Diskussion:Zeppelin

Dieser Artikel war am 15. Juni 2005 der Artikel des Tages.

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Genus der Luftschiffnamen

Muesste es nicht 'die "Graf Zeppelin"' heissen -- da Luft/schiffe/ grundsaetzlich weiblichen Genus' sind? Falls ich da richtig liege, ist der Fehler mehrfach im Text zu korrigieren.

Der ursprüngliche Genus der großen Luftschiffe in Deutschland ist männlich. Es hieß der Zeppelin, der Parseval, der "Graf Zepplin"... usw. Grüße Hadhuey 07:41, 22. Jun 2006 (CEST)

hieß nicht einer der frühen Zeppeline die "Schwaben"?

Militärische Bilanz

Die im Text und in der Tabelle weiter oben angegebenen Zahlen der Aufklärungsfahrten entsprechen sich in etwa. Die Zahl der Angriffsfahrten nicht. Dies ist irreführend. Der Kolonist 21:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Unklarheiten in "Ein Unglück als Starthilfe"

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht ganz. Hat die LZ 4 im August 1908 versucht, von Mainz nach Friedrichshafen, umgekehrt, oder hin und zurück zu fliegen? Auch finde ich die diversen Hinweise auf Zeppelin-Gedenksteine und das Bild am Seitenrand verwirrend. Es wird nicht ganz klar, welcher Zeppelinstein der auf dem Bild gezeigte ist. Was meint ihr? Evolux 13:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Alfred Colsman, Generaldirektor der Luftschiffbau Zeppelin GmbH

Mein Diskussionsbeitrag von damals hat sich erledigt, da es seit eben einen Artikel über Alfred Colsman gibt. --Ulf-31 00:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Etwas, das ich dem Autor dringenst ans Herz legen möchte: Es ist ein Unding, dass in dem Artikel mit keiner Silbe der Generaldirektor und Vorstandsvorsitzende Alfred Colsman erwähnt wird. Er und Berg waren die eigentlichen "heimlichen Väter" der Realisierung der Pläne des Grafen Zeppelin, erst recht und im Besondern bezüglich der technischen Voraussetzung des Werkstoffes Aluminium! Ich kann nur dringend in diesem Punkte auf das Buch von Rudolf Kaefer: "Alfred Colsman- Ein ungewöhnlicher Unternehmer 1873-1955" verweisen, erhältlich, u.a., im Zeppelinmuseum Meersburg. Das weglassen dieses Namens kommt, was die Entwicklung und Geschichte angeht, einer Geschichtfälschung gleich! Aber, wie schon empfohlen; das Buch lesen, staunen über bisher unbekannte Tatsachen und dann den Artikel über Zeppelin novellieren!

Technik

Ich bin ein wenig erstaunt, dass es in diesem excelenten Artikel keinen Abschnitt zur Konstruktion gibt.

Auch verstreut über den Text konnte ich da wenig finden. Z. B. wird nirgendwo ausgesagt was für Motoren zum Einsatz kamen, Petroleum, Benzin oder Diesel. Auch vermute ich stark das nicht nur die drei überhaupt im Text erwähnten Motorentypen zum Einsatz kamen. Ich habe nicht den ganzen Text durchfilzt, weil ich wie gesagt etwas zur Technik suchte, ich habe beim kursivlesen aber nichts dazu gefunden, wie die Motoren angebracht waren (drei Stück: einer ogen einer Links einer Rechts oder wie?) oder dass die Motorengondeln zum Teil begehbar waren, auch keine Informationen über die innere Struktur, oder das Bespannungsmaterial, Navigationseinrichtungen, Trimmung, Treibstoffvorrat, Unterkünfte, ...

Entweder ist es unauffällig eingestreut oder es fehlt.

Seltsam ungenau finde ich die Angaben zum Ende des 1. WK. viele Luftschiffe wurden von ihren Besatzungen zerstört, die übrigen an die Alliierten abgeliefert, heißt es da. Wieviele waren denn "Viele" und vor allem "die Übrigen"? Es ist doch sicher bekannt wieviele LZs abgeliefert wurden.

Ich wundere mich auch etwas über solche POV-Äußerungen: genialer und zugleich pragmatisch-realistisch anpackender Theoretiker die wenn sie hier überhaupt hingehören dringend einen Einzelnachweis bräuchten.--WerWil 18:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich kann viele deiner Kritikpunkte nachvollziehen. Zum Thema fehlende Technik: Sicher ist der Artikel dort noch ausbaufähig, jedoch verstrickt er sich absichtlich nicht in Details. Jedes Luftschiff war anders. Zeppeline gab es mit Benzin, Diesel- und Gasmotoren. Es sprengt hier den Rahmen das für jeden Zeppelin einzeln aufzulisten. Daher sind Technische Details in den Artikeln zu den einzelnen Zeppelinen und in der Liste der Starrluftschiffe und Liste aller Zeppeline besser aufgehoben. Auch die "zu genaue" Angabe von Zahlen halte ich nicht immer für sinnvoll, da sie manchmal durch verschiedene Quellen nicht eindeutig ermittelbar sind und zum anderen hier in diesem Artikel nur eine Größenordnung vermitteln sollen. Rund 200 m Länge heißt auch, dass nicht alle Luftschiffe gleich lang waren und ob es nun bei dem ein oder anderen Typ ein paar Meter mehr oder weniger waren spielt in dem Moment keine Rolle. Wer mehr wissen will, wird sich bei Quellen und Einzelartikeln weiter informieren. Grüße Hadhuey 17:36, 18. Apr. 2008 (CEST)

Falls sich doch noch jemand erbarmen will und eine allgemeine Beschreibung der technischen Charakteristika von Zeppelinen ergänzt, gibt es auch Commons einiges dazu zu finden. Unter anderm ich habe im Deutschen Museum einiges abgelichtet und dort eingestellt. Hier findet etwa ein Motor von LZ 1, Ankerkegel und Konstruktionsteile, und hier weitere Motoren aus späterer Zeit.--WerWil 17:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Überprüfung Exzellenz

Nachdem hier keine substanzielle Verbesserung vor allem zu dem voran genannten Problem zu erkennen ist, habe ich den Artikel heute zur Wiederwahl unter die Exzellenzkandidaten eingestellt.--WerWil 21:39, 29. Mär. 2008 (CET)

> Diese Kandidatur läuft vom 29. März bis zum 18. April

Erläuterung:
Der Artikel ist meines Erachtens nicht exzellent, vor allem da ein wesentlicher Gesichtspunkt des Gegenstandes praktisch überhaupt nicht behandelt wird:

Es fehlt eine Darstellung der technischen Spezifikationen von Zeppelinen.

Wer in dem Artikel danach sucht, was die Kennzeichen und Parameter eines Zeppelins waren, welche Materialen oder Motoren verwendet wurden, wie sich die Ausrüstung und Ausstattung entwickelte oder welche Waffen diese im Krieg trugen, bleibt ziemlich hilflos zurück.

Die im Text eingestreuten Merkmale, wie etwa die in der Patentschrift genannten oder die zu LZ 1 angegebenen können eine zusammenfassende Darstellung des Zeppelins als technisches Gerät nicht ersetzen. Die größte Annäherung an eine solche Darstellung bietet der Abschnitt technologische Bilanz, der aber seiner Überschrift auch nicht gerecht wird und sich nur auf den 1. WK bezieht.

Neben diesem Hauptgrund für meinen Antrag sind mir noch verschiedene mehr oder weniger große Problemchen aufgefallen, die zum Teil leicht behebbar sind, aber in der Summe ein zusätzliches Argument gegen die Exzellenz des Artikels darstellen.

Es sind fragwürdige Aussagen und seltsame Formulierungen zu finden, die zum Teil journalistisch anmuten:

• "Das Zeppelin-Projekt stieg also nicht nur wie Phoenix aus der Asche, sondern stand auch endlich finanziell auf sicherem Boden." - wie Phönix aus der Asche?
• Die Bedrohung der Luftschiffe durch Jagdflugzeuge ... nahm im Frühjahr 1916 massiv zu. ... die Jagdflugzeuge brauchten schon eine Menge Jagdglück, um die Luftschiffer zu erwischen." - das scheint ein Widerspruch zu sein oder soll hier wirklich thematisiert werden, ob die Flugzeuge die Besatzungen "erwischten"?
• "Luftschiffe von rund 200 m Länge und mehr" - ist "rund" nicht auch mehr? oder war es viel mehr?
• "Weitere Projekte konnten zunächst nicht verwirklicht werden, teils auf ausdrückliches Verbot der Alliierten hin" - und wodurch noch?
• "Die 81 Stunden dauernde Reise über den Atlantik verlief tatsächlich ohne Zwischenfälle." - Tatsächlich?
• "... wurde LZ 126 das erfolgreichste amerikanische Starrluftschiff." - Welche Art von Erfolg ist gemeint?
• "... unterstützen alte und neuere Erkenntnisse klar ein Unfallszenario ..." - Erkenntnisse unterstützen ein Szenario?
• "... ließ Göring die Sprengung der Hallen und die Abwrackung der beiden verbliebenen Luftschiffe LZ 127 und LZ 130 anordnen ..." - Ließ anordnen? Ordnete er das damit nicht selbst an?
• "Ökonomisch betrachtet war es bereits in den 1930er Jahren eine kleine Überraschung, dass die Zeppeline mit anderen transatlantischen Verkehrsmitteln tatsächlich konkurrieren konnten." Welche anderen transatlantischen Verkehrsmittel sind gemeint? Soweit ich weiss, fand bis bis zum 2. WK kein nennenswerter transantlantischer Passagiertransport mit Flugzeugen statt.
• ... Peter Strasser, ein genialer und zugleich pragmatisch-realistisch anpackender Theoretiker ...'dies ist offensichtlich eine Meinungsäußerung ohne das erkennbar ist, von wem diese Meinung stammt.
• "Eine entscheidende Rolle wird den Marinezeppelinen in der Skagerrakschlacht nachgesagt."

ist eine erstaunliche Aussage und bedürfte dringend eines Beleges, wenn man dann im Artikel zu dieser Schlacht liest: "Wegen ... praktisch komplett fehlender Luftaufklärung ... Möglichkeiten zur Luftaufklärung durch ... die deutschen Luftschiffe wurden nicht genutzt."

Außerdem finden sich noch seltsame Ungenauigkeiten,

• wie, dass etwa 2/3 der Kriegsluftschiffe verloren gingen. Ich vermute die genaue Zahl ist bekannt und könnte genannt werden, zumal die Personalverluste sehr exakt angegeben werden,
• oder, dass nicht ausgesagt wird wieviele Luftschiffe nach Kriegsende von ihren Besatzungen zerstört und wie viele an welche Siegermacht ausgeliefert wurden. Auch diese Zahlen müssten bekannt sein.
• LZ 77 flog von Belgien einen Angriff auf Paris und wurde dabei bei Epinal (Lothringen) abgeschossen? (War der Kapitän betrunken oder der Kompass kaputt?). Und was hatte das mit der "Schlacht um Verdun" zu tun, auf die hier verwiesen wird?

Ich weiss, dass Einzelnachweise zur Zeit der Erstellung dieses Artikels noch nicht möglich waren und es unüblich ist, dieses Kriterium nachträglich anzulegen, aber im Laufe der Zeit sollte da nachgebessert werden.--WerWil 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)

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Stellungnahmen:
 Kontra Nicht exzellent. Schon wegen dem ersten Satz: Die Zeppeline waren die erfolgreichsten Starrluftschiffe In dem Artikel wird gar nicht geklärt was eigentlich ein Zeppelin gegenüber Starrluftschiff ist. So ist einiges in diesem Artikel, was eigentlich in den allgemeineren Artikel Starrluftschiff gehört.--Avron 11:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Pro. Gute, flüssig geschriebene Darstellung, die das Hauptgewicht auf die vielfältigen historischen Aspekte des Themas legt - was ich für völlig legitim halte. --Mautpreller 11:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nicht exzellent, aber lesenswert. Die fehlenden Abschnitte zur Technik sind nicht mehr zeitgemäß für einen exzellenten Artikel im Bereich Luftfahrt, bei den Lesenswerten aber traditionsgemäß verzichtbar. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 22:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Als Volkskundler find' ich zwar die im Artikel genannten Aspekte sehr interessant, aber die Technik fehlt eindeutig. Ansonsten ackn@WerWil. -79.209.82.231 16:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Insgesamt ein schöner, umfangreicher Artikel, das nahezu komplette Fehlen von Technik und Einzelnachweisen (sowie teilweise auch von Fakten) und die schon angesprochenen merkwürdigen Formulierungen lassen aber leider keine wirkliche Exzellenz erkennen. Selbstverständlich trotzdem lesenswert, Lücken werden ja auch eher bei lesenswerten Artikeln toleriert. Anzumerken wäre noch eine fehlende Einbindung in die restliche Wikipedia, ein Link von Ferdinand Graf von Zeppelin zu Zeppelin dürfte meiner Meinung nach z.B. schon bestehen. -- Jonathan Haas 22:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Luftschiffhallen in Frankfurt

Die Sprengung der Luftschiffhallen in Frankfurt wird ausführlich besprochen, aber nicht, wer sie wann warum gebaut hat. Auch im Artikel Frankfurt am Main gibt es keinen Hinweis. Lediglich unter Zeppelin-Museum Zeppelinheim finden sich ein paar kurze Sätze. Das Thema sollte eingebaut werden. --Gerd-HH 15:41, 3. Feb. 2009 (CET)

die links

sind allesamt revisionswürdig ... --79.197.15.56 20:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Fragen

In dem Abschnitt Militärische Bilanz steht der Satz: Die Verluste an Menschenleben waren, verglichen mit anderen Tätigkeiten an den Fronten, eher gering; sie betrugen beim Heer 11 % (79 Mann) und bei der Marine 26,3 % (389 Mann). Nach diesen Angaben wäre das Heer nur rund 700 Mann stark gewesen. Worauf beziehen sich die Zahlen? Im darauf folgenden Abschnitt wird von einer Nutzlast von 50 Tonnen gesprochen. Das halte ich für die Zeit vom Ersten Weltkrieg für unmöglich, sollten es vielleicht nur 5 Tonnen gewesen sein? -- Frila 09:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Windprobleme beim Bugsieren

„"Diese (schwimmende) Halle konnte für den schwierigen Startvorgang in den Wind gedreht werden.“ Das war beim steten NO-Wind, für den die Manzeller Bucht bekannt ist, kein Problem. Meistens schralt der Wind aber unstet zwischen SW und NW, häufig zudem böig. Wie ließ sich die schwerfällige Halle beim Bugsieren diesen Windverhältnissen anpassen? Und wo befand sich die Hallenöffnung - in Luv oder Lee? Dank & Gruß --Ameichle (Diskussion) 18:45, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich gehe fest davon aus, dass die Halle so an einem Punkt befestigt war, dass sie sich selbst mit dem Wind drehte. Da gab es nichts anzupassen. Und wenn's wirklich mal windete, blieben diese ersten Zeppeline schön drinnen, denn die Motoren waren ja noch recht schwach zu diesen Zeiten. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 15:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

"Mit Rücksicht darauf, dass ein langgestreckter Ballon ohne Beschädigung nur mit dem Winde aus einer Halle herauszubringen war, veranlasste Graf Zeppelin den Bau einer riesigen, windfahnenartigen, um einen Ankerpunkt sich drehnden "Pendelhalle" auf dem See ..." Aus: Manfred Bauer, Luftschiffhallen in Friedrichshafen, FN 1985 (sollte noch im Zeppelin-Museum zu haben sein). Dort ist die Halle sehr genau beschrieben und auch, dass sie an Stahltrossen 30 m entfernt vom Ankerpunkt hing. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 15:47, 26. Okt. 2016 (CEST)

Soweit die Theorie. Eine riesige, windfahnenartige Pendelhalle ist ein Widerspruch. Ein Verklicker reagiert sofort auf eine Winddrehung, eine tonnenschwere Halle dagegen träge, zu träge, wie das Unglück des Schleppers Weller zeigt. Gruß nach Konstanz --Ameichle (Diskussion) 23:45, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch, denn bei Wind (-Böen) waren die frühen Zeppeline sowieso nicht manövrierfähig und mussten in der Halle bleiben. Das Wetter war das größte Problem und meines Wissens sind ja auch alle der frühen Zeppeline durch Windböen verunglückt. Bitte bedenke die riesige Windangriffsfläche (schon die ersten Zeppeline waren größer als die heutigen NT) und die schwachen Motörchen (LZ1: 2x 14 PS, bei den späteren find ich jetzt keine Angaben) der frühen Zeit! Schönen Gruß --Karsten Meyer-Konstanz (D) 11:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Beleg ? wer genau ?

Im Artikel steht

Die militärische Führung des Deutschen Reiches setzte anfangs große Hoffnungen in die Luftschiffe.

Beleg(e) ? Und meint "militärische Führung" Oberste Heeresleitung ? Admiralstab (Kaiserliche Marine) ? Beide ?

btw: Erich von Falkenhayn schrieb in Die Oberste Heeresleitung 1914 - 1916 in ihren wichtigsten Entschließungen, S. 40 f., es habe sich

"während der ersten Kriegsmonate" ... "auch herausgestellt, dass die Friedenszweifel des Kriegsministeriums an der Kriegsbrauchbarkeit des lenkbaren Luftschiffes berechtigt waren". Digitalisat

--Neun-x (Diskussion) 12:48, 30. Jul. 2017 (CEST)

Zeichen für die große Popularität der Zeppeline ...

Das Luftschiff des Grafen von Zeppelin. Erklärung auf einer Postkarte - der Zeppelin um die Jahrhundertwende in Deutschland von K.Fuchs. Das Luftschiff ist 125 m lang , 12 m hoch. Es besteht aus 17 abgetheilten Ballons, welche mit Wasserstoff gefüllt sind. Gerippe und Boote sind aus Aluminium. Das Gewicht beträgt 140 Ctr. und kann bis 200 Ctr. belastet werden. Die Motoren entwickeln zusammen 32 Pferdekräfte. Quelle Bassermann - Verlag 2005 Entdeckungen & Erfindungen » Zeppeline « Seite 142/143.--2A02:8108:5440:2A90:B5AC:3EC:4E46:2C6D 15:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Missverständlich

Sie wurden von 1900 bis 1940 sowohl zur Personenbeförderung als auch militärisch eingesetzt.

Ist missverständlich, da der Erstaufstieg 1900 zwar gelang, das erste Zeppelin-Militärluftschiff aber erst 1908 in Dienst gestellt wurde. Personenbeförderung fand erst ab 1909 regulär statt. Vielleicht besser:

Nach dem Erstaufstieg eines Prototyps am 2. Juli 1900 und einer von Katastrophen überschatteten Entwicklungsphase wurden Zeppeline ab 1908 im Militärdienst und ab 1909 zur Personenbeförderung eingesetzt. --SuperEmm (Diskussion) 12:30, 17. Okt. 2023 (CEST)

Stimme ich zu, dass die ersten Jahre „von Katastrophen überschattet“ wurden, kann man auch nicht pauschal sein. Ich habe den Satz deshalb leicht verändert eingefügt. --Ankermast (Diskussion) 15:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Schön! --SuperEmm (Diskussion) 13:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Tragkraft Wasserstoff ./. Helium

Wasserstoff hat 7 % der Dichte von Luft und Helium 14 %. Daraus ergibt sich ein Verhältnis der Tragkräfte von 93:86, d. h. Wasserstoff trägt bei gleichem Volumen nur 8 % mehr als Helium. Erklärt das die deutlich unterschiedliche Anzahl von Insassen? --77.3.8.141 15:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Allerdings. --Ankermast (Diskussion) 15:31, 19. Jan. 2024 (CET)

Geht es vielleicht auch ein klein wenig genauer, vielleicht so, daß daraus Daten resultieren, die dann auch in den Artikel hinein könnten? Ich dachte an sowas wie Leergewicht, Ballast, Treibstoff, Nutzlast, Volumen und Tragkraft der Gaszellen... Rechnung: ein Kubikmeter Wasserstoff trägt rund 1,1 kg. Das Volumen des Traggases wird in dem Katastrophenvideo mit "7 Millionen Kubikfuß", das sind ungefähr 200.000 m³, angegeben. Das entspricht einem Gesamtauftrieb von ca. 220 t. 8 % davon sind rund 15 t. Es wird ein Verhältnis der Passagierkapazitäten von 50 zu 72 Personen angegeben, also mit Wasserstoff anstatt Helium 22 Personen mehr. Eine Person erfordert inkl. Gepäck und Verpflegung schätzungsweise 150-200 kg Auftrieb. Damit müßte der Wasserstoff also 3-4 t zusätzlichen Auftrieb gegenüber dem Helium liefern; die o. a. 15 t sind erheblich mehr. Kann das jemand aufklären? Ok, in Reiseflughöhe ist der Auftrieb wegen der niedrigeren Luftdichte niedriger, aber soviel kann das nun auch nicht ausmachen. Allerdings hatte die Hindenburg auch ca. 100 und nicht nur 72 Personen an Bord, jedoch kommt zur Passagierkapazität natürlich auch noch die Crew hinzu, und das könnten schon an die 25 Personen gewesen sein. - Kann das sein, daß der Kraftstoff nichts wiegt, weil es sich dabei um Blaugas mit der gleichen Dichte wie Luft handelt, das somit seine eigene Masse durch seinen Auftrieb kompensiert (s. a. Auftriebsausgleich)? Das wäre nämlich praktisch, weil das Schiff mit fortschreitendem Verbrauch nicht neu getrimmt zu werden braucht, weil sich das Nettogewicht abzüglich Auftrieb nicht verändert. (Bei Flugzeugen ist das anders: Die werden mit zunehmendem Kerosinverbrauch immer leichter.) Und der Verbrauch (pro 100 km und pro Stunde) wäre natürlich auch interessant: Wieviel schluckten die Motoren denn so auf dem Flug von Frankfurt bzw. Friedrichshafen nach New York bzw. Lakehurst, wieviel Sicherheitszuschlag hatte man an Bord? (Zeppeline haben gegenüber Flugzeugen einen Riesenvorteil: Wenn der Treibstoff verbraucht ist - bzw. sie einen Motorschaden haben - müssen sie nicht zwangsläufig runter.) --77.10.103.90 11:45, 20. Jan. 2024 (CET)

Ergänzung: Von den 97 Personen an Bord der Hindenburg waren zwei Drittel Crewangehörige und ein Drittel Passagiere. (Von beiden Gruppen ist bei dem Unfall je ein Drittel ums Leben gekommen.) Das mit 50 bzw. 72 Personen Passagierkapazität kann also nicht stimmen, es sei denn, die Hindenburg wäre nur halbvoll geflogen. Dann hätten darin noch ungefähr weitere 35 Passagiere mitreisen können, was weitere 6-8 t Auftrieb erfordert hätte. --77.10.103.90 18:16, 20. Jan. 2024 (CET)