Diskussion:Zerfall der Sowjetunion

Zusammenhang von Lebenserwartung und "Sterbeüberschuss"?

"Die Lebenserwartung in Russland sank zwischen 1991 und 1994 von 69 auf weniger als 64 Jahre; einige Jahre starben mehr Menschen als neu geboren wurden." Das erfordert eine genauere Erklärung. Es klingt wie eine euphemistische Umschreibung für eine Katastrophe.

Fehlt da nicht der Kern des Artikels?

Im Artikel werden die ersten Anzeichen und die Folgen erläutert, die Auflösung im Dezember 1991 betraf aber schon nur noch einen Rest der Union, grad der Ablauf des Zerfalls fehlt im Artikel aber irgendwie. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:28, 17. Dez. 2015 (CET)

Was meinst du genau mit "Ablauf des Zerfalls"? Bei so einem Riesenreich ist das wohl schwierig auf die Minute genau festzulegen. Um es etwas salopp zu sagen: Verschiedene Katastrophen, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben (Afghanistan, Tschernobyl, Revolutionen in Zentral- und Osteuropa, Augustputsch in Moskau...) führen schließlich zum Zusammenbruch des Systems. Ob das nun wieder Theoriefindung wäre? Ich habe jedenfalls versucht, die Darstellung so knapp und allgemeinverständlich wie möglich zu halten. Aber Zusätze und Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:54, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte damit vor allem, wann sich welche Unionsrepublik wann losgelöst hat und eventuell unter welchen Umständen. Grad die Jahre 1990/91, von Sinatra-Doktrin bis Alma-Ata-Erklärung, hätte ich als den Zerfall verstanden, das davor eben als Anzeichen/"Wegbereitung", das danach als Folgen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 11:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Dafür lässt sich eine chronologische Liste erstellen. Werde ich bei Gelegenheit machen. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:51, 20. Dez. 2015 (CET)

Richtig, da ist alles bereits in Geschichte der Sowjetunion mit mehr Details dargestellt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:44, 26. Dez. 2016 (CET)

Buchvorschlag

Zur besseren Strukturierung schlage ich die Orientierung an einem wiss. Buch zum Thema vor. zb. Martin Malek, Anna Schor-Tschudnowskaja: Der Zerfall der Sowjetunion: Ursachen - Begleiterscheinungen - Hintergründe ISBN 978-383-296-3200. Ausserdem möchte ich dezent darauf hinweisen, das einige wenige Milliarden Personen die Vorgänge nicht als Katastrophe betrachteten (zb. die Scorpions) --Karlis (Diskussion) 19:43, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis, ich schau mirs gerne an. Im Übrigen steht es Dir frei, den Text des von Dir verlinkten Songs einzufügen - wenn Du Dich traust. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:55, 20. Dez. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach genauso unrelevant wie das Putin-Zitat. --Karlis (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2015 (CET)

Putin ist, egal was man von ihm hält, der amtierende Präsident Russlands. Aber wir können, wenn es Dir Spaß macht, gerne stunden- oder auch tagelang über den Wert oder Unwert eines Zitats diskutieren. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Lieber nicht.--Karlis (Diskussion) 20:16, 20. Dez. 2015 (CET)

Nur zur Information: Das besagte Buch enthält knapp 30 Einzelbeiträge, die unter folgenden vier Titeln zusammengefasst werden:

1. Der Verfall der geistigen Fundamente des Sowjetsystems. Analysen und persönliche Eindrücke
2. Institutionen und Dysfunktionalitäten
3. Unionsrepubliken und autonome Verwaltungseinheiten
4. Ausblick

Wieviel und was genau daraus für den umseitigen Artikel zu verwenden wäre, darüber lässt sich sicher trefflich diskutieren. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Tschernobyl

Es war nicht so die Katastrophe selbst, wie das Informationsmanagement der Behörden und der Regierung sowie die Gründe für dieses schlechte Informationsmanagement, die als "Anstoß" des Zerfalls gelten. Der Unfall wurde zwei Tage lang geheim gehalten. Dann (als man in westlichen Ländern erhöhte Radioaktivität bemerkte und diese bis nach Tschernobyl verfolgen konnte) gab man einen Unfall zu, verharmloste ihn aber so stark, als sei nur die unmittelbare Nachbarschaft des Reaktors gefährdet, und auch das nur für wenige Tage (siehe Evakuierung von Pripjat). Erst nach dem 1. Mai wurde der sowjetischen Bevölkerung das ganze Ausmaß der Katastrophe erläutert. Und warum dieses Zögern? Weil man die Kundgebungen zum 1. Mai in Kiew nicht stören wollte... Das (und die Geheimhaltung an ersten beiden Tagen) löste in der Bevölkerung starkes Unverständnis aus.--Alexmagnus Fragen? 16:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Milchmädchenrechnung?

"In diesem Zeitraum verringerte sich das Bruttoinlandsprodukt (BIP) in Russland insgesamt um etwa 40 % und nahm dann ab 1999 jährlich zwischen 5 und 10 % zu. Noch im Jahr 2010 lag die russische Industrieproduktion laut Statistikamt bei nur 83,8 Prozent des Niveaus von 1991 – im Fahrzeugbau lag der Ausstoß sogar nur bei 49,6 Prozent.[5]"

Das macht ja so keinen Sinn, oder? Wenn die Wirtschaft erst um 40% schrumpft und dann jährlich um mehr als 5% wächst, sollte sie mittlerweile stärker sein als am Anfang. Diese Zahlen passen nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 194.208.145.156 (Diskussion) 07:29, 6. Jan. 2016 (CET))

Wenn man von 5% Wachstum ausgeht, wird das Niveau vor dem 40%-Fall nach mehr als 10 aber weniger als 11 Jahren erreicht (~10,47 Jahre). Außerdem, die 83% beziehen sich ja aus Industrieproduktion, nicht auf das BIP.--Alexmagnus Fragen? 11:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Zusammenführen

Wozu ein extra Artikel über den Zerfall, der weniger Details enthält als Geschichte_der_Sowjetunion#Auflösung_der_Sowjetunion? Schlage vor, die abweichenden Inhalte in den anderen Artikel/Abschnitt einzuarbeiten, und diesen dann zu Löschen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:46, 26. Dez. 2016 (CET)

Der Zerfall und die Auflösung des weltweit größten Staates verdienen zweifelsohne einen eigenen Artikel. Im Übrigen gibt es hierher etwas über 1200 Verlinkungen, und es werden fast täglich mehr. Ein gewisses allgemeines Interesse dürfte also vorhanden sein.--Khatschaturjan (Diskussion) 20:18, 7. Jan. 2017 (CET)

Das ist - mit Verlaub - Quatsch. Wenn der andere Artikel besser ist (und darüber Einigkeit besteht?), dann sind 1200 Verlinkungen nur ein Beleg dafür, dass andere auf diesen (zweitklassigen) Artikel hereingefallen sind. Wenn ich suche, dann wird mein erster Gedanke nicht immer sein, dass es Redundanzen geben könnte. Leider war ich aber schon öfters einer von den anderen, die auf eine weniger gute Redundanz hereingefallen sind, und - zu meiner Schande - oft habe diese auch nicht beseitigt. --Wolle1303 (Diskussion) 23:44, 18. Jul. 2024 (CEST)

Armut Kirgisistan

Welche Armut ist denn im Artikel gemeint? Es kann nicht die relative Armut sein, da diese per Definition niemals 50% übersteigen kann (es ist eine der zahlreichen Paradoxien der relativen Armut, die das gesamte Konzept ad absurdum führen). Es kann auch nicht die absolute Armut sein - 75% der Bevölkerung haben sicher nicht unter $1.25/Tag gelebt... Also, welche Armutsgrenze ist gemeint?--Alexmagnus Fragen? 00:52, 26. Feb. 2018 (CET)

Einleitung

Warum wurde die Einleitung so aufgeblasen und der Inhalt nicht im Haupttext eingearbeitet? Sieht ja furchtbar aus. --80.82.221.245 00:06, 25. Mai 2018 (CEST)

Mach es besser. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:05, 30. Jul. 2018 (CEST)

Umgang des Westens mit der UdSSR 1990 und 1991

Der Westen tat sich 1990 und 1991 in seinem Umgang mit der Sowjetunion schwer. Einerseits wollte man den jahrzehntelangen Gegner aus dem kalten Krieg (Mitte 1945 bis Anfang 1990) gerne destabilisieren und auseinanderbrechen lassen, andererseits jedoch fürchtete man, daß bei einem Zusammenbruch der UdSSR deren Atomwaffen, biologische Waffen und chemische Waffen, also Massenvernichtungswaffen, in die Hände von "Schurkenstaaten" (Nordkorea, Iran, Libyen, ...) oder von Terroristen oder sonstigen Kriminellen fallen könnten, weshalb viele führende Leute im Westen eine Anarchie und ein Chaos in der Sowjetunion nicht anstrebten, sondern eher zu vermeiden versuchten.--2003:E7:7F25:401:90EC:6BCA:E488:2169 14:50, 25. Jun. 2020 (CEST)

Worauf fusst der erste Teil der Aussage? Schon mal die Chicken Kiev Speech in der engl. WP gelesen? --Wolle1303 (Diskussion) 23:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

Korrekturbedarf Baltikum - keine "Nachfolgestaaten"

Soweit bekannt, betrachten Litauen, Lettland und Estland sich nicht als "Nachfolgestaaten" der Sowjetunion. Vielmehr herrsche dort eine Rechtsauffassung, wonach die sowjetische Herrschaft dort seit 1940 vom ersten Tag an illegal gewesen sei, und der Austritt 1990 die Beendigung eines Unrechtszustandes. Wärer nett, wenn das ggf. konkretisiert werden könnte. --OttoBauer (Diskussion) 11:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habs soeben abgeändert. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Überarbeitung und Erweiterung des Artikels

Der Artikel ist m.E. etwas oberflächlich und müsste erweitert werden. Dazu möchte ich etwas beitragen. Mein Entwurf / Überlegungen dazu finden sich Benutzer:Chronox-A/Artikelentwurf Anregungen willkommen! --Chronox-A (Diskussion) 22:05, 28. Dez. 2021 (CET)

Meine Ergänzungen zum Artikel habe ich jetzt veröffentlichten und werden hoffentlich bald gesichtet: die Überschrift "Erste Anzeichen" habe ich in "Entwicklung in den 1980er Jahren" verändert. M.E. gab es erst sehr spät Anzeichen, dass die SU zerbrechen wird. Die Vorgeschichte und den Zerfall nun sehr viel ausführlicher, wie ich denke aber noch nicht zu lang. Ergänzen möchte ich noch ein Kapitel "Folgen" und "Bewertung". Der vorhandene Text soll verwendet und ergänzt werden. --Chronox-A (Diskussion) 11:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte in der nächsten Zeit noch das Kapitel "Folgen und Bewertung" ergänzen und verbessern. Es hat ja in der letzten Zeit sich hier schon etwas getan: meinen Entwurf dazu findet ihr hier (auf miner Seite). Die Planung bisher: Folgen und Bewertung sollen jeweils ein eigenes Kapitel werden. Anregungen willkommen! --Chronox-A (Diskussion) 18:41, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Änderungen / umfangreichen Ergänzungen habe ich nun veröffentlicht. Es fehlt noch der Abschnitt "Bewertung" --Chronox-A (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2022 (CET)

ich habe mir erlaubt, die Einrückungen in diesem Abschnitt rückgängig zu machen - bis jetzt handelte es sich ja um ein "Selbstgespräch". Das Thema selbst ist bekanntlich riesig, quasi unendlich - besonders im Licht der gegenwärtigen, schwer durchschaubaren Ereignisse. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 17:10, 2. Mär. 2022 (CET)

ok, vielen Dank --Chronox-A (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2022 (CET)

--Chronox-A (Diskussion) 22:55, 4. Mär. 2022 (CET)

Unabhängigkeitserklärungen

Bei Abchasien und Gagausien stehen hier Datume, die von der Reihenfolge und der Überschriftkategorisierung "vor/nach Augustputsch" her nicht passen. In den beiden Artikeln zu den Gebieten finde ich die genannten Datümer auch nicht. Was ist hier falsch, die Reihenfolge oder die Datumsangaben? --androl ☖☗ 17:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Die Reihenfolge ganz bestimmt, ich hab sie soeben umgestellt. Für die Genauigkeit der betreffenden Datumsangaben würde ich auch nicht unbedingt die Hand ins Feuer legen. Cum grano salis, wie man so sagt... --Khatschaturjan (Diskussion) 16:27, 2. Mär. 2022 (CET)

der Westen - Beleglage

"der Westen" wird aus einer einzigen Quelle von Hudson beschrieben. Vielleicht gibt es ja noch andere Quellen, für eine gültige Aussage, denn das Geschriebene alleine kann ja nicht die Essenz sein, alleine die Formulierung, dass der Westen vom Kommunismus bedroht war, sollte überprüft werden.

Faktisch hat sich ja im Westen nichts geändert ausser der Friedensdividende (bis 2022). Ihr könntet ja mal mit Fakten wie den Anerkennungen beginnen (ich hab mal die Schweiz rein geschrieben).--Anidaat (Diskussion) 08:40, 22. Feb. 2022 (CET)

"Faktisch hat sich ja im Westen nichts geändert ausser der Friedensdividende" ist natürlich eine sehr klassenblinde Aussage, check mal deinen NPOV. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt ergänzt, auch Belege. Die Friedensdividende habe ich gelöscht, da ich der Meinung bin, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang wenig erhellend ist. --Chronox-A (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Abschnitt 2.6: Anerkennung der Nachfolgestaaten

Ich denke, dass der 3te Absatz in diesem Abschnitt ("Im Falle Russlands fand die Auflösung der Sowjetunion als imperiale Macht gar nie statt, sagte Stefan Meister 2022. Regierungs- und Führungsstrukturen seien aus der Sowjetunion entstanden und seien autoritär geblieben. Auch noch im Jahr 2022 war die Elite Russlands eine leicht modifizierte....") nichts mit der Überschrift zu tun hat: er gehört in 3.2. Folgen: wirtschaftlicher und politischer Transformationsprozess. Dort steht auch schon etwas in die Richtung. Wenn sich hier kein Widerspruch meldet, werde ich den Abschnitt kürzen und in 3.2. verschieben. --Chronox-A (Diskussion) 17:33, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die jetzt den Abschnitt aus 2.6. gelöscht und einen Satz daraus (sowie Quellenangaben: alles journalistische, nicht wissenschaftliche Texte) in 3.2. verschoben. Ich denke, dass in dieser Artikel sich in Bezug auf die Folgen auf die 1990er Jahre beschränken sollte. Alles andere gehört in Artikel, die sich mit der Geschichte Russlands (bzw. anderer Nachfolgestaaten der SU) nach 1991 beschäftigen. --Chronox-A (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2022 (CET)

Reagans Politik

„Das Scheitern des Kommunismus wurde in konservativen Kreisen in Europa und den USA als Bestätigung der konfrontativen Politik des US-Präsidenten Ronald Reagan gesehen. Der Westen habe den kalten Krieg auch durch dessen kompromisslose Haltung in den 1980er-Jahren gegenüber der UdSSR gewonnen.“ Zwei Anmerkungen dazu: 1. Das bezieht sich doch auf das Ende des Kalten Kriegs, weniger auf das Ende der Sowjetunion. 2. Ich kann in der angegeben Quelle Winkler Geschichte des Westens dazu nicht wirklich was finden (zumindest in der Nähe der Seite 15, keine Ahnung wie weit ff. geht). --Jo1971 (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Jo1971,

da das Ende des Kalten Krieges, das Scheitern des Kommunismus und der UdSSR in unmittelbarem Zusammenhang stehen (vgl. letzter Satz im ersten Absatz des Artikels), halte ich die Aussage an dieser Stelle für berechtigt. Der Quellenangabe bezieht sich auf den zweiten Teil des Absatzes. Die Beleglage für diese Aussage ist schwach: ich beziehe mich auf Zeitungsartikel mit einem Bericht über den "Heldenstatus" von Reagan unter den Konservativen in den USA. --Chronox-A (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2023 (CET)

Hallo Chronox-A, der Kalte Krieg und der Zerfall der Sowjetunion standen zwar in Zusammenhang, es sind jedoch schon zwei unterschiedliche Prozess.

Alex Pravda: The collapse of the Soviet Union, 1990–1991. In: Melvyn P. Leffler, Odd Arne Westad (Hrsg.): Endings (= The Cambridge History of the Cold War. Band 3). Cambridge 2010, S. 356–377, doi:10.1017/CHOL9780521837217.018 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Just as the First World War and the Bolshevik Revolution defined the start of the ‘short’ twentieth century, so the ending of the Cold War and the disintegration of the USSR marked its completion. The two stories should not be conflated. The demise of the Soviet Union was overwhelmingly the result of domestic factors: in the liberal climate of perestroika, ethnic nationalist movements flourished and provided effective vehicles for republican elites who were looking to gain power at the expense of a Kremlin weakened by mounting economic troubles and deepening political divisions. In this predominantly domestic process, international factors associated with the ending of the Cold War played a significant if secondary role.

Mit dem Satz oben ist wahrscheinlich die Sicht des "Triumphalismus" gemeint.

Beth A. Fischer: The Myth of Triumphalism. Rethinking President Reagan’s Cold War Legacy. The University Press of Kentucky, Lexington 2020, ISBN 978-0-8131-7817-2, S. 3–4, doi:10.5810/kentucky/9780813178172.001.0001 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

This perspective was eventually eclipsed by another school of thought, known as “triumphalism.”5 Triumphalism contends that President Reagan won the Cold War by building up US military power and threatening the Soviet Union. In this view, Reagan’s unprecedented military buildup combined with his belligerent rhetoric and refusal to negotiate compelled Moscow to agree to arms reductions, adopt democratic reforms, withdraw from its war in Afghanistan, and ultimately collapse. In short, Reagan’s hawkish policies enabled the United States to triumph over the Soviet Union.
[...]
Reagan’s policies compelled Gorbachev to become more conciliatory toward the United States and to acquiesce to American demands for arms reductions and democratic reforms. From this perspective, Gorbachev’s moratoriums and unilateral efforts at disarmament were acts of desperation, not determination. Reagan’s hard-line policies compelled the Soviet Union to surrender the arms race and then collapse.

Eine These, der Beth Fischer in ihrem Buch entgegentritt. S. 129–131:

Nor did the US military buildup compel Moscow to disarm and collapse. By the mid-1980s the Politburo had concluded that large arsenals were counterproductive. They were costly to build and maintain and incited fear in the West, prompting the United States to increase its arsenal. The Soviet Union would be more secure, the Politburo reasoned, if both nuclear and conventional arsenals were greatly reduced. Thus, Moscow chose not to match the US buildup. There was no devastating spike in Soviet defense expenditures that caused the economy to collapse. Rather, the USSR imploded owing to structural flaws in the Soviet system, combined with Gorbachev’s misbegotten attempts at reform.
[...]
Triumphalists not only misstate the impact that Reagan’s policies had on the Soviet Union, they also mischaracterize the president’s intentions and policies. They suggest that President Reagan’s greatest legacy is the collapse of the Soviet Union. This is curious because Reagan had left the White House long before the Soviet Union collapsed. Moscow lowered the Soviet flag for the last time on December 31, 1991—almost three years after Reagan had retired. But, more important, the president was not seeking to destroy the USSR. Rather, he sought to improve superpower relations so that the two sides could reduce, and hopefully eliminate, their nuclear arsenals. Reagan sought dialogue and disarmament, as he and his key foreign policy advisers repeatedly stated. 

Könnte man vielleicht im Artikel etwas weiter einbauen, nachdem die Sichtweise des Triumphalismus nicht so unverbreitet ist. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2023 (CET)

Hallo Jo1971, vielen Dank für deine Recherche und die Hinweise. Du hast natürlich recht, der Zerfall der SU und des Kommunismus sind zwei unterschiedliche Prozesse. Trotzdem glaube ich das der Hinweis auf den "Triumphalismus" im Abschnitt "Bewertung" auch in diesem Artikel berechtigt ist. Gorbatschow hat das ja später auch kritisiert. Wenn ich mal etwas Zeit habe, werde ich überlegen, wie man deine Quellen in den Text dort einbaut. --Chronox-A (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich hab mal einen Vorschlag gemacht. Wenn der soweit Zustimmung findet, wäre die Frage, ob der nicht doch besser im Abschnitt "Historische Forschung" aufgehoben wäre, weil das auch die Rezeption aus der akademischen Literatur (zumindest ein Ausschnitt daraus) zu Reagans Politik ist. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:12, 15. Jan. 2023 (CET)

Deine Ergänzung finde ich gut! Ich denke auch, dass sie eher in den Abschnitt hist. Forschung gehört. Vielleicht könnte man dann beim Abschnitt "Westen" ergänzen, dass in der Öffentlichkeit damals wenig über die innere Verfassung der UdSSR bekannt war. --Chronox-A (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke! Ich hab's mal verschoben. Kannst du mal schauen, ob das Plätzchen aus deiner Sicht passt? Zu deinem Vorschlag mit der Bekanntheit im Westen: Ja, kann man machen, muss aber sagen, da hätte ich jetzt auf die Schelle gerade nicht die passende Literatur zur Hand. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 11:02, 29. Jan. 2023 (CET)

"letzter Präsident der UdSSR"?

Wer waren denn andere Präsidenten der UdSSR?--Wikiseidank--2001:9E8:F1A:4000:FD42:108:E29B:6DA 22:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Alle ehemaligen Republiken mit Ausnahme der baltischen als Autokratien?

Während sie alle sicher keine idealen Demokratien und keine wunderbaren, idealen und gerechten Länder sind, würde ich Länder wie die Ukraine, Moldawien, Georgien und Armenien, wo es mehrfach Regierungswechsel nach Wahlen oder nach Protesten gab, niemals als Autokratien bezeichnen. --2A0A:A541:5739:0:1D7A:4473:AE45:3432 11:35, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Die Anmerkung bezieht sich vermutlich auf diese Formulierung:

"In der zweiten Hälfte der 1990er-Jahre bildeten sich in Russland autoritäre Strukturen heraus und die Entwicklung einer am Westen orientierten demokratischen Zivilgesellschaft wurde mit dem Machtantritt Putins, spätestens aber seit 2010, unterbunden. Nur in den drei baltischen Staaten, die sich seit ihrer Gründung strikt nach Westen hin orientierten und die Aufnahme in die NATO und Europäische Union anstrebten, entwickelten sich stabile demokratische Strukturen."

Die Aussage dort spricht nur von stabilen demokratischen Strukturen in den baltischen Staat und von Autokratischen in Russland. Insofern denke ich, dass die Aussage richtig und so auch berechtigt ist. --Chronox-A (Diskussion) 18:16, 4. Mär. 2024 (CET)

Überarbeiten oder lieber löschen?

Ich habe den Eindruck gewonnen, in diesem Text muss man jeden einzelnen Satz und Halbsatz auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen. Das fängt in der Einleitung (wenn nicht früher?) an mit der Gleichsetzung der Auflösung der Sowjetunion mit dem Ende des Kalten Kriegs: Das unterschlägt u.a. den INF-Vertrag.

Ein übersetztes Zitat ist Sinnbild des Problems mit diesem Text. "Der Kapitän wollte nach Westen, aber das Schiff fuhr nach Süden" ist keine korrekte Übersetzung des mutmasslichen englischen Originals "... the ship went South." (für Grundschüler und deutsche Englischlehrer ist das okay, für die Wahrheitsfindung kontraproduktiv). Dies wiederholt sich immer wieder, weil nichts im Zusammenhang gesehen wird (wer war schuld? Afghanistankrieg ODER Rüstungsausgaben ODER die Wirtschaft ODER ... Die naheliegende Wahrheit, auch von Historikern vertreten vertreten, ist: UND UND UND). Es ist auch egal, ob die USA mehr oder die UDSSR weniger rüsteten, entscheidend ist die Differenz. Was soll dieser Streit über Glas halbvoll oder halbleer? Die Rüstungsausgaben der UDSSR wurden nicht erhöht? Sollte man prüfen! Entscheidend ist aber das Verhältnis der Ausgaben zu den Einnahmen, in dem Fall dem BIP. Die dargestallten Zusammenhänge sind nicht nachvollziehbar, wichtige dafür unterschlagen.

Reagan hatte Abstand von seinem konfrontativen Kurs genommen? Hier dargestellt als vom Himmel gefallen und damit Quatsch. Nicht dargestellt dafür: Gorbatschow wurde Chef etwa zeitgleich mit dem Beginn von Reagans zweiter Amtszeit. Es braucht zwei für einen Tango: Das Verdienst von Gorbatschow ist, dass er die Hand zur Versöhnung ausgestreckt hatte. Der Verdienst von Reagan ist, dass er die Hand ergriffen hat. Und was davon steht hier?

"Überarbeiten" wäre ein zu mildes Urteil, viel Text für wenig und schlechten Inhalt. Man sollte suchen ob es hier irgendwo Perlen gibt und die in den parallelen Artikel retten und dann möglichst schnell LÖSCHEN. --Wolle1303 (Diskussion) 03:02, 19. Jul. 2024 (CEST)

Da ist vieles davon solide belegt, wo sind denn deine Gegenbelege? --Jo1971 (Diskussion) 08:53, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Wolle1303,

du bist herzlich eingeladen, die Aussagen aus dem Artikel zu überprüfen und konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Zu deiner konkreten Kritik:

- "markiert das Ende des Kalten Kriegs": markieren lese ich nicht monokausal (so wie du).

- das deiner Meinung nach schlecht übersetzte Zitat: du kannst gerne einen Formulierungsvorschlag machen, auch wenn es hier nicht darum geht die "Wahrheit" zu finden, sondern die Meinung eines Wissenschaftlers wiederzugeben.

- "und" statt "oder": angesichts der Vielzahl von unterschiedlichen Gründen, die genannt werden, wird sehr deutlich, dass es nicht den einen Grund gibt. Was hier (offensichtlich zu deinem Missfallen) gut belegt wiedergegeben wird, ist eine wissenschaftliche Diskussion, bei der es unterschiedliche Meinungen aber keine Wahrheit geben kann.

- "Reagan hatte Abstand von seinem konfrontativen Kurs genommen": die Textstelle ist gut belegt und die Politik Reagans wird sicher an anderer Stelle in der Wikipedia beschrieben. Es geht auch hier wieder um die Position einer Wissenschaftlerin. Die kann man teilen oder auch nicht, aber sie gehört zum Meinungsspektrum und deshalb auch in diesen Teil des Artikel. --Chronox-A (Diskussion) 16:41, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Jo1971, hallo Chronox-A,

ich hatte zunächst übersehen, dass ich hier zweifach angesprochen wurde. Entschuldigung dafür und auch, dass mein Ton vlt. ein wenig deutlich ist. Wenn ein Abschnitt beginnt mit "Der Kapitalismus" dann schaue ich etwas genauer hin, wie viel POV ich noch finde.

• Gleich mein erster Absatz liefert ein Argument, das keiner weiteren Ausführungen bedarf. Was möchtest du belegt haben? Dass es den INF-Vertrag gibt/gab oder wann und von wem er geschlossen wurde? Bei Fragen des Allgemeinwissens sehe ich mich nicht in der Pflicht diese Belege zu liefern, ich empfehle dir das bewährte Instrument Wikipedia.
• Ich sehe nichts "monokausal", aber vorbei ist vorbei. Ich würde eher behaupten (und würde wohl auch gute Belege finden), dass mit dem Augustputsch oder dem Ende der Sowjetunion auch die Entspannungsphase schwerwiegende Risse bekam, nur dass man dies in Deutschland vielfach nicht wahrhaben wollte und will. Unser lieber Herr Scholz war angeblich komplett überrascht am 24.02.2022, aber als Hamburger verweise ich gerne auf Lennart Meri, der 1994 (!) sagte, Moskau scheine das Problem der russischer Minderheiten im Ausland nicht nur mit friedlichen Mitteln lösen zu wollen. Auf einem Bankett gesagt in Anwesenheit eines russischen Vertreters (Putin) ist das schon eine starke Ansage. Und nein, ich war nicht der, der alles besser wusste, vieles hatte ich gelesen, wegen des Tagesgeschäfts dann aber wieder aus den Augen verloren, es war nicht wichtig für mich. Aber seit 2022 würde ich gerne wissen, warum Meri so dachte.
• Monokausal sind dagegen die Betrachtungen zum Zerfall der SU. Entweder Reagans Rüstung ODER der Ölpreis ODER ..., es gibt genügend gute Quellen, die sagen ALLE Parameter liefen gegen die SU. Ich weiss nicht, welche Wissenschaftler (aus welcher finsteren Ecke?) hier (wie sinnentstellend?) zitiert werden, aber Belege findet man heute für jede These, das ist Presse- und Publikationsfreiheit. Man kann auch gute Argumente und gute Belege in einen falschen Zusammenhang bringen. Statt gewagter Thesen über die 1970er und 1980er zu machen, könnte man auf die Wirtschaftszahlen schauen und würde dann schnell einige Quellen als "wissenschaftlich" aber ohne Substanz aussortieren können, usw. Wenn das nicht passiert, stellt sich die Frage, ob dies Absicht ist oder einfach sprachliches oder intellektuelles Unvermögen.
• Ein gutes Beispiel dafür ist mein Satz zu Reagan und deine Interpretation. Ich habe unmissverständlich nicht den Kurswechsel Reagans in Zweifel gezogen, sondern wie der Kurswechsel in Zusammenhang gebracht wird. Gorbatschow hat die Hand zur Versöhnung angeboten und Reagan hat sie ergriffen und ab dem Zeitpunkt kann er nicht mehr "konfrontativ" gewesen sein. Jemand versucht hier Ursache und Wirkung zu vertauschen. Er "versuchte" nicht zu einem besseren Verhältnis und Abrüstung zu kommen, sondern er kam gemeinsam mit Gorbatschow zu Ergebnissen. Und diese Ergebnisse betreffen diesen Artikel. Reagan spielt also nur insofern eine Rolle, dass er offensichtlich nicht der tumbe Kalte Krieger war, für den ihn manche halten wollten bzw. wollen (aber dieser Aspekt gehört dann in Reagans Artikel).
• "Die Lebenserwartung in Russland aber auch in vielen anderen Nachfolgestaaten sank zwischen 1991 und 1994 von 69 auf weniger als 64 Jahre; ..." - vernünftige und zutreffende Aussage (auch wenn ich die Zahlen nicht geprüft habe, die Tendenz stimmt). Aber dann: "... einige Jahre starben mehr Menschen, als neu geboren wurden." Gilt auch heute für Deutschland ohne Krieg, Corona oder nenneswerte Krise, was soll das also aussagen? Man könnte die Höhe des Sterbeüberschusses diskutieren, aber das führt vlt. zu sehr ins Detail. Oder sollte der Text künstlich in die Länge gezogen oder durch einen zusätzlichen Link aufgepeppt werden?
• Bei Kirgistan steht "... noch 1997 ...", nach meinem Erinnern war der "Höhepunkt" des Absturzes in Russland in 1996. Aus Perspektive 2024 erscheint da "noch" sehr deplaziert. Ca. 1990 wurde ein Zahlungsausfall der SU knapp abgewendet, steht das hier irgendwo geschrieben? Statt dessen steht hier ein Absatz über die RF, wozu?
• Mit der Belowescher Erklärung wurde auch die GUS gegründet, aber zuerst die Existenz der SU für beendet erklärt.
• Wer ist der Rassist mit der Bemerkung über Bangladesch? Helmut Schmidt hat für seinen Vergleich noch Obervolta bemüht. Aktuell steht Bangladesch auf Rang 133, Russland auf Rang 156, Russland ist weiterhin hinter Bangalesch, der Aussagewert ist damit null.
• Ich halte die kursiv gedruckten für unabhängig erklärten "Länder" für falsch. 14 Republiken + Russland hatten nach Verfassung der SU das Recht die SU zu verlassen. Die anderen waren Teil der jeweiligen Republiken ohne ein solches verbrieftes Recht. UN sagt, Sezession ist nicht (ohne weiteres) erlaubt. 'Aber egal wie man dazu steht, es ist ein anderer Sachverhalt und den sollte man dann auch anders darstellen. Dies hier ist die simplifizierende Sichtweise der Propaganda.

Ich suche hier nicht die "Wahrheit" und glaube auch nicht an die eine einzige Wahrheit. Aber wenn ich Dummtüch suchen oder sehen will, dann gehe ich dort hin. Bei Wikis Anspruch erwarte ich eine einigermaßen korrekte Darstellung von Tatsachen. Wenn ich auf konkrete Tatsachen wie den INF-Vertrag hinweise, dann wirken Worte wie "Gegenbelege" und "Wahrheit" auf mich wie arrogante Abwehrhaltung. --Wolle1303 (Diskussion) 17:00, 20. Jul. 2024 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, den Artikel selbst zu schreiben. --Jo1971 (Diskussion) 17:42, 20. Jul. 2024 (CEST)