Diskussion:Zensuswahlrecht

Zensuswahlrecht ist klasse sollten die politiker in deutschland einführen, damit nur die leute wählen können, die auch die staatskasse füllen!!!!!!!!

oder noch besser: die, die auf ihr wahlrecht verzichten, brauchen keine steuern mehr zahlen...

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Der erste Satz ist so nicht richtig: "Wahlsystem, das die Gewichtung der Stimmen [...] abhängig macht."

Das wäre ja dann gerade kein Zensuswahlrecht, sondern Klassenwahlrecht. Von letzterem grenzt sich der Artikel wiederum ausdrücklich ab: "nicht identisch mit dem Klassenwahlrecht". Mit anderen Worten: der Artikel widerspricht sich selbst.

Als Laie weiß ich selbst leider keine bessere Definition. Googlen bringt mittlerweile leider fast nur noch Wikipedia-Treffer ... :-)

So kann es jedenfalls nicht bleiben. Es wäre schön, wenn jemand, der sich auskennt, den Widerspruch auflöste. --Sypholux 12:32, 13. Aug 2005 (CEST)

Hier fehlt was. Bereits Louis Philipe hat im Jahre 1848 (Februarrevolution) den Zensus erhöht und wollte (nebenbei gesagt) der heiligen Allianz beitreten. Dies sollte hier einen kleinen Vermerk finden.

also ich finde die erläuterung einleuchtend. Die Beschreibung entspricht eben nicht dem Klassenwahlrecht, da eindeutig gesagt wird, dass es vom Einkommen (das was du im Zitat so nett in eckige Klammern mit Pünktchen [...] gesetzt hast :-) abhängig ist und NICHT von der Klasse. Also wo ist das Problem?

Und was die Vermögensorientierung beim Klassenwahlrecht angeht (siehe Wikipedia eintrag:Klassenwahlrecht) handelt es sich um das Zensuswahlrecht. D.h. dass das Zensuswahlrecht eine ganz genaue abgegrenzte Unterform des Vermögensorientierten Klassenwahlrecht ist.

Will man uns weismachen, die Tage des Zensuswahlrechts seien in Frankreich mit der Jakobinerherrschaft gezählt gewesen ? (nicht signierter Beitrag von 87.168.248.20 (Diskussion | Beiträge) 02:54, 25. Aug. 2009 (CEST)) Wobei ich andererseits wieder sehr stark an dem Klassenwahlrechteintrag zweifel. Es heißt nunmal Klassenwahlrecht weil es sich an der Klasse und nicht am Vermögen orientiert.

Du hast offensichtlich nicht den ganzen Artikel gelesen, unter Schweiz findest du klar den Verweis, dass es auch bei Louis Philippe ein Zensuswahlrecht gab. Im übrigen bist du eingeladen, die Infos zu recherchieren und den Frankreich-Stub - unter Quellenangabe - zu ergänzen. Aus dem Gedächtnis gesprochen hat es unter den beiden Napoleonen kein Zensus-WR. gegeben, es war hier eine Schein-Demokratie (tw. obrigkeitliche Kandidatur-Nominationen), wo unter den beiden Herrschern eine formale Volks-Gleichheit herrschte. Ganz sicher kein Zensus-WR mehr gab es mit der Einführung der Republik 1871, es existierte weniger lang als in Preussen und anderen deutschen Ländern.

Zur zweiten Bemerkung: Gem. der zit. Lit. (H. Boldt) gibt es keine Unterscheidung zw. Zensus- und Klassen-Wahlrecht: Das preussische Dreiklassen-Wahlrecht orientierte sich an den zu entrichtenden direkten Staatssteuern und wird von Boldt dennoch als Klassenwahlrecht bezeichnet. De facto waren Klasse resp. sozialer Stand ohnehin zu ca. 99 % identisch mit dem Vermögen: Adel und Grossbürgertum waren die Reichsten (1. Stand), das Bildungsbürgertum, Kaufleute und Handwerker-Meister bildeten auch steuermässig den 2. Stand und Arbeiter sowie Kleinbauern den 3. Stand. Es braucht also bloss einen WP-Artikel unter dem Titel Zensuswahlrecht: Zensus heisst bekanntlich Volkszählung und umschreibt sinngem. den Vorgang, der zur Praktizierung jedes Zensus- resp. Klassen-WR erforderlich ist - womit keinesfalls Klassen-Wahlrecht der Oberbegriff von Zensus-WR ist (s.Bemerkung weiter oben)

--62.202.223.32 06:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Kein Zensuswahlrecht bei IHKs

Das Wahlrecht der Industrie- und Handelskammern ist kein Zensuswahlrecht, sondern eine Mehrheitswahl in Wahlgruppen. Bei der Mehrheitswahl in Wahlgruppen wird innerhalb einer Wahlgruppe jede Stimme gleich gewichtet - die Zählwertgleichheit ist gegeben. Faktoren wie Besitz, Umsatz oder Höhe der IHK-Beiträge fließen nicht in das Stimmgewicht, die Stimmenzahl oder die Zuordnung zu einer Gruppe ein. Der Verweis auf die IHKs sollte hier entfernt werden, weil er inhaltlich falsch ist. -- Ihknuernberg 14:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ihknuernberg, das Stimmgewicht ist extrem unterschiedlich, je nach Wahlgruppe. Diese Tatsache ist mit einer Quelle belegt. Sie geht auch aus aus dem Wahlergebnis der IHK Trier aus 2009 eindeutig hervor. Bei dieser Wahl erhielt ein Kandidat mit nur 3 Stimmen einen Sitz in der Vollversammlung, während ein anderer mit 303 Stimmen keinen Sitz erhielt. Damit handelt es sich um kein gleiches Wahlrecht, sondern um eine Wichtung je nach Wahlgruppe/Branche. Ins Stimmgewicht fließen Umsatz, Anzahl der Mitarbeiter und weitere Faktoren der Branchen ein. So sollen nämlich laut Wahlordnung die Wahlgruppen eingeteilt werden. Das stellt den Wahl-Zensus dar. -- Ihkalo 16:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo ihkalo,

„[…] das Stimmgewicht ist extrem unterschiedlich, je nach Wahlgruppe. Diese Tatsache ist mit einer Quelle belegt.“ Das ist korrekt, den Grund dafür haben wir genannt: Weil die Vollversammlung per Gesetz Spiegelbild der tatsächlichen Wirtschaftskraft einer Region sein müssen, müssen die Wahlgruppen der einzelnen Branchen zwangsläufig unterschiedlich viele Sitze in der Versammlung besetzen. Das ist der Sinn des Systems: Auch eine bedeutende Branche, in der nur sehr wenige Mitglieder in der Region tätig sind, ist sollte in der Vollversammlung vertreten sein. Allerdings natürlich nicht mit so vielen Mitgliedern, wie eine große Branche, in der viele Unternehmen erfolgreich agieren. „Bei dieser Wahl erhielt ein Kandidat mit nur 3 Stimmen einen Sitz in der Vollversammlung, während ein anderer mit 303 Stimmen keinen Sitz erhielt.“ Ihrer Meinung nach sollten Banken also grundsätzlich nicht in den Vollversammlungen der IHKs vertreten sein, weil es so wenige gibt? Die IHK muss per Gesetz alle im Bezirk ansässigen Branchen vertreten und will das auch. Das geht selbstverständlich nur dann, wenn nicht alle Mitglieder in der Vollversammlung Dienstleister sind. „Damit handelt es sich um kein gleiches Wahlrecht, sondern um eine Wichtung je nach Wahlgruppe/Branche. Ins Stimmgewicht fließen Umsatz, Anzahl der Mitarbeiter und weitere Faktoren der Branchen ein.“ Wie bereits auf der Diskussionsseite der „Industrie und Handelskammern“ beschrieben, werden die Stimmen der einzelnen Mitgliedsunternehmen aber nicht nach deren Umsatz gewichtet.

Da die Anwendung des Begriffs „Zensuswahlrecht“ auf das Wahlrecht der IHKs nicht zutrifft, muss dieser Absatz hier entfernt werden. Bis auf weiteres setzen wir daher den Riegel „Überarbeitung“ in den Artikel. Außerdem haben wir unter Dritte Meinung um eine solche gebeten, um noch nicht den Vermittlungsausschuss anrufen zu müssen. (Siehe auch Artikel über die IHKs) --Ihknuernberg 16:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Während es bei politischen Wahlen einen Widerspruch des Prinzips der Gleichheit der Wahl mit Zensusregelungen steht, muss dies in anderen Bereichen nicht so sein. So ergibt sich das Stimmrecht bei Hauptversammlungen von Aktiengesellschaften idealerweise nach der Zahl der Aktien (und damit der Höhe des Kapitals). Dass dies in der Literatur als "Zensuswahlrecht" kritisiert würde, habe ich nicht gelesen (im Gegenteil: Kritisiert wird ein Mehrstimmrecht). Auch in Vereinen ist es durchaus üblich, Stimmrechte an die geleisten finanziellen Beiträge zu koppeln. Der Wahlmodus bei den Kammern reflektiert die unterschiedliche Betriebsgröße der einzelnen Branchen (und vermeidet so, dass die wenigen mittleren und großen Unternehmen, die die Finanzen zum überwiegenden Teil aufbringen, gegenüber der großen Zahl der Kleinstbetriebe marginalisiert werden). Auch hier habe ich nirgendwo in der Politikwissenschaftlichen Literatur oder der Literatur zum Wahlrecht gelesen, dass dieses Wahlverfahren als Zensuswahlrecht beschrieben wird. Wenn es solche Quellen gäbe, spräche imho nichts dagegen, dies aufzunehmen. Es müsste nur sehr deutlich werden, dass dies eigentlich ein anderer Sachverhalt ist.Karsten11 17:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ihknuernberg, ja, das ist eine sehr gute Idee. Allerdings wird wohl eine einzige Dritte Meinung in diesem Fall nicht ausreichen. Ich schlage vor, direkt den Vermittlungsausschuß anzurufen.

Vielen Dank, dass sie zustimmen, dass es "extrem unterschiedlichen Stimmgewichte" gibt. Die Begründung der IHK für die unterschiedlichen Stimmgewichte geben sie korrekt wieder. Doch ist diese Begründung eine subjektive Meinung/Interpretation und überflüssig für die Enzyklopädie.

Zu ihrer Frage: ich habe keine Meinung dazu, wieviele Banken in der Vollversammlung der IHK Frankfurt vertreten sein sollten. Mein Anliegen ist lediglich zu beschreiben wie die Wahlen zur Vollversammlung ausgestaltet sind. Dabei konzentriere ich mich auf Fakten, auf Abweichungen zu demokratischen Wahlen und nicht auf Begründungen der IHK. Mit ihrer Frage unterstellen Sie, dass ich der Meinung sei, Banken sollten "also grundsätzlich nicht in den Vollversammlungen der IHKs vertreten sein". Das habe ich nirgends geschrieben und die Unterstellung empfinde ich als unfair.

Die Kriterien zur Einteilung der Gruppen laufen auch anderswo. Damit dritte besser folgen können, sollten wir nicht auf andere Diskussionen verweisen. Statt "Umsatz" sollte es besser "Kammerbeitrag" heissen (anlaog zu Steueraufkommen/Besitz), Quelle Wahlordnung der IHK Frankfurt, §7 (1):

"Die Größe der Wahlgruppen richtet sich insbesondere nach Höhe der Kammerbeiträge,..."

Es besteht also zweifelsfrei ein Zensus. Ferner spielen auch die Anzahl der Beschäftigten und die Anzahl der Unternehmen pro Wahlgruppe eine Rolle.

Der letzte Punkt ist nach meiner Meinung der Knackpunkt unsrer Meinungsverschiedenheit, wie ja bereits die Überschrift anzeigt. Wie dargelegt liegt ein Zensus vor und der spielt bei der Einteilung die Hauptrolle ("insbesondere nach Höhe der Kammerbeiträge").

Nach gründlicher Prüfung halte ich für möglich, dass die Definition des Zensuswahlrechts voraussetzt, dass ein Zensus ausschließlich auf das Individuum wirkt. Allerdings konnte ich das noch nicht abschließend klären. Darum wären einige dritte Meinungen nützlich. Schließlich werden bei der Einteilung in IHK-Wahlgruppen die Summen aller Unternehmen jeder Gruppe bewertet, und nicht jedes Unternehmen individuell.

Wie ersichtlich habe ich mir bereits den Kopf darüber zerbrochen und war stets der Meinung, die IHK gehöre als zeitgenössisches Beispiel in den Artikel Zensuswahlrecht. Sollte das nicht zutreffen, spricht alles für den Artikel Klassenwahlrecht. Schliesslich werden hier die Wähler nach Gruppeneigenschaften eingeteilt und die Gruppen ebenfalls unterschiedlich gewichtet. Es wäre schön wenn Dritte sich melden, die etwas mehr Erfahrung mit Wikipedia haben, als Ihknuernberg oder ich (ihkalo). Und es wäre auch schön, wenn diese etwas weniger befangen sind als IHK-Mitarbeiter oder das Institut für Kammerrecht. Zu welchem der beiden Artikel passt das besser?--Ihkalo 18:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ggf. muss ich das noch etwas deutlicher formulieren. Ob ich (oder irgendein anderer Benutzer) der Meinung ist, das Wahlverfahren zu IHK-Versammlung sei mit den Begriffen Zensuswahlrecht oder Klassenwahlrecht sinnvoll beschrieben, so ist das für einen Wikipedia-Artikel unerheblich. Wesentlich ist ausschliesslich, was reputable Dritte außerhalb der Wikipedia dazu sagen. Ansonsten ist es Theoriefindung. Und dass renomierte Dritte das Wahlverfahren so beschreiben, muss spätestens dann mit Quellen belegt sein, wenn ein anderer Benutzer die Richtigkeit der Behauptung anzweifelt. Ohne Quellen für die Begriffsverwendung werde ich den Satz entfernen.Karsten11 08:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auf Anhieb habe ich keine Quelle der geforderten Qualität gefunden. Du kannst also gleich löschen und ich füge wieder ein, wenn die Quelle vorliegt. Dann haben wir ein schönes aktuelles Beispiel für Zensuswahlrecht.--Ihkalo 19:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Weil seit dem 15. April nichts passiert ist, haben wir den Überarbeiten-Baustein und die oben gemeinte Passage vorerst entfernt. --Ihknuernberg 10:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Alternativ können wir einen Absatz "Abgrenzung" machen, in dem wir darstellen, dass außerhalb der Politik Stimmrechte nach Kapitaleinsatz/Beitrag üblich sind, ohne dass dies in der Wissenschaft als "Zensuswahlrecht" bezeichnet wird. Weiteres Beispiel wäre z.B. die Stimmrechte beim Internationalen Währungsfonds.Karsten11 15:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich gut. Ich kanns aber nicht schreiben, weil ich den Währungsfonds zu schlecht kenne. --Ihkalo 18:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hiermit vermerke ich, dass Benutzer:Ihknuernberg die entsprechende Passage gelöscht hat, bevor eine Antwort vorlag oder Quellen gesucht werden konnten. Es passt ins Bild: Neuanmeldung, persönliche Vorwürfe, Dritte Meinung, Baustein Neutralität trotz Interessenkonflikt.--Ihkalo 18:56, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt noch mehr gewichtige Bsp.: Im Schweizer Aktienrecht haben Aktionäre mit hohem Kapitaleinsatz i.d.R. proportional mehr Stimmen als Kleinaktionäre (m.W. unter Aktiengesellschaft (Schweiz) dargestellt), und das gilt bestimmt auch für D/Oe/etc. De facto klar auch ein - aktuelles - Z. und zusätzl. Zensusstimmrecht. Wäre m.E. in einem gesonderten Abschnitt darzulegen. Gruss --62.202.233.155 11:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde, in dieser Diskussion werden von Anfang an Äpfel und Birnen durcheinander geworfen. Soweit hier von "...- Wahlrecht" gesprochen wird, wird immer der "demokratische" Hintergrund mit gedacht. Mit "demokratisch" meine ich die Regelung der politischen Angelegenheiten eines Volkes / einer Kommune durch die Bevölkerung (also durch die natürlichen Personen). IHK-zugehörig sind aber eben nicht nur natürliche Personen, sondern natürliche und juristische Personen und Personengesellschaften - in den Alltag übersetzt: der Kiosk-Besitzer ebenso wie die OTTO GmbH & Co. KG und die Daimler-Benz AG. Die Kategorien "Klassenwahlrecht" oder "Zensuswahlrecht" passen hier überhaupt nicht. Beim Wahlrecht der IHKs geht es schlicht um statuarische Vorkehrungen, damit - wie der (bekanntlich demokratisch gewählte) Gesetzgeber will - die regionale Wirtschaft ihrer branchen- und größenmäßigen Struktur entsprechend an der Meinungsbildung beteiligt wird. Abgesehen davon, dass jeder Zugehörige bei der Wahl eine Stimme hat (Daimler-Benz AG genauso wie der Kiosk-Besitzer), hat das nur begrenzt etwas mit "Demokratie" und mit den Kategorien der historischen Entwicklung des Wahlrechts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 80.171.127.251 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 22. Apr. 2010 (CEST))

Antike

Es fehlen Differenzierungen: Z.B.: "Das gesamte Volk" war m.E. bestimmt ohne Frauen und Sklaven gemeint; keinerlei Geschlechts-Abgenzungen wie in den Abschnitten unten --62.202.229.79 09:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

"Volk" in "Bürger" geändert, imho muss man aber nicht expliziet von Männern sprechen, weil das eigentlich selbstverstänlich ist.--Antemister (Diskussion) 22:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Schweiz

Sofern der unbelegte Abschnitt richtig ist, dann geht es hier nicht um eine Zensuswahlrecht, sondern um Gerrymandering. Kann das jemand prüfen?--Antemister (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Sorry, ich bin der einzige, der hier Belege lieferte!! (auch Boldt ist von mir). Bei Schaffer ist klar von Zensus-W. die Rede, das andere ist mir gänzlich unbekannt. Es war natürl. faktisch so, dass die Hauptstadt-Bürger tendenziell auch die Reichsten waren. Es gab aber auch Städte auf dem Land mit reichen Bürgern. Um diese nicht zu diskriminieren, behalfen sich die Altliberalen mit einem Advokaten-Trick: Einen Teil der Parlamentssitze konnten die Parlamentarier gem. Verfassung selber vergeben, womit die Reichen der Hauptstädte dann die Reichen der ländlichen Städte 'per Filzokratie' zu einem beträchtlichen Teil nachziehen konnten... Ein de-facto-Zensuswahlr. also --178.198.51.150 16:32, 2. Apr. 2015 (CEST)

Jacksonian Democracy

In den USA galt bei der Ratifizierung der US-Verfassung 1787 das Männer-Zensuswahlrecht. Erst unter der Regierung von Präsident Andrew Jackson (1829–1837) wurde 1830 das allgemeine Männerwahlrecht (Wahlrecht auch für besitzlose freie Männer) eingeführt. Diese Einführung war Teil der „Jacksonian Democracy“, die auch eine Bewegung gegen die Sklaverei und für die frühe Schaffung von Arbeiterparteien und Gewerkschaften darstellte. Außerdem waren Frauenrechts- und Antialkoholbewegungen deren Kennzeichen.

Die Jacksonian Democracy unterstützte, wie die Jeffersonian Democracy, eine eher landwirtschaftlich geprägte USA, also eine Nation von unabhängigen Farmern und Handwerkern. Was die Sklaverei betrifft, soll Andrew Jackson, der selbst Sklaven besaß, Mitglied einer sogenannten "Kolonialgesellschaft" gewesen sein, die sich dafür einsetzte, freie Schwarze nach Afrika zu deportieren, weil sie sich ein Zusammenleben von weißen und schwarzen nicht vorstellen konnte. Öffentlich sprach sich Jackson nie gegen die Sklaverei aus und tat auch nichts gegen diese Institution während seiner Präsidentschaft. Die Behauptung, dass die Jacksonian Democracy eine Bewegung gegen die Sklaverei war, ist unbegründet.

Ebenfalls ist die Behauptung, dass die Jacksonian Democracy eine Bewegung für die frühe Schaffung von Arbeiterparteien und Gewerkschaften darstellte, nicht nachvollziehbar. Inwiefern wurde die Arbeiterbewegung gefördert? Die Demokratische Partei wurde erst eine Partei von Arbeitern und Gewerkschaften durch den sogenannten "Progressivismus" aus dem späten 19. Jahrhundert bzw. frühen 20. Jahrhundert, besonders seit Franklin D. Roosevelt und sein "New Deal" Programm. Vorher war sie ein Partei, die besonders die Interessen der Landwirtschaft vertrat. Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass Andrew Jackson der erste Präsident in der Geschichte der USA war, der einen Streik mit Bundestruppen niederschlagen ließ, und zwar im Jahre 1834 als die Arbeiter am "Chesapeake and Ohio Canal" streikten.