Diskussion:Zeitgeist (Film)/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zeitgeist (Film)/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeitgeist_(Film)/Archiv/2007#Thema_1

Löschdiskussion vom 15. November 2007

Was macht diesen - nur im Internet veröffentlichten - Film relevant? Außerdem schaut mir das ganze eher wie ein Linkcontainer aus. Übrigens hängt in en:Zeitgeist, the Movie ein Löschbapperl drin, so etwas sieht man dort sehr selten. --ahz 10:06, 15. Nov. 2007 (CET)

• Pro Relevanz. Eine Reihe von Dingen macht den Film relevant: Er wurde bei Google Video mehr als 16.000 Mal bewertet, er liegt nun in untertitelten Versionen in sechs Sprachen vor und er wird an vielen Stellen diskutiert. Gerade die Tatsache, dass über ihn so engagiert diskutiert wird, zeigt seine Relevanz - das macht man nicht mit irrelevanten Themen. - Dass er nur im Internet veröffentlicht ist, ist halt so eine Entwicklung der Zeit :-) Auch die Wikipedia ist nicht weniger relevant, weil sie (fast) nur im Internet veröffentlicht ist. - Vielleicht sind zu viele Links im Text, die kann man ja nach unten schieben. - Das 'Löschbapperl' in der englischen Version ist dort eine regelmäßige Erscheinung; die Damen und Herren Diskutanden haben sich festgebissen: Zuerst wurde der Film als unerheblich gelöscht. Dann wurde er so oft wieder reingestellt, dass er nun wegen des zu häufigen Einstellens nicht eingestellt werden darf. Insgesamt ist es bedauerlich, dass man als interessierter Internetnutzer die gesuchten Informationen zu dem Film in der englischen Wikipedia-Version nur gelegentlich finden kann. Naja, es gibt ja auch noch andere Quellen im Internet als nur Wikipedia... (Nein, ich werde mich an einem Einstell-/Löschkrieg voraussichtlich nicht beteiligen. Es ist ja offensichtlich, dass der Film von alleine immer bekannter wird - irgendwann gibt dann halt die Löschfraktion auf. Wenn nicht dieses Jahr, dann halt nächstes oder übernächstes...) Lu Wunsch-Rolshoven 10:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Das auf der EN:WP darüber diskutiert wird, zeigt doch die ausserordentliche Relevanz - so der Autor. Bevor diese LD auch zur Relevanzschaffung beiträgt: Löschen, gerne auch schon heute --Eingangskontrolle 10:26, 15. Nov. 2007 (CET)

ein wirrer, theorieerfindender film ohne jegliche besonderheit oder gesonderte relevanz + nur unbelegte behauptungen im artikel. gerne löschen.--Der.Traeumer 11:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Relevanz durch Bewertungen? "Girl caught by boyfriend" hat 21927 Bewertungen [1] und ist absolut irrelevant. Und aus Diskussionen in den USA wird mir keine Relevanz ersichtlich. Löschen -- Hgulf Diskussion 12:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Der genannte Film ist 18 Sekunden lang; da geht es sehr schnell, ihn zu sehen und dann bewerten zu können. Das ist nicht vergleichbar mit dem Zweistundenfilm 'Zeitgeist - the Movie'. 85.179.31.166 23:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Filme - Löschen --Carlo Cravallo 16:28, 15. Nov. 2007 (CET)

• Erfüllt nicht die Film-RKs und ist formal wie inhaltlich nicht tragbar. Löschen --DieAlraune 17:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Erfüllt sehr wohl das Relevanzkriterium für Filme "Film wurde auf DVD veröffentlicht". Lu Wunsch-Rolshoven 23:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Über die Relevanz des Filmes kann man sicherlich diskutieren – aber bitte nicht im Artikel selbst (siehe Abschnitt "Diskussion"), sondern hier! Mir persönlich erscheint die Darstellung allerdings sehr mager. Man erfährt also, dass es diesen Film gibt, dass man ihn aus dem Netz herunterladen kann und dass er irgendwelche "Behauptungen" über ... hm, sagen wir mal: Gott und die Welt aufstellt. Viel mehr steht da nicht. Geht's auch ein bisschen konkreter? Vor allem aber: Wie wurde der Film rezipiert? Ist er in der Presse besprochen worden? Hat er irgendwelche Folgen gezeitigt? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist auch die Relevanz nicht hinreichend belegt. 7 Tage. --Abundant 19:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist übrigens x-fache Wiedergänger und wurde unter Zeitgeist (Film) bereits siebenmal, unter Zeitgeist The Movie zweimal gelöscht und beide Lemmata mussten gesperrt werden. Nach ausführlicher Diskussion wurde die Relevanz auch in der Löschprüfung deutlich verneint und die Lemmata blieben weiter gesperrt. Aber unter Zeitgeist - The Movie - jetzt neu auch mit Bindestrich - hat es anscheinend noch niemand versucht. Der Film ist seitdem sicher nicht auf einmal relevant geworden.--Sommerkom 20:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Relevanz von Themen ändert sich sehr wohl im Lauf der Zeit, wenn nämlich die Dinge bekannter werden. Der Film erfüllt das Relevanzkriterium Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad: Laut Google Video wurde er dort 5.240.164 Mal aufgerufen, das ist Rang 42; gestern 41.365 Mal, das ist Rang 1 laut Google. Daran wird auch eine Löschung bei Wikipedia nichts ändern. Lu Wunsch-Rolshoven 22:10, 15. Nov. 2007 (CET)

klar wird eine Löschung die Aufrufzahlen von gestern nicht ändern. --Logikäffchen 22:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Die genannten 9 Löschungen sind vom 10. und 15. Juli 2007, da war der Film wenige Wochen alt und vermutlich wirklich nicht relevant. Auch die Diskussion zum Entsperren ist vom 15. und 16. Juli 2007 und konnte daher nicht den heutigen Bekanntheitsgrad des Films berücksichtigen. Lu Wunsch-Rolshoven 22:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, Löschen. --Sommerkom 21:05, 15. Nov. 2007 (CET)

mehrfacher Wiedergänger. Gelöscht und gesperrt. --Ureinwohner uff 21:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschprüfung vom 17. November 2007

Bitte „Zeitgeist - The Movie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Film Zeitgeist - The Movie (englische Fassung) ist laut Google Video seit dem 26. Juni 2007 mehr als fünf Millionen Mal aufgerufen worden und hat damit Rang 41 aller Videos erreicht. Am 14. Nov. wurde er 41.365 Mal aufgerufen, das war Rang 1 laut Google; am 16. Nov. 38.528 Mal (Rang 3; Zeitgeist - The Movie rechts, klicken auf >> ). Hinzukommen die mittlerweile sieben Fassungen in anderen Sprachen. Der Film erfüllt daher das allgemeine Relevanzkriterium Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad. (Kann man eigentlich nachvollziehen, wie oft derzeit bei Wikipedia derzeit nach "Zeitgeist" gesucht wird? Im Vergleich zu vor dem Film?) Weiterhin ist der Film außer als Datei im Internet auch auf DVD erhältlich und erfüllt damit das dritte Relevanzkriterium für Filme. Ebenso ist er auf einem Filmfestival vorgeführt worden, zweites Kriterium, s.u. (Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Relevanzkriterien für Filme auf kommerzielle Filme zugeschnitten sind; ein Film, der 'nur' im Internet veröffentlicht wird, passt da nicht recht rein.)

Der Film wurde in den USA auf Englisch veröffentlicht. Mittlerweile existieren bei Google Video untertitelte Versionen zumindest in sechs Sprachen: Spanisch, Portugiesisch, Italienisch, Polnisch, Slowakisch und Tschechisch. Teil I gibt es auch in einer deutsch übersprochenen Version. Auch die Tatsache, dass er nun in mindestens acht Sprachen vorliegt, lässt auf seine Relevanz schließen.

Quellen zu Teil I des Films finden sich übrigens auf der Zeitgeist-Seite; weitere Quellen zum Film; Korrekturen und Erläuterungen.

Der Artikel wurde am 15. Nov. gelöscht und gesperrt, da er schon früher gelöscht worden war (Löschdiskussion vom 15. Nov. 2007). (Das hatte ich übersehen, da der Titel früher unterschiedlich geschrieben wurde, nämlich 'Zeitgeist (Film)' und 'Zeitgeist The Movie'.) Die alten Löschungen und die Löschdiskussion stammen allerdings von Mitte Juli 2007, bevor der Film weithin bekannt wurde. (Er wurde am 26. Juni bei Google Video hochgeladen.) Löschlogbuch vom 10. Juli, Löschlogbuch vom 15. Juli, Diskussion vom 15./16. Juli in der Löschprüfung. Die Argumente von damals bezüglich geringer Relevanz gelten heute nicht mehr. (Man könnte geradezu sagen, diese Argumente sind heute von geringer Relevanz :-)

Ich rege daher an, die Löschung zu beseitigen und die Erstellung eines neutralen Artikels zuzulassen, der den Film und die unterschiedlichen Auffassungen zu ihm darstellt. Ich gehe davon aus, dass die Nutzer von Wikipedia genau das erwarten.

Diskussion mit dem Admin

Eintrag in Entsperrwünsche auf Wunsch des Admin. --Lu Wunsch-Rolshoven 15:20, 17. Nov. 2007 (CET)

In der englischen Wikipedia läuft übrigens seit dem 13. Nov. ein Löschantrag für den dortigen Zeitgeist - The Movie-Artikel, der (etwa) 17 'Keep'-Beiträge sowie 2 'Weak keep' und 1 'Delete' ergeben hat. Vielleicht ist die Diskussion dort ja zur Ergänzung meiner Argumentation interessant. --Lu Wunsch-Rolshoven 22:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Filmfestival Eine überarbeitete Version des Films wurde laut Internet-Zeitungsbericht für den 10. Nov. 2007 beim 4. Annual Artivist Film Festival & Artivist Awards angekündigt. Vgl. EN:WP --Lu Wunsch-Rolshoven 23:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Löschantrag in der englischen Wikipedia ist nun beendet: 'The result was keep' - Mittlerweile gibt es den Artikel nun in den WP-Versionen Tschechisch, Englisch, Esperanto, Niederländisch, Portugiesisch und Schwedisch. --Lu Wunsch-Rolshoven 11:05, 18. Nov. 2007 (CET)

1.: Einräge in anderen Wikis sind kein Relevanzkriterium.
2.: Der Film ist ein wirrer Film, ich habe ihn auch aufgerufen, werde ihn sicher nicht weiter sehen, daher sind die Downloadzahlen kein Kriterium
3.: Der Film besteht nur aus Zusammenschnitten anderer Filme, folglich eine geringe geistige Schöpfungshöhe
4.: Bring doch mal ordentliche Sequndärquellen bei (Hat der Spiegel etc. berichtet?)
5. und Fazit: keine Fehlentscheidung des Admins erkennbar --Schmitty 12:05, 18. Nov. 2007 (CET)

1. Einträge in anderen Wikis, insbesondere der in EN:WP, der nun nach vielen Diskussionen mit großer Mehrheit befürwortet wurde, sind ein Hinweis auf Bekanntheit. Und der Bekanntheitsgrad ist sehr wohl ein Relevanzkriterium.

2. Ob der Film wirr ist, ist kein Relevanzkriterium. Die Tatsache, dass viele Leute den Film aufrufen (egal, ob sie ihn zu Ende schauen), spricht sehr wohl für seine Bekanntheit und damit Relevanz. (Möglicherweise würden sie ihn gar nicht erst aufrufen, wenn sie sich vorher in der Wikipedia informieren könnten.) Wichtiger als die Downloadzahlen sind vielleicht noch die Bewertungen, über 17.000. Das ist relativ viel für einen Zwei-Stunden-Film.

3. Es ist typisch für einen Dokumentarfilm, dass er aus Zusammenschnitten besteht. Zusammenschnitte und geistige Schöpfungshöhe sind kein Relevanzkriterium für Filme.

4. Die Frage der Sekundärquellen ist in der englischen Löschdiskussion besprochen worden; zitiert wurden u.a. Irish Times, The Globe and Mail und The Stranger. Ansonsten: Bei den Relevanzkriterien für Filme steht nicht, dass Sekundärquellen noch nötig wären, wenn die Bekanntheit erkennbar ist. Die dortigen Kriterien 2 und 3 für Filme sind im übrigen erfüllt.

5. Vermutlich keine Fehlentscheidung des Admin, der ja nur das formale Kriterium "Wurde schon mal gelöscht" angewandt hat. Es ist allerdings doch sehr zu diskutieren, ob dieses Kriterium nicht geändert werden sollte. Es ist eine ganz normale Sache für praktisch jeden Lexikoneintrag, dass das entsprechende Thema zuerst wenig bekannt war und dann bekannter wurde. So ziemlich jeder bekannte Politiker war irgendwann mal Kreisvorsitzender (und damit nicht erwähnenswert). Wenn er dann zu diesem Zeitpunkt eingetragen und wieder gelöscht wird, so ist das in der WP ein formaler, aber doch sicherlich kein inhaltlicher Grund ihn auch dann sofort zu löschen, wenn er nun Minister ist. (Auf das Problem mit den Schreibweisen für diesen WP-Eintrag habe ich oben schon hingewiesen.) --Lu Wunsch-Rolshoven 13:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellung abgelehnt. --jergen ? 09:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Die zuletzt gelöschte Fassung stellte den Inhalt und die Downloadquellen dar. Als Relevanzgründe waren angebliche Downloadzahlen (tatsächlich aber Seitenaufrufe, auch ohne Download) und die Wikipedia-internen Diskussionen angegeben; beides ist sicher nicht ausreichend. Die Sekundärquellen aus The Irish Times und The Globe and Mail sind schon in der Übersicht erkennbare Verrisse, die den Film (auch das ist erkennbar) nur am Rande behandeln. Auch wenn die Löschbegründung Wiedergänger für die zuletzt vorhandene Version falsch war, da es sich um einen neuen Text handelte, wäre der Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht worden: Die Löschdiskussion vom 15. November 2007 ist trotz kurzer Dauer sehr eindeutig. --jergen ? 09:50, 22. Nov. 2007 (CET)

1) In seiner Löschbegründung schreibt Jergen, als Relevanzgründe wären "angebliche Downloadzahlen (tatsächlich aber Seitenaufrufe" ) angegeben worden. In meinem Wiederherstellungsantrag habe ich hingegen erläutert, dass der Film "mehr als fünf Millionen Mal aufgerufen worden" ist. Schon das zeigt, dass Jergen sich nicht auf den vorliegenden Antrag bezieht. (Entscheidend für die Relevanz eines Themas ist doch das Thema selbst, nicht eine erste Version eines Artikels.)

2) Als weitere Relevanzgründe habe ich angegeben, dass der Film bei Google Video insgesamt Rang 41 (mittlerweile Rang 40) aller Videos erreicht hat und dass er täglich auf Rang 1 bis 3 liegt. Darauf geht Jergen ebenso wenig ein wie auf mein Argument, dass der Film die Relevanzkriterien 2 und 3 für Filme erfüllt, Festival und DVD.

3) Ob eine Filmrezension als Sekundärquelle positiv oder negativ sein muss, dafür gibt es keine Quelle in den Relevanzkriterien. Dass der Film nur am Rande behandelt würde, das geht aus den ersten Sätzen der Rezensionen bei The Globe and Mail" und The Irish Times nicht hervor. Der Anfang ist jeweils ein ganz typischer journalistischer Einstieg.

4) Die Löschdiskussion vom 15. November ist keinesfalls eindeutig. Ich habe auf die vorgebrachten Argumente geantwortet und auf diese Gegenargumente wurde nichts weiter erwidert.

5) Schön, dass Jergen die Auffassung vertritt, dass die Löschbegründung Wiedergänger falsch war. Konsequenterweise sollte das bedeuten, dass nun die Löschdiskussion wieder aufgenommen werden kann. Schließlich ist ein halber Tag Löschdiskussion doch sehr kurz. Eine Diskussion hier in der Löschprüfung hat sich offensichtlich nicht recht entwickeln wollen, während es bei den Löschkandidaten doch viel Beiträge gab - möglicherweise ist die Seite Löschprüfung weniger besucht von den Nutzern als die Löschkandidaten-Seite.

6) Ich bitte daher Jergen oder einen anderen Admin darum, die Ablehnung der Wiederherstellung zu überprüfen. Bei der Frage der Relevanz des Themas bitte ich insbesondere zu berücksichtigen, dass Zeitgeist - the Movie täglich Rang 1 bis 3 bei Google Video hat; ein solcher Film sollte in der Wikipedia nicht unerwähnt bleiben. Unabhängig von Meinungen zum Inhalt. --Lu Wunsch-Rolshoven 19:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Lese bitte obigen Kasten

Die Prüfung läuft hier gewöhnlich nicht länger als sieben Tage. Wenn dann keine Entscheidung getroffen wurde, bleibt die ursprüngliche Entscheidung des Admins bestehen.

Hier muss keiner mehr was schreiben. Folglich EOD.--Schmitty 22:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Was das Zitat mit dem aktuellen Stand zu tun hat, bleibt das Geheimnis von Schmitty. --01:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen bleibe ich bei der Auffassung, dass die Entscheidung von Jergen nicht konsequent ist: Wenn die Begründung für die rasche Löschung durch den Ureinwohner falsch war, dann muss die Löschdiskussion fortgeführt werden dürfen; gewöhnlich geht eine solche Diskussion 7 Tage, nicht einen halben; das reicht nicht zum Austausch von Argumenten. --Lu Wunsch-Rolshoven 01:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Liebe IP, eine ENtscheidung wurde innerhalb der 7 Tage getroffen, daher ist eine Fortführung der Disk bis morgen sinnlos. Daher daher grenzt es schon an Vandalismus eine Prüfung der Löschprüfung zu verlangen, da diese Seite unter Beobachtung fast aller Admins un vieler weiterer Nutzer steht.

@Benutzer:Lu Wunsch-Rolshoven Jeder kann hier Admin Jergens Entscheidung lesen, du musst nicht extra auf einer Prüfung bestehen. Ich finde im übrigen die Begründung eher irreführend, denn für mich ist der Artikel ein Widergänger, bei Löschgrund Irrelevanz reicht es nicht den Artikeltext zu verändern um wieder gezwungene 7 Tage in den LKs diskutieren zu müssen. Ich erkenne nur einen Fehler der Admins: Nicht deiner Meinung zu sein. --Schmitty 12:12, 23. Nov. 2007 (CET)Im übrigen würden wir mit einem Artikel eine Hauptansicht des Filmemachers widerlegen.