Diskussion:Zeitenwende (Verlag)/Archiv/1

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Kritik von Sven Henkler oder einer Person vermutlich aus seinem Umfeld

Als dieser Artikel noch zur Vorbereitung auf meiner Benutzerseite stand, meldete sich am 23. Dez. 2007, 11:18 Uhr die IP 84.179.73.136 (Spezial:Beiträge/84.179.73.136:

Im folgenden ein gutes Beispiel, wie Personen im Internet verunglimpft werden, es fehlt nur noch der Aufruf zur Gewalt. Wer sich über den hier "Abgestraften" informieren möchte, der schaue nach unter http://www.verlag-zeitenwende.de . Der folgende Text des "Aufklärers" wurde aus Gründen der Aufklärung allerdings nicht geändert, damit die dahinterstehende Methode, Menschen an den Pranger zu stellen, erkennbar wird.

• Homepage des Verlags, bei dessen Besuch sich der ein oder andere sicher fragen wird, was für ein Unsinn hier teilweise geschrieben steht. Wenn hier jemand aufklären will, dann soll er es richtig machen und keine Halb- oder Unwahrheiten verbreiten und das Wesentliche dem geneigten Leser nicht vorenthalten. http://www.verlag-zeitenwende.de

Nach einer Rückgängigmachung der Änderungen wurde der Beitrag gelöscht mit dem Kommentar: Aufgrund diffamierender Ausführungen wurde der Text gelöscht! Spezial:Beiträge/84.179.93.121

Da nun von Diffamierungen und Unwahrheiten die Rede ist, bitte ich die IPs genau auf die jeweiligen Stellen im Text zu verweisen und die entsprechende Quellen beizufügen. Ich habe den derzeitigen Kenntnisstand des Artikels bei einer ersten Internetrecherche gewonnen und die dabei genutzen Quellen wie Verfassungsschutzberichte, Texte der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung und Zeitungsartikel hingewiesen.

Mit freundlichen Grüßen --Aufklärer 13:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Mittlerweile ist die IP auch unter einem Benutzernamen unterwegs: Benutzer:OnkelHenk. Auch auf anderen Seiten werden mittlerweile Behauptungen aufgestellt, bei denen ich für Nachweise dankbar bin: Der "Aufklärer" läßt keine Kommentare der Person zu, über die in dem Artikel geschrieben wird. Betroffene Person hat das Recht sich zu den Unwahrheiten, die hier auf bösartige Weise verbreitet werden, zu äußern. ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AEntsperrw%C3%BCnsche&diff=40365960&oldid=40365546 ). Ich verhindere keine Kommentare, kann ich auch gar nicht. Und natürlich hat die Person das Recht dazu und ist herzlich eingeladen. Nur wäre es für die Diskussion auch hilfreich, unabhängige Quellen anzuführen, die die behaupteten Unwahrheiten belegen - die Homepage des Verlags Zeitenwande gehört sicher nicht dazu. Ich habe die Quellen, aus denen sich mein Wissensstand speisst, alle im Artikel angegeben. --Aufklärer 17:02, 23. Dez. 2007 (CET)

Wo ist der Bezug zu Dark Wave? Diese Behörde für Innereien ist dann auch scheinbar die einzige Institution, die da 'ne Verbindung um 50 Ecken riecht. --n·ë·r·g·a·l 08:04, 25. Dez. 2007 (CET)

Gute Frage. Wenn Du aus Zitaten was löschst, solltest Du das aber erkennbar machen. Nichts für ungut, --Rotten Bastard 13:19, 25. Dez. 2007 (CET)

Ja, bei solchen Artikeln greif ich nur noch hart durch. Da werden Dinge behauptet, für die es keinerlei Belege gibt. Dieser Verlag (zumindest die Homepage) zeigt nichts, was darauf hindeutet, es würde sich um ein Angebot für die Dark-Wave-Szene handeln. Ein paar esoterische Schinken sind ja wohl kaum ein Beleg dafür. Als wären die Bücher ausschließlich für Schwarze bestimmt. *kopfschüttel*

Henkler bewegt sich am rechten Rand der Dark-Wave-Szene. Nicht mal 'ne Quelle hat diese Aussage. Und nicht mal die Idioten von TurnItDown sprechen das an. Im Übrigen stellt sich mir die Frage nach der Relevanz bei Verlag & Verleger. Wenn man sich an Google mit seinen 117 Suchergebnissen orientiert, fällt die Antwort nicht mal schwer. --n·ë·r·g·a·l 18:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Hart durchgreifen kannst Du gerne, aber eine Kürzung innerhalb eines Zitates (ich weiß, daß die nicht unberechtigt war) muss kenntlich gemacht werden. Das war, wenn ich mich nicht irre, nicht das erste Mal. --Rotten Bastard 18:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:Nergal Falls Du es nicht weist: der Artikel wurde nach der Löschung infolge einer Löschprüfung wieder hergestellt. Und Google ist nicht immer wesentlich um die Relevanz zu erkennen. Verfassungsschutz ist ein Kriterium und vor allem die Autoren deren Bücher der Herr verlegt. Einige davon haben hier Artikel - daraus leitet sich die Relevanz vor allem her. Die Dark-Wave-Sache halte ich für nicht wichtig (wobei ich die Thematik nich kennen). Grüsse --Sonnenaufgang 22:34, 25. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Sache nicht wichtig ist, können wir auch gerne auf die Erwähnung der Dark-Wave-Szene verzichten. Solange es nicht mehrere, voneinander unabhängig veröffentlichte Quellen gibt, die belegen, dass ein Bezug zur Dark-Wave-Szene vorhanden ist, bleibt jedwede Erwähnung dem Artikel fern. Alles andere ist mir völlig Wurscht. --n·ë·r·g·a·l 09:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Von mir aus den DarkW- Bezug löschen. Aber wie gesagt, ich kenn das nicht und habe auch keine Lusst das zu ergooglen. Deshalb lösche ich es nicht. --Sonnenaufgang 20:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Hinweis

Ich habe den Artikel nach einem Antrag unter VM halbgesperrt.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Warum wurde der Artikel "halbgesperrt"? Wegen Vandalismus? Das ist lächerlich! Es wurde lediglich am Anfang des Artikels der Satz eingefügt, daß auf die Gegendarstellung in der Diskussion zum Artikel zu achten ist. Ach so, wenn darauf geachtet wird, daß jemand seine Kommentare bei Wikipedia signiert, sollte auch auf eine faire Berichterstattung, bei der ALLE zu Wort kommen können, geachtet werden. Daher sollten gerade solche Artikel wie dieser nicht gesperrt werden! 27.12.2007(nicht signierter Beitrag von 84.179.77.156 (Diskussion) )

Es steht Dir frei einen entsprechenden Antrag unter Wikipedia:Entsperrwünsche zu stellen. Der "Gegendarstellungshinweis" im Hauptartikel war eindeutiger Vandalismus. Obige Ausführungen bestätigen meine Annahme, dass offensichtliche Wiederholungsgefahr besteht vor der der Artikel zu schützen ist. Angemeldete Benutzer können den Artikel nach 4 tägiger Wartefrist bearbeiten.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:31, 27. Dez. 2007 (CET)

Fall die IP mehr will, als meckern: Anmelden 4 Tage warten und los geht es. Ansonsten bitte ich Dich die Vorwürfe konkret zu belegen. Ich denke jedenfalls, der Tenor wird bei den Leuten die der Herr verlegt, so falsch nicht sein. Oder etwa nicht? Und Fairnes ist der falsche Ausdruck. In einer Enzyklopedie geht es um nachprüfbare Tatsachen, nicht um Fairnes oder Meinungen. Wenn Du also Deine Meinung belegen kannst nur her damit. Aber bitte keine 10Seitiges Blabla. Sondern kurz und knapp. --Sonnenaufgang 20:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Cui Bono? das ist die Frage, welche sich mir beim Lesen des Artikels und dieser Diskussion hier aufdrängt. Cui Bono - über einen Kleinstverlag und dessen alleinigen Inhaber zu berichten? Um es vorweg zunehmen: ich habe von 1994 bis 2004 aktiv beim Verlag Zeitenwende und redaktionell bei der Zeitschrift Hagal mitgearbeitet. Gern kann ich bei Bedarf sämtliche meiner Artikel kostenlos in Dateiform zur Verfügung stellen. Mein Ziel und das der Redaktion war es ein möglichst breites Spektrum an Meinungen zu den Themen Mythologie, Religion, Lebensweisen etc. zu veröffentlichen. Leider mussten wir schnell feststellen, dass Autoren mit linker Geisteshaltung selten bereit waren mit uns zusammenzuarbeiten. Grundsätzlich gestehe ich auch heute Jedem das Recht zu, Beiträge und Artikel zu veröffentlichen, solange er niemand angreift oder diffarmiert. In den Zeitschriften Zeitenwende und Hagal wurden während meiner redaktionellen Mitarbeit niemals Artikel veröffentlicht, welche sich mit den Themen Holocaust oder anderen Verbrechen in der Zeit des sogenannten III. Reichs beschäftigten. Es wurde niemals der Holocaust relativiert oder gar geleugnet. Wenn dies vergangene Autoren der Hagal oder Zeitenwende heute oder früher taten, so ist das deren Problem und ich distanziere mich klar von derartigen Aussagen. Was die Zusammenarbeit mit dem Collegium Humanum (CH) betrifft so hat die Zeitschrift Hagal und der Verlag Zeitenwende die Arbeit in dem Moment eingestellt, da Horst Mahler sich verstärkt im CH engagierte und die erste Zeitschrift des Vereins "Stimme des Gewissens" indiziert wurde. Auch vom Inhalt dieser indizierten Zeitschrift distanziere ich mich klar. Im Rahmen des Artikels wurden als kritische Autoren u. a. Werner Haverbeck und Ursula Haverbeck-Wetzel genannt. Hier möchte ich den Autor um eine differenziertere Betrachtung bitten: Werner Haverbeck hat in meiner Gegenwart niemals den Holocaust oder andere Verbrechen relativiert oder geleugnet. Er hat solche Aussagen auch nie auf unseren Veranstaltungen oder in unseren Veröffentlichungen getätigt. Mir ist nicht bekannt, dass er dies jemals in Wort oder Schrift getan hat. Da ich ihn aber nur die letzten Jahre seines Lebens persönlich kannte, bin ich naturgemäß keine hundertprozentige Quelle. Seine Ehefrau Ursula Haverbeck-Wetzel hat sich nach seinem Tod intensiv im Bereich Holocaustforschung betätigt, die Rückschlüsse welche sie zieht und die Meinung welche sie in diesem Zusammenhang vertritt, stimmen nicht mit denen der Zeitschriften Zeitenwende und Hagal überein und haben dort auch nie ihren Niederschlag gefunden. Nach Werner Haverbecks Tod gibt es auch keine nennenswerte Zusammenarbeit unserer seits mit dem CH und Ursula Haverbeck-Wetzel mehr. Was Bernhard Schaub betrifft, so waren uns zu Beginn unserer Zusammenarbeit zwar die revisionistische Geisteshaltung bekannt, diese bestimmte damals aber nicht das zentrale Denken von Bernhard Schaub und spielte bei unseren Seminaren mit ihm keine Rolle. Da ich als DDR-Kind grundsätzlich ein Problem damit habe, Menschen nur nach einer Facete ihres Wesens oder einmal getätigten Äusserungen zu verurteilen, haben wir trotzdem mit ihm zusammengearbeitet. In dem Moment, in welchem sich der Schwerpunkt von Bernhard Schaub in Richtung Revisionismus verschob und er zunehmend für rechtsradikale Parteien eintrat, fanden keine nennenswerten Kontakte mehr statt. Auch hier betone ich, dass weder die Zeitschrift noch der Verlag für diese Ideen eine Plattform geboten haben. Des Weiteren führt der Autor das Verlegen von Bücher von Otto Rahn und Julius Evola als Beleg für die rechtsradikale Gesinnung Sven Henkler an. Auch hier sollte der Autor bitte die verlegten Bücher lesen und nicht nur auf Grund der Vita der Autoren vorschnelle Rückschlüsse auf die Geisteshaltung der Bücher ziehen. Sicher sind beide Autoren vor allem in rechtsintellektuellen Kreisen gern gelesen, nur ist dies noch lange kein Beleg für die Rechtsradikalität des Verlegers. Denn man kann jemand, der ein Geschäft betreibt nicht für dessen Kunden verurteilen, oder? Es sei er bedient gezielt bestimmte Resantiments um den Absatz zu fördern, dies tut weder Sven Henkler noch dessen Verlag. Nun habe ich mehr geschrieben, als ich wollte ;o) Daher möchte ich versuchen kurz zu schliesen: Ausser dem Autor (ich unterstelle absichtlich nicht einen Zusammenhang zur Antifa) nützt es keinem, den Verlag Zeitenwende und dessen Inhaber hier bei Wikipedia einzustellen. Aus Sicht des Autors ist es zwar scheinbar immanent, dass Sven Henkler rechtsradikal ist. Da Sven Henkler das Ganze, wenn man dem Autor glauben mag, aber nur unterschwellig verbreitet, ist es nur schwer zu be- oder wiederlegend. Der Autor kann sich hier durch seine Arbeit als Mahner und Retter der Menschheit präsentieren. Was passiert aber im wahren Leben: immer mehr Personalabteilungen etc. greifen zum Internet um über Bewerber zu recherchieren. Wenn diese nun diesen Artikel lesen, werden sie sich kaum die Mühe machen, weiter zu recherchieren oder beim Betroffenen nachzufragen. Ergo: geschützt wird durch diesen Artikel keiner (Wovor auch? Vor ein paar Büchern, die eindeutig keinen verfassungsfeindlichen Inhalt haben?), aber es wird einen Menschen geschadet, der eine Familie zu ernähren hat. Vielleicht denkt der Aufklärer mal darüber nach. Sonnige Grüße! Paul Franka (paul.franka@gmx.de) - 13.01.2008 (nicht signierter Beitrag von 90.186.19.224 (Diskussion) )

Hallo Paul Ich werde hier nur auf die für WP relvanten Aussagen eingehen, den Rest per Mail. Für WP relevant sind alle Dinge, die für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Dazu wurden Relevanz Kriterien als Anhaltspunkt geschaffen. RV ist z.B. wer in einem Verfassungsschutzbericht erwähnt wird. Ich habe schon an mehreren Stellen geschrieben, dass wenn staatliche Stellen und die Öffentlichkeit Sven Henkler aufgrund seiner örtlichen Nähe falsch einschätzen und mit gewissen Leuten in einen Topf schmeissen, dass wir dann Quellen und Nachweise brauchen, die diese falsche Einschäzung aufzeigen. Dazu ist diese Diskussion nur dann geeignet, wenn hier von nachprüfbaren Personen nachprüfbare Tatsachen genannt werden. Meinungen und Erlebnisse zählen nicht dazu. Wenn Henklers frühere rechte Gesinnung bestritten wird (klingt an mehreren Stellen leider anders) und wir ausser der Zusammenarbeit keine Belege haben, können wir beides im Arikel verewigen: Die Meinung des VS und anderer, sowie die Henklers. Ich warte aber noch auf seine Distanzierung. Sie wurde ja von Benutzer:Ngara angekündigt. Es täte mir leid wenn Henkler auch hier noch in falschem Licht erscheint. Aber wie gesagt, was zählt sind nachprüfbare Dinge. Ich zitiere mich: "Wer mit sojemand in der Öffentlichkeit engen Kontakt pflegte, darf sich nicht wundern (mit ihm) in einen Topf geschmissen zu werden." Das ist so. Ab man es für richtig oder falsch hält... Wer (auch) daran interessiert ist, den Artikel richtig zu stellen, der sollte bitte Nachprüfberes zusammenstellen. Meinungen bringen uns da nicht weiter. Es sei den, diese sind als Quellen nachprüfbar und beruhen auf mehr als Behauptungen und persönlichen Einschätzungen. Die negativen Meinungen über Henkler und den Verlag sind nunmal veröffentlicht (Quelle) und der Sachverhalt der Menschen zu dieser (ev. falschen) Meinung kommen lässt beruht auf Tatsachen (Zusammenarbeit). --Sonnenaufgang 14:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Gegendarstellung zu Artikel über Sven Henkler in Wikipedia

Grundsätzliches zu den Quellen und „Recherchen“: Die Quellen des Artikels entsprechen in keiner Weise den Empfehlungen von Wikipedia: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"

Die angeführten Quellen sind nicht mit anderen Quellen abgeglichen; sollten sie tatsächlich verglichen worden sein, dann geschah dies nur einseitig. Vornehmlich wurden Quellen herangezogen, die aus der linksextremistischen, vom Verfassungsschutz beobachteten Antifa-Szene stammen. In diesen Texten werden extreme Positionen vertreten, in diesen Texten angeführte Behauptungen sind zum Großteil nicht zu belegen oder stellen angebliche Sachverhalte in einem vollkommen falschen Licht dar. Die Darstellung der Fakten in den angeführten Informationsquellen ist alles andere als zuverlässig, sie sind falsch oder werden nach einer bestimmten, immer gleichen Methode zum gewünschten Ziel, der Diffamierung, geführt. Der Autor Aufklärer hat sich offenbar nicht im geringsten bemüht herauszufinden, was andere über seine Informationsquellen schreiben. (Er gibt im übrigen zu, daß er den „Kenntnisstand des Artikels (über Sven Henkler) nach einer ersten Internetrecherche" gewonnen hat. Stellt man nach einer ERSTEN Internetrecherche einen solchen Artikel ins Netz, wenn man niemandem etwas mutwillig unterstellen will? Andererseits stellt sich die grundsätzliche Frage der Relevanz eines Artikels über Sven Henkler für eine Enzyklopädie!) Ein Blick in die alljährlich erscheinenden Verfassungsschutzberichte hätte genügt, darin steht genug über die Arbeitsweise der linksextremen Antifa. Allerdings ist zu vermuten, daß dies von seiten des Autors gar nicht gewollt wird. (Auch der beschriebene Verlag Zeitenwende tauchte zweimal mit wenigen belanglosen Sätzen im Verfassungsschutzbericht auf, dies war wohl 2000 und 2001, eine „Bewertung“ seitens der Behörde war darin nicht enthalten. Die Verfassungsschützer haben wohl bald gemerkt, daß eine Beobachtung des Verlages nicht relevant ist, denn erwähnt ist er seitdem nicht mehr in genanntem Bericht. Warum wohl?)

Daß der Autor „Aufklärer“ sich nicht mit dem Verlag, seinem Inhaber Sven Henkler sowie seinen Veröffentlichungen beschäftigt hat, beweist der Umstand, daß er aus einem Artikel der linksextremistischen „Antifaschistischen Nachrichten“ von 1999 über die Beiträge in der Zeitschrift HAGAL zitiert. Hätte er die ganze Geschichte der HAGAL (und auch des Verlages Zeitenwende) verfolgt, sich sogar entsprechende Exemplare durchgelesen, wäre ihm aufgefallen, daß in späteren Ausgaben die von ihm genannten Themen kaum oder gar nicht mehr vorkamen. Der Schwerpunkt legte sich im Laufe der Zeit immer mehr auf Themen wie Religion (Buddhismus, Christentum, Taoismus, Hinduismus), Ernährung, Archäologie (bspw. Himmelsscheibe von Nebra) – davon ist in dem Beitrag von „Aufklärer“ keine Rede. Gezielt falsch dargestellt sind die Ausführungen von „Aufklärer“, daß Sven Henkler einen Beitrag über die „Reichsjuwelen für einen kommenden SS-Staat“, der im Bereich des „esoterischen Hitlerismus“ angesiedelt sei, geschrieben hat. Sven Henkler hat zwar einen solchen Artikel geschrieben (HAGAL Nr. 1/2003), nur hätte „Aufklärer“ diesen auch lesen sollen. Denn dann hätte er schnell gemerkt, daß es sich bei der gewählten Überschrift um ein Zitat aus dem Buch „Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute“ von dem aus dem linksextremen Spektrum (dem wohl auch „Aufklärer“ zuzuordnen ist) stammenden Autorenpaar Victor und Victoria Trimondi handelt. Sven Henkler ging in seinem Beitrag auf das Buch der Trimondis ein, um deren Thesen zu widerlegen, denn sie versuchten u.a. darzustellen, die östlichen Religionen und deren Gläubige hätten einen Einfluß auf Hitler und das Dritte Reich gehabt. Sven Henkler widerlegte dies im Sinne der Religionen - es ging in dem Beitrag also nicht, wie von „Aufklärer“ dargestellt, um einen „esoterischen Hitlerismus“. Die Anmerkung von „Aufklärer“, die Zeitschrift HAGAL sei vom Regin-Verlag übernommen worden, stimmt. Nur die Angabe, daß der Verlag rechtsextrem sei, ist unbegründet, zumindest erschließt sich aus der von „Aufklärer“ angeführten zweifelhaften Quelle (linksextreme Jungle World) nicht, daß seine Ausführung stimmt, denn dort steht nur, daß HAGAL inzwischen vom Regin-Verlag publiziert wird. Eine Einordnung des Regin-Verlages in die „rechtsextreme Ecke“ findet darin nicht statt. Zusammenfassend wird deutlich: Die angegebenen Quellen sind zweifelhaft bis unglaubwürdig, sie stammen aus der linksextremistischen Schreibstube. Zieht man dies und das Verlagsprogramm (sie weiter unten und Homepage des Verlages http://www.verlag-zeitenwende.de) in Betracht, können weder Sven Henkler noch der Verlag Zeitenwende als rechtsextrem dargestellt werden.

Grundsätzliches zu den „Vorwürfen“ (es soll an dieser Stelle so bezeichnet sein)

Was ist rechtsextrem? Kann Rechtsextremismus einer Person bzw. einem Unternehmen unterstellt werden, wenn diese niemals politisch, vor allem niemals tagespolitisch in Erscheinung getreten oder aktiv geworden sind? Ist eine Person zwangsläufig „rechtsextrem“, wenn sie sich mit Themen wie germanische Mythologie, deutsche und europäische Geschichte, Religion und Esoterik oder Spiritualität beschäftigt bzw. darüber schreibt? Ist eine Person „rechtesextrem“, nur weil sie vermeintliche Rechtsextremisten persönlich kennt und Artikel von diesen veröffentlicht, die gänzlich andere Themen behandeln, die also gänzlich unpolitisch sind? Zeugt es nicht von einer demokratischen Grundhaltung, wenn man mit vermeintlichen Rechtsextremisten persönlich spricht - ohne sie wegen ihrer Meinung von vornherein zu verurteilen? Zeugt es nicht von einer demokratischen Grundhaltung, wenn man auch vermeintlichen Rechtsextremisten die Möglichkeit gibt, „politisch korrekte“ Texte zu religionsgeschichtlichen und -philosophischen Themen (keine anderen wahren es, die von Sven Henkler und dem Verlag Zeitenwende publiziert wurden) zu veröffentlichen, die in anderen Publikationen nicht veröffentlicht wurden, weil sie diese aufgrund eines falschen Demokratieverständnisses ablehnen (wobei es bei der Ablehnung nicht um die Texte, sondern um die Personen ging)? Erwähnt sei, daß an Veranstaltungen, die Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende durchführten, bekannte und einflußreiche Linke, bspw. Jean Cremet, teilnahmen und der Umgang untereinander ein freundlich-menschlicher war. Ist eine Person zwangsläufig „rechtsextrem“, nur weil sie Bücher von Autoren wie Otto Rahn, Julius Evola oder Werner Haverbeck veröffentlicht? (Übrigens sind im Verlag Zeitenwende nie Bücher von Alain de Benoist oder Sigrid Hunke erschienen.) Dazu sollte man zum einen die Geschichte und vor allem das gesamte Werk und Ansinnen der Autoren kennen. Es ist leicht, bspw. Otto Rahn einen Nationalsozialisten zu schimpfen, weil er bei der SS war. Warum Otto Rahn bei der SS war, wie er sich da fühlte und wie er letztlich von dieser behandelt wurde, wird mit keiner Silbe erwähnt. Im Gegenzug könnte auch behauptet werden, Sven Henkler sei ein Kommunist, weil er in der DDR ein Jung- und Thälmannpionier und gar noch in der FDJ war, zudem war er Mitglied in der Deutsch-Sowjetischen-Freundschaft… (Dies mag vielleicht übertrieben sein, aber es ist eine anschauliche Darstellung, wie man einen Menschen in eine politische Ecke schieben kann, die Methode ist dieselbe). Erinnert sei auch an den linken Schriftsteller Günter Grass, der bei der Waffen-SS war und heute hofiert wird. Warum ist das bei diesem Mann möglich und beispielsweise nicht bei Otto Rahn? Weil er aufgrund seines frühen Todes nicht die Möglichkeit hatte, sich seiner Vergangenheit durch das Schreiben von Büchern zu entledigen bzw. diese zu relativieren? Es ist zu bezweifeln, daß „Aufklärer“ alle Werke und die Lebensgeschichte von Otto Rahn, Julius Evola (Evola auf den Faschismus zu reduzieren, deutet auf ein großes Unwissen hin, denn in Evolas Leben und Werk ist dies eine kurze Facette, die vollkommen belanglos ist in diesem ganzen Zusammenhang, dem Zusammenhang von Evolas Leben und Werk. Evola ist in Italien einer der angesehensten Philosophen und findet an den dortigen Universitäten noch immer große Beachtung, fernab jeglicher politischer Richtungen) oder Werner Haverbeck (sowie dessen erschienene Biographie) kennt. Wenn doch, dann verwundern die gemachten Ausführungen und gezogenen Schlüsse in Bezug auf Sven Henkler. Zu Werner Haverbeck sei erwähnt, daß Sven Henkler diesen als Mensch und Freund sehr schätzte und ihn als weltoffenen und tief religiösen Menschen kennenlernte. Er wußte natürlich von der nationalsozialistischen Vergangenheit, die oft Thema langer Gespräche war. Werner Haverbeck ist nie ein Mensch gewesen, der anderen Menschen Meinungen oder Glaube vorschrieb oder versuchte, sie von seiner eigenen zu überzeugen. Genau das war es, was Sven Henkler an Werner Haverbeck schätzte, er war ein großartiger Mensch - und das trotz seines Wirkens im Nationalsozialismus. (Das im übrigen alles andere als „hochrangig“ war. W. Haverbeck wurde außerdem auf Bemühen „hochrangiger Nationalsozialsten“ ins Ausland, nach Dänemark, verbannt. Der Grund war das Querdenken Werner Haverbecks. W. Haverbeck wurde im übrigen später auch als Kommunist verschrien, weil er 1957 zur deutschen Delegation für die Weltjugendfestspiele in Moskau gehörte.) Nun noch zum Vorwurf, Sven Henkler sei ein Protagonist der Neuen Rechten. Ein Protagonist ist laut Duden eine Hauptfigur, eine wichtige, zentrale Gestalt. In Wikipedia wird die Neue Rechte wie folgt dargestellt: „Der Begriff Neue Rechte bezeichnet eine heterogene politische Richtung, die als ,Gegenmodell’ zur Neuen Linken entstand, sich von der dem Nationalsozialismus verhafteten Rechten abgrenzt und einen „völkischen Nationalismus“ erneuern will.“ Da Sven Henkler sich keinesfalls der genannten Richtung zuordnet, kann er gar keine Hauptfigur, eine wichtige zentrale Gestalt dieser Richtung sein. Wie äußert sich ein Protagonist einer bestimmten Richtung? Durch Artikel, Reden, Bücher zu Themen einer bestimmten Richtung? Das einzige, worüber Sven Henkler in den letzten drei Jahren geschrieben hat, war das Thema „Wasser“, das einzige Buch, das von Sven Henkler in den letzten Jahren erschien, war „Urstoff Wasser“ (zweite überarbeitete Auflage 2006), das sich mit der mythologischen Bedeutung von Wasser beschäftigt. Dies wird wohl kaum das Gegenmodell zur Neuen Linken sein! Ist Sven Henkler ein Protagonist der Neuen Rechten, weil er seit Jahren ausschließlich esoterische, vollkommen unpolitische Bücher von Autoren wie Heinz Klein, Laotse, Christiane Arndt oder Oliver Ritter veröffentlicht? Somit ist auch die Behauptung schlichtweg falsch, daß der Verlag Zeitenwende zu den bekannteren Verlagen und Buchvertrieben der Neuen Rechten zählt. Bei seiner „Beweisführung“ bedient sich „Aufklärer“ einer Veröffentlichung der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung. Dieser Artikel steht im selben Kontext wie der von „Aufklärer“; er wurde offensichtlich von einer Person aus dem linksextremistischen Lager geschrieben (verwunderlich, daß genannte staatliche Institution dies zuläßt) und kann auch mit dieser Gegendarstellung richtiggestellt werden.

Es ist richtig, daß bis 2004 von Sven Henkler bzw. dem Verlag Zeitenwende Tagungen im Collegium Humanum durchgeführt wurden. All diese Veranstaltungen, die vom Verlag Zeitenwende durchgeführt wurden, hatten keinen politischen Charakter oder politische Themen. Grund, Veranstaltungen im Collegium Humanum durchzuführen, waren die freundschaftliche Verbundenheit zu Haverbecks und die günstigen wirtschaftlichen Gegebenheiten. Andere Veranstaltungen, die ansonsten im Collegium Humanum durchgeführt wurden, hatten rein gar nichts mit dem Verlag Zeitenwende bzw. Sven Henkler zu tun. Der selbsternannte „Aufklärer“ hätte gern als Gast zu der ein oder anderen Veranstaltung des Verlages Zeitenwende kommen können. Dies ist aber - zumindest im Collegium Humanum - nun nicht mehr möglich, weil der Verlag Zeitenwende dort keine Veranstaltungen mehr durchführt, eben weil er von den ständigen Rechtfertigungen genug hatte und nicht permanent mit Holocaustleugnern oder NS-Verherrlichern in einen Topf geworfen werden wollte, die sich wohl nach Beendigung der Veranstaltungstätigkeit des Verlages vermehrt dort trafen.

Was veröffentlicht Sven Henkler bzw. der Verlag Zeitenwende denn nun wirklich? Wie bereits angeführt wurden nie Bücher von Alain de Benoist oder Sigrid Hunke veröffentlicht. Von Werner Haverbeck wurde eine zweite, überarbeitete Ausgabe des Buches „Rudolf Steiner - Anwalt für Deutschland“ veröffentlicht. In diesem wurden nur Zitate Steiners, die in Bezug zur Weltgeschichte in seiner Zeit stehen, wiedergegeben und kommentiert. Es geht in diesem Buch also um das, was Rudolf Steiner gesagt und geschrieben hat. Von Bernhard Schaub erschienen „Reich Europa“ sowie eine zweite, ebenfalls überarbeitete Auflage des Buches „Adler und Rose“. Letzteres ist ein geschichtlicher Einblick in das Werden und Wachsen Europas, ein Geschichtsbuch eben, das wesentliche geistige und weltliche Geschehnisse im Zusammenhang darstellt. Die Veröffentlichung von „Reich Europa“ wird aus heutiger Sicht von Sven Henkler als Fehler betrachtet. Nur ist es abwegig, aus der Veröffentlichung den Schluß zu ziehen, Sven Henkler oder Verlag Zeitenwende seien „rechtsextrem“, und das vielleicht noch „unbefristet“. Dieses Urteil kann kein Mensch fällen, der Sven Henkler nicht persönlich und im Gespräch kennengelernt hat. Die genannten Bücher sind jedenfalls schon seit über 5 Jahren beim Verlag Zeitenwende nicht mehr lieferbar, und es besteht kein Anlaß, diese nochmals zu veröffentlichen. Die Bücher von Otto Rahn und zwei Bücher von Julius Evola sind natürlich noch lieferbar und werden es auch bleiben, da es Sven Henkler und dem Verlag Zeitenwende um das Werk und weniger um die Person der Autoren geht. Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende sehen es als einen demokratischen Grundwert an, Werke von Autoren zu veröffentlichen, auch wenn die - ihnen nachgesagte - politische Meinung nicht der anderer oder vielleicht gar der eigenen entspricht. Ein Blick auf die Homepage des Verlages zeigt, welche Bücher seit über 5 Jahren ausschließlich publiziert werden: es sind esoterische, religionsphilosophische und -geschichtliche sowie gnostische und alternativmedizinische Bücher. Wer da eine „rechtsextreme“ Tendenz erkennen will, tut dies nur aus Böswilligkeit und keinesfalls aus Ernsthaftigkeit. Es ist ein Indiz für eine mutwillige Verunglimpfung durch „Aufklärer“ und Personen aus seinem Umfeld bzw. politisch gleichgesinnten Personen, daß er die Entwicklung des Verlages Zeitenwende und die von Sven Henkler publizierten Bücher der letzten Jahre verschweigt (gelesen hat er wahrscheinlich kein einziges). Diesen jedenfalls kann nichts „rechtsextremes“ nachgesagt bzw. unterstellt werden. Es sei denn, daß beispielsweise Laotses über 2000 Jahre alte „Tao Te King“ als ein Handbuch für Protagonisten der Neuen Rechten angesehen wird oder „Urstoff Wasser“ von Sven Henkler des Lebenselixier der Rechtsextremen beschreibt. 27.12.2007(nicht signierter Beitrag von 84.179.96.139 (Diskussion) )

Hallo, vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon (  ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)--Nemissimo 酒?!? RSX 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Auch mal Grundsätzliches von meiner Seite:

Der hier als erste Version eingestellte Text beruht im wesentlichen auf einem nicht von mir erstellten Artikel über Sven Henkler, der nach einer umstrittenen Löschdiskussion über den am 1. Dez. 2007 von Benutzer:Jom gestellten Löschantrag am 8. Dezember 2007 von Admin:mnh gelöscht wurde:

Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2007#Sven_Henkler_.28gel.C3.B6scht.29. Leider sind mit der Löschung auch Versionsgeschichte und die Namen der beteiligten Benutzer verschwunden. Ich hatte mich zunächst lediglich an der Löschdiskussion beteiligt.

Da ich die Löschung für ungerechtfertigt und den Artikel für relevant nach zwei unserer Relevanzkriterien halte, stellte ich am 11. Dezember 2007 einen Antrag auf Löschprüfung: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Dezember#Sven_Henkler. Zur Verdeutlichung der Relevanz während der Löschprüfung sollte der Artikelentwurf auf meiner Benutzerseite dienen. Leider wurde der Antrag nicht geprüft, sondern lediglich ausgesessen. Daher stellte ich ihn unter Verwendung des alten Artikels und mit einigen ergoogelten Ergänzungen am 23. Dezember 2007 erneut online.

Nun kann er ja weiter verbessert und ergänzt werden.

Die Quellen des Artikels entsprechen in keiner Weise den Empfehlungen von Wikipedia.

Zusammenfassend wird deutlich: Die angegebenen Quellen sind zweifelhaft bis unglaubwürdig, sie stammen aus der linksextremistischen Schreibstube.

Zu den Quellen gehören unter anderem eine (derzeit von Nergal gelöschten) Einschätzung der Behörde für Inneres der Freien und Hansestadt Hamburg in einer Veröffentlichung "Brennpunkt Esoterik. Okkultismus, Satanismus, Rechtsextremismus. 2004. S. 175" und ein Artikel von Jan Buschbom auf der Homepage der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung. Ich bezweifle, dass viele Leute hier diese nicht für reputabel halten oder die Hamburger Behörde des Linksextremismus verdächtigen.

• Das nicht, man sollte aber darauf achten, wer dies geschrieben hat und welche Quellen benutzt wurden! --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Also belehrt uns die IP später: Bei seiner „Beweisführung“ bedient sich „Aufklärer“ einer Veröffentlichung der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung. Dieser Artikel steht im selben Kontext wie der von „Aufklärer“; er wurde offensichtlich von einer Person aus dem linksextremistischen Lager geschrieben (verwunderlich, daß genannte staatliche Institution dies zuläßt) und kann auch mit dieser Gegendarstellung richtiggestellt werden.

Die permanenten Versuche der IP, mich in eine linksextreme Ecke zu stellen, entbehren angesichts der Tatsache, dass sie gleichzeitig jede Verbindung des Namens Sven Henkler mit Rechtsextremismus oder rechtextremen Autoren, Verlagen etc. von sich weisst, nicht einer gewissen Komik.

• Es wird von der IP in keiner Weise geleugnet, daß eine Verbindung zu Werner Haverbeck (1999 verstorben) oder Bernhard Schaub, die immer wieder als Rechtsextreme angeführt werden, bestand (siehe hierzu die Ausführungen in der Gegendarstellung). Weiter unten steht, das Unternehmen (Verlag Zeitenwende) sei als rechtsextrem einzustufen, weil es rechtsextremen AutorInnen eine Plattform bietet. Somit könnte auch der Beweis geführt, daß Aufklärer linksextrem sei, weil er in Wikipedia wahrhaft linksextremen Publikationen wie „Jungle World“ oder „Antifaschistische Nachrichten“ durch Verlinkung einem größeren Lesepublikum bekanntmacht und deren Veröffentlichungen und Positionen so verbreitet. --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Doch es geht hier ja auch nicht um mich. Aber zum Beispiel um Jan Buschbom. Der 1970 geborene Journalist und Historiker ist Mitarbeiter des Berliner Violence Prevention Network, einem Zusammenschluss von Politologen, Pädagogen und Sportwissenschaftlern, die in der Rechtsextremismus- und Gewaltprävention tätig sind. Ausserdem arbeitet er als Redakteur beim Berliner Archiv für Jugendkulturen betreut u.a. den Info-Brief "Rechtsextremismus", der an Mitarbeiter im Brandenburger Strafvollzug verteilt wird, sowie das "Journal der Jugendkulturen". Eine Suche mit einer herkömmlichen Suchmaschine zeigt den Arbeitsschwerpunkt Buschboms und seine bisherigen Veröffentlichungen zum Beispiel zur Geschichte der Juden im deutschen und internationalen Fußball. Ich fordere die IP daher auf, die Anschuldigungen, Jan Buschbom sei "eine Person aus dem linksextremistischen Lager" entweder zu belegen oder sie zurückzunehmen.

• Diese Ausführungen belegen nicht, daß es sich nicht um einen Linksextremisten handelt, auch wenn es bei momentanem Kenntnisstand keine Beweise gibt, daß er einer ist. Ob nun Linksextremist oder nicht, ein Fakt ist, daß eine objektive Berichterstattung nicht stattfindet, denn auch hier wird nichts (ebenso wie in dem Artikel von „Aufklärer“) über die inhaltliche Entwicklung des Verlages Zeitenwende und Sven Henkler in den letzten Jahren geschrieben, nämlich hin zu einem rein esoterischen Verlag! --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich werde mir jetzt zunächst einmal die HAGAL mit dem Beitrag Henklers „Reichsjuwelen für einen kommenden SS-Staat“ besorgen und in Ruhe durcharbeiten. Bis dahin kann der Hinweis ja gelöscht werden. Über Herbert Röttgen bzw. Victor Trimondi gibt es im übrigen einen Wikipedia-Artikel. Von einem "aus dem linksextremen Spektrum (dem wohl auch „Aufklärer“ zuzuordnen ist) stammenden Autorenpaar Victor und Victoria Trimondi" lese ich dort nichts. Sicher wird es der IP sicher leicht fallen, für diese Behauptung Belege anzuführen.

• Das Buch der Trimondis selber kann auf jeden Fall als linksextrem eingestuft werden. Daß im Wikipedia-Artikel nichts über das linke Denken und Streben der Trimondis steht, ist kein Beweis, daß es nicht so ist (aber bezeichnend und merkwürdig zugleich ist, daß es nicht da steht). Man kann natürlich seine Aussagen immer mit den eigenen Beweisen bzw. dem eigenen Quellenpol, in dem Fall Wikipedia, rechtfertigen. Hat „Aufklärer“ das von Sven Henkler rezensierte Buch der Trimondies je gelesen? --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Ansonsten gilt das bereits bei Jan Buschbom gesagte.

Die Anmerkung von „Aufklärer“, die Zeitschrift HAGAL sei vom Regin-Verlag übernommen worden, stimmt. Nur die Angabe, daß der Verlag rechtsextrem sei, ist unbegründet, zumindest erschließt sich aus der von „Aufklärer“ angeführten zweifelhaften Quelle (linksextreme Jungle World) nicht, daß seine Ausführung stimmt, denn dort steht nur, daß HAGAL inzwischen vom Regin-Verlag publiziert wird. Eine Einordnung des Regin-Verlages in die „rechtsextreme Ecke“ findet darin nicht statt.

Das sehe ich zwar angesichts der google-Ergebnisse anders, bin aber gerne bereit, da noch mal Belege nachzuliefern - gerade zur Neuen Rechten ist ja in jüngster Zeit so einiges erschinenen. Bis dahin lediglich: Neue Rechte

Grundsätzliches zu den „Vorwürfen“ (es soll an dieser Stelle so bezeichnet sein)

Das Unternehmen wird als rechtsextrem (!) bezeichnet, da es rechtsextremen AutorInnen eine Plattform bietet. Diese Einschätzung wird unter anderem von staatlichen Stellen geteilt. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass die IP "Autoren wie Otto Rahn, Julius Evola oder Werner Haverbeck" nennt und ihre Rolle für Nationalsozialismus, Faschismus und Holocaustleugnung beschönigt, aber Bernhard Schaub zunächst gänzlich unterschlägt.

• Dies ist eine unverschämte Unterstellung. In der Gegendarstellung zum Artikel über Sven Henkler werden Nationalsozialismus, Faschismus und Holocaustleugnung nicht im geringsten beschönigt. Im übrigen bietet der Verlag Zeitenwende Rechtsextremen keine Plattform mehr, dies sollte doch inzwischen klar geworden sein. Otto Rahn und Julius Evola sind keine Rechtsextremen im Sinne der hiesigen Darlegung. Beide - weltweit anerkannte - Autoren leben längst nicht mehr und können demnach auch nicht als rechtsextrem im Sinne der Gegenwart bezeichnet werden. In den vom Verlag Zeitenwende verlegten Bücher der beiden Autoren geht es auch nicht um Themen des Nationalsozialismus, des Faschismus und oder der Holocaustleugnung, sondern um den Heiligen Gral (Otto Rahn) und eine metaphysische, spirituelle Betrachtung der Weltgeschichte (um es kurz zu umschreiben) und die Anforderung, im esoterischen Sinne, an den Menschen in der Gegenwart (Julius Evola). Wenn „Aufklärer“ und weitere Menschen mit den Beziehungen Otto Rahns zum Nationalsozialismus oder Julius Evolas zum Faschismus ein Problem haben, kann dies aber nicht Sven Henkler oder dem Verlag Zeitenwende angelastet werden. Es sei noch einmal wiederholt: Sven Henkler und dem Verlag Zeitenwende geht es ausschließlich um die Bücher von Otto Rahn und Julius Evola und nicht um die Personen.
• Zu Bernhard Schaub: Er ist seit über 5, fast 6 Jahren kein Autor des Verlages mehr. Zum Buch „Reich Europa“ wurde bereits Stellung genommen. Zu seinem Buch „Adler und Rose“ sei erwähnt, daß die erste Auflage des Buches nicht beim Verlag Zeitenwende erschienen ist. Dieser ersten Auflage des Buches wurde Holocaustleugnung vorgeworfen. Allerdings stand in dem Buch, daß es immer mehr Menschen gibt, die die Darstellung des Holocaust so nicht hinnehmen bzw. glauben. Es stand nicht explizit da, daß es ihn nicht gab. Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende teilen die Auffassung der Holocaustleugner auch nicht. Das Buch „Adler und Rose“ von Bernhard Schaub, in dem wie gesagt der Holocaust nicht explizit geleugnet wurde, wurde vom Verlag Zeitenwende 1999 in einer überarbeiteten Fassung neu verlegt. Sämtliche Stellen, die dem Verdacht einer Holocaustleugnung auch nur nahe kamen, wurden gestrichen. Was Bernhard Schaub nach der Veröffentlichung seiner Bücher geäußert hat, liegt außerhalb des Einflußbereiches und auch der Kenntnis von Sven Henkler und dem Verlag Zeitenwende. Für von „Aufklärer“ genannte Selbsteinschätzung von Bernhard Schaub, „ich bin ein staatlich bezahlter Rechtsextremer“, kann Sven Henkler nun wahrlich nicht belastet werden, zudem kannte er diese bisher gar nicht. Es kann doch nicht gewollt sein, daß sich eine Person oder ein Verlag von sämtlichen Äußerungen (erst recht wenn sie/er diese nicht einmal kennt) distanziert bzw. sich immer wieder rechtfertigen muß, weil ein vor Jahren geführter Autor später irgendwelche Äußerungen macht. --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Dessen (von Bernhard Schaub) Selbsteinschätzung lautet: "ich bin ein staatlich bezahlter Rechtsextremer. (Beleg im Artikel). Etwas weiter unten dann allerdings: "Die Veröffentlichung von „Reich Europa“ wird aus heutiger Sicht von Sven Henkler als Fehler betrachtet. Nur ist es abwegig, aus der Veröffentlichung den Schluß zu ziehen, Sven Henkler oder Verlag Zeitenwende seien „rechtsextrem“, und das vielleicht noch „unbefristet“."

Zu dem "großartigen Menschen" Haverbeck, dessen Stellung im NS im übrigen alles andere als „hochrangig“ war, empfehle ich einen Blick auf seinen Artikel in der Wikipedia Werner Georg Haverbeck: Seit Frühjahr 1929 war er Mitglied der Reichsleitung des NSDStB, ... Ab August 1931 war er ununterbrochen in der Reichsleitung der NSDAP tätig. Im Juni 1933 wurde er von Rudolf Hess mit der Volkstumsarbeit der nationalsozialistischen Bewegung für das ganze Reichsgebiet beauftragt. Er übernahm die Stelle als Leiter der Reichsmittelstelle für Volkstumsarbeit der NSDAP, des Reichsbundes Volkstum und Heimat sowie des Reichsamtes Volkstum und Heimat in der NS-Gemeinschaft Kraft durch Freude.

Werner Haverbeck ist nie ein Mensch gewesen, der anderen Menschen Meinungen oder Glaube vorschrieb oder versuchte, sie von seiner eigenen zu überzeugen.

Und weil das so war, fand er ja auch entsprechende Beschäftigungen: 1941 und 1942 baute Haverbeck zusammen mit dem späteren Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger in Südamerika deutsche Propagandasender der Deutsche Auslands-Rundfunk-Gesellschaft Interradio AG zur Beeinflussung südamerikanischer Regierungen auf.

Soweit zunächst von mir. Die IP ist herzlich eingeladen, den Text zu verbessern und zu aktualisieren. --Aufklärer 17:58, 27. Dez. 2007 (CET)

• Empfohlen sei ebenfalls die Haverbeck-Biographie „Viermal Deutschland in einem Menschenleben“, erschienen, wie soll es auch anders sein, beim Verlag Zeitenwende. Das Buch ist allerdings vergriffen und wird mangels Interesses auch nicht mehr neu aufgelegt, obwohl es im Sinne einer umfassenden Darstellung des Lebens Werner Haverbecks vielleicht doch wichtig wäre. Es ist aber zu vermuten, daß dies wieder ein Grund ist bzw. wäre, den Verlag Zeitenwende und Sven Henkler als rechtsextrem zu bezeichnen. Die Biographie umfaßt jedenfalls alle Lebensabschnitte W. Haverbecks in vier verschiedenen Staatsformen Deutschlands, deshalb der Titel!

Sobald ich wieder an meine Bücher komme, werde ich einen Blick in

Thomas Grumke/Bernd Wagner (Hg.): Handbuch Rechtsradikalismus. Leske & Budrich, Opladen 2002.

werfen, wo der Verlag Zeitenwende und Sven Henkler nach meiner Erinnerung auch besprochen werden.

Aber vermutlich weiß unsere IP schon jetzt, dass auch dieses Buch bzw. seine AutorInnen aus dem "linksextremen Spektrum" stammen.

Und noch mal kurz zum Collegium Humanum, wo Sven Henkler bis 2004 Veranstaltungen durchführte:

Dies ist aber - zumindest im Collegium Humanum - nun nicht mehr möglich, weil der Verlag Zeitenwende dort keine Veranstaltungen mehr durchführt, eben weil er von den ständigen Rechtfertigungen genug hatte und nicht permanent mit Holocaustleugnern oder NS-Verherrlichern in einen Topf geworfen werden wollte, die sich wohl nach Beendigung der Veranstaltungstätigkeit des Verlages vermehrt dort trafen.

Das Collegium Humanum steht mindestens seit den 1980er Jahren wegen Antisemitismus und Holocaustleugnung in der Kritik. 1984 tagte hier das „Komitee zur Vorbereitung der Feierlichkeiten zum 100. Geburtstag Adolf Hitlers“ mit entsprechender medialer Aufmerksamkeit. Am 9. November 2003, dem Jahrestag der Reichspogromnacht, wurde hier der Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten (VRBHV) gegründet. Im Juni 2004 wurde Ursula Haverbeck vom Amtsgericht Bad Oeynhausen wegen Volksverhetzung zu 5.400 Euro Geldstrafe verurteilt, weil sie in der Hauszeitschrift des Collegium Humanum, der Stimme des Gewissens, zusammen mit dem Schriftleiter der Zeitschrift, Ernst-Otto Cohrs, den Holocaust geleugnet hatte. Seit 2003 gehört der Holocaustleugner und Antisemit Horst Mahler zu den ständigen Referenten. ... In dem Zusammenhang mutet der zuletzt zitierte Satz ja zumindest etwas blauäugig an. --Aufklärer 18:31, 27. Dez. 2007 (CET)

• Wie bereits dargelegt: Für weitere Veranstaltung als die des Verlages Zeitenwende bzw. Sven Henkler können diese nicht in die Verantwortung gezogen werden. Es verhält sich wie bei Bernhard Schaub: Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende können nicht für Äußerungen von bspw. Ursula Haverbeck verantwortlich gemacht werden, sie wurde wegen Volksverhetzung angeklagt und nicht Sven Henkler. Soll sich Sven Henkler für die Äußerung von U. Haverbeck oder E.-O. Cohrs entschuldigen?
• Zu Horst Mahler kann sich Sven Henkler nicht äußern, da zu diesem nie Kontakt bestand und dessen Vorstellungen ,Äußerungen und Aktivitäten (soweit sie Sven Henkler aus der Presse bekannt sind) von diesem mehr als in Frage gestellt werden. Die zunehmende Präsenz Horst Mahlers war im übrigen ein Grund für Aufgabe der Veranstaltungstätigkeit von Sven Henkler und des Verlages Zeitenwende im Collegium Humanum!

Zu den Quellen gehören unter anderem eine (derzeit von Nergal gelöschten) Einschätzung der Behörde für Inneres der Freien und Hansestadt Hamburg in einer Veröffentlichung "Brennpunkt Esoterik. Okkultismus, Satanismus, Rechtsextremismus. 2004. S. 175" und ein Artikel von Jan Buschbom auf der Homepage der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung. Ich bezweifle, dass viele Leute hier diese nicht für reputabel halten oder die Hamburger Behörde des Linksextremismus verdächtigen.

Ich verdächtige sie ganz einfach der oberflächlichen Beschäftigung mit Jugend- und Musikkulturen. Wer Gruppen wie Feindflug für Dark-Wave-Bands hält oder sie sogar in die rechtsextreme Ecke schiebt, hat sich einfach nicht mit der Materie beschäftigt. Natürlich dürfen auch Forthcoming Fire nicht fehlen. Jeder, der sich musikalisch damit auseinandersetzt, weiß, dass Forthcoming Fire schon seit Mitte der 1990er nichts mehr mit Dark Wave zu tun haben. Aber Hauptsache, es wurde ein Etikett gefunden, auf das man draufschlagen kann. So war auch Sigill kein „neurechtes Gothic-Magazin“. Es war überhaupt kein Gothic-Magazin.

Dasselbe gilt für Gruppen wie Death In June, Blood Axis, Allerseelen, Der Blutharsch, Von Thronstahl usw. Das waren noch nie Gothic-Bands, wie es in Brennpunkt Esoterik geäußert wird. Mir scheint, die können nicht mal Country Music von Heavy Metal unterscheiden. Dass solche Behörden derartigen Unfug auch noch veröffentlichen und damit anerkannt sind, löst bei mir lediglich Kopfschütteln aus. Ihr wisst ganz genau, dass solche Aussagen eine unglaubliche Breitenwirkung nach sich ziehen.

Als einziges Indiz für eine Verbindung zwischen Hagal und der Dark-Wave-Szene gibt diese Behörde diesen Waldteufel-Menschen an. Das ist doch wohl ein schlechter Witz und alles andere als seriös! Hier wird etwas künstlich aufgebauscht, das in dieser Form einfach nicht der Realität entspricht. --n·ë·r·g·a·l 19:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Die IP macht das, was man zur Genüge von Autoren wie Bernhard Schaub und diversen Revisionisten kennt: Man bestreitet ein Nazi zu sein, behauptet für Demokratie und Wahrheit zu kämpfen und nimmt in Wirklichkeit nur selektiv war, was einem in den Kram passt. Man wiederlegt Behauptungen und Fragen, die niemand so (auf)stellt usw. Wenn also Henkeler wirklich mit der Gesinnung der benannten Autoren gebrochen hat, soll er das öffentlich machen. Dann wird es auch hier erwähnt werden. --Sonnenaufgang 21:10, 27. Dez. 2007 (CET)

• Zu diesen Ausführungen ist anzumerken, daß es hier nicht darum gehen kann, sich zu irgendwelchen Gesinnungen zu bekennen oder diesen abzuschwören, sondern um eine objektive Berichterstattung. Diese ist in dem Artikel von „Aufklärer“ nicht gegeben. Im übrigen kann man mit nichts brechen, was man nie behauptet hat zu sein oder zu denken. Sven Henkler wird - wohl auch von „Sonnenaufgang“ - eine Gesinnung unterstellt, die er nicht brechen kann, weil er sie nicht hat, er war und ist kein Revisionist oder Nazi und ist als solcher nie - aus seiner Sicht - in Erscheinung getreten oder hat mit einem derartigen Hintergrund Artikel oder Bücher verfaßt.

• Es ist im übrigen eine Unverschämtheit von Benutzer:Sonnenaufgang, die Begründung von der Artikelseite zu löschen und auf die Gegendarstellung in der Diskussion zu verweisen. Dies ist offensichtlich ein Fall von Vandalismus!!! --84.179.122.53 17:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so. Zum einen wiederspricht die "Gegendarstellung" im Artikel den Richtlinien dieses Projektes, zum anderen ist sie auf dieser Seite nach wie vor vorhanden. Ich empfehle Dir mit Quellen belegte, aus Deiner Sicht falsche Tatsachenbehauptungen zu widerlegen und Deine Argumente in der aktuell laufenden Löschdikussion vorzutragen.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo IP. Du kannst im Ramen der WP gerne mitarbeiten. Wenn Du für Deine Ansichten Belege hast, dann ist das immer diskutabel. Auf blose Behauptungen werden wir hier nicht eingehen. Zu Herrn Henkeler, den Du ja verteidigst, oder mit dem Du identisch bist und dem Bild das in dem Artikel über ihn entsteht: Er hat 3 Möglichkeiten: 1 Wenn er mit Nazis und Revisionisten sympathisiert und entsprechend handelt (Bücher verlegt usw.), wird der Innhalt des Artikels sich nicht wesendlich ändern, denn er entspricht dann den Tatsachen. 2 Wenn er diese Sympathien nicht hat, aber aus Gründen der Meinungsfreiheit o.ä. diesen seinen Verlag zur Verfühgung stellt, dann kann und sollte er dies öffentlich mache. Also z.B. Auf der HP des Verlages darauf hinweisen, weshab er diese Bücher/Zeitschriften usw. verlegt, dass er mit dem Innhalt aber NICHT übereinstimmt. (Wenn ich von diesem Verlag leben will, hätte ich besseres zu tun.) 3 Er will der Öffentlichkeit keinen solchen Hinweis geben. Dann muss er sich damit abfinden in der Öffentlichkeit und hier mit den enstprechenden Autoren seines Verlages in einen Topf geworfen zu werden. EoD --Sonnenaufgang 13:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sonnenaufgang, dafür, daß Du in Deiner Anführung vom 27.12.2007, 20:29, kurz und knappe Äußerungen, kein 10Seitiges Blaba verlangst und am selben Tag in der Löschantragsdiskussion von „Geschwurbel“ der IP schreibst, bist Du ja mit Deinen Äußerungen hier sehr aktiv, Dir scheint die Sache sehr am Herzen zu liegen. Du schreibst: „In einer Enzyklopedie geht es um nachprüfbare Tatsachen, nicht um Fairnes oder Meinungen. Wenn Du also Deine Meinung (gemeint ist die IP) belegen kannst nur her damit.“ Daß es hier nicht um Fairneß geht, ist inzwischen ersichtlich geworden, und daß es doch um Meinungen (bspw. Deiner) geht auch.

Würde es wenn nicht um Fairneß gehen, sondern - wie von WP verlangt und wohl auch von der Öffentlichkeit gewünscht und gefordert - um eine objektive, nicht tendenziöse Betrachtungsweise, dann würde in dem Artikel über Sven Henkler und den Verlag Zeitenwende bspw. stehen, „daß dem Verlag Zeitenwende in der Vergangenheit immer wieder vorgeworfen wurde, rechtsextrem zu sein.“ Oder es würde der Zusatz erscheinen, „daß vom Verlag Zeitenwende seit 2001 keine Bücher von Revisionisten oder Rechtsextremisten (zu den Autoren Otto Rahn und Julius Evola siehe die Ausführungen der IP 84.179.122.53 vom 17:23, 28. Dez. 2007 (CET) weiter oben) wie Bernhard Schaub oder Werner Haverbeck verlegt wurden. Seit dieser Zeit wurden ausschließlich esoterische, religionsphilosophische und -geschichtliche Literatur, wie über den Heiligen Gral, den Taoismus, Laotses „Tao Te King“, oder Märchen- bzw. Fantasy-Bücher verlegt.“ Dies kann ganz einfach nachgeprüft werden, indem alle Neuerscheinungen des Verlages Zeitenwende seit 2001 z.B. beim Verzeichnis Lieferbarer Bücher angesehen werden, auch ist das auf der Homepage des Verlages ersichtlich. Da taucht kein einziger revisionistischer oder rechtsextremer Autor auf. Weiterhin sollte, wenn die Relevanz, einen Beitrag über Sven Henkler zu veröffentlichen aufgrund seiner vier Bücher gegeben ist, sollte auch dem Inhalt seiner Bücher Platz eingeräumt werden. Dies geschieht in dem Artikel nicht! Diese Bücher sind alles andere als politisch! Weiterhin gilt für die Zeitschrift HAGAL dasselbe wie für die Bücher des Verlages Zeitenwende, nämlich, daß in den letzten Jahren der Herausgabe der Zeitschrift vom Verlag Zeitenwende ausschließlich esoterische und religiöse Themen behandelt wurden (siehe Gegendarstellung). All das braucht nicht mit irgendwelchen Quellenanführungen belegt zu werden, weil es eine nachprüfbare Tatsache ist, liest man sich die Bücher und das Programm des Verlages Zeitenwende durch oder prüft dies in den letzten HAGAL-Ausgaben, die unter der Regie des Verlages Zeitenwende publiziert wurden, nach.

So viel zum Thema Fairneß, Meinungen und ich füge hier noch objektive und nicht tendenziöse Berichterstattung hinzu. Wenn eben vorgeschlagene Ergänzungen gemacht würden, wäre der Vorwurf, der Artikel sei tendenziös, von einer extremen Position heraus geschrieben auch nicht mehr so groß!

Des weiteren solltest Du in Bezug auf Deine drei Forderungen alle Kommentare der IP 84.179.122.53 vom 28. Dezember in dieser Diskussion durchlesen. In einem der Kommentare steht: „Sven Henkler wird - wohl auch von „Sonnenaufgang“ - eine Gesinnung unterstellt, die er nicht brechen kann, weil er sie nicht hat, er war und ist kein Revisionist oder Nazi und ist als solcher nie - aus seiner Sicht - in Erscheinung getreten oder hat mit einem derartigen Hintergrund Artikel oder Bücher verfaßt.“ Auch dies ist ganz einfach mit seinen Artikeln und Büchern zu belegen. Man kann einem Menschen doch nicht irgendeine politische Einstellung nachsagen, wenn dieser sich nie in eine solche politische Richtung hin öffentlich geäußert hat. Es ist von ihm NIE ein revisionistischer, den Nationalsozialismus verherrlichender Artikel, oder was auch immer in diese Richtung weist, erschienen. Dies kann weder mit Quellen belegt noch widerlegt werden, schlicht und einfach deswegen, weil es solche Ausführungen nicht gibt. Es kann Sven Henkler keine rechtsextreme, nationalsozialistische oder revisionistische Einstellung, Gesinnung oder was auch immer aufgrund der von ihm veröffentlichten Autoren nachgesagt werden. Wenn dem so ist, dann müßten alle internationalen und deutschen Verlage, die Otto Rahn oder Julius Evola, also Autoren, die als einzige „verrufene“ Autoren vom Verlag Zeitenwende geführt werden, veröffentlichen oder veröffentlicht haben, als rechtsextrem dargestellt werden; das wären dann unter anderem die deutschen Verlage ANSATA (gehört Random House), O. W. Barth (Fischerverlage), Ullstein Taschenbuch oder Ludwig sowie die internationalen Verlage wie Inner Tradition (USA), Edizioni Mediterranee (Italien), Hiperión (Spanien) oder Circulo Latino (ebenfalls Spanien). Man schaue sich das weitere Programm und die anderen Autoren der Verlage an - dann soll behauptet werden (nach der „Beweisführung“ auf diesen Seiten müßte es ja dann so sein) die Verlage bzw. deren sie betreibende Personen seien „rechtsextrem“. --84.179.108.153 21:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Über Fairnes und Meinung hier hast Du wohl eine eher andere Ansicht als die Meisten. Lass uns also beim Artikel bleiben. Also bei Fakten und Quellen. Mbdortmund hat in der Löschdisk Wikipedia:Löschkandidaten/27._Dezember_2007#Sven_Henkler den VS sowie die fhh Hamburg S. 175 genannt. Ebenda weiter oben Bewertung. Die Ansicht über Haverbeck - hier gepostet - ist ebenfalls keine klare Aussage gegen Rechtsextrmismus. Die würde z.B. mindestens so klingen: "Herr XY habe ich als sehr liebenswerten Menschen kennen gelernt. Die ihm vorgeworfene Nähe zu rechtsextremen Gedankengut kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich distanziere mich ausdrücklich von solchen Tendenzen (und will damit nicht in Verbindung gebracht werden)." Ich habe jetzt keine Zeit mir alles nochmal durchzulesen. Wenn ich mich recht erinnere gibt es jüngere Aussagen die eine fehlende Nähe zum Rechtsextrem. belegen. Später mehr. Was sagen die Anderen? --Sonnenaufgang 12:54, 30. Dez. 2007 (CET)

• Vorerst nur soviel: Zumindest in der ganzen Diskussion zum Artikel oder in der Löschdiskussion wurde von niemandem eine Aussage getroffen, die eine fehlende Nähe zum Rechtsextremismus belegen. Oder meinst Du eine Aussage bzw. einen Beitrag außerhalb von WP. Wenn ja, dann sollte diese schleunigst in den Artikel aufgenommen werden. --84.179.124.77 14:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte die Aussagen hier: Die Veröffentlichung von „Reich Europa“ wird aus heutiger Sicht von Sven Henkler als Fehler betrachtet. sowie ...er war ein großartiger Mensch - und das trotz seines Wirkens im Nationalsozialismus. Allerding hiess es auch: Evola auf den Faschismus zu reduzieren, deutet auf ein großes Unwissen hin, denn in Evolas Leben und Werk ist dies eine kurze Facette, die vollkommen belanglos ist in diesem ganzen Zusammenhang, dem Zusammenhang von Evolas Leben und Werk. Das ist für mich zusammengenommen keine Distanzierung, sondern eine zumindest sehr naive Ansicht. --Sonnenaufgang 20:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zur nachfolgenden Anmerkung von Aufklärer:

Der zur "Vorbereitung" auf der Benutzerseite stehende Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Aufkl%C3%A4rer/Sven_Henkler) ist noch immer vorhanden - und zwar in einer verschärfteren Version als diese für "die Öffentlichkeit" bestimmte. Diese "Benutzer"-Version, die teilweise eine andere, verschärftere Wortwahl sowie andere "Fakten" und eine weitere zweifelhafte Quelle aufweist (warum wurde sie wohl im "öffentlichen" Artikel nicht mehr verwendet?), ist natürlich bei sämtlichen Suchmaschienen ganz oben gelistet. Ein Schelm, wer Absicht und Böswilligkeit dahinter vermutet. Warum wird sie nicht gelöscht???

Keine Ahnung, wahrscheinlich ist ZOG schuld. Bestimmt haben die ihre Finger im Spiel, wenn in den letzten Tagen Weihnachts-Feiertage waren und ich keine Lust auf den Rechner hatte. Nur so zur Information: Der Schnelllöschantrag wurde mittlerweile gestellt und die Seite ist nun gelöscht. --Aufklärer 16:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Seite existiert nicht mehr.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Neutralität des Artikels?

Da die IP und Herr Henkeler - wenn nicht eh ein und die selbe Person- sich hier und in der Löschdiskussion öfter beschwert haben, der Artikel sei nicht neutral und wir gingen hier nicht auf deren Argumente ein, als da wären, die heute (noch) verlegten Bücher des Nationalsozialisten Otto Rahn und des Faschisten Julius Evola würden aus anderen Gründen verlegt als dem Nationalsozialismus, sowie Henkeler hätte sich von Bernhard Schaub sowie Werner Georg Haverbeck distanziert, hier einige Anmerkungen dazu:

• In WP sollen öffentlich relevante Tatsachen beschrieben werden. Relevant ist aber nunmal was dort von Interesse, also was vor allem wahrgenommen und verbreitet ist. In diesem Fall die Nähe zu rechtsextremen (den Holocaust leugnenden) Gedankengut bzw. Autoren. Und nicht der esoterische Innhalt der in der letzten Zeit vor allem verlegten Schriften.
• Die Selbsteinschäzung einer Person kann nicht Grundlage von Aussagen eines Artikels sein.
• Es wird behauptet eine Distanzierung sei nicht nötig, da Henkeler kein Anhänger rechtsextremer Gadanken sei. Dazu ist zu sagen, die Quellen zeigen eine Nähe dazu. Wenn auch zugegeben kaum aus der letzten Zeit. Fakt ist aber, eine öffentliche Distanzierung (z.B. auf der HP des Verlages) fand nicht statt. Diese wäre aber nötig, wenn man die Wahrnehmung der Öffentlichkeit als wichtig erachtet. (Was ja der Fall ist, sonst würde "man" sich hier nicht so vehement verteidigen.)
• Um den im letzten Punkt beschriebenen Sachverhalt besser dar zu stellen habe ich den Text im Artikel ergänzt: darunter waren insbesondere Arbeiten von Holocaustleugnern wie Bernhard Schaub oder Ursula und Werner Georg Haverbeck sowie nach wie vor...
• Zur angeblichen Distanzierung Henkelers von Schaub, Haverbeck bzw. dem Rechstextremismus und der Holocaustleugnung ist sagen: Die Aussagen hier in der Diskussion sind höchstens als vorsichtige Distanzierung zu werten. Als Quellen betrachte ich sie als fragwürdig. Zitat: "Die Veröffentlichung von „Reich Europa“ wird aus heutiger Sicht von Sven Henkler als Fehler betrachtet." sowie u.a. "Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende teilen die Auffassung der Holocaustleugner auch nicht."

Ich könnte mir die Aufnahme einer Distanzierung in den Artikel vorstellen, wenn uns ein Benutzer (Benutzer:OnkelHenk) glaubhaft versichert er sei Sven Henkeler und distanziere sich von entsprechendem Gedankengut. Das Eingeständnis das es aus seiner heutigen Sicht ein Fehler war entsprende Autoren verlegt zu haben, wäre sicher auch hilfreich. Die WP wird in der Öffendlichkeit als so prominente Quelle wahrgenommen, dass ich eine Distanzierung hier als glaubhaft ansehen würde. --Sonnenaufgang 20:18, 31. Dez. 2007 (CET)

• Zu Punkt 1: Wer entscheidet, was öffentlich relevant ist? Hier wohl nur die Autoren des Artikels, die sich ständig winden, Änderungsvorschläge, die begründet sind, umzusetzen. Der Artikel wird offensichtlich dazu genutzt, die vergangene „Nähe zu rechtsextremem Gedankengut bzw. Autoren“ über die eigentlichen und ersichtlichen Anliegen und Veröffentlichungen, die rein esoterischer Natur sind, zu stellen, diese höher zu bewerten, als sie sind. Es kommt wohl nicht von ungefähr, daß die Artikelversion vom 06.01.2008 ([[1]]) zurückgesetzt wurde. Schon das beweist, daß der Artikel keinen neutralen Standpunkt hat und wohl auch nicht haben will.(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Es muss niemand entscheiden, was relevant ist. Dazu gibt es Richtlinien. Im Einzelnen kann man sich da immer streiten, aber es sollte doch klar sein, was wesendlich ist: Wenn jemand (ich übertreibe um es klar zu machen) 100 Bücher schreibt, die keinen interessieren, dann müssen die nicht sehr genau innhaltlich beschrieben werden, es reicht die Art und 1-2 Sätze zum Innhalt. Wenn sich die Relevanz aber vor allem ergibt, weil jemand vor 30 Jahren den Holocaust öffentlich relativiert hat und dafür von Geheimsdienst, VS, Polizei und Presse beobachtet wurde, dann ist dieses Faktum genauer darzustellen. Verstehen wir uns so? Auf diesen Fall bezohgen: OHNE den VS, Haverbeck, Schaub usw. wäre der Artikel gelöscht. Also müssen diese Dinge auch klar beschrieben werden. Wie wir das formulieren können wir ja hier diskutieren. --Sonnenaufgang 20:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Aber eben: Selbst Du schreibst ja: „vergangene Nähe zu rechtsextremem Gedankengut bzw. Autoren“ ... Also wa er nur körperlich in der Nähe dieser Leuten, oder auch gedanklich?? Im ersten Fall soll er z.B. schreiben, dass er nicht mit dem Gedankengut sypathisiert hat. Im 2ten Fall soll er z.B. schreiben, dass er jetzt nichts mehr damit zu tun haben will und es ihm leid tut... --Sonnenaufgang 20:21, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zu Punkt 2: Die Einschätzung von 2 oder 3 Personen, die offensichtlich der gleichen Methode folgen, ebenfalls nicht. Diesen Personen fehlt scheinbar der Wille, auf augenscheinliche und belegbare Richtigstellung zu reagieren und Falschdarstellungen im Artikel zu ändern. Auch hier sei auf die Artikelversion vom 06.01.2008 verwiesen.(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Du verstehst mich da falsch. Ich meinte, die Selbstsicht von Henkler kann nicht Grundlage von Aussagen eines Artikels sein. Die Meinungen Deiner Kontrahenten beziehn sich auf Quellen. Deren Interpretation können und sollen wir hier diskutieren. --Sonnenaufgang 20:02, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zu Punkt 3: Man beachte vor allem das Alter der Quellen und die inhaltliche Entwicklung des Verlages Zeitenwende sowie die Veröffentlichungen von Sven Henkler. Zur Distanzierung wurde hier schon genug gesagt. Da alle Veröffentlichungen des Verlages Zeitenwende keine revisionistischen oder den Nationalsozialismus verherrlichenden oder verharmlosenden Inhalt hatten und haben, kann man sich davon auch nicht distanzieren. Bezüglich einer Veröffentlichung, „Reich Europa“ von Bernhard Schaub, wurde bereits erwähnt, daß diese heute als Fehler anerkannt wird. Was Autoren ansonsten denken und von sich geben, vor allem Jahre nachdem sie im Verlag Zeitenwende publizierten, kann nicht zu Lasten von Sven Henkler oder dem Verlag Zeitenwende gehen. Man siehe genau hin, wann was gesagt und wann was geschrieben wurde. Aber dies wird hier nicht erwähnt oder beachtet. Auch hier sei auf die Artikelversion und die Begründung dazu in der Diskussion vom 06.01.2008 verwiesen. Berücksichtigt und übernommen wurde davon bisher NICHTS!(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Nicht das Alter von Aussagen ist für WP entscheidend. Sondern, wie diese in der Öffentlichkeit Beachtung fanden. Und bitte finde Dich damit ab, dass hier die meisten Aussagen in Diskussionen nicht als Quelle akzeptieren. Wie man das trozdem hinbekommen könnte, darauf habe ich mehr als einmal hingewiesen. Es geht eben nicht darum etwas Herrn Henkler "anzulasten", es geht darum dass er sich mit gewissen Leuten "gemeinsame Sachen" machte. Versteh bitte, die meisten Menschen (und die Presse) denken so: Mit gefangen, mit gehangen. Bzw. Zeig mir Deine Freunde und ich sag Dir werd DU bist. WENN also die Quellen Henkler falsch einschätzen, dann aufgrund dieser Umstände. Darum sollte er sich von gewissen Leuten und Denkmustern vorsorglich distanzieren. --Sonnenaufgang 20:21, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zu Punkt 4: Auch hier ist eine Fehlleitung des Lesers gegeben, die geändert aber wieder rückgängig gemacht wurde. Es heißt, daß Bücher „von Nationalsozialisten wie Otto Rahn und Faschisten wie Julius Evola“ nach wie vor Aufsehen erregen. (nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Habs geändert. Gut so? [[2]] --Sonnenaufgang 21:58, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zum ersten: Aufsehen erregen sie nur hier und dort, wo erschienene Texte und Bücher aufgrund einer politischen Gesinnung nicht gern gelesen werden (siehe die Quellen 1,3, 4 und 6 im Artikel) - und weil sie beim Verlag Zeitenwende erschienen sind. Bis heute hat hier noch keiner die Frage beantwortet, warum beispielsweise nationale und internationale Verlage wie ANSATA (gehört Random House), O. W. Barth (Fischerverlage), Ullstein Taschenbuch oder Ludwig sowie die internationalen Verlage wie Inner Tradition (USA), Edizioni Mediterranee (Italien), Hiperión (Spanien) oder Circulo Latino (ebenfalls Spanien) nicht als rechtsextrem verschrieen werden. Auch die veröffentlichten und veröffentlichen noch immer Werke von Otto Rahn und Julius Evola. Antwortet doch mal auf die Frage, warum diese nicht als rechtsextrem eingestuft werden!!! Schreibt bei Random House, daß die Verlagsgruppe rechtsextrem ist, weil sie Julius Evola im Programm hat!(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Ne ne Ngara. Ich glaube nicht, dass hier jemand Henkler persönlich an die Wäsche will. Aber bitte sieh den Unterschied ein, zwischen einem Kleinverlag mit 4/30 Büchern von rechtslastigen (Nazi und Faschist) Autoren + einem Verleger, der noch in anderen rechten Zusammenhängen auffiel und grossen Verlagen, die auf ein Verhältnis von geschätzt unter 1/1000 kommen. Frage zu Deiner Zufriedenheit beantwortet? --Sonnenaufgang 22:06, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zum zweiten: Es entsteht der Eindruck, Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende führen mehrere Autoren, die Nationalsozialisten und Faschisten seien. Sonst würde nicht geschrieben stehen Nationalsozialisten wie… Faschisten wie… Es kommt immer auf die Art an, wie man schreibt und wo man den Leser hinführen will. Dies ist hier gezielt, weil dies schon einmal richtiggestellt und wieder geändert wurde.(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

• Zum letzten Punkt ist nichts anzumerken, da dies – wie fast alles hier – aus einer privaten Meinung und Ansicht herrührt. Siehe hierzu u.a. Gegendarstellung.(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) )

Man kann da sehr wohl objektivierbares sagen: Die Aussage ist schlicht nicht eindeutig: "Die Veröffentlichung von „Reich Europa“ wird aus heutiger Sicht von Sven Henkler als Fehler betrachtet." Warum? Weil er heute anderer Meinung ist? Weil es Ihn Kunden kostet? Das ist keine Distanzierung. Das ist blos eine Aussage. Das WARUM fehlt. Das andere Zitat: "Sven Henkler und der Verlag Zeitenwende teilen die Auffassung der Holocaustleugner auch nicht." Heute? Und andere Nazigedanken teilt er? Etwas wenig, wenn man sich von solchen ekelhaften Verharmlosern distanzieren will. --Sonnenaufgang 22:14, 10. Jan. 2008 (CET)

• Zum Schluß: Sonnenaufgang: Sven Henkler wird Sven Henkler geschrieben und nicht Sven Henkeler. Darauf sollte doch geachtet werden, wenn er in der Öffentlichkeit doch so interessant und allgegenwärtig ist.(nicht signierter Beitrag von Ngara (Diskussion | Beiträge) ) Kennste den: Wer Fehler findet, darf Sie behalten ;-) --Sonnenaufgang 22:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Übrigens von wg Neutralität: Ist es etwa neutral Autoren wie Julius Evola und Otto Rahn auf der Homepage des Verlages so einseitig zu schildern, dass deren kritisierte Nähe zu faschistoiden Diktaturen mit keinem Wort erwähnt wird. Einfach 0. Niente?? Das ist entweder tendenziös oder naiv. --Sonnenaufgang 16:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Ein Hoch auf die Bearbeitungsfreiheit bei Wikipedia

Prima, ohne Kommentar hat Benutzer:Codeispoetry das Bearbeiten des Artikels gesperrt. Was soll das? Äußere Dich in der Diskussion, bevor Du solchen Unfug machst. --Ngara 21:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Edit-War. Code·Eis·Poesie 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Es scheint ja nur mit harten Massnahmen klar zu werden, dass man hier Konsens benötigt und da Henkler nach wie vor keine glaubhafte und nachvolziehbare Distanzierung zustande gebracht hat, ist die Behauptung der Artikel sei grundfalsch nicht nachvollziehbar. Wenn es wichtig ist kann man auf einer eigenen Internetseite eine Distanzierung in wenigen Std. öffentlich machen... --Sonnenaufgang 09:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Verlag Zeitenwende

Der zweite Absatz dieser Rubrik ist totaler Unsinn, man schaue nur auf die Homepage des Verlages: Es werden keine Bücher von Alain de Benoist, Sigrid Hunke oder dem Dalai Lama verkauft, geschweige denn verlegt. Auch "Reich Europa" ist schon seit Ewigkeiten vergriffen. Der Absatz sollte gelöscht werden. --84.179.82.181 20:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Habe die 3 Autoren rausgenommen. --Sonnenaufgang 21:25, 31. Jan. 2008 (CET)

Du hast was vergessen (wollen?): Haverbeck und Schaub werden schon seit Jahren nicht mehr von dem Verlag verlegt oder vertrieben. Da hilft es auch nicht, wenn Du bei der Artikelbearbeitung den Vermerk hinterläßt: "Schaub und Co werden noch verlegt". Wie gesagt, Schaub wird längst nicht mehr verlegt (siehe hierzu das Programm des Verlages [[3]] sowie die Eintragung im Verzeichnis lieferbarer Bücher [[4]], dort einfach bei Verlag "Zeitenwende" eingeben, dann sieht man, welche Bücher von dem Verlag verlegt werden bzw. welche lieferbar sind. Hör auf mit den Falschdarstellungen, bleib bei den Fakten, die da sind, daß kein Schaub und kein Haverbeck verlegt werden ... und ändere das entsprechend, sonst wird es gemacht.

Wer ist übrigens Co? --84.179.74.135 12:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Man suche mal was verschiedene Autoren des Verlages sonst so schreiben. Uhhh. Da gehts immer wieder in braune Richtung. Wieder was neues: [[5]] Man klicke auf den Link des Autors, da kommt dann ein Buch über Savitri Devi (Hitler war ein Gott) und wo? Im rechten Reginverlag. --Sonnenaufgang 22:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Was soll das? Was willst Du sagen? Was soll der Link (hier in der Dikussion und die Quelle Nr. 7 im Artikel), der nichts besagten bzw. zu nichts führt? Hier zählen keine Weltverschwörungstheorien, in denen alles zur "braunen Richtung" führt! --84.179.74.135 12:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Zeitschrift Hagal

3. Änderungen in „Zeitschrift Hagal“

Zeitform geändert, da die Zeitschrift HAGAL seit Anfang 2005 nicht mehr von Sven Henkler bzw. vom Verlag Zeitenwende herausgegeben wird. Änderungen bezüglich der Zeitschrifteninhalte unter der Herausgeberschaft des Verlages Zeitenwende. Der letzte Satz im ersten Absatz wurde komplett gestrichen, da nur ein einziges Mal ein Artikel über den „Bioregionalismus“ erschienen ist (Ausgabe 2/98), somit ist die Heraushebung „wichtiger Stellenwert“ Unsinn. Auch die Quelle ist somit hinfällig, da sie sich nur auf eine HAGAL-Ausgabe bezieht, eben auf die, in der ein Artikel über „Bioregionalismus“ (Ausgabe 2/98) erschienen ist. Die „Quelle“ scheint nur die eine Ausgabe gelesen zu haben, sonst hätte sie etwas anderes geschrieben. Als Quelle dafür, daß nur ein Artikel über „Bioregionalismus“ erschienen ist, dienen alle Ausgaben der Zeitschrift HAGAL bis Ende 2004, ab 2005 erschien sie ja unter anderem Herausgeber.

Zweiter Absatz: Änderung „mit dem Titel“, Einschub (Zitat aus dem Trimondi-Buch). Es entstand der Eindruck, Sven Henkler hätte etwas über die „Reichsjuwelen für einen kommenden SS-Staat“ geschrieben. Das ist irreführend, weil falsch. Es war eine religionskritische Auseinandersetzung mit dem Trimondi-Buch und es ging nicht um irgendwelche „Reichsjuwelen“ oder einen „kommenden SS-Staat“. Weiterhin wurde „Mentor“ durch „Freund“ ersetzt (der Satz wurde auch verschoben, da er an anderer Stelle besser paßt). Ein Mentor ist ein Ratgeber oder Erzieher. Erzogen war Sven Henkler zur damaligen Zeit bereits und Ratschläge holte er sich von vielen Personen, nicht nur von Werner Haverbeck. Angaben zur Abgabe der Zeitschrift HAGAL an den Regin-Verlag geändert. Das vergleichende Wort „ebenfalls“ im Zusammenhang mit „rechtsextrem“ wurde gestrichen, da es nicht stimmt, daß der Verlag Zeitenwende „rechtsextrem“ ist. Beim Regin-Verlag wurde diese Wertung gelassen, auch wenn dies wohl nicht belegbar ist und auch nicht klar ist, ob das stimmt. Das sollen aber andere klarstellen oder beweisen, wenn sie wollen. --Ngara 15:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ngara so bin ich einverstanden. Grüsse --Sonnenaufgang 18:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Synergon Deutschland

Hallo Sonnenaufgang, so geht das nicht. Deine Änderung bezüglich der Vorträge im Collegium Humanum ist schlichtweg falsch und auch mißverständlich wiedergegeben. Folgende Angaben waren grundsätzlich falsch: die deutsche Sektion hat bis zum Mai 2008 Vorträge im Collegium Humanum durchgeführt. Nachweislich fand die letzte Synergon-Tagung 2001 im Collegium Humanum statt. Außerdem wurden NS-Ideologen wie A. Rosenberg nicht rehabilitiert, sondern sie waren "Gegenstand" eines Vortrages (der in Schriftform übrigens vorliegt, da wurde nichts rehabilitiert). Zudem war Deine Änderung mißverständlich, denn so, wie Du es geschrieben hast, entsteht der Eindruck, die deutsche Sektion von Synergon wäre verboten worden. Das stimmt ja nun überhaupt nicht, das Collegium Humanum wurde verboten. Man muß schon sachlich bleiben. --Ngara 20:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Du hast es ja nun richtig gestellt. Und ich habe die Quelle hinterherschieben dürfen. Die Zusammenarbeit klappt ja ;-)

P.S.: Was ist eigendlich mit der lang erwarteten Richtigstellung bzw. Distanzierung von Henkler bzgl. seiner Kontakte zu gewissen Leuten? (So, dass es als Quelle dienen kann) Schon komisch erst viel schreien und dann passiert nichts. Seltsam. --Sonnenaufgang 22:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiteter Artikel "Sven Henkler"

Habe den Artikel unter Berücksichtigung des Wahrheitsgehaltes, der Objektivität und Neutralität, der Aktualität sowohl des Inhaltes als auch der Quellen mit Hilfe von nachweisbaren Fakten (Verlagsprogramm, Veröffentlichungen Sven Henkler bzw. des Verlages Zeitenwende der letzten Jahre, Verlagshomepage) bearbeitet. Soweit es Quellen gibt, wurden diese in Klammern hinter die betreffende Stelle eingefügt) angefügt. Grundsätzlich gilt, daß alle Angaben und Änderungen den Verlag und sein Programm betreffend am Verlagsprogramm selber nachgeprüft werden können. Dies kann und braucht nicht durch eine Quelle außer der der Verlagshomepage und der vergangenen Werbeprospekte des Verlages Zeitenwende belegt werden.

1. Einschub „in der Vergangenheit“ im zweiten Satz, da seit Jahren 2003, also seit über 5 Jahren (!), keine Bücher und Artikel von genannten Holocaustleugnern mehr erschienen sind. (Als Nachweise dienen u.a. die Veröffentlichungsdaten sämtlicher vom Verlag Zeitenwende herausgegebenen Bücher sowie alle bei genanntem Verlag erschienen HAGAL-Ausgaben.)

2. Änderungen in „Leben & Werk“

- Angaben zu Sven Henklers Büchern wurden eingefügt. Diese sind wesentlich, sind diese doch ein Relevanzkriterium für einen Artikel über Sven Henkler bei Wikipedia.

- Gelöscht: „Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten.“ Begründung: Ein Protagonist ist laut Duden eine Hauptfigur, eine wichtige, zentrale Gestalt. In Wikipedia wird die Neue Rechte wie folgt dargestellt: „Der Begriff Neue Rechte bezeichnet eine heterogene politische Richtung, die als ,Gegenmodell’ zur Neuen Linken entstand, sich von der dem Nationalsozialismus verhafteten Rechten abgrenzt und einen „völkischen Nationalismus“ erneuern will.“ Da Sven Henkler sich keinesfalls der genannten Richtung zuordnet, kann er gar keine Hauptfigur, eine wichtige zentrale Gestalt dieser Richtung sein. Wie äußert sich ein Protagonist einer bestimmten Richtung? Durch Artikel, Reden, Bücher zu Themen einer bestimmten Richtung? Das einzige, worüber Sven Henkler in den letzten drei Jahren geschrieben hat, war das Thema „Wasser“, das einzige Buch, das von Sven Henkler in den letzten Jahren erschien, war „Urstoff Wasser“ (zweite überarbeitete Auflage 2006), das sich mit der mythologischen Bedeutung von Wasser beschäftigt.

- Zweiter Satz geändert, da keine Zeitschriften mehr verlegt werden. Zudem wurde die Quelle gelöscht, da diese nicht erkennen läßt, daß Bücher und Zeitschriften verlegt werden. Es ist zudem normal, daß ein Verlag Bücher verlegt (und Zeitschriften herausgegeben hat), dafür braucht man keine Quelle. Zudem ist die Quelle eine reine Buchbesprechung. Soll die Quelle etwa den Leser beeinflussen? (Siehe hierzu auch die Ausführungen in der Gegendarstellung zu den Quellen.)

- Erweitert wurden die Themen der Bücher, eine genaue, durch Buchveröffentlichungsdaten belegbare Zeitangabe wurde hinzugefügt. Ebenso geändert wurde der letzte Satz, da in der vorhergehenden Version der Eindruck entstand, es werden Bücher von mehreren „Nationalsozialisten“ und „Faschisten“ außer Otto Rahn und Julius Evola veröffentlicht (als Beleg dient das Verlagsprogramm). Die "Wertung" der Personen Rahn und Evola wurde gelassen, dazu mehr in der Gegendarstellung.

3. Änderungen in „Zeitschrift Hagal“

- Zeitform geändert, da die Zeitschrift HAGAL seit Anfang 2005 nicht mehr von Sven Henkler bzw. dem Verlag Zeitenwende herausgegeben wird. Änderungen bezüglich der Zeitschrifteninhalte unter der Herausgeberschaft des Verlages Zeitenwende. Der letzte Satz im ersten Absatz wurde komplett gestrichen, da nur ein einziges Mal ein Artikel über den „Bioregionalismus“ erschienen ist (Ausgabe 2/98), somit ist die Heraushebung „wichtiger Stellenwert“ Unsinn. Auch die Quelle ist somit hinfällig, da sie sich nur auf eine HAGAL-Ausgabe bezieht, eben auf die, in der ein Artikel über „Bioregionalismus“ (Ausgabe 2/98) erschienen ist. Die „Quelle“ scheint nur die eine Ausgabe gelesen zu haben, sonst hätte sie etwas anderes geschrieben. Als Quelle dafür, daß nur ein Artikel über „Bioregionalismus“ erschienen ist, dienen alle Ausgaben der Zeitschrift HAGAL bis Ende 2004, ab 2005 erschien sie ja unter anderem Herausgeber.

- Zweiter Absatz: Änderung „mit dem Titel“, Einschub (Zitat aus dem Trimondi-Buch). Es entstand der Eindruck, Sven Henkler hätte etwas über die „Reichsjuwelen für einen kommenden SS-Staat“ geschrieben. Das ist irreführend, weil falsch. Es war eine religionskritische Auseinandersetzung mit dem Trimondi-Buch und es ging nicht um irgendwelche „Reichsjuwelen“ oder einen „kommenden SS-Staat“. Weiterhin wurde „Mentor“ durch „Freund“ ersetzt. Ein Mentor ist ein Ratgeber oder Erzieher. Erzogen war Sven Henkler zur damaligen Zeit bereits und Ratschläge holte er sich von vielen Personen, nicht nur von Werner Haverbeck. Angaben zur Abgabe der Zeitschrift HAGAL an den Regin-Verlag geändert. Das vergleichende Wort „ebenfalls“ im Zusammenhang mit „rechtsextrem“ wurde gestrichen, da es nicht stimmt, daß der Verlag Zeitenwende „rechtsextrem“ ist. Beim Regin-Verlag wurde diese Wertung gelassen, auch wenn dies wohl nicht belegbar ist und auch nicht klar ist, ob das stimmt. Das sollen aber andere klarstellen oder beweisen, wenn sie wollen.

4. Änderungen in „Leiter der ...“

- Zeitform geändert, da Sven Henkler längst kein Leiter von Synergon Deutschland mehr ist und die Zusammenarbeit mit DESG besteht ebenfalls nicht mehr.

- Ausführungen über B. Schaub und A. Rosenberg geändert. Es traten nicht mehrere Holocaustleugner wie B. Schaub auf, auch wurde A. Rosenberg nicht rehabilitiert, sondern es wurde über ihn referiert. Das ist ein riesiger Unterschied. Die Ausführungen vom Autor des Artikels über eine Rehabilitation von A. Rosenberg kann er nicht belegen (das wird ja hier immer verlangt), es gibt auch keine für diese Ausführung, da keine Rehabilitation stattfand.

- Erweiterungen, die die Veröffentlichung von SYNERGON-Forum betreffen.

5. Änderung in Verlag Zeitenwende

- Gestrichen: „der zu den bekannteren Verlagen und Buchvertrieben der Neuen Rechten zählt“. Das ist Unsinn, ein Blick ins Verlagsprogramm genügt, um zu sehen, daß da keine Verbindung zur „Neuen Rechten“ besteht. Zudem besteht kein „Buchvertrieb“, es sei denn, es ist das Vertreiben der verlagseigenen Bücher gemeint. Aber die Erwähnung erübrigt sich von selbst, das sollte jeder wissen, daß ein Verlag seine Bücher vertreibt. Normalerweise ist das Zitat und die Quelle (Jan Buschbom) ebenfalls zu streichen, da das dort Geschriebene längst überholt ist (siehe diese Ausführungen, das aktuelle Verlagsprogramm usw. usf., die PDF-Datei der Quelle wurde am 29.06.2005 erstellt, wann der Artikel geschrieben wurde, ist nicht bekannt. Eine zeitliche Nähe ist deshalb nicht gegeben, wir schreiben das Jahr 2008, in der Zeit hat sich einiges sichtbar geändert). Wenn sich der Autor des Artikels über Sven Henkler den hier gemachten Ausführungen nicht ganz verschließen will, dann sollte er das Zitat samt Quelle löschen!

- Der letzte Absatz wurde komplett gestrichen, da es keinen Buchvertrieb gibt, in welchem Bücher von Alain de Benoist, Sigrid Hunke oder dem Dalai Lama angeboten werden. „Reich Europa“ ist beim Verlag Zeitenwende schon seit 2000 nicht mehr lieferbar. Zudem sieht Sven Henkler dessen Veröffentlichung heute als Fehler an (siehe Gegendarstellung). Dies sollte wenigstens erwähnt werden. --Ngara 14:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Diskussion Totalrevision

Bitte kläre diese weitreichenden Änderungen erstmal auf dieser Diskussionsseite im Einzelnen ab ehe Du sie erneut umsetzt. Solche Ad hoc Totalrevisionen führen erfahrungsgemäß zu Editwars.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Was soll das denn, das ist doch keine "Totalrevision". Wenn ich eine solche durchgeführt hätte, dann würde der ganze Beitrag anders aussehen. Das sind wesentliche und wichtige Änderungen bzw. Ergänzungen, die im Sinne der wahrhaften Darstellung vorgenommen wurden. Ist denn hier keiner an der Wahrheit interessiert? Zum einen wird man hier eingeladen, den Artikel zu bearbeiten... und dann werden die Änderungen rückgängig gemacht. Ist denn hier keiner an Objektivität und Aktualität interessiert, sondern wirklich nur an Falschdarstellungen. Solange hier nichts gegenteiliges vorzuweisen ist, sollten diese Änderungen dringend vorgenommen werden. Diese Änderungen betreffen vor allem Relevanzkriterien, die ja alle so hervorgehoben haben, bspw. die Bücher Sven Henklers. Wenn diese als Relevanzkriterien für WP gelten, dann müssen die auch aufgeführt werden. --Ngara 10:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ngara wenn du eine Zusammenarbeit willst, dann berücksichtige die Diskussion und steller Deine Änderungen bitte einzeln zur Diskussion. Ich schlage auch vor, auf den Entscheid des LA zu warten, bevor wir uns viel Arbeit machen. Bitte berücksichtige unterschiedliche Meinungen. Man kann in einem Artikel verschiedene Meinungen relativ neutral darstellen ohne die der anderen zu löschen. Z.B. Deine Löschung von Quellen war nicht konsensfähig. Hier der Vergeleich Deiner Änderungen: [[6]]. Hast Kontakt zu Herrn Henkler? Bitte Ihn doch auf seiner HP eine eindeutige Distanzierung zu verfassen. DAS würde hier als Quelle akzeptiert. Weiter ist zB in der Einleitung eine Diskussion a la "obwohl es sich dabei nicht um revisionistische Texte und Bücher" nicht akzeptabel. Das gehört unter eine Teilüberschrift. Z.B. "Bewertung" --Sonnenaufgang 12:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sonnenaufgang: Alle Änderungen - vor allem warum sie gemacht wurden - sind in der Diskussion begründet. Und das absichtlich, damit sich jeder damit auseinandersetzen kann und das Geschriebene nicht einfach löscht! Auch die Löschung der Quellen ist in dem ganzen Zusammenhang konsensfähig. Die eine Quelle (Artikel von Herrn Ravagli) hat mit den Ausführungen im Artikel über Sven Henkler gar nichts zu tun, sie kann nicht das belegen, was im Artikel geschrieben steht. Ich kann doch nicht etwas schreiben und eine Quelle heranziehen, die das Geschriebene gar nicht beweist!

Unterschiedliche Meinungen berücksichtige ich sehr gern, nur scheint dies hier nicht immer von anderen zu geschehen. Ich habe auch keine Meinungen anderer gelöscht, sondern Ausführungen, die nicht stimmen. Und Meinungen sollten in einem Enzyklopädiebeitrag keine Rolle spielen, sondern Fakten. Du selber hast das Geschrieben. Ich habe nur Fakten eingebracht!!! Wenn die aufgrund einer verbohrten Meinung gelöscht werden und keinesfalls auf die Begründungen eingegangen wird, halte ich das für durchaus zweifelhaft!

Außerdem: Warum ist es akzeptabel, zu schreiben, Sven Henkler geriet in die Kritik weil er Arbeiten von Holocaustleugnern veröffentlichte, aber die Ergänzung, daß diese Arbeiten keine revisionistischen waren, nicht? Das mußt Du mir erklären. In dem Fall wird bereits in der Einführung ein Bild dargestellt, das nur zur Hälfte stimmt, es lenkt den Leser in eine vollkommen falsche Richtung! Wenn, dann müßte die ganze Holocaustangelegenheit aus der Einleitung verschwinden (Warum steht das überhaupt in der Einleitung? Diese Aussage beeinflußt den Leser bereits in der Einleitung maßgeblich. Ist das gewollt? Seid doch wenigstens ehrlich!) und - wie Du selber vorschlägst - z.B. bei "Bewertung" oder von mir aus auch unter der Rubrik "Verlag Zeitenwende" erscheinen. Dort ist es meiner Meinung nach am besten aufgehoben! --Ngara 14:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Lass uns die Einzelheiten diskutieren, wenn der LA entschieden ist. Dann schauen wir die Sachen einzeln an. Natürlich auch inweit Quellen das bstätigen. Und bitte nimm die Anderen ernst. Das heist wenn einige -auch ich - hier der Meinung sind, gewissen öffentliche Quellen belegen eine Nähe zur rechten Szene. Dann muss die Wiederlegung schon gut sein. Und solche Aussagen wie, er hat nicht, er will nicht, er meinte es anders und im Buch eines Nazis geht es doch um anderes, werden nicht reichen. Du/Ihr seid nicht auf meinen Vorschlag zur Güte eingegangen, dass SH eine Distanzierung auf seiner HP schreibt. Das würde hier als Quelle sicher akzeptiert werden. Ich kann nur wiederholen ich habe Bernhard Schaub kurz kennen gelernt und von anderen Menschen verschiedenes über seine Aktivitäten mitbekommen. Man kann auf den reinfallen, aber nicht lange. Er betreibt und vertritt seine nationalen/rechten/revisionistischen Ziele dazu zu offen. Wer mit sojemand in der Öffentlichkeit engen Kontakt pflegte, darf sich nicht wundern in einen Topf geschmissen zu werden. Da würde eine sehr deutliche Distanzierung helfen. --Sonnenaufgang 20:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten?

Für diese Behauptung sollten wir direkt Quellen beifügen oder die Aussage entschärfen. Ich habe die ursprüngliche Quelle die das nicht unbedingt klar belegt verschoben, da sie die Zusammenarbeit mit Schaub und Co belegt. [[7]] --Sonnenaufgang 11:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Satz "Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten." wurde gelöscht, da dies nicht zutrifft und auch nicht zu belegen ist. Denn: es ist nicht zu belegen, was nicht ist! --Ngara 20:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Zeitschrift „Hagal“

Geändert von "Henkler schreibt ..." in: "Henkler schrieb bis 2003 ..." ([[8]] und [[9]]) --Sonnenaufgang 16:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Leiter der deutschen Sektion der Synergies Européennes

Zeitform geändert wie von vorgeschlagen: "Ab April 2000 hatte Sven Henkler für einige Zeit die Leitung von „Synergon Deutschland“, einer Sektion des neurechten Netzwerkes „Synergies Européennes“ übernommen, wie der Verfassungsschutzbericht 2001 schrieb." --Sonnenaufgang 12:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Es wurde der Vermerk angehangen, daß die Texte und Bücher, die von "Holocaustleugnern" veröffentlicht wurden, keine revisionistischen, den Holocaust verleugnenden Inhalte hatten. Dies ist im Sinne der Objektivität dringend zu erwähnen, wenn schon in der Einleitung steht, daß Arbeiten von diesen Menschen veröffentlicht wurden. Meiner Meinung nach hat dies in einer Einleitung ohnehein nichts verloren, da es den Leser bereits zu Anfang beeinflußt und fehlleitet. Es kann ja weiter unten erwähnt werden, aber mit dem gemachten Vermerk. Als Quellen für diese geschilderte Tatsache dienen alle Bücher und Artikel dieser "Holocaustleugner", die beim Verlag Zeitenwende erschienen sind, selbst. Und wer dies nicht glaubt, der muß sich eben die Mühe machen und die Artikel und Bücher der betreffenden Personen lesen. --Ngara 20:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein Ngara das was Du da behauptest ist schlicht falsch und ebenso Deine Änderung im Artikel ([[10]]). Zumindest die Aussagen im Buch Adler und Rose war in der ersten Auflage holocaustleugnend. Mach nicht den Fehler auf die Strategie der Holocaustleugner hereinzufallen. Lies Dir mal die entsprechenden Artikel durch. Man versucht justiziable Aussagen zu vermeiden in dem man die Dinge in Frageform formuliert und die historischen Tatsachen als noch nicht genug erforscht darzustellen. Wieder allen Fachleuten. Die WP ist dazu da Dinge zu beschreiben, die für Öffentlichkeit von Interesse ist. Diskussionen gehören deshalb keinesfalls in die Einleitung. Und wenn jemand u.a. als Verleger von Bernhard Schaub Aufsehen erregt bis hin zur Erwähnung im Verfassungsschutzbericht, dann ist dies die Info die hier rein gehört. Wir warten hier immernoch auf eine klare Distanzierung von Henkler selber!! Und wenn Tatsachen die Menschen in die Irre führen, ist das nicht zu ändern, solange keine anderen Quellen vorliegen. Wenn ich in Begleitung von Bergsteigern gesehen werde, kann es gut sein das ich auch für einen gehalten werde... Wenn es Euch so wichtig ist, Henkler in anderem Licht erscheinen zu lassen, helft Ihm, dass endlich eine Distanzierung die als Quelle genommen werden kann erscheint! Wenn das nicht geschiet, dann muss man annehmen, dass Henkler den kritisierten Ströhmungen doch nicht so fern steht. Ich frage mich langsam, warum ich mir hier so viel Mühe gebe. Andere sagen schlicht: "Heul nicht, sondern mach was." Es ist oft genug geschrieben worden, was erwartet wird. Grüsse --Sonnenaufgang 16:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein Sonnenaufgang, was Du behauptest ist schlicht falsch. Die erste Auflage erschien im Selbstverlag von Bernhard Schaub, mit der hat weder der Verlag noch Sven Henkler etwas zu tun. Die zweite Auflage erschien beim Verlag Zeitenwende, und bei der wurde peinlich genau darauf geachtet, daß eben keine Holocaustleugnung darin steht - lies das Buch, dann können wir diskutieren!! Hier wird immer nach Quellen gefragt, die zweite Auflage von "Adler und Rose" ist die Quelle, dumm nur, daß man die nicht bei Wikipedia als Quelle einbauen kann.

Warum muß das eigentlich in der Einleitung stehen? Und wenn, dann muß es so dastehen, wie ich es geändert habe. Ansonsten ist es schlichtweg falsch!!! Also habe ich es wieder geändert! Das ist auch keine Diskussion in der Einleitung, wie Du schreibst, sondern eine sachliche Darstellung!!!

Ich frage mich übrigens auch - vor allem weil Du in der Wir-Form schreibst -, warum Du oder ich sich solche Arbeit machen. Wer ist eigentlich WIR? Es ist doch offensichtlich so, daß sich seit Beendigung der Löschdiskussion außer uns keiner mehr um den Artikel kümmert. Warum? Ist da jemand zufrieden, daß Sven Henkler nun endgültig bei Wikipedia falsch dargestellt wird? Wahrscheinlich lachen sich hier einige insgeheim kugelrund, was wir hier veranstalten und daß wir überhaupt diskutieren. Sven Henkler steht drin, bleibt drin ... nach mir die Sintflut.

Im übrigen: Paß auf Deine Vergleiche auf, ich meine den mit den Bergsteigern. Am Ende unterstellt Dir ein Benutzer hier bei Wikipedia noch eine NS-Ideologie. Sven Henkler wurde auf diese Art das gleiche unterstellt, nur schrieb er nicht von Bergsteigern, sondern von Bäumen. Schau in die Löschdiskussion, dann siehst Du, was ich meine. --Ngara 20:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Seewolf Äußere Dich, bevor Du Änderungen vornimmst. --Ngara 20:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Ngara Ich bin es leid. Gehe bitte auf die Argumente ein, statt Erbsen zu zählen. Merkst Du nicht, dass Du nur genau eine Möglichkeit hast?: Dich mit uns zu einigen. Das geht nur, wenn Du auf unsere Argumente eingehst, als da wären: - Es werden (um das "wir" zu vermeiden) Quellen für die Behauptung verlangt Henkler will nichts mit Nazis und Konsorten zu tun haben. (Wenn ein Buch in der ursprünglichen Fassung Holocaustleugnend war, dann nutzt es Henkler kaum was, wenn das in einer neuen Auflage rausgenommen wurde. ) - Das öffentliche Interesse und damit die Relevanz an Henkler war seine Nähe (welche auch immer) zu Nazis. Deshalb gehört das und nichts anderes in die Einleitung, solange bis wir eine Queller für seine Distanzierung haben. --Sonnenaufgang 17:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer ist uns? Die, die Sich an die (vor allem im Netz) verfügbaren Quellen halten und nicht viel auf Behauptungen geben, die auf persönlicher Bekanntschaft beruhen. --Sonnenaufgang 17:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast Du schon mal über die Seriosität und Wahrheit der Quellen im Netz nachgedacht? Sind die von Ngara erwähnten Bücher und Artikel keine gültigen Quellen? --84.179.92.158 08:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Leben & Werk

Ziemlich hoch gegriffen, denn zum "Leben" steht gar nichts drin. Habe zwei Änderungen vorgenommen, einmal einen völlig konfusen Satzbau und die Tatsache, daß der Verlag gar keine Zeitschrift (mehr) herausgibt. --Ngara 15:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Symptomatische Denkweisen der New Age-Bewegung?

Die Biografie liest sich für mich wie die Symptomatik einer sehr persönlichen Identitätskrise des Autors, der möglicherweise recht unreflektiert in den Sog der New Age-Bewegung geraten ist. Insofern spiegeln seine Schriften offenkundig einen Modetrend in gewissen esoterischen Kreisen wider. Zumindest halte ich es für sinnvoll, in dem Artikel einen Hinweis auf die New Age-Bewegung einzubauen. Was meint ihr? Gruß, --T.M.L.-KuTV 03:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Überarbeitung des Artikels. --Sonnenaufgang 13:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Ich habe den Löschantrag per WP:LAE entfernt, und statt dessen den Neutralitätsbaustein gesetzt, siehe Begründung in der Löschdiskussion vom 20. November 2008. Den Text des Löschantrages füge ich hier ein, weil die darin enthaltenen Argumente hier zu entkräften wären, bevor der Neutralitätsbaustein entfernt werden kann. --Minderbinder 19:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Nach mehrmaliger gründlicher Überarbeitung des Artikels - in Zusammenarbeit mit anderen Autoren - wird Sven Henkler nunmehr bezichtigt, ein Holocaustleugner zu sein. Zudem soll der Eindruck entstehen, Sven Henkler sei ein Faschist, Rassist, Nationalsozialist und weiteres mehr. Folgender Satz in der Einleitung ist eine Lüge und sogar strafbar, denn Sven Henklers Persönlichkeitsrechte werden hier nicht nur verletzt, es ist eine Verleumdung seiner Person: "Im Rahmen seiner Publikationen gilt sein besonderes Interesse den rassistischen und religiösen Aspekten der faschistischen Literatur, wobei er sich nicht zuletzt aufgrund seiner Verleugnung des Holocaust und der Gewalt des NS-Regimes nicht von führenden Vordenkern und Denkern des Nationalsozialismus distanziert, sondern im Gegenteil ausdrücklich seine Sympathie bekundet." Sven Henkler hat NIEMALS Sympathie mit Nationalsozialisten ausdrücklich bekundet.

Man schaue sich u.a. die Homepage des Verlages Zeitenwende von Sven Henkler sowie das Verlagsprogramm an und dann soll, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, wie schon einmal beantragt, der Schwerpunkt, der auf diesem Artikel lastet, nämlich der Vorwurf, Henkler sein ein Faschist, Rassist, Holocaustleugner usw., gründlich geändert werden!

Wikipedia ist keine Spielwiese für Leute, die andere Menschen verleumden und willentlich in ein falsches Licht rücken wollen, es sollten die Regeln der gegenseitigen Achtung und Menschlichkeit gewahrt bleiben. Meinungsbildung bzw. in diesem Fall sogar -macherei ist hier fehl am Platz. Der Artikel verstößt so, wie er ist, gegen einige Wikipedia-Grundregeln, er ist tendenziell und verfolgt ein bestimmtes Ziel (das der Verunglimpfung und Falschdarstellung), er verbreitet die Unwahrheit, er ist unaktuell, verletzt die Persönlichkeitsrechte u.v.a und sollte deswegen schleunigst gelöscht werden. -- Ngara 15:57, 20. Nov. 2008 (CET)

So, Ngara. Die Behauptung, dass Henkler ein Holocaustleugner sei, wurde von mir nun an allen Stellen des Artikels entfernt. Auch mir erschien diese Aussage bislang nicht belegt. Ferner wurde von mir der kritisierte einleitende Satz weiter neutralisiert. Die Behauptung, dass er ein "Faschist, Rassist, Nationalsozialist und weiteres mehr" sein soll, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Die Sympathiebekundung gegenüber den Ideen von Rosenberg ist in dem Artikel belegt. Mit welcher Begründung zweifelst du daran? Der von Minderbinder in der aktuellen, bereits beendeten Löschdiskussion vorgebrachte kritische Einwand bezüglich der aufgezählten Holocaustleugner werde ich später nochmals prüfen. Dieses Zitat soll nach Minderbinder den belegten Satz nicht stützten, weshalb er den Neutralitätsbaustein in den Artikel eingefügt hat. Wenn dem so sein sollte, werde ich alle unbelegten Aussagen streichen. Ferner möchte ich auch an diesem Ort wiederholen, dass sich jeder bei der Qualitätsverbesserung des Artikels persönlich beteiligen kann - auch du. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Ich habe hier schon so viele Änderungen und Verbesserungen mit anderen zusammen vorgenommen. Warum der Artikel nun auf diese Art und Weise geändert wurde ist mir ein Rätsel? Wie bist Du auf die Idee gekommen, Sven Henkler dies zu unterstellen? Schon alleine die Überschrift "Grundhaltung" ist anmaßend. Wie kommst Du dazu, zu schreiben, daß Sven Henkler sich "beauftragt" sieht, gegen eine "Dogmenwelt" in der modernen Welt vorzugehen? Er hat zwar geschrieben, daß es eine Dogmenwelt gibt, aber nicht, daß er dagegen vorzugehen berufen ist - das ist New Age-Gefasel! Ebenso hat er nie geschrieben - und niemals "ausdrücklich" -, daß er mit Denkern und Vordenkern des Nationalsozialismus sympathisert. Es ist eine Unverschämtheit zu propagieren, daß es eine Grundhaltung von Sven Henkler sei, daß er "Interesse für Holocaustleugner" und "Völkische Religiosität" hat - Deine Gliederung der Überschriften läßt keinen anderen Schluß zu. Kennst Du Sven Henkler, kennst Du seine eigenen Veröffentlichungen und die, die er als Verleger herausgibt? Du magst in das Buch "Ausbruch aus den Ideologien" reingeschaut, aber nicht gelesen haben. Wenn Du das ordentlich getan hättest, hättest Du nicht schreiben dürfen, daß er eine Symphatie für u.a. Rosenberg hat. In dem Buch wurde ein Aufsatz über Rosenberg veröffentlicht, der in einem Kontext steht, der nichts mit Politik oder Sympathiebekundungen zu tun hatte, sondern dieser Artikel war eine relionsgeschichtliche Untersuchung (!) - und keine Meinungsbildung -, die auch als Magisterarbeit vorgelegt wurde!!! Es ist eine Frechheit, einem Menschen eine "Grundhaltung" anzudichten, den Du gar nicht kennst. Im übrigen sei die Frage erlaubt: Ist es nicht denkbar, daß ein Mensch, auch wenn er noch so viele Verbrechen auf dem Kerbholz hat, trotzdem ein "religiös Suchender" ist. Genau deswegen hieß die Veröffentlichung "Ausbruch aus den Ideologien", damit Leute - wie Du auch - angeregt werden, aus den Ideologien und auch Dogmen auszubrechen, Dinge von einer anderen Seite zu sehen, auch wenn sie zunächst unerträglich scheinen. In dem Zusammenhang ist es auch nicht verwunderlich, daß die Anthroposophen sich auf den Schlips getreten fühlten, wenn jemand den guten Rudolf Steiner von einer anderen Seite betrachtet, als ihnen lieb ist (Du schreibst ja von dem Artikel über die braunen Wahnträume und nimmst ihn als Quelle). Seit ich hier an dem Artikel über Sven Henkler mitarbeite merke ich, daß keiner begreift, worum es eigentlich geht. Immer wieder wird versucht, ihn allein in die rechtsextreme Ecke zu drängen, keiner sieht oder will es sehen, daß er seit Jahren grundsätzlich andere Bücher veröffentlicht, keiner versteht, daß sich durch seine Veröffentlichungen ein "religiöser" Faden zieht. Ich zitiere aus Sven Henklers Vorwort aus dem Buch "Religion und Tradition" (2002): "Fakt ist, daß in einer Zeit, in der das Religiöse an sich dem Materialismus gewichen ist, ein Streiten um den ein oder anderen Gott kaum zu einer Änderung der Zustände führen kann, sondern vielmehr das Streiten für Gott!" Was ist daran völkisch, faschistisch oder gar rassistisch??? DAS IST SVEN HENKLERS GRUNDHALTUNG!!! Sie mag dem ein oder anderen nicht passen, aber einer Ideologie haftet sie nicht an. --Ngara 21:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Kritisch angemerkte Punkte wurden nun geprüft und nochmals überarbeitet. Nun spricht meiner Meinung nach nichts mehr dagegen, den Baustein "Neutralität" entfernen zu können. Was ist eure Meinung? Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Gut so. Von mir aus kann der Baustein weg. Teilweise hatte Ngara recht. Aber ansonsten nervt er mich. Er (und Henkler) hat immer noch nicht begriffen - oder will es nicht begreifen, dass Henkler ganz ganz einfach eine für uns zitierbare Quelle für seine Einstellungen liefern kann; und damit auch den immer wiederkehrenden ev. unwahren aber durchaus nachvollziehbaren Unterstellungen hier vorbauen könnte: Ein paar Sätze auf seiner HP. Aber nein, man könnte ja die rechte Klientel verschrecken, wenn man sich von denen eindeutig distanzieren würde. Oder wie soll man das ewige Rumjammern (früher auch eines wohl mit Henkler indentischen Benutzers) verstehen?? Man lese nur nach, was ich (und nicht nur ich) Ngara hier und auf seiner Disk schon alles geschrieben habe. Aber eben. Er und andere mit ähnlichen Interessen können es oben nachlesen. Ich werde es nicht wiederholen. --Sonnenaufgang 19:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Neutralität 2 - aus der Löschdiskussion vom 20. November 2008

Kopie aus der Entscheidung der LD vom 20. November 2008:

Dieser Löschantrag ist bereits formell ungültig. Der oben bereits von Hozro verlinkte LA vom 27.12.2007 wurde regulär durch einen Admin entschieden. Der damals von einer IP gestellte LA führte exakt die gleiche Löschbegründung an wie der aktuelle: Verunglimpfung der Person Sven Henkler, unzutreffende und tendenziöse Behauptungen, sowie (quasi hilfsweise) Irrelevanz. Der richtige Ort für ein erneutes Löschbegehren wäre die Löschprüfung (Revision einer Behaltenentscheidung). Auf Basis einer behaupteten Irrelevanz sehe ich dort allerdings keine realistische Chance, das Thema ist vor 11 Monaten ausführlich erörtert und fundiert entschieden worden: Henkler ist relevant, und hat einen Artikel über sich als Person des öffentlichen Interesses hinzunehmen, genauso wie er auch seine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht hinzunehmen hat.

Nicht akzeptabel wären falsche Tatsachenbehauptungen, oder auch eine tendenziöse Darstellung, die nicht mit WP:NPOV vereinbar ist. Das sind aber inhaltliche Diskussionen, die auf die Artikelseite gehören. Nun sind wir zur Zeit alle zum Thema Schutz der Persönlichkeitsrechte von lebenden Personen sensibilisiert, insofern benötigt eine solche inhaltliche Diskussion womöglich mehr Aufmerksamkeit. Ich stelle zum Beispiel fest, dass der Satz In diesem Zusammenhang interessierte er sich für populäre Verleugner des Holocaust, wie Bernhard Schaub oder Ursula und Werner Georg Haverbeck sowie des 1974 verstorbenen antisemitischen, okkulten Schriftstellers Julius Evola. mit der Fußnote [2] nicht durch den dort verlinkten Verfassungsschutzbericht gedeckt ist. Daher werde ich nach Entfernung des LA den Neutralitäts-Baustein setzen, und an geeigneter Stelle auf die inhaltliche Diskussion aufmerksam machen. Der Weg zur Löschprüfung steht dem Antragsteller natürlich trotzdem frei. --Minderbinder 19:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Darauf folgende zwei Beiträge aus der LD hierher verschoben, da dort EOD. (1. Beitrag, 2. Beitrag) --Minderbinder 10:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, irgend etwas hinzunehmen, sondern eine tendenziöse Darstellung hinzunehmen. Der Artikel ist nicht vereinbar mit WP:NPOV. Er ist tendenziös, denn es wird NUR über revisionistische, faschistische u. ä. Dinge in dem Artikel geschrieben, andere Veröffentlichungen, Themen und Autoren werden (bewußt???) weggelassen. Ich selber habe immer wieder Änderunge mit Quellenangaben eingearbeitet - Ergebnis: es wurde zurückgestellt. In dem Artikel steht auch nicht, daß Sven Henkler seit Jahren nur noch esoterische Literatur verlegt (des ist nachzuvollziehen und belegbar). Tendenziös ist bspw., daß in der Erwähnung, daß Vorträge und Tagungen durchgeführt wurden, nur Alfred Rosenberg als Thema angegeben wird. Das war ein Vortrag unter mindestens 30 im Laufe der Jahre, der Rest behandelte gänzlich andere Themen. Warum wird das nicht geschrieben??? Warum geht keiner auf die Bücher von Sven Henkler ein? Sie werden zwar erwähnt, aber offensichtlich nur als Grund genommen, um einen Artikel über Sven Henkler hier zu veröffentlichen. Im übrigen wurde nie dargelegt, warum der Löschantrag vor einigen Monaten abgelehnt wurde. Und außerdem: wer kann hier etwas über das Interesse und die "Grundhaltung" von Sven Henkler schreiben? Keiner kennt hier seine Interessen (ich schon, er interessiert sich für Süßwassergarnelen - aber das interessiert ja keinen) und seine Grundhaltung (ich schon, für ihn ist Ehrlichkeit ein Grundprinzip - aber auch das interessiert hier keinen). Es ist anmaßend zu schreiben, daß er bspw. mit Alfred Rosenberg sympathisiert oder Interesse für Holocaustleugner hat. Hier soll objektiv geschrieben werden und eben nicht tendenziös. --Ngara 22:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Für mich klingt das eher so, als möchtest du, dass über den Herrn Henkler entweder flauschig-nett geschrieben wird oder gar nicht. Ein lexikalischer Artikel widmet sich nun mal in erster Linie dem, was den Gegenstand des Artikels relevant macht. Und im Falle Henkler sind das nun einmal seine dezent rechtslastigen Aktivitäten. Ausführungen über seine Wertschätzung von Ehrlichkeit (die ohnehin schwammig und subjektiv bleiben müssten) tun dabei absolut nichts zur Sache - im Artikel über Adolf Hitler steht ja auch nicht, dass er Mundharmonika spielte. Was du möchtest, ist letztlich jene seltsame Form von Ausgewogenheit, an deren Ende stets eine vom Betroffenen huldvoll gutgeheißene und daher schon wieder tendenziöse Darstellung steht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Leider ohne Ergebnis wurde das Ngara schon des öfteren geschrieben. --Sonnenaufgang 19:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Noch ein paar Kritikpunkte

Als ich zuletzt vor einer Woche den Artikel gelesen habe, hat mir einiges mißfallen. Einzelnes wurde bereits aus dem Artikel entfernt. Für problematisch halte ich auf den ersten Blick vor allem Formulierungen, mit denen Henklers angebliches Interesse für Holocuastleugner oder für völkische Religion herausgestellt wird. Das ist, unabhängig vom Wahreitsgehalt, eine eigene Interpretation, die in Richtung Theoriefindung geht. Ich nehme an, daß es hierfür keine Sekundärquelle gibt. An anderen Stellen wird zu sehr die Primärliteratur ausgewertet. Solange es nur um Inhaltsangaben, die Nennung des Verlags oder die Aufzählung der Autoren in einem Sammelband geht, sehe ich daran kein Problem. Problematisch ist aber z.B. dieser Satz: "Insbesondere in Anlehnung an die säkularisierte Gedankenwelt der völkischen Bewegung sowie esoterisch-christlichen Denkern des späten 19. Jahrhunderts und frühen 20. Jahrhunderts". Das ist inhaltlich wahrscheinlich nicht verkehrt, aber doch eine eigene Interpretation des Autors. Wenn nur beschrieben würde, worüber Henkler in seinen Texten schreibt, wäre das noch akzeptabel. Eigene Interpretationen sind aber dringend zu vermeiden. Sie mögen hier zutreffend sein, in vielen anderen Fällen werden sie aber nicht zutreffend sein.

Überwiegend akzeptabel erscheint mir der Teil "Politische Aktivitäten", von folgender Ausnahme abgesehen: "Inhaltlich orientierte sich Hagal unter anderem an völkisch-religiösen Positionen. Eine zentrale Rolle spielten in dieser Zeitschrift germanische Mythologie, ein europäischer „Ur-Glaube“, regionales Brauchtum sowie die deutsche Schrift und Fabeln." Wahrscheinlich ist das richtig, aber es dürfte ebenfalls eine eigene Interpretation des Autors sein. Jedenfalls fehlt hierfür eine Quellenangabe.

Der erste Satz unter "Interesse für Holocausleugner" ist mir unklar. Wollte Henker tatsächlich mit seinem Buch der anthroposophischen Forschung etwas entgegensetzen? Nicht eindeutig ist in diesem Absatz, wer denn nun zu den Holocuasleugnern zu rechnen ist: Steiner, Evola oder doch nur Schaub und Haverbeck, die ausdrücklich als Holocausleugner bezeichnet werden. -- Reinhard Wenig 02:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Reinhard Wenig. Danke für deinen kritischen Anmerkungen. Den von dir herausgestellten Satz, den du eingangs als "problematisch" charakterisiert hast, habe ich nun entfernt; ebenso die Ausssage, dass er sich für Denker interessiert habe, auf die sich Rosenberg berufen hätte. Mit diesem Einwand konntest du mich überzeugen. Zudem ist mir aufgefallen, dass sich in dem Abschnitt noch unzulässige Verallgemeinerungen befunden haben, die ich ebenfalls gestrichen habe. Der Abschnitt wurde somit nun gekürzt und konkretisiert. Damit dürfte sich dein Verdacht der Theoriefindung weitgehend erledigt haben. Die Behauptung seines Interesses für Holocaustleugner ist dagegen meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisen. 1. war ein Autor in dem angesprochenen Buch ein solcher. 2. hat sich ein weiterer Autor mit einem solchen beschäftigt und 3. hat er noch im selben Jahr zwei Bücher von Evola publiziert. Alles Dementsprechende wurde belegt und die entsprechenden Personen wurden meiner Meinung nach unmissverständlich als solche bezeichnet. Deine Kritik bezüglich der fehlenden Belege des Satzes über germanische Mythologie, "Ur-Glaube" etc. teile ich. Keine Ahnung, wer das geschrieben hat. Allerdings sehe ich diesen Satz nicht als problematisch an. --T.M.L.-KuTV 11:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Dein Einwand bezüglich der "Völkischen Religiösität" müsste erst begründet werden, Ngara. Ich denke aber, dass sich das Thema dadurch erledigt hat, indem nun die Hauptüberschrift in "Kritischer Diskurs" geändert wurde. --T.M.L.-KuTV 13:13, 21. Nov. 2008 (CET)

"Kritischer Diskurs" ist im Zusammenhang mit den Inhalten eher irreführend, deshalb "Hintergründe der Kritik". --T.M.L.-KuTV 13:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Ngara. Deine Eingriffe in den Artikel, insbesondere die Löschungen, finden nunmehr ohne Diskussion und Belege statt. Bitte erst klären, sonst setzt du dich dem Verdacht des Vandalismus aus. --T.M.L.-KuTV 14:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Belege? Bringe Du erst einmal einen Beleg, daß Sven Henkler "Interesse an Holocaustleugnern" hat und daß Evola ein Antisemit und Holocaustleugner war. Nehme aber bitte keine Text über Henkler oder Evola als Belege, sondern Texte von Henkler und Evola, die das belegen. Du wirst keine finden, weil es keine gibt. Also kann dies auch gelöscht werden. Warum muß mein Einwand bzgl. der "völkischen Religiosität" begründet werden? Dein Ausführungen mußt Du begründen. Du kannst doch nicht etwas als Tatsache hinstellen, was keine ist und dann verlangen, daß das Gegenteil bewiesen werden muß. Nenne eine Stelle, in der sich Henkler zur "völkischen Religiosität" bekennt. Selbst wenn er als Herausgeber ein Buch veröffentlichte, in dem ein Autor über diese "völkische Religiosität" schrieb, heißt das doch nicht, daß Henkler diese Standpunkte und Ansichten auch vertritt. Wenn Du in diesem Schema denkst, müssen hier unzählige Herausgeber und Verleger wegen etwas bezichtigt werden, was sie gar nicht denken oder sind. Lies Dir einfach Henklers Bücher durch (alle !) und schau Dir sein Verlagsprogramm an, dann wird Dir die Beweisführung schwerfallen. Ach so Evola ist natürlich noch im Verlagsprogramm, und das ist auch gut so, denn die beiden dort geführten Titel sind weltweit anerkannt und geachtet! --Ngara 14:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Antwort dazu befindet sich im nächsten Abschnitt. --T.M.L.-KuTV 15:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Interesse für Holocaustleugner

Was soll diese Zwischenüberschrift aussagen? Ist es eine persönliche Ansicht des Autors? Woher will er wissen, daß Sven Henkler "Interesse für Holocaustleugner" hat? Und was hat das mit dem nachfolgenden Text zu tun??? Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, daß Henkler zwar insgesamt drei Bücher von Holocaustleugnern veröffentlicht hat, daß aus diesen aber kein Interesse Henklers an der Leugnung des Holocaustes hervorgeht, weil er diesen auch nicht leugnet. Warum soll er Interesse an Holocaustleugnern haben? Er hatte vielleicht als Verleger Interesse an den veröffentlichten Büchern, aber nicht an der Tatsache, daß die Personen an anderer Stelle den Holocaust leugnen. Wird das denn irgendwann mal verstanden? --Ngara 14:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Bitte nochmals die Löschdiskussion vom 27. Dezember 2007 lesen. Dann dürften sich auch deine Zweifel und Fragen klären. --T.M.L.-KuTV 14:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist keine Stellungnahme von Dir! Die in der Löschdiskussion angeführten Argumente sind diesbezüglich irrelevant, da es dort gar nicht darum ging, daß Henkler "Interesse an Holocaustleugnern" hat. Beantworte doch einfach meine Fragen und winde Dich nicht heraus. --Ngara 14:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Was hältst du von der alternativen Überschrift "Publikationen von Holocaustleugnern"? Neutraler geht es meiner Meinung nach nicht. --T.M.L.-KuTV 14:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Zwischenüberschrift Interesse für Holocaustleugner ist in der Tat schlecht. Sie verstößt gegen die Regel Avoid Weasel Words. Man kann über einen Menschen in einem WP-Artikel schreiben, er sei ein Holocaustleugner. Oder er verlege Bücher von Holocaustleugnern. Oder er betreibe gemeinsame Geschäfte mit Holocaustleugnern. Aber er interessiere sich für Holocaustleugner? Auch ein Mensch, der Holocaustleugner als abscheulich ablehnt, sich aber gerade deshalb eingehend mit ihnen beschäftigt, interessiert sich für diese. Der ganze Abschnitt Hintergründe der Kritik ist falsch einsortiert. WP-Artikel über Personen werden normalerweise entlang der Zeitachse ihres Wirkens und der Rezeption gegliedert. Hier sind Ereignisse aus 2001 vor der Zeitschrift Hagal beginnend in 1998 eingeordnet. --Minderbinder 15:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Überschrift nicht, also was Holocaustleugner dort zu suchen hat. In dem nachfolgenden Text geht es doch gar nicht darum, und daß Henkler Bücher von Holocaustleugnern veröffentlicht hat, steht doch schon in der Einleitung. Das einzige, was in dem nachfolgenden Text in Verbindung zu einem Holocaustleugner steht, sind die beiden Artikel von Schaub, denn daß Evola kein Holocaustleugner war ist klar. Warum wird denn nicht geschrieben, daß in den Veröffentlichungen von Henkler keine holocaustleugnenden Passagen enthalten sind. Wenn man Henkler in die Ecke der Holocaustleugner drängt, muß man auch relativieren, daß diesbezüglich von ihm keine Aussagen gemacht bzw. geschrieben wurden. Das brauch auch nicht bewiesen werden, wie soll es das auch? Eine solche Anmerkung wäre dann objektiv. --Ngara 15:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Beide Vorschläge finde ich gut, sowohl den von Minderbinder als auch deinen, Ngara. Zunächst einmal wäre die Überschrift "Interesse an Holocaustleugnern" in "Publikationen von Holocaustleugnern" zu ändern, damit für den Leser deutlich werden kann, worauf sich die in dem Eingangssatz von dir, Ngara, eingefügte Kritik in den Jahren 2000 und 2001 bezieht. Dann wäre der komplette Abschnitt "Hintergründe der Kritik" entsprechend des Vorschlags von Minderbinder in die richtige Chronologie" einzuordnen, also unmittelbar vor der Wirkungsgeschichte. Ferner habe ich gegen den Vorschlag von Ngara nichts einzuwenden, ebenso zu erwähnen, dass Henkler in der Publikation "Ausbruch aus den Ideologien" den Holocaust selbst nicht geleugnet hat. Das kann ich zumindest auf der Grundlage meiner Lektüre des Buches bestätigen. Und schließlich: ich habe gerade mal im Internet ein wenig recherchiert, ob Evola tatsächlich den Holocaust geleugnet haben könnte. Fündig geworden bin ich dabei nicht. Ich persönlich kenne Evola nicht. Die Behauptung, dass er ein Holocautleugner gewesen sei, habe ich ungeprüft vor meiner Bearbeitung übernommen. Aus dem Wikipedia-Artikel über Evola geht allerdings hervor, dass er ein Antisemit gewesen sei, was du, Ngara, in deiner vorletzten Versionsänderung bestritten hast. Das müsstest du dort klären, nicht hier. Auch dem Evola-Artikel bei Wikipedia entnehme ich nicht, dass er den Holocaust geleugnet hätte. Deshalb halte auch ich den Vorschlag für in Ordnung, die Bezeichnung "Holocaustleugner" im Zusammenhang mit Evola zu streichen. --T.M.L.-KuTV 15:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Politische Aktivitäten

Die Zeitschrift HAGAL und der Verlag Zeitenwende waren bzw. sind doch keine politischen Aktivitäten. Hier wird wieder einmal politisiert! Diese Strukturierung ist falsch und unsinnig. --Ngara 15:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Veröffentlichung derartiger Publikationen ist ein politischer Akt. Allein die Tatsache, dass der Verfassungsschutz in jener Zeit auf den Verlag aufmerksam geworden ist, spricht dafür. In allgemeiner Hinsicht lässt sich in der Tat darüber streiten, ob aktuelle Publikationen des Verlags noch als "politisch" bezeichnet werden können. Ein Verbesserungsvorschlag wäre hier gut. --T.M.L.-KuTV 15:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Zumindest zwei der Autoren die aktuell auf der Webseite vorgestellt werden sind explizit politisch und sind unter rechsextrem wohl nicht falsch einsortiert, das sind Julius Evola und Claus Wolfschlag.--Elektrofisch 16:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Sven Henkler über Sven Henkler

Hier der Link zur HP des Verlages bzw. von Sven Henkler mit dem gleichen Text, wir können also davon ausgehen, dass die IP identisch mit S.H. ist: http://www.verlag-zeitenwende.de/Sven_Henkler.html --Sonnenaufgang 23:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Vorab: Ich bitte dringend darum, daß meine „Stellungnahme“ zu dem Artikel über mich in der Diskussionsseite ganz oben stehen bleibt. Schon rein presserechtlich ist dies notwendig (Gesetze stehen über den Wikipedia-Regeln, auch wenn dies hier teilweise anders gesehen wird) und auch verstandesmäßig erforderlich, denn meine „Stellungnahme“ geht sonst im Wust der unteren Diskussion unter. Also: Laßt ihn hier oben stehen!

Seit Ende 2007 steht hier auf Wikipedia ein Artikel über mich, dessen „Entwicklung“ ich bis jetzt ohne weiteres Eingreifen beobachtete. Es war festzustellen, daß nur zwei „Benutzer“ versuchten, diesen Artikel objektiv und neutral zu gestalten. Doch Mitte November 2008 erreichten die Ausführungen ihren „Höhepunkt“: ich wurde als Holocaustleugner bezeichnet, mir wurde unterstellt, ich hätte ausdrücklich meine Sympathie zu Nationalsozialisten wie Alfred Rosenberg zum Ausdruck gebracht, ich würde mich für faschistische und rassistische Literatur interessieren.

Als einleitende Zusammenfassung für all jene, die nicht viel lesen möchten: nein, ich habe den Holocaust nicht geleugnet und sehe auch keine Veranlassung, dies zu tun, nein, ich bin kein Rechtsextremist, Rechtsintellektueller, Faschist, Nazi oder Rassist und ja, wir leben in einer Dogmenwelt (dieser Artikel auf Wikipedia zeigt es wieder ganz deutlich), deren Auflösung gut tun würde (deshalb auch ein von mir gewählter Buchtitel: „Ausbruch aus den Ideologien“).

Der Artikel über mich erinnert stark an die Worte von Eugen Roth:

(Passage wegen Verdacht auf Urheberrechtsverstoß entfernt. Roth ist noch nicht lang genug tot als das seine Texte gemeinfrei sind.--Elektrofisch 19:08, 26. Nov. 2008 (CET) )

Wer mehr über das zweifelhafte Dasein von Wikipedia sowie das zweifelhafte Wirken einiger Autoren und die widersinnigen und falschen Vorwürfe lesen möchte, sei herzlich eingeladen. Ich habe dann mit diesen Ausführungen meinen Beitrag „zur Aufklärung“ geleistet und werde darauf eingehende Kommentare auch nicht kommentieren, da mir der Sinn nach anderen Dingen steht und ich meine kostbare Zeit lieber mit wichtigen Dingen verbringen will, anstatt mich in sinnlose Diskussionen verstricken zu lassen.

Methoden von Wikipedia und die „Autoren“

Doch bevor ich zum Inhalt des Artikels, der schon von der Struktur (Überschriften etc.) her und journalistisch eine absolute Katastrophe ist, Stellung beziehe, sehe ich mich gezwungen, Kritik an Wikipedia und der dort herrschenden „Arbeitsweise“ zu üben. Es ist schon absurd, daß man sich für einen Artikel über sich rechtfertigen, zu diesem eine „Stellungnahme“ abgeben muß (dies wurde in diversen Diskussionen hier sogar gefordert!). Als geborener DDR-Bürger ist es mir nicht unbekannt, daß man sich für seine (vermeintliche) Meinung rechtfertigen muß, doch dachte ich bisher, daß dies mit dem Ende einer Diktatur, wie die DDR eine war, ebenfalls vorbei ist. Falsch gedacht!

Der Ablauf auf Wikipedia war in meinem Fall folgender: Relevanzkriterien für die Aufnahme eines Artikels über mich waren meine Bücher und die Tatsache, daß ich im Verfassungsschutzbericht 2001 namentlich erwähnt worden war. Es wurden für den Artikel Beiträge aus einschlägigen linksextremistisch-antifaschistischen Informationsdiensten (die im übrigen seit Jahren sehr ausführlich im Verfassungsschutzbericht als verfassungsfeindlich dargestellt werden, was bei mir nicht der Fall war) hinzugezogen, um ein absurden Artikel zu konstruieren. Ein Artikel in einer Antifa-Zeitschrift, in dem behauptet wird, man sei ein Rechtsextremist und der vielleicht gar vom Wikipedia-Autor selbst stammt, ist kein Beweis für eine Enzyklopädie!

Meine erste Reaktion auf den Artikel war ein Löschantrag, der ausführlich begründet werden mußte. Eine parallel dazu per E-Mail eingereichte Beschwerde bei Wikipedia wurde nur lapidar vom „Support Team“ beantwortet mit der Aussage: „Ich habe mir den Vorgang eben angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass Sie sicherlich emotional berührt sind. ...“ Das war’s, die Wikipedia-Betreiber waren in keinster Weise bemüht einzugreifen. Statt dessen wurde ich, nachdem ich anfangs - wie andere Leser auch - kleine Änderungen vorgenommen hatte, kurzer Hand als Benutzer gesperrt, obwohl sich sämtliche eingebrachten Ausführungen, die das Gegenteil von dem darstellten, was im Artikel behauptet wurde, belegen ließen! Die Ausführungen wurden natürlich zurückgestellt und der Artikel für einige Zeit für die Benutzung gesperrt bzw. eingeschränkt gesperrt, was bedeutet, daß nur registrierte Benutzer an dem Artikel arbeiten dürfen. Unterdessen ist es so, daß Änderungen erst von einem „befugten“ Autor (wer ist das eigentlich?) „gesichtet“ werden, bevor sie endgültig in den Text aufgenommen werden - das ist eben eine „freie“ Enzyklopädie.

Als Relevanzkriterium für eine Artikelaufnahme bei Wikipedia wurden immer wieder meine Bücher angeführt. Diese behandeln die Geschichte des Weihnachtsfestes, die Bedeutung von Tieren in der Mythologie, die mythologische Bedeutung des Wassers sowie das Wilde Heer, ebenso eine mythologische Gestalt. Auf meine Funktion als Buchautor wurde und wird in keinster Weise eingegangen, obwohl diese als Relevanzkriterium herangezogen wurde, da ich als Buchautor eine Person des öffentlichen Interesses sein soll. Offensichtlich nutzt man also willentlich mein Autorendasein, um einen diffamierenden Artikel auf Wikipedia zu veröffentlichen, warum auch immer. Was bezwecken die Wikipedia-Autoren mit diesem Artikel überhaupt, wenn nicht eine Verleumdung?

Zu den „Vorwürfen“

Holocaustleugnung: Die Aussage des Artikels (von Dezember 2007 bis November 2008) ist die, daß ich ein Rechtsextremist oder Rechtsintellektueller sei, der den Holocaust leugnet, der faschistische und rassistische Literatur bevorzugt und der „ausdrücklich“ seine Sympathie für Nationalsozialisten kundtat bzw. dies tut. Zu allererst: Die Leugnung des Holocaust ist eine Straftat, die nach deutschem Recht sogar mit Gefängnisstrafe belegt wird. Demnach bin ich nach Sicht von Wikipedia bzw. einiger dortiger Autoren ein Straftäter. Inzwischen wurde der Vorwurf der Holocaustleugung im Artikel zurückgestellt - nach Aussagen des Autors aber nur, bis Belege für meine angebliche Holocaustleugnung gefunden werden. Was hier vielleicht spaßig erscheint, ist allerdings eine sehr ernste Angelegenheit, denn jemanden als Straftäter darzustellen, obwohl er keiner ist, ist ebenso eine Straftat.

Doch zum Vorwurf: Dieser entbehrt jeder Grundlage, da ich einfach nie den Holocaust geleugnet habe. Man kann mir den Vorwurf machen, daß ich bis 2001 Artikel und zwei Bücher von Bernhard Schaub veröffentlicht habe. Nur: in seinen von mir verlegten Artikeln und Büchern ging es nie um den Holocaust bzw. dessen Leugnung, sondern es wurden gänzlich andere Themen behandelt. Doch warum habe ich von einem inzwischen als Holocaustleugner bekannten Menschen Artikel und Bücher veröffentlicht? Mir war damals natürlich bekannt, daß Bernhard Schaub geschichtliche Ereignisse kritisch und anders sieht, doch hielt mich dies nicht davon ab, zu gänzlich anderen Themen Geschriebenes von ihm zu veröffentlichen. In den inhaltlich und sprachlich ausgezeichneten Artikeln und dem Buch „Adler und Rose“ ging es ausschließlich um religiös-mythologische und geschichtliche (bspw. Gralsmythos) und auch biographische Themen (Julius Evola). Zudem gab es damals keine öffentlichen revisionistischen Bestrebungen von Bernhard Schaub. Seine private Meinung hielt mich nicht davon ab, seine Texte zu publizieren. Dies mag für einige unverständlich und unerträglich sein, aber einen Menschen wegen seiner Ansichten und Meinungen von Grund auf zu verurteilen oder zu „schneiden“, lehne ich schon aufgrund der in meiner Jugend zu DDR-Zeiten gemachten Erfahrungen ab.

Zum Thema Holocaustleugnung und Holocaustleugner abschließend noch dies: Die von mir im Collegium Humanum durchgeführten Tagungen, die überwiegend religionsphilosophischen, mythologischen und geschichtlichen Charakter hatten (im übrigen fast ausschließlich Geschichte vor dem 19. Jahrhundert; es waren im Laufe der Jahre über 50 Vorträge, die gehalten wurden, auf Wikipedia wird natürlich nur der über Alfred Rosenberg erwähnt, ich frage mich nur warum), wurden eingestellt, weil dort in zunehmendem Maße revisionistische Bestrebungen einschließlich des Holocausts aufkamen und bspw. der bekannte Horst Mahler immer präsenter und einflußreicher wurde. Deswegen trat ich auch 2003, zusammen mit weiteren Freunden wie Andreas Ferch, dem Autor des Alfred-Rosenberg-Artikels in „Ausbruch aus den Ideologien“, aus dem Verein Collegium Humanum aus. Ich zitiere aus der von mir formulierten und unterzeichneten Austrittserklärung vom 20. November 2003: „Doch vor allem seit der letzten außerordentlichen Sitzung hat die Vereinsarbeit eine Entwicklung genommen, welche sich mit mehr mit unseren Vorstellungen deckt. Wir haben die Aufgabe des Vereins immer mehr in der ökologischen und der religiösen Richtung gesehen. Doch diese spielen in den letzten Jahren kaum noch eine Rolle, statt dessen beobachten wir eine zunehmende Hinwendung zum Revisionismus und eine Betrachtung des Nationalsozialismus, welche am ehesten mit ,Hitlerismus' umschrieben werden kann. ... Da wir die immer deutlicher werdende Tendenz, die der Verein Collegium Humanum nach außen hin zeigt (wir haben in der letzten Zeit des öfteren davor gewarnt), nicht mittragen und uns nicht der Verletzung o.g. Paragraphen (gemeint ist § 130, der u.a. das Leugnen des Holocaust unter Strafe stellt) schuldig machen wollen, sehen wir den einzigen Ausweg in dem erklärten Austritt."

Dies sagt wohl alles! Und da mittlerweile sämtliche Unterlagen des Collegium Humanum e.V. von der Staatsanwaltschaft im Zuge des Verbotes beschlagnahmt wurden, läßt sich die Existenz dieser Austrittserklärung sicher von staatlicher Seite belegen - denn nach Belegen schreien ja die Wikipedia-Autoren fortwährend.

Sympathien für Nationalsozialisten: Das ist ein rätselhafter Gedanke und Vorwurf, der wohl daher rührt, daß ich 2001 das Buch „Ausbruch aus den Ideologien“ publiziert und darin ein sehr kurzes Vorwort (nur das Vorwort wohlgemerkt!) geschrieben habe. In besagtem Buch ging es um Alfred Rosenberg, Rudolf Steiner und Julius Evola, im Vorwort schrieb ich u.a.: „Von Evola und Steiner kann nicht behauptet werden, daß sie Ideologen waren - zumindest im politischen Sinne. Rosenberg wird hier nicht in erster Linie als Politiker betrachtet, sondern - und das ist kaum bekannt - als religiös Suchender (mit eventuell zukunftsweisenden Gedanken in der heutigen Dogmenwelt), der sich allerdings der politischen Herausforderung seiner Zeit nicht verschloß.“ Wegen dieser zwei Sätze wird nun der Nationalsozialistensympathisant Sven Henkler geschaffen. Doch es steht explizit da, daß Rosenberg in Andreas Ferchs Aufsatz nicht als Politiker betrachtet wird. Warum ist es vielen so abwegig, daß ein Rosenberg trotz seines Wirkens im Nationalsozialismus ein religiös Suchender war? Er kann trotz allem ein religiöser Mensch gewesen sein, vielleicht ein zweifelhafter, aber auf seine Art religiös. Die Päpste der Inquisition werden doch heute auch nicht als gottlose Menschen bezeichnet, und ihnen wird auch nicht die religiöse Suche abgesprochen, obwohl sie Millionen Menschen als Ketzer verfolgen und hinrichten ließen. Dies als Vergleich und nicht als Entschuldigung.

Auch schrieb ich, daß Rosenberg eventuell zukunftsweisende Gedanken in der heutigen Dogmenwelt hatte. Dieses kleine unscheinbare Wort eventuell schrieb ich ganz bewußt in dem Vorwort, denn ich kann nicht sagen, ob er die zukunftsweisenden Gedanken wirklich hatte, denn ich habe Rosenbergs Buch „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ nie gelesen. Und schon aufgrund dieser Tatsache, daß ich Rosenbergs Buch nie gelesen habe, kann ich auch kein Rosenberg-Sympathisant sein (was ich natürlich nicht belegen kann, wie es hier immer wieder gefordert wird). Mir kann diese Sympathie auch schon von daher nicht unterstellt werden, da ich besagten Artikel überhaupt nicht geschrieben habe. Abgesehen davon handelte es sich bei diesem langen Aufsatz über Rosenberg um eine überarbeitete Magisterarbeit, also ursprünglich um eine religionswissenschaftliche Arbeit!

Dogmenwelt und Reinwaschung

Daß wir in einer Dogmenwelt leben, brauche und will ich hier nicht ausführen, das sollte jedem denkenden Menschen bewußt sein. Allein dieser Wikipedia-Artikel beweist dies, leider auf einer sehr niederen, nicht religiösen Ebene. Hier wird willkürlich in gut und böse eingeteilt (obgleich dies natürlich nicht so geschrieben wird, aber das Ergebnis, die Aussage des Artikels ist entscheidend): gut ist, wer nicht rechts oder noch schlimmer ist, böse ist, wer rechts oder rechtsextrem ist - und das personifizierte Böse ist der Holocaustleugner. Da dies in der öffentlichen Auffassung so ist, bezeichnet man also einen Menschen, den man noch nicht einmal kennt und gegen den man aus unerfindlichen Gründen trotzdem etwas hat, einfach als Holocaustleugner und stellt ihn somit ins soziale Abseits. Das ist eine Methode, die zu Zeiten der Inquisition, des Dritten Reiches und auch der DDR angewendet wurde: Behauptung aufstellen - Mensch verurteilen und gesellschaftlich kaltstellen.

Nun wurde in diversen Diskussionsbeiträgen auf Wikipedia geschrieben, man wolle mich durch verschiedene Änderungen des Artikels „reinwaschen“ oder als etwas anderes darstellen, als ich tatsächlich bin. Das ist Unsinn, denn gerade dieser Artikel stellt mich anders dar, als ich bin. Wenn schon ein Artikel über mich auf Wikipedia erscheint, dann soll er objektiv und neutral sein und das wiedergeben, was ich tatsächlich „veranstalte“ (dann würde er auch den Wikipedia-Richtlinien entsprechen, die immer wieder mißachtet wurden und werden). Es geht doch nicht darum, zu verheimlichen, daß ich zwei Bücher von Bernhard Schaub und eins von Werner Haverbeck (beide als Revisionisten bekannt) veröffentlicht habe (im übrigen sind dies drei von mittlerweile fast 40 veröffentlichten Büchern, um nur einmal das Verhältnis darzustellen). Zu den Beweggründen für die Veröffentlichung schrieb ich bereits weiter oben.

Erwähnt sei noch, daß ich das Buch „Reich Europa“ von Bernhard Schaub wegen des Inhaltes heute nicht mehr veröffentlichen würde. Damals war ich Anfang 20, und ich kann die Veröffentlichung rückblickend als Provokation bezeichnen. Mit den Jahren lernt man dazu, erweitert seinen Horizont und sieht die Welt ein wenig anders. (Die Autoren „meines“ Artikels sind vermutlich auch nicht viel älter als 20 Jahre.) Das ist aber auch das einzige Buch, dessen Veröffentlichung ich - wegen des Inhaltes - als Fehler betrachte. Hinter all den anderen Büchern stehe ich. Es ging und geht mir ausschließlich um Bücher und die darin behandelten Themen und nicht um private Ansichten der Autoren!

Die Erwähnung meines Namens im Verfassungsschutzbericht 2001 ist nicht schön und gilt hier als Relevanzkriterium für einen Artikel über mich. Nur sollte beachtet werden, wie nichtssagend dieser kurze Eintrag ist und wie wertungsfrei - im Gegensatz zu diesem Wikipedia-Artikel. Wie „uninteressant“ ich für diese Behörde bin, zeigt doch die Tatsache, daß ich dort nur sehr kurz erwähnt wurde und seitdem nie wieder in diesem Bericht auftauchte. Warum auch? Und auch an diesem Punkt kommen die Zweifel bezüglich der Objektivität und Neutralität und des Willens, die Wahrheit zu schreiben, des Artikels über mich bei Wikipedia auf: Es wird hier überhaupt nicht auf meine Arbeiten und mein Wirken in den letzten Jahren, genauer seit 2002, eingegangen. Warum? Weil es uninteressant ist, daß ich seit Jahren ausschließlich esoterische Literatur (Taoismus, Hinduismus, Buddhismus, Gnosis, Gralmythos etc.) verlege? --84.179.113.245 17:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Zuerst bleibt das hier hübsch in der Chronlogie, weshalb ich das verschoben habe. Ein presserechtlicher Anspruch auf eine Sonderbehandlung besteht nicht. --Elektrofisch 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Schon allein deshalb, weil US-Recht gilt. Dort steht der Server... Grüsse --Sonnenaufgang 23:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Sven Danke für Deine Einlassungen auf Deiner HP. (Endlich!) Ich hoffe, dass die Diskussionen nun weniger werden. Nochmal zu dem von Dir kritisiertem Vorgehen auf WP: Quellen (Belege) können sich nur ausserhalb der WP befinden. Unter einer IP und auch einem X-beliebigen Namen kann hier jeder was schreiben. Sollte doch logisch sein oder nicht? Und es ging in den u.a. von mir immer wieder geforderten Distanzierungen/Erklärungen/(wie auch immer man das nennen mag) nicht darum, dass Du Dich für Deine Einstellung rechtfertigen musst. Sondern allein darum, dass wir hier eine verwertbare Quelle brauchen, die es uns erlaubt die unbezweifelbare Nähe zu gewissen Gedanken und Personen zu relativieren, die mit der Veröffentlichung von Büchern dieser Personen und der Mitgliedschaft im Collegium Humanum ja gegeben war. Und die wg der Erwähnung im VS-Bericht ganz alleine die Relevanz begründete! Das Wort Nähe ist natürlich interpretierbar und sagt eigendlich gar nichts aus, wie Du vermutlich einwenden wirst. Und genau das war das Problem: Mitgegangen - mitgefangen. Wer vermeiden will mit gewissen Leuten oder Gedanken in einen Topf geschmissen zu werden, sollte deren Nähe meiden, oder sich zumindest erklären. Was ja nun geschehen ist. Wenn wichtige Leute oder sehr viele Menschen/die Mehrheit glauben jemand sei so und so, dann steht genau dies in WP! (Neutral formuliert natürlich)

Was sagen die Anderen nun? Grüsse --Sonnenaufgang 23:09, 26. Nov. 2008 (CET) Nochmal der Link den ich meine: [11]

Der erste Eindruck von Sven Henklers aktueller Veröffentlichung ist gut. Der auf seine Website und hier veröffentlichte Text bringt eine deutliche Distanzierung zum Ausdruck - und ist unzweifelhaft authentisch. Warum aber wurde im Zusammenhang mit Rosenberg mit den folgenden Worten gleichsam wieder relativiert? Henkler schrieb über Rosenberg: „Er kann trotz allem ein religiöser Mensch gewesen sein, vielleicht ein zweifelhafter, aber auf seine Art religiös.“ Vielleicht ein zweifelhafter? Wie auch immer: Mein Eindruck ist, dass sich Sven Henkler tatsächlich um Distanzierung bemüht und das auch in der Wirkungsgeschichte des Artikels sowie in der Einleitung mit erwähnt werden sollte. Sven Henkler merkte ja auch an, dass er im Rahmen seines Wirkens um 2000 und 2001 noch jung gewesen sei. Dies spricht dafür, dass er bei sich selbst und sicherlich auch bezüglich seines Verlags auf eine Entwicklung aufmerksam machen möchte, die sich von den damaligen "Jugendsünden" (Joschka Fischer) unterscheidet. Mein Eindruck bezüglich der Entwicklung des Wikipedia-Artikels in den vergangenen Wochen ist, dass der Artikel deutlich an Qualität gewonnen hat, nicht allein deshalb, weil nun auch der strittige Hintergrund von damals zum Bestandteil des Artikels geworden ist, sondern auch, weil in jeglicher Hinsicht auf kritische Einwände reagiert wurde, wenn sie sich im Rahmen der von Wikipedia vorgegebenen Regeln und üblichen Vorgehensweisen realisieren ließen. Deshalb halte ich - soweit möglich - überhaupt eine versöhnliche Annäherung für sinnvoll, die auch bedeuten könnte, dass Sven Henkler auf seiner Website darauf aufmerksam macht, dass er hier jederzeit mit Entgegenkommen rechnen konnte, wenn gute Gründe angegeben worden sind. Der Stand des derzeitigen Artikels hat natürlich den Nachteil, dass die "spektakulären" Aspekte seiner Person im Rampenlicht des Artikels stehen und deshalb der Einwand, dass es sich nicht um einen neutralen Artikel handelt, geprüft werden muss. Meiner Meinung nach steht der derzeitige Artikel nicht in einem Widerspruch zu den von Wikipedia beschriebenen Erfordernissen, um einen Artikel das Prädikat "neutral" zu verleihen. Wenn hier trotzdem eine derartiger Baustein eingefügt werden würde, dann müsste das sicherlich bei vielen weiteren Artikeln bei Wikipedia gemacht werden, vor allem bei denen die Biografien nur wenige Worte enthalten. Und wenn ich mir das Gegenteil vorstelle: Was ist, wenn eine Biografie ausführlich beschrieben und belegt wurde? Selbst dann stellt sich die Frage, ob "das" die reale Person (gewesen) sein soll. Eine selektive Beschreibung lässt sich meiner Meinung nach niemals unterbinden. Artikel und Denkweisen befinden sich im Wandel - und das ist auch gut so. Was gemacht werden kann und muss, ist, möglichst sorgfältig zu recherchieren, vorsichtig zu formulieren und im wirklichen Zweifelsfall auch mal Sätze weg zu lassen. Dieses Problem stellt sich meiner Meinung nach beim derzeitigen Artikel allerdings nicht. Ich halte es für sehr angebracht, um hier einen einigermaßen versöhnlichen Weg gehen zu können, einerseits den Neutralitätsbaustein nicht einzubauen, andererseits aber auch, wie bereits angedeutet, auf Sven Henklers Distanzierung in dem Artikel aufmerksam zu machen. Ferner wäre es sicherlich auch im Interesse von Sven Henkler, wenn er selbst dazu beiträgt, den Artikel mit guten Belegen (jawohl!) zu ergänzen und somit auch ein anderes Licht auf seine Person werfen zu lassen. Vergangenheit ist dagegen Vergangenheit. Für diese müssen wir alle unsere Verantwortung übernehmen - und Schönreden und Verleugnen trägt nicht gerade dazu bei, den Wahrheiten auf die Spur zu kommen - auch den religiösen im Übrigen nicht. Was ist eure Meinung? Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ich denke es geht hier weder um die Befindlichkeiten von Sven Henkler noch um irgendwelche Relativierungen. Auch ist hier nicht der Ort die Wahrheit herrauszufinden. Wikipedia stellt das da, was in seriösen, reputablen Quellen steht.

Wenn ich unterstelle, dass der Text tatsächlich von Sven Henkler stammt, sind wenige relevante Sachinformationen enthalten. Eine davon ist die ehemalige Mitgliedschaft im „Collegium Humanum“. Das ist nun aber seit urlangen Zeiten ein nazistischer Traditionsverein. Und zwar schon bevor Mahler da rumwuselte. Das kann man ganz gut in den eher schwachen Artikeln zu Werner Georg Haverbeck oder Collegium Humanum nachlesen, leicht mit google erschließen oder wenn man es aus einer guten anthroposophischen Quelle nachlesen möchte bei Arfst Wagner: „Werner Haverbeck – Anwalt für Deutschland?“, in: Flensburger Hefte, Nr. 32, Flensburg 1991 bestätigt finden.

Mir scheint nach dem Autorenspektrum, den Aktionen für Synergon (einem Verein mit hübschen Referenten) bzw. den Tagungen beim Collegium Humanum der Artikel in der Tendenz gerechtfertigt zu sein. Bei Rosenberg würde ich das allerdings verschärfen. Rosenberg ist kein Leugner des Holocaustes, sondern ein auch wegen Beteiligung am Holocaust verurteiler Kriegsverbrecher, dessen Rolle als bedeutender antisemitischer Ideologe wohl unstrittig ist. Und wer genau diese Ideologie mit ihrem pseudotheologischen Geschafel beerben möchte, in entsprecheneden politischen Kreisen verkehrte, bis heute Autoren aus dem aktuell zugehörigem Spektum verlegt hat schlicht damit zu leben, dass dieses auch deutlich in einem Artikel über ihn steht.

So und jetzt noch reputable Quellen in denen der Verlag und Verleger als Rechtsextrem behandelt wird:

• Thomas Grumke und Bernd Wagner (Hrsg.) Handbuch Rechtsradikalismus, Leske + Budrich, 2002 [12]
• Verfassungsschutzbericht 2001 [13]
• Georg Schuppener(2007!): Vereinnahmung germanischer Mythologie im rezenten Rechtsextremismus – Sprache und Symbolik [14]
• Behörde des Inneren (Hg.) 2004: Brennpunkt Esoterik [15] Längere Passage mit einer wohl stimmigen Interpretation der Ideologie und Verbindungen

Übrigens noch ein Fundstück aus der einschlägigen Jungen Freiheit: "Zur Zeitschriftenkritik „Eine Faktenquelle versiegt“ von Claus-M. Wolfschlag, JF 5/02 Richtigstellung Mit großem Bedauern entnahmen wir der JUNGEN FREIHEIT vom 25. Januar 2002, daß die Zeitschrift „DESG-inform“ ihr Erscheinen vorerst einstellt. In diesem Zusammenhang schrieb Herr Wolfschlag, daß die Redaktion der Zeitschrift Hagal eine Übernahme abgelehnt hätte. Dies ist falsch, konkrete Gespräche bzw. Angebote zur Übernahme der Zeitschrift DESG-inform hat es mit der Redaktion der Zeitschrift Hagal nicht gegeben. Desweiteren ist uns die Arbeit, Informationen aus „kleinen Informationsdiensten zu besorgen“, keinesfalls zu mühselig. Aufgrund Ihres Artikels haben wir sofort das Gespräch mit Herrn Heinz-Dieter Hansen gesucht. Konkrete Beschlüsse zur Weiterführung der Zeitschrift „DESG-inform“ durch den Verlag Zeitenwende werden zur Synergon-Tagung vom 15. bis 17. März 2002 besprochen und in einer entsprechenden Pressemitteilung bekanntgegeben. Verlag Zeitenwende, per E-Post"[16]

Und ein Kurzinfo zur Hagal-Rune [17]

Als Vorschlag, und das scheint aufgrund der Faktellage mir das Maximale zu sein: "Sven Henkler distanziert sich in jüngster Zeit davon rechtsextreme Verbindungen gehabt zu haben und entschärfte entsprechend sein Verlagsprogramm ohne jedoch vollständig auf entsprechende Autoren zu verzichten." --Elektrofisch 15:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Elektrofisch, zu Deinen Ausführungen fällt mir gar nichts mehr ein, obwohl ich dazu soviel schreiben könnte. Du scheinst überhaupt nicht zu begfreifen, worum es hier geht. Wenn Du der Meinung bist, daß es hier nicht darum geht, die Wahrheit herauszufinden und diese zu schreiben (was für eine seriöse Enzyklopädie nun mal notwendig ist), dann bist Du hier fehl am Platz und solltest Dich anderswo austoben. Einen annehmbaren Beitrag zur Gestaltung des Artikels hast Du bis jetzt noch nicht geleistet, außer daß Du am 26.11.2008 in die Auslassung von Sven Henkler eingegriffen hast und kurze Zeit später sogar Kommentare zu Deinem Vorgehen herausgenommen hast. Ändere erst einmal Deine Art und Weise, bevor Du hier irgend etwas von Dir gibst, was der ganzen Situation rund um den Artikel (vor allem im Sinne der Wahrheit) zuwiderläuft.

Was willst Du mit Schuppener? Es ist einseitig gedacht, die Verwendung eines Runennamens für einen Zeitschriftentitel auf rechtsextremistisches Gedankengut zu reduzieren. In der Ausgabe 1/98 der HAGAL (liegt mir vor), also der allerersten Ausgabe, steht, warum die Zeitschrift so genannt wurde: es waren rein mythologische Gründe. Du solltest Dich nicht so sehr auf Sekundärquellen, sondern auf Primärquellen stützen (wie im übrigen andere auch, die an diesem Artikel mitgearbeitet haben oder dies noch tun). Gleiches gilt für Deinen Verweis bzgl. der HAGAL-Rune. Mit diesen Ausführung wird vielleicht die Auffassung derer wiedergegeben, die da schrieben. Dies bedeutet aber nicht, daß auch stimmt, was dort steht. Und dabei ist es egal, ob da eine Behörde dahintersteckt. Diese besteht auch nur aus Menschen und Meinungen, die nicht für allgemeingültig gehalten werden können/sollten. Oder glaubst Du alles, was bspw. ein Politiker von sich gibt? Und zur Behörde des Innern: sieh Dir mal das Datum an und beachte den letzten Satz: "In den letzten Ausgaben von Hagal ist aber festzustellen, dass Hintergrundberichte über esoterische Inhalte die politische Agitation überlagern."

2004 hat die "Behörde" also längst begriffen, daß eine ganz andere Richtung eingeschlagen wurde. Und darum geht es hier (bei Dir nicht, Du bist ja nicht an der Wahrheit interessiert), eben daß dies geschrieben steht. Auch wenn Du einen netten Satz zum Vorschlag gegeben hast, so merkt man diesem an, daß Du den lieber nicht hier lesen willst. Was soll der Nachsatz "ohne jedoch vollständig auf entsprechende Autoren zu verzichten"? Welche Autoren meinst Du denn vom aktuellen Verlagsprogramm? Dir können nur Julius Evola und ev. Claus Wolfschlag auf den Magen schlagen. Zu Evola äußere ich mich nicht mehr, das hängt mir zu den Ohren raus, und schau Dir mal an, worüber Wolfschlag in dem derzeit beim Verlag Zeitenwende lieferbaren Buch geschrieben hat. Obwohl, das wird Dir sicher auch nicht gefallen, schließlich geht es da um Fahrenkrog, den Gründer der Germanischen Glaubensgemeinschaft. Aber bevor das hier auseinandergenommen wird, eine Bitte: das Buch vorher LESEN! --Ngara 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Guggst Du hier: Theoriefindung "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Und jetzt komm mal runter. Eine Deutung einer Selbstaussage durch "Ngara" z.B. über die Bedeutung einer Rune ist solange für den Artikel unbedeutend, wie diese nicht in reputablen Quellen zu finden ist/mit diesen in Einklang steht. Wer auf den Spuren von Nazis (Rosenberg, Evola), in entsprechenden Organisationen (z.B. Collegium Humanum) mit entsprechender Symbolik (u.a. diese Rune) - was alles durch reputable Quellen belegt ist - sich bewegt und dazu in einschlägigen Publikationen d.h. Fachlexika, Verfassungsschutzberichten oder der Publikation aus Hamburg als Exponent einer bestimmten esoterisch-rechtsextremistischen Szene betrachtet wird ist im Wikipediaartikel auch genau so darzustellen. Oder Einfach: Wenn in der Litertur steht, quakt wie eine Ente, läuft wie eine Ente, ist eine Ente, dann sollte auch in Wikipedia Ente und nicht Goldfasan stehen. Guck dir noch mal meinen letzten Satz an, der gibt durchaus das wieder was im Einklang zur Literatur steht, nämlich, dass die öffentliche politische Ausrichtung in jüngster Zeit abnimmt. Das ist das Maximum, denn die vorhergehenden Verbindungen und Bezüge sind politisch eindeutig, laut Literatur und meinem eigenen Dafürhalten.--Elektrofisch 18:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag zu Schuppener und der Rune. Ich zitiere die entsprechende Passage: "Die so genannte Hagal-Rune liegt dem Titel der Dresdner Zeitschrift Hagal zugrunde. Auch diese Rune, die Todes- und Lebensrune miteinander verbindet, findet im rechtsextremen Spektrum Verwendung, nicht zuletzt deswegen, weil sie auch im Nationalsozialismus von der SS gebraucht wurde. Der Titel der Zeitschrift knüpft überdies an ein gleichnamiges Periodikum aus dem Dritten Reich an, das von der Münchener Edda-Gesellschaft herausgegeben wurde." (Schuppner ist zweifellos eine reputable Quelle im Sinne von Wikipedia) Zur Edda-Gesellschaft gibt es zwar keinen Wikipediaartikel, aber einen zum Gründer der Gesellschaft: Rudolf John Gorsleben. Und oh Wunder man ist wieder mitten im ariosphisch-völkischen Sumpf gelandet. Und sicher wird der nächste Beitrag hier sein, dass das alles nur ein Zufall ist. Denn Henkler habe ja in der Erstausgabe seiner gänzlich unpolitischen Zeitschrift rein mythologische Gründe genannt. Ich hab mir den Spass gegönnt und google kombiniert auf Sven Henkler und Rudolf John Gorsleben suchen lassen, siehe da ich wurde im Angebot der Deutschen Stimme fündig. Unter der Rubrik: Mythologie / Volkstum / Volkskunde / Brauchtum findet sich beides. [18] Was immerhin bedeutet das Henklers Bücher auch aktuell über den Buchvertrieb der verfassungsfeindlichen NPD ("ständig gegen die Grundprinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung gerichtete Politik" Verfassungsschutz NRW) vertrieben wird. Natürlich auch das ein Zufall und sicher gibt es da auch keine Geschäftsbeziehungen.--Elektrofisch 07:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Fein zitiert, auch daß von der Edda-Gesellschaft eine Zeitschrift HAGAL herausgegeben wurde stimmt. Und genau das, was Du schon vermutet hast, kommt jetzt: man kann zwar schreiben, daß es eine solche Zeitschrift damals gab, nur kann nicht behauptet werden, daß die Zeitschrift HAGAL von der Edda-Gesellschaft etwas mit der des Verlages Zeitenwende gemein hat, zumal Jahrzehnte dazwischen liegen. Die Ausführungen von Schuppener in Bezug auf die Rune stimmen, nur ist seine Schlußfolgerung falsch. Kannst Du das verstehen? Dein gegoogle hättest Du Dir sparen können. Was haben Gorsleben, Henkler und sein Weihnachtsbuch gemeinsam? Hast Du Henklers Buch gelesen (Primärquelle!!!)? Daß das Buch von Sven Henkler bei der Deutschen Stimme im Vertrieb ist, ist nicht unnormal und auch nicht "verdächtig". Würdest Du Dich nur ein bißchen mit dem Verlagswesen auskennen, wüßtest Du, daß jeder Buchversand (wie auch jede Buchhandlung), ob links oder rechts oder gar nichts von beidem, Bücher von einem Verlag verkaufen kann, ohne daß dieser etwas dagegen machen kann, geschweige denn etwas davon merkt (vor allem im Buchhandel), denn immerhin gibt es auch einen dazwischengeschalteten Buchgroßhandel, auf dessen Verkäufe ein Verlag keinerlei Einfluß hat und dessen Kunden (Buchversande und Buchhändler) er auch nicht kennt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Kunden der Verlag Zeitenwende hat, von denen sicher ein paar Rechtsextreme dabei sind, der Großteil wird dieser Richtung sicher nicht angehören: schau ins Verlagsprogramm und schlußfolgere. Soll sich Sven Henkler jetzt auch noch für seine (vermeintlichen) Kunden rechtfertigen???

Schuppeners Darstellungen sind eine Theoriedarstellung, also eine Darstellung seiner Theorie (siehe Deine Einlassung dazu), genau wie vieles in dem Artikel über Sven Henkler, dieser dient zudem meiner Meinung nach (zumindest bisher) der Theorieetablierung, denn es wird eine Theorie etabliert. Genau daran krankt ja das Ganze: vieles ist Theorie, die sich einige in ihren Köpfen zusammenbasteln, nur ist die Realität teilweise eine ganz andere (Schau Dir mal das Eugen-Roth-Zitat an, das Sven Henkler in seiner Darstellung verwendet hat und das Du entfernt hast; Eugen Roths Worte geben genau das wieder). Man kann doch keinem unterstellen, in dem Fall Sven Henkler, er habe bspw. die Sache mit dem Zeitschriftennamen (HAGAL) nur mythologisch dargestellt und in Wahrheit stehen ausschließlich rechtsextreme Gedanken dahinter. Das ist dann eine persönliche Auffassung und Schlußfolgerung, die aber nicht relevant bei Wikipedia ist, da es persönliche Ansichten sind (deswegen ist auch Schuppener nicht reputabel, weil er eine persönliche Auffassung bringt, die er nicht belegen kann). Ich sage es nochmal: Du solltest Primärquellen für Deine Argumentierung nutzen und keine Sekundärquellen, die allzuoft persönliche Ansichten bzw. Schlußfolgerungen sind.

Heute ist es LEIDER nunmal so: sobald man sich mit germanischer Mythologie beschäftigt (erst recht öffentlich und gar noch als Buchautor), gerät man unweigerlich in den Verdacht, rechtsextremistische Gedanken zu hegen. Hängt man sich eine Hagal-Rune um den Hals, möchte man gleich eine Aufschrift auf dem T-Shirt haben, daß das Tragen der Hagal-Rune nichts mit der SS zu tun hat, sondern daß diese nur wegen der Bedeutung eines altgermanischen Heilszeichen getragen wird.

Ich muß es so sarkastisch sagen, wenn Du eine Theorie als unbedingte Wahrheit darstellen willst, wohingegen die Praxis teilweise ganz anders aussieht (siehe auch Deine/meine Ausführungen zum Verkauf von Sven Henklers Buch der Deutschen Stimme), und Du Sekundärquellen den Primärquellen vorziehst, dann sollest Du weiter Papageienbilder sammeln. --Ngara 10:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Da hake ich ein: "Heute ist es LEIDER nunmal so: sobald man sich mit germanischer Mythologie beschäftigt (erst recht öffentlich und gar noch als Buchautor), gerät man unweigerlich in den Verdacht, rechtsextremistische Gedanken zu hegen." a) Niemand wird gezwungen sich mit "germanischer Mythologie" - oder dem was die Braunhemden und Ariosophen daraus gemacht haben - zu beschäftigen. b) Erst recht wird niemand gezwungen dafür Mitglied in einem Naziverein zu werden und dort Tagungen mit entsprechenden Referenten durchzuziehen oder c) eine Zeitschrift zu gründen wo diese zu Wort kommen. Ich habe das Gefühl du willst hier Leute für dumm verkaufen. Folgt man deinen Argumenten ist Sven Henkler inkompetent bezüglich der politischen Dimension der von ihm verantworteten Texte und Organisationen. Das wäre doch das schlechteste Zeugnis das man einem Verleger mit Sendungsbewußtsein ausstellen kann. So jetzt aber zurück, ja ich habe das fein zusammenzitiert. Und wenn du Schuppener als inkompetent oder irrend darstellen möchtest, steht es dir frei eine entsprechende seriöse Quelle hier anzuschleppen. Mach mal. Zur Deutschen Stimme: Henkler Bücher werden da vertrieben - das belegt nichts weiter, als das offensichtlich nicht nur "die Behörde" Henkler als Szeneautoren der Rechtsextremisten wahrnehmen, sondern diese selbst das auch tut und zwar in einem Kontext der durchaus zu erwarten ist. Und guck genau hin es ist nicht nur das Weihnachtsbuch. Und die Deutsche Stimme ist ja nun kein unpolitisches Trendkaufhaus für den gelegentlichen Runenfan. Und selbstverständlich ist "DESG-inform", das Henkler ja unterstützen wollte auch ein gänzlich unpolitisches Blatt über Runenraunen. --Elektrofisch 11:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich will hier niemanden für dumm verkaufen, daß wäre anmaßend. Es geht doch nicht um Zwänge. Zudem haben die von Sven Henkler geschriebenen Bücher keine politische Dimension, weil sie keine politischen Bücher sind. Und wenn sich ein Nazi für Weihnachten interessiert (Thema eines Buches von Henkler) - ja ist das denn von Sven Henkler zu verantworten? Noch mal: Ein Verlag oder Buchautor kann nichts für seine Kundschaft bzw. Leser - es sei denn er schreibt und verlegt explizit für eine Zielgruppe, und dies ist bei Sven Henkler augenscheinlich nicht der Fall. Sven Henkler als "Szeneautor" (bezogen auf die rechtsextreme Szene) zu bezeichnen, ist ja wohl absoluter Schwachsinn, schon wegen der Buchthemen. Obwohl, wenn ein paar Nazis mehr seine Bücher lesen würden, würden sie in der Zeit des Lesens weniger Unsinn machen.

Im übrigen habe ich auch nicht geschrieben, daß irgendwer zu irgendwas gezwungen wird. Aber es fühlen sich wohl manche gezwungen, Tatsachen falsch darzustellen und persönliche Ansichten als die Wahrheit zu propagieren. - Dies zum Abschluß, mehr schreibe ich dazu nicht, es bringt eh nichts. Du willst Dich offenbar gar nicht mit der Sache an sich auseinandersetzen, sonst würdest Du - ich wiederhole es noch mal - Primärquellen heranziehen, sondern nur Öl ins Feuer gießen. --Ngara 11:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Link kommt raus, ein Link auf den Verlag reicht. Henkler kann ja gerne auf der Startseite seines Verlages seine Sicht der Dinge an prominenter Stelle darstellen. --Elektrofisch 11:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Bin sprachlos. Was bildest Du Dir ein? Was sagen andere dazu? Hier wird bewußt eine Quelle unterbunden! --Ngara 11:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Was soll ich mir einbilden? Der Verlag ist ausreichend verlinkt! Komm mal runter zu große emotionale Nähe zum Artikelgegenstand ist nicht gut für die Neutralität. Bring im Sinne von Wikipedia gute Quellen an und wir können über alles reden.--Elektrofisch 12:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Emotionale Nähe? Das ist Fassungslosigkeit. Du schreibst, ich solle Quellen bringen. Soll ich Dir die Bücher von Sven Henkler (das sind Primärquellen) nach Hause schicken, damit Du deren politische Dimensionen prüfen kannst? Eine - authentische - Quelle hast Du selbst aus dem Artikel gelöscht - und dann forderst Du Quellen und zeigst Gesprächsbereitschaft. Ich verstehe das einfach nicht. Vorschlag: Entferne doch den Link zur Verlagsseite und nimm dafür den zur Stellungnahme von Sven Henkler. --Ngara 12:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Du hast immer noch nicht begriffen was eine gute Quelle im Sinne von Wikipedia ist oder? Und mal abgesehen davon habe ich einen überflüssigen Link aus dem Artikel gelöscht, die einzige Sachinformation aus dieser Persilwaschgang kommt schon noch in den Artikel, wenn sie denn fehlen sollte. Nebenfrage: wer außer einem Henklerfan ließt den eigentlich.--Elektrofisch 12:29, 28. Nov. 2008 (CET)

:-) "Wer außer einem Henklerfan ließt denn eigentlich?" Ja, wer liest eigentlich? --Ngara 12:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Hast du dich schon auf die suche nach wikiwürdiger Literatur begeben? --Elektrofisch 12:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Laufe letzten Monate zahlreiche belegbare (!) Einwände und Änderungen in den Artikel eingebracht. Was ist "wikiwürdige Literatur"? Wenn die von mir angeführten Quellen, also Henklers Bücher, Artikel von Sven Henkler aus der Zeitschrift HAGAL - um den geht es ja in dem Artikel -, nicht "wikiwürdig" sind, so ist der Umgang mit Quellen von/bei Wikipedia grundsätzlich in Frage zu stellen. Im übrigen: im Artikel selbst wird aus einem Vorwort von Sven Henkler zitiert, als Quelle wird das Buch, in dem das Vorwort erschienen ist, angeführt. So muß es doch sein, und darum geht es mir in der Diskussion mit Dir. Oder bist Du der Meinung, daß das Zitieren der Aussagen von Personen, über die ein Artikel geschrieben wird, nicht relevant ist? Dann mußt Du aber auch sämtliche Ausführungen aus dem Henkler-Artikel bzgl. des Buches "Ausbruch aus den Ideologien" löschen.

Um zu schreiben, was Henkler neben seinen "rechten" Umtrieben überhaupt denkt, kann doch folgendes geschrieben werden: "Sven Henkler vertritt die Auffassung, ,daß in einer Zeit, in der das Religiöse an sich dem Materialismus gewichen ist, ein Streiten um den ein oder anderen Gott kaum zu einer Änderung der Zustände führen kann, sondern vielmehr das Streiten für Gott'." Quelle: Vorwort Sven Henklers in: "Religion und Tradition", Zeitenwende, 2002.

Mit diesem Satz wird etwas über Sven Henklers Einstellung ausgesagt und auch sein angeblich rechtsextremistisches Denken erscheint in einem ganz anderen Licht (keine plumpen Nazi-Sprüche wie "Odin statt Jesus" o.ä.) - und das Schöne ist, es ist belegbar, weil es materiell (als Buch) vorhanden ist und es eine Aussage von Sven Henkler und nicht eine über ihn von irgend jemanden ist. --Ngara 13:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Das hat so keinen Zweck. Lerne erst mal was im Sinne von Wikipedia eine vernünftige Quelle ist. Deine Interpretation der Texte von SH ist eindeutig schlechte TF. Im übrigen sind viele Dinge hier die du und SH zur Entlastung anschleifen für jemanden der sich mit der Literatur und den Ideen rechtsextremer Esoterik auskennt durchaus nicht entlastend, sondern bestätigen die Berechtigung der Beurteilung im Artikel.--Elektrofisch 13:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Tut mit leid, aber ich verstehe nicht, welche Quelle besser sein soll, als die Quelle an sich. Aber wenn dem so ist, also meine Einschätzung der Relevanz einer Quelle falsch ist, müssen alle Zitate und Ausführungen bspw. aus dem Vorwort von Sven Henkler in dem Buch "Ausbruch aus den Ideologien" raus aus dem WP-Artikel, denn dort wird genau das gemacht, was Du mir unterstellst. Sie sind nach Deiner Aussage keine "vernünftige Quelle" im "Sinne von Wikipedia". Wie siehst Du das? Es ist ganz genau das gleiche.

Und Deinen letzten Satz mußt Du ausführlich erklären. Was ist an dem von mir gebrachten Zitat (zu Gott) von Sven Henkler rechtsextremistische Esoterik? Demnach müßte Deiner Meinung nach jede interreligiöse Bestrebung rechtsextreme Esoterik sein. Man kann sich auch um Kopf und Kragen reden oder den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. --Ngara 16:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn du nicht kapierst wie in Wikipedia Literatur ausgewertet wird, dann mach dich halt schlau bevor du mit irgendwas ankommst. Gegen die Neutralität eines Artikels kann man so nicht argumentieren. Ich dachte da käme noch was relevantes. Soll ich gleich den Neutralitätsbaustein rausnehmen oder brauchst du noch etwas Zeit.--Elektrofisch 16:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen meinem Zitat von Sven Henkler und der Quellenangabe, was ja Deiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, und dem Zitat von Sven Henkler im WP-Artikel, das ebenso mit einer Quelle, also einem Buch in dem er ein Vorwort schrieb, aus dem zitiert wird, belegt ist. Nenne mir ganz genau den Unterschied, bevor Du Dich hinter Wikipedia versteckst. In dem Fall geht es nicht um die Neutralität, sondern darum, daß ein oder derselbe Vorgang, nämlich das Zitieren aus einem Buch mit Angabe der Quelle, einmal relevant ist und einmal nicht. Das ist das Problem und in diesem Fall nicht Neutralität, obwohl es im Endeffekt doch um diese geht, denn wenn einmal ein Text von Sven Henkler genutzt wird, um ihm eine Einstellung nachzusagen, dann muß ein anderes Mal doch auch ein belegbarer Text von ihm verwendet werden, der wiederum eine andere Einstellung darstellt. Ansonsten wird mit zweierlei Maß gemessen und es müssen entweder die Zitate von Sven Henkler aus dem Buch "Ausbruch aus den Ideologien" raus, oder mein Zitat mit Quellenangabe müßte rein. Erkläre mir das bitte ganz genau. Danke.--Ngara 16:57, 28. Nov. 2008 (CET)

Warum machst Du meine Änderung, daß Sven Henkler aus dem Collegium Humanum ausgetreten ist bzw. die Gründe dafür, rückgängig? Das ist doch relevant und kann, muß sogar erwähnt werden, wenn geschrieben wird, daß er Mitglied dieses Vereins war. --Ngara 17:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Schau in den Artikel Collegium Humanum, SHs Privatmeinung über Veränderungen sind nicht relevant bzw. eine Schutzbehauptung. Ich verstecke mich nicht hinter Wikipedia, Wikipedia bestimmt hier die Regeln. Ich halte mich daran, du nicht.--Elektrofisch 17:10, 28. Nov. 2008 (CET)

Du antwortest nicht auf meine Fragen! Außerdem waren es nicht SHs Privatmeinung oder Schutzbehauptungen, sondern eine begründete Austrittserklärung, auf die in der "Stellungnahme" bezug genommen wird. --Ngara 17:22, 28. Nov. 2008 (CET)

So so, ein Nazitraditionsverein über den SH an wichtige Autoren seines Verlages gekommen ist, wird über Nacht zu einem bösen Revisionistenverein. Wer es glaubt. Das Fakt (Mitgliedschaft) ist im Artikel, übrigens ein Fakt das bis dahin nicht bekannt war. Was genau das belegt, was ich geschrieben habe: SHs und deine (falls ihr zwei Personen seit) Relativierungen können leicht nach hinten losgehen. Ich hab keinen Bock mehr hier zu spielen, den Neutralitätsbaustein habe ich raus nachdem die Fehler bei den Zuschreibungen im Bereich Holocaustleugnung raus sind. Ich behalte den Artikel im Auge. Du hattest lang genug Zeit mit gescheiten Quellen und Argumenten zu kommen. EOD.--Elektrofisch 17:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Ngara wenn Du die anderen Argumente die u.a. Elektrofisch schön aufgeführt hat nicht annehmen kannst, dann ev. dieses: Egal welcher Meinung Du bist, Du solltest einsehen können, dass Deine Meinung und Deine Wünsche hier nicht mehrheitsfähig sind. Wenn Du also was ändern wills bleibt Dir nur auf "unsere" Bitten hier einzugehen: Wikipedia:Keine_Theoriefindung sowie ähnliche Anleitungen lesen und nicht verlangen dass wir Dir die hier in der Disk servieren (Deine diesbezüglichen Fragen beantworten von wg wir verstecken uns). Und dann solltest Du einsehen, welche Quellen wir hier wollen (i.d.R. Sekundärquellen denn jeder kann jeden Stuss schreiben, der dann eine Primärquelle wäre. Und eine Primärquelle die strittig ist, wird nicht riesig zitiert, wenn alle anderen Qellen das Gegenteil behaupten...). Weiter ist die Nähe (...) in die sich SH zumindest in der Vergangenheit gebracht hat die Ursache für die in Deinen Augen falsche Beurteilung seiner Person/des Verlages in verschiedenen Quellen. Deshalb aber (wg der oft genug beschriebenen Tatsachen) bleib die Beschreibung dieser Tatsachen und deren Beurteilung durch die zitierten Quellen hier stehen. Einzige Möglichkeit für SH: Sich auf Dauer in Wort und Tat am besten auch räumlich und im Verlag von der Nähe zu gewissen Gedanken und Personen trennen. Sogar ich finde es durchaus hart. Aber Mitgegangen - Mitgefangen ist eine Tatsache an der wir hier nichts ändern können. Also: Je prominenter SH sich von "den Rechten" usw. distanziert, desto stärker wird das hier gewichtet werden. Wenn Du Verständnisfragen hast, werden wir die hier sicher beantworten. Wenn Du andere Qellen findest für SHs (frühere) Tätigkeiten/Einstellung; dann her damit. Diskutieren werde auch ich nicht weiter. Grüsse --Sonnenaufgang 19:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Sven_Henkler#Distanzierung

Ich denke das ist das Maximum, was wir tun können, ohne andere Quellen. Was denkt Ihr? Ich hoffe in Eurem Sinne Ngara --Sonnenaufgang 20:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Da die Distanzierung keinen Bruch und keine realistische Beschreibung etwa des Coll Hum zu seinen Zeiten beinhaltet bin ich strikt dagegen. Auch dass sich Wolfschlag und Evola immer noch unter den Verlagsautoren befinden (wurden da am Ende Rechte erworben?) scheint mir das ganze nicht glaubhaft zu sein. Ich halte das für eine Tarn- und Schutzbehauptung die durch nichts in der realen Welt gedeckt wird. Minimum was ich erwarten würde, wäre etwa folgendes: bis etwa xy war ich (=SH) in Nazikreisen aktiv, das bezog auch meine Publikationen und Verbindungen zu ein. Seit arbeite ich daran: folgendes habe ich aufgegeben ...). Und noch eine persönliche Einschätzung: den Teil der Tradition die SH beerben möchte kann man ohne Übernahme von braunem Gedankengut nicht beerben. --Elektrofisch 20:48, 28. Nov. 2008 (CET)

Na eine Weile länger hättest Du es schon drin lassen können, damit Andere sich auch dazu äussern können. [19] Deshalb habe ich es ja hier zur Diskussion gestellt! Das ist so üblich hier, oder etwa nicht?? Deshalb wieder rein. Und diskutieren... Die Distanzierung ist eine Distanzierung. Immerhin. Auch wenn Du mit Recht einiges dazu einzuwenden hast. Aber ich sehe auch nach Quellenlage bei SH durchaus nicht unbedingt einen Nazi oder so ähnlich. Was klar ist (nach Fakten), ist eine zumindest unvorsichtige Nähe. Ich habe in seinen ganzen Äusserungen nichts gelesen was mehr ist, als eine Verharmlosung gewisser Personen. Schlimm genug. Der Rest, eine Interpretation seines Denkens bleibt eben eine Interpretation und rechtfertigt meiner Meinung deshalb durchaus die im Vergleich zur recht ausführlichen Darstellung seiner Tätigkeiten (alles einige Jahre her!) kurze Erwähnung seiner Distanzierung incl. des Zitats. Der Leser kann sich ja selber eine Meinung über die Qualität dieser Distanzierung bilden. Was Du von SH erwartest geht mir etwas zu sehr in Richtung freiwilligen Pranger. WP soll darstellen nicht werten. Und eine doch relativ deutliche Distanzierung von dem, was man aufgrund der relativ detailierten anderen Schilderungen im Artikel vermuten würde, nähmlich der Vermutung er sei Nazi, Revisionist usw. gehört deshalb in den Artikel. Schon allein wg Neutralität. SH ist schlieslich fast nur wg der VSerwähnung relevant und hat dafür einen gegenüber anderen sehr ausführlichen Artikel an der Backe...

Also was meinen die anderen? Grüsse --Sonnenaufgang 22:15, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn Henklers Verbindung mit dem CH erwähnt wird, sollte auch sein Austritt und seine Begründung hierfür erwähnt werden.

Irgendwo habe ich von Artikellöschungen gelesen, nachdem die dargestellten Personen eine Löschung verlangt haben (es waren Professoren). Wenn Henkler eine Löschung des Artikels verlangt, wäre bei einem vergleichbaren Vorgehen der Artikel zu löschen. Ein Löschantrag ist hierfür aber ungeeignet, da bei einem solchen nur nach Relevanz entschieden wird. Die scheint hier vorzuliegen, aber Relevanz bedeutet nicht, daß es einen Artikel gegen den Willen der dargestellten Person geben muß -- Reinhard Wenig 23:00, 28. Nov. 2008 (CET)

Warum denn? Die Verbindung zum CH war vorher bekannt, die Erwähnung einer darüber hinaus gehenden Mitgliedschaft und deren Ende ist ein eindeutiger Gewinn an Information, es handelt sich dabei um ein Fakt, dass man wertfrei wiedergeben kann. Nein, ich verlange keinen öffentlichen Pranger, ich möchte einen inhaltlichen Bruch erkennen können, ich möchte, dass dieser Bruch sich auch in reputabler Literatur wiederfindet. Das Herunterfahren der Hardcorvariante und bei Ausbau der Softvariante ist für mich kein Bruch, zumal in seiner "Ausstiegsbegründung" ja faktenwidrig von einem zunehmenden Revisionismus geschrieben wurde, was nur der Selbstentlastung von SH dient und mein Misstrauen weckt. Was nun durch die Geschicht des CH und der Tätigkeiten von SH dort nicht stimmen kann. Ich nehme SH seine Naivität nicht ab. Wie schrieb Ngara da oben so schön: die Holocaustleugnung eines der von SH verlegten Büchern fände sich nur in der nicht von SHs-Verlag herausgegeben, vorher im Selbstverlag erschienenen Variante. Offensichtlich kannte SH diese also und war in der Lage sie für seine Variante auszumärzen, eine hübsche Leistung für einen politischen Naivling. Man landet nicht aus politischer Blödheit an einer so exponierten Stelle, man erwählt sich nicht aus Blödheit Rosenberg oder Evola oder Haverbeck zum Thema. Ich hab ein bisschen mit der Dark-Wave Szene im Umfeld der JF zu tun gehabt, das ist da die übliche Masche nur etwas besser getarnt weiter zu machen. Mir sind da zuviel unpolitische Zufälle am Werk.

Gut das ist jetzt meine private Interpretation, aber ich denke es gibt keine die diese an Wertigkeit überschreitet und auch keinen Weg schnell an eine zu gelangen. Ich sehe auch nicht das der Artikel dazu da ist SH zu belasten oder entlasten, SH ist bisher in einer bestimmten Richtung in Erscheinung getreten (was er sich selbst ausgesucht hat und wofür er auch haftet), der Teil der gesellschaftlich relevant ist steht im Artikel. Nur weil Holocaustleugnung jetzt im Artikel wohl die richtige Dimension besitzt, bedeutet das nicht das die Beschäftigung mit einschlägigen rechtsextremen Themen, Autoren, Idolen jetzt unterbleibt. @Sonnenaufgang ich hatte versucht sie rüberzukopieren, aber das gestern in der Hektik nicht hinbekommen.--Elektrofisch 08:35, 29. Nov. 2008 (CET)

Theoriefindung zum „Ausbruch aus den Ideologien“

Wie schon von mir weiter oben bemängelt, leidet der Artikel an einigen Stellen an Theoriefindung. Dazu gehört auch der Abschnitt, der jetzt mit „Ausbruch aus den Ideologien“ überschrieben ist. Die Publikation mit diesem Namen wird unmittelbar interpretiert und nicht an Hand der Sekundärliteratur beschrieben. Ich plädiere deshalb dafür, diesen Abschnitt zu löschen (abgesehen von dem letzten Absatz über den Aufsatz von Lorenzo Ravagli). -- Reinhard Wenig 23:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Na ich weis nicht ob man das alles als Theoriefindung bezeichnen kann, ausser den litararischen Worten "In mystischer Anspielung stellte Henkler ...". Ich verstehe den Absatz als kurze Schilderung dessen was da geschrieben wurde. Ob das ganze so relevant ist, weis ich allerdings nicht so recht. Den einen Satz habe ich gelöscht, da wirklich nicht relevant. --Sonnenaufgang 23:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Hierzu aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. (Hervorhebungen von R.W.) -- Reinhard Wenig 23:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Ja klar, das ist aber ein ewiger Streitpunkt hier in der WP. Und wenn man das nur eng genug auslegt, könnte man sehr sehr viele - auch gute - Artikel gleich komplett löschen, schon allein weil die Sekundärliteratur, also die Quellen, gar nicht genannt werden. Man schau sich nur mal ein paar Artikel über Krankheiten an... Ich weis nicht recht. Aber eben von mir aus kann man den diskutierten Absatz noch stärker kürzen oder gar löschen. Ich hänge nicht dran. Auf der anderen Seite sollten hier schon die relevanten Dinge stehen und nicht nur die, die irgendwo als Sekundärquelle stehen. Sonst würd vieles sehr dünn. Im übrigens ist bereits die Auswahl an Primär und Sekundärquellen schon Theoriefindung. Man kommt also nicht ganz drum rum um die Theoriefindung ;-)) Grüsse --Sonnenaufgang 00:11, 29. Nov. 2008 (CET)

Allgemein nochmal zur Neutralität und Distanzierung:

SH ist ja eigendlich nur wg der VSBerichtes relevant. Was schon ein starkes RK ist. (Die eigenen Bücher wären unter den Kriterien, der Verlag alleine auch) Deshalb sollte durchaus kurz auf die verschiedenen Aktivitäten eingegangen werden, die ja zur Überprüfung durch den VS führten. Aber nur soweit, dass eben diese Überprüfung klar wird. Nicht mehr und nicht weniger. Also nicht zuviel und zu genau, denn hier soll keine Beurteilung stehen - auch nicht implizit - sondern eine Darstellung. Und die hat sich an die RKs anzulehenen. Weil aber nun dadurch doch eine recht einseitige (andere Seiten gibt vermutlich nicht, da nicht relevant genug um in der Öffentlichkeit dargestellt zu werden) Darstellung entsteht - ich meine das faktisch, nicht als Interpretation - sollte der Neutralität wegen der Absatz Distanzierung auf jeden Fall bleiben. Denn für das Denken von SH gibt es kaum direkte Belege, sondern nur Interpretationen anhand seiner Taten, die mit sehr viel gutem Willen auch schlicht als Jugendsünden/Dummheit/was.weis.ich durchgehen könnten. --Sonnenaufgang 00:03, 29. Nov. 2008 (CET)

Die "Distanzierung" beruht zwar auch auf einer Primärquelle, ist aber keine Teoriefindung. Es wird hier nur die Ditsanzierung Henklers vom CH mitgeteilt. Sie ist auch aufgrund Wikipedia:Artikel über lebende Personen notwendig. Bei der Darstellung des Buchs „Ausbruch aus den Ideologien“ findet dagegen eine Interpretation des Buches statt. Der Artikel sollte überhaupt stark gekürzt werden. Ein paar biographische Angaben und die Darstellung des Verlagsprogramms genügen. -- Reinhard Wenig 00:19, 29. Nov. 2008 (CET)

"Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind."x Und weiter:"Ein Beispiel: Die Neue Zürcher Zeitung schreibt, dass Erika Mustermann 1955 geboren wurde, aber Erika selbst sagt Dir, dass dies falsch und ihr Geburtsjahr tatsächlich 1965 sei. Der Wikipedia-Artikel muss die veröffentlichten Daten wiedergeben, und nicht das, was Erika Dir privat erzählt hat. Erst wenn eine Korrektur veröffentlicht wurde, ist sie nachprüfbar und damit auch verwendbar. Da die Aussage aber in Zweifel gezogen wurde, könnte es in diesem Fall angemessen sein zu schreiben „Nach Angaben der NZZ wurde Erika Mustermann 1955 geboren“, mit Nennung des entsprechenden Artikels." Nun haben wir noch nicht mal eine Quelle vom Rang der NZZ dazu. Als ganz großer Kompromiss schlage ich vor: "Im November 2008 stellte SH eine Erklärung auf sein Hompage in der er sich von Holocaustleugnung distanziert." Ich könnte mir diese "Distanzierung" wirklich genau vornehmen und herausdestillieren von was sich da alles nicht distanziert wird, inwieweit die Distanzierung selbst keine Abkehr usw. erkennen läßt aber das wäre wieder TF. Da wie SH richtig bemerkt Holocaustleugnung eine Straftat ist, wäre damit das Problem gelöst. Im übrigen Teile ich den Einwand von Reinhard Wenig in Bezug auf Theoriefindung bei der Interpretation "Ausbruch aus den Ideologien". Wenn man schon verschwurbeltes Gedankengut darstellen möchte dann richtig und auch mit den nötigen Hintergrundinfos. Ich fürchte aber SH wird so unbedeutend bleiben, dass nie ein ernstzunehmender Wissenschaftler sich dessen Werk annimmt und wir somit für immer auf eine kritische Darstellung verzichten müssen.--Elektrofisch 08:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Der Henkler-Artikel ist mir nicht wichtig genug, als dass ich hier eine Position gegen TF vertreten möchte, auch wenn gewichtige Gründe dagegen sprechen. Ich schließe mich in diesem Fall ohne eine Stellungnahme der Mehrheitsmeinung an. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:20, 29. Nov. 2008 (CET)

Hi hi Und welches ist die Mehrheit? Elektrofisch Du bist nicht auf mein Argument der Neutralität eingegangen. Und auch nicht auf das von Reinhard Wenig, das die Ditsanzierung Henklers aufgrund Wikipedia:Artikel über lebende Personen notwendig ist. Und es ist auch etwas selbstgerecht gegen mich und Wenig den Absatz zu entfernen. Um nicht in Wikipedia:Keine Theoriefindung zu geraten wäre es am einfachsten die Distanzierung als Zitat rein zu nehmen. In etwa so wie Reinhard Wenig und ich das anfingen. Ev noch ein Satz zur Historie des CH als Ergänzung. Das wichtigste aber finde ich folgendes: SH bestreitet nun öffentlich jemals rechtem Gedankengut zugestimmt zu haben. Das muss in den Artikel rein, bitte sieh das ein egal was Du davon hältst! In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Wikipedia_ist_nicht_Speakers.E2.80.99_Corner steht folgendes: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Deshalb sollte die Distanzierung SHs vom Rechten Gedankengut rein. Und bei Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist steht: 3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein. Die implizite Darstellung SHs geht Richtung Nazi, da anderes Material fehlt. Ausser seiner eigenen Aussage, auch deshalb gehört die hier rein. Grüsse --Sonnenaufgang 13:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht selbstgerecht. Ich kenne das so und habe das mehrfach erfolgreich praktiziert, das solch strittige Punkte werden vorher ausdiskutiert und dann in den Artikel kommen. Deine Darstellung hatte mehrere inhaltliche und formale Probleme, die die beiden Vorschläge die ich gemacht habe und die Relativierung die jetzt im Artikel steht nicht haben. Es ist kein Gerücht das SH sich in rechtsextremen Kreisen herumtreibt, das seine Literatur dort gerne gelesen wird und auch für deren Markt bestimmt ist. Da sind die Belege aus der Sekundärliteratur eindeutig. In seiner Erklärung ist keine und ich sag das nochmal keine Distanzierung von rechtsextremen Gedankendut enthalten. Er Distanziert sich vor allem von Kritik an ihm und den Vorwürfen der Holocaustleugnung und er schreibt unbelegten Unsinn über das CH. Meiner Meinung nach kann man das nicht ernst nehmen. Dementis gehören zum politischen Geschäft. Wie gesagt es wäre einfacher wenn er anerkennen würde zumindest in der Vergangenheit ein Exponent des Rechtsextremismus gewesen zu sein. Aber ein contrafaktische Behauptung Austritt aus einem Naziverein, der angeblich erst zu einem Naziverein wurde reicht da nicht. Abgesehen davon, dass hierzu die Sekundärliteratur fehlt. Siehe NZZ Beispiel. Die Charakterisierung des eindeutigen ideologischen und organisatorischen Umfeldes in dem sich SH bewegt ist sicher keine Verletzung des NPOV, sonder eine Herstellung des selben, eben auch weil das durch qualitätvolle Literatur gestützt wird. Eine Änderung der ideologischen Ausrichtung von SH sollte sich über kurz oder lang in der Sekundärliteratur niederschlagen. Ich halte Autoren und Verleger grundsätzlich für so kompetent, dass sie sich klar über die Positionierung ihrer Produkte sind. Wenn dem aber so ist, und diese Positionierung ist durch Sekundärliteratur gut belegt kommt sie so rein in den Artikel. --Elektrofisch 13:46, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke, danke an Sonnenaufgang und Reinhard Wenig, um genau das, was ihr hier geschrieben habt (auch und vor allem um die Theoriefindung), geht es doch auch mir, es geht mir nicht um "Persilwaschung", wie Elektrofisch das mal schrieb. Mir ist es ein absolutes Rätsel, warum er sich auf einmal so ins Zeug legt. Der Artikel steht seit fast einem Jahr auf WP und war auf einem guten Wege, gut zu werden. Nun, nachdem der Artikel wieder extrem verschärft wurde (Unterstellung der Holocaustleugnug Sven Henklers), eine Stellungnahme von Sven Henkler erfolgte und hier diskutiert wurde, merkt man allein bei ihm an, daß ihm gar nicht der Sinn danach steht, einen objektiven Artikel hier stehen zu haben. Ich habe gestern unzählige Einwände gegen seine Einwände gebracht - Sonnenaufgang stellte ja auch schon fest, daß Elektrofisch auf inhaltliche Fragen gar nicht eingeht (meiner Meinung nach versteckt er sich hinter WP-Regeln, die er nach seinem Sinne auslegt) - es bringt nichts, weshalb ich mich auf eine vor allem inhaltliche Diskussion mit ihm nicht mehr einlasse. Aber eines würde mich doch noch interessieren: Elektrofisch verlangt, daß sich Hinweise auf einen "inhaltlichen Bruch" in "reputabler Literatur" wiederfindet. Was ist denn in diesem Fall reputable Literatur? In einem VS-Bericht wird er nie lesen, daß Sven Henkler bzw. der Verlag Zeitenwende nicht rechtsextrem sind bzw. seit seiner Erwähnung 2001 eine Beobachtung oder was weiß ich auch immer nicht nötig ist, weil man feststellen mußte, daß eine Beobachtung oder Erwähnung irrelevant ist. Allerdings brachte Elektrofisch selber eine Quelle an, wo genau das steht, was er fordert, und zwar die Behörde des Inneren (Hg.) 2004: Brennpunkt Esoterik [20]. Da steht als letzter Satz der Ausführungen über Henkler bzw. den Verlag Zeitenwende: "In den letzten Ausgaben von Hagal ist aber festzustellen, dass Hintergrundberichte über esoterische Inhalte die politische Agitation überlagern." Dieser Bericht wurde 2004 veröffentlicht. 2004 erschien auch die letzte Ausgabe der HAGAL beim Verlag Zeitenwende. Demnach muß der Behörde schon einige Zeit länger ein "inhaltlicher Bruch" aufgefallen sein. Mindestens seit 2003. Ich hatte Elektrofisch darauf schon hingewiesen und auch gefragt, wie er das sieht, aber eine Antwort blieb aus. Warum nur? Für mich ist das eine reputable Quelle, die auch im Artikel so zitiert werden kann.

Ich bin mit Sonnenaufgangs Vorschlag weiter oben, was den Artikeltext angeht, im übrigen einverstanden. Außerdem halte ich den Artikel genauso wie Reinhard Wenig für viel zu lang. Elektrofisch schrieb ja, wer außer einem Henkler-Fan liest schon (er meinte damit bestimmt: wer liest schon Sven Henklers Bücher, außer einem Henkler-Fan). Die Länge des Textes (verglichen mit anderen WP-Artikeln von Verlegern und Autoren, auch von denen, denen gewisse Einstellungen nachgesagt werden bzw. die auch auf der Hand liegen) halte ich für nicht angemessen, denn was hat Sven Henkler denn bewirkt, daß es so wichtig erscheint - für einige - ihn hier so (ausführlich) darzustellen? --Ngara 16:35, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade gelesen, daß der von mir erwähnte Satz der Behörde des Innern schon im Artikel berücksichtigt wurde. Außerdem ist der Punkt, daß die Zeitschrift HAGAL des Verlages Zeitenwende an die Tradition der Zeitschrift HAGAL der Edda-Gesellschaft anknüpft, Unsinn. Die beiden Zeitschriften mögen den gleichen Titel gehabt haben, aber das ist auch alles, deswegen kann man keine grundsätzliche inhaltliche Tradition oder Gleichsetzung (die es auch nicht gab, auch wenn sicher das Thema Runen bspw. in beiden Zeitschriften behandelt wurde) unterstellen. In diesem Fall irrt die Quelle (Schuppener) ganz einfach. Ich kann natürlich nicht belegen, daß Schuppeners Theorie nicht stimmt. Er kann seine Theorie aber auch nicht begründen, deswegen ist auch dies Theoriefindung, schon in der Quelle. Man kann solche Dinge hier nicht bringen, meine ich. --Ngara 16:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Und noch mal: die was du für die Wahrheit hällst ist ohne Bedeutung. Die verwendete Quelle ist reputabel (Bundeszentrale für politische Bildung), der Autor ein Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet. Lass solchen Quatsch.--Elektrofisch 07:57, 30. Nov. 2008 (CET)

(Text vor obiger Anwort von Ngara erstellt) Elektrofisch Du nennst den Absatz strittig, entschuldige das ist selbstgerecht, denn Du bist bisher der einzige, der hier etas dagegen schrieb. Und da wir vorher nicht wirklich über den Punkt diskutiert haben kann er auch vorher nicht strittig gewesen sein. Also komm mal runter. Immerhin hat Reinhard Wenig daran mitgearbeitet und Du hast einfach gelöscht. ... Weiter stellst Du Sätze die Reinhard Wenig mit voheriger Begründung hier löschte [21] wieder rein [22]. Das ist das Gegenteil, was Du von mir erwartest: Damit ist der Satz strittig, lass Ihn also draussen und diskutier, oder mach den Satz rein und lass meinen Abschnitt auch drin. Entscheide Dich bitte. Nicht einmal so und einmal andersrum! Damit soll es hierzu genug sein. Ich hoffe es äussern sich noch andere, damit wir ein klareres Bild bekommen.

Hier eine Zusammenstellung von Stellen aus SHs Distanzierung, die ich für wichtig halte. In dem Sinne, als aus Ihnen klar hervorgeht, dass er für sich in Anspruch nimmt, weder mit der Holocaustleunung, Nazis noch mit dem 3. Reich zu symphatisieren:

- "... nein, ich habe den Holocaust nicht geleugnet und sehe auch keine Veranlassung, dies zu tun, nein, ich bin kein Rechtsextremist, Rechtsintellektueller, Faschist, Nazi oder Rassist ..." und "Sympathien für Nationalsozialisten: Das ist ein rätselhafter Gedanke und Vorwurf ..."

Kommentar: Ganz klar, er sagt er sei KEIN Sympathisant... Das ist keine Interpretation und somit auch keine Theoriefindung.

- "Als geborener DDR-Bürger ist es mir nicht unbekannt, daß man sich für seine (vermeintliche) Meinung rechtfertigen muß. ..." und "... dieser Artikel stellt mich anders dar, als ich bin."

Kommentar: Eine Bestätigung, dass ER die Beurteilung wie sie lange im Artikel stand und die sich auch jetzt noch ergibt aus SEINER Sicht falsch ist.

Dies gehört aus Gründen der NPOV, der Neutralität und wg der Richtlinien über lebende Personen in den Artikel. Egal was man von den Aussagen hält. Wiederlegbar sind sie nicht. "Nur" seine -vor allem alten- Taten sprechen eine andere Sprache. Und vor allem: Es gibt keine Zitate von SH, die das Gegenteil belegen... Grüsse --Sonnenaufgang 16:56, 29. Nov. 2008 (CET)

Nein, gehört nicht. Siehe NZZ Beispiel oben.

Aber kommen wir mal zu dem was da wirklich steht. Es sagt er sei Mitglied in einem Naziverein gewesen ohne es zu bemerken es haben, dort eine Zunahme des Hitlerismus gegeben. Nun nutzte aber Beispielsweise ein „Komitee zur Vorbereitung der Feierlichkeiten zum 100. Geburtstag Adolf Hitlers“ das CH und das vor der Zeit als er dort seine Veranstaltungen durchzog. Mehr Hitlerismus ist wohl kaum vorstellbar oder? Und das wird in deiner Darstellung der Distanzierung unterschlagen. Ebenfalls verleumdet SH in seiner Distanzierung die Behörden eines demokratischen Staates, hast du sogar oben zitiert. Übrigens ist diese Mitgliedschaft als Fakt von wem auch immer aus dem Artikel gelöscht worden und die CH Bezüge sind auch arg schmal geworden - Ist das neutralen Umgang mit einer zweifelhaften Quelle? --Elektrofisch 08:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe es wie Sonnenaufgang und möchte noch ergänzen, daß es keine Zitate von Sven Henkler gibt (mir sind zumindest keine bekannt), die rechtsextremistischer, faschistischer oder rassistischer Natur sind und aufgrund denen man ihm eine solchgeartete Einstellung unterstellen kann. Obgleich man ihm eine solche aufgrund seiner ehemaligen (!) Kontakte freilich nachsagen kann nach dem Motto, das Du schon brachtest: Mitgegangen - mitgefangen. Nur eine gleiche Einstellung wie die Personen hatten, mit denen er Kontakt hatte, kann ihm deswegen nicht prinzipiell unterstellt werden - auch wenn es vielleicht schwer nachzuvollziehen ist. Fakt ist: Sven Henkler hat nie rechtsextremistische, faschistische, rassistische oder revisionistische Artikel oder Bücher geschrieben - soweit mir bekannt -, im Gegensatz, er hat sich mit seiner Stellungnahme im November 2008 von solcher Richtung distanziert bzw. sogar gesagt, was er nicht ist (ich finde es peinlich, daß Elektrofisch versucht bzw. dies angeblich könnte, in der Stellungnahme von Sven Henkler genau die Tendenzen/Einstellungen etc. "herausdestillieren", von denen Sven Henkler sich distanziert bzw. die er von sich weist). Und das ist relevant und MUSS rein, zumal Henkler eben eine lebende Person ist. --Ngara 18:00, 29. Nov. 2008 (CET)

Abschließend darf ich noch mal aus der Löschdsikussion von 2007 zitieren: "Henkeler vertreibt nach wie vor Bücher des Nationalsozialisten Otto Rahn und des Faschisten Julius Evola. Es steht auf der HP ganz unten: http://www.verlag-zeitenwende.de/seiten/autoren.html Das Lemma ist also aktuell. Da kann sich die IP winden wie Sie will." Das ist auch jetzt noch so. HS distanziert sich nicht vom Rechtsextremismus sondern von seinem *angeblichen* Rechtsextremismus, etc. Und mit der Widergabe der Distanzerung, bekommt diese Falschbehauptung ein Übergewicht gegenüber den im Artikel belegten Tatsachen. Diese Infos sollten noch rein: [23] Ach ja, wenn es etwa um einen Schauspieler ruhiger geworden ist, weil er nicht mehr in einer prominenten Fernsehserie, sondern nur noch an einem provinziellen Theater spielt, wirkt sich das natürlich im Medienecho und damit auch in der Gewichtung im Artikel aus. Die Ruhmeszeiten werden scheinbar immer überrepräsentiert sein. Feiges Pack diese Nonkonformisten, erst mit viel Mühe Nonkonform werden und dann, wenn das auffällt hübsch auf Konformist machen.--Elektrofisch 09:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Rahn und Evola, ja ja, lies aber auch mal, was dazu schon in diversen Diskussionen hier und anderswo geschrieben wurde und bringe das neben Deinem zitierten Satz noch mit ein. Das ist so ein ausgelatschter Schuh. Ich sage es noch mal in Kürze: Otto Rahn auf einen Nationalsozialisten und Evola auf einen Faschisten zu reduzieren, zeugt von Unwissenheit und ist absoluter Blödsinn. Informiere Dich mal über Rahn und Evola (Primärquelle), bevor Du papageienartig nachplapperst, was andere auch schon zum hundertsten Mal wiedergekaut haben. Gerade von Rahn gibt es sehr gute, unvoreingenommene Biografien (eine liegt sogar in Buchform vor), und über Evola wurde bspw. in dem Buch "Spirituelle Meister des Westens" (Diederichs Gelbe Reihe !!!) ein Kapitel geschrieben, das nicht den "Faschisten" Evola darstellt. --Ngara 11:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Für das "papageienartig" kannst du dich jetzt hier entschuldigen.--Elektrofisch 12:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie bitte soll man es denn anders bezeichnen, wenn jemand etwas nachredet, ohne sich selber Gedanken zu dem Nachgesagten zu machen (das ist nunmal, weil der arme Kerl es nicht anders kann, eine Eigenart des Papageien, die mit der Art des nicht selbst durchdachten Nachsagens verglichen werden kann). Ich habe auch nicht geschrieben, daß Du ein Papagei bist, dafür würde ich mich entschuldigen bzw. würde ich so etwas nicht schreiben. Ich wollte Dich mit "papageienartig" nicht persönlich beleidigen, ich meinte das allgemein, denn es ist ein Symptom der heutigen Zeit, daß vieles eben papageienartig nachgeplappert wird. Du hast Dich für Deine Entgleisungen (feiges Pack bspw.) auch nicht entschuldigt (aber das hat ja auch keiner gefordert). Also werde jetzt nicht weinerlich. --Ngara 12:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Das "papageienartig" fasse ich als Beleidigung auf und bitte dich dich jetzt hier dafür zu entschuldigen.--Elektrofisch 12:25, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte aufgrund Deines Eifers und Deiner Art und Weise, wie Du hier an die ganze Sache rangehst, gar nicht gedacht, daß Du so sensibel bist. Aber wenn dem so ist und ich Dich mit dem allgemein für diesen von Dir gemachtem Vorgang, also das ungeprüfte und nicht selbst überdachte Weitertragen eines Halbwissens, gebrauchten Wort "papageienartig" beleidigt habe, dann entschuldige ich mich. --Ngara 13:07, 30. Nov. 2008 (CET)

Tja, vielleicht hättest du gucken sollen wen ich da zitiert habe.--Elektrofisch 14:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Was hat das mit Deiner Argumentationsführung zu tun? --Ngara 14:35, 30. Nov. 2008 (CET)

Mehr als genug. Also wer hat dieses Zitat in die Debatte eingebracht? --15:44, 1. Dez. 2008 (CET)

Ausbruch aus den Ideologien

"In dieser Hinsicht interessierte sich Henkler insbesondere für die politische Religion[9] von Rosenberg." Dieser Satz ist Unsinn, da eine persönliche Interpretation, daher entfernen. Henkler schrieb in besagtem Buch lediglich ein sehr kurzes Vorwort, in dem überhaupt nicht steht, daß er sich insbesondere für die pol. Religion Rosenbergs interessierte, zudem war der Rosenberg-Aufsatz ja gar nicht von ihm. Der Artikel über Rosenberg ist einer von mehreren Beiträgen in dem Buch. Genauso könnte man schreiben, daß Henkler sich insbesondere für den Gral oder für Steiner oder für Evola interessierte. --Ngara 16:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Mittlerweile frage ich mich, warum dieses eine Buch aus dem Verlag Zeitenwende hier so ausführlich "rezensiert" wird. Das hier ist doch ein Artikel über Sven Henkler und keine Seite für Buchbesprechungen. Zumal das Buch ja gar nicht von Henkler ist, sondern er nur das Vorwort geschrieben hat. --Ngara 20:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Zusammenfassendes / weitere Änderungsvorschläge

Ich erlaube mir mal hier einiges zusammenzufassen und zur weiteren, stimmigeren Überarbeitung anzuregen:

1. Das Motto des Verlages Zeitenwende ist "Bücher für geistige Sucher". Dies sollte meiner Meinung nach in die Artikeleinleitung hinein, bspw. so: "Er betreibt den Kleinverlag Zeitenwende im sächsischen Radeberg, der unter dem Motto "Bücher für geistige Sucher" publiziert und zwischen 2000 und 2001 in die öffentliche Kritik geriet, weil er ..."

2. Ich bin der Meinung, daß wenn schon da steht - berechtigter Weise -, daß er Bücher von Holocaustleugnern verlegte, auch geschrieben werden muß, daß diese keinerlei holocaustleugnende Inhalte hatten, das dies nicht Thema der Bücher war.

3. Der Link der Fußnote 1 ist "tot". In dem "Archiv" finde ich den Artikel, zumindest in der Suche, nicht.

4. Wegen des Trimondi-Buches im Abschnitt HAGAL sollte geschrieben werden, daß Henkler sich nicht "nur" kritisch mit dem Buch auseinandersetzte, sondern dagegen Stellung bezog, daß es eine Allianz der östlichen Religionen mit dem Nationalsozialismus gab, es ging Henkler hierbei um den "Schutz" der östl. Religionen und nicht des Nationalsozialismus, um das nochmals klarzustellen. Quelle: HAGAL 1/2003

5. Es wird bisher nicht im geringsten die inhaltliche Ausrichtung des Verlages seit 2003 erwähnt (außer die kurze Bemerkung die HAGAL betreffend) bzw. daß seit dem keine "politischen Aktionen" mehr erkennbar bzw. zu verzeichnen sind. Ein Anfang wäre das Einbringen des Verlagsmottos und das Eingehen auf das aktuelle Verlagsprogramm (und bitte nicht nur Evola und Rahn bringen!). Im Sinne der Objektivität wäre eine Erwähnung der Verlagsentwicklung bzw. der heutigen Verlagsausrichtung erforderlich, denn seit 2003 sind nun über 8 Jahre ins Land gegangen, in denen keine politischen, geschweige denn vermeintliche rechtsextreme, oder was auch immer, Bücher verlegt wurden. Es müßte dann auch auffallen, daß der Verlag alles andere ist, als einer, der "zu den bekannteren Verlagen und Buchvertrieben der Neuen Rechten zählt". Die einzigen Bücher, die für die "Neue Rechte" interssant sein dürften, sind die beiden Evola-Bücher. Aber das sind zwei Bücher unter vielen weiteren, rein esoterischen Büchern. Auch ist der Verlag Zeitenwende kein Buchvertrieb, d.h. er vertreibt keine Bücher anderer Verlage, nur die eigenen (im Artikel wird ja zwischen Buchverlag und Buchvertrieb unterschieden, zudem ist die Quelle für die Aussage nicht mehr da und auch viel älter als 2005, meine ich zu wissen). Das ist schon beim Blick auf die Verlagshomepage ersichtlich.

6. Neben der Erwähnung, daß Henkler Mitglied im Collegium Humanum war, muß geschrieben werden, warum er 2003 austrat (siehe dazu auch die Ausfühungen von Sonnenaufgang und die Stellungnahme von Sven Henkler).

7. Daß die NPD-Zeitschrift "Deutsche Stimme" die HAGAL als ein "gutes Mittel" für deren "Kulturkampf" ansah, kann nicht Henkler angelastet werden (dazu wurde oben schon etwas geschrieben, siehe da auch die andere Bemerkung, geändert wurde im Artikel nichts). Henkler kann nichts dafür, daß die das so sahen. Das sollte raus, denn im Kontext des Artikels kann das falsch verstanden werden (oder soll es so verstanden, wie ich denke, daß es verstanden werden soll?).

8. Meines Erachtens der wichtigste Punkt: Seit Monaten wurde hier eine Stellungnahme und Distanzierung von Sven Henkler gefordert. Die ist nun schon seit einiger Zeit auf seiner Homepage. In dem Artikel hat sich diese - trotz mehrfacher Bekundungen - noch nicht niedergeschlagen, außer dem Link, der in Zusammenhang mit Henklers CH-Mitgliedschaft steht. Bis jetzt wurde die Stellungnahme nur genutzt, um zu erwähnen, daß Henkler Mitglied im Collegium Humanums war, was stimmt, aber im Kontext des Artikels impliziert, daß er wegen einer rechtsextremen Haltung dort Mitglied war (in seiner Stellungnahme steht diesbezüglich etwas anderes).

Anstatt auf die Stellungnahme und Distanzierung einzugehen und die Entwicklung des Verlages und damit auch seines Inhabers, Sven Henkler, im Artikel einzugehen, wurde vor allem von Elektrofisch alles mögliche unternommen, um den Artikel in einem bestimmten Sinne auszubauen. Seine Bemühungen in dieser Hinsicht sind bemerkenswert, doch scheint er die Objektivität ganz aus dem Blick verloren zu haben. Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals auf die Einlassungen von Sonnenaufgang und Reinhard Wenig verweisen, um endlich den Artikel im Sinne der Objektivität und Neutralität zu erstellen.

Elektrofisch hat folgenden Satz eingefügt: "Im Verlag erschinene zwei Broschüren „Adler und Rose“ sowie „Reich Europa“ des Holocaust-Leugner Bernhard Schaub, in denen ablehnenden Äußerungen zu den Menschenrechten und ein Plädoyer für ein neues Reich enthalten sind.[2]" Das ist ein Beispiel seines - ich sage mal blinden - Enthusiasmus. Er zitiert etwas, fein mit Quellenangabe, und weiß nichts, aber auch gar nichts von dem Zitierten. Wenn er die Bücher gelesen hätte, dann wüßte er, was in "Adler und Rose" (in der Zeitenwende-Ausgabe!!!) drin und was nicht drin steht, jedenfalls von dem, was die Quelle angibt. Da werden meines Wissens nach keine Menschenrechte abgelehnt noch ein Plädoyer für ein neues Reich gehalten. Und was Sven Henkler heute zur Veröffentlichung des Schaub-Buches "Reich Europa" sagt, steht in seiner Stellungnahme. Das muß Elektrofisch dann aber auch erwähnen.

Er selber schrieb auf mich bezogen einmal, daß "emotionale Nähe" der Neutralität schade. Was ist es denn bei Elektrofisch, wenn nicht "emotionale Nähe". Sein Arbeitspensum in aller Ehre, aber sollte sich mal wieder "erden". --Ngara 17:32, 1. Dez. 2008 (CET)

Abchnitt "Synergies Européennes und das Collegium Humanum"

Der Artikel handelt von Henkler (oder sollte von Henkler handeln) und nicht von Synergies Européennes und vom Collegium Humanum. Im Abschnitt "Synergies Européennes und das Collegium Humanum" wird der Zusammenhang mit Henkler nur ansatzweise deutlich. Der Abschnitt ist deshalb zumindest umzuschreiben (oder zu löschen). Im Vordergrund müssen die Funktionen Henklers stehen. Jetzt ist es aber ein Bericht vor allem über "Synergies Européennes", in dem Henkler nur am Rande vorkommt. -- Reinhard Wenig 22:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt. Er sollte gelöscht bzw. umgeschrieben, gekürzt werden. Ich habe dort auch schon eine inhaltliche Änderung gebracht, die zurückgesetzt wurde. Jetzt steht wieder inhaltlich falsches drin. Hier meine Änderung: In: Jungen Freiheit vom 05. April 2002[24]</ref> erschien ein umfangreicher Bericht über die 15. Synergon-Tagung "Zivilisationen - Kulturen - Religionen", die in Zusammenarbeit mit dem Zeitenwende-Verlag stattfand. Bei dieser Tagung, die eine von zwei thematisch zusammenhängenden war, wurde über islamische Esoterik, antike Mysterienkulte, den deutschen Katholizismus und das Ghibellinentum referiert. Bei der zweiten Tagung "Zivilisationen - Kulturen - Religionen" waren der germanische Schicksalsglaube, der Taoismus und der Buddhismus Gegenstand der Referate.

Und hier das, was in der angegebenen Quelle (Junge Freiheit) steht und worum es auch ging: "Die universale Dimension des religiösen Gedankens kommt nun in den Frühjahrstagungen stark zum Ausdruck, die einen Bogen spannen von den antiken Mysterien, über das Tao, den Buddhismus und den germanischen Schicksalsglauben bis hin zum Islam und den theologischen Implikationen der Lehren Carl Schmitts. Der erste Block dieser Erkundung fand vom 15. bis 17. März statt." Genau darum ging es und nicht, so wie es jetzt da steht, um "zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten". Warum wird hier so ein Blödsinn geschrieben und eine inhaltliche Verbesserung des Artikels wieder rückgängig macht?

Reinhard Wenig, könntest Du die Kürzung, Löschung oder was weiß ich des Absatzes vornehmen? Wenn ich hier etwas ändere, wird das, warum auch immer, sofort rückgängig gemacht. Ein Beispiel dafür habe ich ja gerade gebracht. --Ngara 07:19, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Euch zu. Den ersten Absatz dieses Abschnitts habe ich desahlb gelöscht. Wer mag soll diese Infos im entsprechenden Artikel des CH ergänzen falls es dort fehlt. --Sonnenaufgang 14:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn sich auch mal jemand zu dem von mir Geschriebenen bzgl. der oberen Zusammenfassung und des inhaltlich falsch wiedergegebenen Tagungsberichtes ("Zivilisationen - Kulturen - Religionen") der Jungen Freiehit, den ich richtig gestellt habe und der wieder herausgenommen wurde, äußert. Ich habe die Änderung des Artikels begründet, bei der Änderung und in der Diskussion. Warum wurde die Rückstellung nicht begründet? Ich kann nicht von jemandem etwas verlangen, was ich selber nicht einhalte. --Ngara 14:46, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich denke meine Zusammenfassung ist hinreichend neutral und gibt recht genau das wieder was die JF an der Tagung interessant fand. Das ist sozusagen das Fleisch an die Knochen dessen was sich in den Quellen des Verfassungsschutzes oder dem Lexikoneintrag findet. Ich denke es ist auch fair die JF zu verwenden, da ihr Urteil letzlich wenn auch mit anderem Vorzeichen genau dem entspricht. Alternativ gerne komplette Referentenlisten inklusive der aufschlüsselung von Decknamen etc. schmeißt google an, da findet sich einiges.--Elektrofisch 14:28, 3. Dez. 2008 (CET)

(Nach BK)

• "Der Bericht stellt zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten fest und empfiehlt den Besuch der nächsten Tagung.[11] Themen und Referenten der Tagung finden sich auch als Autoren und Artikel in der Zeitschrift Hagal."

Die beiden Sätze sind aktuell umstritten. Vielleicht könnte auf der Diskussionsseite begründet werden, warum dieser Abschnitt im Artikel stehen sollte (oder warum er gelöscht werden sollte). Mir erscheint "zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten" eine problemtische eigene Interpretation zu sein (und zudem unklar und sprachlich verunglückt). -- Reinhard Wenig 14:33, 3. Dez. 2008 (CET)

"zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte" ist inhaltlich völlig unergiebig, wenn nicht ausgeführt wird, um welche Traditionslinien und Anknüpfungspunkte es sich handelt. So wie das jetzt formuliert ist, bringt das überhaupt keine neuen Erkenntnisse, außer der, daß die JF über die Tagung schreibt. -- Reinhard Wenig 14:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Elektrofisch, Deine Zusammenfassung ist alles andere als "hinreichend" neutral und geht am Thema meilenweit vorbei. Hier noch einmal ein Zitat aus eben jenem Artikel, der in der Jungen Freiheit stand: "Die universale Dimension des religiösen Gedankens kommt nun in den Frühjahrstagungen stark zum Ausdruck, die einen Bogen spannen von den antiken Mysterien, über das Tao, den Buddhismus und den germanischen Schicksalsglauben bis hin zum Islam und den theologischen Implikationen der Lehren Carl Schmitts. Der erste Block dieser Erkundung fand vom 15. bis 17. März statt." Genau darum ging es und nicht, um "zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten". Ich kann Dir gern die kompletten Vortragsthemen mit Referenten (da sind übrigens keine Decknamen darunter) hier anführen. Und weiterhin solltest Du beachten, daß der Verlag Zeitenwende bis dahin schon 14 Tagungen (siehe JF-Artikel) durchgeführt hat. Warum ist gerade diese Tagung mit dem Thema "Zivilisationen - Kulturen - Religionen" für Dich so interessant, weil darüber in der JF geschrieben wurde????

Sieh doch endlich einmal ein, daß vieles anders ist, als Du Dir in Deinem Kopf zusammenschusterst. Ich wiederhole mich und Dich gern noch einmal: zuviel emotionale Nähe schadet der Neutralität.

Ansonsten sehe ich es wie Reinhard Wenig und Sonnenaufgang, der Abschnitt ist überflüssig, bringt nichts und ist eben vollkommen falsch wiedergegeben. Raus damit. --Ngara 15:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Elektrofisch bitte EW und selbstgerechte Änderung gegen die Mehrheit hier unterlassen

Elektrofisch bitte lass deine ständigen Reverts, bzw. die Wiedereinstellung von gelöschten Teilen, die in der Disk ausser Dir keiner behalten will. Ich habe Dich darum weiter oben schon gebeten! Meine Meinung: Dieser Artikel taugt überhaupt nicht um Hagal oder was auch immer weiter genauer zu beschreiben. Wenn die Zeitung und anderes die Relevanz hat schreib einen eigenen Artikel. Das wär dann ein Gewinn. Und da es sich mit SH um eine lebende Person handelt sollte man vorsichtig sein hier jede Kleinigkeit reinzuschreiben, was eh nicht WPlike ist. Wenn Du damit nicht einverstanden bist frag einen Admin. Ich habe MBq um Hilfe gebeten. Grüsse --Sonnenaufgang 14:39, 3. Dez. 2008 (CET)

Und falls Du die Regeln nicht kennst hier eine Hilfe: Wikipedia:Edit-War "Faustregel zur Vermeidung: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Ganz schweigen das Du dich nicht an Deine Eigenen Regeln hältst: Du meintest oben Du darft löschen ohne Diskussion und dann wird diskutiert. Das selbe nehme ich für mich in Anspruch. --Sonnenaufgang 14:56, 3. Dez. 2008 (CET)

:-) --Ngara 15:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich bin für die Löschung, aus den oben von mir bereits genannten Gründen. Inhaltlich bringt der Abschnitt nichts, am wenigsten zur Person Henkler. -- Reinhard Wenig 15:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Passage ist sachlich richtig, inhaltlich notwendig und in der Darstellung neutral.

Natürlich hat das was mit der Person Henkler zu tun. Oder ist dem Leiter von so einem Verein die inhaltliche Ausrichtung der Tagungen nicht zuzurechnen?

Es wäre durchaus möglich gewesen das wesentlich schärfer zu fassen und zum Beispiel die antidemokratische Ausrichtung zu betonen. Wenn SH -und das war er- Leiter des deutschen Ableger einer Organisation war dessen Gründer eben ein Vordenker der französischen Neuen Rechte war und eben in der Jungen Freiheit die sich dort auch eine Menge abgeguckt hat (und als kompetent in der Sache Ideologie der "Neuen Rechten" gelten kann) ein Artikel erscheint, der genau abklopft wo die gemeinsamen Ursprünge, ideologischen Übereinstimmungen und Differenzen sind dann kann man das schon so neutral zusammenfassen. Alternativ wäre auch eine schärfere Interpretation aus einer antifaschistischen Zeitung möglich gewesen. Liegt die JF daneben wenn einer der JF Autoren auch Hagal Autor ist und über deren Leserbriefseite Pingpong gespielt wird? - Ich denke nicht und kompetente neutrale Wikipediaautoren werden das sicher auch so sehen. Auch hätte man die hübschen Verschleierungsversuche der Autoren und des Ortes der Tagung thematisieren können usw. Ich habe mir das Namedropping der Vordenker (Evola etc.) gespart, da es mich langweilt. Immerhin ist Evola ja auch aktuell noch mit zwei Büchlein im Verlagsprogramm vertreten und auch da ist SH für die Ausrichtung verantwortlich. Aber wir können natürlich gerne im entsprechenden Portal eine Review drüber laufen. --Elektrofisch 16:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Du willst es einfach nicht verstehen: Du bist hier in dieser Disk mit dieser Meinung in der Minderheit. Und da sind die Regeln klar - an die Du dich nicht halten willst. Grüsse --Sonnenaufgang 16:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Richtig Sonnenaufgang. Und Elektrofisch: Willst Du es wirklich nicht verstehen, was in der besagten Tagung Thema war? Was haben Taoismus, Buddhismus oder Islam mit Strategien der Neuen Rechten zu tun? Ich habe nun schon zweimal das Zitat aus dem JF-Artikel gebracht und einmal die gesamten Themen der Tagung(en) geschrieben. Langsam frage ich mich, ob Du einer Verschwörungstheorie hinterherhechelst bzw. eine solche aufstellen willst - das ist doch aber bekanntlich ein Thema der Rechtsextremisten. Warum verweigerst Du Dich inhaltlicher Richtigstellungen, die belegbar sind, von anderen? Warum vermeidest Du eine sachliche Diskussion (Du bist inhaltlichen Fragen schon so oft aus dem Weg gegangen durch Nichtbeachtung), in der Du auch die Meinungen der anderen akzeptierst? --Ngara 16:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich versuche hier eine neutrale und sachliche Darstellung der Person Henkler im Artikel die auch Omatauglich ist. Dazu ist es bei einem politischen Thema bzw. einem politischen Verleger aber notwendig neutrale, sachliche Zuordnungen vorzunehmen und auch so mit konkreten Tatsachen zu belegen, dass sich der unbedarfte Leser ein Urteil erlauben kann. Ich habe die Henkler mehr als wohlgesonnene Darstellung aus der Jungen Freiheit genutzt damit genau klar ist was transportiert wurde. Und die Augen jetzt bitte ganz weit aufreißen: in dem von euch bemängelten Abschnitt kommt kein Wort vor, dass in irgend einer Art und Weise anrüchig sein könnte. "Neue Rechte" ist eine Selbstbezeichnung, Worte wie Ideologie, rechtsextrem, holocaustleugnend oder sogar politisch habe ich nicht verwendet. Und wenn ihr meint ich vertrete damit eine POV-Position, gehen wir in die Review im entsprechenden Fachportal.--Elektrofisch 18:02, 3. Dez. 2008 (CET)

Inhaltsleere Aussagen "zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten" sind unergiebig, und es wird nicht einmal erläutert, welcher Art diese Traditionslinien sind. Zur Person Henkler sagt das schon gar nichts. -- Reinhard Wenig 18:16, 3. Dez. 2008 (CET)

@ Elektrofisch Ja, das hast Du oft genug geschrieben und ich habe das längst verstanden. Ich bin aber anderer Meinung. Nicht inhaltlich - ich habe Deine Beiträge nicht inhaltlich kritisiert... - ich habe das auch nicht untersucht. Ich bin wie Reinhard Wenig, T.M.L.-KuTV, Ngara und Minderbinder der Meinung das vieles was (u.a.) Du schriebst zu weit geht. Das dies den Ramen des Artikels sprengt. Und ich bin wie vermutlich alle genannten Benutzer der Meinung, dass Du dich hier der Mehrheit zu beugen hast, sorry.

Der Artikel ist dazu da, SH bzw. den Verlag und seine Tätigkeiten die die Relevanz begründen kurz dar zu stellen und zwar incl. seiner Distanzierung - egal ob die glaubhaft ist oder nicht! Der Artikel ist nicht dazu da, dass sich ein unbedarfter Leser eine Meinung über Synergies Européennes, Collegium Humanum, die Zeitschrift Hagal oder was auch immer bilden kann. Dazu gibt es Quellen, Links und eigene Artikel. Schreib einen Artikel zu Synergies Européennes und Zeitschrift Hagal wenn die RKs OK sind. Ich werde die Artikel dann an Deiner Seite gegen ev. LAs verteidigen. Aber bitte nicht hier. In welche Richtung die im Artikel beschriebenen Tätigkeiten gehen (könnten) bzw. wo man die div. Vereine usw. zuordnen kann, ist auch bei starker Kürzung noch ersichtlich. Andere wesendlich wichtigere Personen haben nur einen Stub. Schau doch mal bei Bernhard Schaub vorbei, den ich angelegt habe. Der ist noch aktiv in der Leugnerszene und bei NPD und Konsorten und zwar richtig. Der versteht es z.B. immer wieder unbedarfte Zeitgenossen von seinem Schrott zu überzeugen. Bei solchen Leuten lohnt die Mühe! Ich mache noch einen Anlauf mal eine Dritte Meinung über Artikel über lebende Personen einzuholen. Denn darum geht es mir. Deine Meinung innhaltlich zu prüfen überlasse ich gerne Ngara, den ich hiermit bitte Fehler kurz, sachlich und möglichst belegt zu notieren. --Sonnenaufgang 18:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Sonnenaufgang, ich stimme Dir in allem zu und komme Deiner Bitte gerne nach. Doch bevor ich mich hinsetze und mir alles wegen des Inhaltes ansehe, möchte ich wissen, was genau Du meinst: den ganzen Artikel (was ich begrüßen würde und was ich oben schon angeregt habe, was bisher aber unbeantwortet blieb) oder nur den Abschnitt mit der Tagung (zu der habe ich schon alles mit Quellen gebracht). Wenn ich das mache, muß aber von vornherein klar sein, daß ich mich hier auf keine inhaltliche Diskussion mit Elektrofisch einlasse (die wird nur endlos und bringt nichts, da er meine Ausführungen und auch Quellen entweder nicht akzeptiert oder oder aus persönlichen (ideologischen?) Gründen anders interpretiert). Ich bringe die Fakten mit Angabe der Quellen (meist Primärquellen), in die es auch nichts hineinzudeuten gibt. In dem Fall akzeptiere ich auch keine Deutungsversuche, denn diese sind im Artikel irrelevant. Ich bringe die Fakten, und dann entscheiden wir im Sinne des Artikels, was rein soll, was nicht, was geändert werden soll und was nicht. Ich betone nochmals: wir entscheiden dann gemeinsam, d.h. die Mehrheit bestimmt dann, was gemacht wird, ich will hier niemanden bevormunden.

Gib kurz Bescheid, ob ich den ganzen Artikel inhaltlich prüfen soll. --Ngara 09:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Elektrofisch, das ist speziell für Dich zur Erinnerung und zur Beachtung (aus Artikel über lebende Personen): "... Achte darauf, weder in einseitige Sympathie (ich erlaube mir, hier noch Antipathie hinzuzufügen) noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit.

Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." --Ngara 11:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Es ist kein Enthüllungsjournalismus, wenn man nüchtern beschreibt was in guten und allgemein zugänglichen Quellen über jemanden steht, der freiwillig und bewusst mit Öffentlichkeitswirkung zumindest einige Jahre in der rechtsextremen Szene aktiv war und dort auch ein zumindest im kleinen Rahmen prominenter Funktionär war. Wikipedia ist sicher kein Ort die Biographie von jemandem zu schönen und genau das wird hier verlangt. Neutralität kann sicher nicht erreicht werden, wenn die gut belegte rechtsextreme Phase(?) bis zur Unkendlichkeit verstümmelt wird. Oder so in raunenden Begriffen untergeht, dass jegliche OMA-tauglichkeit auf der Strecke bleibt. Ich würde daher bitten auf gleichem Quellenniveau die restlichen Teile seines Lebens nachzutragen und zwar kritisch gegenüber den Quellen wie sich das gehört. --Elektrofisch 16:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Artikeldiskussionen sind keine Abstimmungen

Ich habe die Diskussion und Artikeländerungen nicht mehr aktiv verfolgt, und sehe gerade erst diesen Beitrag von Sonnenaufgang. Insbesondere beziehe ich mich auf den Absatz:

Ich bin wie Reinhard Wenig, T.M.L.-KuTV, Ngara und Minderbinder der Meinung das vieles was (u.a.) Du schriebst zu weit geht. Das dies den Ramen des Artikels sprengt. Und ich bin wie vermutlich alle genannten Benutzer der Meinung, dass Du dich hier der Mehrheit zu beugen hast, sorry.

Dazu wie folgt: Ich habe in der Entscheidung der vorangegangenen Löschdiskussion und dem Setzen des Neutralitätsbausteins sowie der dazugehörigen Diskussionsseiten einzig Aussagen zum Artikelinhalt, den Formulierungen und der Relation des Inhalts zu einer Quelle gemacht. Zu Elektrofisch habe ich mich nicht geäußert. Was meine Meinung ist, kann man oben nachlesen. In meinem Namen spreche nur ich. Ich möchte hier also keiner „Mehrheit“ zugerechnet werden. Im übrigen sind Artikeldiskussionen keine Abstimmungen, sondern es wird der Konsens angestrebt. Wenn dieser nicht erreicht wird, gibt es Mittel wie WP:VA und WP:3M. --Minderbinder 16:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Elektrofisch: Wegen des "Enthüllungsjournalismus" habe ich das auch nicht zitiert, ist aber interessant, daß Du darauf reagierst und auf den Rest nicht. Du hast immer noch nicht begriffen (oder willst es nicht), warum es hier geht. Ich habe keine Lust, mir hier die Finger wund zu tippen, nur weil Du nicht in der Lage bist, nur einen Schritt von Deiner Position (was auch immer das für eine ist) abzuweichen. Ich habe immer Quellen angegeben, wenn ich etwas richtig- bzw. klargestellt habe. Das Problem ist nur, daß Du die Quellen entweder nicht akzeptiert oder Du diese nach Deinem Gutdünken interpretiert hast und daß Du meine Korrekturen, die keine Verwaschungen des Inhaltes waren, rückgängig gemacht hast (und nicht nur meine) - so kommt man nicht zusammen. Deine Suche nach "rechtsextremen Beweisen" ist schon fast als manisch zu bezeichnen, dabei verlierst Du das Eigentliche, das Wesentliche aus dem Blick und erkennst nicht, wie die Gegenwart aussieht - oder Du willst es nicht, und da wären wir schon wieder bei der Objektivität und Neutralität. --Ngara 16:39, 4. Dez. 2008 (CET)

Sperre

Benutzer:Seewolf hat den Artikel wegen Editwar gegen Veränderungen gesperrt. Es ist deshalb erforderlich, dass Ihr Euch hier einigt. Einigung bedeutet nicht Mehrheitsentscheidung, sondern Konsens. Wenn keine Einigung möglich scheint, hilft vielleicht ein Fachportal (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik) oder die Wikipedia:Dritte Meinung, in schweren Fällen auch der Vermittlungsausschuss. --MBq ^{Disk Bew} 14:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Konsens würde bedeuten, daß der Einsteller des Satzes dessen Löschung zustimmen müßte. Warum sollte er das machen, wenn der Artikel in seinem Sinne gesperrt ist? Bisher war ich der Meinung, daß neue Texte begründungspflichtig sind und nicht gegen die Mehrheit anderer Benutzer durchgesetzt werden können. Es wurden genug Argumente gegen den Text von Elektrofisch genannt. -- Reinhard Wenig 16:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, und ich finde es bedauerlich, daß entgegen der Mehrheit und entgegen belegbarer Fakten diese eigentlich irrelevante Stelle im Artikel steht, dieser gesperrt ist und im Sinne der Objektivität und Neutralität nicht weiter geändert werden kann. --Ngara 16:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Eben. @MBq Ich bin etwas entäuscht. Wir brauchen Meinungen zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen, darum geht es vor allem. Muss ich Elektrofisch etwa bei Vandalismus melden, damit etwas passiert? Praktisch nichts was in der Disk besprochen wurde hat er akzeptiert. Nochmal: Es geht den meisten vor allem um die Menge und die Relevanz des geschriebenen, weniger um den Inhalt, da können wir uns einigen. Also bitte hilf uns da (Wikipedia:Artikel über lebende Personen) mal, oder sag uns wer da gut ist. Wikipedia:Dritte Meinung habe ich schon ohne Reaktion eingeschaltet. Grüsse --Sonnenaufgang 18:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Für die hier laufende Kontroverse, ob Henkler ein Esoteriker ist oder ein Rechtsextremer oder beides, scheint mir der Artikel aus der "Jungen Freiheit" eine relevante Quelle zu sein. Welche Regel aus WP:BIO siehst Du als verletzt an? --MBq ^{Disk Bew} 12:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Bitte wo ist das Argument für die Streichung? Soweit ich das gelesen habe bestreitet niemand das Fakt selbst oder die Neutralität der Zusammenfassung, sieht man vielleicht von Ngara ab der ohnehin sehr abseitige Dinge vertritt. Wo bitte ist das Argument für die Streichung die doch selbst für die Anhänger der These von der Läuterung vor dem Ausstieg 2003 stattfand und mithin unter abgeschlossene Geschichte zu verbuchen sei. Meiner Meinung nach kann man dieses Fakt nur streichen, wenn man deutliche POV motivierte Faktenselektion betreiben möchte.--Elektrofisch 12:19, 5. Dez. 2008 (CET)

MBq, es geht hier nicht darum, ob die Quelle relevant ist oder nicht, sondern daß Elektrofisch diese grundlegend falsch interpretiert, siehe hierzu meine gebrachten Fakten, das Programm der Tagungen und das Zitat aus der Jungen Freiheit. Aber ich bringe es gern noch einmal: "Die universale Dimension des religiösen Gedankens kommt nun in den Frühjahrstagungen stark zum Ausdruck, die einen Bogen spannen von den antiken Mysterien, über das Tao, den Buddhismus und den germanischen Schicksalsglauben bis hin zum Islam und den theologischen Implikationen der Lehren Carl Schmitts. Der erste Block dieser Erkundung fand vom 15. bis 17. März statt." Genau darum ging es und nicht, um "zahlreiche personelle und ideengeschichtliche Traditionslinien und Anküpfungspunkte zu den theoretischen und strategischen Überlegungen der deutschen und französischen Neuen Rechten" - dies ist Elektrofisch (falsche) persönliche Interpretation.

Weiterhin geht es darum, daß Sven Henkler insgesamt knapp 20 Tagungen durchgeführt hat, von denen überhaupt nichts geschrieben steht - warum auch, das würde ja den Rahmen des Artikels sprengen und auch nichts zu seiner Person, um die es ja geht, beitragen. Es würde der eine Satz genügen, daß der Sven Henkler bzw. der Verlag Zeitenwende mehrere Tagungen zu verschiedenen Themen (da kann dann eine Auswahl angegeben werden, dafür bringe ich hier gern Themen an, die behandelt wurden und aus denen dann ausgewählt werden kann, was in den Artikel aufgenommen wird) durchgeführt hat. Da muß nicht eine Tagung von vielen, die zudem unpolitisch war und von Elektrofisch dank des JF-Artikel politisiert wird, "ausgeschlachtet" werden. Ich sehe es nicht ein, daß, wenn ich hier Fakten zu der Tagung bringe, also die Vortragsthemen aufliste (mit Quellenangabe!), dies von Elektrofisch gänzlich ignoriert wird und er diesbezüglich völligen Unsinn in den Artikel bringt. Wie gesagt, mit der Relevanz der Quelle hat das nichts zu tun, sondern von dem Unvermögen von Elektrofisch, die Dinge klar zu sehen. Übrigens Elektrofisch: Genau wegen Deiner vollkommen falschen Darstellung der Tagung und der falschen Zusammenfassung des JF-Berichtes zweifle ich ja die Neutralität und vor allem Objektivität Deiner Zusammenfassung an. Ist das noch nicht klar geworden?

Aber wie gesagt, grundsätzlich stört es mich, daß wir wegen dieser sinnlosen Stellen den eigentlichen Artikel nicht bearbeiten und zur Zufriedenheit aller "abschließen" können.

Letzte Frage an Elektrofisch: Was vertrete ich denn für "abseitige Dinge"? --Ngara 13:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja, ja, die JF ist ein unpolitisches Blatt, das von unpolitischen, rein akademischen oder religiösen Tagungen berichtet. Großes Hühnerlachen. --Elektrofisch 14:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint, Du hast noch nie in die JF reingeschaut. Ansonsten wüßtest Du, daß Religion dort immer wieder Thema ist und von "rein akademischen oder religiösen Tagungen" berichtet. Ich habe auch nicht behauptet, daß die JF unpolitisch ist (oder willst Du etwa sagen, der Verlag Zeitenwende bzw. Sven Henkler seien als politisch, rechtsextrem, einzustufen, weil in der politischen JF ein Bericht über dessen Tagungen stand? Gleiches gilt im übrigen auch für das von Dir eingebrachte Zitat aus der Deutschen Stimme). Du solltest Dir wirklich mal überlegen, was Du schreibst, und Dinge, über die Du meinst, etwas zu wissen, nicht aus zweiter, dritter oder vierter Hand betrachten, sondern Dir selbst ein Bild davon machen, aus erster Hand sozusagen. Genau daran krankt Deine ganze Herangehensweise - auch beim Artikel über Sven Henkler, denn Du hast sicher noch nicht ein einziges Buch aus dem Verlag in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen, Du hast wohl auch nie ein Tagungsprogramm gesehen oder die Zeitschrift HAGAL gelesen. Denk mal darüber nach, denn wenn Du Dich nicht grundlegend über Dinge informierst - damit meine ich nicht geschriebenes über das zu Beschreibende, sondern das Lesen des zu Beschreibenden -, dann bist Du hier fehl am Platz und Du solltest Dich irgendwo austoben, wo Deine Art und Weise, die Dinge zu betrachten und Menschen mutmaßlich falsch darzustellen, akzeptiert wird - aber bitte nicht hier. --Ngara 14:58, 5. Dez. 2008 (CET)

Du kannst durchaus davon ausgehen dass ich einige Jahre JF gelesen habe und mehrere Autoren aus persönlichen Gesprächen und eingehender Analyse ihrer Artikel kenne sowie gut mit (Sekundär-)Literatur zur JF und der Neuen Rechten versorgt bin. Hör auf hier Leute für dumm zu verkaufen.--Elektrofisch 16:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich verkaufe hier niemanden für dumm, ich gebe hier nur den Eindruck wieder, den ich von Dir aufgrund Deines Gehabes hier gewonnen habe. Tut mir leid, wenn Du einen solchen Eindruck auf mich und wohl auch auf andere machst. --Ngara 16:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Und wenn Du die JF wirklich einige Jahre gelesen hast, dann kannst Du nicht behaupten, daß in dieser die von Dir genannten Themen nicht behandelt und rezensiert werden. Verkaufe Du mal die Leute nicht für dumm. --Ngara 16:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Geh wo anders spielen.--Elektrofisch 18:45, 5. Dez. 2008 (CET)

IoI Schon blöd, wenn einem die Argumente ausgehen. --Ngara 20:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich kann Elektrofischs Quellenauswertung durchaus nachvollziehen ("Junge Freiheit": Hier ergibt sich seit 2000 auch eine enge Zusammenarbeit mit der deutschen Sektion von Synergon ... eine gesamteuropäische Bewegung, in der man über "die Vision eines Reiches für das zukünftige Europa" nachdenkt. Zu ihren geistigen Gründervätern gehören der jahrelange Protagonist der französischen Neuen Rechten ... etc.) --MBq ^{Disk Bew} 21:15, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist ja richtig, wenn er etwas über Synergon etc. schreiben will. Doch darum geht es hier nicht. An diesem Punkt geht es um Sven Henkler und um eine Zeitenwende-Tagung. Wenn er über die etwas schreiben will, und das scheint er ja zu wollen, dann muß er auch über die Tagung, über die Themen schreiben und nicht, was die JF über Visionen der franz. Neuen Rechten o.ä. schrieb. Ansonsten entsteht der Eindruck, es ging bei dieser Tagung um Strategien der Neuen Rechten und nicht um Religionen wie Taoismus, Buddhismus oder antike Mysterienkulte. Wenn dem nicht so ist, er also nicht über die Zeitenwende-Tagung schreiben will, dann müßte er einen Beitrag über Protagonisten der Neuen Rechten schreiben oder über die Vision eines Reiches für das zukünftige Europa, dann kann er die Quelle auch so zitieren. Hier geht es aber um Sven Henkler und den Inhalt einer seiner Tagungen (die Elektrofisch - ich wiederhole - falsch wiedergibt), und Sven Henkler ist nunmal kein Protagonist der franz. Neuen Rechten (um bei Deinem gebrachten Zitat zu bleiben) usw. --Ngara 21:34, 5. Dez. 2008 (CET)

Und wer leitete damals Synergon? "Ab April 2000 hatte Sven Henkler für einige Zeit die Leitung von „Synergon Deutschland“ übernommen" Es reicht langsam mit diesem permanenten Unsinn von Ngara. Wer wirklich wissen will was da abgegangen ist, schlage in den antifaschistischen Fachzeitungen nach. Dann bekommt man auch raus wie geschönt und selektiv der JF-Bericht ist: da werden Referentennamen unterschlagen und der Veranstaltungsort nur angedeutet, weil er auch schon 200 anrüchig war (die kennen ja ihren Laden). Real sind bei den Veranstaltung auch Referenten unter falschem Namen aufgetreten (Holocaustleugner) und im Auditorium saßen Neonazis. Mit etwas Mühe kann ich das hübsch zusammensuchen, auch mit Google und ohne Abos für die Zeitungen. Meine JF Zusammenfassung war schon das äußerste was an Kompromis überhaupt drin war. Das dieser abgelehnt wird scheint mir ein Hinweis auf die recht eindeutige politische Motivation bestimmter Leute zu sein.--Elektrofisch 22:18, 5. Dez. 2008 (CET)

@MBq Ich sehe "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner" verletzt, da Henklers Distanzierung (Hier in der Disk: [25]) fehlt. Mein Vorschlag auch von Reinhard Wenig bearbeitet:[26] Egal was man von Ihr hält, die hier besprochenen Tätigkeiten sind einige Jahre alt und lassen klar auf Dinge schliessen, die er ausdrücklich abstreitet. Ohne seine Distanzierung ist damit auch die Neutralität verletzt. Dann sollte man nicht seine ehemaligen Tätigkeiten und Funktion z.B. als Leiter der „Synergon Deutschland“ nicht zum Anlass nehmen die ganzen Vereine Zeitschriften usw. in dem Artikel so genau zu beschreiben. 1. So wichtig ist SH nicht. 2. Sind die Dinge einige Zeit her. 3. Bestreitet er die Denkrichtung. 4. Wenn die Sachen so wichtig sind, dann sollten sie einen eigenen Artikel bekommen. 5. Wenn man SH auf Grund von Fakten fertig machen will, dann bitte eher mit direkten Aussagen und nicht über 3 Ecken. 6. Elektrofisch will dass sich der Leser ein Bild der Dinge machen kann. Dazu ist der Artikel nicht da (WP ist kein AntiNaziAufklärungOrgan). Dazu sind andere Artikel, Quellen und Links da.

Und Elektrofisch hat sich schlicht und einfach an die Regeln zu halten, die da lautet Wikipedia:Edit-War Faustregel zur Vermeidung: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Daher: Er schreibt was, ich lösche es weil hier einige gegen den Text waren. Dann muss er hier Konsens suchen und darf nicht refertieren. Gleiches verlangte er von mir und zwar beim Abschnitt Distanzierung.[27]

Und in diesem Sinne bitte ich darum die Sperre aufzuheben. Grüsse --Sonnenaufgang 23:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Die sogenannte Distanzierung ist formal eine schlechte Quelle. Sie ist inhaltlich ohne umfassende Interpretation nicht zu gebrauchen. Eine Gegendarstellung wie wohl von SH intendiert ist sie weder juristisch, noch formal oder inhaltlich. Wenn hier selbst eine neutrale Darstellung eines JF-Artikels umstritten ist, sehe ich keine Chance diese Interpretationsarbeit zu leisten. Es fehlt z.B. auch jegliche Aktivität vor 1999. Übrigens bevor jetzt hier irgendwelcher Kram aufkommt, ich habe zahlreiche unabgesprochene Änderunungen von Reinhard Wenig als gesichtet markiert und damit inhaltlich abgenickt, einige davon waren für mich hart an der Grenze. Reinhard Wenig hat auch nicht auf der Distanzierung bestanden.--Elektrofisch 06:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja, da hats du recht, " Die Distanzierung ist formal eine schlechte Quelle". Aber eben nur formal. Deine Interpretation der Regeln ist ständig hart an der Grenze bzw. selbstgerecht (einmal so einmal so, gerade wie es Dir passt). Gesichtet heist nichts weiter, als das kein grober Unfug drin steht. Das ist keine innhaltliche Wahrheitskontrolle. DU solltest vorsichtig sein mit Verallgemeinerungen. Sprich bitte für Dich. Die Gegendarstellung ist wg der Neutralität absolut brauchbar - wenn man 2-3 Sätze daraus als Zitat nimmt. Sie ist sogar nötig, weil sonst die Neutralität nicht gewahrt ist. Nicht weil sie aus einer guten Quelle stammt. Aber auf solche Argumente beliebst Du ja nicht einzugehen. Ganz zu schweigen davon, das eine Interpretation von was auch immer in WP wg Theoriefindung abzulehen ist. Auch von Dir. Grüsse --Sonnenaufgang 10:50, 6. Dez. 2008 (CET)

Und man werfe noch mal einen Blick in die Geschichte des Artikels: Löschanträge weil sinnvolle Infos über eine relevante Person verhindert werden soll, nochmal Löschantrag, jede Menge Versuche der Relativierung, des Schönredens und Rausstreichen von sachlich richtigen Infos. Ignorieren von gut belegten politischen Einordnungen, stattdessen sonderbare Vorschläge. Ich denke der Artikel ist jetzt nahe an dem dran was für SH-Fans und Apologeten als Maximum unter fairer Anwendung der Wikipedia-Regeln möglich ist. Das, dass ihnen nicht reicht ist klar, aber es ist weder mein noch das Problem von WP, es liegt einfach an den in der Literatur belgten soliden Fakten. Die Erwähnung der Holocaustleugnerei im Artikel ist ja nicht nur aus inhaltlichenen oder strafrechtlichen Gründen wichtig, sie zeigt auch vor allem die intelektuelle Redlichkeit die in SHs Kreisen herrscht. Da werden einfach Grenzen der Diskursfähigkeit überschritten.--Elektrofisch 07:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Schon wieder. DU möchtest bestimmen was als Maximum möglich ist!? Wirklich? Wie war das doch mit Konsens? Ich hoffe Du zählst mich und Wenig nicht zu den Fans von SH. Ich bin das genaue Gegenteil davon, nur um das ausdrücklich zu sagen. Was mich nicht davon abhält für einen guten und faire Artikel zu streiten. Du tust gerade zu so, als sei der Artikel von Dir von einer Fansite zu einem gerade noch akzeptablen gemacht worden. Dabei haben andere - u.a. auch ich - schon längst vor Dir den Artikel unter Beobachtung und haben ihn vor den oft unsachlichen Änderungen der SH-Fans in Schutz genommen. Solange es allerdings nicht geklärt ist, ob Deine Revertierungen (Wiedereinstllunge Deiner Texte nach Löschung) WAR sind oder nicht sehe ich keinen Bedarf mich mit z.B. Ngara innhaltlich auseinander zu setzen. Denn seine Änderungen revertierst Du eh gleich. - Was nach meiner Interpretation der Regeln erlaubt ist - aber nur mit Begründung.

Ein Vorschlag zur Güte: Was hier keinen Konsens (so etwa X-1) erhält kommt raus. Bzw. wird nach nicht eingestellt. Eine andere Meinung ist erlaubt aber nicht 2. Sonst hätte de fakto jeder ein Vetorecht für alles. IPs gelten da aber nicht, sondt gibt es wieder Manipulationen. Grüsse --Sonnenaufgang 10:50, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme in allem Sonnenaufgang zu. Zu Elektrofisch will ich nur noch sagen - und dann ist das für mich erstmal soweit erledigt, er nervt einfach nur:

1. Deine Äußerung, daß jegliche Vermerke zu Henklers "Aktivitäten" vor 1999 fehlen. Schon mal drüber nachgedacht, daß es da nichts oder nichts "auffälliges" gab? Und hast Du schon mal drüber nachgedacht - und das ist doch viel wichtiger - was es nach 2002 für "Aktivitäten" gab? Das willst Du gar nicht wissen oder hier nicht drin haben, das lehnst Du konsequent ab. Und damit ist Deine vielbeschworene Neutralität und Objektivität schon hin.

2. Du schreibst: "Die Erwähnung der Holocaustleugnerei im Artikel ist ja nicht nur aus inhaltlichenen oder strafrechtlichen Gründen wichtig, sie zeigt auch vor allem die intelektuelle Redlichkeit die in SHs Kreisen herrscht." Niemand will hier "unterschlagen", daß Henkler Bücher von Holocaustleugnern veröffentlicht hat (was im übrigen "strafrechtlich" nicht verboten ist, wenn darin der Holocaust nicht geleugnet wird, und das war in den von Henkler verlegten Büchern eben nicht der Fall). Nur stand hier schon wortwörtlich drin, daß Sven Henkler den Millionenfachen Mord an den Juden geleugnet hat - dies ist schlichtweg falsch. So etwas kann nicht geschrieben werden. Deswegen habe ich auch einen zweiten Löschantrag gestellt.

3. Ich habe lange nicht mehr so herzlich gelacht, wie über den Begriff antifaschistische "Fachzeitschriften". Antifa-Zeitungen ja, aber Fachzeitschriften!? Dazu noch folgendes: Bei einigen Tagungen war auch der sehr bekannte Linke Volkmar Wölk bzw. Jean Cremet anwesend, der dann - und das war Sven Henkler und der Tagungsleitung vorher bekannt - in der Zeitschrift "blick nach rechts" über die besuchten Tagungen sehr gut und sehr differenziert berichtet hat. Du kannst Dir ja mal die Mühe machen und im bnr-Archiv suchen. Vielleicht kennst Du ja Cremet, frag ihn mal. Das nur soviel zu den Leuten, die bei den Tagungen anwesend waren. Cremet konnte sich unter den ganzen "Nazis" frei bewegen, keiner hat ihn attakiert, schließlich kam er nicht nur einmal. Kannst Du Dir vorstellen, Cremet hat sich wirklich inhaltlich für die Tagungen interessiert - ein Linker unter Faschisten, Rechtsextremen und Holocaustleugnern. Geht das? Hat denn dem keiner was getan? Wurde der dort geduldet? Ich hoffe, Deine braun-rote Welt geht jetzt nicht kaputt. --Ngara 13:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Mehr als formal ist als Argument gegen diese "Distanzierung" nicht nötig. Im übrigen gibt es jetzt schon zwei abweichende Textvarianten dieser "Distanzierung".--Elektrofisch 15:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Wo bitte weichen die Distanzierungen textlich voneinander ab? Die auf der HP vom Verlag Zeitenwende wurde seit der Veröffentlichung dort nicht geändert. Hatte sie damals abgespeichert und mit der "heutigen Version" verglichen - keine Änderungen. Und hier auf der Disk.-Seite wurde sie auch nicht geändert. Was für ein Spiel treibst Du eigentlich. Du machst Dich - in meinen Augen - immer unglaubwürdiger. Höre auf, so einen Unsinn zu schreiben.

Im übrigen bist Du nicht das Maß aller Dinge, Du kannst denken, was Du willst von Distanzierung. Aber mit Deiner persönlichen Auffassung davon kannst Du nicht den Rest der Welt "bekehren". --Ngara 15:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Sie weicht von der hier eingestellten Version ab. "Die Burschenschaft Danubia zeigt damit weiterhin keine Berührungsängste gegenüber Referenten (meint: Wolfschlag), die zur Verharmlosung des Rechtsextremismus tendieren." [28]--Elektrofisch 16:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, was Du willst. Es gibt keine "zwei Versionen" der Distanzierung von Sven Henkler! Die, die hier in der Diskussion steht und die auf der Homepage des Verlages ist, sind identisch. Was willst Du jetzt mit der Burschenschaft Danubia? Was hat die mit Sven Henkler zu tun? Ich begreife Dich einfach nicht! --Ngara 17:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Sind sie nicht. Mit der Danubia will ich gar nix, aber die politische Bewertung von Wolfschlag ist nun durchaus hier von Bedeutung wg. Autorenschaft bei diversen SH Projekten, auch aktuell. Und der VS Bayern ist wiederum eine seriöse Quelle. Evola gehört in die gleiche Ecke. Keine Sorge, Belege aus Fachzeitschrifen kommen noch.--Elektrofisch 18:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Dann schreibe mal bitte, was nicht übereinstimmt ein den "zwei Versionen"! Daß mit Wolfschlag und dem VS-Bericht kannst Du beim Wolfschlag-Artikel bringen. Zudem ist doch hier längst bekannt, daß Henkler Evola und Wolfschlag verlegt. Und zu Evola brauchst Du wahrlich keine Belege bringen, es längst klar, daß ihn die meisten hier nur als Faschisten sehen. Ich weiß auch nicht, warum Du mal wieder mit Evola anfängst. Dazu habe ich oben schon genug geschrieben. Schreibst Du hier nur um des Schreibens willen? Mußt Du Dich profilieren? Gehe doch mal auf Sonnenaufgangs Vorschläge ein, das würde mal was bringen - vielmehr als Deine ständigen Einwürfe. --Ngara 20:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Warum soll ich mir deine Arbeit machen? Nur soviel es sind mehrere kleingkeiten, die auch sinnverändernd sind. Und natürlich sind Einordnungen der Autoren von SH hier relevant, weil sie ja was über das von ihm zu verantwortende Schriftgut aussagen.--Elektrofisch 20:47, 6. Dez. 2008 (CET)

Nein, so nicht. Du behauptest, es sind zwei verschiedene Versionen, dann mußt Du das auch belegen. Davon abgesehen, daß es keine zwei Versionen der Distanzierung gibt, zählt hier als Quelle ohnehin nur die Distanzierung auf der HP des Verlages Zeitenwende. Du wirst hier immer peinlicher. Im übrigen hat Sven Henkler nur die Bücher als Verleger zu verantworten, die er auch verlegt hat (in Deiner neuen Quelle geht es aber nicht um Bücher von Sven Henkler bzw. dessen Verlages), zudem hat er nicht das zu verantworten, was seine Autoren sonst so machen und schreiben. Und daß er hinter seinen verlegten Büchern steht (außer hinter einem, das er heute als Fehler ansieht), steht auch in der Distanzierung. --Ngara 21:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Mir ist schon klar, dass du zumindest auf einem Auge blind bist. --Elektrofisch 13:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hab ja ein weiches Herz, Rest suchst du dir selber raus: "Dies mag für einige unverständlich und erträglich sein, aber einen Menschen wegen seiner Ansichten ..." "Dies mag für einige unverständlich und unerträglich sein, aber einen Menschen wegen seiner Ansichten ..." --Elektrofisch 14:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Würdest Du nur ein bißchen nachdenken, würdest Du wissen, daß "unerträglich" das richtige Wort ist und nur eine Verbesserung und keine inhaltlich Änderung vorgenommen wurde, die die gesamte Distanzierung ändert. --Ngara 15:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Bestätigung das es jetzt schon zwei Varianten gibt die unterschiedliche Bedeutungen tragen. Mehr brauchte ich gar nicht. Hemeneutik mit dir zu treiben wäre eh Perlen vor die ... --Elektrofisch 15:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich muß ich jetzt - im Gegensatz zu Dir - stark zusammenreißen, um nicht ausfällig zu werden. Ich kann Dir keine "Bestätigung" geben, daß es zwei Versionen der Distanzierung gibt, wie auch, ich habe sie nicht ins Netz gestellt, weder da noch dort, somit kann ich Dir auch nicht sagen, wie es passiert ist, daß einmal "erträglich" und einmal "unerträglich" geschrieben steht. Du scheinst es nicht zu kapieren, daß aus "erträglich" offensichtlich ein "unerträglich" gemacht wurde, weil es andersherum in dem Satz keinen Sinn ergeben würde. Vielleicht ändert Sven Henkler das noch auf seiner Homepage. Wenn Du noch mehr Sinnfehler findest, schreib sie hier auf, vielleicht werden Sie ja korrigiert.

Aber grundsätzlich: Welchen Sinn hätte es, zwei verschiedene Distanzierungen ins Netz zu setzen? Zudem geht wegen dieses einen Wortes, das nicht einmal für den Gesamtkontext von Bedeutung ist, weil es eben ein Sinnfehler ist, nichts, aber auch gar nichts von dem verloren, wovon Henkler sich distanziert. Sage mir bitte mal, was sich aufgrund dieses Wortes an der im Vergleich dazu langen Distanzierung an der Aussage, an der Tatsache der Distanzierung ändert?

Das, was Du hier vor die Säue zu werfen glaubst, sind keine Perlen, das ist Dreck. Ich muß es so deutlich sagen! Und dafür brauchst Du auch keine Entschuldigung erwarten. Deine ganze Art, wie Du hier vorgehst, widert mich dermaßen an. Du bringst hier nur sinnlose Dinge an, hältst Dich (dann) aus jeder inhaltlichen Argumentation raus (nicht nur mit mir), Du gehst nicht auf Vorschläge von Sonnenaufgang oder Reinhard Wenig ein, Du betreibst Edit-War, weil Du Dich nicht mit anderen austauschst, sondern allein Deine Gedankenkonstrukte hier stehen haben willst.

Schreib doch ein Buch über Sven Henkler, wenn er Dir so wichtig ist. Du tust hier so, als ob er der Vorsitzende einer rechtsextremen Partei wäre, sich aber als der Mitte zugehörig ausgibt, weshalb Du der Welt zeigen willst, wie böse er wirklich ist. Was baust Du hier für ein Weltbild auf? Sven Henkler - den Du nicht mal ansatzweise kennst und von dem Du offensichtlich nichts gelesen hast, auch nicht eines der Bücher aus seinem Verlag - ist Verleger esoterischer Bücher, der in der Vergangenheit Kontakt zu "Rechtsextremen" hatte - das ist alles dazu und auch von mir Beigetragenes zu dieser "Diskussion" mit Dir. Man muß Henkler nicht mögen (warum stört er Dich eigentlich so sehr?), aber hier so ein Faß aufzumachen, das steht in keinem Verhältnis. Und als letztes, schau Dir das an, was ich oben wegen eines Artikels hier über lebende Person zitiert habe und meditiere mal da drüber. --Ngara 21:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Hermeneutik (nicht Hemeneutik, glücklicherweise machst auch Du Fehler, ebenso wie Sven Henkler in seiner Distanzierung) bedeutet - ich zitiere aus Wikipedia-Artikel: "In der Neuzeit weitete sich ihr Anwendungsbereich aus, sie entwickelte sich zu einer Lehre von den Voraussetzungen und Methoden sachgerechter Interpretation ..." Sachgerecht habe ich extra für Dich hervorgehoben. Und wenn Du endlich mal sachgerecht interpretieren würdest, dann können wir hier auch weiter zusammenarbeiten. Obwohl, bei Wikipedia geht es ja nicht um persönliche Interpretationen... --Ngara 10:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich finde schön, dass du Hermeneutik nachgeschlagen hast, vielleicht kannst du das mit Inhalt füllen. Als Weg dazu mach ich dir einen Vorschlag, du schreibst in deinem Benutzernamensraum einen sauberen, akzeptablen Artikel über SH und dann sehen wir weiter.--Elektrofisch 17:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Spontan gestorben oder kommt noch was?--Elektrofisch 13:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, nicht gestorben - glücklicherweise. Werde Deinem Vorschlag nachkommen, wird nur nicht heute und morgen. Schließlich muß der Mensch auch noch ein bißchen arbeiten. Und ein Artikel nimmt ein wenig mehr Zeit in Anspruch, als Diskussionsbeiträge zum Besten zu geben. --Ngara 15:48, 15. Dez. 2008 (CET)

Bericht in der Jungen Freiheit über eine Synergon/CH/Hagal Tagung

[29] Wenn man die ganze JF-typische Umkodierung bedenkt ist durchaus klar um was es den Leuten dort ging und warum es sich um eine extrem politisierte Religiösität handelt.--Elektrofisch 13:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Deutsche Stimme 8/99 über Hagal: "ein gutes Mittel für unseren kulturellen Kampf um die Herzen und Köpfe der Menschen" [30]. Und noch einer Über den Zusammenhang von Evola und Zeitenwende [31]--Elektrofisch 14:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Henkler, Zeitenwende bzw. HAGAL können nichts dafür, wenn die Deutsche Stimme das so rezensiert. Es stellt sich die Frage, ob Henkler, Zeitenwende, HAGAL diesen "Kulturkampf" der NPD unterstützen wollten. Das geht aus dem Geschriebenen nicht hervor und war auch nicht so. Und für Evola gilt das, was ich oben schon geschrieben habe. Du bringst nichts Neues, sondern nur immer wieder neu aufgebackenes. --Ngara 14:44, 30. Nov. 2008 (CET)

Es steht da nicht, dass SH das gut fand, sondern wie die NPD Hagal sieht und nutzbar macht, das ist ganz klassische Rezeption. Wie ich den JF Artikel zusammenfasse ist noch nicht ganz klar. Zeigt nur noch mal, dass nicht nur "Die Behörde" oder "Die Antifa" SH in einem bestimmten Zusammenhang sehen.--14:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Spannend wie hier zitiert wird. Wenn der Bericht nicht eindeutig genug ist, schreibt Elektrofisch einfach dazu "Wenn man die ganze JF-typische Umkodierung bedenkt ist durchaus klar um was es den Leuten dort ging und warum es sich um eine extrem politisierte Religiösität handelt". Wie ist denn die "Umkodierung", wie lautet der Schlüssel? Des Weiteren kann es ja sein, dass die "Deutsche Stimme 8/99" die Zeitschrift "Hagal" entsprechend rezensiert. Ich möchte auch gar nicht in Abrede stellen, dass diese Aussage stimmt. Nur darf man zwei Punkte in diesem Zusammenhang nicht ausser Acht lassen:

1. Ist die "Deutsche Stimme" nicht konkuent mit den Aussagen der NPD.

2. Wird eine vertretene Wahrheit weniger wahr, weil sie durch "die falschen Leute" bejubelt wird?

Zumindest den letzten Punkt wage ich zu bezweifeln.

Liebe Elektrofisch, wenn dir an einer ernsthaften Beschäftigung gelegen ist, dann versuch Belege in Wort und Schrift zu finden und nicht Gesagtes über andere. "Hören sagen" gilt nicht als Beweiß!

Ich möchte Dich echt nicht angreifen, aber Dein Geschreibsel wirkt auf mich wie das eines Teenis, der die Welt retten will, dabei in "Semiotische Erregung" geraten ist und nur noch über eine sehr "selektive Wahrnehmung" verfügt. (nicht signierter Beitrag von Paul Franka (Diskussion | Beiträge) 12:16, 6. Jan. 2009)

Sonnenaufgangs Vorschlag

Sven Henkler schrieb in jüngster Zeit (Nov. 2008) in einer Erklärung auf der Verlagsseite, niemals rechtsextreme Vorstellungen vertreten zu haben. Er kündigte die Mitgliedschaft im Collegium Humanum nach eigenem Bekunden bereits 2003, weil er die Aufgabe des Vereins immer mehr in der ökologischen und der religiösen Richtung gesehen habe, diese aber „in den letzten Jahren kaum noch eine Rolle (spielen), statt dessen beobachten wir eine zunehmende Hinwendung zum Revisionismus und eine Betrachtung des Nationalsozialismus, welche am ehesten mit ,Hitlerismus' umschrieben werden kann“. (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 08:35, 29. Nov. 2008 (CET))