bei einer Transkription ins Deutsche mit unterschiedlichen Zeichenkombinationen anzugeben sind. Im Englischen wurde für das "ı" oft das "u" verwendet. Das Beispiel der "Kızılbaş" zeigt auch, dass wir selbst bei historisch in der deutschen Literatur schon verwendeten Begriffen schnell Probleme bekommen. Denn ob nun "Kysylbasch" oder "Kisilbasch" oder was auch immer zu verwenden ist, ist gar nicht so eindeutig. Eine im Sinn der oben genannten Bearbeitung folgerichtige Verwandlung zu "Kizilbas" wäre allerdings vollommen kontraproduktiv. Dass für die Zaza ausgerechnet türkische Schreibweisen verwendet werden, kann mit dem Umstand begründet werden, dass die Zaza - abgesehen von den Emigranten - auf türkischem Territorium siedeln und sich die wissenschaftliche Literatur darauf weitgehend eingestellt hat.

Es kommt bei Eigennamen ohnehin niemand auf die Idee, "François Hollande" und "Ségolène Royal" durch "Francois Hollande" und "Segolene Royal" zu ersetzen oder gar als "Fronswar Ollahnd" und "Segolin Rojal". Wir sollten also dem fehlenden Punkt über dem "i" lässig begegnen können.

Bei Begriffen wie "Kızılbaş" handelt es sich zudem um Begriffe, die nur aus dem türkischen (oder turksprachigen) Hintergrund verstanden werden können. Ich halte die türkische Schreibweise in diesem Kontext daher für die beste Wahl, wenn ich auch sehe, dass in weitergefassten Themen zum Kurdenthema aus den kurdischen und arabischen Schreibweisen hervorgegangene Formen berücksichtigt werden sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Keine verlässlichen Quellen

Da keine verlässtliche (schriftliche) Quellen zur Kurden und sonstige Minderheiten in der Türkei gibt, solche Information sind meistenst nicht Ansiklopedisch ja sogar von Verfassern Nationalistisch gefärbt. Ich glaube nicht, dass die Sachdienstlich sind!! (nicht signierter Beitrag von 178.202.141.211 (Diskussion) 22:55, 29. Juli 2013 (CEST))

Kritik von Benutzer:NeutralerSchreiber

Meiner Meinnung Nach sind die ZaZa kurden und waren es seit Jahunderten auch, erst seit neuem wegen der Sprache das ist lächerlich um ein Volk zu sein kommt es nicht auf die Sprache an Sorani und Kurmanci sprecher können sich auch nicht verstehen doch trotzdem gelten die beiden als Kurden das ergibt einfach keinen Sinn .. Ein Volk macht die Gemeinsame Geschichte Siedlungsgebiet und Kultur aus und es ist gleich wie zwischen den Kurmanci und Zaza Sprechern außerdem hat der DNA Test "bewiesen" das die Zaza eine Starke Genetische Verbindung zu den anderen Kurden also ich verstehe nicht wie der Artikel so eindeutig sein kann und die zaza als eingenes Volk in eine Schublade gesteckt wird das ergibt aber gaar keinen sinn ich werde alles dafür tuhn um diesen Artikel zu ändern nur wegen dem Sprach unterschied macht das doch kein Volk aus.

Hallo, NeutralerSchreiber. Benutzer Fröhlicher Türke hat in der Versionshistorie gegenüber Benutzer Bijidersim geduldig erklärt, wo sich im Artikel die Diskussion zu der ethnischen Einordnung der Zaza befindet. Die Angabe, der Fall sei eindeutig, hören wir oft, aber eben von mindestens zwei unterschiedlichen Seiten. Wenn man genauer hinhört, sind es noch weit mehr als nur zwei verschiedene Perspektiven. Wenn dir die Zaza und ihre Identität hier wichtig sind, bist du hier in der Diskussion und im Artikel richtig. Wenn du dagegen nur über die Zaza beschließen möchtest, wirst du auf Gegenmeinungen stoßen, die scheinbar unvereinbar sind. Für die einzelne Person muss die Frage der Identität nicht unbedingt kompliziert sein. Für die Gesamtheit der Zaza ist sie es aber sehr wohl. Wenn du den Artikel und am besten noch die zitierten Quellen sorgfältig liest, wirst du in diesem Punkt sicher zustimmen. Ich glaube nicht, dass der Artikel die Frage klären kann, schon gar nicht restlos, aber Mühe haben wir uns hier gegeben. Ich hoffe, du stimmst dem zu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Noch ein Rat: Revertiere nicht so schnell im Artikel. Versuche anstelle dessen für deinen Standpunkt reputable Quellen zu finden, die durch nachprüfbare Daten überzeugen können. Dein Video nennt keinerlei Belege. Hast du selbst den YouTube-Kanal "ScradooH" eingerichtet? Dann müsstest du doch deine Angaben belegen können. So nützt uns das Video nicht. Auch wenn das Lied wunderschön ist, wie auch die Bilder vom Munzur. Übrigens, wenn du Kontakt zu Dersim hast, müsstest du eigentlich bestätigen können, dass sich viele Menschen dort in erster Linie als Aleviten und Dersimler sehen - und nicht immer an erster Stelle als Kurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Text des von NeutralerSchreiber empfohlenen YouTube-Videos übertragen, um ihn der Diskussion zur verfügbar zu machen. Ich hoffe, wir können das voreilige Editieren und Revertieren im Artikel dadurch vermeiden:

Kirmanc – Zaza-Kurden: Warum sind wir Kurden? Antwort:

• 1. Die Wörter Kurde und Kurdistan sind nicht kurdisch. Sie wurden von anderen, auch sehr alten, Völkern benutzt, um das Volk der Kurden als gemeinsames aufzufassen. Kurdistan (persich) = Das Land der Kurden. Kurde = sumerisch Kur-a; akkadisch K(Q)ard-a(k)a; aramäisch k(q)uti; griechisch Kurduch; Gordyene; lateinisch Gorduene, Corduena = Bergvolk. Das heisst, das Wort wurde den Kurden insgesamt gegeben ohne auf ihre Sprache einzugehen. In dieser Gemeinschaft des kurdischen Volkes existieren folgende wichtige Sprachen:

• • 1. Kurmancis, die Kurmanci sprechen
  • 2. Zazakis/Kirmencis, die Zazaki/Lirmenci sprechen
  • 3. Soranis, die Sorani sprechen
  • 4. Goranis, die Gorani sprechen
  • 5. Feylis, die Feyli sprechen...

Diese Sprachen haben auch Unterscheide, durch welche diese Sprachgemeinschaften sogar Schwierigkeiten haben sich zu verstehen.

• 2. Zazaki ist sprachwissenschaftlich kein Dialekt des Kurmanci mehr, das steht fest, aber es ist eine kurdische Sprache, genausi wie Usbekisch [Özbekisch] oder Kasachisch türkische Sprache sind, und ein Zaza ist genauso ein Kurde wie ein Kasache und Usbeke [Özebeke] auch ein Türke ist.
• 3. Einer, der Kurmanci spricht, kann genauso jemanden nicht verstehen, der Sorani spricht und „zufällig“ ist man sich bei den Soran einig, dass sie Kurden sind, also nur vom Verstehen hängt es nicht ab.
• 4. Und von verschiedener Kultur kann man nicht sprechen; Die sunnitischen Zaza sind von der Kultur (durch den religiösen Einfluss) her genauso wie die sunnitischen Kurmanc, es gibt höchstens Unterschiede zwischen alevitischen und sunnitischen Kurden wie es Unterschiede zwischen den alevitischen und sunnitischen Türken gibt; es hängt nicht von der Sprache ab.
• 5. Die Zaza und Kurden stammen alle ursprünglich aus dem Iran und die Sprachen werden nicht, wie manche behaupten, völlig verschieden klassifiziert; Beide Sprachen sind im Zweig der nordwestiranischen Sprachen der iranischen Sprachen, die wiederum indoeuropäisch sind. Außerdem kann man höchstens etwas über die Verschiedenheiten zwischen den Sprachen sagen, aber nicht von verschiedenen Völkern sprechen; diese Gruppierungen unter den Zweigen sagen nichts über die Völker aus, sondern nur über die Sprachen. Und es ist eine Interpretationssache, ob man in einem Zweig verschieden aufgeführte Sprachen wirklich zu Völkern werden lassen kann, denn dafür muss mehr unterschiedlich sein als lediglich [nur ein bisschen] Sprachunterschiede. Ein Volk kann man durch folgende 4 Faktoren [Tatsachen] bestimmen: Sprache, Kultur, Geschichte, Lebensraum. Die Kultur ist dieselbe, wir haben dieselbe Geschichte und denselben Lebensraum, bei der Sprache sind keine großen Unterschiede, sie sind bei weitem nicht so groß wie die Unterschiede zu Türkisch, Persisch, Deutsch, Armenisch usw.
• 6. Noch ein Beweis wäre, dass die meisten, die Zazaki sprechen, sich selbst schon immer als Kurden sahen; Sogar die Türken sahen sie als solche an, bis irgendwelche „Wissenschaftler“ mit ihren Theorien angefangen haben.
• 7. Die Zaza(Kirmanc sind die echteren Kurden, in Dersim nennt sich die Zazasprecher Kirmanc und ihre Sprache Kirmanci, weil sie sich als Kurden fühlen; Darüber hinaus werden die Kurmancisprecher abgewertet, sie nennen die Kurmanci Kirdas und die Sprache Kirdaski, was „wie ein Kurde“ bedeutet. Sie nennen ihre eigene Sprache darüber hinaus wie die Kurmanci-Sprecher Here Were (Geh Komm), sagen [selbst] So Be (Geh Komm), wobei kein anderes Volk so über seine Sprache redet. In Bingöl nennen sich auch einige Stämme Kird, weil sie dasselbe denken. Zaza und Zazaki ist für viele fremd, in Dersim wurde sogar das Wort Zaza als Beleidigung empdunden.
• 8. Die Zaza sind „ein Volk“, aber ein kurdisches Volk, ein Teil Kurdistans und der kurdischen Geschichte. Es waren die Zaza, die die ersten und größten Aufstände gegen das Türkentum machten. Es ist Nuri Dersimi, der in Kocgiri und Dersimaufstand einer der Anführer war und wenn du seine Schriften kennst, weisst du, dass er sogar extrem kurdisch war.
• 9. In den Gebieten Dersim und Bingöl wurde Kirmanci/Zazaki weniger beeinflusst, weil diese Gebiete von Bergen umgeben sind auch dadurch haben die Dersimer immer noch Elemente von dem zarathustraischen Glauben erhalten können, was die anderen Kurden weniger konnten. Aus diesen Gründen kann Kirmanci/Zazaki als die am wenigsten beeinflusste kurdische Sprache betrachtet werden.
• 10. Ein weiterer Beweis dafür wäre noch, dass die Wissenschaftler sagen, dass sich Zazaki und Gorani sehr ähneln und wenn ihr nachseht, als was sich die Goranisprecher bezeichnen, stellt ihr fest, dass sie sich als Kurden bezeichnen; sie wohnen viel weiter weg von den Zaza als den Soran, ist das ein zufall?

Das Wichtigste: Fallt nicht auf das Spiel der Türkei hinein, die die Eintracht unter den Kurden vernichten will; sie wollten uns spalten und damit schwächen und zerstören. Früher waren wir alle Dasselbe und wurden dafür getötet und heute sind wir alle untereinander verschieden und töten uns somit selbst...

Soweit der Inhalt des Videos. Viele Punkte sind im Artikel bereits behandelt oder angesprochen worden, andere könnten vielleicht weitere Anregungen geben, wenn sie belastbar belegbar sein sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hallo erstmal also ich finde das NeutralerSchreiber einigermaßen recht hat mann darf sie doch wirklich nicht in eine schublade tuhn es kommt doch nicht auf die sprache an in indien gibt es 100 sprachen doch trotzdem sind alle Inder oder in China und Kurmanci und Kirmanciki ist doch ziehmlich verwandt die wörter sind intentisch oder ähneln sich sehr also wie kann man hier so skrupellos behaupten , dass es ein eigenes Volk sei Dersim wurde am wenigsten beeinflußt über die Jahre von den Türken und die Bewohner sehen sich seit Jahunderten als kurden und werden auch von der ganzen welt als kurden angesehen also finde ich es wirklich Niveaulos , dass jemand hier so lügen verbreitet und hier wird doch gesgat , dass die in Dersim sich in erster Linie als Aleviten bezeichnen , dass stimmt über haubt nicht sie sehen sich in erster Linie als kurden ich war dieses Jahr dort bei seiner hochzeit und als ich die Stadt gesehen habe überall auf kurdisch (zazaki , kurmanji ) plakate rot gelb grüne farben beim festival hatte wirklich jeder Jugendliche etwas rot gelb grünes an und haben biji sirok apo und sowaas gerufen und dort waren viele kurdische demos und nochwas ein DNA Test hat bestätigt , dass die Zazas kein eigenes Volk vom Kapischenmeer sind der link folgt nach der übersetztzung

Ivan Nasidze, D. Quinque, M. Öztürk, N. Bendukidse und Mark Stoneking. "MtDNA und Y-Chromosom-Variation in kurdischen Gruppen." Annals of Human Genetics 69:4 (Juli 2005): Seiten 401-412. Abstract: "Um die Ursprünge und die Beziehungen der kurdisch sprechenden Gruppen, HV1 mtDNA-Sequenzen, elf Y-Chromosom biallelischer Marker und 9 Y-STR-Loci untersucht wurden unter drei kurdischen Gruppen analysiert: Zazaki und Kurmanji Referenten aus der Türkei und Kurmanji Referenten aus Georgia. Zusammen mit veröffentlichten Daten aus anderen kurdischen Gruppen und aus europäischen, Kaukasier, und West-und Zentralasien Gruppen verglichen, sind kurdische Gruppen genetisch am ähnlichsten zu anderen westasiatischen Gruppen und am weitesten von zentralasiatischen Gruppen, sowohl für mtDNA und das Y-Chromosom. zeigen jedoch, kurdische Gruppen eine engere Beziehung mit den europäischen Gruppen als mit kaukasischen Gruppen auf mtDNA, sondern das Gegenteil auf dem Y-Chromosom basiert, um auf einige Unterschiede in ihrer mütterlichen und väterlichen Geschichten. Die genetischen Daten zeigen, dass die georgische kurdischen Gruppe erlebte eine Flaschenhals-Effekt während ihrer Wanderung in den Kaukasus, und dass sie nicht nachweisbar war Beimischung mit ihrer geografischen Nachbarn in Georgia. Unsere Ergebnisse unterstützen nicht die Hypothese über den Ursprung des Zazaki sprechenden Gruppe in Nord- Iran, genetisch sind sie ähnlich wie in anderen kurdischen Gruppen Genetische Analysen der jüngsten Ereignisse, wie z. B. den Ursprung und die Wanderungen kurdisch sprechenden Gruppen können daher neue Einblicke in solche Migrationen führen "Ihre Probe von 114 Kurden aus der Türkei (Zaza.. und Kurmanji Kurden) hatte die folgende Y-DNA (väterliche DNA)

Haplogruppe Frequenzen, unter anderem: F = 10,5% P1 = 6,1% P * = 5,3% Carlos Flores, Nicole Maca-Meyer, Jose M. Larruga, Vicente M. Cabrera , Naif Karadsheh und Ana M. Gonzalez. "Isolate in einem Korridor von Migrationen: eine hochauflösende Analyse des Y-Chromosoms Variation in Jordanien." Journal of Human Genetics 50 (2005): Seiten 435-441. Diese Studie ist vor allem über die Menschen von Jordanien, aber auch vergleicht sie mit anderen Populationen in der Region. Es umfasst eine Stichprobe von 251 Kurden aus Anatolien (der heutigen Türkei), und diese Kurden Y-DNA (väterliche DNA) Haplogruppe Ausschüttungen waren wie folgt: J2-M172 = 19,9% F *-M89 = 14,3% R1a1-M17 = 12,4% R1-M173 = 11,2% J1-M267 = 11,2% P-M45 = 10% T-M70 = 4,8% E1b1b1a-M78 = 4% E1b1b1c-M123 = 4% G-M201 = 2%  

Link: http://www.khazaria.com/genetics/kurds.html (nicht signierter Beitrag von DNATester157 (Diskussion | Beiträge) 10:22, 5. Okt. 2013 (CEST))

Hallo DNATester157. Zunächst einmal ist der Wikipedia-Artikel von Laien geschrieben, wir müssen uns also auf die Angaben der Literatur verlassen und nicht selbst "forschen". Was die linguistischen Fragen selbst betrifft, müssen wir uns wohl auf Meinungen wie von Ernst Kausen verlassen, solange keine qualifizierten Einwände vorliegen. Ich selbst kann den linguistischen Gesichtspunkt überhaupt nicht einschätzen und habe in dieser Hinsicht keine "eigene" Meinung. Es trifft aber nicht zu, dass der Artikel sich allein oder einseitig auf die Sprache als ethnisches Kriterium stützen würde. Das war in früheren Versionen m. E. tatsächlich zu stark der Fall. In wesentlichen Teilen verlassen wir uns jetzt aber auf Arbeiten von Ethnologen und Soziologen wie van Bruinessen, der ganz andere Aspekte als nur den linguistischen berücksichtigt.

Was nun den genetischen Aspekt betrifft, bin ich zwar wiederum Laie (oder Halblaie), aber immerhin habe ich den von dir herausgesuchten Beitrag von Nasidze et al. vor längerer Zeit durchgesehen und daraufhin den betreffenden Abschnitt im Artikel überarbeitet. Ich konnte keinerlei weitreichende Schlüsse daraus ziehen wie du. Der Stichprobenumfang bei den Speichelproben ist äußerst gering und auch die Analyse der Autoren selbst klärt nicht die uns hier interessierenden Fragen (auch nicht die biologischen-genetischen).

Darüber hinaus darf ich darauf hinweisen, dass selbst eine (hypothetische) "100%ige" genetische Übereinstimmung nicht geeignet wäre, ethnische und konfessionelle Identifikationsstrukturprobleme zu lösen, wie man z. B. bei den bosnischen Moslems erkennen kann. Die biologische "Verwandtschaft" ist - genauso wie die sprachliche "Verwandtschaft" - ein Kriterium, aber eines von vielen, die erst im Zusammenspiel die Identität ausmachen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ob Zaza Kurden sind? Sammeln wir mal Argumente für und gegen die Zaza sind Kurden These. Ein Volk Macht aus die Kultur, Geschichte, Sprache, Genetik und die eigene Meinung zu welchem Volk man gehört.1.Zaza teilen mit den restlichen Kurden die selbe Geschichte. 2 von 5 der größten kurdischen Aufstände ging von Zaza aus. 1:0 für die Zaza sind Kurden These2.Zaza sind kulturell von den restlichen Kurden nicht zu Unterscheiden wer was anderes behauptet soll das belegen ich bin jährlich im Osten und habe Kontakt zu Zaza. 2:0 für die Zaza sind Kurden These.3.Zaza sprechen eine Sprache die am engsten mit Gorani(Hewrami) verwandt ist. Interessanterweise zählen sich diese Goran selber als Kurden und haben nie etwas anderes von sich behauptet. Hier werden 2 seit Jahrhunderten als kurdisch geltende Sprachen genommen und in eine seperate Gruppe gesteckt. Auch wenn wir Zazaki nicht als dialekt des kurmanci zählen sollten trotzdem ist es eine sehr eng mit dem kurmanci verwandte Sprache. Also ein halber Punkt gegen die Zaza sind Kurden These. 2:1/2Genetisch hat man bewiesen das keine signifikanten Unterschiede zwischen Zaza und den restlichen Kurden bestehen. Und die Genetik Tests sprechen auch gegen die These die Zaza könnten vom kaspischen Meer aus eingewandert sein. Ich Zitiere" Our results also do not support the hypothesis of the origin of the Zazaki -speaking group being in northern Iran; genetically they are more similar to other Kurdish groups."Hier der dazugehörige Gentest. http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Kurds.pdf3:1/2 dafür das Zaza Kurden sindAm wichtigsten ist aber immer noch die eigene Entscheidung der Zaza als was sie sich sehen und als was sie sich fühlen. Und dazu gibt es auch Berichte von europäischen Linguisten und Forschern.Der Linguist Donald Stilo hat sich mit vielen Zazas aus Anatolien unterhalten und hat sich selber ein Bild gemacht. Und ist auf die Erkenntnis gekommen das die Zaza sich selber als ein Teil des kurdischen Volkes sehen.Zitiere "The Zazaki language used to be classified as a dialect of Kurmanji, however it is now considered to be separate and not a Kurdish language (Paul, 1998), but rather belonging to the Zaza-Gorani group of northwest Iranian languages (ethnologue, 2000). Since the Zazaki-speakers analyzed here self-identify as Kurds (Donald Stilo, personal communication), we included them in the analyses of the groups speaking Kurdish languages."Den Link zum Text habe ich weiter oben gesendet.4:1/2 dafür das Zaza Kurden sind. Das mit der Sache von wegen Zazaki ist keine kurdische Sprache ist sowieso nur Ablenkung vom Hauptsächlichen Thema. Es gibt keinen Ethnologen der ein Volk nur nach seine Sprache einordnet keinen! Und wer einer andere Meinung sein sollte soll mir dafür Belege liefern. In der Türkei gibt es eine Volksgruppe gennant Laz sie sprechen eine Eigenständige mit kaukasische Sprache die in keinerlei Verbindung zum türkischen steht. Trotzdem werden sie als Türken angesehen und es würde keiner auf die Idee kommen sie als nicht Türken zu klassifizieren. Es gibt in Afghanistan 3 Sprachen (Dari, Pashto, Beluchi) die sich mehr unterscheiden als Kurmanci und Zazaki trotzdem kommt einer auf die Idee zu sagen die einen sind Afghanen die anderen nicht. In China gibt es Sprachen die sind sich so verschieden wie Tag und Nacht trotzdem werden sie als chinesische Dialekte gesehen. das schwäbische wird heute noch von manchen Linguisten als eigenständige Sprache gesehen aber niemand käme auf die Idee zu behaupten die Schwaben sind eine eigene Volksgruppe.So viel zum Thema ob Zaza Kurden sind oder nicht macht euch nun selbst ein Bild.Mit freundlichen Grüßenjemand der die Wahrheit ausspricht und keine PropagandaFür dich sind da noch zweifel und weisst nicht was du denken sollst dazu aber für mich ist klar , dass die Zaza Kurden sind sag mir bitte wie man hier begaupten kann dass zaza ein eigenes volk ist ?: (nicht signierter Beitrag von DNATester157 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 6. Okt. 2013 (CEST))

Wenn ich sage, die Zusammenhänge sind komplex und ich muss mich als Laie auf Fachmeinungen verlassen, heisst das nicht, dass ich nicht weiss, was ich denken soll. Ich denke, und das ist sowohl das Ergebnis von den Fachmeinungen (soweit ich sie bisher gelesen und verstanden habe) als auch von meinen persönlichen Erfahrungen mit Angehörigen aus der Region, dass die Definitionen und Selbstdefinitionen sowohl über die zeitliche Schiene als auch über die räumliche und sogar von Person zu Person sehr differenziert betrachtet werden müssen. Ich habe den Werdegang einer wandelnden Selbstidentifaktion von Menschen teilweise selbst miterlebt und auch von Berichten kennengelernt. Ich halte es nicht für mangelndes Urteilsvermögen, sondern für eine Erkenntnis, wenn man zum Urteil kommt, dass es keine allbefriedigende Antwort auf diese Identitätsfrage Zaza-Kurde gibt. Die unterschiedlichen und teilweise diametral entgegenstehenden Meinungen, die hier in der Diskussion vorgetragen werden, spiegeln m. E. die wirklichen Verhältnisse wider. Es gibt verschiedene Perspektiven, sowohl aus der Innensicht als auch aus der Außensicht. Und sie haben alle ihre Berechtigung - und alle eine ebenfalls berechtigte Kontraposition. Und ich bin der Meinung, dass dies der Artikel auch wiederzugeben. Der Artikel vertritt nicht die These, die Zaza seien Kurden oder sie seien keine Kurden, sondern er zeichnet den sich weiter in Bewegung befindlichen Diskurs nach, ich hoffe in so differenzierter Weise, dass der Leser die verschiedenen Ansichten und Ebenen nachvollziehen kann. Ich bin schon sehr lange für die Entfernung des Abschnittes zu der Herkunft der Zaza, da ich die Ergebnisse nicht für überzeugend geklärt halte. Ich bin auch skeptisch gegenüber einer zu dominanten Bemessung anhand der linguistischen Kriterien, nur bin ich in dieser Hinsicht einfach nicht geeignet, die im Artikel eingenommene linguistische Perspektive in Frage zu stellen. Aber warum sagts du, dass der Artikel behauptet, die Zaza seien ein eigenes Volk? Ich glaube mich redlich bemüht zu haben, den Leser von einer solch plumpen Zuordnung zu bewahren. Wenn du deine Argumente im Artikel nicht angemessen wiedergegeben findest, ist es richtig, dass du editierst. Ich sehe den Artikel aber nicht als so unausgewogen an, wie es aus deinen Zeilen spricht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:02, 6. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel ist meiner Meinung nach zu einseitig , ich hab den artikel von paar leuten lesen lassen und nach dem sie den ersten satzt mit " die zaza sind eine Bevölkerungsgruppe" gelesen haben war für sie schon klar , dass die zaza hier als eigene Volksgruppe definiert wird und jedes mal , wenn man im artikel seine eigene Meinung dazu geben will wird es entfernt ? Gruß- DNATester157 (15:23, 12. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Bevölkerungsgruppe" ist bereits eine sehr vorsichtige Einstufung und nicht mit "Volksgruppe" gleichzusetzen. Eine Bevölkerungsgruppe sind auch jugendliche männliche Shooter-Gamer, eine Ethnie sind diese aber deshalb noch nicht. Wenn deine Versuchsleser über den ersten Satz hinauslesen, werden sie hoffentlich zu einem weniger scharfen Urteil gelangen. Ich bin sogar der Meinung, dass man nicht unvoreingenommen sein muss, um dem Artikel zugestehen zu können, dass er keine einseitige Position einnimmt - sondern das genaue Gegenteil.

Zum Punkt der Reverts: wenn ich die Veränderung von "etisch" zu "ethisch" revertiere, dann liegt das nicht nur daran, dass es sich bei "etisch" um keinen Schreibfehler handelt, sondern auch daran, dass die Verwendung von "ethisch" in diesem Zusammenhang quellenwidrig und darüber hinaus übrigens auch gar nicht sinnstiftend ist. Das hat aber nichts mit der Unterdrückung irgendeiner Ansicht zu tun, sondern ist wie gesagt eine semantische und quellenmethodische Notwendigkeit.

Unsere Meinungen gehören allerdings wirklich in die Diskussion, nicht in den Artikel, besonders bei politisch, noch dazu ethnisch brisanten Themen. Aber das hatte wie gesagt nichts mit meinem Revert zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Angelo geh mal auf das englische wikipedia und schreib zaza people rein und vergleich es mal mit dem deutschen wikipedia hier steht wirklich nur müll drinne jeder kann hier was reinschreiben und kuck mal noch von wem der artikel ist beim englischen die frage ob zaza kurden sind hat doch der türkische Geheimdienst eingefedelt und das wahre Wikipedia ist auf english das richtige das deutsche kannst du in die tonne kloppen hier gibt's nix neutrales der artikel wurd bestimmt von türken geschrieben und wenn man was klarstellt wirds gelöscht bitte leute schenkt dem deutschen wikipedia keine Aufmerksamkeit alles lügen. Die zaza sind ethnische kurden mann kann Sprachwissenschaftlich bzw.linguistisch kein volk ausmachen das ist einfach lächerlich ich bin kurde aus dersim und wir sprechen zazaki aber sind kurden in erster linie wir waren immer kurden schon 4000 vor Christus und jetzt auch und werden es immer sein hier kann auch kein drecks bericht die meinung von millionen leuten beeinflussen.Glaubt den lügnern nichts hinter allem stecken die Türken*Geheimdienst die die kurden spalten wollen weil sie immer mehr eine bedrohung für sie werden. Erst Irak jetzt Syrien dann Iran und dann Türkei wir werden jeden cm unserer heimat befreien MFG ein Kurde nix anderes ein KURDE !!! (nicht signierter Beitrag von 88.76.155.113 (Diskussion) 01:15, 22. Okt. 2013 (CEST))

Ich werde den englischen Artikel mit seinen Fußnoten (wow: Encyclopaedia Iranica) lesen, er ist ja nicht so lang, dass ich mich herausreden könnte, ich hätte keine Zeit. Was den türkischen Input betrifft: ich habe eher das Gefühl, das zumindest an der Diskussion fast nur Kurden/Zaza teilnehmen. Ich habe nicht den Verdacht, dass in diesem Artikel von ethnisch-türkischen Benutzern vandalisiert oder tiefgreifend editiert wurde. Eher würde ich dir recht geben, wenn du behaupten würdest, dass in der deutschen Öffentlichkeit eine Zaza-Aktionismus-Welle stattgefunden hat (ob nun begrüßenswert oder nicht). Aber in diesen Artikel sind sehr unterschiedliche Perspektiven eingeflossen. Wenn dich das stört, musst du selbst editieren, denn meiner Meinung nach ist die Identitätsfrage der Zaza kaum in eine einheitliche Perpektive zu fassen. Dass übrigens die Zaza über viele ethnische Facetten als Kurden zu betrachten sind, kann doch nicht bestritten werden. Die Frage scheint mir eher, wie stark die Eigen- und Fremd- Identifikationsebene als Zaza, als Alevit, als Dersimli etc. diejenige als Kurde überwiegt oder ihr untergeordnet ist. Aber ich denke fast, da wirst du mir nicht rechtgeben wollen, gell? :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo angelo , ich kann dir in 2 Punkten nicht recht geben: 1: Du sagst Dersimli in Dersim sieht sich jeder als Kurde an in Dersim ist die Kurdische Identität am meisten ausgeprägt auf der östlichen seite des kurden Gebietes sehen sich alle als kurden die zaza oder kurmanci sprecher aber in den städten elazig malatya erzurum erzincan wurden die kurdena meisten durch den türkischen staat assimilisiert dort sagen die kurden also kurmanci oder zazaki sprecher , dass sie türken sind und elazig ist eine hochburg der türkischen faschos (MHP) , wie gesagt die kurden wurden von der türkei im höschten masse assimilisiert und in dersim war die stärkste assimiliation nach dem Massaker 1937/38 und Volksaufstand in Dersim ich wiederhohle Volksaufstand des Kurdischen Volkes in Dersim dieser wurde auf brutalste weise niedergeschlagen und seit dem hatten die kurden angst ihre Identität preiszugeben vorallem hatten sie angst von den türkischen Geheimdiensten GITEM und der Jandarma die haben jeden entführt gefoltert und getötet in meiner familie kamm es auch zu solchen zwischenfällen daher hatten die kurden angst ihre Identität preiszugeben heute immernoch bei manchen älteren doch die jüngere Generation ist das genaue Gegenteil. Schreib bitte mal in youtube "1938 Massenmord und Völkermord in Dersim in KURDISTAN" das ist eine deutsche Reportage über den aufstand (reportage paar jahre nach dem massaker)das war der erste punkt. 2: wenn ich den englischen Bericht mit all dem Quellen hier rein schreiben würde mit allen Quellen , würde es wieder gelöscht werden (leute die uneinigkeit zwischen den kurden anstiften wollen). Mit freundlichen grüßen ein Normaler Kurde der die wahrheit ausspricht. (nicht signierter Beitrag von 88.76.156.166 (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2013 (CEST))

Hallo 88.76...,

zu 1) Die Besonderheit von Dersim versuchen wir im Artikel zu beschreiben. Meine Erfahrungen sind nicht maßgeblich, decken sich aber gut mit dem, was van Bruinessen und andere Autoren beschreiben. Sowohl die klare Enheitsfront, als auch das Aufbröckeln in der deutschen Diaspora und das Wiedererstarken von Identifikationsebenen wie Zaza, das offensivere Bekenntnis als Alevi und das weiterhin ausgeprägte Regionalbewußstein als Dersimianer (oder wie soll ich es deutsch schreiben) halte ich für Punkte, die im Artikel zurecht behandelt werden. Natürlich sehen sie sich als Kurden. Aber nicht nur. Nehmen wir Ferhat Tunc als Beispiel: er hebt die Zaza-Identität nicht hervor, aber auch er untergliedert als wichtige Identifikationsebenen in Kurde (Ethnie), Alevi (Konfession) und Dersim (Region). Das kann nicht einfach weggeschwiegen werden, sondern zeigt die Komplexizität der Selbstsicht. Und bei vielen kommt die Bedeutung als Zaza (ob als Sprachgemeinschaft oder darüber hinaus, muss man erst noch sehen) noch hinzu. Die Reportage werde ich mir ansehen, aber ich glaube, du musst mich da von nichts überzeugen. Auch der Artikel differenziert zwischen dem Zustand damals und heute, zwischen Kleinasien und Nordeuropa etc.

zu 2) Wenn du es nicht versuchst, wird es eine Behauptung bleiben. Du musst Arbeit hineinstecken, aber das sollte es dir auch wert sein. Mir persönlich ist völlig gleich, ob ein WP-Autor nationalistisch, sezessionistisch, pazifistisch oder was weiss ich nur alles argumentiert: wenn seine Inhalte enzyklopädisch relevant sind, können alle Beiträge zur Bereicherung führen. Aber "Meinungen" von Benutzern können nur den Weg zu Quellen aufweisen, jedoch keine Belege ersetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ferhat Tunc BDP Poltiker falls du es nicht weisst kurdische Partei setzt sich sehr stark für die identität als kurde ein da hast du recht und schau dir dieses viedeo an und Vergleich es mit heute ich verstehe eins nicht versuch es mir bitte zu erklären wie ein kurdisches volk das sich seit seinem darsein als kurden ansieht das für ihre Identität gestorben ist wie man hier überhaubt diskutieren kann ob es kurden sind oder nicht ich verstehe es bis heute einfach nicht und der sprach unterschied ist nicht mal groß um ehrlich zu sein kann ich kurmanci viel besser als zazaki doch wenn ich einem zaza sprecher zuhöre verstehe ich ihn was er meint der sprach unterschied ist nicht groß beiweitem nicht so groß wie es dargestellt wird hier einige wörter.. Zazaki Mutter:Daye Vater:Bavo Bruder:Bira Onkel:Xalo Onkel mutterlicher seite türkisch dayi zazaki:apo Brunnnen: Hindi Wie heisst du: Navete zuko Ich heisse..:Navemin ...

Kurmanci Mutter:Daye Vater:Bave Bruder:Bira Onkel:Xalo Onkel mütterlicher seite:apo Brunen:Hindi Wie heisst du: Navete ciye Ich heisse: Navemin

Ein kurmanci sprecher versteht einen zaza sprecher und umgekehrt nicht zu 100% aber man versteht ihr Und Sorani versteh ich 0 genau so wie zazakis kurmancis goranis und ihre sprache ist kurdisch ovwohl wir gaarnix von ihnen verstehen.Nehmen wir mal an ich nehme den englischen artikel übersetzte es auf deutsch und schreibe es in den artikel mit allen englishen Quellen meinst du er würde gelöscht werden also ich sage ja Mit freundlichen Grüßen Der Kurde :-) (nicht signierter Beitrag von 88.76.165.225 (Diskussion) 00:44, 23. Okt. 2013 (CEST))

Wenn ich deine Änderung mit Hinweis auf fehlenden Beleg revidieren würde, dann würdest du dich eventuell darin bestätigt sehen, dass im Artikel bestimmte "Meinungen" unterdrückt werden. Ich werde mich aber für längere Zeit heraushalten, die Veränderungen weder sichten noch revertieren. Dennoch möchte ich hier mahnen: wenn erst einmal damit begonnen wird, ohne belastbare Belege (oder gar gänzlich ohne Belege) zu editieren, dann ist voraussehbar, dass weitere Autoren Gegendarstellungen auf gleiche Weise einbringen. Das Resultat kann ein polarisierender Artikel sein, in dem am Ende diejenige Ansicht vorherrscht, deren Protagonisten den längeren Atem aufweisen. Ich rate daher dringend davon ab, in diesem Lemma irgendeine Aussage ohne belastbaren Beleg einzufügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

Definition Kurdisch

Liebe Freunde,

Mir ist aufgefallen, dass das Wort, bzw. die Bezeichnung "Kurdisch" mit "Kurmanci" gleichgesetzt wird. Was natürlich falsch ist. Erstens einmal: Im Prinzip, gibt es gar keine "kurdische (Hoch-)Sprache", sondern nur mehrere "kurdische Sprachen". Und eben eine davon ist Kurmanci. Aber unsere Gesellschaft setzt Kurdisch mit Kurmanci 1 zu 1 gleich, und behauptet, alles was kurdisch ist muss Kurmanci gleichen oder so ähnlich wie möglich sein. Das ist ein Grund warum Dimilki (Zazaki) auch nicht als kurdisch angesehen wird, obwohl es zwar sehr viele Ähnlichkeiten und auch nicht wenige Gleichheiten mit Kurmanci hat. Natürlich gibt es auch sehr viele Unterschiede und manchmal sogar komplett andere Wörter. Aber eben wenn man dieser Logik nachgeht, dass sobald einem mehrere komplett andere Begriffe auffallen, es sich auf einmal um eine 100% andere Sprache und somit auch um ein komplett anderes Volk handeln soll. Dieser Logik nach wäre Sorani auch schon eine andere Sprache, die zweifellos als kurdisch angesehen wird. Es kommt oft sogar vor, dass Kurmanci und Zazaki ein Wort gemeinsam haben, was Sorani nicht hat z.B. "Ez" "Ich", Sorani aber "Min", "Kucik, Kutik" "Hund", Sorani aber "Sag". Es gibt noch viele viele andere Beispiele. Und ebenso kommt es vor, dass Sorani und Zazaki ein Wort teilen, das Kurmanci nicht teilt. Z.B das Wort "berz", bedeutet in Sorani und Zazaki "hoch", im Kurmanci dagegen "bilind". Auch für solch einen Fall gibt es noch viele viele Beispiele. Was ich damit sagen will ist, dass Unterschiede, auch krasse Unterschiede bei Kurdisch mehr als nur ganz normall sind. Sonst würden ja der Logik "2 Sprachen müssen so gut wie 1 zu 1 gleich sein, um zur gleichen Gruppe gerechnet zu werden" Kurmanci und Sorani auch nicht derselben Gruppe angehören. Ich hoffe das bringt euch ein bisschen mal zum Nachdenken. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. (nicht signierter Beitrag von CristianodosSantosAveiro (Diskussion | Beiträge) 00:23, 28. Okt. 2013 (CET))--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 15:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo CristianodosSantosAveiro, der Umstand, dass in der Gesellschaft in der Türkei "Kurdisch" häufig mit "Kurmanci" assoziiert wird, wurde im Artikel angesprochen (mit Beleg). Über die Verhältnisse in Mitteleuropa (deutscher Sprachraum) lagen hier bisher keine Quellen vor, anhand derer Aussagen getroffen werden konnten (oder wir haben solche Aussagen in den Quellen übersehen). Ich selbst habe im Artikel auch durch Setzen von Anführungszeichen versucht, an manchen Stellen darauf hinzuweisen, dass eine Gleichsetzung von "Kurdisch"/"Kurmanci" bzw. "Kurden"/"Kurmanci-Sprecher" besonders in bestimmten Zusammenhängen problematisch ist, habe das aber vermutlich nicht konsequent getan. Als mangelhaft empfand ich in dieser Hinsicht aber nicht diesen Artikel, sondern den Artkel Kurden, der zu der Problematik (als ich das letzte mal dort nachlas) praktisch nichts schrieb.

Für deine Frage nach der linguistischen Bewertung der "Verwandtschaft" oder "Ähnlichkeit" kann ich nur auf Ernst Kausen oder andere Autoren verweisen, die linguistisch beschlagen sind. Dazu kann ich nichts sagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Ja okay vielen Dank Anglo-Araneophilus. Ist Ernst Kausen ein Linguist? Und wie kann ich mit ihm Kontakt aufnehmen?--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 15:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Ernst Kausen verfügt über ein Benutzerkonto in der deutschen Wikipedia. Du solltest ihn also über seine Diskussionsseite erreichen können. Soweit ich es übersehe, geht ein Großteil der linguistischen Bearbeitung in unserem Artikel auf seine Autorentätigkeit zurück. Ich hatte nachträglich und soweit mir möglich war versucht, Quellen für seine Aussagen anzugeben. Andere ethnologisch, soziologisch und historisch relevante Aussagen wurden inzwischen teilweise überarbeitet und erweitert, aber in linguistischen Fragestellungen hält sich der Artikel weiterhin eng an Ernst Kausens Bearbeitung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2013 (CET)

sunnitische Zaza

Hallo, Ich fände es interessant, wenn man mit Angabe von Zahlen angeben würde, ob von den sunnitischen Zaza es mehr Hanafiten oder Schafiiten gibt. Vielen Dank im Voraus.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 15:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Leider kenne ich keine Gesamtzahlen, schon gar nicht aktuelle. Ich vermute aber, dass die Schafiiten deutlich überwiegen, aber ich kann nur Stückwerk anbieten:

In Andrews Standardwerk "Ethnic Groups in the Republic Of Turkey" von 1989, das sich auf die Völkszählungsangaben von 1965 bezieht, haben sich lediglich 150.000 Menschen als Zazasprecher deklariert, von denen rund 140.000 in sunnitischen Gebieten lebten (Andrews betont, dass die Zahl der alevitischen Zaza zu gering angegeben wurde, da sämtliche Einwohner Dersims bis auf 7 Personen als "Kurds" registriert wurden). Urspünglich hatte Andrews alle sunnitischen Zazasprechern als Schafiiten angegeben (S. 122), aber in einem Addendum (S. 659) dann noch Hanefiten zugefügt, allerdings ohne ein Mengenverhältis zueinander.

Nach dem Köy Envanter Etüdleri (K.E.E.) von 1964 (zitiert in Andrews 1989, S. 123) wurden dagegen 373 alevitische Dörfer, 1 schafitisches und 58 hanefitisches von insgesamt 414 festgestellt, wobei es sich bei den Alevi teilweise um "Kurden" handelte.

Nach dem Köy Envanter Etüdleri nach Nestmanns Akten (1965, zitiert in Andrews 1989, S. 123) waren von insgesamt 619 alevitischen und schafiitischen Zaza-Dörfern 160 in bekannten alevitischen Gebieten (keine Angabe über Hanefiten).

Wenn man in die einzelnen Tabellen von Andrews geht (S. 179ff.), dann fällt zum Beispiel auf, dass in der Provinz Bingöl dort, wo Zazasprecher leben, die schafitischen bei weitem dominieren. Das ist aber für mich nicht in allen Provinzen so deutlich zu sehen.

In Andrews Addendum von 2002 (S. 140) hat M. Use 1997 für die Provinz Nigde wiederum eine ganze Reihe von hanefitischen Zaza-Dörfern nachgetragen, die zuvor ausgelassen wurden.

Ich steige durch diese Angaben selbst nicht durch, glaube ihnen aber entnehmen zu können, dass die Anzahl der schafiitischen die der hanefitischen Zaza-Dörfer bei weitem übersteigt, wobei allgemein der Unterschied zwischen Hanefiten und Schafiiten als verhältnismäßig unbedeutend und ethnisch/sozial nicht isolierend im Vergleich zu dem zwischen Sunniten und Aleviten abgesehen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:41, 28. Okt. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 28. Okt. 2013 (CET)

Danke erstmal für die Mühe. Ja ich denke auch, dass es unter den Zaza mehr Schafiiten als Hanafiten gibt, auch wenn das keine isolierende Trennung im Gegensatz zu den Aleviten gibt wie sie selbst schon gesagt haben. Ich habe diese Frage gestellt, da viele alevitischen Zaza vorurteilhaft davon überzeugt sind, dass die sunnitischen Zaza mehrheitlich Hanafiten seien wie die Türken und deswegen "besser, weicher" als die Schafiiten seien. Viele alevitischen Zaza denken auch (falsch), dass nur Kurmanci-Sprecher Schafiiten seien, die Zazaki-Sprecher wie die Türken alle Hanafiten. Aber eine klare Trennung zwischen Türken= Hanafiten, Kurden= (zumindest überwiegend mehrheitlich) Schafiiten existiert schon, aber eben nicht zwischen den Kurden (Zaza, Kurmanc, Soran, Hewram etc.), bei denen mehrere Rechtsschulen vertreten sind (überwiegend die schafiitische). Im Irak soll unter den Sorani-Sprechern die hanbalitische anstelle der schafiitischen sehr verbreitet sein, wüssten sie darüber etwas? Vielen Dank im voraus und viele Grüße.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 00:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Zu Kleinasien:

• die grobe Einteilung Kurden (i.w.S.)=Schafiiten; Türken=Hanefiten wird in den Daten (und Angaben) in Andrews 1989 grundsätzlich bestätigt: "Group identity [der sunnitischen Zaza]: effectively by language, though, as emically seen, by religion which, like that of the Kurds, is generally differentiated from the Hanefi mezheb of the Turkish Sunni majority as the Shafii mezheb, and seen in sharp opposition to Kurdish or Zaza Alevilik." (S. 122)
• Ebenso, dass es keine klare Trennung zwischen Kurmanci- und Zazaki-Sprechern nach Konfession und Rechtsschulen gibt, allerdings mit Ausnahme von Varto, wo sich alevitische Zaza und sunnitische Kurmanci gegenüberstehen: "It is noteworthy that the Zaza are not usually distinct in religion from the Kurds in the same region; Varto seems to be an exception." (S. 122).

Ansonsten kann ich wieder nur Fragmente anbieten. In der Einleitung schreibt Andrews: "most of the Kurds in Turkey are Sunni, most are of the Shafii rather than the usual Hanefi school, and this has become characteristic of them to the extent that enquiries about one's mezheb can be an oblique method of establishing ethnic background" (S. 22): man fragt in Anatolien also einen Fremden nach der Rechtsschule, um vorsichtig herauszufinden, ob es sich um einen Kurden oder Türken handelt (siehe auch van Bruinessen in Andrews 1989, S. 613, s.u.).

L. Nestmann (in Andrews 1989, S. 552) fast die religiöse Zusammensetzung in Ostanatolien so zusammen: "Auch bezüglich des religiösen Bekenntnisses unterscheidet sich die Osttürkei vom westlicheren Anatolien. Der Grenzsaum der osttürkischen Kulturprovinz ist durch einen breiten Gürtel des Alevitentums, Alevilik (volkstümlich: Kızılbaşlık), vorwiegend bei Kurden, zum Teil aber auch bei Türken, gekennzeichnet [...]. Östlich und südlich davon ist die Mehrzahl der Dorfer sunnitisch. Allerdings sind die Kurden Şafii, während die Türken meist Hanefi sind. Dieser Unterschied ist in der Gegenwart sozial ohne Bedeutung, denn beide sind Sunniten, und die früheren Unterschiede der Rechtsauffassung haben keine Bedeutung mehr. Da der Unterschied aber trotzdem bewußt bleibt, so dürfte dies mit dem generell separaten KulturbewuGtsein bei Hanefi und Şafii in Verbindung stehen. Die Grenze zwischen Hanefi und Şafii verläuft bei Erzurum etwa mit der Sprachgrenze, in ihrem Nord-Südverlauf jedoch östlicher als diese. Außer Muslimen gibt es in der östlichen Türkei Christen, Yezidi (Jeziden) und Juden." und in seinem Abschnitt "Die religiöse und religionsethnische Diffirenzierung der Kurden" (S. 563): "Da Unterschiede der Religion gewöhnlich zur Segregation und Feindseligkeit führen, so kann sich daraus eine allgemeine kulturelle, d. h. ethnische Auseinanderentwicklung innerhalb eines Volkes oder einer Regionalbevölkerung ergeben. In solchen Fällen kann man von einer separaten religionsethnischen Gruppe sprechen. Die Mehrzahl der Kurden sins Şafii. Es gibt jedoch auch kurdische Hanefi im Randgebiet der Osttürkei, so in Arpaçay im Vilayet Kars. Dieser Unterschied des Bekenntnisses ist für die ethnische Untergliederung des Gesamtkomplexes der Kurden ohne Bedeutung, da es zwischen Hanefi und Şafii religionsbedingt keine sozlale Barriere oder negative Fremdreaktion, und daher keine divergierende Entwicklung gibt. Anders hingegen ist es bei den Alevi und besonders den Yezidi. Hier kann man von religionsethnischen Sondergruppen und von einer Abgrenzung von den anderen Kurden sprechen."

Zum Irak und zu den Sorani habe ich keine Literatur. Eine kurze Bemerkung zu Kurden in Iran und Irak findet sich bei van Bruinessen, der in Andrews 1989 (S. 613; siehe auch hier) zum Bereich Religion/Konfession als etnisches Kriterium bei den Kurden schreibt: "The second criterion, religion, is even less apt than language to set all Kurds (as defined by me) apart from other ethnic groups. Most Kurds, it is true, are Sunni Muslims following the Shafi'i mezhep. This neatly distinguishes them from the Shi'i Azeris and Persians as well as from the Hanefi Turkish and Arab Sunnis (and, of course, from their Christian neighbours). A stranger is frequently asked what his mezhep is, as a careful way of finding out whether he is a Turk or a Kurd. Many Alevis, however, speak Kurmangi or Zaza dialects and consider themselves as Kurds, and there are still pockets of (Kurmangi speaking) Yezidis, a non-Muslim sect living among the Sunni Kurds. In Iran and Iraq, moreover, a considerable number of Kurds belong to the orthodox Shi'a, and a smaller number to the heterodox Ahl-i Haqq sect. Many Shafi'i Kurds, in fact, refuse to consider the Alevis and Yezidis as Kurds. Intermarriage between these religious groups is extremely rare, much rarer than between Turkish and Kurdish Alevis or even Turkish and Kurdish Sunnis. It might, in fact, be more apt to consider the Kurds not as one, but as a set of ethnic groups (for instance, Sunni, Alevi, Yezidi), although even then the definition of boundaries would not be easy. The Kurdish rebellions of the early years of the Republic showed how little unity there was: Şeyh Sa'id's rebellion (1925) remained largely restricted to the Zaza speaking tribes along the Murad Suyu, and in the Dersim revolt of 1937 only Alevis (both Kurmangi and Zaza speaking) participated. Nationalist leaders tried in vain to exhort others to join in. During the 1970s, the Kurdish nationalist movement became quite influential, even in the villages, and it seemed to create a stronger sense of oneness among the Kurds. The economic and political developments of that decade, however, tended to exacerbate rather than alleviate the long-standing tensions between Sunnis and Alevis, and to revive the importance of religion as a symbol of identity. The difference between Shafi'is and Hanefis is insignificant when compared with that between these Sunnis and the Alevis." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Anglo-Araneophilus,

Vielen Danke für diese umfangreichen Informationen. Mir was zwar schon bewusst, dass die Trennung zwischen Kurden= Schafiiten, Türken= Hanafiten gibt, diese aber nicht auf Kurmanc= Schafiiten, Zaza, Dimli= (angeblich) Hanafiten angewendet werden kann. Wir sind ja beide, und höchstwahrscheinlich auch die Fakten, der Meinung, dass die sunnitischen Zaza deutlich überwiegend Schafiiten sind. Gruß, --CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 13:51, 1. Nov. 2013 (CET)

Guten Tag, Ich habe gelesen, dass hier behauptet wird das einige zazaki sprecher sich als kirmanc bezeichnen , weil sie es als sunnitische bezeichnung sehen was nicht stimmt der name zaza wurde von den Türken oder Persern gegeben früher nannten sich die heutigen zazaki sprecher kurmanciye mein Urgroßvater stammt aus dieser zeit der Name zaza habe erst in der Assimilations Politik der Türken ihren höhepunkt gefunden. Mit Sunniten hat es nichts zu tun sondern weil es eine von den Türken gegebener Begriff ist der nicht zutrifft. Weshalb sich heute viele zazaki sprecher als Kirmanc , kirmanciye, und kird bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 88.76.162.194 (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2013 (CET))

Hallo, danke für deinen Hinweis. Du hast recht, dass die im Artikel verwendeten Quellen die Verwendung der Bezeichnung Kırmanc teilweise als aktivistisch-politisch oder religiös begründet darstellen. Ob das die tatsächlichen Verhältnisse zutreffend beschreibt oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber die zitierten Quellen sind in diesem Fall von gutem Ruf. Wenn dir wichtig ist, eine andere Sichtweise einzubringen, kann ich nur dazu raten, dafür Quellen anzuführen, die dies belegen und die möglichst auch als verlässlich gelten. Es ist gut möglich, dass dem Artikel vieles an Wissen entgeht, wenn wir nur der bekannten wissenschaftlichen Literatur vertrauen. Aber wir verhindern so, dass die Autoren ihre Ideologie statt ihr Wissen einbringen. Es geht nicht anders als über Quellennachweise, sonst hauen sich - bildlich gesprochen - alle verschiedenen Seiten schnell gegenseitig die Wikipedia-Köpfe ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:45, 18. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Selbstwahrnehumung der Zaza - keine Kurden

die behauptung, dass Zazas sich als kurden sehen würden ist nicht zutreffend. die Zazas sind sich sehr bewusst, dass sie keine kurden sind und machen auch diese unterscheidung. (nicht signierter Beitrag von 2.240.58.159 (Diskussion) 13:07, 28. Jan. 2014 (CET))

Alevitische Zaza - Sunnitische Zaza

Ich möchte darauf hinweisen, dass sunnitische Zaza sich nicht als Kurden ansehen. Das betrifft eher alevitische Zaza. Daher soll der Satz "Die meisten Zaza betrachten sich als Kurden" geändert werden in "die meisten alevitischen Zaza betrachten sich als Kurden". Falls keine Einwände kommen, werde ich die Änderung vornehmen. (nicht signierter Beitrag von 2.241.37.184 (Diskussion) 09:13, 6. Feb. 2014 (CET))

Hallo, du kannst damit recht haben. Es klingt auch plausibel, dass die Abgrenzung unter Aleviten stärkere Formen annehmen könnte als unter Sunniten, aber: Der Satz "Nach Ansicht von Fachleuten wie Martin van Bruinessen und L. Paul betrachten sich die meisten Zaza als Kurden und werden auch von den Kurmandschi-Sprechenden als solche angesehen" bezieht sich ausdrücklich auf zwei konkret benannte Wissenschaftler und wird mit drei Einzelbelegen dieser beiden Fachleute belegt. Die Originalstellen lauten:

• "Virtually all Zaza speakers consider themselves, and are considered by the Kurmanji speakers, as Kurds."
• "Die Mehrzahl der Sprecher des Zazaki bezeichnet sich heute als Kurden und hält ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt."
• "At present, most Zaza define themselves first and foremost Kurds, but their social and political behavior is more often defined by narrower loyalties."

Die beiden Genannten haben sicher keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, aber wir mussten uns hier m. E. auf das Urteil von möglichst objektiven Experten verlassen, wenn wir angesichts der konträren Standpunkte überhaupt eine informative Aussage treffen und ein langes Hin und Her ohne vielversprechende Aussicht auf Klärung vermeiden wollten. Mein Einwand würde daher lauten: tätige die von dir vorgeschlagene Änderung bitte nicht ohne aussagekräftigen Beleg und lege den bereits genannten Quellen bitte keine Aussagen nahe, die sich mit ihren Publikationen nicht stützen lassen. In jedem Fall aber Danke für dein Engagement. Der Artikel hat bisher davon profitiert, dass Benutzer immer wieder Mängel kritisiert haben. Es sollte nur eben belegt werden, was in den Artikel Eingang findet. Übrigens würde ich entsprechend zwei der drei genannten Quellen vorschlagen, in dem von dir angespochenen Satz "Zaza(ki)-Sprecher" statt "Zaza" zus schreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:37, 6. Feb. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:46, 6. Feb. 2014 (CET)

Bitte beachten:

Identitäts- Definition und Location:

- Dimili → Siverek, Çermik, Gerger

- Zaza → Çewlik, Elazığ, Diyarbekir, Zara-Qoçkiri

- Desimi → Dersim Zentrum

- Elewi → Varto, Xinis, Askale, Cat, Erzincan

Hier haben Desimi und Elewi's eigene Identität-Bezeichnungen, also keine Zaza als Identität. Zaza ist auch eine regionale Identitäts-Bezeichnung wie Desimi, Elewi oder Dimili. Von daher gibt es auch keine "alevitischen zazas", diese Bezeichnung entstand duch die Zaza-Nationalisten, was nicht korrekt ist.

Die Aleviten haben eigene Identitäts-Bezeichnungen: Elewi und Desimi/Kirmanc. Alles andere sind falsche Identitäts-Bezeichnungen, entstanden durch kurdische und zaza nationalisten, diese dürfen nicht hier im Wikipedia übernommen werden. Die Frage ob die Zone Ma/Kirmancki sprechenden Aleviten sich als "Zaza" sehen, muss auch geklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.161.164.119 (Diskussion) 01:40, 28. Mai 2015 (CEST))

Hallo, danke für deinen Hinweis. Zu den lokalen Differenzierungen: Es wäre gut, wenn wir das im Artikel genauer aufteilen und gliedern könnten. Könntest du geeignete Literatur nennen, die man zitieren und einarbeiten kann?

Zur Bezeichnung "alevitische Zaza": sie stellt im Artikel keinen festen Begriff oder gar ethnischen Namen dar, sondern vollzieht die Einteilung nach, wie sie z.B. der Ethnologe P.A. Andrews (2002, wie im Artikel zitiert) vornimmt, der über die Gruppenidentität in seinem Abschnitt "Zazas: Sunni" (mit Verweis auf die Abschnitte "Kurds: Alevi" und "Zazas: Alevi") unter anderem schreibt (S. 122): "effectively by language, though, as emically seen, by religion which, like that of the Kurds, is generally differentiated from the Hanefi mezheb of the Turkish Sunni majority as the Shafii mezheb, and seen in sharp opposition to Kurdish or Zaza Alevilik." Abgesehen von der emischen Perspektive wird in unserem Artikel aber im Abschnitt "Ethnologische Perspektive" auch der Vorschlag van Bruinessens (1989) betont, "den Begriff 'Kurden' trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu betrachten". In Bezug auf Dersim wurde übrigens im Artikel auch deutlich darauf hingewiesen, dass das Muster "Zaza" - "übrige Kurden" nicht ausreicht.

Allgemein ist es bei den emischen und etischen Einteilungen schwierig, ohne konkrete und belastbare Literatustellen Veränderungen in der Unterteilung vorzunehmen, weil es zu vielen Ansichten in Bezug auf die Identität auch Gegenansichten gibt. Das scheint auch außerhalb der Wikipedia nicht gut geklärt zu sein. Wir könnten aber versuchen, die wissenschaftlichen Resultate über emische und etische Pespektoven genauer zu berücksichtigen und darzustellen. Dazu sind auch private Meinungen und Kenntnisse oft zur Suche nach konkreten Punkten in der Literatur oft sehr hilfreich. Gerade bei einem Thema, wo das eigene Identitäts-Empfinden Teil des zu behandelnden Themas ist. Nur für die Aufnahme in den Artikel sollten dann gute Literaturbelege vorliegen. Damit es nicht endet wie im grausigen Artikel Kurden, wo trotz Hinweisen auf der Diksussionsseite auch nach Jahren nicht einmal der Begriff "Zaza" erwähnt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 28. Mai 2015 (CEST)

- 2015 -

Assimilation zu Kurden

Die Zaza befürchten zu Kurden assimiliert zu werden. (nicht signierter Beitrag von 88.73.142.178 (Diskussion) 15:12, 11. Sep. 2015 (CEST))

"Volksgruppen"-Edit

Das (und demzufolge auch das) ist keine Verbesserung der Artikeleinleitung. Inwieweit die Zaza als "Volksgruppe" zu betrachten sind, wird im Artikel kontrovers und differenziert aus verschiedensten Blickwinkeln behandelt, um dann in der Einleitung eine einseitige Sichtweise übergebraten zu kriegen? Dann muss man sich nicht wundern, dass die leidigen Edit-Wars wieder provoziert werden wie vor der Ausdifferenzierung des Artikeltextes. Dass beim zweiten Durchboxen dieser tendenziösen Version kein Argument dafür genannt wurde, verwundert mich nicht. Es fehlt auch einfach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Sind Zazas Kurden?

Hallo Viele meinen, dass Zazas Kurden sind, doch das Stimmt nicht! Unterschiede: -Die Sprache: Ich kann die Sprache Zaza sprechen und wenn ich mich mit meiner Freundin unterhalte die kurdisch spricht, verstehe ich sie nicht das heißt, dass zaza und kurdisch zwei VERSCHIEDENE Sprachen sind!!!! Es wäre bessere, wenn man das auch nennt, weil viele Zazas denken, dass die Kurden sind. Ich möchte nicht dass die Sprache Zaza verschwindet:). --Zaza2121 (Diskussion) 15:28, 30. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Zaza2121. Die Punkte, die du aufzählst, werden aber im Artikel schon recht ausführlich angesprochen:

• Im Abschnitt "Emische Perspektiven" wird mit Verweis auf den Wissenschaftler van Bruinessen erklärt, dass besonders eine Minderheit von alevitischen und sunnitischen Zaza-sprechenden Immigranten im westlichen Europa nach dem Wegfall der Unterdrückung der lokalen Dialekte ihre Muttersprache Zazaki wieder stärker erhalten und pflegen will. Und dass die Zaza-Immigranten hier z.B. beim „Muttersprachlichen Unterricht“ vor der Frage stehen, sich zwischen Türkisch, Kurmandschi oder Zazaki für ihre Kinder entscheiden zu müssen. Also dass die muttersprachlichen Zazasprecher vor der Frage stehen, ob sie die kulturelle Dominanz der die Mehrheit der Immigranten ausmachenden Türken und der nicht Zaza-sprechenden Kurden durch die Betonung einer eigenen Zazaidentität begegnen wollen.
• Zur Sprache findest du gleich in der Einleitung die Sätze: "Die Sprache der Zaza wird linguistisch als eigenständige Sprache aufgefasst und gehört auch nicht mit den kurdischen Sprachen wie Kurmandschi oder Sorani zur kermanischen oder „kurdisch-zentraliranischen“ Untereinheit der nordwestiranischen Sprachgruppe. Vielmehr bildet es zusammen mit dem verwandten Gorani eine selbständige Untereinheit Zaza-Gorani des Nordwestiranischen." Kudmandschi-Sprecher verstehen Zazaki-Sprecher praktisch nie. Und Zazaki-Sprecher haben Kurmandschi-Sprecher in der Vergangenheit oft verstanden, weil sie die Mehheitssprache erlernt haben. Also: zwei (trotz aller Verwandtschaft) deutlich verschiedene und getrennte Sprachen, aber nicht immer zwei getrennte Identitäten.
• Auch dass sich viele Zaza für Kurden halten oder als Kurden empfinden und begreifen, wird im Artikel erklärt (im Abschnitt "Ethnische und soziale Definitionen der Identität").

Auf den ersten Blick ist zwar alles erst einmal recht kompliziert und man muss sich erst einmal etwas einlesen, aber wenn man sich ein wenig dafür interessiert, wie sich die Dinge zueinander verhalten, werden die vielen Missverständnisse und verschiedenen Ansichten doch gut verständlich, denke ich. Die Frage der Zaza-Identität wird damit zwar nicht gleich gelöst sein, aber vielleicht wenigstens für Außenstehende begreifbarer. Eigentlich haben wir ja heute eher ein Aufblühen der Zazakultur. Ob sich das auch in Deutschland halten kann, muss man sehen. Es gibt ja wissenschaftliche Prognosen, dass uns weltweit (auch in Europa) ein riesiges Sprachensterben bevorstehen soll. In Deutschland sind viele Dialekte schon jetzt am Verschwinden. Ich wünsche dir viel und lange Freude mit der wunderschönen Zazasprache und schon einmal einen guten Rutsch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung, einfach zu behaupten, die Zaza seien keine Kurden, obwohl sie es selbst von sich sagen. Das hat vielleicht auch nicht nur etwas mit der Sprache zu tun, dafür kenne ich mich aber zu wenig aus. Ich kenne jedenfalls einen Zaza, der sagt, er sei Kurde, und das mit Selbstverständlichkeit. --139.18.1.5 21:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Zum Abschnitt "Herkunft"

Lieber Autor, warum setzen Sie "kurdisch" und "Kurden" usw. in Anführungszeichen? --139.18.1.5 21:00, 29. Dez. 2017 (CET)

--Safetheplanetearth (Diskussion) 16:59, 19. Sep. 2018 (CEST)== Eigenständigkeit der Zaza-Sprache ==

Hallo. Es ist für mich unerklärlich, wieso meine (recht allgemein und wissenschaftlich gehaltenen) Änderungen im Kontext der Eigenständigkeit der Zaza-Sprache (Zazaki) immer wieder abgelehnt werden. Es ist nun mal Fakt, dass es unzählige nennenswerte Linguisten gibt, besonders solche im Gebiet der kurdischen Sprache(n) wie etwa die Philologen der Staatlichen Universität Sankt Petersburg um Prof. Dr. Zare Yusupova, die das Zazaki (und ebenso das Gorani) als kurdischen Dialekt klassifizieren. In der Tat gibt es auch Linguisten wie etwa Oskar Mann (aus dem Jahre 1900), MacKenzie oder Ludwig Paul, die das Zazaki vom kurdischen Sprachkontinuum trennen, doch gerade deshalb sollten meine Änderungen akzeptiert werden, da ich jene zwiespältige Ansichten in dem Wikipedia-Artikel präsentieren will. Überdies will ich erwähnen, dass das oft hervorgebrachte Argument der Unmöglichkeit einer Verständigung zwischen einem Zazaki-Sprecher und einem Kurmanci-Sprecher (Kurmanci ist ein Dialekt der kurdischen Sprache, der weltweit von etwa 60% aller Kurden gesprochen wird) invalide ist, da: 1. Bairisch wird von einigen Linguisten wie etwa Prof. Dr. Anthony Rowley als eigenständige Sprache klassifiziert, von anderen wiederum nicht. Ferner kann sich der Normalbürger aus Bremen nicht mit einem Bairisch-Sprechenden verständigen. 2. "In China können sich die Sprecher verschiedener Dialekte nicht miteinander verständigen. Die einzelnen Sprachen und Dialekte weisen in Aussprache und Wortschatz derart große Unterschiede auf, dass z.B. zwischen einem Nord- und einem Südchinesen keine mündliche Verständigung möglich ist." 3. Ein Kurmanci-Sprecher kann sich (im Normalfall - ohne Erlernung des jeweils anderen Dialektes) mit einem Sorani- oder Laki-Sprecher nicht verständigen (Sorani und Laki sind kurdische Dialekte, wobei Laki aus dem kurdischen Gorani durch erheblichen Einfluss des südkurdischen Kelhori's hervorgegangen ist, wodurch es mal als südkurdischer Dialekt gesehen wird, mal als Dialekt des Gorani).

Mein Punkt ist der: Es wird mit dieser recht einseitigen Darstellung der de facto fragwürdigen und umstrittenen Eigen- ständigkeit des Zazaki in dem Wikipedia-Artikel gefährliches Halbwissen verbreitet. Es ist irreführend und wissenschaft- lich falsch, es hier als allgemeine Tatsache darstellen zu wollen. Wikipedia soll als vielfältige und wissenschaftliche Enzyklopädie dienen (zumindest sollten wir als Team danach streben), und damit sollte der Wikipedia-Artikel meines Er- achtens dahingehend bearbeitet werden, dass auch der Gegenpart (das Zazaki als kurdischer Dialekt) miteinbezogen wird. Die Vernachlässigung dieser namhaften Linguisten (und evtl. Kurdologen) führt zwangsläufig zur Verbreitung von tatsäch- lich degeneriertem Halbwissen. Daher würde ich Sie doch bitten, es inhaltlich zu bearbeiten.

Eine persönliche Randnotiz: Als Kurmanci-Sprecher erschließt sich mir nicht, es als eigene Sprache zu klassifizieren, da ich einerseits etwa 70 Prozent eines in Zazaki geschriebenen Textes verstehen kann (aufgrund der großen Vielfalt an identischen oder zumindest leicht abgeänderten Wörtern), und andererseits die enorme Varietät der kurdischen Sprache durch Betrachtung der anderen Dialekte wie etwa Sorani, Kelhori, Laki (oder Hawrami) entdeckt habe. Zumal ein Kurmanci- sprechender Freund binnen zweier Monate ohne große Mühe den Dersim/Erzincan-Dialekt des Zazaischen in dem Maße erlernt hat, dass eine grundlegende Verständigung mit Zazaki-Muttersprachlern möglich ist. Zu guter Letzt stellt sich mir folgende essentielle Frage: Die Kurden aus der kurdischen Region Hawraman sprechen den Hawrami-Dialekt des (kurdischen) Gorani, haben ihre alten kurdische/n Traditionen, Sitten und Sprache weitgehend rein gehalten von äußeren Einflüssen und werden von der kurdischen Gemeinschaft als die Kurden gemeinhin betrachtet. Daher sollte ihr Dialekt Hawrami oder generell das Gorani, das in recht enger Beziehung zum Zazaki steht, doch eher als das "wahre" kurdisch klassifiziert werden (und damit auch das Zazaki), oder ist hier ein logischer Fehler? Zudem scheint es merkwürdig, das Zazaki als nicht-kurdisch zu klassifizieren, wo doch die Zaza selbst bis zu den ~1950-er Jahren ihre Sprache (oder Dialekt - je nach dem, wie man es sieht, und welche Definition der Sprache bzw. des Dialekts man dem zugrunde legt) als Teil des Kurdischen bezeichnet haben und sich selbst auch als Kurden sahen. Wäre es dann nicht wissenschaftlich angebrachter gewesen, das Zazaki zumindest als eine (von evtl. mehreren) kurdischen Sprachen des kurdischen Sprachkontinuums (bzw. einer kurdischen Sprachfamilie) zu klassifizieren, so wie es etwa mit dem Lurischen gemacht wird? Es ist das Volk, das die Sprache macht, und nicht die Sprache, die das Volk macht. Das ist jedoch eine andere Problematik und hat mit dem eigentlichen Thema kaum etwas zu tun.

Schönen Tag noch, SaveThePlanet (nicht signierter Beitrag von Safetheplanetearth (Diskussion | Beiträge) 02:56, 19. Sep. 2018‎)

Hallo Safetheplanetearth, zunächst: signiere bitte deine Diskussionsbeiträge. Du entfernst hier "Ethnie". Die Zaza sind aber in jedem Fall eine Ethnie, nur betrachten sich die meisten Zaza als ethnisch den Kurden zugehörig, während ein kleinerer Teil eine eigene Ethnie bilden will. Was schlicht nicht stimmt, ist deine Kernaussage: "Es ist umstritten, ob das Zazaki ein kurdischer Dialekt oder eine eigenständige Sprache ist." Einen Streit unter Linguisten hierüber sehe ich nicht, nur einen politischen Streit. Die Frage von Ethnie und Sprache sollte, wie es in der Literatur geschieht, getrennt betrachtet werden. Da finde ich allgemein Aussagen, die dieser Einteilung folgen (oder betrachte dieses Schaubild). Linguisten analysieren Wortlisten und interessieren sich nicht oder höchstens am Rand für ethnische Selbstidentifikationen. Diskutiert unter Linguisten wird lediglich Nähe von Zaza zu Gorani und zu anderen iranischen Sprachen/Dialekten.

Persönliche Meinungen können in WP nicht verwertet werden. Wenn du abweichende Positionen in der Fachliteratur findest, stelle sie bitte nicht im Artikel, sondern zunächst hier zur Diskussion. Damit es nachvollziehbar ist, mit wörtlichen Zitaten und Seitenzahl. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 07:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Bertramz. Zum Aspekt der Ethnie zitiere ich mal Wikipedia: "An ethnic group or an ethnicity, is a category of people who identify with each other based on similarities such as common ancestry, language, history, society, culture or nation." Eine solche einheitliche Identifikation als Ethnie existiert bei den Zazaki-Sprechern jedoch nicht. Hierzu zitiere ich ferner den Wikipedia-Artikel zu den Zaza: "Die Zaza der nördlichen Provinzen Dersim und Erzincan benutzen die Selbstbezeichnung Kırmanc (Kırmandj) und nennen ihre Sprache Kirmancki oder Kırmancki"; "Die alevitischen Zaza bevorzugen (nach Andrews, 1989) als Selbstbezeichnung an erster Stelle Alevî und ziehen im Gegensatz zu den sunnitischen Zaza selbst die Bezeichnung „Dimili“ noch „Zaza“ vor"; "[...] während diejenigen, die sich als Kurden bezeichneten, das Zazaki meist als kurdischen Dialekt betrachteten, definierten sich die Zazasprecher über ihre Muttersprache, vertraten die Ansicht, dass Zazaki keine kurdische Sprache sei und waren der Überzeugung, dass es keine Zazaki sprechenden Sunniten gebe". Die alevitischen Zazaki-Sprecher lehnen die Selbstbezeichnung "Zaza" offensichtlich strikt ab. Weiterhin ist eine Identifikation über gemeinsame Geschichte oder Herkunft der Zazaki-Sprecher nicht möglich, da hierzu nichts Näheres bekannt ist (abgesehen von einigen Theorien, die genetisch jedoch nicht unterstützt werden [Genetical Variation Studies in Kurdish Groups]; viel eher waren sie schon immer ein Bestandteil der kurdischen Geschichte: So wird im Buch Scherefname von 1597 der kurdische Dimilî-Stamm genannt - Dimilî wird in der Linguistik als Synonym für Zazaisch benutzt, da die Dimili in der Provinz Şanlıurfa und Diyarbakir Zazaisch sprechen, im Nordirak und Erzurum dagegen sprechen sie das Kurmandschi, siehe hierzu etwa Dimili).

Kommen wir nun zur sprachlichen Problematik: Ich sehe in der Tat keine einheitliche Meinung über die Zugehörigkeit des Zazaki als kurdischen Dialekt oder eigenständige Sprache. Hierzu füge ich mal einige diskutable und nennenswerte Links und Zitate ein: "The present book offers a description of the grammar of Gorani, a Kurdish dialect whose specific attribution to that language is still contested by some researchers. The study is based on written sources dated of the 18th-19th centuries and published in Southern (Iraqi) Kurdistan. The analysis of their morphology and syntax allows for the conclusion concerning the status of Gorani which should be attributed to one of the groups of southern Kurdish dialects. Both linguistic and extra-linguistic data suggest that Gorani belongs to Kurdish culture." -Hierzu: Mit dem Gorani gehört auch das ihm nahe stehende Zazaki zu einem kurdischen Dialekt; Zur Autorin: Prof. Dr. Zare Alievna Yusupova is a Russian philologist specializing in the Kurdish language who works as a professor at the Saint Petersburg State University, where she teaches Kurdish [Zare Yusupova]) [Gorani - Kurdish dialect] ; "Kerim Rakhmanovich Ayyoubi & Iraida Anatolʹevna Smirnova, Ed. Yusupova, Zare Aliyevna, The zaza dialect of the Kurdish Language (Dersim), Moscow: Center for Kurdish Studies, 1998"; "It’s necessary to mention also the Saint-Petersburg Kurdologists: Primarily the work of the Kurdologists from the Institute for Linguistic Studies of the Russian Academy of Sciences I. A. Smirnova and K .R. Ayubi. Besides, there is some information about the non-published monograph on Zazaki by K. K. Kurdoyev who published an article about gender category in Zazaki in 1976. At the same time some Russian linguists consider Zazaki a separate language. Different approaches are typical also for foreign researchers. Some authors, including those of Kurdish origin, study Zazaki as one of the Kurdish dialects. Some other authors including a small part of Zazaphones claim that Zazaki is a separate language of the Iranian group. It is noteworthy, however, that (those) researchers affirming that Zaza is a separate language very seldom refer to the famous pro-Kurdish Zazaphones who do enormous (really the whole) work on Zazaki development. The problem «language – dialect» is very old and rather wide-spread. At the same time its significance goes far beyond the linguistic framework and as a rule is of great political importance. It’s worth mentioning that the Zaza themselves more often than not use the terms Kirmanckî (particularly in Dêrsim) and Kirdkî (in Palu and Bingöl) instead of the term Zazaki, underlining their Kurdishness. While the majority call themselves Kirmanc and Kird, the term Zaza is anchored among the exterior observers." [Zazaki speaker] . Wäre dies tatsächlich nur ein politischer Streit, so würden obige Linguisten doch vom Zazaki als "eine separate kurdische Sprache" (von evtl. mehreren kurdischen Sprachen) sprechen und nicht von einem kurdischen Dialekt. Zudem ist die ausschließende Unterscheidung zwischen "kurdisch" und "nicht-kurdisch" fehlerhaft, da dies impliziert, die Zazaki- und Gorani-Sprecher seien keine ethnischen Kurden - es ist nun mal so, dass sich das allgemeine Volk über ihre Muttersprache definiert. Ferner ist es doch so, dass Kurden per Definition "kurdisch" als Muttersprache sprechen, womit das Zazaki und das Gorani per Definition kurdische Sprachen (oder eben Dialekte) sind. Die Bezeichnung des Zazaki als "nicht-kurdisch" ist daher logisch inkorrekt und sollte m.E. mit Vorsicht behandelt werden. Schöne Grüße, SaveThePlanet --Safetheplanetearth (Diskussion) 16:59, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Safetheplanetearth, deine überlangen Ausführungen verdecken den Kern der Frage. Du unternimmst alle Anstrengungen mit selektiven Zitaten, Zaza als irgendwie geartete Entität - ethnisch und sprachlich - zunächst randunscharf darzustellen, um sie dann im großen Kurdischsein aufgehen zu lassen. Wie gesagt, es ist ein politischer Streit, der von beiden Seiten mit entgegengesetzter Zielrichtung - auch in WP - geführt wird. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Folgende Bemerkung ist keine Parteinahme für eine der beiden in diesem Diskussionsabschnitt vertertenen Perspektiven. Grundsätzliche Anmerkung an Benutzer Safetheplanetearth: bitte bei einem so diffizilen Thema vorsichtiger vorgehen (Vorschlag: z.B. nicht gleich die Einleitung umwerfen, sondern in einem gesonderten Abschnitt auf kontroverse Forschungsaspekte hinweisen) und sicherer belegen. Und eine Anmerkung an Benutzer Bertramz: Ganz so einfach und klar ist die bisher vorliegende Beleglage nicht. Linguisten analysieren erstens natürlich vergleichend das Sprachmaterial selbst (neben "Wortlisten" auch erheblich komplexere Strukturen im Sprachaufbau). Sie berücksichtigen aber zweitens in der Tat auch politische Aspekte. So können in einem Dialektkontinuum Sprachen wie Bulgarisch oder Serbisch klar getrennt werden, obwohl sie weit enger verwandt sind, als ihr jeweils die heutige Standardsprache begründender Dialekt (im Bulgarischen ein im östlichen Verbreitungsgebiet liegender, im Serbischen ein im nördlichen Verbreitungsgebiet liegender) es nahelegen lassen würden. Es wird aber eben ein politischer Faktor hinzugezählt. In der Biologie wissen wir, dass auch verwandtschaftlich eng zusammengehörige Gruppen voneinander als getrennt zu betrachten sind, wenn sie (z. B. geographisch) voneinander isoliert sind. Auch das Zazaki scheint sich von seinen Verwandten isoliert zu haben, möglicherweise auch geographisch bedingt. Wie genau Zazaki gegenüber dem "Kurdischen" einzuordnen ist, ist die Frage, deren Forschungsstand wir im Artikel versuchen abzubilden. Wissen tun wir die Antwort bisher nicht. Wir müssen einerseits bestimmte politisch-bedingte Ansichten oder Thesen von den auch nicht immer konform miteinander stehenden linguistischen Sichtweisen klar und erkennbar trennen. Doch spielen andererseits einige politische Aspekte auch mit einer bestimmten Berechtigung in die linguistischen Werke hinein. Wir müssen beide Disziplinien stets im Auge behalten und in ihrer gegenseitigen Wirkung berücksichtigen. Der WP-Artikel Zaza wird niemals mit 3 Absätzen auskommen können, wenn er seinem Gegenstand gerecht werden will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Anglo-Araneophilus, die Diskussion geht jetzt ins Allgemeine, dennoch: Linguisten erkennen natürlich auch politische Einflussnahmen auf Sprachen, aber gerade deshalb nehmen sie die Klassifizierung von Sprachen/Dialekten streng nach linguistischen Kriterien vor. Das gibt WP wieder und sollte das auch weiterhin tun. Bei der linguistischen Klassifizierung von Sprachen wird kein "politischer Faktor hinzugezählt", es wird aber - wo vorhanden - der politische Faktor benannt und entsprechend bewertet. Bruinessen (1994) gibt die wohl beste Zusammenfassung des Sprachen-Ethnien-Streits. Ich verweise nochmals auf den Sprachenbaum, dessen linguistische Klassifizierung von Zaza sich durch alle einschlägigen Artikel in de:WP zieht, ebenso in den anderssprachigen WPs, zumindest in en, fr und tr. Zwei Beispiele, bei denen die Linguistik andersherum eine gemeinsame Sprache sieht: 1. Die Einleitung von Serbokroatische Sprache benennt die politischen Einflussnahmen auf die eine Sprache, während Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten Argumente für lediglich "Standardvarietäten" liefert (hier für Schüler erklärt). 2. In der Republik Moldau gibt es einen Sprachenstreit zwischen den zwei Lagern Rumänienfreunde - Russlandfreunde. Letzere wollen ihre Nationalsprache "Moldauische Sprache" nennen, erstere "Rumänisch". Die Linguistik ordnet aber Moldauisch als Subdialekt des Dakorumänischen ein, das auch in Rumänien gesprochen wird. Um Ärger zu vermeiden, redet man in Moldawien im Alltag neutral von "unsere Staatssprache". WP hat hier neben dem Sprachartikel Rumänische Sprache mit Moldauische Sprache noch einen Artikel zur politischen Lage. Also: Die Einordnung der Sprachen erfolgt nach linguistischen Kriterien, das Politische ist ein Thema für sich (in den Beispielen in getrennten Artikeln, darauf kommt es aber nicht an). Wie du selber sagst: "klar und erkennbar trennen". Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Deine Vergleiche helfen hier nur bedingt weiter, wenn du solche Beispiele nennst, die linguistisch keine sprachwissenschaftlich motivierten Problemfälle darstellen, sondern nahezu rein politisch motivierte Kontroversen ausgelöst haben. Dass du "Serbokroatisch" als Parallelbeispiel nennst, zeigt das deutlich. Kirmanci-Sprecher können Zazaki-Sprecher nicht verstehen (wenn sie nicht Zazaki gelernt haben) - die Sprachen haben sich voneinander isoliert. Das ist zwischen den BCS-Dialekten (die inwzischen politisch als Standardsprachen behandelt werden) nicht annähernd der Fall. Daher hatte ich ja stattdessen Serbisch und Bulgarisch als Beispiel genannt. Da sind wir dem Problem schon näher und selbst dieser Vergleich hinkt, weil der zwischen Serbisch und Bulgarisch im Nachbargebiet verschwimmende Charakter der Dialekte zwischen Zazaki und Kirmanci nicht zu bestehen scheint. Der "Streit" in dieser Diskussion hat bisher aber mehrfach zu Verbesserungen und konstruktiven Differenzierungen geführt. Wenn das diesmal wieder so sein sollte, kann das ein Gewinn sein. Es spricht ja nichts gegen eine Überarbeitung des derzeitigen Standes, dessen linguistischer Part - wie der anderer WP-Artikel - noch teilweise von unpublizierten Schriften Ernst Kausens geprägt ist. Je mehr wir uns um wissenschaftliche Beleg-Absicherung und Aktualisierung bemühen, desto besser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:46, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Bertramz. Inwiefern es selektive Zitate sind, erschließt sich mir nicht. Du hast nach Linguisten gefragt, die das Zazaki als kurdischen Dialekt klassifizieren, und diese habe ich dir vorgelegt. Überdies habe ich im ersten Beitrag doch offensichtlich dargestellt, wie verschwommen die Grenze zwischen Dialekt und Sprache sein kann (Bairisch als Dialekt bzw. eigenständige Sprache). Du kannst doch nicht versuchen, jene Wissenschaftler mundtot zu machen, die es als einen Dialekt des Kurdischen klassifizieren, indem du es als vermeintlich politischen Streit deklarierst. Solch ein Vorgehen ist strikt selektiv, und nicht meine Bemühungen eines Versuches einer umfassenden Darstellung. Ferner möchte ich erwähnen, dass Sprache schon - anders als von dir behauptet - in starker Korrelation zur Ethnie eines Volkes steht. Wieso sonst werden Kurmanci-Sorani-Kelhori als kurdische Dialekte (= zur Ethnie der Kurden gehörende Sprache) eingestuft, Zazaki-Gorani aber als "nicht-kurdisch"? Gerade diese Unterscheidung zwischen "kurdischer" und "nicht-kurdischer" Sprache hat den politischen Streit doch erst ausgelöst.

Es geht hier um die Verbreitung falscher Annahmen. Ich habe dir angesehene Linguisten vorgelegt (und könnte noch genügend andere hinzufügen), die es als einen kurdischen Dialekt klassifizieren, womit es nur angebracht wäre, diese im Artikel auch mit einzubeziehen (überdies ist die "Gegenseite" im Wesentlichen auf die Linguisten Oskar Mann, Ludwig Paul und David Neil MacKenzie zurückzuführen). Es gibt nun mal verschiedene Herangehensweisen an eine Sprache, und verschiedene Definitionen des Begriffes Sprache bzw. Dialekt. Daher ist es zu einseitig, jene von mir genannten Linguisten einfach auszublenden und es gar als politischen Streit runter zu reden. Ich frage dich: Nachdem ich dir oben das Buch von Prof. Dr. Zare Yusuopova mit dem Zitat "The present book offers a description of the grammar of Gorani, a Kurdish dialect whose specific attribution to that language is still contested by some researchers. The study is based on written sources dated of the 18th-19th centuries and published in Southern (Iraqi) Kurdistan. The analysis of their morphology and syntax allows for the conclusion concerning the status of Gorani which should be attributed to one of the groups of southern Kurdish dialects. Both linguistic and extra-linguistic data suggest that Gorani belongs to Kurdish culture." vorgelegt habe, hast du behauptet, dies (und all die anderen existierenden Beispiele) sei politisch motiviert. Inwiefern wollen die Linguisten der Saint Petersburger Universität etwas durchsetzen? Ebenso könnte ich behaupten, Linguisten wie MacKenzie wollen den Zazaki-Sprechern eine eigene Identität aufzwingen, indem sie ihre Sprache als "nicht-kurdisch" festlegen. Du erkennst hoffentlich die Absurdität deiner Behauptungen. Faktum ist: Es gibt genügend namhafte Linguisten, die das Zazaki als einen kurdischen Dialekt klassifizieren, ob das nun mit der Zugehörigkeit zum kurdischen Volk zu tun hat oder nicht, wissen wir nicht mit Sicherheit. Doch in einer öffentlichen Enzyklopädie bloß jene Wissenschaftler anzuführen, die es als etwas "nicht-Kurdisches" klassifizieren, ist zu einseitig. Wieso werden nicht jene Wissenschaftler genannt, die das Zazaki als etwas "Kurdisches" klassifizieren, etwa als eine kurdische Sprache oder einen kurdischen Dialekt? Für mich entbehrt es noch immer jeglicher Vernunft, wie man die Sprache einer Gruppe, die sich ganz offensichtlich als Kurden sehen (die Hawrami- und mehrheitlich auch die Zazaki-Kurden), als "nicht-kurdisch" klassifiziert. Das Chinese besteht auch aus einer Familie von Sprachen. Das Lurische ebenso. Noch mal die Frage: Wie kann man etwas verbreiten, das doch offensichtlich der Realität widerspricht. Die Mehrheit der Zazaki-Sprecher sehen ihre Sprache als einen kurdischen Dialekt (liegt wohl an einer naiven Vorstellung des Begriffes des Dialektes), also als "kurdisches Zazaki". Wie kann man also bloß jene Quellen anführen, die (entgegen dieser Selbst-Darstellung der Zaza) ihre Sprache als "nicht-kurdisch" definieren (da hätte der liebe Oskar Mann und weitere wohl doch lieber von einer kurdischen Sprachfamilie aus zwei Sprachen sprechen sollen - das Offensichtlichste, was man in so einer Situation machen sollte). Viele Grüße --Safetheplanetearth (Diskussion) 23:25, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Safetheplanetearth. Für die linguistische Einordnung ist es irrelevant, ob "Die Mehrheit der Zazaki-Sprecher {...) ihre Sprache als einen kurdischen Dialekt" sieht oder nicht. Die emische Perspektive, also die Selbstansicht der Zaza, ist für die ethnologische Beurteilung und natürlich umso mehr für die politische Positionierung relevant. Das müssen wir klar trennen. Grußm--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Anglo. Mir ging es eher um folgende logische Kette: Die Zazaki-Sprecher sehen ihre Sprache als einen kurdischen Dialekt an (aufgrund der naiven Vorstellung, ein Volk müsse eine einzige Sprache haben), wollen damit also ihre Zugehörigkeit zum kurdischen Volk betonen. Falls nun ein Linguist die Sprache durch Vergleich des Kurmancis mit dem Zazaki als separat einstuft, so wäre die einzig logische Konsequenz, einen kurdischen Sprachkomplex/-familie einzuführen, in dem beide Sprachen aufgeführt werden, etwa so wie es Prof. Dr. Windfuhr tat [Windfuhr]. Wir sprechen hier nicht von einem abstrakten, unzusammenhängenden Sprachkomplex, denn es ist ohne Frage, dass sich die Sprach-Tupel Kurmanci-Sorani-Kelhori und Gorani-Zazaki (das Laki wäre sicherlich irgendwo dazwischen) ziemlich ähneln. Und wie bereits erwähnt, hat man genügend Linguisten, die es als einen kurdischen Dialekt klassifizieren. Ihnen (etwa den Experten der Saint Petersburger Universität) vorzuwerfen, es aus "politischen" Gründen zu tun, ist mE nicht ernst zu nehmen (es impliziert ferner eine gewisse Missachtung gegenüber ihrer Fähigkeit als Linguisten). Es existiert in der Tat eine strikte Beziehung zwischen den zuvor erwähnten Sprachtupeln, und dies wird auch durch die von mir aufgeführten Wissenschaftler bestätigt (die es als einen kurdischen Dialekt oder Sprache der kurdischen Sprachfamilie/-komplex klassifizieren - es sind nicht wenige und nicht unbedeutende!). Es erscheint mir noch immer unvernünftig, einfach jene Wissenschaftlich mundtot machen zu wollen. Sie werden hier nicht mit einem Wort erwähnt, die Gegenseite jedoch wird zur Genüge dargestellt. Viele Grüße --Safetheplanetearth (Diskussion) 14:19, 25. Sep. 2018 (CEST)

Klingt für mich als Laien plausibel und nachvollziehbar. Wenn das in dieser Form gut belegt ist, sollte es im Artikel dargestellt werden. Ich schlage vor, erst einmal einen Abschnitt zu dieser Thematik anzulegen, der diese Zusammenhänge so differenziert und gut belegt behandelt. Das könnte dann Ergänzungen, Modifikationen und auch Diskussionen auslösen und im Idealfall kommt man dann am Ende zu einer alle Perspektiven nebeneinander stellenden Gesamtschau, die vielleicht sogar gewichtet beurteilt werden kann. Dann könnte man auch eine Einleitungsfassung erarbeiten, die allen Ansprüchen gerecht wird. Ich werte den Hinweis von Bertramz auf andere WP-Artikel (verschiedener) Sprachen als Hinweis auf die Gefahr, dass sich Zirkelbelege in die Wikipedia einschleichen können. Zusammen mit der Verwendung von unpublizierten Arbeiten (wie von Ernst Kausen, der in der Wikipedia prägend für die Bearbeitung der kurdischen Sprachen war), halte ich es für möglich, dass der linguistische Aspekt bisher nicht ausgewogen behandelt wurde. Wenn du also zu einer sorgfältig durchgeführten und vorsichtig formulierten Verbesserung beitragen möchtest und kannst, sollte uns das allen sehr willkommen sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2018 (CEST)

Anglo-Araneophilus, du übersiehst zwei Dinge: 1. Niemand außer dir hat auf dieser Seite bislang mit Kausen argumentiert, der hier überdies keine eigene oder abweichende Position vertritt, also ist deine kritische Einschätzung von Kausen egal. Die gängige Sprachklassifizierung des Zaza zieht sich durch unter den führenden Kurdologen ihrer Zeit von Minorski bis Bruinessen (s.o.). Den Standard setzt auch Iranica. Die anderen WPs haben ebenfalls nicht Kausen, sondern den Standard des Fachgebiets übernommen. 2. Es ist möglich, auf die Dialekt-/Sprachproblematik und die unterschiedlichen ethnischen Aspekte/Positionen näher einzugehen. Allerdings ist eine neutrale Gesamtschau aus der Vogelperspektive gefragt. Diese dürfte schwierig werden für jemanden, dessen sämtliche Artikelbearbeitungen und meist ausufernden Diskussionsbeiträge mit eindeutiger Tendenz (sowas z.B.) von der persönlichen Betroffenheit künden. Aus Zeitmangel kann ich nicht ständig kommentieren. -- Bertramz (Diskussion) 13:50, 26. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Bertramz, es haben ganz offensichtlich in den letzten Jahren mehr als genug Leute mit dem Herrn Kausen argumentiert. Hierzu brauchst du dir nur mal die Historie der Diskussionsseite anschauen. Und de facto zieht es sich unter den führenden Kurdologen nicht (!) durch. Kurdische Kurdologen haben das Zazaki schon als "kurdisch" eingestuft (obgleich Dialekt oder Sprache - und hierunter natürlich auch unzählige Zazaki-Sprecher selbst), und nicht-kurdische Kurdologen in Massen auch. Hierzu einige Beispiele: Celile Celil, Ferdinand Justi, Mehmet Bayrak, Michael M. Gunter, und weitere. Die Differenzierung zwischen "Zaza und Kurden" kam erst 1900 durch Oskar Mann zustande, weil er das Zazaki nicht in das kurdische Sprachspektrum miteinbezogen hat, und selbst von da an zählte die überwiegende Mehrheit der Kurdologen das Zazaki als kurdischen Dialekt/Sprache, vor allem wegen des ethnischen Aspektes. Du legst hier vereinzelte Linguisten und Kurdologen vor und machst daraus einen Absolutismus, als sei es die allgemein vertretene Meinung.

Naja, natürlich habe ich eine gewisse Tendenz. Aber das liegt daran, dass ich mir die Geschichte Kurdistans, die ethnischen Aspekte der Völker, die sprachliche Varietät des Kurdischen angeschaut habe, mit vielen Zazaki-Sprechern in Kontakt war, uvm. Hier ist mal ein konstruktives Beispiel: Das Laki ist kurdisch, ob Dialekt oder Sprache, ist irrelevant. Es befindet sich inmitten des "Südkurdischen" und "Gorani" und wurde bisher nicht ausgiebig analysiert. Die Laki-Sprecher selbst bezeichnen sich idR mit Selbstverständlichkeit als Kurden (es gibt auch Kurmanci-Sprecher, die sich nicht als Kurden sehen, etwa eine Minderheit der Jesiden, die ihre Sprache auch nicht als kurdisch bezeichnen). Mal wird das Laki als Dialekt des Südkurdischen eingestuft, mal als Dialekt des Gorani, und mal wird es sogar als eine Sprache im lurischen Sprachkomplex definiert und mal als eigenständige Sprache, je nachdem, welchen Linguisten wir fragen. Kannst du mir nun sagen, ob es richtig und gut war, das Tripel Sorani-Kurmanci-Kelhori als kurdisch zu klassifizieren, wo es doch ganz offensichtliche Probleme birgt, wie wir bei den Zazaki- und Laki-Sprechern feststellen? Und übrigens wurde in dem Beitrag, den du verlinkt hast, so viel Unwahres verbreitet, dass ich nicht still sitzen konnte. Ich hoffe, das verzeiht man mir. Aber du scheinst auch ziemlich voreingenommen zu sein, wenn du doch iranicaonline anführst. Iranicaonline spricht von den Jesiden als eine kurdische Minderheit mit etwa 200k bis 300k Mitgliedern, wo es doch ganz offensichtlich in der Zahl viele Jesiden gibt, die sich nicht als Kurden verstehen (in Armenien etwa werden die 50k Jesiden auch als eigenständige von den Kurden separate ethnische Gruppe mit Sprache Ezidki anerkannt) und es alleine schon in Deutschland über 200k Jesiden gibt, die weltweite Anzahl also mindestens 1 bis 2 Millionen beträgt. Alleine diese Tatsache sollte schon zeigen, wie unzuverlässig iranicaonline ist. Überdies scheint es mir nicht vernünftig, wenn du behauptest, ich könne die Wahrheit in angemessener Weise nicht widerspiegeln. Ich habe meine eigenen Gedanken zu den Themen, aber bin dennoch in der Lage, die Realität so wiederzugeben, wie sie ist. Das sind zwei verschiedene Aspekte, und deine Unterstellungen greifen direkt, aber in impliziter Weise meinen Charakter an, und sind daher nicht so angemessen. Ich bin im Übrigen auch damit einverstanden, wenn man das Zazaki als vom Kurmanci separate Sprache klassifiziert. Doch sollte hierbei auch erwähnt werden, dass die Hawrami/Gorani-Sprecher sich mit Selbstverständlichkeit als Kurden sehen, die historische Hawraman-Region im kurdischen Siedlungsgebiet, aus der die Hawrami-Sprecher kommen, eine Patrioten-Hochburg ist, wo auch der kurdische Fields-Medaillenträger Caucher Birkar herkommt (Hawraman kann aus dem Zazaki direkt übersetzt werden als Hawr + aman = [Der harmonische Zustand, wenn die Sonne hinter den Wolken strahl] + [kommen] = [Der harmonische Zustand, wenn die Sonne hinter den Wolken hervorkommt], und die Sonne ist bei den Kurden schon seit jeher ein wichtiges Symbol ihrer Identität). Ferner sollte der Punkt mit dem Laki erwähnt werden und weiteres. Durch den Artikel bekommen die Zazaki-Sprecher ein offensichtlich beschränktes Bild der Tatsachen. Ich denke, der Artikel sollte umfassender und auch allgemeiner gestaltet werden. In keinem Satz werden die Laki-Sprecher erwähnt, deren Sprache/Dialekt doch ganz offensichtlich eine strikte Verbindung zum Gorani-Zazaki aufweist. Es werden all jene Linguisten der russischen Saint Petersburger Universität totgeschwiegen, und weiteres. Sowas ist einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich könnte ja bald einen Vorschlag machen, und ihr schaut es euch an. Dazu hat doch wohl jeder das Recht, oder nicht? --Safetheplanetearth (Diskussion) 16:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Bertramz: aus deinen Bemerkungen muss man wohl schließen, dass du 1. mit der Artikelgeschichte, 2. mit der Tätigkeit von Ernst Kausen in der Wikipedia und 3. mit dem Artikelgegenstand (dem Zazaki) nicht vertraut bist. 1. Ernst Kausen hat ganz entscheidenden Einfluß auf diesen Artikel gehabt (und zwar nicht allein in der Diskussion, sondern mehr noch in der inhaltlichen Ausrichtung). 2. Ernst Kausen hat auch die übrigen verwandten Artikel in der Wikipedia stark beeinflusst (während er - soweit ich erinnere - gleichzeitig mit politischen Interessenvertretern oder Zaza-Aktivisten vernetzt war) und hat sich dabei - ebenfalls soweit ich erinnere - auf unpublizierte Arbeiten seiner selbst gestützt. 3. eine "neutrale Vogelschaupersektive" ist ja gerade das, was wir hier versuchen und wird sicher nicht das Werk eines Einzelnen sein, sondern muss sich aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Ansätze ergeben. Der de:WP-Artikel "de:Kurden" verwendet bis heute nicht einmal die Begriffe "Zaza" oder "Zazaki". Darauf habe ich in den vorangegangenen Jahren mehrmals in den Diskussionen ausdrücklich hingewiesen. Wer hier wie du andere WP-Artikel zur Argumentation heranzieht, verkennt offenbar völlig den mangelhaften Stand der Behandlung der Zaza-Problematik in der de:WP. Wir sollten engagierte und zur Zusammenarbeit bereite WP-Bearbeiter nicht abwehren, sondern für eine seriöse und insgesamt ausgwogene enzyklopädische Darstellung gewinnen. Dass dabei - auf die jeweils einzelnen Bearbeiter bezogen - subjektive Schwerpunkte auftreten können, liegt in der Natur einer Thematik, die viel mit Identifikation und sozialer wie politischer Zugehörigkeit zu tun hat. Das Format der freien Enzyklopädie bietet ja gerade die Korrekturmöglichkeit durch Synergieeffekte an. Wer wie du sagt, dass er für diese Diskussion nicht ausreichend Zeit hat, wird auch nicht dazu gezwungen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:57, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Safetheplanetearth: natürlich sind vorbereitete Vorschläge zur Artikelverbesserung immer sehr willkommen. Wie du schon mitbekommen haben wirst, sind nicht allzu viele Bearbeiter hier aktiv und haben auch nicht immer Zeit. Falls du also nicht länger auf Antwort warten wolltest, kannst du natürlich auch im Artikel editieren. Wenn du dabei vorsichtig und sowohl quellenkritisch als auch belegtreu vorgehst, wären dir die übrigen Bearbeiter sicher alle dankbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:06, 27. Sep. 2018 (CEST)

Anglo-Araneophilus, 1. ob, wann und wie gründlich ich mich mit der Tätigkeit von Ernst Kausen in WP beschäftigt habe, kannst du nicht beurteilen. 2. Wenn Ernst Kausen die gesamte de:WP gegen den Mainstream der Fachkollegen für seine Zwecke manipuliert hätte, müsste in den anderssprachigen WPs die reine Wahrheit stehen, denn er hat ausschließlich in de:WP editiert. Dort steht aber zum Thema dasselbe. 3. Ich habe mich auf dieser Disk. argumentativ nie auf Kausen, sondern auf andere Fachliteratur bezogen. 4. Wenn ich auf andere WP-Artikel verweise, verwende ich diese nicht als Beleg für Fakten. 5. Zeitmangel bedeutet nicht, kein Interesse an der Sache, sondern keine Zeit für endlose, ausufernde, politische Diskussionen, die ins Persönliche abgleiten. -- Bertramz (Diskussion) 19:49, 27. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Anglo, deine entspannte und ruhige Art sorgt in einer solchen Diskussion definitiv für Ruhe und Ordnung! Und zu Betramz will ich sagen: Auch auf der Englisch-sprachigen WP wird viel diskutiert. Überdies machen deine Verweise auf anderssprachige WP die Inhalte der Artikel nicht richtig und vollständig. Die englische WP ist bei dieser Thematik im Übrigen ziemlich mager, wenn man sich die Seite mal anschaut. Ferner stehen da so ziemlich viele unbelegte und sogar schon "widerlegte" Theorien wie etwa "The closest languages are genetically Hewrami and due to long-lasting influence Kurmanji (Northern Kurdish). However, the classification of Zaza has been an issue of political discussion. It is sometimes classified as a subdialect of Kurdish. The majority of Zaza-speakers in Turkey identify themselves as ethnic Kurds", "The language is a part of the northwestern group of the Iranian section of the Indo-European family, and belongs to the Zaza–Gorani and Caspian dialect group", "The Zaza language shows similarities with Hewrami or Gorani, Shabaki and Bajelani. However, it also shows many similarities with Kurmanji (Northern Kurdish), which it does not share with Caspian languages, Hewrami or other Kurdish languages", "The Gorani, Bajelani, and Shabaki languages are spoken around the Iran-Iraq border", [...]. Wer sich ein wenig mit der Materie auskennt, findet hier schon unzählige haltlose Behauptungen und Unwahrheiten. Ferner richte ich noch Folgendes an Betramz: Das Südkurdische besteht im Wesentlichen aus den Subdialekten Feyli, Leki und Kelhori. Schauen wir uns nun mal die Wikipedia-Artikel an (sowohl Englisch als auch Deutsch), so spricht diese von dem Leki als "Leki ist ein Dialekt des Lurischen oder Kurdischen, genauer gesagt der südkurdischen Dialektsgruppe", von dem Kelhori als "Kelhuri ein kurdischer oder lurischer Dialekt, der in Süd- und Ostkurdistan in den Städten Kermānschāh, Gilan, Xaneqîn, Harunabad, Serpule Zihow, Qesra-shirin, Ilam und Lorestan gesprochen wird", und von dem Feyli als "They speak Feyli, a dialect that belongs to the Luri language" bzw. von "Die Faili-Luren, oder auch Faili-Kurden genannt (kurdisch فه یلی, Lurisch فَیلی, Arabisch al-Faylia, kurz Feyli), sind ein lurischer oder kurdischer Stamm, welche in der irakischen Hauptstadt Bagdad, der angrenzenden Diyala-Provinz und vor allem den Grenzgebiet zum Iran leben", und natürlich auch jeweils mit entsprechenden Verweisen auf Linguisten und Iranistik-Experten. Dieser Logik und deiner Argumentation des Anspruches auf Absolutheit der Klassifikation mancher Linguisten folgend erhält man: Die südkurdische Sprache/Dialekt ist ein lurischer oder kurdischer Dialekt. Ich hoffe, du erkennst die Absurdität dahinter. Ich könnte noch genügend anderer derartiger Beispiele bringen, bei denen sich die Wikipedia-Artikel teilweise sogar widersprechen, aber ich denke, dieses Beispiel sollte genügen.

Ich werde mir Gedanken dazu machen und versuchen, es möglichst unparteiisch darzustellen, aber würde dann auch gerne die Nähe der Zaza bzw. der Zazaki-Sprache zu anderen kurdischen Gruppen und Sprachen etwas näher beleuchten wollen, da es meiner Meinung nach schon von besonderer Relevanz ist. Insbesondere auch die teils unterschiedlichen Klassifikationen des Zazaki von verschiedenen Linguisten betonen, und weiteres. Dazu werde ich mir natürlich Gedanken machen müssen, sodass es auch zum Artikel passt. Naja, so viel Zeit habe ich leider auch nicht, und sollte auch weiter an meiner BA zu glatten, irreduziblen Repräsentationen über lokalen Körpern der Charakteristik 0 durch Betrachtung des Bruhat-Tits-Baumes arbeiten. Deshalb kann das Vorhaben zu diesem WP-Artikel schleppend und langsam voran gehen, ich entschuldige vielmals im Voraus. Viele Grüße Save The Planet. --Safetheplanetearth (Diskussion) 23:29, 27. Sep. 2018 (CEST)

@Bertramz: mehrere Anmerkungen (zugegebenerweise lang):

1. ich sehe diese Diskussion von meiner Seite weder als persönliche noch als politische Auseinandersetzung an, sondern als inhaltliche Arbeit. Wenn aber Herzblut und Emotion einfließen, was bei Themen wie Sprache, Ethnie und Politik nicht verwundern kann, braucht es nun einmal Zusammenarbeit, Geduld und Gelassenheit. Natürlich "endlos", wir haben in der Wikipedia schließlich keinen Redaktionsschluß.

2. Wieso verweist du auf andere WP-Artikel, wenn du diese nicht als Beleg für Fakten verwendest. WP ist aus guten Gründen keine Quelle. Ich habe nicht umsonst das Beispiel des Artikels de:Kurden genannt, der "Zaza" und "Zazaki" nicht einmal erwähnt. Und wenn viele Sprachen z.B. von der en:WP abschreiben, diese aber auch nicht immer sauber recherchiert wurde, zeigt das uns was genau? Bleiben wir also bitte bei der Quellenarbeit.

3. Du schreibst: "Niemand außer dir hat auf dieser Seite bislang mit Kausen argumentiert, der hier überdies keine eigene oder abweichende Position vertritt, also ist deine kritische Einschätzung von Kausen egal.", "Wenn Ernst Kausen die gesamte de:WP gegen den Mainstream der Fachkollegen für seine Zwecke manipuliert hätte, müsste in den anderssprachigen WPs die reine Wahrheit stehen, denn er hat ausschließlich in de:WP editiert. Dort steht aber zum Thema dasselbe.". ::::::::::::::Dazu meine Anmerkung: ich weiß nicht, wie du zu der Ansicht gekommen bist, dass ich Kausen unterstellen würde, er habe "die gesamte de:WP gegen den Mainstream der Fachkollegen für seine Zwecke manipuliert". Ich halte im Gegenteil das Wirken von Benutzer Ernst Kausen in diesem Artikel für äußerst verdienstvoll. Er hat seit 2006 Ordnung und Niveau eingebracht und uns sein Fachwissen zur Verfügung gestellt (im als "Exzellent" ausgezeichneten de:WP Lemma Zazaki z.B. Seit Anfang 2006). Sein Einfluss auch auf diese Diskussion war - anders als du es hier behauptet hast - ernorm hoch. Und das ist aus meiner Sicht auch sehr zu begrüßen. Was z.B. meine Mitarbeit aber auf den Plan gerufen hatte, war, dass im von Ernst Kausen bearbeiteten Artikel (diff) weiterhin sehr polarisiert gestritten wurde und der Artikel selbst nicht auflösend auf die verschiedenen Aspekte und Hintergründe der Identitäts-Problematik einging. Daher habe ich wissenschaftliche Quellen wie van Bruinessen (in: Andrews & Benninghaus 1989; in: Kreyenbroek & Sperl 1992; 1994; in: Kehl-Bodrogi & al. 1997), Nestmann (in: Andrews 1989), Paul (in: Wiessner & Beinhauer Köhler 1998), Özoğlu (2004), Andrews (2002) eingearbeitet, die sunnitischen und alevitischen Siedlungsgebiete räumlich dezidiert aufgeführt und besonderen Wert auf die Differenzierung der ethnischen und sozialen Definitionen der Identität nach emischer, etischer und ethnologischer Perspektive gelegt. Denn vorher stand die einseitig linguistisch-begründete Schwerpunktlegung wie eine suggestive Keule der wissenschaftlichen "Wahrheit" über Diskussion und Artikel, die aber die Bedürfnisse nach Aufklärung der Identitätsebenen und -gruppen nicht zu befriedigen schien. Die Frage, warum verschiedene Narrative und Empfindungstraditionen zu der Gruppenzugehörigkeit der Zaza bestehen, muss auch die verschiedenen zeitlich, regional und interessen-bedingten Darstellungen in der linguistischen Literatur berücksichtigen. Denn wenn - wie auch immer motiviert - verschiedene Lesarten existieren, die für die Thematik enzyklopädisch relevant sind - sollten diese in unserem WP-Artikel auch dargestellt werden, wenn uns dies die Beleglage ermöglicht. Wo bitte sonst, wenn nicht im Artikel um die Einordnung der Zaza? Im Idealfall können wir die Stichhaltigkeit und Angemessenheit der verschiedenen Darstellungsweisen gewichten. Aber auch das Unterschlagen existenter Abweichungen von einer vorherrschenden Lehrmeinung kann von Betroffenen als Art von Eingriff in den Prozess der Identitätsfindung empfunden werden. Gruppen neigen dazu, sich einen Gründungsmythos zu schaffen. Das heisst aber nicht, dass dieser Mythos nicht enzyklopädisch relevant wäre. Egal ob nun beispielsweise großkurdische oder separiert-zazaistische Ansichten - sie alle besitzen für dieses Thema Relevanz. Ihre um Objektivierung bemühte und differenzierende Darstellung kann dem Leser helfen, die dynamischen Prozesse zu verstehen, die wir erleben.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Publikation "Rençber 2013"

@Asmen: Hallo Asmen. Zu deinem Edit: ich habe eigentlich deine ungsichtete Version mit Kommentar zurücksetzen wollen, versehentlich aber ohne Kommentar zurückgesetzt. Das macht man eigentlich eher bei Fällen von klarem Vandalismus. Davon gehe ich aber nicht aus. Deshalb habe ich die Rücksetzung gleich wieder rückgängig gemacht, womit sie aber leider gesichtet war. Benutzer Bertramz hat dann deine Bearbeitung gleich darauf zurückgesetzt, so dass ich den Kommentar jetzt hier in die Diskussion statt in die Versionsgeschichte schreibe:

• zunächst einmal (das ist aber nicht der entscheidende Punkt): ich habe deinen Einzelbeleg mal in eine geläufigere Form gebracht, damit der Leser einen Einzelbeleg schnell und sicher nachschlagen kann:

{{cite journal | last=Rençber | first=Fevzi | year=2013 | title=Din-Kimlik Tartışmaları Ekseninde Zazaca Konuşan Alevilerin Etnik Kimliği Üzerine Bir Değerlendirme [Within The Scope Of Religion-Identity Discussions, An Evaluation For Ethnic Identities Of Alawi People Speaking Zazaki] | journal=The Journal of Academic Social Science Studies | volume=6 | issue=6 | pages=945-955 | url= | doi=10.9761/JASSS1657}}

• jetzt aber zum entscheidenden Punkt: Wir können nur Publikationen als Belege für Aussagen heranziehen, die diese Aussagen 1.) inhaltlich rechtfertigen, 2.) die Quellenkriterien erfüllen (also gut verfügbar und einschätzbar belastbar sind). Zu Punkt 1): ich kann den türkischen Text des Artikels nicht so schnell auf die genaue Aussageinhalte prüfen lassen. Aber das englische Abstract deutet daraufhin, dass deine Aussagen sich so nicht mit der Publikation inhaltlich herleiten lassen. Da hier Zweifel erhoben wurden (von mir, aber auch von Bertramz), würde ich vorschlagen, das einem Sprachverständigen zur Prüfung geben u lassen. Vielleicht würde sich dafür sogar Benutzer Koenraad bereiterklären? Zu Punkt 2): Der Aufsatz mit der Studie ist ordentlich wissenschaftlich und mit DOI publiziert. Im ZDB-Katalog lässt sich die Zeitschrift "The Journal of academic social science studies" (JASSS) der Fırat Üniversitesi (Elazığ) leicht finden. Der Artikel ist also verfügbar. Aber: die Univerität Şırnak wird hier kaum jemandem bekannt sein und beim Thema Zaza auf Quellen türkischer Universitäten zurückzugreifen, erfordert viel Kompetenz zur Einschätzung der Qualität. Ich selbst kann so eine Quelle jedenfalls nur sichten, wenn es Sekundär-Belege gibt, die Fevzi Rençber als Grundlage für ihre Arbeit zitieren oder die den guten Ruf der İlahiyat Fakültesi in Şırnak unterstreichen. Verstehe mich bitte richtig: Studien mit und über Zaza-Sprechern (alevitisch oder nicht) in Tunceli, Elazığ, Erzincan und Bingöl könnten unser Bild hier im Artikel sehr wertvoll ergänzen und aktualisieren. Ich möchte dich nicht demotivieren, hier Informationen beizutragen, sondern dich nur um Verständnis bitten, dass es einschätzbar sein muss, dass die Quellen für enzyklopädische Zwecke belastbar sind und dass nachvollziehbar sein muss, dass deine Aussagen damit belegt sind. Wenn du dabei helfen kannst, freue ich mich natürlich sehr über deine Mitarbeit und Unterstüztzung im Artikel! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:14, 26. Mai 2020 (CEST)

Beleg

Hallo was ist an den Beleg falsch? Lg Naraho (Diskussion) 15:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Naraho, der Satz ist (1) eine pauschale Unterstellung und kein enzyklopädischer Beitrag. Der Autor ist (2) Zaza, der die Zaza zu den indigenen Ureinwohnern des Orients erklärt. Das ist keine mehrheitsfähige Aussage und ich kann nicht finden, dass der Autor in einem Fachtext zitiert wird. Das Werk ist (3) ein E-Book eines E-Book-Verlags, der bis auf 2-3 kurze E-Book-Texte ansonsten nichts veröffentlicht hat. Alles zusammen ist das nicht einmal ein Anlass für eine Diskussion. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:16, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das was du da schreibst ist totaler Schwachsinn. Der Satz ist belegt und enzyklopädisch relevant. Lg Naraho (Diskussion) 17:02, 3. Apr. 2022 (CEST)

@Bertramz: Du hast erst recht keine „mehrheitsfähige Aussage“!. Das Erleben der Realität folgt eine einer Logik aus einem Gradienten zwischen „Keine Ahnung“ und dem Gradienten zwischen „Falsch“ und Wahr”. Und dein Erleben (also die Basis deiner Ansicht) sitzt da wesentlich näher an „Keine Ahnung“, während die des Ureinwohners sehr viel weiter weg von „Keine Ahnung“ ist, und daher per Definition verlässlicher als deine. … Wikipedia basiert auf dem Vertrauensprinzip. Ganz egal wie sehr die deutsche Wikipedia-„Mit-Gewalt-Herrschaft“ so tun will als wäre das nicht so. Ergo vertrauen wir dem indigenen Ureinwohner sehr viel mehr als dir. … Würden wir nach deiner Logik gehen, dann müssten wir all deine Aussagen igonieren; auf der Basis daß deine Existenz nicht belegt sei. :P … Du hast ein argumentatives Messer zu einem argumentativen Hubschraubergefecht gebracht. :D — 2A00:20:D051:2244:739:2980:C97B:B632 20:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

Anglizistische Schreibweise in der deutschen Wikipedia??

Wie wird der Name gesprochen? „Tsa-Tsa“? Also die deutsche Aussprache von „Zaza“? Dann wäre der Artikeltitel somit korrekt. … Oder „Sah-Sah“? Also die englische Aussprache?. Dann müsste der Artikel umbennant werden. … Da die englische Wikipedia ebenfalls „Zaza“ schreibt, vermute ich letzteres, und daß wieder so ein Deutschamerikanist seinen Nationalismus mit Weltoffenheit verwechselt hat als er den Artikel erstellte. … Es wäre mir lieb, wenn da mal jemand der dieser Bevölkerungsgruppe tatsächlich angehört, oder zumindest mit den Leuten Kontakt hatte, die korrekte Transliteration aus der Ursprungssprache anwendet, und den Artikel dementsprechend benennt. Find ich jetzt gerechter als „Wee all live in Ameeerika! Amerika ist wundabaar!”. — 2A0A:A546:A8E:1:C27C:C014:A0D8:FCC3 19:43, 22. Apr. 2023 (CEST)

Verschwörungstheorien erkennt man daran, dass sie überkompliziert sind im Verhältnis zu dem was sie erklären sollen. In diesem Fall hätte ein Blick in Zazaki-Alphabet die Mühe ersparen können. Noch einfacher wäre ein Klick links bei "In anderen Sprachen" auf Zaza gewesen, um zu erkennen, dass es da keine "Transliteration" braucht. Zum Kommentar eins drüber kann ich nichts sagen, weil der in dieselbe Textgattung gehört, die ich nicht verstehe. -- Bertramz (Diskussion) 20:43, 22. Apr. 2023 (CEST)