Diskussion:Zeichen

chinesische Schrift als ikonische Schrift?

"Die chinesische Schrift ist der Prototyp einer ikonischen Schrift." - wieso eigentlich? und stimmt das? wenn, dann könnte man das von den ägyptischen hieroglyphen sagen, aber selbst da ist es nicht zutreffend, da hieroglyphen auch denotativ sind, also symbole und keine reinen ikone. und zum link auf ikonische schrift - gibt es diesen begriff irgendwo, oder ist das nur so eine idee? dann sollte man vielleicht keinen link setzen. :-) inspektor godot 15:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Zeichen und Schriftzeichen

"Nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Zeichens ist der Begriff des Schriftzeichens. Letzterer muss nicht einer Bedeutung (Bezeichnetem) zugeordnet sein, sondern ist bei Alphabet- und Silbenschriften einer bestimmten Lautung oder Funktion innerhalb des Schriftsystems zugeordnet." Stellen die genannte Lautung bzw. Funktion nicht auch eine Bedeutung dar? *kopfkratz* 62.224.45.84 8:00, 10. August 2006 (CEST)

wer das liest stinkt. und wer nicht hat es eh nicht besser verdient.... grmpf 10. August 2006 !! einst 62.224.45.84 8:00, 28. Maerz 2007 (CEST)

ein/zwei-seitiger Zeichenbegriff

ich habe die bestehenden Einträge so angeordnet, dass man zuerst liest, dass zwei ganz verschiedenen Zeichenbegriffe referenziert werden. Der Zwischentitel "Aristoteles" taugt wenig, man könnte ebensogut sagen "immerschon/immernoch", zumal ja auch Frege in diesem Abschnitt genannt wird.

Und der Abschnitt über de Saussure verdeutlicht ja auch, dass der zwei-seitige Zeichenbegriff in sich sehr verschiedene Varianten kennt. Es ist keineswegs so, dass dort alle einen physischen Zeichenkörper in den Begriff einbinden. Vielmehr neigt beispielsweise die Luhmann-Schule dazu, gerade nicht über die Physik des Zeichens (als Körper) zu sprechen.Rolf Todesco 15:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Revision sämtlicher semiotischer Grundlagen durch Mark A. Halawa im Jahre 2008

Leider zeigen sich die Grundlagen der Semiotik seit der allgemeinen Revision der de Saussuresschen und Peirceschen Grundlagentheorie durch M.A. Halawa (2008): "Wie sind Bilder möglich?" in vollkommen anderer Weise, als diese bis heute in sämtlichen (auch z.B. Winfried Nöth (2000): Handbuch der Semiotik) Lehrbüchern aufgeführt sind. So ist z.B. das Peircesche und de Saussuresche Zeichen nicht etwa materiell (Morris), sondern immateriell bzw. gedanklich-mental (Peirce und de Saussure) fundiert, d.h. Zeichen kann man nicht mit sich herum tragen oder sich ihrer wie eines Hammers bedienen, sondern werden allein von einem interpretierenden Bewusstsein d.i. der Interpretant (z.B. von einem jeweiligen Betrachter) mithilfe der anderen beiden, hierzu funktionalisierten Zeichen d.s. Repräsentamen (z.B. ein Abbild) und Objekt (die abgebildete Sache selbst) in eine rein mental begründete Beziehung gesetzt.

Ich empfehle also jedem, die kleine, aber skandalöse Studie Halawas (bis S. 121) zu lesen.

Dieser Artikel ist somit leider bereits im ersten Satz falsch (weil den semiotischen Bezugsgeber unterschlagend) und dort, wo Falsches zum Fundament genommen wird, kann (meist) nur Falsches und Brüchiges erbaut werden!

Leider weiß ich nicht, wie ich dieses Reparatur-Symbol einfügen kann, vielleicht kann mir ja jemand mal eine Email schreiben (ich bin ganz neu hier!) - Vielen Dank!

-- Mondriese 17:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Widersprüchliche Definition, Verhältnis Zeichen zu Symbol

Im zweiten Absatz werden Zeichen und Symbol voneinander abgegrenzt; im dritten wird dann Symbol als Unterbegriff von Zeichen ausgeführt. Der Artikel Symbol setzt dann noch einen drauf und macht Zeichen zum Unterbegriff von Symbol. Wie passt das zusammen? --PM3 02:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wohl gar nicht. Das sind aber wohl terminologische Friktionen. -- Hans-Jürgen Streicher 18:58, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Aussage "Zeichentheoretiker sehen darin ein semiotisches Phänomen und bestimmen im engeren Sinne Zeichen als eine Unterklasse dieses Phänomens" ist Unfug. Zeichen (signum, signe, sign, etc) ist ein Oberbegriff, dem semiotisch kein typologischer Oberbegriff höherer Ordnung übergeordnet ist, jedenfalls in keiner mir bekannten semiotischen Theorie, abgesehen davon, daß Zeichen im engeren und weiteren Sinn (z.B. unter Einschluß oder Ausschluß von Anzeichen) unterschieden werden können und dann der Begriff Zeichen in einer engeren Bedeutung als Unterbegriff des allgemeinen Oberbegriffs Zeichen auch in Gegensatz zu anderen Unterbegriffen dieses Oberbegriffs treten kann.

Symbol (symbolum, symbole, symbol) ist demgegenüber ein Begriff mit einer recht großen Spannbreite unterschiedlicher und z.T. gegensätzlicher Definitionen: er wird in semiotischen Zusammenhängen teils als Oberbegriff synomym zu Zeichen (für jede Art von Zeichen überhaupt), teils als Funktionsbegriff nur speziell für den Signifikanten in Abgrenzung zum Signifikat (so bei Ogden/Richards in Abgrenzung zur mentalen Vorstellung, thought oder reference genannt, und zum außersprachlichen Referenten), teils in gegenüber dem allgemeinen Oberbegriff engeren, je nach Epoche, Fachdisziplin und Vertreter stark variierenden Bedeutungen für Untertypen von Zeichen gefaßt: in Anknüpfung an die antike Zeichenlehre z.B. beschränkt auf die thesei oder signa data (auf Setzung oder Konvention beruhende Zeichen im Unterschied zu den signa naturalia oder Anzeichen), bei Peirce noch enger beschränkt auf die arbiträren im Unterschied zu den ikonischen und den indexikalischen (deiktischen) Zeichen, von anderen Autoren in (literar-)ästhetischen Zusammenhängen wiederum beschränkt auf ikonische Zeichen oder signa translata, hier seit der Goethezeit auch als theologisch angehauchter Gegenbegriff zu einem -- allerdings sehr reduzierten -- Begriff von Allegorie für eine ominöse Art von übertragenen (oder auf Identität statt Übertragung beruhenenden) Zeichen, die im Gegensatz zur Allegorie nicht das "Besondere" als Exempel des "Allgemeinen", sondern im "Besonderen" selbst irgendwie schon das "Allgemeine" zur Anschauung bringen.

In der Semiotik -- jedenfalls in den mir bekannten Theorien -- ist Zeichen nie in Gegenüberstellung zu Symbol ein Unterbegriff, wie es der Artikel behauptet mit seiner Aussage, daß "dort" (unter den "semiotischen Phänomenen" ganz allgemein, wie sie "Zeichentheoretiker" sehen) "Zeichen anderen semiotischen Phänomen, wie den Symbolen und Anzeichen (vgl. Index, Signal), gegenüber" stünden. Die Entgegensetzung von Zeichen und Symbol gehört vielmehr in den Bereich der Theologie und Sakramentallehre, wenn dort – nicht ohne kritische Einwände auch aus den eigenen Reihen – das Symbol (oder Realsymbol) im Unterschied zum Zeichen als Realisierendes und nicht bloß Repräsentierendes, als ein an der höheren Wirklichkeit des Symbolisierten Teilhaftiges beschrieben wird, das das Symbolisierte nicht in seiner Abwesenheit vergegenwärtigt, sondern ihm zu realer Präsenz verhilft. In semiotische Theorie sind diese theologischen Konzepte nur bedingt oder nicht konsistent übersetzbar. --Otfried Lieberknecht 19:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Bedeutungsanalyse im Duden

Zitat Duden (http://www.duden.de/zitieren/10065807/2.0) (m.E. mit Link zitierbar):

"1.a etwas Sichtbares, Hörbares (besonders eine Geste, Gebärde, ein Laut o. Ä.), das als Hinweis dient, etwas deutlich macht, mit dem jemand auf etwas aufmerksam gemacht, zu etwas veranlasst o. Ä. wird

1.b der Kenntlichmachung von etwas, dem Hinweis auf etwas dienende Kennzeichnung, Markierung oder als solche dienender Gegenstand

1.c (für etwas) festgelegte, mit einer bestimmten Bedeutung verknüpfte, eine ganz bestimmte Information vermittelnde grafische Einheit; Symbol

2. etwas (Sichtbares, Spürbares, besonders eine Verhaltensweise, Erscheinung, ein Geschehen, Vorgang, Ereignis o. Ä.), was jemandem etwas zeigt, für jemanden ein Anzeichen, Symptom, Vorzeichen darstellt

3 Tierkreiszeichen, Sternzeichen"

Die Bedeutung [3] kann ausgeblendet werden. Der Rest ist m.E. nicht unbedingt klar und konsistent, zeigt aber zumindest das zu beachtende Bedeutungsspektrum auf. Gleichzeitig die Schwierigkeit, die Unzulänglichkeit der Einleitung zu beheben.

-- Hans-Jürgen Streicher 18:37, 25. Dez. 2011 (CET)

Eine Zahl ist ein Zeichen

Bitte? Wie kann eine Zahl ein Zeichen sein? Eine Zahl ist ein mathematisches Abstraktum und kein Zeichen. Was wurde da aus dem Buch übernommen? --Chricho ¹ ² 17:02, 13. Feb. 2012 (CET)

aliquid stat ... -- griechisch wie?

Kursiver Text Im Artikeltext:

Grundlage der Zeichentheorie ist der Grundsatz aliquid stat pro aliquo „Etwas steht für etwas“. „Ein Wesensmerkmal eines Zeichens ist demnach seine Stellvertreterfunktion: Ein Zeichen steht per definitionem ‚für etwas anderes‘, es ist also prinzipiell nicht selbstreferentiell.“ Die aliquid-pro-aliquo-Zeichendefinition ist ihrer Formulierung nach ein Grundsatz der mittelalterlichen Scholastik, der Sache nach aber schon bei Aristoteles angelegt.

Wer kann ergänzen: Artistoles, in welchem Werk, an welcher Stelle? Wie ist die altgriechische Formulierung im Original?

NACHTRAG: "Die Auffassung, daß das Lautgebilde sich in erster Linie und unmittelbar auf etwas Gedankliches oder Psychisches bezieht, war allerdings, wie man der Vollständigkeit halber hinzufügen muß, ebenfalls bei Aristoteles vorformuliert; in De interpretatione 16a, 3f., schreibt er: "Das Lautliche ist Symbol für seelische Affektionen." Damit sind offenbar Dinge gemeint, die wir im Sinn haben." (Site Christian Lehmann) -- Da geht es ja nun offenbar um was anderes, Richtung Vorstellungstheorie / Bezeichnendes - Bedeutung - Gefühle. -- Wikipedia: De interpretatione Lehre vom Satz (altgriechisch Περὶ ἑρμηνείας, peri hermeneias, Über die Sätze, lateinisch De interpretatione) ist der Titel einer Schrift des Philosophen Aristoteles.

Wenn sich da ein Altphilologe mal mit ein paar Erläuterungen um die Übersetzung kümmern könnte? hermeneia ist ja tatsächlich wohl Interpretation, nicht Satz. Usw. --Delabarquera (Diskussion) 12:31, 4. Jun. 2013 (CEST)

Verknüpfung mit en:Sign (semiotics) statt mit en:Sign (linguistics) ?

Sollte dieser Artikel nicht eher mit [1] als mit [2] verknüpft sein?

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 14:47, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wie verhält es sich mit den Wörtern – Zeichen oder Symbole?

siehe dazu: Diskussion:Wort#Ist das Wort ein Symbol oder Zeichen?

Auszug:

---

Hallo, ist Wort ein Zeichen oder Symbol?

• unter Symbol: „Der Terminus Symbol (altgriechisch σύμβολον sýmbolon ‚Erkennungszeichen‘) oder auch Sinnbild wird allgemein für Bedeutungsträger (Zeichen, Wörter, Gegenstände, Vorgänge etc.) verwendet.“ ein Wort ist ein Symbol
• unter Zeichen: „Zeichen ist dabei allgemein etwas Unterscheidbares, dem eine Bedeutung zugesprochen wird; ein sprachliches Zeichen als Grundelement eines Kommunikationssystems (also auch Gesten, Gebärden, Laute, Markierungen auch Symbole).“
  also „Grundelement eines Kommunikationssystems“ – das sind doch auch Worte!?
• unter Wort: „Ein Wort ([vɔrt]; Plural: Wörter [ʼvœrtɐ]; von althochdeutsch wort „feierlich Gesprochenes“) ist eine selbständige sprachliche Einheit. In der natürlichen Sprache besitzt das Wort – im Gegensatz zu einem Laut oder einer Silbe – eine eigenständige Bedeutung, womit es zu den Symbolen (Bedeutungsträgern) gehört.“ – die Passage hinter dem letzten Komma stammt von mir, bin mir allerdings nicht mehr komplett sicher und stelle das hier nochmal zur Diskussion. Unter Abschnitt „Entstehung“ steht dort auch: „Wörter gehören zu den ältesten abstrahierenden symbolischen Formen der Menschheit.“.

---

Am einfachsten bitte dort antworten, Danke! --W like wiki ^{good to know} 19:41, 22. Dez. 2023 (CET)