Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv

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[[Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion vor 2005

Bitte hier genauer darstellen, wo der Fehler liegt. Hubi 07:45, 25. Feb 2004 (CET)

Die sogenannte Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, die nur auftritt, wenn man in einem bewegten Bezugssystem rechnet. Das ist so wie die 'Kraft, die einen in den Sitz presst, wenn das Auto beschleunigt' (Um genau zu sein, ist die Zentrifugalkraft sogar noch schlimmer, weil sie nicht-lineare Auswirkungen haben kann (siehe Corioliskraft)). Wenn man im Laborsystem rechnet, dann gibt es keine Zentrifugalkraft. Aber ich bin diese Diskussion allmählich leid (hab sie wohl schon zu oft geführt) - es gibt schlimmere Dinge, die im Bewusstsein der Allgemeinbevölkerung falsch sind... [[Benutzer::Ishka|Ishka]] 08:10, 25. Feb 2004 (CET)

Dem widerspricht der Artikel ja nicht. Trotzdem gibt es Fliehkraftregler und Zentrifuge. Hubi 09:50, 25. Feb 2004 (CET)

Aber vielleicht kann ja jemand anders mir Dummerle auf die Sprünge helfen. Ich möchte die Frage aber etwas konkreter fassen. Also ich stehe in der Mitte einer sehr großen, langsam rotierenden Scheibe. Die rotiert so langsam, dass ich's nicht merke (oder ich ignorier's einfach). Außerhalb der Scheibe befindet sich ein fest stehender, nicht rotierender Pfahl, den ich sehen kann. Ich rotier also so rum (ohne dass ich's merke) und sehe den Pfahl, wie er langsam eine Kreisbahn um mich beschreibt. Da er sich nicht geradlinig bewegt, denk' ich natürlich, da muss ne Kraft am Wirken sein (wie anziehend ich doch bin!) Wie gesagt, ich halte mich selbst für unbewegt. Frage: Wie heißt diese Kraft. Ist dies nun eine Scheinkraft? Hubi 13:02, 25. Feb 2004 (CET)

In diesem Fall stehst du in einem beschleunigten Bezugssystem (eine Kreisbewegung mit konstanter Geschwindigkeit ist auch eine Beschleunigung) und die Zentripedalkraft, die in diesem Fall auf den Pfahl wirkt, ist eine Scheinkraft. Ishka 18:41, 25. Feb 2004 (CET)

So, und genau so steht's im Artikel Hubi 07:21, 26. Feb 2004 (CET)

Ich kritisiere hauptsächlich die Einleitung. Meine Formulierung wäre (Vorschlag, habs noch nicht geändert):

Die Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) ist eine Scheinkraft, die an einem auf eine Kreisbahn gezwungenen Körper angreift und von der Drehachse weg gerichtet ist. Sie ist eine Auswirkung und nicht - wie gemeinhin manchmal angenommen - Ursache der Drehbewegung. Diese ist die Zentripetalkraft, eine gleich große, allerdings echte (dh. auch in Inertialsystemen vorhandene) Kraft, die jedoch zur Achse gerichtet ist und den Körper auf der Kreisbahn hält. Ishka 12:55, 26. Feb 2004 (CET)

Ja natürlich könnte man das so machen. Allerdings sind auch Scheinkräfte "echt". Das Schein- bedeutet ja nur, dass man die Kraft durch geeignete Wahl des Bezugssystems wegtransformieren kann. Dass Zentrifugalkräfte real sind, weiss jeder Astronaut. Und an die Scheinkräfte bei einem Autounfall/Flugzeugabsturz mag ich gar nicht denken. Weiterhin möchte ich anmerken, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich sein muss, daher habe ich Bedenken, Worte wie Intertialsystem (oder Bezugssystem usw.) so früh zu verwenden. Ich würde es daher besser finden, die Einleitung insgesamt zu verlängern (Platz haben wir ja genug) und das mit Intertialsystem/Auswirkung/Ursache dann so deutlich wie irgend möglich darzustellen. Wie das oben stehende Gedankenexperiment zeigt, können Zentripetalkräfte auch Scheinkräfte sein.

Dass der Schwerpunkt nicht Angriffspunkt der Kraft ist, sollte man auch erwähnt lassen, muss dies jedoch nicht am Anfang tun.

Mein Vorschlag:

Die Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) ist eine physikalische Kraft, die an einem auf eine Kreisbahn gezwungenen Körper angreift und von der Drehachse weg gerichtet ist. Sie ist eine Auswirkung der Drehbewegung.

Die Ursache für die Kreisbahn ist jedoch eine nach innen, zur Achse hin gerichtete Kraft. Diese heißt Zentripetalkraft. Sie hat denselben Betrag wie die Zentrifugalkraft, ihre Richtung ist jedoch genau entgegengesetzt.

... Jetzt folgt eine ausführlichere Darstellung über Scheinkräfte, Intertialsystem, von mir aus auch "echte" Kräfte etc.

dies ist aber nur mein Vorschlag, der meine Einwände darstellen soll. Möglicherweise können wir ja zu einem Konsens kommen. Hubi 16:43, 26. Feb 2004 (CET)

Mir kam vorhin ne Idee, wie man das ggf. an nem Beispiel veranschaulichen könnte (aber das ist definitiv schlecht formuliert und ich werd auch bis inklusive Monatg morgen keine saubere Formulierung finden, weil ich jetzt Müde bin und bis dahin keine Zeit hab (weiß auch grad nciht, ob das Beispiel gut ist)):

Wenn eine Maus in einem Käfig sitzt und dabei der Käfig an einem Seil festgehalten wird und das Seil rotiert, so muß das Seil sowohl Maus, als auch Käfig nach innen ziehen - diese Kraft heißt Zentripedalkraft. Nun wird die Maus allerdings wegen ihrer Trägheit nach außen gedrückt - und wenn man in das Bezugssystem des Käfigs geht, erscheint diese Trägheit als Kraft, der sogenannten Zentrifugalkraft, einer Scheinkraft.

Die ausführliche Darstellung sollten wir kurz halten und das zu den entsprechenden Seiten verlinken.

Kompromis find ich immer gut :) Ishka 1:57, 27. Feb 2004 (CET)

Ja, aber ein Konsens ist noch besser :-). Insgesamt gefällt mir der Vorschlag, ein Beispiel zu bringen, in dem ein Beobachter (hier: Maus) die Kraft wirklich spürt, recht gut. Allerdings würde ich nicht unbedingt einen Tierversuch bringen, noch dazu einen, den niemand real durchführt. Astronauten begeben sich freiwillig in Zentrifugen. Auch Karussell/Schiffsschaukel eigen sich eigentlich gut (die Maus im Käfig hat hier allerdings den Vorteil, dass sie am Boden des Käfigs festgehalten wird). Man könnte auch Schiffschaukel (gibt's die noch), rotierendes Weltraumlabor etc. verwenden.

Insgesamt bin ich dafür, die Ideen und Konzepte nicht zu sehr zu komprimieren. Daher würde ich dafür plädieren, Das mit Ursache/Wirkung nicht gleich in den ersten beiden Sätzen reinzunehmen. Also etwa so:

Nur mal ein Gedanke: Woher kommt diese Energie? Sie kommt aus dem Universum. Alles als was wir als Wahr sehen. So jetzt kommts: Verbrauchen wir dann nicht die ENERGIE des Universums, und sollen eher daran bedacht sein die Energie des Universums aufrecht zu erhalten? Ein Paradoxum. Leider. Aber wären wir keine Menschen wenn wir das Paradoxum nicht zu verstehen wünschen? Ist es dann also nicht da? Aber wo ist es?

Vorschlag2

Die Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) ist eine physikalische Kraft, die an einem auf eine Kreisbahn gezwungenen Körper angreift und von der Drehachse weg gerichtet ist.

Die Zentripetalkraft hat denselben Betrag wie die Zentrifugalkraft. Sie ist jedoch nach innen, in Richtung der Achse gerichtet und hält einen Körper auf seiner Kreisbahn.

Die Zentripetalkraft als Ursache der Kreisbewegung

Nach dem Galileischen Trägheitsprinzip haben alle Körper eine ihnen innewohnedne Trägheit. Jeder Körper behält nach diesem Prinzip seine Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung für alle Zeiten bei, wenn keine äußeren Einflüsse auf ihn einwirken. Eine solche geradlinig gleichförmige Bewegung benötigt also keine Ursache.

Die äußeren Einflüsse erklärte Isaac Newton durch Kräfte. Jede geschwindigkeits- und Richtungsänderung wird nach ihm durch eine solche Kraft erklärt. Beobachtet man eine Richtungsänderung, so weist die Kraft immer in Richtung der Ablenkung.

Bei einer Kreisbahn findet ständig eine Ablenkung in Richtung des Mittelpunktes statt. Diese wird der Zentripetalkraft zugeschrieben. Diese Kraft ist daher die Ursache der Kreisbewegung.

Beobachter auf Kreisbahnen spüren Zentrifugalkräfte

Für den Erwachsenen, der einem Kind im Karussell vom Rand aus zuschaut, existieren keine Zentrifugalkräfte. Er wird als ruhend bezeichnet. Das Kind im Karussell wird durch die nach innen wirkende Zentripetalkraft abgelenkt und bewegt sich dadurch mit seinem Karussellsitz im Kreis.

Das Kind selbst spürt jedoch im Karussell, wie es durch eine Kraft zum Außenrand des Sitzes gedrückt wird. Glücklicherweise haben alle Kinderkarusselle eine drehbare Aufhängung, so dass der Sitz sich mit der Aufhängung neigt. Wären die Sitze nicht drehbar aufgehängt, so würde das Kind tatsächlich nach außen gedrückt. Diese Kraft ist die Zentrifugalkraft.

Zentrifugalkräfte hängen vom Bewegungszustand des Beobachters ab. Da sie für ruhende Beobachter nicht vorhanden sind, gehören sie stets zu den Scheinkräften. Solche Kräfte ändern ihren Betrag und Richtung je nachdem, ob sich ein Beobachter (mit-)bewegt oder nicht.

Intertialsysteme

... Hubi 07:58, 29. Feb 2004 (CET)

noch ein Tabellenvorschlag

	Zentripetalkraft	Zentrifugalkraft
Richtung	zur Drehachse bzw. zum Kreismittelpunkt	von der Achse weg bzw. vom Kreismittelpunkt weg
Beobachter	meist ruhend oder geradlinig gleichförmig bewegt	auf Kreisbahn
Scheinkraft	in der Regel nicht	stets

Hubi 08:38, 29. Feb 2004 (CET)

Ishkas Überarbeitung von Vorschlag2

Die Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) ist eine physikalische Kraft, die an einem auf eine Kreisbahn gezwungenen Körper angreift und von der Drehachse weg gerichtet ist.

Die Zentripetalkraft hat denselben Betrag wie die Zentrifugalkraft. Sie ist jedoch nach innen, in Richtung der Achse gerichtet und hält einen Körper auf seiner Kreisbahn.

Die Zentripetalkraft als Ursache der Kreisbewegung

Nach dem Galileischen Trägheitsprinzip haben alle Körper eine ihnen innewohnende Trägheit. Jeder Körper behält nach diesem Prinzip seine Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung für alle Zeiten bei, sofern keine äußeren Einflüsse auf ihn einwirken. Eine solche geradlinig gleichförmige Bewegung benötigt also keine Ursache.

Die äußeren Einflüsse erklärte Isaac Newton durch Kräfte. Jede geschwindigkeits- und Richtungsänderung wird nach ihm durch eine solche Kraft erklärt. Beobachtet man eine Richtungsänderung, so weist die Kraft immer in Richtung der Ablenkung.

Um einen Körper auf eine Kreisbahn (die ja nicht geradlinig ist) zu zwingen, wird eine beständige Ablenkung in Richtung des Mittelpunktes benötigt. Diese wird als Zentripetalkraft bezeichnet. Diese Kraft ist daher die Ursache der Kreisbewegung.

Beobachter auf Kreisbahnen spüren Zentrifugalkräfte

Für den Erwachsenen, der einem Kind im Karussell vom Rand aus zuschaut, existieren keine Zentrifugalkräfte. Er wird als ruhend bezeichnet. Das Kind im Karussell wird durch die nach innen wirkende Zentripetalkraft abgelenkt und bewegt sich dadurch mit seinem Karussellsitz im Kreis.

Das Kind selbst spürt jedoch im Karussell, wie es durch eine Kraft zum Außenrand des Sitzes gedrückt wird. Glücklicherweise haben alle Kinderkarusselle eine drehbare Aufhängung, so dass der Sitz sich mit der Aufhängung neigt. Wären die Sitze nicht drehbar aufgehängt, so würde das Kind tatsächlich nach außen gedrückt. Diese Kraft ist die Zentrifugalkraft.

Zentrifugalkräfte hängen vom Bewegungszustand des Beobachters ab. Da sie für ruhende Beobachter nicht vorhanden sind, gehören sie stets zu den Scheinkräften. Scheinkräfte treten nur in beschleunigten Bezugssystemen auf (eine Kreisbahn mit konstanter Geschwindigkeit ist trotzdem "beschleunigt", da sich die Richtung der Bewegung beständig ändert).

Intertialsysteme

...

Mir wär zwar wohler, wenn man die "Physikalische Kraft" in der Einleitungserklärung durch "Scheinkraft" ersetzt, aber Anbetracht der folgenden Erklärung kann ich damit leben (und dem Argument niemanden Abschrecken zu wollen..).

Der Schwerpunkt kann im übrigen der Angriffspunkt der Kraft sein, darum hab ich das entfernt.

Die Idee zu der Tabelle find ich zwar sehr gut, mir fällt aber kein weiterer Punkt ein.

Und ich fände eine Schluß(oder Zwischen-)bemerkung noch ganz gut, in der Art von:

Bei Berechnungen ist es manchmal anschaulicher mit der Zentripetal, manchmal allerdings auch anschaulicher mit der Zentrifugalkraft zu rechnen. Jedoch führt das leider schnell zu Problemen, wenn man die beiden Kräfte miteinander vermischt oder verwechselt. Von daher ziehen es einige Leute vor in ihren Berechnungen auf eine der beiden Kräfte zu verzichten (insbesondere Leute, die hauptsächlich in Inertialsystemen rechnen verzichten gerne auf die Zentrifugalkraft).

und ich bin am überlegen, ob wir den Titel auf "Zentripetal und Zentrifugalkraft" (oder andersrum, ist ja egal ;) ) ändern sollten und die beiden dort hinleiten (auch wenn ich keine Ahnung hab, wie das geht, weil noch nie gemacht..).

Ishka 5:17, 1. Mär 2004 (CET)

Das mit dem Titel ändern geht einfach durch "Artikel verschieben". Dann wird automatisch ein Redirect von der alten Seite erzeugt. Das geht nur, wenn der Zielartikel noch nicht existiert (sonst braucht man einen Admin). Danach funktionieren zwar die Verweise auf den Artikel, man sollte aber über "Links auf diese Seite" die Referenzen in allen Artikel ändern, die auf Zentrifugalkraft/Zentripetalkraft verweisen. Die Artikel "Zentrifugalkraft" und "Zentripetalkraft" würd ich trotzdem als Redirect lassen, da sonst jemand über kurz oder lang einen neuen Artikel anlegt.

PS, der Titel muss dann korrekt "Zentripetal- und Zentrifugalkraft" (mit Minuszeichen) heissen. Das erwähne ich, da man zum Löschen einen Admin braucht, auch bei Tippfehleren etc. Beim Verschieben ist also erhöhte Vorsicht geboten, als nach Möglichkeit gleich beim ersten Mal korrekt eingeben, um den Admins nicht unnötige Arbeit aufzuhalsen.

Ich denke, wir werden also die Einleitung so mal abändern. Du kannst ja deine Anmerkungen (die ich gut finde) dann noch einarbeiten. Deine Bemerkung über die Tabelle ist mir nicht ganz klar, ich werd sie mal nicht in den Artikel übertragen. Übrigens möchte ich nicht auf Biegen und Brechen "physikalische Kraft" am Anfang haben. Aber mir ist halt wohler, wenn dies da steht, da es sich meines Erachtens nicht nur um einen Rechentrick handelt. Dieser Eindruck könnte aber allzu leicht entstehen. Hubi 08:48, 1. Mär 2004 (CET)

Ich hab mal den Vorschlag2 mit Ishkas Änderungen in den Artikel übernommen. Die Bemerkungen zu Zentrifuge/Schwerpunkt (jetzt heisst es "nicht immer") habe ich im Artikel belassen. Ein Abschnitt über Inertialsysteme fehlt noch. Hubi 16:15, 1. Mär 2004 (CET)

Wie sollen wir den Artikel nennen?

Zentripetal- und Zentrifugalkraft

Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft (ich bin für diese Version)

Zentrifugal- und Zentripetalkraft

Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft

wie gesagt sollte man's nur 1x ändern.

Wenn wir den Artikel Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft nennen, sollten wir dieselbe Reihenfolge auch in der Einführung beibehalten. Damit muss man die beiden Sätze vertauschen. Dann ist Zentripetalkraft physikalische Kraft, worüber ja Einigkeit besteht:

Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft

Die Zentripetalkraft ist eine physikalische Kraft, die an einem Körper angreift, der sich auf einer kreisförmigen Bahn bewegt. Sie hält den Körper auf seiner Kreisbahn und ist nach innen zum Kreismittelpunkt bzw. zur Drehachse gerichtet.

Bekannter als die Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft, die auch als Fliehkraft bezeichnet wird. Sie hat denselben Betrag wie die Zentripetalkraft, ist jedoch nach aussen, vom Mittelpunkt oder der Achse weg gerichtet. Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft bzw. Scheinkraft.

ich bin auch für "Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft". Kannst du bitte den Artikel verschieben (ich fühl mich noch etwas unsicher bei solchnen Sachen, bin noch recht neu hier).

Meine Bemerkung über die Tabelle heißt lediglich, daß mir gerade nichts einfällt, was noch in die Tabelle soll, war also eh nicht für den Artikel gedacht, sondern als info für dich.

Ishka 17:42, 1. Mär 2004 (CET)

ok ich hab den Artikel verschoben. Da doppelte Redirects nicht möglich sind, hab ich die Redirects von Zentrifugalkraft, Zentripetalkraft und Fliehkraft auf die neue Seite umgelenkt. Jetzt müssten alle Artikel, die auf diese Artikel verlinken, automatisch auf die neue Seite weitergeleitet werden (mit der Bemerkung "redirect from ..."). Die Artikel-Links werde ich nach und nach anpassen, so dass das redirect from nicht mehr kommt. Hubi 18:23, 1. Mär 2004 (CET)

PS. Ich hab mal die neue Einleitung eingebaut, bitte ggf. ändern Hubi 18:23, 1. Mär 2004 (CET)

So, ich hab jetzt alle "Links auf diese Seite" angepasst (ausser Diskussions-/Benutzerseiten) Hubi 19:08, 1. Mär 2004 (CET)

Begriff Zentripetalkraft überflüssig

Ein Körper bewegt sich zentralbeschleunigt auf einer Kreisbahn, weil eine normal zur Geschwindigkeit gerichtete Kraft (Seilkraft, Haftreibungskraft, Gravitationskraft, elektrische Kraft) auf ihn einwirkt. Der Begriff Zentripetalkraft ist demnach überflüssig und sollte entsorgt werden.

Kräfte sind Schnittgrössen bezüglich eines selbts definierten Systems (Objekt). Neben den Oberflächenkräften (Impulsstromstärken bezüglich des Systems) wirkt in der Regel noch eine Gravitationskraft (Impulsquelle) auf den Körper ein. Nun hängt die Grösse der Gravitationskraft auch noch vom Beobachter ab (Einstein). Der auf einem Karussell stehende Beobachter muss gegenüber dem aussenstehenden Beobachter die zwei Terme Zentrifugal- und Corioliskraft zur Gravitationskraft hinzufügen.

Die ganze Geschichte ist aus mehreren Gründen nicht ganz einfach: erstens entsteht eine Kraft erst, wenn man ein System abgrenzt, d.h. Kräfte entstehen durch die Operation des Freischneidens (Schnittprinzip der technischen Mechanik); zweitens benötigt man ein Bezugsystem, um die Grösse der Gewichtskraft festzulegen; drittens richten deutschsprachige Physiklehrbücher mit dem Kraftbegriff ein heilloses Durcheinander an. Mehr zur Problematik von Zentrifugalkraft und Corioliskraft unter [1] Mehr zu den Irrtümern in Physikbüchern [2] --Werner Maurer 15:14, 4. Jan 2006 (CET)

Weiter in 2004: Erklärung des Rechenbeispiels Halo

Hallo Hubi,
wahrscheinlich ist mein Rechenbeispiel völlig überflüssig, aber es kann nicht schaden, wenn ich vorsichtshalber erkläre, was damit gemeint ist.
Gegeben ist die fiktive Ringwelt Halo (Spiel), mit einem Durchmesser
von 10000km, und mit einer Zentrifugalbeschleunigung von 10m/s².
Warum glaube ich, dass Halo für eine Umdrehung 1 Stunde und 14 Minuten benötigt?
Die Lösung befindet sich am unteren Ende von Halo (Spiel), direkt unter dem letzten Bild.
Das soll aber nicht bedeuten, dass dieses Beispiel in Ihren Beitrag hinein passt.
Mit freundlichen Grüssen,
Karl Bednarik 03:58, 2. Mär 2004 (CET)

Ich wäre eher für die Berechnung realer Zentrifugalkräfte als Beispiel. Gegen ein Siehe auch: Halo (Spiel) hätte ich nichts einzuwenden. Hubi 07:59, 2. Mär 2004 (CET)

---

Ich hab mal den Bezugssystem/Inertialsystem-Teil angefangen. Bitte kontrollieren, korrigieren, ergänzen (oder kürzen :-)) Hubi 12:33, 2. Mär 2004 (CET)~

Jo, habs mal bissal ergänzt. Ishka 3:21, 7. Mär 2004

Kann's leider nicht sehen. Sieht von mir aus so aus, als ob die Wikipedia-Datenbank deine neue Version nicht übernommen hat. Vielleicht nochmal probieren Hubi 10:50, 8. Mär 2004 (CET)

Ich seh schon meine Version. (der Unterschied ist nicht soo groß. Werd mich da erst nach meiner Prüfung (22.3.) wieder stärker dranhocken). Ishka 22:15, 8. Mär 2004 (CET)

Viel Erfolg Hubi 08:02, 10. Mär 2004 (CET)

Beispiel mit Kinderkarussell

Glücklicherweise haben alle Kinderkarusselle eine drehbare Aufhängung, sodass der Sitz sich mit der Aufhängung neigt. Wären die Sitze nicht drehbar aufgehängt, so würde das Kind tatsächlich nach außen gedrückt. Diese Kraft ist die Zentrifugalkraft.

Hmm ist bei dem Beispiel ein Kettenkarussell gemeint? Denn die normalen Kinderkarusselle auf Spielplätzen haben doch keine drehbare Aufhängung im Sitz!? Ich bitte ggf. um eine Skizze (am besten gleich in den Artikel einbaun)

Danke Gary Luck 19:39, 7. Dez 2004 (CET)

Es gibt keine Zentrifugalkraft

Habe mit jetzt die ganze Diskussion durchgelesen und finde immer den gleichen Fehler wieder.

Fakt: Es gibt keine Zentrifugalkraft. Dies ist eine Scheinkraft, weil es nur so scheint als ob es sie gäbe. Sie resultiert aus einer Fehlinterpretation, oder einem fehlerhaften Modell. Die entsprechende Erklärung im Artikel ist falsch.

Begründung: Die Bewegung eines Körpers wird durch die Summe aller auf den Körper einwirkenden Kräfte bestimmt. Die Zentripetalkraft ist die Kraft, die aufgewendet werden muß, um den Körper von der geradlinigen Bewegung in eine Bewegung um einen Kreismittelpunkt zu zwingen. Gäbe es jetzt eine vom Betrag her gleiche, aber entgegengesetzte Kraft, würde die Zentripetalkraft neutralisiert und damit eine Kreisbewegung unmöglich.

Deswegen ist in jedem Fall die Zentripetalkraft diejenige die wirkt. Es wirkt keine Zentrifugalkraft nach aussen.

Zum Beispiel mit dem Karrussel: Würde der Sitz gelockert, dann beschreibt das Kind nicht eine entgegengesetzte Kreisbahn (was es bei Zentrifugalkraft machen müsste), sondern fliegt in der Tangentialbahn weg. Würde die Lösung in einem unendlich kleinen Zeitraum passieren, dann entspräche die Flugbahn der Tangente zur Kreisbahn im Lösungspunkt. In der Praxis wird aber die Lösung in einem grösseren Zeitraum passieren und in diesem Zeitraum die Kreisbahn durch eine Bogenbahn (dem langsam nach aussen dringenden Sitz) überlagert und der Sitz fliegt in dieser Tangente weg.

Auch Beispiel Karrusell: Das Kind spürt nicht, wie es nach aussen gedrückt wird (wird es auch nicht) sondern wie der Sitz nach innen gezogen wird. Es interpretiert diesen Sachveralt nur falsch.

Zum Beispiel die Kugel auf dem Drehteller: Legt man einen Körper auf einen Dehteller, ziemlich nahe an den Mittelpunkt, dann wird dieser Körper nach aussen getrieb und in nahezu rechtem Winkel vom Drehteller fliegen. Wird auch gerne als Beweis für die Zentrifugalkraft verwendet. Aber: Der Körper wird durch die Haftreibung auf der Scheibe beschleunigt. Die Beschleunigung versetzt den Körper in eine geradlinige Bewegung. Über die Haftreibung wirkt eine Zentripetalkraft auf den Körper, wodurch dieser der Drehbewegung folgt. Irgendwann erlaubt die Haftreibung nicht mehr die Übertragung der vollen Zentripetalkraft, wodurch der Körper in eine Spiralbewegung nach aussen verfällt (die Haftreibung ist ja nicht vollständig weg, und die Überlagerung aus gerader Beschleunigung und Zentripetalkraft ergibt eine Bewegung die nicht mehr ganz der Kreisbahn entspricht aber auch noch nicht der Tangentialbahn). Je weiter der Körper zum Rand dringt, desto größer wird die Beschleunigung durch den wachsenden Radius und desto gößer müsste die Zentripetalkraft sein. Er wird also immer schneller zum Rand wandern, die Spirale öffnet sich. Am Rande der Drehscheibe fällt die Haftreibung plötzlich weg, wodurch der der Körper in Tangente zur Spiralbahn wegfliegt, welches diesen Winkel ergibt.

Nächstes Beispiel Abgeschlossenes System: Schrauben wir auf einen Drehteller eine Kiste und legen hierein einen kleinen Körper. Betrachten wir nur diese Kiste und den Körper darin, so scheint eine Kraft auf den Körper zu wirken, die ihn zu einer Seite drängt. Will man dieses aber jetzt Zentrifugalkraft nennen, begeht man einen Modellfehler ! Denn hierzu benötigen wir ja eine Drehbewegung und einen Mittelpunkt. Beides gibt es aber innerhalb der Kiste nicht. Die Drehbewegung und den Mittelpunkt gibt es nur für einen aussenstehenden Betrachter, welcher die Kiste natürlich nicht isoliert betrachten darf. --tante_ju 14:49, 8. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir das jetzt nicht genau durchgelesen, aber Scheinkraft heisst nicht Scheinkraft, weil die Kraft da zu sein scheint, sondern weil sie sich durch wahl eines geeigneteten Bezugssystems verändert und damit in einem bestimmten Bezugssystem wegtransformiert werden kann. Nur in diesem ist eine Scheinkraft dann weg, in aanderen da und durchaus real. Die Interpretation hängt immer vom Beobachter ab. Dass ein Kind von sich ausgeht, also ein drehendes Karussel als Bezugssystem verwendet, und damit die hier durchaus reale Zentrifugalkraft spürt, hat nichts mit falsch oder richtig zu tun. Kräfte kann man nur an ihren Wirkungen erkennen. Lässt das Kind in seinem Bezugssystem einen Ball, das es in der Hand geht, los, so fliegt dieser vom Beobachter Kind zunächst in tangentialer Richtung nach aussen und wird sogar beschleunigt. Dies ist die Wirkung der nach aussen wirkenden realen Zentrifugalkraft. (Wegen F=ma muss man eine Kraft annehmen).

Im Beispiel mit der Kiste etc. muss man so vorgehen: Der Körper wird nach aussen gedrängt. Also wirkt eine Kraft auf ihn. Dies ist die Aussage von Newtons F=ma. Die nächste Frage ist, was die Ursache dieser Kraft ist und ob mein Gegenüber genauso behaupten würde, dass eine Kraft wirkt. Bei beschleunigten Bezugssysteme kann es da Meinungsunterschiede geben, die zugehörigen Kräfte heissen Scheinkraft. An der Existenz dieser Kräfte ändert das nichts. Und dass einer behauptet, er wäre richtig und der andere falsch und Modellfehler etc. als "Argument" anführt, begeht einen Denkfehler. (Alle Beobachter sind gleichberechtigt) --Hubi 16:16, 8. Jan 2005 (CET)

Einordnung

Sollte es Dynamik statt Kinematik sein? Oder beides?

--84.163.98.9 13:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Kinematik befasst sich mit der Frage WIE bewegen sich Körper. Typische Begriffe sind Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Winkel etc. Die Dynamik fragt, WARUM bewegen sich Körper. Typische Begiffe sind Impuls, Kraft usw. Also Dynamik, wenn nach mir geht --Hope4711 21:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Kraftangriff nicht im Schwerpunkt

hallo,

ich habe gravierende Bauchschmerzen mit der Formulierung: "Zentrifugalkräfte und Zentripetalkräfte greifen nicht immer am Schwerpunkt des Körpers an."

Die Bedeutung des Schwerpunkts kommt aus dem Schwerpunktsatz. Ohne dessen Aussage ist der Schwerpunktbegriff (=gewichteter Mittelwert der Ortskoordinaten) eine Definition ohne Inhalt.

1. "des Körpers" referenziert hier den _einen_ Körper (Singular), der sich auf der Kreisbahn bewegt (zweiter Satz des Artikels und Skizze). Solang da nur ein Körper ist, fallen die Koordinaten dieses Körpers mit den seines Schwerpunkts zusammen. Und die Kraft greift im Schwerpunkt an. Mithin leben die Begiffe Zentripetal/fugalkraft glücklich im Modell des Massenpunkts, wie die ganze Seite zeigt. Grosses LOB an dieser Stelle.

2. Für ein Mehrteilchensystem kann die Zentripetal-/fugalkraft als äussere Kraft auftretten. Der Schwerpunktsatz besagt, dass sich der Schwerpunkt unter dem Einfluss der Summe der äusseren Kräfte bewegt. Diese Gesammtkraft greift im Schwerpunkt an. zB. das Kind im Karussell besteht aus den Teilen Kopf, Torsus, Arme und Beine. Der Schwerpunkt des Kindes durchläuft unter dieser Kraftsumme gleichmässig eine Kreisbahn.

Die Aussage gilt auch wenn die äusseren Kräfte wie hier eine Ortsabhänigkeit haben.

3. Zentripetal/fugalkraft als innere Kraft im Mehrteilchensystem. Zur Herleitung des Schwerpunktssatzen wird benutzt, dass für die Inneren Kräfte actio=reactio gilt. Dann verschwindet deren Summe auf der rechten Seite und man erhält wieder die Aussage unter 2. z.B Kettenkarussell. Das System besteht aus Drehgestell, Kette, Sitz und Fahrgast. Die wirkenden Zentripetalkräfte werden durch die elastischen Eigenschaften der Konstruktion kompensiert. Alle Teile unterliegen der Schwerkraft als äusserer Kraft. Der Schwerpunktsatz sagt, das Systems fällt auf die Erde, bzw wenn das Fundament gut ist, bewegt sich mit der Erde durch das Universum. Für die Schwerpunktbewegung des Gesammtsystems sind die inneren Kräfte ohne Einfluss (das ist doch gerade der Schwerpunktsatz). Für das Subsystem Sitz und Kind wird die Zentripetalkraft allerdings zur äusseren Kraft (s.0. unter 2) und greift im Schwerpunkt des Subsystems an.

4. Zentripetal/fugalkraft als innere Kraft im Mehrteilchensystem unter der abgeschwächten Vorraussetzung: Für einige oder alle der inneren Kräfte gilt actio=reactio nicht mehr. Das System ist nicht Newtonsch! Der Schwerpunktssatz gilt nicht mehr! Für die Schwerpunktsbewegungsgleichung verbleiben innere Kräfte auf der rechten Seite. Diese greifen nach wie vor am Schwerpunkt an. Beispiel: Unbemanntes Kettenkarussell bei hoher Drehzahl. Die für die gleichmäßige Kreisbewegung erforderliche Zentripetalkraft des Sitzes kann von der Kette nicht aufgebracht weden. Die Kette wird plastisch verformt - der Einfachheit halber - sie bricht. Der Sitz entfernt sich vom Drehzentrum. Während die Kette dehnt, bewegt sich der Schwerpunkt nach aussen. Für diese Bewegung in radialer Richtung ist eine entsprechende Kraft, die am Schwerpunkt angreift erforderlich. Die als äussere Kraft wirkende Schwerkraft (siehe 3.) kann hierfür nicht Ursache sein.

Ich bin dafür, die komplette Formulierung zu streichen. --Hope4711 21:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich werde das sicher übersehen haben / nicht gefunden haben... Gibt es einen Konsens, die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft in einem Artikel zu bearbeiten? Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, die völlig verschiedenen Dinge auch getrennt zu behandeln? --Nerdi ?! 19:39, 19. Feb 2006 (CET)

Scheinkraft? - Bedeutung im täglichen Leben fehlt weitgehend

Wenn die Zentrifugalkraft nur eine Scheinkraft ist, wieso gibt es dann in scharfen Kurven so viele Unfälle? Die Verletzten oder Toten wurden doch nicht nur zum Schein aus der Bahn geworfen!

Dem Artikel fehlt sowohl in der Einleitung als auch in einem eigenen Abschnitt die enorme Bedeutung der Fliehkräfte im täglichen Leben, z.B. beim Radfahren, Kurvenfahrten mit dem Motorrad usw. Jedes Kind macht damit schon zahlreiche Erfahrungen. Der Artikel sollte nicht nur für Schüler der Sekundarstufe II interessant sein. Sobald ich Zeit finde werde ich mich der Sache annehmen. Schöne Grüße vom Portal: Wikipedia für Kinder --Wolfgang1018 12:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Nun ich habe auch ein Problem mit diesem Sachverhalt. Beim Hammerwerfen fliegt der losgelassene Hammer nicht in Richtung der Fliekraft sondern, wie die Grafik im Artikel korrekt zeigt, im Winkel von 90° zu beiden Kräften weg. Ein Körper hat immer das Bestreben seine Bewegungsrichtung beizubehalten. Beobachte ich die Flugbahn des festgehaltenen Hammers, mit einem extrem kleinen delta t (z.B. 1µs) bin ich eigentlich nicht mehr in der Lage die Rotation zu ermitteln. Beim delta t gegen 0 würde ich auf eine geradlinige Bewegung schließen. Dann steht der Impulsvektor des Hammers senkrecht zur Vektor der Zentripetalkraft. Entsprechend dem Kräfteparallelogramm ergibt sich dann die Beschleunigung in Richtung der resultierenden Kraftwirkung (eine Richtungsänderung wird erzwungen). Die Fliehkraft scheint dann die Kraft zu sein, die man bei einer normalen Beschleunigung z.B. im beschleunigendem PKW erfährt. Die Gegenkraft zur Zentriepetalkraft (3.Newtonsche Axiom). Vielleicht kann das jemand besser formulieren, da es tatsächlich schwer zu vermitteln (und auch zu begreifen) ist. --FALC 21:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Nicht nur bei Kreisbahn

Hallo,

nicht nur bei kreisförmiger, sondern bei *jeder* Bewegung auf gekrümmter Bahn gibt es Zentripetal- und/oder Zentrifugalkraft je nach Bezugssystem. --UvM 12:17, 2. Nov. 2006 (CET)

Zentripetal- und Zentrifugalkraft total vermischt

Hallo,

ich hab den Artikel durchgelesen, und an ganz vielen Stellen gibt es Irrtümer, was Zentripetal- und Zentrifugalkraft wären. Zentrifugalkraft is keine tatsächliche Kraft nach den Newton'schen Axiomen, sondern nur ein Mittel der Physik, damit die Dynamik eines rotierenden Körpers ähnlich wie in einem Inertialsystem beschreiben werden kann, falls der Körper als Bezugssystem angenommen wird. Das kann Scheinkraft, Trägheitskraft sein, den korrekten Bezeichnung weiß ich im deustchen nicht. (Meist wird ungarisch Trägheitskraft verwendet.) Warum das Wasser in der Zentrifuge rausgeschleuder wird, lässt sich einfach ohne Zentrifugalkraft erklären. Man nehme den Beispiel, warum man im Bus hinfällt, wenn der bremst oder beschleunigt. Wenn es bremst fällt man nach vorne, obwohl keine Kräfte nach vorne wirken. Dieses Beispiel, nehm ich an, is jedem von euch klar. Das sei der Fall auch, wenn man im Auto sitzt und in der Kurve links oder rechts gestoßen wird. Es wirkt auf die Körper im Auto die Zentripetalkraft, aber alle Körper wollen wegen ihrer Masse den Bewegungszustand behalten. Also die Unfälle in den Kurven haben nichts mit Zentrifugalkraft zu tun. Wenn man in der Kurve geradeaus weiterfährt, wird runterstürzen, es brauchen dazu keine Kräfte (außer Schwerkraft :-)). Zentripetal- und Zentrifugalkraft wenn auch in demselben Bezugssystem existierten, könnten keine Kraft-Gegenkraft sein, da die beiden Kräfte auf denselben Körper wirken. Allgemein herrscht das Unverständnis im Zusammenhang Zentripetal- und Zentrifugalkraft, das aber sollte in Wikipedia nicht der Fall sein. Die zwei Themen sollten eigentlich in zwei Artikeln behandelt werden, da sie kaum etwas gemeinsam haben.
Gaál Alexisz (ein Besucher der deutschen, und Bearbeiter der ungarischen Wikipedia)
5. November 2006

Ich möchte noch einmal auf die Argumentation des ungarischen Gastes zurückkommen und zwar an Hand eines Beispieles. Man stelle sich ein Rad vor welches mit 5 m/s vorwärts rollt. Am Rad ist ein Gewicht befestigt, welches die Bewegung nicht behindert. Wenn das Gewicht also gerade oben ist, wird es gelöst. Es fliegt jetzt mit einer Geschwindigkeit von 10m/s davon (Da sich das Rad mit 5m/s vorwärts bewegt hatte das Gewicht zur Radnabe eine Umlaufgeschwindigkeit von 5m/s) Würde das Gewicht an der Position gelöst werden, wo es auf Höhe der Radnabe vorn wäre hätte es relativ zur Radnabe in der Horizontalen keine Geschwindigkeit (allerdings 5m/s in der Senkrechten, wenn man die zusätzliche Erdschwerebeschleunigung weg läßt). Hier wäre aber entsprechend dem Phytagoras die tatsächliche Geschwindigkeit 7,07 m/s. D.h. die kinetische Energie des Gewichtes wäre eine Andere, als beim horizontalen Abflug. Muß dann nicht auch die Fliehkraft an den entsprechenden Stellen eine Andere sein? --88.73.217.33 20:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Bild "Zentripetalkraft.svg"

Das Bild "Zentripetalkraft.svg", das weitgehend identisch ist mit dem früheren, von mir stammenden, aber inzwischen gelöschten Bild "Zentripetalkraft.png", hat in der gegenwärtigen Form einen Schwachpunkt: Der Maßstab für den Kraftpfeil sollte nicht ausgerechnet so gewählt werden, dass der Pfeil genau zum Mittelpunkt geht. Wfstb 17:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Dito. Das Bild ist für unbedarfte Leser wohl höchst irreführend. Sollte dringend geändert werden. Ich würd's ja selber machen, wenn ich ein vernünftiges Programm zur Hand hätte... --91.7.94.226 16:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zentriefugal- Zentriepedalkraft

Habe den Artikel bezüglich der Wirk- und Scheinkräfte dahingehend abgeändert, dass der Sachverhalt plausibel ist. Unter dem Abschnitt Zentrifugal- Zentriepedalkraft ist ein Bild, welche die Wirkung der Fliehkraft darstellen soll. Die dazugehörige Beschreibung ist falsch. Und zwar deshalb, weil es hier gar keine Zentriepedalkraft gibt, die nach innen wirkt. Auf Grund der Rotation wird die Flüssigkeit beschleunigt, diese möchte aber in geradliniger gleichförmiger Bewegung verharren. Sie wird daran durch die Gefäßwand gehindert. Man stelle sich eine Kugel vor, die durch eine im Zentrum befestigte Lamelle bewegt wird. Die Kugel versucht immer sich im Winkel von 90° zur Lamelle zu bewegen. Daraus entsteht der Eindruck die Kugel bewegt sich scheinbar (Scheinkraft!!!) entlang der Lamelle. (nicht signierter Beitrag von 88.74.148.107 (Diskussion) ) [3] --Strandmeister 20:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Vermischte Bezugssysteme

Der Artikel vermischt immer noch munter Begriffe und Bezugssysteme. Ich würde einen Text entlang der folgenden Argumentationslinie vorziehen:

Die Zentripetalkraft ist die Komponente der resultierenden Kraft quer zur momentanen Bewegungsrichtung.

Die resultierende Kraft ist die Summe aller einwirkenden Kräfte. Die Komponente der Resultierenden längs der Bewegungsrichtung macht den betrachteten Körper schneller oder langsamer. Die Komponente quer zur Bewegungsrichtung lenkt ihn nur ab.

Beispiel Kegelpendel: Ein Fadenpendel ist an einem festen Punkt aufgehängt. Der Pendelkörper bewegt sich mit konstanter Bahngeschwindigkeit auf einem horizontalen Kreis. Der Faden überstreicht dann einen Kegel. Auf den Pendelkörper wirken die Gewichtskraft und die Zugkraft des Fadens. Die Vektorsumme dieser einwirkenden Kräfte ist die Zentripetalkraft. Die Zentripetalkraft ist horizontal und zeigt auf das Kreiszentrum. Dies muss so sein, weil einerseits F_res = ma ist und andererseits der Beschleunigungsvektor bei einer gleichmässigen Kreisbewegung auf das Kreiszentrum zeigt.

Beispiel Satellit auf einer Kreisbahn um die Erde: Da nur die Gravitationskraft auf den Satelliten wirkt, ist diese gleich der Resultierenden resp. Zentripetalkraft. Diese resultierende (Zentripetal-) Kraft verursacht nach Newton eine Beschleunigung vom Betrage omega^2/r. In dieser Formel ist omega die Winkelgeschwindigkeit des Satelliten.

Damit ist die Sache erledigt, wenn man sich auf unbeschleunigte Bezugssysteme (Inertialsysteme) beschränkt.

Das Beispiel des Satelliten ist geeignet, um die Zentrifugalkraft einzuführen. Begeben wir uns in ein mitdrehendes Bezugssystem dessen Drehachse durch die Erde läuft: Hier ist der Satellit in Ruhe. Da die Gravitationskraft aber immer noch wirkt (die Masse der Erde ist nicht verschwunden) muss eine weitere Kraft vorhanden sein, welche die Gravitation kompensiert. Offenbar muss diese Kraft von der Erde weg zeigen. Da die Kraft vom Drehzentrum weg zeigt, nennt man sie Fliehkraft oder Zentrifugalkraft. Der Betrag der Zentrifugalkraft ist Omega^2/r, wobei hier Omega die Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems relativ zu einem Inertialsystem bezeichnet.

Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, weil ihre einzige Ursache die Wahl des rotierenden Bezugssystems ist. Die Kraft geht nicht von einem Körper aus, deshalb ist das 3. Newtonsche Axiom (actio = reactio) verletzt. Eine Scheinkraft verschwindet, wenn man in ein Inertialsystem wechselt. Dass es eine Scheinkraft ist, bedeutet nicht, dass sie keine Auswirkungen hat. Man kann die Zentrifugalkraft lokal nicht von der Wirkung einer Gravitationskraft unterscheiden, deshalb kann man mit einer Zentrifuge eine erhöhte Schwerkraft simulieren (Einsteins Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie).

Beispiel: Ein Körper sei in Ruhe in einem Inertialsystem. In einem gleichmässig rotierenden Bezugssystem beschreibt dieser Körper eine Kreisbahn. Auf den Körper wirkt dann eine Zentrifugalkraft nach aussen. Da sich der Körper im rotierenden Bezugssystem bewegt, wirkt ausserdem eine Corioliskraft. Die Corioliskraft ist in diesem Beispiel doppelt so stark wie die Zentrifugalkraft und weist nach innen. Die Resultierende aus Flieh- und Corioliskraft weist also nach innen und erzwingt gerade mit der richtigen Stärke die (scheinbare) Kreisbewegung. Die Zentripetalkraft ist hier die Resultierende aus Flieh- und Corioliskraft.

Herzliche Grüsse, Martin (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.1.191.14 (Diskussion • Beiträge) 21:14, 5. Jun 2007) Tafkas Disk. +/- Mentor 21:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Feynmans Sicht auf's Thema

"Einen weiteren Fall für die Außerkraftsetzung des Symmetriegesetzes können Sie beobachten, wenn Sie sich in einem Raumschiff mit einer gleichförmigen Winkelgeschwindigkeit drehen. In diesem Fall stimmt es nicht, dass Sie die Bewegung nicht mitbekommen. Sie merken sehr wohl, dass Sie sich drehen. Nicht unbedingt daran, dass Ihnen schwindlig wird; Sie können es an anderen Auswirkungen erkennen. Zum Beispiel werden die Dinge durch die Zentrifugalkraft an die Wand gedrückt (oder wie immer Sie den Vorgang beschreiben wollen - hoffentlich ist unter Ihnen kein Dozent für Einführungskurse in die Physik, der mich korrigiert!)."

in: Richard P. Feynman. Vom Wesen physikalischer Gesetze. Piper Verlag GmbH (1990).

--Gustavus 21:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das bedeutet aber, das die Kraft die auf das Raumschiff wirkt und die Kraft die auf die "Dinge" wirkt nicht proportional zu ihren Massen ist - sonst gäbe es keine Kraft, die die "Dinge" and die (vermutlich erdabgewandte) Wand drückt. Ist das überhaupt so? Gibt es dafür Quellen? Hier ergäbe sich nämlich auch ein Widerspruch zum Gravitationsgesetz.

Der Gyroskopeffekt scheint der Grund für das "an die Wand drücken" zu sein. Stellt sich die Frage, ob es davon abhängig ist, an welche Wand man im Raumschiff gedrückt wird, wie rum man sich dreht?

Fazit

Ein großer Teil der oben beschriebenen Diskussionen sind unsinnig. Natürlich gibt es Zentripetal- und Zentrifugalkraft. Zu jeder Kraft gehört eine Gegenkraft (actio = reactio). Das ist unabhängig von außenstehenden Beobachtern, die ja nur die Wirkung sehen.

Ich finde, der Artikel ist in Ordnung, so wie er ist und mann sollte die Diskussion hierüber beenden.

Falls das bedeuten soll, dass die Zentrifugalkraft die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist, so muss man sagen, dass genau diese Aussage falsch ist. Das kann man schon daran sehen, dass Zentripetal- und Zentrifugalkraft am selben Körper angreifen. Kraft und Gegenkraft dagegen greifen immer an zwei verschiedenen Körpern an (z.B. kann ich mit meiner Hand eine Kraft auf meinen Hinterkopf ausüben, mein Hinterkopf übt dann auf meine Hand eine entgegengesetzt gleich große Gegenkraft aus). Die Zentrifugalkraft besitzt eben keine Gegenkraft im Sinne des dritten Newtonschen Axioms, deshalb wird sie als Scheinkraft bezeichnet. Ebenso verhält es sich mit der Kraft, die beim Bremsen im Auto meinen Hinterkopf nach vorne drückt - hier übt mein Kopf keinerlei Gegenkraft auf irgendetwas aus; wiederum ist es nur eine Trägheitswirkung, die eben in beschleunigten Bezugssystemen auftritt.--Gustavus 17:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich übt der Kopf eine Gegenkraft aus. Er ist schließlich mit der Wirbelsäule verbunden. Nehmen wir wieder das Beispiel Karussell. Wenn ich in mich in einem Sitz auf dem Karussel befinde, so zwingt dieser mich auf die Kreisbahn, durch die Zentripetalkraft, die an meinem Körper angreift. Und nur dann wirkt die Zentrifugalkraft. An der Schnittstelle von meinem Körper und dem Sitz wirken Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft als Gegenkräfte. Welche Kraft soll denn sonst die Gegenkraft zur Zentripetalkraft sein?

Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Kraft, mit der der beschleunigte Körper auf den beschleunigenden wirkt (das dritte Newtonsche Axiom bezieht sich immer auf zwei Körper). Beispiel Satellit auf Erdumlaufbahn (siehe Bild im Artikel): Die gravitative Wirkung der Erde auf den Satelliten übernimmt hier die Rolle der Zentripetalkraft und zwingt den Satelliten auf die Umlaufbahn. Die dazugehörige Gegenkraft ist die gravitative Wirkung des Satelliten auf die Erde. Die im Ruhsystems des Satelliten auftretende Zentrifugalkraft greift ebenfalls am Satelliten an (siehe Bild!) und besitzt als Scheinkraft keine Gegenkraft. Im Beispiel des Karussels ist die Gegenkraft zur Zentripetalkraft die Kraft, mit der der beschleunigte Karusselfahrer "am Karussel zerrt" (am Sitz od. an der Drehachse od. wo man auch immer "die Schnittstelle" definiert). Ganz genauso zerrt der beschleunigte Hammer eines Hammerwerfers an diesem, als Gegenkraft zur beschleunigenden Muskelkraft des Hammerwerfers, die in diesem (nun wirklich allerletzten) Beispiel die Zentripetalkraft darstellt. --Gustavus 19:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich im Kettenkarussell sitze und die Zentriepedalkraft auf mich wirkt und plötzlich jemand die Kette kapt, warum fliege ich dann nicht in die vermeintliche Wirkrichtung der Zentriefugalkraft? Hat der jemand gesagt, dass jetzt die Kette pulverisiert wird und sie sich deshalb nicht um 180° sondern in 90° zur nicht mehr wirkenden Zentripedalkraft aus dem Staub macht und mich mitreißt? Die Ursache der Zentiefugalkraft ist die Trägheitskraft, eine Masse verbleibt immer in Ruhe oder geradlinig gleichförmiger Bewegung falls keine Kraft auf sie einwirkt. Die Trägheitskraft und die Zentriepedalkraft stehen also immer im Winkel von 90° zu einander und sind gleich groß (Actio = Reactio). Die resultierende Kraft zeigt also zu jedem Zeitpunkt in die Mitte beider Kräfte (Kräfteparallelogramm). Fällt die Zentriepedalkraft weg bewegt sich die Masse in die Richtung in der sie sich beim Wegfall der Zentriepedalkraft bewegt hat.

relativistische Darstellung

Ich finde man sollte auch die relativistische Darstellung der Zentralkraft bringen: $F={\frac {v^{2}}{r}}{\frac {m_{0}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$, wobei $m_{0}$ nun die Ruhemasse bezeichnet. --141.33.44.201 10:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lebst du in einer Höhle? Hast du kein Internet? Von relativistischer Masse redet seit Jahren kein Mensch mehr! Versuch diesen Unsinn unter Ehrenfestsches Paradoxon abzulegen! Man stellt erstaunt fest, daß sich die äußeren Galaxienarme viel zu schnell bewegen (die Fliehkraft also zu klein ist), man deshalb nach der Dunklen Materie forscht und du bringst hier einen Unsinn, der die ganze Sache noch verschlimmert! Lass es!

Elendige Diskussionen

Diese elendigen Diskussionen werden wohl noch Generationen so weiter gehen, weil Begriffe nicht sauber geklärt, missinterpretiert und missverstanden werden. Die Fakten sind:

• Zentripetalkraft: Es gibt verschiedenste physikalische Kräfte, die üblicherweise die Gradienten klassischer Potentialfeldtheorien sind. Die Potentiale ergeben sich wiederum aus der Poisson-Gleichung und haben dort entsprechende Quellen (Massen, elektrische Ladungen ,...). Die Poissongl. lässt sich übrigens aus den relativistischen Einsteingleichungen herleiten. Für die meisten (nicht alle) Quellen ist die Kraft radial bzgl. der Quelle und nur bei einigen davon weist die Kraft radial zur Quelle hin und das nennt man dann Zentripetalkraft. Für diesen, man möchte fast sagen Sonderfall, einen eigenen Begriff und somit eine eigene Seite zu spendieren ist zuviel des Guten und daher gebe ich Werner Maurer recht, dass dieser Begriff eigentlich abgeschafft gehört (er hat Generationen von Schülern und Studenten nur verwirrt) und dieser Artikel in Sachen Zentripetalkraft nur auf einen Dreizeiler reduziert wird.

• Die Zentrifugalkraft, als einer wichtigen Form der physikalischen Größe Trägheitskraft, auch noch an den Begriff der Zentripetalkraft weiterzuleiten geht vollkommen an der Physik vorbei (vgl. en.wikipedia.org).

• Trägheitskraft, Zentrifugalkraft: Die Trägheitskraft ist real, in jedem Bezugssystem, und weil die Zentrifugalkraft nur der Normalanteil dieser Kraft zur Bewegungsrichtung eines Körpers im Inertialsystem ist, der sich beschleunigt bewegt, ist die in JEDEM Bezugssystem genauso real und nicht nur scheinbar existent. Aber: In Inertialsystemen ist sie einfach als Komponente der Trägheitskraft erklärbar, während im mitbewegten Bezugssystem (z.B. rotierendes System bei einer Kreisbewegung) des Körpers scheinbar keine Beschleunigung stattfindet und deshalb (wenn man die Newtonschen Gesetze in diesem Bezugssystem anwenden würde, was aber nicht zulässig ist) keine Trägheitskraft und somit Zentrifugalkraft auftreten sollte. Weil sie dort aber auch auftritt und sie scheinbar von außen einwirkt nennt man sie Scheinkraft, obwohl sie sehr real ist (denn man wird als Autoinsasse in einer Kurve sehr real zur Seite gedrückt).

• Was in diesem Artikel zumindest gemacht werden sollte: Die Wirkung einer Zentripetalkraft ist unabhängig vom Bewegungszustand eines Körpers. Daher und aus anderen Gründen müsste der erste Satz im Eintrag "Zentripetalkraft" genauer lauten:

"Die Zentripetalkraft (oft auch Zentralkraft genannt, obwohl dies eigentlich eine Klasse von Kräften beschreibt) ist die auf einen Körper einwirkende physikalische Kraft. Der Körper reagiert auf diese Kraft durch Beschleunigung in Richtung der einwirkenden Kraft. Gemäß dem 2. Newtonschen Axiom ist die Beschleunigung äquivalent zu einer Trägheitskraft des Körpers, die proportional zur Masse und Beschleunigung des Körpers ist. Die Trägheitskraft ist der Beschleunigungsrichtung und somit der Zentripetalkraft entgegengerichtet. Im Spezialfall einer kreisförmigen Bewegung stehen daher Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft senkrecht auf der Bewegungsrichtung, wobei die Zentripetalkraft nach innen und die Zentrifugalkraft nach außen weist. Im allgemeinen Fall (etwa elliptische Bahn) wirkt die Zentripetalkraft schräg auf den sich bewegenden Körper ein. Dann nennt man nur den Anteil der Trägheitskraft, der senkrecht auf der Bewegungsrichtung steht (die sogenannte Normalkraft), Zentrifugalkraft; die tangentiale Trägheitskraft hat im Deutschen keine besondere Bezeichnung, nur die entsprechende Beschleunigung, nämlich Bremsbeschleunigung."

• Übrigens:

1. Die Newtonschen Gesetze (engl. Newton's laws) sind keine Axiome sondern einfach nur Feststellungen. Sie lassen sich aus der Energieerhaltung (und somit aus dem Noether-Theorem) unter Annahme eines homogenen und isotropen Universums allesamt herleiten.
2. Irgend jemand hat sich unter dem Abschnitt Zentripetal- und Zentrigugalkraft mit "Zentriarsch und zentripimmrl miteinander zusammen." wohl einen Scherz erlaubt.

--Ulrich Walter 10:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Gedankenexperiment einbauen?

Hallo. Ich habe hier mal ein tolles Beispiel, das erklärt, was eigentlich diese Zentrifugalkraft ist, bzw. was es überhaupt mit der Trägheitskraft in diesem Zusammenhang auf sich hat.

Stellen wir uns einen LKW mit einer großen Ladefläche vor, dort liegt ein Eisblock in der Mitte, der sich quasi reibungsfrei auf der Ladefläche bewegen kann. Der LKW fährt nun an, aufgrund des 1. Newtonschen Axioms (ein Körper bewegt sich geradlinig weiter, solange keine Kraft auf ihn Wirkt) und der geringen Reibung, bleibt der Eisblock einfach wo er ist, aber der LKW fährt gerade aus und fährt unter dem Eisblock weg. Bis die Heckklappe den Eisblock erreicht und den Eisblock nun mitbeschleunigt. Fährt der LKW nun eine Linkskurve, dann bleibt der Eisblock aufgrund seiner Trägheit (Newton 1) einfach wo er ist, aber der LKW fährt wieder unter dem Eisblock weg, bis die rechte Ladeklappe den Eisblock erreicht. Nun drückt der Eisblock auf die Ladeklappe, es drückt nicht die Ladeklappe auf den Einsblock. Fährt der LKW nun immer im Kreis, dann drückt der Eisblock konstant gegen die Ladeklappe, da er ja einfach dort bleiben möchte, wo er ist, kann er aber nicht, die Zwangskräfte der Ladeklappe zwingen ihm eine Kreisbahn (von der Straße aus gesehen) auf. Die Zentrifugalkraft ist nun die Kraft, mit der der Eisblock auf die Ladeklappe drückt, die Zentripetalkraft ist die, die die Ladefläche und damit die Ladeklappe und damit den Eisblock auf eine Kreisbahn zwingt. --svebert 19:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo svebert,

Dein Gedankenexperiment ist ganz nett.

Für meinen Geschmack ist allerdings die Aussage "Nun drückt der Eisblock auf die Ladeklappe, es drückt nicht die Ladeklappe auf den Einsblock." sehr gefährlich -- oder genau genommen falsch. Nach actio= reactio ist Dein fett-gedrucktes "nicht" falsch.

Drum würde ich das ganze Experiment weglassen.

--Studi111 08:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum welche Kraft die initiierende ist. Der Grund dafür, dass der Eisblock auf die Ladeklappe drückt und damit natürlich auch eine Kraft von der Ladeklappe auf den Eisblock wirkt, ist die Trägheit des Eisblockes. Und actio=reactio ist in diesem Zusammenhang falsch. Bei actio=reactio geht es darum , dass wenn ein Körper auf einen andren drückt, dann kann man auch sagen, dass der zweite Körper den ersten zieht. Hier bleibt der Eisblock aber an Ort und Stelle (Aus Sicht des Bezugssystems LKW), da die Zwangskraft der Ladeklappe einer weiteren Bewegung des Eisblockes entgegenwirkt. --svebert 11:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Kohäsion/Adhäsion ?

Wie heisst die Kraft die ein "Seil" oder die Speichen, das übliche Material die wir alle kennen, zusammenhält? Mir sind Kohäsion und Adhäsion bekannt, beide treffen nicht zu! Seile oder Speichen spielen bei der Zentripetalkraft eine wichtige Rolle! Wenn ein Seil reisst, flieht ... tangential eine gerissene Hälfte weg. --Die Barkarole 18:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Meine Frage zu: "Elendigen Diskussionen" [[4]] (Archiv) von Prof. Ulrich Walter[[5]]

Zitat Prof. Ulrich Walter:

"Diese elendigen Diskussionen werden wohl noch Generationen so weiter gehen, weil Begriffe nicht sauber geklärt, missinterpretiert und missverstanden werden..."

Ich bin relativ neu bei WIKI, daher meine Frage:

Wie kommt einer von den sinnvollsten Beiträgen in diesem Kauderwelsch ins Archiv, obwohl viele ältere Beiträge noch in der Diskussion fest stehenbleiben???

--Tadeusz Tumalski 23:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Weil du hier nur das zu lesen bekommst, was du lesen und glauben sollst! --WIKITROLL

Ich vertrete aber fest den Standpunkt, daß fürs' Glaube eigentlich die Kirche zuständig ist. Obwohl wir irgendwie auch dem Gebot des heiligen Alberts: "...Der Glaube an eine vom wahrnehmenden Subjekt unabhängige Außenwelt liegt aller Naturwissenschaft zugrunde..." gerecht werden müssen, oder?

--Tadeusz Tumalski 20:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zentrifugen; Masse, Schwere, Dichte u. a.

Abgesehen vom Wasser auf dem Mond, (dieses Beispiel ist nicht gerade sehr gelungen), müssen wir uns einige Begriffe klären (definieren). Masse und Schwere (Gewicht) sind durch die Beschleunigung (auf der Erde =g) gebunden. Masse bedeutet die rohe Menge der Materie, die Schwere dagegen bedeutet Kraft, die diese Materiemenge, in einem Gravitationsfeld oder bei einer beschleunigten Bewegung ausübt. Demnach ist:

Dichte = Masse/Volumen,

dagegen

Gewicht(Schwere)/Volumen = Spezifisches Gewicht.

In diesem Zusammenhang heißt die physikalische Fragestellung: Äquivalenzprinzip. Dies bedeutet die Frage: ob eben die träge Masse und die gravitative Masse das Gleiche sind. Dieses Problem wird sehr heiß untersucht und diskutiert u. a. in http://www.npl.washington.edu/eotwash/. Einige Fehler in diesen Untersuchungen an der Uni Washington in einem Beitrag von mir zur EGU Generalversammlung 2007 in Wien [6]

--Tadeusz Tumalski 22:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zentrifuge

Wieso funktionieren Zentrifugen, wenn die Zentrifugalkraft nur eine Scheinkraft ist?

Antwort auf die unsignierte Frage:

Scheinkraft ist immer so eine Sache... Sag lieber Trägheitskraft. Die Teilchen in deiner Zentrifuge haben eine Masse und solange du sie nicht beschleunigst, bleiben sie einfach da, wo sie sind (Das ist das Prinzip der Trägheitskraft, Newton 1). Beschleunigst du die Teilchen nun, dann wollen sie immernoch da bleiben, wo sie sind. Betrachten wir nun den Vorgang aus der Sicht der Teilchen in der Zentrifuge: Die Teilchen werden auf eine Kreisbahn beschleunigt, es wirkt eine Zentripetalkraft auf jedes Teilchen (Übertragen durch Reibung o.ä.). Aufgrund ihrer Masse sind sie träge und es wirkt eine "scheinbare" Kraf entgegengesetzt der Kraft, die sie auf eine Kreisbahn zwingt. Je größer die Masse, desto träger sind die Teilchen und umso größer ist deren Widerstand gegen die Zentripetalkraft. Da in einer Zentrifuge (Beispiel) die Moleküle einer Flüssigkeit sich frei bewegen können, bis sie den Rand der Trommel erreicht haben, kann man nun die Stoffe nach ihrer Dichte trennen. Die schwersten Moleküle setzen sich an den Rand der Trommel. Dann kommen die etwas leichteren und in der Mitte die leichtesten. --svebert 18:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Satellit

Was mich in der ganzen Diskussion beschäftigt, ist die Frage ob die Zentriepetalkraft nicht die "Kraft" selbst ist, die die Wirkung der Kreisbewegung bewirkt. Es ist nicht vielmehr der Begriff für eine andere Kraft die es mehr oder minder beschreibt. Nehmen wir beispielsweise einen Satelliten auf der Laufbahn um die Erde. Wird hier nun die Zentripetalkraft als die Ursache der Kreisbewegung genohmen oder doch die Schwerkraft, die durch die Gravitation erzeugt wurde. Ich bin der Meinung, dass es die Schwerkraft ist. Ist es so dann müsst doch in diesem Fall Schwerkraft und die Zentripetalkraft die ein und die selbe Kraft sein, oder irre ich mich? =D

Du hast vollkommen recht. Die Zentripetalkraft wird in diesem Fall durch die Schwerkraft hervorgerufen. Martin

Die Zentripetalkraft ist nicht eine bestimmte Kraft, sondern ein Sammelbegriff für alle Kräft, die eine Ding (Teilchen, Mensch, Planet) auf eine Kreisbahn zwingen. --svebert 18:41, 17. Mai 2008 (CEST)

Scheinkräfte als mathematische Mittel

Ich weiß, dass es schon lange über Scheinkräfte diskutiert wurde, ob es sie wirklich gibt, was sie eigentlich sind. Ich nahm es freudig auf, dass es mittlerweile im Artikel vieles geändert wurde. Ich kann es verstehen, dass diese Beispiele im Artikel zum Begreifen brauchen, doch man könnte erwähnen, dass die Einführung der Trägheitskräfte (Scheinkräfte) in beschleunigten Bezugssystemen rein mathematische Mittel sind, mit deren Hilfe die beschleunigten Bezugssysteme zu den Inertialsystemen ähnlich behandelt werden können (es bleiben die Newton'schen Gesetzte in Kraft, nach der Einführung der Trägheitskräfte). Es wäre auch ratsam, hinzuschreiben, dass die eingeführten Trägheitskräfte an allen Körpern angreifen. Zum Beispiel: Dreht sich das Kind im Karussell, und wird es als Bezugssystem genommen, so greift Zentrifugalkraft nicht nur am Kind an, sondern an allen anderen Körpern, wie am danebenstehenden Baum, am Vater, der mit einem Kaffee in der Hand das Kind beobachtet, und an allen Himmelskörpern egal wie weit sie sind. Aus diesem Grund ist Zentrifugalkraft vielleicht falsch interpretiert, in dem sie als eine Wahrnehmung des Kindes vorgestellt wird. Ich weiß nicht, wie das sich am einfachsten interpretieren lässt. Deshalb haben auch Lehrer oft Schwierigkeiten, da sie die Sachen im Gymnasium noch nicht als Abstrahiertes lehren können.
Gaál Alexisz (15. Dezember 2007)

Hmm...

"...die eingeführten Trägheitskräfte an allen Körpern angreifen. Zum Beispiel: Dreht sich das Kind im Karussell, und wird es als Bezugssystem genommen, so greift Zentrifugalkraft nicht nur am Kind an, sondern an allen anderen Körpern, wie am danebenstehenden Baum, am Vater, der mit einem Kaffee in der Hand das Kind beobachtet, und an allen Himmelskörpern egal wie weit sie sind..."

Und wenn das Karussell im Wald steht, dann steht im Walde auch die ganze Physik, oder wie? Dazu siehe bitte den Beitrag von Prof. Ulrich Walter (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv#Elendige_Diskussionen). --Tadeusz Tumalski 22:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sollst du bitte die Ort-Zeit-Funktion für das Kind aufschreiben Bezugssystem:Erde. Dann Sollst du das Bezugssystem Kind nehmen, das heißt das Kind befindet sich in Statik. Schreibe in diesem Bezugssystem die Ort-Zeit-Funktion des Vaters auf. Danach können wir die Diskussion weiterführen.[br] Es reicht in der Physik nicht, wenn du etwas Instinkt gesteuert zu wissen glaubst. Andererseits sind die Newton'sche Gesetze in Hinsicht der Newtonschen Mechanik Axiome. Man sagt, die Trägheitskäfte seien nicht real, weil sie keinen materiellen Ursprung haben. Gleich wirst du erfahren, dass sich der Vater im Bezugssystem Kind auf einer Kreisbahn bewegt, aber ich will die Pointe im voraus nicht verderben. Rochard 14:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Hmm...

Dein Oberlehrerton ist hier ganz fehl am Platz.

Der Glaube ersetzt das Verstehen nicht. Die Pointe kennst du wahrscheinlich noch nicht. Sie lautet:

"…wer sich übergibt der rotiert!!!"

Dies ist aber nur die anatomisch-kulinarische Erklärung dieses Phänomens.

Die physikalische folgt:

Dein "Bezugssystem: Erde" läuft um den Schwerpunkt des Erde-Mond Massensystems herum. Dieses Massensystem läuft um den Schwerpunkt des Sonnensystems herum. Dan die rotierende Galaxis… Und dann sagst du: "… das heißt das Kind befindet sich in Statik…", es ist schlicht falsch. Es ist der kritiklose Glaube an das Machsche Prinzip, das in unserem Real Existierenden Universum (REU) falsch ist. Im REU gibt es kein wahres Inertialsystem, von dem man sagen könnte: "…dort gibt es keine Kräfte, alles bewegt sich gleichförmig und geradlinig…". Es ist nur die Meßgenauigkeit, die das System nur scheinbar "freifallend" erscheinen läßt. Alle Massen im REU bewegen sich um den nächst gelegenen Schwerpunkt, und mit diesem um den nächsten.

Das Inertialsystem ist eine Vereinfachung des Denkmodels, genauso wie der Begriff "Massepunkt". Beide existieren im REU nicht. Dies sind nur Hilfsmittel, um die mathematische Beschreibung der physikalische Vorgänge zu vereinfachen (überhaupt zu ermöglichen). Alles andere ergibt sich von alleine. Man muß es nur verstehen wollen, oder können.

Beschleunigte Bezugssysteme sind nicht beliebig in Inertialsysteme transformierbar. Im REU sind sie, entgegen dem Machschen Prinzip, physikalisch eindeutig zu definieren (zu unterscheiden).

Dan schreibst du: "..man sagt, die Trägheitskäfte seien nicht real, weil sie keinen materiellen Ursprung haben…" Wer ist der MAN, der das sagt??? Hast du von einer Trägheitskraft ohne Masse gehört??? Was bedeutet das kleine "m" in den Formeln für die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft??? --Tadeusz Tumalski 23:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Artikel überarbeitet

Hallo, ich habe soeben die Einleitung verändert, ein Beispiel eingefügt zur Erklärung der Scheinkraft und den Abschnitt Rotierende Bezugssysteme in den gleichnamigen Artikel verschoben. Die Einleitung hat nun die Struktur: Was macht die Kraft?, Warum heißt sie so?, In Welche Klasse von Kräften fällt sie?

Ich hoffe durch das Beispiel wird nun endlich klar, was die Zentrifugalkraft wirklich ist.

Den Abschnitt habe ich rausgenommen, da er 1. schwer/nicht verständlich ist 2. den Artikel nur aufbauscht 3. Sich hauptsächlich mit der Corioliskraft beschäftigt

Bitte um irgendwelche Kommentare oder so. Danke! --svebert 23:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Satellit

Weiter oben wurde gesagt, dass für einen Satelliten die Gravitation die Zentripetalkraft ist, aber wenn ich zum Beispiel die Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde ausrechne, komme ich auf einen Wert von G = Gravitationskonstante * Sonnenmasse * Erdmasse / (Abstand Erde-Sonne)^2 = 3,57 * 10^22, die Zentripetalkraft ist aber doch Z = Erdmasse * Winkelgeschwindigkeit^2*(Abstand Erde-Sonne)= 6,13 * 10^19 und diese beiden Werte sind doch eindeutig verschieden!

Welche Daten wurden für diese Rechnung verwendet? Ich erhalte beidesmal etwa 3,6*10^22 N. Abstand Erde-Sonne=1,50*10^11 m, Masse Erde=6,0*10^24 kg, Masse Sonne=2,0*10^30kg, G=6,67 m^3/(kg*s^2).Für die Winkelgeschwindigkeit habe ich 2*Pi(=360°)/(365*24*60*60s)=2,0*10^-7 1/s verwendet. Den etwa gleichen Wert erhält man mit den Wiki-Werten für Bahngeschwindigkeit/Radius. Vielleicht liegt auch ein Einheitenproblem vor(Umrechnung in Meter/Bogenmaß/Sekunden)?

Es gilt die Beziehung "Graviationskraft = Zentripetalkraft"

Für die Gravitatonskraft gilt FG = G * m1 * m2 / R^2, mit G=6.67e-11 (Gravitationskonstante), m1=1.99e30kg (Sonnenmasse), m2=5,97e24 kg (Erdmasse), R=150e9m (Erdabstand, 1 Astronomische Einheit AE)

Damit wird die Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde 3.55e22 Newton

Die Zentripetalkraft folgt aus FZ = m2 omega^2 / R, mit m2 = Erdmasse wie oben, omega = 2Pi/Jahr = 2Pi/(365*86400 sec), und R=Erdabstand wie oben.

Damit wird die Zentripetalkraft gleich wie die Gravitationskraft 3.55e22 N(Rundungsfehler von meinem Taschenrechner inbegriffen).

--Studi111 08:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Scheinkräfte

Hallo, ich habe einen Abschnitt korrigiert, und es bleibt noch viel Arbeit zu tun, bis dieser Artikel richtig ist. Hubi, wenn du dir mal ein Bild [7] von einem Winkelschleifer anschaust, müsstest du erkennen, dass deine Sichtweise einer Beschleunigung nach außen falsch ist, aus der du auf eine Kraft nach außen (=Zentrifugalkraft) schließt.

Wieso heißt der Abschnitt hier Scheinkräfte, obwohl der garnicht darüber spricht? Naja egal, das ist worauf ich kommen möchte: mein Physiklehrer hat gesagt, dass es keine "Zentrifugalkraft" gibt, dass das eine Scheinkraft ist (was auch nachvollziehbar ist und nicht nur sein Ego oder so). Ich finde das sollte ganz am Anfang genannt werden (hab den Artikel nicht komplett gelesen, evtl. wird es ja später erwähnt).

In dem Artikel wurde das Beispiel eines Eisklotzes verwendet, welcher bei der Kurvenfahrt nach außen driftet. Diese Bewegung nach außen soll nun als eine Scheinkraft mit dem Namen Zentrifugalkraft bezeichnet werden - dies sollte noch einmal durchdacht werden. Solange der Eisklotz noch am Rutschen ist, findet überhaupt keine Kreisbewegung statt und es sollte die Terminologie zur Beschreibung einer Kreisbewegung auch nicht benutzt werden. Erst, wenn der Eisklotz an die Seitenwand antickt, kommt es zu dem physikalischen Vorgang, der eine Kreisbewegung bewirkt: Der Klotz wird per Zentripetalkraft in Richtung Kurvenmitte gedrückt und er übt per Zentrifugalkraft eine Gegenkraft zur Zentripetalkraft aus. Beide Kräfte sind sehr real und man kommt durch die Verwendung des Begriffes Scheinkraft auf eine - mir verkehrt erscheinende - Fährte. Wenn irgendwo eine Kraft wirkt, dann gibt es immer eine Gegenkraft - würde ich behaupten - und Kraft und Gegenkraft sind real.

Gerhard Kemme 19:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Jede wirkliche Kraft hat eine Gegenkraft, da hast Du ganz recht. Allerdings gilt dies NICHT für Scheinkräfte - bei diesen kann man nicht einmal sagen, WER diese Kraft ausübt - dann findet man auch kein "Opfer" für die Gegenkraft. "Wer macht die Fliehkraft?" - da kommen Antworten wie "die Bewegung" oder "die Kurve" - das sind ungeeignete Opfer für Gegenkräfte.

In der Kurve spürt jemand auf dem LKW, wie er "nach aussen gezogen wird" - ob dies ein Eisklotz oder ein mitfahrender Beobachter ist, spielt keine Rolle. Tatsächlich zieht aber niemand nach aussen, das ist nur eine SCHEINkraft - in Wirklichkeit möchte der Körper geradeaus, wird dann aber von der Ladeklappe in die Kurve gedrängt - das ist die WIRKLICHE Kraft von der Ladeklappe auf den Körper. Diese zeigt nach innen und wird als Zentripetalkraft bezeichnet. Die Gegenkraft dazu wirkt vom Körper auf die Ladeklappe nach aussen, ist aber NICHT die Zentrifugalkraft - die Zentrifugalkraft "wirkt" (sie wirkt nicht wirklich, weil es eine Scheinkraft ist) auf den Körper, nicht auf die Ladeklappe.

Der Denkfehler vieler Leute ist der: "Jede Kraft hat eine Gegenkraft - die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft". DAS STIMMT NICHT!

Die Zentripetalkraft ist eine wirkliche Kraft von der Ladeklappe auf den Körper, die Gegenkraft ist eine wirkliche Kraft vom Körper auf die Ladeklappe. actio=reactio ist erfüllt, beides sind wirkliche Kräfte, Kraft und Gegenkraft wirken am Berührpunkt auf 2 verschiedene Körper.

Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft auf den Körper - man meint, der Körper werde nach aussen gezogen, obwohl er sich einfach geradeaus bewegt.

--Studi111 09:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Solange der Eisklotz mit gleichförmiger Geschwindigkeit seine Bewegungsrichtung beibehält, während der LKW unter ihm sonstwie fährt, handelt es sich um keine Kreisbewegung des Eisklotzes. Erst, wenn die Zentripetalkraft der Ladeklappe den Eisklotz in die Kreisbahn zwingt, handelt es sich um eine Kreisbewegung. Zweifelsfrei wird der Begriff Zentrifugalkraft auf eine Kreisbewegung bezogen und ist auch der Zentripetalkraft exakt entgegengerichtet. Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft - da unterscheiden sich die Meinungen eben.

Gerhard Kemme 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Leider ist Mechanik und auch der Rest der Physik nicht eine demokratische Einrichtung, wo jeder seine freie Meinung haben darf, jeder wird angehört und alle Ansichten werden womöglich berücksichtigt.
In der Mechanik gibt es fast immer nur "richtig" oder "falsch" - bei Deiner Aussage ´"Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft" steht halt leider "falsch".
Zum Verständnis: Wie ist im Reaktionsprinzip (actio = reactio) die Kraft und die Gegenkraft definiert?
Oder noch einfacher: Wenn Du ein Seil an einen Haken bindest und an einem Seilende ziehst, wird das Seil gestrafft und alles ist in Ruhe. Es gibt Kräfte in Deiner Hand, an beiden Seilenden und am Haken. Versuch mal, diese paarweise als "Kraft und Gegenkraft" zu gruppieren. --Studi111 02:01, 20. Nov. 2008 (CET)

In dem Artikel heisst es: "Der LKW fährt seitlich unter dem Eisblock hinweg. Für einen auf dem LKW mitfahrenden Beobachter scheint der Eisblock nach aussen gezogen zu werden - die zugehörige Scheinkraft ist die Zentrifugalkraft'". Somit gibt es hier die Begriffszuordnung Zentrifugalkraft, wo noch keine Kreisbewegung stattfindet. Zum anderen wird ausgesagt, dass die Zentrifugalkraft eine Trägheitskraft sei. Trägheitskräfte entstehen allerdings immer nur dann, wenn durch Krafteinwirkung der Bewegungszustand der Masse geändert wird. Da der rutschende Eisklotz einfach nur ohne Einwirkung äußerer Kräfte seinen Bewegungszustand beibehält, kann weder von einer Trägheitskraft noch einer Zentrifugalkraft die Rede sein. Es ist nicht bestreitbar, dass der Begriff Zentrifugalkraft zur Kreisbewegung gehört. Die Zentrifugalkraft ist exakt entgegengesetzt zur Zentripetalkraft und hat den gleichen Betrag. Sie entsteht genau dann, wenn die Zentripetalkraft beginnt zu wirken. Insofern gibt es keinen Zweifel, dass die Zentrifugalkraft die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist.

Gerhard Kemme 07:46, 20. Nov. 2008 (CET)

@ Gerhard Kemme
Bitte lies mal die Definition der "Gegenkraft" oder das "Wechselwirkungsprinzip" nach. Dort findest Du Sätze wie folgende:

Wirkt ein Körper mit einer Kraft (Aktion) an einem zweiten Körper, so wirkt der zweite Körper mit einer gleich grossen, aber entgegengesetzten Kraft (Gegenkraft, Reaktion) auf den ersten Körper. Kräfte treten immer paarweise auf. Kraft und Gegenkraft greifen an verschiedenen Körpern an. ([8])

Die Zentripetalkraft und die Zentrifugalkraft "wirken" beide am gleichen Körper -- schon von daher können sie nicht Kraft und Gegenkraft sein.
"Wirken" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil die Zentrifugalkraft ja bekanntlich eine Scheinkraft ist.

Versuche trotzdem noch, mein obiges Gedankenspiel mit dem Seil am Haken zu lösen -- was ist hier Kraft und Gegenkraft, wie gruppiert man die 4 Kräfte paarweise? Dann siehst Du den Unterschied zwischen "...ist im Gleichgewicht mit..." und "...ist die Gegenkraft zu..." -- das ist NICHT dasselbe ! --Studi111 15:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Seitenwand des Lastwagens wirkt mit der Zentripetalkraft auf den Eisblock, so dass eine Bewegungsänderung stattfindet und der Eisblock wirkt mit der Gegenkraft - die ich in diesem Fall Zentrifugalkraft nenne - auf die Seitenwand des Lastwagens zurück.

Gerhard Kemme 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

ich gebs auf :-(

vielleicht kann jemand anderes dir mechanik erklären

danke fürs mitspielen --Studi111 21:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Satellit

Weiter oben wurde gesagt, dass für einen Satelliten die Gravitation die Zentripetalkraft ist, aber wenn ich zum Beispiel die Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde ausrechne, komme ich auf einen Wert von G = Gravitationskonstante * Sonnenmasse * Erdmasse / (Abstand Erde-Sonne)^2 = 3,57 * 10^22, die Zentripetalkraft ist aber doch Z = Erdmasse * Winkelgeschwindigkeit^2*(Abstand Erde-Sonne)= 6,13 * 10^19 und diese beiden Werte sind doch eindeutig verschieden!

Kommentar: also ich erhalte für Erdmasse*Winkelgeschwindigkeit^2*(Abstand Erde-Sonne) auch 3.57*10^22 Newton.

vllt hilft das:

einerseits   6.67 * 1.989 * 5.97 / 149.6^2 = 3.54…

andererseits 5.97 * (2pi/365.24/864)^2 * 149.6 = 3.54…

– Rainald62 17:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Wirkende Kraft

Die Zentriepetalkraft ist die wirkende Kraft. Die gleichgroße Zentriefugalkraft ist die zugehörige Scheinkraft. Und nur die Zentriepedalkraft hält einen Körper auf einer Kreisbewegung. Würde die zugehörige Zentrifugalkraft eine wirkende Kraft sein müßten sich beide Kräfte tatsächlich aufheben und der rotierende Körper sollte in geradlinig gleichförmiger Bewegung verbleiben. Was er, wie man sehen kann, definitiv nicht macht. Dabei ist es egal, ob die wirkende Kraft durch ein Seil oder z.B. durch Gravitation auf den rotierenden Körper wirkt. Vielleicht sollte man das im Artikel etwas genauer kommentieren. (nicht signierter Beitrag von 88.74.157.28 (Diskussion) )

Wenn eine Kraft wirkt, dann existiert dazu auch eine Gegenkraft - actio=reactio - und die Bezeichnung solcher Gegenkraft als Scheinkraft führt von der Wortbedeutung her auf die falsche Fährte. Letzten Endes handelt es sich um eine Wechselwirkung von Kräften und man kann sich lange den Kopf zerbrechen, welche die Kreisbahn bewirkt. Wenn es die Zentrifugalkraft nicht gäbe, dann würde sich der Massepunkt zentrisch zum Mittelpunkt bewegen. Somit handelt es sich um Kräftegleichgewicht - und beide Kräfte sind sehr real und die Zentrifugalkraft ist nicht nur scheinbar vorhanden.

Gerhard Kemme 20:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, bei einer Kreisbewegung greift am Körper nur die Zentripetalkraft an. Würde eine betragsgleiche Gegenkraft auf ihn wirken, dann würde sich der Körper geradlinig bewegen (Kräftegleichgewicht).

Nehmen wir an, der Körper bewegt sich gerade in x-Richtung auf einem Punkt der Kreisbahn, dann wirkt die Zentripetalkraft in y-Richtung. Der Körper wird also in y-Richtung beschleunigt, in Richtung Kreismittelpunkt. Betrachten wir den Körper kurze Zeit später, so bewegt er sich immer noch in x-Richtung, nun aber auch in y-Richtung. Da sich nun die Richtung der Zentripetalkraft geändert hat (zum Mittelpunkt hin), wirkt nun ein Teil von ihr in negativer x-Richtung (Kraftzerlegung) und bremst dadurch dessen Bewegung in x-Richtung. Gleichzeitig aber wirkt nach wie vor die y-Komponente der Kraft, so dass der Körper weiterhin in y-Richtung beschleunigt wird.

Hat der Körper schließlich einen Viertelkreis zurückgelegt, so ist die y-Komponente=Null und der Körper hat seine maximale y-Geschwindigkeit erreicht. Dafür hat die x-Komponente der Zentripetalkraft, die jetzt ihren Maximalwert hat, den Körper in x-Richtung auf Null abgebremst.

Jetzt stell dir vor, du drehst das Koordinatensystem um 90° und das Ganze fängt wieder von vorne an.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.--Andreas Marsing 00:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Dieses Thema ist ziemlich umfangreich und es gab schon ellenlange Threads dazu, so dass ich der Meinung bin, dass man in der gebotenen Knappheit zu einem Artikel die Standpunkt mehr oder weniger nur nebeneinander stellen kann.

Zu einem betrachteten Zeitpunkt gibt es zwei physikalische Grundbedingungen: Die wirkende Zentripetalkraft und die Bewegung des Punktes. Jeder Fußballspieler, der einen Ball seitlich flanken will, weiß, dass es nicht nur am Ball eine Einbuchtung gibt, sondern auch eine Rückwirkung auf den Fußballschuh spürbar wird und in Zeitlupe auch sichtbar gemacht werden könnte. Eine wirkende Kraft ruft somit eine Gegenkraft hervor, wobei es nicht darum geht, eine Reihenfolge aufzustellen, wodurch die sekundär wirkende Kraft dann als nicht wirklich vorhandene Kraft angesehen wird. Ein weitere Erfahrung zeigt das sogenannte "Armdrücken" - mal übt die eine Person zuerst Kraft aus, welche in ihrer Bewegungswirkung durch die Entwicklung einer Gegenkraft gebremst wird, mal ist es die andere Person. Solche Vorgänge lassen sich - meines Erachtens - nur durch das bekannte Actio=Reactio treffend beschreiben. Bei der Änderung des Bewegungszustandes per Krafteinwirkung wird der Vorgang auf eine bestimmte Beschleunigung begrenzt, indem eine entsprechende Gegenkraft wird. --Gerhard Kemme 13:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass die Formulierung Actio = Reactio sehr verkürzt ist. Eigentlich müsste es heißen: Zu jeder Kraft (Actio) existiert eine gleich große, entgegengesetzt gerichtete Gegenkraft (Reactio), die auf den Verursacher der Actio zurückwirkt. Weil Actio und Reactio auf zwei verschiedene Körper wirken, können sie sich nicht ausgleichen. Ein Beispiel: Ein physikalisch denkender Esel weigert sich einen Karren zu ziehen mit der Begründung: Es gilt Actio = Reactio. Wenn ich mit 100N an dem Wagen nach vorne ziehe, zieht der mich auch mit 100N nach hinten. Das gleicht sich aus und wir kommen nie vorwärts. Aber: auf den Karren wirken nur die 100N des Esels. Also wird er nach vorne beschleunigt. Weil der Esel sich noch am Boden abstützt, wird er nicht nach hinten beschleunigt.

Zur Zentrifugalkraft: da gibt es nicht zwei Sichtweisen, sondern nur physikalisch richtig und falsch. Die Zentrifugalkraft existiert nicht. Genauso gut könnte man in einer bremsenden S-Bahn behaupten, man würde nach vorne in Fahrtrichtung gedrückt werden. Jede Kraft nach vorne würde einen aber noch schneller machen, was beim Bremsen sicher nicht passiert. Die S-Bahn zieht mich nach hinten, als Reactio drücke ich die S-Bahn durch meine Trägheit nach vorne (d.h. es fällt der S-Bahn mit mir schwerer zu bremsen als ohne mich). Genauso ist es mit der Kreisbewegung. --Mäc Geiwer 19:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Zentrifugalkraft und Zentrifuge

Da die Zentrifugalkraft, wie in dem Artikel richtig geschrieben, nur eine Scheinkraft ist und sie somit nicht existiert, kann sie auch keine Anwendung haben.

Über die Zentrifuge ist in in dieser Diskussion schon viel richtiges geschrieben worden. Sie ist eine Anwendung des Trägheitsgesetzes. --Mäc Geiwer 19:36, 24. Feb. 2009 (CET)

Beleg fehlt für die kühne Aussage: »Jene existente Trägheitskraft die auch "Zentrifugalkraft" genannt wird, existiert nicht.« Quelle für die behauptete angebliche "Nicht-Existenz" von Trägheitskraft nachbringen. LG Gerhardvalentin 19:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Hier haben sich wohl einige im Definitionen-Dickicht verirrt. Daß eine Kraft im engeren Sinne einer physikalischen Definition nicht als Kraft, sondern nur als "Scheinkraft" bezeichnet werden "darf", heißt nicht, daß sie nicht existiert. Wobei sich die Physiker kritisch fragen lassen müssen, wieso es zu "Scheinkraft" keinen Gegenbegriff gibt. Schönes Beispiel, wie lebensfremde "Wissenschaftler" zum schlechten Ruf der Physik und Mathematik beitragen! --Alfred 20:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Wie kann man beweisen, dass es etwas NICHT gibt? Im Allgemeinen ist das schwierig. Schließlich kann man auch nicht beweisen, dass es keine Auserirdischen gibt. Streng genommen, kann man natürlich behaupten, es gäbe überhaupt keine Kraft. Kräfte sind nur Modelle der Physik mit denen sich die Gesetze der Natur gut beschreiben lassen. Denn man kann eine Kraft selbst nicht nachweisen, sondern nur ihre Auswirkungen (Beschleunigung oder Verformung). Hier stellt sich die fast philosophische Frage, was "Existenz" überhaupt heißt. Gehen wir von der in der Physik/ Technik/ ... üblichen Definition einer "real existierenden" Kraft mit den typischen grundlegenden Eigenschaften aus. Dann muss für diese Kraft zum Beispiel das Wechselwirkungsgesetz gelten (d.h. zu jeder Kraft (=Actio) existiert eine gleich große, entgegengesetzt gerichtete Kraft (=Reactio), die auf den Verursacher der Actio zurückwirkt). Nehmen wir einen Mensch, der einen Stein an einer Schnur auf einer Kreisbahn um sich schleudert. Wenn IRGENDWAS diesen Stein nach außen drückt (zentrifugal) , dann müsste das IRGENDWAS von dem Stein nach innen zur Kreismitte gedrückt werden. So etwas lässt sich bei keinem Versuch beobachten. Also muss man entweder die Physik mit den Eigenschaften, die man einer Kraft zuschreibt, komplett ändern (was natürlich ginge; nur würde dann der Rest unseres Alltags dann nicht gut dazu passen) oder man muss eine Scheinkraft wie die Zentrifugalkraft oder die Corioliskraft als nicht existent bezeichnen.

Scheinkräfte sind übrigens nur Hilfmittel, damit man in einem beschleunigten Bezugssystem (Nicht-Inertialsystem) mit unserer gewohnten Physik (also die eines Inertialsystems) rechnen kann.(vgl. z.B. Tipler, Physik, S. 114ff)--Mäc Geiwer 00:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Du machst es viel zu kompliziert: 1. Man kann - ohne Fehler dabei zu machen - in einem Nicht-Inertialsystem wunderbar mit den Scheinkräften rechnen, das allein rechtfertigt, daß wir sie als Gegenstand der Physik akzeptieren und nicht "einen Aggreß kriegen" (O-Ton einer Gymnasiastin über ihren offenbar zur "Dogmatikerfrakion" zählenden Physiklehrer), wenn jemand nur das Wort "Zentrifugalkraft" benutzt. Um "Existenz" geht es hier überhaupt nicht, sondern um Brauchbarkeit. 2. Die Physiker müssten sich nur bequemen, einen Terminus für den Gegensatz von Scheinkraft - also "Echtkraft" oder was weiß ich - zu "erfinden". Denn, daß der Oberbegriff "Kraft" gleichzeitig Oberbegriff und Gegensatz im Gegensatzpaar ist, halte ich gelinde für einen schlechten Witz. --Alfred 01:24, 27. Feb. 2009 (CET)

Der Zweck heiligt also die Mittel? Das kann es eigentlich nicht sein. Man kann schließlich alles auch ohne Zentrifugalkräfte berechnen. Das mit dem Gegenbegriff verstehe ich nicht. In der Optik redet man auch von Bildpunkten und von virtuellen Bildpunkten bzw. von Bildern und scheinbaren Bildern (Spiegel, Lupe, Fatah Morgana...). Echtpunkte gibt es nicht. Übrigens ist das auch ein Beispiel für etwas, das es nicht gibt, mit dem man aber die Bildentstehung im Gehirn gut erklären/herleiten kann. Ist der Spiegel deshalb eine Anwendung des virtuellen Punktes? Oder habe ich mir diese Hilfskrücke nur bei der Erklärung künstlich selbst geschaffen? Warum führt man eigentlich keine "Scheintemperatur" ein? Schließlich kommen mir 15°C im Winter warm (scheinbare 20°C) und im Sommer kühl (scheinbare 10°C) vor. Auch damit würde sich (mit einigem Aufwand) rechnen lassen.

Das Problem, das ich mit Zentrifugalkräften habe: Man schlampt und beobachtet und beschreibt nicht exakt (Folgen siehe z. B. oben Wechselwirkungsgesetz). Genau das ist aber der Sinn und Zweck der Naturwissenschaft. Man will Ursache und Wirkung exakt trennen und möglichst objektive, unbestechliche Messmethoden haben. Der persönliche Eindruck und das Gefühl sollen nicht beachtet werden (siehe Temperatur). Man gibt sich dann aber bei der Zentrifugalkraft aus Bequemlichkeit mit einer halbrichtigen Erklärung zufrieden, nur weil man damit richtig rechnen kann. Zuggeben: Das mag für Ingenieure in der Praxis das Einzige sein, was zählt. Meiner Meinung sollte man die dahinter stehende Physik aber möglichst genau verstanden haben. --Mäc Geiwer 10:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Das ist lustig, was sich theoretische Physiker einbilden: Als wenn sie irgendein Recht hätten, Akzeptanz von der Gesellschaft zu erfahren, wenn das, was sie hervorbringen, keinem Zweck dient. Für dich etwas klarer: Es heiligt nicht nur der Zweck die Mittel, sondern es gibt überhaupt keine andere "Heiligung" = Rechtfertigung für ein Mittel, als einen Zweck. Alles was wir tun, muß einem Zweck dienen. Falls nicht, können wir es als Hobby betreiben, aber dürfen nicht von anderen erwarten, daß sie sich an unsere Proklamationen halten. Es geht hier um Probleme, die nur theoretische Physiker haben. Die anderen rechnen aus, was sie brauchen. Ggfs. mit Hilfe der Zentrifugalkraft. Von meiner Seite: EOD --Alfred 15:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Wie soll "die Gesellschaft" hingegen Ingenieure ernst nehmen, die einfach nach Kochrezept etwas berechnen ohne es wirklich verstanden zu haben? Schließlich muss man ein Rechenergebnis auch richtig deuten können. Beispiel: ein Satelit kreis um die Erde. Der Ingenieuer berechnet eine Zentrifugalkraft nach außen. Außerdem wird der Satelit auch noch vom Mond nach außen angezogen. Demnach wirken die beiden Kräfte in die gleiche Richtung und müssen addiert werden. Wenn man nun mit dieser Gesamtkraft die weitere Bewegung des Sateliten berechnet, dann kann sich der Fernsehsender von ihrem Sateliten und einigen Mrd. verabschieden. Und alles nur, weil man sich mit einer Halbwahrheit zufrieden gegeben hat. Die Geschichte zeigt übrigens, dass Kochrezept-Ingenieure solche Fehler immer wieder begehen. Nebenbei bemerkt: welchem praktischen Zweck dient eigentlich eine Krawatte? Oder gute Umgangsformen? --Mäc Geiwer 15:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte mich ja eigentlich mit EOD schon verabschiedet, aber die Vorlage kann ich nicht ungenutzt lassen: Ich denke, du wirst es verstehen und ein guter Ingenieur oder Physiker werden, wenn du den Sinn der Krawatte verstanden haben wirst. Bis dahin kann ich nur sagen: Ich würde den Typus, der dir als Ideal vorschwebt weder als "praktisch" tätigen Ingenieur noch als Wissenschaftler einstellen. --Alfred 16:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Kochrezept-Ingenieure kontra Kaffeesatz-Professoren ???

Habt ihr nicht den Eindruck, dass hier etwas fundamental falsch in der Physik läuft?

Es kann doch nicht sein, dass die Zentrifugalkraft wie ein Autoblinker existiert, existiert nicht, existiert, dann wieder nicht... Tadeusz Tumalski 19:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Zentripetalkraft.svg|Zentripetalkraft|right|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Zentripetalkraft.svg|Zentripetalkraft|right|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:14, 2. Mär. 2009 (CET)

Da dieses Bild sowohl phisikalisch als auch logisch falsch ist, erübrigt sich auch nähere Beschreibung. Tadeusz Tumalski 12:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Edit-War durch GDK

GDK hat den Abschnitt mit dem Eintrag aus dem Lexikon der Astronomie wiederholt gelöscht. Abgesehen vom Tatbestand des Editwars (für den er erstaunlicherweise nicht gesperrt wurde), ist dies falsch und widerspricht den Regeln der WP. In der WP soll möglichs viel Wissen und - wenn es in der Wissenschaftlichen Diskussion gegensätzliche (hier handelt es sich wohl eher um einen scheinbar gegensätzlichen bzw. dem Standpunkt, POV, von GDK gegensätzlichen) Standpunkte gibt, alle Standpunkt wiedergegeben werden.

Man kann sich darüber streiten, ob das Zitat aus dem Lexikon der Astronomie an der Stelle, wo es Stand, glücklich war. Ich fände es besser, es in den Absatz ... einzubauen, als Einleitung in die Thematik der Zentrifugalkraft. Die nachfolgenden Ausführungen über das Verhältnis von Kraft und Scheinkraft würden dadurch an Klarheit gewinnen.

Aber einfach - ohne triftige Begründung - wiederholt löschen ist einfach nur regelwidrig.

GDK ist aufgefordert, eine Begründung für sein Verhalten zu geben. Sollte die hier nicht erscheinen, gehe ich davon aus, daß er seinen Irrtum eingesehen hat und werde den Artikel entsprechend ändern. --Alfred 23:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn Dein schlecht geschriebener und fachlcih dubioser Artikel gelöscht wird, ist das nicht "grundlos", sondern durchaus berechtigt. Zudem wurde die Begründung bei der Änderung angegeben: "(Revert: Grund: der Absatz ist Quark, weil der Abschnitt über Zentrifugalkraft nicht hier in den Artikel gehört und der Absatz über Zentripetalkraft schon etwas anders formuliert weiter oben steht.)" --Studi111 01:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht solltest du erstmal aufwachen, Studi: Das ist nicht "mein" Artikel und es geht auch nicht um Löschung. Und nun leg dich wieder hin, damit du morgen, wenn du wieder um 11.11h aufstehst, auch ausgeschlafen bist... --Alfred 03:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich bin sicher, Alfred, dass Du mit solchen Äusserungen entscheidend zur Qualtät von Wikipedia beiträgst.... NICHT.

Hast nicht DU Dich auf alle möglichen Regeln und Formalitäten berufen? Und jetzt kommst Du mit persönlichen Anwürfen unter jedem Niveau?

Um aber sachlich zu bleiben: Ich finde es gut, dass der Abschnitt entfernt wurde, weil er tatsächlich "Quark" ist, wie GDK dies ausgedrückt hat. Wenn Du auf der sachlichen Ebene diskutieren willst, dann gerne -- sonst nicht. --Studi111 11:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Nur um es nochmal hier zu begründen: Der Absatz war vollkommen redundant zum restlichen Text (und nicht mal gut) und es gibt keinen Grund, eine zusätzliche Definition aus einem anderen Lexikon abzuschreiben. --GDK Δ 11:39, 19. Mär. 2009 (CET)

@Student: "Quark" ist ja auch so unheimlich sachlich... EOD. --Alfred 11:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte es besser "unsinnig" nennen sollen. Ich find's übrigens ausgesprochen aufschlussreich, dass Du meine Entfernung des Absatzes mit der Unterstellung, ich hätte was gegen eine Quelle, rückgängig machst und nach meiner begründeten Neulöschung gleich eine Vandalenmeldung machst. --GDK Δ 11:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Abgesehen davon war der Absatz komplett eine wortwörtliche Übernahme aus dem angegebenen Astronomie-Lexikon und damit sowieso eine URV. --GDK Δ 11:48, 19. Mär. 2009 (CET)

@GDK: Redundanz ist in einem Fließtext überhaupt kein Argument. Um einen Gegenstand zu beleuchten, muß man in von verschiedenen Aspekten und unterschiedlichen Standpunkten darstellen bzw. unterschiedliche Sichtweisen darstellen. Die Definition aus dem Lexikon widerspiegelt außerdem einen etwas differenzierten Standpunkt zur Auffassung der theoretischen Physik. Und damit gehört sie in die WP. So einfach ist das. Alles andere ist nicht das "Sammeln von Wissen" (Zweck der WP), sondern das zensieren von Wissen. Jetzt warten wir mal die drei Tage ab, und dann ändere ich den Artikel nach meinen Vorstellungen (vgl. oben) und dann sehen wir weiter. Leider müssen wir damit warten, weil Blunt dir unterstützend zur Seite gesprungen ist und den Artikel erstmal in deiner Version (unüblich, daß man die Fassung des Edit-Warriors sichert) eingefroren hat.

MfG --Alfred 11:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Definition aus dem Astronomie-Lexikon ist kein unterschiedlicher Standpunkt sondern einfach nur kürzer und deutlich weniger genau als das, was eh schon im Artikel steht. Und auch nach der Aufhebung der Artikelsperre, kann der Absatz aus URV-Gründen nicht wieder rein. --GDK Δ 11:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Mach doch hier nicht so ein Schattenboxen. Du hast doch deine wahren Absichten in deinen Edit-Kommentaren bereits kundgetan. Du möchstest einfach, daß das Wort "Zentrifugalkraft" möglichst nirgendwo auftaucht. Und da du nicht verhindern kannst, daß es auftaucht (weil es dahin gehört!), versuchst du zumindest zu verhindern, daß es öfter auftaucht. Und damit versuchst du, durch "Nennungshäufigkeit" die Begriffsdiskussion in der Fachdisziplin zu beeinflussen. Das ist nicht Zweck der WP, strenggenommen ist das POV. --Alfred 16:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe. Zentrifugalkraft gehört erwähnt, ist erwähnt und bleibt erwähnt. Unnötig war der Abschnitt aus oben genannten Gründen trotzdem. --GDK Δ 16:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn das eine Unterstellung ist, gehe ich davon aus, daß du dies: "...weil der Abschnitt über Zentrifugalkraft nicht hier in den Artikel gehört" in diesem Edit-Kommentar also nicht geschrieben hast? Dann würde ich mich doch mal darum kümmern, wer da deinen Account mißbraucht... EOD, was diesen Teil der unerquicklichen Diskussion betrifft. --Alfred 18:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Zugegebenermaßen hab ich in dem Kommentar das fehlerhaft formuliert (und es nicht wirklich bemerkt) - das sollte eigentlich bedeuten das der Abschnitt über Zentrifugalkraft aus dem Astronomie-Lexikoneintrag nicht in den ABSCHNITT (nicht ARTIKEL wie ich geschrieben hatte - mea culpa) gehört sondern wenn überhaupt in den unteren Abschnitt über Zentrifugalkraft. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, ist der Astronomie-Lexikoneintrag überflüssig gewesen, da er keine zusätzliche Information enthielt, und zudem noch eine Urheberrechtsverletzung war. --GDK Δ 18:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist auch keine Urheberrechtsverletzung. Das ist ja nun wirklich das aberwitzigste, was ich je gelesen habe. Seit wann ist es eine Urheberrechtsverletzung, wenn man auch einem Buch zitiert? Ich bin gespannt, was du dir hier noch alles ausdenken wirst... --Alfred 18:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du einen komplett abgeschrieben Absatz ohne weiteren Infogehalt als Zitat sehen wilst, okay, soll's mir recht sein. Ich versteh halt nicht, warum Du wegen diesem Absatz, der den Sachverhalt ungenauer darstellte, als er in unserem Artikel steht, so einen Trara machst. Er war einfach nur überflüssig. --GDK Δ 18:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Das will ich nicht als Zitat sehen, sondern das ist ein Zitat. Wenn's nämlich nicht "abgeschrieben" wäre, wär's ja kein Zitat. Es wundert mich ehrlich gesagt, daß du hier als Fachmann auftrittst, andern indirekt Inkompetenz vorwirfst und dich dann nicht mal mit der wissenschaftlichen Zitattechnik auskennst. Zum "Trara": Ich verbitte mir solche Wertungen! Wenn du schreibst, daß dieses oder jenes Quark sei, kann man das noch dulden, denn es bezieht sich ja auf die Sache. Aber wenn du jetzt zu persönlichen Beleidigungen übergehst, ist Schluß mit lustig: Nicht ich habe ein Trara gemacht, sondern du hast einen Edit-War begonnen. Ich will nicht hoffen, daß deine wortreiche Beteiligung an dieser Diskussion das verschleiern soll. --Alfred 19:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Kinder, hört doch auf mit dem Kinderkram hier ....... Ein schlechter Absatz aus einem fachfremden Lexikon wurde gelöscht, und fertig -- wo ist das Problem, Alfred? Du kannst nicht herkommen und andere Leute persönlich angreifen, bloss weil sie den Abschnitt nicht gut finden -- ob man dies jetzt "Quark" oder "überflüssig" oder "redundant" nennt, ist ja egal. Du bist der einzige, der sich hier für diesen Quark-Abschnitt stark macht -- warum denn bloss? Denkst Du nicht, man kann die Zentripetalkraft besser beschreiben als in diesem Abschnitt? Kennst Du keine besseren Fachbücher als dieses Astronomie-Lexikon? --Studi111 20:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Sehr geehrter Herr Grudszus, vor einem Jahr hat Prof. Ulrich Walter hier in Sache Zentrifugalkraft einiges klarstellen wollen (Siehe unten "Elendige Diskussionen"). Es war aber nicht möglich. Die Wikipedia wird zunehmend zu einer Ansammlung von (meistens anonymen) Selbstdarstellern und Möchtegern-Genies (siehe GDK, oder der Mc. Gei(w)er), deren Talent gerade noch ausreicht um einen Wächter über der Reinheit der Lehre abzugeben. Ich glaube es hat keinen Sinn, sich hier den Mund fusselig zu reden. Solange in der Wikipedia die Unsitte herrscht, dass anonyme und halbinformierte "Redakteure" nur darüber wachen dass hier nichts anderes geschrieben wird als nur dass was sie imstande sind zu begreifen, und was deren Lehrer, welche auch immer, gepredigt haben, hat es keinen Sinn (siehe Zurückhaltung des Herrn Prof. Ulrich Walter) Zeit in dieses Vorhaben zu Engagieren. Sollte für jemanden hier die Zukunft der Wissenschaft von Bedeutung sein, dann sollte man die Aufgabe des Mediums Wikipedia und die Regeln so zu erweitern, dass man hier der Physik auf die Sprünge helfen könnte. Die Physik steckt seit Jahrzehnten in einer Sackgasse, wie es sachlich und analytisch zutreffend Herr Neundorf beschreibt (http://www.neundorf.de/index.html). --Tadeusz Tumalski 08:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, Herr Tumalski, Sie treffen in einigen Punkten den Nagel auf den Kopf. Ich stelle mir auch schon seit längerem die Frage, woran dieser Dogmatismus und das sich Klammern an eine (möglicherweise nicht ganz verstandene) reine Lehre bei diesen Leuten liegt. Gut, das müssen die mit sich ausmachen. Ich bin aber eben nicht bereit, es hinzunehmen, daß in diesem Punkt die WP den gegenteiligen Effekt dessen erzielt, was sonst ihren objektiven Wert ausmacht: Menschen zu informieren. Und Menschen, die tagtäglich die Zentrifugalkraft "erfahren", zu erzählen, diese Kraft sei eine Scheinkraft und sie damit und mit ihrer Verunsicherung allein zu lassen halte ich für der Zweckerfüllung der Wikipedia abträglich. Nicht nur das, das ist fast schon verbrecherisch. Jetzt schau'n wir mal, wie sich das hier entwickelt und dann werde ich mal nach Ablauf der Sperre, mit der ein Admin seinem Gesinnungsgenossen beigesprungen ist (da klopft er sich wahrscheinlich insgeheim für auf die Schulter) einen anständigen Artikel daraus machen. Gruß --Alfred 10:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Elendige Diskussionen

(von: Prof. Ulrich Walter 10:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Diese elendigen Diskussionen werden wohl noch Generationen so weiter gehen, weil Begriffe nicht sauber geklärt, missinterpretiert und missverstanden werden.

Die Fakten sind:

Zentripetalkraft: Es gibt verschiedenste physikalische Kräfte, die üblicherweise die Gradienten klassischer Potentialfeldtheorien sind. Die Potentiale ergeben sich wiederum aus der Poisson-Gleichung und haben dort entsprechende Quellen (Massen, elektrische Ladungen ,...). Die Poissongl. lässt sich übrigens aus den relativistischen Einsteingleichungen herleiten. Für die meisten (nicht alle) Quellen ist die Kraft radial bzgl. der Quelle und nur bei einigen davon weist die Kraft radial zur Quelle hin und das nennt man dann Zentripetalkraft.

Für diesen, man möchte fast sagen Sonderfall, einen eigenen Begriff und somit eine eigene Seite zu spendieren ist zuviel des Guten und daher gebe ich Werner Maurer recht, dass dieser Begriff eigentlich abgeschafft gehört (er hat Generationen von Schülern und Studenten nur verwirrt) und dieser Artikel in Sachen Zentripetalkraft nur auf einen Dreizeiler reduziert wird. Die Zentrifugalkraft, als einer wichtigen Form der physikalischen Größe Trägheitskraft, auch noch an den Begriff der Zentripetalkraft weiterzuleiten geht vollkommen an der Physik vorbei (vgl. en.wikipedia.org).

Trägheitskraft, Zentrifugalkraft: Die Trägheitskraft ist real, in jedem Bezugssystem, und weil die Zentrifugalkraft nur der Normalanteil dieser Kraft zur Bewegungsrichtung eines Körpers im Inertialsystem ist, der sich beschleunigt bewegt, ist die in JEDEM Bezugssystem genauso real und nicht nur scheinbar existent. Aber: In Inertialsystemen ist sie einfach als Komponente der Trägheitskraft erklärbar, während im mitbewegten Bezugssystem (z.B. rotierendes System bei einer Kreisbewegung) des Körpers scheinbar keine Beschleunigung stattfindet und deshalb (wenn man die Newtonschen Gesetze in diesem Bezugssystem anwenden würde, was aber nicht zulässig ist) keine Trägheitskraft und somit Zentrifugalkraft auftreten sollte. Weil sie dort aber auch auftritt und sie scheinbar von außen einwirkt nennt man sie Scheinkraft, obwohl sie sehr real ist (denn man wird als Autoinsasse in einer Kurve sehr real zur Seite gedrückt.

Was in diesem Artikel zumindest gemacht werden sollte: Die Wirkung einer Zentripetalkraft ist unabhängig vom Bewegungszustand eines Körpers. Daher und aus anderen Gründen müsste der erste Satz im Eintrag "Zentripetalkraft" genauer lauten:

"Die Zentripetalkraft (oft auch Zentralkraft genannt, obwohl dies eigentlich eine Klasse von Kräften beschreibt) ist die auf einen Körper einwirkende physikalische Kraft. Der Körper reagiert auf diese Kraft durch Beschleunigung in Richtung der einwirkenden Kraft. Gemäß dem 2. Newtonschen Axiom ist die Beschleunigung äquivalent zu einer Trägheitskraft des Körpers, die proportional zur Masse und Beschleunigung des Körpers ist. Die Trägheitskraft ist der Beschleunigungsrichtung und somit der Zentripetalkraft entgegengerichtet. Im Spezialfall einer kreisförmigen Bewegung stehen daher Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft senkrecht auf der Bewegungsrichtung, wobei die Zentripetalkraft nach innen und die Zentrifugalkraft nach außen weist. Im allgemeinen Fall (etwa elliptische Bahn) wirkt die Zentripetalkraft schräg auf den sich bewegenden Körper ein. Dann nennt man nur den Anteil der Trägheitskraft, der senkrecht auf der Bewegungsrichtung steht (die sogenannte Normalkraft), Zentrifugalkraft; die tangentiale Trägheitskraft hat im Deutschen keine besondere Bezeichnung, nur die entsprechende Beschleunigung, nämlich Bremsbeschleunigung."

Übrigens: Die Newtonschen Gesetze (engl. Newton's laws) sind keine Axiome sondern einfach nur Feststellungen. Sie lassen sich aus der Energieerhaltung (und somit aus dem Noether-Theorem) unter Annahme eines homogenen und isotropen Universums allesamt herleiten.

--Ulrich Walter 10:14, 20. Jan. 2008 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv“

--Tadeusz Tumalski 08:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Der Kern des Problems

Abgesehen, von der physikalischen Klugsch%&/(rei der ich mich als Physikdoktorand nicht anschließen werde, ist die Zentripetalkraft/ Zentrifugalkraft Diskussion schon lange tot. Tatsache ist: wenn man in einem rotierenden Bezugssystem ist, dann benimmt sich die Physik anders als in einem, welches nicht rotiert. Man kann sie aber weiterhin mit den gleichen Formeln beschreiben, wenn man so tut, als würde es eine Kraft geben, die aus dem Zentrum nach außen wirkt. Das schöne ist, dass diese Kraft sich nicht ändert. Sie zeigt die ganze Zeit zum Drehzentrum, und ist nur vom Abstand zum Drehzentrum und der Masse des Körpers abhängig. Also nur damit der Körper ruht, muss die ganze Zeit eine Kraft aufgebracht werden. Im Laborsystem ist dies viel schwerer zu beschreiben. Es wird die Bahnkurve eines rotierenden Körpers aufgestellt, und über die Beschleunigung (zweite Ableitung der Bahnkurve) die benötigte Kraft bestimmt. Diese Kraft ist zeitabhängig denn sie dreht die ganze Zeit so, dass sie zum Drehzentrum zeigt. Aus nicht trivialen Gründen ist die Kraft im Betrag konstant, und aus ebensolchen Gründen steht sie senkrecht auf der Bahnkurve, ändert also die kinetische Energie des Körpers nicht. Im rotierenden Bezugssystem ist dies alles klar, der Körper steht starr, und bewegt sich nicht, sodass sich die kinetische Energie nicht ändert. Wenn man also behauptet dass auf eine Karussell eine Zentrifugalkraft x wirkt, ist jedem Beteiligten klar, wass gemeint ist. Auch wenn nicht jeder versteht, dass man zwischen Bezugssystemen hin und her transformiert. Wenn man darauf beharrt, Zentripetalkraft zu sagen, dann sollte man gleich korrekt sein, und vom Betrag der Zentripetalkraft sprechen. Aber das Wort Zentrifugalkraft hat sich durchgesetzt, beschreibt das Phänomen aus physikalischer Sicht adäquater, und so sollte auch der Eintrag bei Wikipedia heißen. Ach ja und der Artikel kann auf ein Viertel zusammengestrichen werden.

--130.60.165.22 16:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sicherheitsgurt

Das Beispiel mit dem Auto und dem Sicherheitsgurt ist nicht gut. Bei einer Kurvenfahrt straffen sich die Gurte normalerweise nicht; dies tun sie nur bei starker Verzögerung. Beim Insassen im Auto ist die Zentripetalkraft vielmehr Muskelkraft (wenn der Insasse sich festhält), Kontaktkraft (wenn er gegen die Fahrzeugwand gedrückt wird) oder Haftreibung seines Gesäßes auf dem Sitz. --Zipferlak 09:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt, korrigier es doch einfach auf eine sinnigere Formulierung. --GDK Δ 09:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Done. --Zipferlak 09:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt hast Du aber auch oben den Verweis auf die Zentrifugalkraft herausgenommen, an dem Claude J offensichtlich viel gelegen ist. Ich setze den mal wieder rein. --Dogbert66 10:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Alte Diskussionsbeiträge

Die folgenden Beiträge scheinen wegen fehlenden Signaturen nicht archiviert zu werden.--Dogbert66 09:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Zentrifugalkraft ist eine Gegenkraft zu der Zentripetalkraft. Die Fliehkraft wächst mit dem Quadrat zur Geschwindigkeit. Anwendung: in Zentrifugen oder Schleudern, Kreiselpumpen, Ringelspiele, Kurven fahren..

In Inertialsystemen gibt es keine Trägheitskräfte

Falls ich diese Gedankenfolge richtig mitbekommen habe, dann lässt sich die Tatsache klarstellen, dass die Erde als Bezugssystem genommen wurde, also die Erdoberfläche habe die Geschwindigkeit 0, und alle relativ bewegenden Körper werden in einem an die Erdoberfläche festgelegten Koordinatensystem beobachtet. Mit einfachen Berechnungen ist es nachzuweisen, dass die Erde mit guter Annäherung ein Inertialsystem sei. In Inertialsystemen gilt das Inertialaxiom (I. Newton’sches Gesetz), das besagt, dass die Geschwindigkeit seines Körpers nur auf den Einfluss eines anderen Körpers geändert wird. In diesem Fall braucht man keine Trägheitskräfte einzuführen. Also es gibt in diesem Bezugssystem keine Fliehkraft. In beiden Positionen hat das Gewicht (Massenpunkt der Peripherie) eine Radialbeschleunigung mit der Größe: a=v^2/r, wobei r der Radius des Rades, und v die Tangentialgeschwindigkeit des Massenpunktes ist. Wenn die Zentripetalkraft auf die festgehaltene Masse nicht mehr wirkt (wird gelöst), dann wird sie mit der vektoriellen Summe der jeweiligen Tangentialgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der fortschreitenden Bewegung davonfliegen (das ist ihre Anfangsgeschwindigkeit).
Gaál Alexisz
10. Januar 2007

Zentrifuge

Wieso funktionieren Zentrifugen, wenn die Zentrifugalkraft nur eine Scheinkraft ist?

Eine Masse x des Volumens y wird durch eine Rotationsbewegung beschleunigt. Die Masse möchte (natürlich nicht bewußt) in ihrem Bewegungszustand verharren. Je schneller die schwere Masse wird, um so größer wird ihre Trägheit. Die schwerere Masse wird sich also gegenüber einer leichteren Masse gleichen Volumens in ihrer Bewegung weniger beinflussen lassen. Die schwerere Masse (gleichen Volumens) wird sich am Rand der Zentriefuge sammeln. Die Fliehkraft ist tatsächlich nur eine Scheinkraft! Die Richtung in der sie wirkt ist scheinbar nach außen gerichtet. Tatsächlich ist sie immer exakt in die Richtung gerichtet in der zum aktuellen Zeitpunkt die Bewegungsrichtung zeigt. (Hammerwerfer - beim loslassen des Sportgerätes fliegt der nicht vom Zentrum weg, sondern in die Richtung in der er gerade flog als er losgelassen wurde.) --Melmac

Heißt das, dass, wenn man bei einer Zentrifuge den Boden der darin liegenden Reagenzgläser entfernt, die Stoffe nicht entweichen würden, sondern nur wenn man die Wand des Reagenzglases entfernt?

Gedanklich ja, die Stoffe werden durch die Rohrwand und den bedingten Kontakt untereinander nach außen beschleunigt. Beispiel oben mit der Lamelle. Nimm ein Reagenzglas und lege eine passende Kugel hinein. Dann beweg das Reagenzglas wie es eine Zentriefuge machen würde. Zuerst bewegt sich die Kugel auf Grund ihrer Trägheit gar nicht nach außen sondern wird auf Grund der Reagenzglaswölbung angehoben und "rollt" dann an der (in Bewegungsrichtung hinten liegenden) Rohrwand in Richtung Reagenzglasboden (außen). Am besten stellt man sich das ganze im freien Fall vor. Vor dem Einsetzen der Rotation befindet sich die Kugel "freischwebend" ohne Berührung mit der Reagenzglaswand. Nach außen bewegt sie sich erst, wenn sie von der (in Bewegungsrichtung hinten liegenden) Rohrwand berührt wird. Sie will eigentlich immer die zuletzt eingenomme Bewegungsrichtung beibehalten.

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, wieso sich die schweren Stoffe außen sammeln.

Weil sie schwerer sind, deshalb verhalten sie sich bei einem Richtungswechsel auch träger, es ist mehr Energie aufzuwenden um sie von ihrer geradlinig gleichförmigen Bewegung abzulenken als bei leichteren Stoffen.

Auch ein gutes Gedankenbeispiel ist die Gravitation: Wasser ist schwerer als Öl; folglich schwimmt Öl auf dem Wasser, dieser Effekt wirkt auch bei der Zentrifugalkraft. Der Unterschied ist, dass sich bei der Fliehkraft das leichtere Element im Verhältnis zum schwereren in Richtung der Kreismitte "absetzt"

Zentrifugen

Zentrifugen werden zur Stofftrennung benutzt, die schwereren Teilchen werden nach außen gedrängt. Die haben doch aber eine größere Trägheit, die dazu noch proportional ihrer Schwere ist!? Muß dort noch Archimedes Auftriebskraft hinzugezogen werden? Was verstehe ich hier nicht? -MfG

Die Teilchen werden eben wegen ihrer Trägheit nach außen gedrängt. Einfacher nimmst du ein Modell, in dem du auf einer drehbaren Scheibe Wassertropfen hast. Drehst du die Schiebe, so bewegen sich die Tropfen vom Drehzentrum weg. Das lässt sich einfach erklären. Solange die Kohäsion zwischen Tropfen und Scheibe ausreicht, die benötigte Zentripetalkraft zu liefern, werden die Tropfen auf eine Kreisbahn gedrängt. Je größere Trägheit ein Tropfen hat, und je schneller er sich dreht, umso größere Kraft wird gebraucht. Wenn diese Kraft nicht gibt, dann wandern die Tropfen auf eine Kreisbahn mit größerem Radius, weil dort auch kleinere Kraft genügt (F=mv^2/r). Um das anschaulicher zu vorstellen, kann mann sagen, dass die Tropfen in Richtung Drehzentrum beschleunigt werden, und wegen ihrer Trägheit werden sie nach außen geschleudert. Gaál Alexisz

Zentrifugen2

Hier geht es nicht um die Schwere, sondern um die Dichte. T. Tumalski

Dichte ist gleich Masse/Volumen, was hat das mit Schwere zu schaffen? Auf dem Mond hat ein Liter Wasser (bei gleicher Temperatur) die gleiche Dichte und die gleiche Masse, aber eine andere Schwere! Oder ist auf dem Mond die Schwere auch gleich der Trägheit? Es gibt Leute die behaupten das ein Kilogramm auf dem Mond weniger wiegt (also nicht so schwer ist) als auf der Erde aber genau so träge ist wie auf der Erde. --MfG

Ende der Einrückung--Dogbert66 09:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Unbeschleunigte Beobachter auf einer Kreisbahn...

..gibt es nicht, daher ist der Absatz, der von solchen handelt, fachlich nicht korrekt. Ich nehme ihn daher heraus. --Zipferlak 11:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumentation über das actio=reactio Prinzip ist genauso gültig wie die Interpretation über beschleunigte Bezugssysteme: die Summe der Kräfte verschwindet, wobei natürlich Trägheitskräfte (masse mal beschleunigung) neben Zwangskräften und äußeren Kräften auch berücksichtigt werden müssen. So wird das Ganze auch in der Einführung in die Technischen Mechanik von Szabo (einem Standardlehrbuch) behandelt: Zerlegung der Kraft auf eine Punktmasse in Tangential- und Normalkomponente, die Normalkomponente wird Zentripetalkraft genannt (Szabo, S.234), "nach dem Gegenwirkungsprinzip übt der Körper auf seine Bindungen (Halteseile, gekrümmte Fahrbahn usw.) eine gleich große entgegengesetzt gerichtete Kraft aus, die den Namen Zentrifugalkraft führt." Die Zentrifugalkraft gehört eigentlich (jedenfalls in den mir bekannte Anwendungen) immer mit in die Diskussion der Zentripetalkraft, weswegen mir hier auch schon wieder Zweifel über den Sinn eines eigenen Artikels kommmen.--Claude J 11:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Die Formulierung über die wir uns unterhalten war auch: „Sitzt ein unbeschleunigter Betrachter in ein Bezugssystem, das sich auf einer Kreisbahn bewegt, so spürt er das Fehlen der Zentripetalkraft, die ihn mit dem Bezugssystem mitbewegen würde, als entgegengesetzt gerichtete gleich große Trägheitskraft, die als Zentrifugalkraft bezeichnet wird.“. Es ist eben nicht der Betrachter, sondern das Bezugssystem, das beschleunigt ist. Daher die Scheinkraft. --Dogbert66 11:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Claude J: Wenn Du den zitierten Satz umdrehst, wäre es ok. Aber die Zentrifugalkraft als Gegenkraft zur Zentripetalkraft zu definieren ergibt keinen Sinn, da dann das beschleunigte Bezugssystem fehlt. --Dogbert66 11:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Claude (nach BK): Die englische wp unterscheidet begrifflich sauber zwischen der en:Reactive centrifugal force, die im nicht mitbewegten Bezugssystem die Gegenkraft der Zentripetalkraft bildet und der en:Centrifugal force, die als Trägheitskraft nur im beschleunigten Bezugssystem auftritt. (Die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft, die es natürlich auch gibt, hat aber in en:wp keinen eigenen Artikel.) Diese Zusammenhänge sollten auch in diesem Artikel erkärt werden, da bin ich völlig Deiner Meinung. Dies aber bitte nicht in einem Absatz, der von "unbeschleunigten Beobachtern auf einer Kreisbahn" handelt; das kann dann nichts mehr werden. --Zipferlak 11:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

@Zipferlak: s.o., bitte zitiere das nicht falsch: von „unbeschleunigten Beobachtern auf einer Kreisbahn“ war keine Rede. Die gibt es natürlich nicht. --Dogbert66 11:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung mit den unbeschleunigten Beobachtern auf einer Kreisbahn führt auch in meinen Augen zu Verwirrung. Sobald eine Zentripetalkraft auftritt ist das auf der Kurve bewegte Massenpunkt/Bezugssystem beschleunigt. Was aber die Unterscheidung Zentrifugalkraft (in beschleunigtem System) und die "reaktive Zentrifugalkraft" angeht, sind diese ja wohl für den auf einer Kurve bewegten Massenpunkt/Bezugssystem gleich. Meiner Meinung nach sollte in der Einleitung noch ein zusätzlicher Satz stehen wie etwa "Die der Zentripetalkraft entgegengesetzte gleich große Trägheitskraft wird Zentrifugalkraft genannt".--Claude J

Das ist völlig ok; die Formulierung in dieser Version fand ich auch gut. --Zipferlak 12:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Stimme ich nicht zu: Wenn der Insasse gerade nicht durch Kontaktkräfte im Auto gehalten wird, so gibt es für ihn dennoch eine Zentrifugalkraft. --Dogbert66 12:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber nur in dem mit dem Auto mitbewegten Bezugssystem, nicht in dem mit dem (ehemaligen) Insassen mitbewegten Bezugssystem. --Zipferlak 12:38, 29. Apr. 2009 (CEST)

Anders ausgedrückt: Die Zentripetalkräfte werden doch gerade durch die Kontaktkräfte (Reibung) dargestellt (bzw. Gravitation beim Keplerfall etc), wirken diese nicht mehr ist er auch nicht mehr beschleunigt und bewegt sich nach dem Trägheitsgesetz weiter.--Claude J 13:18, 29. Apr. 2009 (CEST)

Richtig, und wenn ich morgens einen Apfel im Auto mitnehme, dann sehe ich in jeder Kurve auch ohne auf ihn wirkende Zentripetalkraft, wie er durch Trägheitskräfte (unter anderem die Zentrifugalkraft) hin- und herbewegt wird. Genau deshalb mein Unwohlsein mit „Die der Zentripetalkraft entgegengesetzte gleich große Trägheitskraft wird Zentrifugalkraft genannt.“; nach diesem Satz gäbe es keine Zentrifugalkraft auf den Apfel, da es ja auch keine Zentripetalkraft gibt. --Dogbert66 13:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Zentrifugalkraft ist betrags- und richtungsmäßig mit der Gegenkraft der Zentripetalkraft identisch, unterscheidet sich von dieser aber durch den Angriffspunkt. Besonders deutlich wird das anhand des Erde-Sonne-Systems: Hier ist die Zentripetalkraft die Anziehung der Erde durch die Sonne. Ihre Gegenkraft ist die Anziehung der Sonne durch die Erde, sie greift also an der Sonne an, während die Zentrifugalkraft an der Erde angreift. --Zipferlak 14:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

„Zentrifugalkraft ist betrags- und richtungsmäßig mit der Gegenkraft der Zentripetalkraft identisch“ stimmt eben gerade nur dann, wenn sich das betreffende Objekt mit dem Bezugssystem mitbewegt. Aber mein Apfel wird halt aus meinem Blickwinkel in jeder Rechtskurve nach links und in jeder Linskurve nach rechts beschleunigt, weil sich eben keine Zentripetalkraft darum kümmert, ihn mit dem Auto auf die gekrümmte Bahn zu zwingen. Ich gebe übrigens zu, dass das unbeschleunigt in meinem Vorschlag nicht unbedingt das beste Wort ist, und auch das unbeschleunigt im Inertialsystem trifft halt auch nur für den Apfel zu, nicht aber für den Kaffeebecher im Getränkehalter (das ist jetzt ein Gedankenexperiment, weil der im Gegensatz zum Apfel irl nicht zur Ausstattung meines Autos gehört ;-) ). --Dogbert66 15:26, 29. Apr. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung ;-) --Zipferlak 15:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht warum ihr die Sache verkompliziert. Gemeint ist der Massenpunkt auf der Bahnkurve und nicht dein Apfel auf dem Rücksitz, für den die Zwangsbedingungen nicht gelten. Auch das Keplerbeispiel ist ein wenig künstlich (genau genommen ist nur jeweils eine Komponente der Zentralkraft als Zentripetalkraft anzusprechen, eben die Normalkomponente zur Bahn, kann natürlich sein das man in einigen Darstellungen in loser Sprechweise diese mit der Zentralkraft gleichsetzt). PS: mich würde interessieren, wo in der Literatur nicht triviale Anwendungen des Begriffs zu finden sind. In dem kürzlich zu Zentrifugalkraft verschobenen Achterbahn-Artikel war Zentripetalkraft für eine Zwangskraft auf eine in einen Looping einfahrenden Achterbahn benutzt, die zu einem Beschleungigungssprung führte. Bei Szabo (Zitat) oben, scheint es einfach ein Wort für die Gegenkraft zu sein z.B. bei Wechselwirkung Fahrbahn-Auto in Kurve, wobei Zentripetalkraft immer zum Krümmungskreis-Mittelpunkt der Bahn gerichtet ist.--Claude J 15:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

en:Centripetal force zitiert keinen geringeren als Isaac Newton, der offenbar in Philosophiae Naturalis Principia Mathematica den Begriff der Zentripetalkraft verwendet, wenn nicht gar eingeführt hat. Auf den angegebenen Weblink (Fußnote 3) kann ich aber leider nicht zugreifen. --Zipferlak 23:32, 29. Apr. 2009 (CEST)

Gerthsen (16.Auflage) führt zuerst die Zentripetalkraft ein und nennt die Gegenkraft "eine Zentrifugalkraft" (man beachte den unbestimmten Artikel). Er weist an dieser Stelle darauf hin, dass "sich bei der Diskussion verschiedener Bezugssysteme eine andere Deutung der Zentrifugalkraft ergeben wird". Bei der Diskussion rotierender Bezugssysteme geht Gerthsen aber relativ schnell über die Zentrifugalkraft hinweg, um sich dann der Corioliskraft zuzuwenden. --Zipferlak 00:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde in Bucerius "Himmelsmechanik" (BI, Bd.1) nur Zentripetalbeschleunigung, diese ist wie hier definiert (Komponente senkrecht auf Geschwindigkeit/Tangentialvektor), Zentripetalkraft wird nicht benutzt, nur Zentralkraft. Bei Newton scheint die Zentripetalkraft aber mit der Zentralkraft synonym zu sein (z.B. Spektrum Heft über Newton, besonders S.71, wo die Konzepte von Hooke, Kepler, Leibniz, Descartes, Newton u.a. erläutert werden), auf den Brennpunkt gerichtet.--Claude J 22:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Aber Du siehst schon den Unterschied zwischen der Zentripetalkraft senkrecht zur Bewegungsrichtung und der zum Brennpunkt gerichteten Zentralkraft am Beispiel der Ellipsenbahn?? --Dogbert66 12:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Natürlich. Es scheint nur in verschiedener Bedeutung verwendet zu werden.--Claude J 12:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Steht Zentripetalkraft senkrecht auf Geschwindigkeitsvektor?

Der Begriff "Zentripetalkraft" kann mathematisch und physikalisch beschrieben werden. Mathematisch ist es eindeutig, dass die "Zentripetalkraft" senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht und kann bewiesen werden. In Bezug auf das physikalische Phänomen "Zentripetalkraft" streiten sich die Gelehrten, ob diese senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht. Ohne Zweifel ändert der Geschwindigkeitsvektor ständig seine Richtung und behält seinen Betrag bei. Die Richtungsänderung muss bewirkt werden. Würde man ausschließlich eine senkrechte Kraft wirken lassen, so würde sich der Betrag der Geschwindigkeit erhöhen. Aus diesem Grunde spräche viel dafür, dass der Winkel zwischen Geschwindigkeitsvektor und Vektor der Zentripetalkraft etwas größer als 90° ist, damit einerseits in der alten Richtung tangential abgebremst und Richtung Mittelpunkt beschleunigt wird.--Gerhard Kemme 21:53, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Zentripetalkraft wirkt bei einer Kreisbewegung (sei dir gewahr, dass dies eine bestimmte Bahngeschwindigkeit impliziert) immer im 90°-Winkel zur Geschwindigkeit. Dadurch nimmt der Betrag der Geschwindigkeit nicht zu. Eine Zunahme des Geschwindigkeitsbetrags erhält man nur, wenn man fälschlich "stückweise konstant" rechnet, wo man eigentlich Differentialgleichungen lösen muss. -- 77.137.26.39 00:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, du hast Gerhard im entscheidenden Punkt mißverstanden: "Mathematisch ist es eindeutig", schrieb er. Und du argumentierst mathematisch. Der Grenzprozeß, der einer Differentialgleichung zugrunde liegt, ist eine gedankliche Vorstellung, die nicht eine Realität wiedergeben soll, sondern dazu dient, das mathematische Gedankengerüst widerspruchsfrei zu halten/machen. Genauso, wie es einen unendlich kleinen Punkt nicht gibt, gibt es keinen unendlich kleinen Abschnitt auf dem der Gegenstand geradeaus fliegt oder auch nicht. Real läßt sich nachweisen, daß ein Gegenstand "stückweise" auf seine Bahn gezwungen muß - die Kraft, die ihn zwingt, ist die Zentripetalkraft. Vielleicht habe ich Gerhard ja auch mißverstanden, aber ich glaube, das hat er gemeint. --Alfred 00:38, 26. Nov. 2009 (CET)

Es gibt hier weder einen Gegensatz zwischen Mathematik und Physik - die erstere ist vielmehr die Sprache, in der letzere sich ausdrückt - noch einen Streit der Gelehrten. Es gibt lediglich einen Abschnitt drüber Unklarheit darüber, ob es beispielsweise legitim ist, die Zentralkraft im himmelsmechanischen Zweikörperproblem als "Zentripetalkraft" zu bezeichnen. --Zipferlak 01:54, 26. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen Zentralkraft und Zentripetalkraft? --Alfred 02:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Es gab in der Wissenschaftsgeschichte ständig Abweichungen zwischen der etablierten und veröffentlichten Meinung der Wissenschaft und offenkundigen physikalischen Tatsachen. Meines Erachtens existiert in diesem Fall ein Unterschied zwischen dem mathematischen Modell und dem physikalischen Phänomen, da die in der Analysis gebräuchlichen Grenzwertbildungen nicht in jedem Fall auf die physikalische Realität übertragen werden können. In dem Fall der Zentripetalkraft sollte von Zeitintervallen und nicht von Zeitdifferentialen dt gesprochen werden, da der Zentripetalkraft eine Wirkungskette zugrunde liegt. Zur Klärung des physikalischen Sachverhaltes in einem solchen angesprochenen Intervall wäre von dem Geschwindigkeitsvektor der Bahngeschwindigkeit am Anfang des Intervalls ein diesem entgegen gerichteter Geschwindigkeitsvektor aufgrund einer Verzögerung zu subtrahieren und zum anderen ein Geschwindigkeitsvektor in Richtung Mittelpunkt geometrisch zu addieren, so dass sich am Ende des Intervalls ein neuer Geschwindigkeitsvektor mit altem Betrag gebildet hat. Die Verzögerung wird dadurch bewirkt, dass die Zentripetalkraft im Winkel von mehr als 90° wirkt und damit eine "rückziehende" Wirkung erzeugt.--Gerhard Kemme 08:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Da der Gegenstand dieser Diskussion nicht der Artikel, sondern dessen Thema ist, und Wikipedia nicht die Sendung mit der Maus ist, halte ich diesen Abschnitt für geschlossen. Folgend bitte nur noch Nachrufe. -- 77.137.100.38 23:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Wer bist du, daß du dir das Recht anmaßt, eine Diskussion zu schließen. Ob du einen Abschnitt für geschlossen hälst oder in Japan kippt eine Schüppe um, ist puupegal. Aus dieser Diskussion können sich wichtige Anstöße für den Artikel ergeben, evtl. auch im Hinblick auf seine Verständlichkeit. In diesem Sinne und in Anlehnung an oben: Folgend bitte weitere Diskussionsbeiträge!! --Alfred 00:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Alfred, wer Einfluss auf den Artikel nehmen möchte, sollte weniger ausschweifend formulieren. Wer ausschweifend formulieren möchte, darf dies natürlich gerne auch tun, ist auf der Artikeldiskussionsseite falsch und behindert hier die Arbeit. Ich nehme an, dass es dies ist, was die IP sagen wollte. --Zipferlak 08:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Die einzigen, die im Moment hier "die Arbeit behindern", sind die IP und Du. Die Diskussion wird sicher in kürze zu einer Verbesserung des Artikels führen. Alles andere ist uninteressant. Such dir eine andere Spielwiese! --Alfred 12:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Bisher erkenne ich in der Diskussion noch nichts, was auf eine absehbare Verbesserung des Artikels hindeuten könnte, lasse mich aber gerne überraschen. Ich habe den Artikel ja auf meiner Beobachtungsliste, so dass ich mir das zeitnah anschauen werde. --Zipferlak 14:49, 27. Nov. 2009 (CET)

Bisher erkenne ich in der Diskussion noch nichts, was auf eine konstruktive Artikelarbeit deinerseits hindeuten könnte, lasse mich aber gerne überraschen. Ich habe deine Benutzerseite ja auf meiner Beobachtungsliste, sodaß ich mir das zeitnah anschauen kann. --Alfred 14:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Zentripetalkraft vs. Zentralkraft

Zur Unterscheidung Zentripetalkraft vs. Zentralkraft mag ich auf Portal:Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/April#Zentripetalkraft und dort insbesondere auf die Bemerkung von Dogbert verweisen. Die Tatsache, dass die Zentripetalkraft bei einer elliptischen Bewegung nicht zum "Zentralkörper" sondern zum Zentrum des instantanen Krümmungskreises zeigt und in diesem Fall also i.a. eine weitere (die Bahngeschwindigkeit ändernde, zeitlich variable) Kraftkomponente auftritt, könnte im Artikel tatsächlich wohl etwas besser herausgestellt werden. -- 92.206.213.108 18:33, 1. Dez. 2009 (CET)