Diskussion:Zerschlagung der Tschechoslowakei

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Nazisprache

Die Bezeichnung Zerschlagung der Rest-Tschechei ist Nazisprache. Sie wird in der aktuellen geschichtswissenschaftlichen Literatur entweder ganz vermieden oder in Anführungszeichen gesetzt: Siehe z.B. Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Deutsche Geschichte II. Vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H. Beck, München 2000, S. 64, Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 366, Jan Björn Potthast, Das jüdische Zentralmuseum der SS in Prag. Gegnerforschung und Völkermord im Nationalsozialismus. Campus, Frankfurt am Main/New York 2002, S. 56, Jörg Osterloh, Die nationalsozialistische Politik gegen Juden und Tschechen im Sudetenland 1938–1945, in: Jürgen Zarusky, Martin Zückert (Hrsg.): Das Münchener Abkommen von 1938 in europäischer Perspektive. Oldenbourg, München 2013, S. 296, Richard J. Evans, Das Dritte Reich. Bd. II/2: Diktatur. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2006, S. 826; Claudia Prinz: Die „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ LeMO, 16. Oktober 2015. Jörg Echternkamp, Das Dritte Reich. Diktatur, Volksgemeinschaft, Krieg. (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Nr. 45), Oldenbourg, München 2018, S. 31, schreibt, es wäre eine „hämische“ Bezeichnung des „nationalsozialistischen Sprachgebrauchs“.

Ich schlage davor, in der Lemmadefinition zu schreiben:

 Als Zerschlagung der Tschechoslowakei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im Sprachgebrauch der NS-Propaganda die militärische Operation bezeichnet, mit der deutsche Truppen am 15./16. März 1939 das verbliebene Staatsgebiet der Tschecho-Slowakischen Republik besetzten. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Gibt es Einwände? --Φ (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Enstehung dieser Lemmabezeichnung habe ich nie richtig verstanden. In cswiki heißt es einfach und schlich cs:Německá okupace Čech, Moravy a Slezska i.e. "Die Okkupation/Besetzumng/Annexion von Böhmen, Mähren und Schlesien". Reicht vollkommen. -jkb- 18:19, 5. Dez. 2020 (CET)

Ja, grundsätzlich einen Einwand, weil wo ist die Verbesserung? Das Wort "Zerschlagung" ist ja keine Nazisprache. Und hin- und herverschoben wurde dieser Artikel ja schon mal. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Bezeichnung Zerschlagung der Rest-Tschechei aber schon. Und vielleicht wirst du bei gewissenhafterer Lektüre entdecken, dass ich keiner Verschiebung des Lemmas das Wort rede, sondern einer Umformulierung der Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 22:48, 5. Dez. 2020 (CET)

Und wozu? Es geht doch bereits aus dem Artikel hervor, dass Erledigung der Rest-Tschechei ein von den Nationalsozialisten erkorener Begriff war. Aber selbst wenn, Johannes Bühler (Vom Bismarck-Reich zum geteilten Deutschland, S. 762) beispielsweise umgibt den Begriff Rest-Tschechei nicht mit Anführungszeichen. Schreibt er deswegen gleich in Nazisprache? Erscheint m.E. absurd. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 5. Dez. 2020 (CET)

Spielt keine Rolle, der Begriff ist hämisch. -jkb- 23:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Wer ist Johannes Bühler? Der 1997 geborene Fußballspieler ist wohl nicht gemeint. Das Buch ist von 1960, das lässt nun wirklich keine Aussagen über den aktuellen Diskurs zu.

Meine Version hat den Vorteil, dass Zerschlagung der Rest-Tschechei in der Lemmadefinition nicht zweimal vorkommt, einmal als angeblich neutrale Bezeichnung des Artikelgegentands, dann als Element der Nazipropaganda. --Φ (Diskussion) 23:12, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist kein Argument, denn es kommt garnicht zweimal in der Einleitung vor, sondern nur einmal, und das in Anführungszeichen. So wie du es doch gern hättest. Was soll deine süffisante Frage nach dem Fußballer, wenn du offensichtlich herausgefunden hast, dass das Buch Fachliteratur aus dem Jahr 1960 ist? Wäre mir neu, dass ein 1997 geborener Fußballer auch geschichtswissenschaftlich tätig wäre, das ist doch Unsinn. Es war lediglich mein Link falsch, mein Argument ist es nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 5. Dez. 2020 (CET)

sorry aber du verrenst dich kläglich -jkb- 00:03, 6. Dez. 2020 (CET)

Quatsch, ich argumentiere ja nicht für eine Änderung, jkb, sondern möchte mich gerne von guten Argumenten überzeugen lassen. In der Zusammenfassung steht jedoch Zerschlagung der Tschechoslowakei, das ist selbstverständlich keine Nazisprache, mithin ist also der mit diesem Threadtitel transportierte klagende Vorwurf gegenstandslos (und dort, wo Anführungszeichen angezeigt sind, stehen sie bereits). Für die Status-quo-Zusammenfassung spricht, dass sie gegenüber Phis Vorschlag den Vorteil hat, dass sie neben dem Lemma auch sämtliche Redirects abbildet. Also frage ich mich, woher der belastende Vorwurf rührt, zumal Phis Vorschlag ja sogar auf Anführungsstriche verzichtet und insbesondere die Wortfolge bzw. das Syntagma "Zerschlagung der Tschechoslowakei" sicherlich nicht zum nat.-soz. Sprachgebrauch gehörte, wie aber im obigen Vorschlag fälschlich behauptet wird. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 6. Dez. 2020 (CET)

In der Tendenz stimmme ich Phi zu, "Erledigung" bzw. "Zerschlagung der Rest-Tschechei" wird gewöhnlich als Zitat aus NS-Zeit mit Gänsefüßchen gekennzeichnet. Nur sind Einleitung und Lemma sowieso noch nicht konsistent. Die Formulierung "durch eine militärische Aktion zerschlagen" stammt aus Hitlers Weisung an die Wehrmacht "Fall Grün" in der Neufassung vom 30. Mai 1938. Diese Weisung greift der erste Satz auf. Die folgenden Sätze der Einleitung behandeln aber nicht nur den Einmarsch der Wehrmacht, sondern auch weitere Schritte zur Liquidierung der Tschechoslowakischen Republik, die zeitgleich (Slowakei) bzw. in die Tage nach dem 14./15. März 1939 fielen (Protektorat). Damit stellt sich mir die Frage, ob hier nicht noch mehr zu tun ist. Anderes Lemma? Oder Einleitung und Artikel auf die militärische Besetzuung reduzieren? Oder alle Aspekte aufführen, die zentral sind für die Liquidierung der Tschechoslowakei? 89.247.254.128 01:12, 6. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, du hast Recht: Die Nazisprache kommt nur einmal vor. Die Definition im ersten Satz nennt „Zerschlagung der Tschechoslowakei“. Das ist aber gar nicht das Lemma, sondern eine erst in diesem Jahr angelegte Weiterleitung. Ob die wirklich synonym zu dem Lemma ist, müsste man prüfen. In jedem Fall spricht der Bruch zwischen Lemma und Lemmadefinition für meinen Formulierungsvorschlag: So wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben.

Wenn das keine Nazisprache wäre, würdest du ganz leicht aktuelle und relevante Belege finden, die das Syntagma ohne Anführungszeichen verwenden. Solche Belege liegen nicht vor.

Über eine Lemmaverschiebung könnte man reden. Mir geht es jetzt erst einmal um eine Anpassung des Intros.

Beste Grüße zum Nikolaustag --Φ (Diskussion) 09:31, 6. Dez. 2020 (CET)

Nicht für deinen Vorschlag spricht aber, und das sehe ich als entscheidendes Ablehnungskriterium dieses Vorschlags an, zu behaupten, die Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei sei auch nur entfernt Nazisprache. Denn dies ist unzutreffend angesichts Dahm und weiterer Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass es Nazisprache ist, habe ich doch mit Echternkamp belegt. Gegenbelege liegen keine vor. --Φ (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass was konkret Nazisprache ist?? Gib mal bitte das genaue Zitat Echternkamps an, auf welches du dich beziehst, ich lese es auf der Disk:Sudetenkrise ganz anders. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich hab dort wörtlich zitiert. Wie kann man das anders lesen als so, wie es dasteht: Die „Rest-Tschechei“ wäre „zerschlagen“ worden, ist eine hämische Formulierung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs. Gegenbelege hast du immer noch keine. --Φ (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine ausgewiesene Nebelkerze von dir, denn über den Ausdruck „Rest-Tschechei“ diskutiere ich hier garnicht – es geht doch um deinen obigen Textvorschlag! Oder etwa nicht?

Und außerdem ist es wohl eine Einzelmeinung Echternkamps, warum muss diese POV-Wertung (es sei „hämisch“) unbedingt in einen enzyklopädischen Text? --Benatrevqre ^…?! 11:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Natürlich geht es hier um den Ausdruck „Rest-Tschechei“, denn er ist Teil des Lemmas. Deshalb muss er auch in die Lemmadefinition, logisch. Und deshalb muss er da als Nazisprache gekennzeichnet werden, was denn sonst.

Ich halte die Bände in Oldenbourg Grundriss der Geschichte für den Goldstandard dieser Wissenschaft. Da stehen keine „Einzelmeinungen“.

Der Kommunikationswissenschaftler Rudolf Stöber (Geschichte: Eine Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 1996, S. 24) führt „Rest-Tschechei“ als Beispiel für die „brutale NS-Sprache“ an.

Was willst du denn eigentlich? Dass alles so bleibt, wie es jetzt ist? --Φ (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Das fordere ich nicht, aber der Status quo der Einleitung ist derzeit noch besser als der von dir vorgeschlagene Einleitungssatz. Inhaltlich sehe ich keine wesentliche Änderung, außer eben der irrigen Aussage, dass Zerschlagung der Tschechoslowakei zur Nazisprache gehörte, was definitiv unsinnig erscheint. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 6. Dez. 2020 (CET)

Was die Professoren Echternkamp und Stöber schreiben ist also nicht nur irrig, sondern definitiv unsinnig. Mutig, mutig, so eine Aussage. --Φ (Diskussion) 16:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Solange sie nicht wörtlich das schreiben, was du behauptest, können sie logischerweise nicht als Beleg dienen. "Tschechoslowakei" schreibt keiner in dem Zusammenhang und ordnet dieses Wort damit auch nicht den Nationalsozialisten zu. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 6. Dez. 2020 (CET)

Am 21. Oktober 1938 befahl Hitler dem OKW bei der "Erledigung der Rest-Tschechei" für eine "rasche Besetzung der Tschechei und die Abriegelung gegen die Slowakei" zu sorgen. Anhand dieses Textes und des Datums ist klar, dass die befohlene militärische Operation nicht eine Besetzung des "verbliebenen Staatsgebiets der Tschecho-Slowakischen Republik" umfasste, sondern nur des westlichen Teils. Bis zum 14. März 1939 gehörte die Slowakei nämlich noch zum tschechoslowakischen Staatsgebiet, und die sollte von der Wehrmacht nicht besetzt werden. 2001:16B8:2AEB:300:F07E:45F4:7B5:F40E 11:04, 6. Dez. 2020 (CET)

In der Sudetenkrise war es ein Vorhaben, historisch bedeutsamer ist, was am 15. März tatsächlich passierte. Welche andere Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 11:09, 6. Dez. 2020 (CET)

An wen geht deine Frage? --Benatrevqre ^…?! 11:51, 6. Dez. 2020 (CET)

Schau meine Einrückung an, dann siehst du es. Wenn du aber ebenfalls antworten möchtest, sollst du mir willkommen sein. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 12:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Anwort auf Phis Frage nach einer anderen Formulierung: Je nach Lemma sollte m.E. das Intro neu formuliert werden. Wenn es beim jetzigen Lemma bleibt, sollte als "Zerschlagung der Rest-Tschechei" der (kampflose) Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik, bezeichnet werden. Wenn das Lemma aber zB. "Liqidierung der Tschechoslowakei" oder vielleicht "Zerschlagung der T." hieße (fände ich passender), sollten die Änderungen des Staatsgrenzen der Tschechoslowakei nach München 1938, (also im März 1939), aufgeführt werden. Im Grunde wurde die Tschechoslowakei in jenen sechs Monaten scheibchenweise zerlegt. Die polnische Besetzung Teschens zählt noch zu München, auch der erste Wiener Schiedsspruch (Südslowakei und Teile der Karpaten-Ukraine) gehen auf diesen Vertrag zurück. Der slowakische Staat wurde am 14. März 1939 ausgerufen und wurde von Hitler initiiert, das Protektorat wurde am 16. März durch Fühererlass gegründet. Ebenfalls am 16. März begannen die militärischen Operationen Ungarns in der Ostslowakei, die Hitler am 12. März 1939 angemahnt hatte. Ungarn gliederte sich (23. März) ein weiteres Gebiet der Karpathen-Ukraine ein. Bei einsprechender Änderung des Lemmas wären aus meiner Sicht demnach sinngemäß (wording wäre noch auszuarbeiten) aufzuzählen: Die Zerschlagung der Tschechoslowakei im März 1939 umfasste Besetzung durch die Wehrmacht, Gründung der Slowakei und des Protektorats, Annexion von Teilen der Karpatho-Ukraine durch Ungarn. 89.247.127.76 13:00, 6. Dez. 2020 (CET)

Damit könnte ich leben. Ich schlage also als Intro vor

Als Zerschlagung der Tschechoslowakei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im Sprachgebrauch der NS-Propaganda der kampflose Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und  Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik bezeichnet, der am 15. März 1939 vollzogen wurde. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Das Datum hab ich ergänzt. Tous d'accord? --Φ (Diskussion) 13:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Einige Tage sollte man meines Erachtens ruhig noch auf Einwände oder Änderungsvorschläge warten. In der Zwischenzeit erste Fragen: 1) "nationalsozialistischer Sprachgebrauch" geht aus meiner Sicht in Ordnung, oben habe ich auch zwei entsprechende NS-Dokumente genannt, aus denen das hervorgeht. Aber "NS-Propaganda", damit wird eine öffentlichkeitswirksame Absicht behauptet. Das ist mir beim Lesen noch nicht begegnet. Gibt es dafür einen Beleg? 89.247.127.76 14:17, 6. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) Keine Einwände: Ich warte gerne eine Wochr ab. Von mir aus also

wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch der kampflose Einmarsch …

Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Nein, solange dort steht, dass die Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei Teil des Sprachgebrauchs der NS-Propaganda wäre, gibt es keinen Konsens, denn dies ist eine falsche Information. Es gibt keinen Beleg aus der Literatur, der diese Aussage stützt. Weder das Wort "Zerschlagung" gehört dazu, noch kann es die amtliche Kurzbezeichnung eines Staates sein. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dir zwei Belege genannt, wonach Zerschlagung der Resttschechei Nazisprache ist. Wenn du die ignorierst, ist dein Einwand nur Obstruktion und kann seinerseits ignoriert werden. Wir haben hier bereits einen guten Konsens für die Änderung. --Φ (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Du redest am Thema vorbei, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dies mutwillig geschieht, mich falsch zu verstehen. Du diskutierst mit dem Syntagma "Zerschlagung der Resttschechei", fein. Nur steht dieses ausdrücklich nicht in deinem Vorschlag. Wen willst du also eigentlich veräppeln? Kein Konsens für die Zuordnung der neutralen Wortfolge Zerschlagung der Tschechoslowakei, weil beides nicht synonym ist. Also ist Zerschlagung der Tschechoslowakei aus der Vereinnahmung in deinem Vorschlag herauszunehmen. Nur dann ist es belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Vorschläge

Also davon, den Artikel nur auf den Einmarsch in Böhmen+Mähren einzuengen halte ich gar nichts. Der Kontext von der portionsweisen Aufteilung der Tschechoslowakei ist für das Verständnis wichtig. Beim Lemma verstehe ich nach wie vor das Beharren auf Hitlers "Originalformulierung" nicht. Zur Einleitung: ja, "Sprachgebrauch" ist besser. "föderalisierten" bitte streichen, das müsste erklärt werden und ist an dieser Stelle eigentlich nicht wichtig. --SteinundBaum 14:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Böhmen und Mähren ist zur Kennzeichnung des gemeinten Gebiets in der Fachliteratur üblich, siehe z.B. Klaus Hildebrand: Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler. Oldenbourg, München 2008, S. 676. Föderalisiert kann weg, ok. Gruß --Φ (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich finde die Initiative Phis zur Beseitung des Naziausdruckes „Rest-Tschechei“ gut und stimme auch mit seinem Vorschlag für die Einleitung überein. Wenn sich die Befürworter dieses Vorschlags durchsetzen und wir den Vorschlag umsetzen können, wäre ein seit vielen Jahren bekanntes Problem dieses Artikel gelöst. --Orik (Diskussion) 15:02, 6. Dez. 2020 (CET)

Auf "föderalisiert" sollte man im Intro solange verzichten, wie es im Artikel nicht erläutert wird, einverstanden. Zur Erlaüterung wäre weiter unten im Artikeltext die slowakische Vorgeschichte zu ergänzen, d.h. die Autonomiegesetze (23. November 1938), die den separatistischen und NS-freundlichen Bewegungen der Slowakei (Hlinka-Garde), die nach dem Münchener Diktat kräftigen Auftrieb hatten, den Wind nicht wie beabsichtigt aus den Segeln nehmen konnten. Ob dieser Aspekr der Vorgeschichte in diesem Artikel hier erwähnt werden sollte, ist wiederum eine Frage des Lemmas. Wird es breiter gefasst und erwähnt auch Entwicklungen der Tschechoslowakei unter dem nationalsozialistischen Druck, oder wird es eng gefasst und auf die deutsche Besetzung konzentriert. 89.247.127.76 17:04, 6. Dez. 2020 (CET)

Kleine Anmerkung: im Prinzip bestand der "Rest von Tschechei" aus drei Teilen - Böhmen, Mähren und Schlesien, s. auch meinen Beitrag oben 18:19, 5. Dez. 2020. -jkb- 17:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Stimmt. Die Frage ist, wie und an welcher Stelle berücksichtigen? Eine Idee wäre, in der Karte das Protektorat mit den beiden Teilen Böhmen und Mähren-Schlesiem darzustellen. 89.247.127.76 18:54, 6. Dez. 2020 (CET)

Gleich am Ende des ersten Satzes der Einleitung? -jkb- 19:09, 6. Dez. 2020 (CET)

mehrere Varianten sind denkbar ...Einmarsch "in Böhmen, Mähren und Schlesien..." oder "...in Böhmen und Mähren-Schlesien"...oder "...in Böhmen, Mähren und Mährisch-Schlesien...". Die erste Variante würde ich für weniger geeignet halten, wegen Oberschlesien. Was schreibt man heute üblicherweise in der Tschechei? 89.247.127.76 20:07, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich korrigiere meinen Vorschlag - C&P-Fehler, Verzeihung:

Als Zerschlagung der Rest-Tschechei, Griff nach Prag oder Erledigung der Rest-Tschechei wurde im nationalsozialistischen Sprachgebrauch der kampflose Einmarsch der Wehrmacht in Böhmen und  Mähren, also in den tschechischen Teil der föderalisierten Tschecho-Slowakischen Republik bezeichnet, der am 15. März 1939 vollzogen wurde. Nachdem auf Druck Adolf Hitlers …

Zerschlagung der Tschechoslowakei ist nicht Nazisprache, das kommt verschiedentlich in den Quellen vor. Wieso es in der Lemmadefinition steht, obwohl das Lemma nicht so lautet, mag verstehen, wer will. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2020 (CET)

Danke für diese nötige Klarstellung. Keine Einwände. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Der von Phi vorgeschlagene Einleitungssatz (kursiv) hat den Hinweis von jkb noch nicht aufgenommen (Schlesien). Ein weiterer Punkt, der verbessert werdem sollte, betrifft die Slowakei. Nicht nur Mähren und Mähren-Schlesien wurden von der Wehrmacht besetzr, aondern auch das westliches Grenzgebiet der Slowakei bis zur Karpathengrenze (Waag). Es gab also bei dieser militärischen Operatiom nicht nur eine Besetzung des "Reststaates", sondern auch eine Teilbesetzung der Slowakei durch die deutschen Truppen. 89.247.127.128 20:47, 8. Dez. 2020 (CET)

Weder Schlesien noch Waag kommen im Artikeltext vor. Daher haben sie auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Welche Werke der Fachliteratur erwähnen diese Details denn? Ich kenn keine, weshalb sie mir vernachlässigenswert erscheinen.--Φ (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel fehlen zu Slowakei und Schlesien noch weitergehende Angaben, das ist richtig. Zu Schlesien kenne ich nur die Tatsache durch eine entsprechende Landkarte, möglicherweise kennt jkb weitere Literatur dazu. Die Teilbesetzung der Slowakei am 15. März erwähnt Hoensch in seiner "Geschichte der Tschechoslowakei" in einem Kapitel über den "Schutzstaat" Slowakei. Den folgenden Schutzvertrag (23. März) kann man hier im Artikel noch erwähnen, Auf die militärischen Details der Teilbesetzung geht Hoensch nicht ein, er bleibt bei der Politik. Das Waagtal habe ich gegoogelt. Dabei ging es mir um die Fragestellung, ob die Teilbesetzung politisch oder auch militärstrategisch, möglicherweise schon im Hinblick auf den Überfall auf Polen veranlasst war. Dazu fehlt mit aber noch Literatur. 89.247.127.128 21:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Mag ja sein, dass manches fehlt. Ergänze es gerne. Hier geht es um eine angemessene Formulierung des Intros. Das soll den Artikeltext zusammenfassen. Angaben, die im Text fehlen, gehören da nicht hinein. Wenn du sie engepflegt hast, müssen wir die Zusammenfassung ggf. erneut umformulieren. MfG --Φ (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Man sollte im Intro klarmachen, dass mit "Rest-Tschechei" die Zweite Republik gemeint war, zu der die Slowakei noch gehörte. Diese wurde "souverän" am 14. März, also am Vortag des Einmarschs. Wobei diese Staatsgründung nicht freiwillig, sondern von Hitler erzwungen wurde. Wenn keine Souveränitätserklärung bis zum 14. März, dann Aufteilung der Slowakei unter Ungarn und Polen, das war die Drohung. Aus meiner Sicht der Dinge ist diese erzwungene Abspaltung ein Teil der Zerschlagung der Tschechoslowakei. Weiteres: Im Artikeltext ist der Slowakei-Teil etwas schräg und müsste geradegezogen werden. 89.247.127.128 22:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Müsste es dann aber nicht "Resttschechoslowakei" heißen statt "Rest-Tschechei", wenn man die Slowakei noch als zu diesem Gebilde zugehörig betrachtete? --Benatrevqre ^…?! 08:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Richtiger Hinweis. O-Ton Hitler ist "Rest-Tschechei" und "zerschlagen", bezieht sich also nicht auf die Slowakei, sondern nur auf die Tschechei. Oben habe ich die Quellen dafür angegeben und damit den Einleitungssatz kritisiert. "Zerschlagung der Tschechoslowakei" ist weder NS-Zitat noch -Propaganda, aber faktisch richtig. Allerdings kein Synonym. Um den Unterschied klarzumachen, hatte ich oben statt "Zerschlagung" den Begriff "Liquidierung" verwendet. Im Vorschlag, wie das Intro neu formuliert werden sollte, ist der Unterschied aber noch nicht berücksichtigt. Ein verbesserter Vorschlag steht noch aus. 89.247.127.127 08:55, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, bei einer Aussprache über die Formulierung der Zusammenfassung ständig Aspekte anzureißen, die im zusammenzufassenden Text gar nicht oder allenfalls am Rande aufscheinen. Macht doch erst einmal Textarbeit am Artikel, dann können wir übers Intro reden. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du dir das nicht selbst klargenacht, bevor du den ersten Satz im Artikel verändert hast? Schließlich hat deine Aktion diese Diskussion erst ausgelöst. Also, das nächste Mal zuerst an die eigene Nase fassen und überlegen, ob deine Fachliteratur ausreicht oder ob du nicht besser erst auf der Disku-Seite deine Idee vorstellst, bevor du loslegst. 89.247.127.127 12:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Wir kommst du darauf, dass ich mir das nicht klargemacht hätte? Wer schlägt hier vor, Dinge in der Zusammenfassung zu erwähnen, die im Text gar nicht vorkommen, du oder ich? Ich habe diese Diskussion begonnen, weil das Lemma in der Lemmadefinition nicht vorkommt, deswegen. Meines Erachtens ist das Grund genug. Du hast doch auch schon zugestimmt, also was soll jetzt diese törichte Retourkutsche? --Φ (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Nachdem keine weiteren Verbesserungsvorschläge gekommen sind, hab ich meine Formulierung jetzt eingepflegt. Einen schöne dritten Advent allerseits --Φ (Diskussion) 12:41, 13. Dez. 2020 (CET)

Karten

• 
• 

Die beiden Karten zeigen dasselbe. Eine ist redundant und sollte raus. --Φ (Diskussion) 23:21, 5. Dez. 2020 (CET)

Da kein Widerspruch kam, hab ich die zweite Karte jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 11:03, 12. Dez. 2020 (CET)

Teile der Slowakei 1938?

Folgende Formulierung in der Einleitung kapiere ich nicht:

Das Territorium der Tschechoslowakei war schon zuvor durch die Eingliederung des Sudetenlandes in das Deutsche Reich (2. Oktober 1938, zur Beilegung der Sudetenkrise) sowie im Zuge ihres Zerfalls auch von Teilen der Slowakei 1938 und außerdem durch Gebietsverluste an Polen (1938) und Ungarn (1938/39) verkleinert worden.

Das sind doch genau die Gebietsverluste an Polen und Ungarn, die dann "außerdem" noch erwähnt werden. Handelt es sich da um ein ungewolltes Textrelikt, das aufgrund diverser Umformulierungen entstanden ist? --SteinundBaum 17:17, 13. Dez. 2020 (CET)

Ja, auf den ersten Blick sieht das doppelt aus und wirkt dementsprechend redundant, aber sicher bin ich mir dabei nicht. Bevor die Formulierung geändert wird, sollte das Archiv nach der damaligen Diskussion durchforstet werden, denn darüber wurde diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 13. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, die Formulierung stammt von dir ([1]), also bist du auch für die Richtigkeit verantwortlich. Einen Beleg sehe ich bis jetzt nicht. --Φ (Diskussion) 22:24, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke fürs Raussuchen, offensichtlich war es bei mir absolut richtig und ohne Redundanzen, die wurden nachträglich eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Dann lösch doch bitte die Redundanzen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:40, 13. Dez. 2020 (CET)

Ist nun bereinigt. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Korrektur sachlich nicht richtig. Bitte wieder einfügen.

• Sudetenland ist wohl klar
• Polen: Teschen
• Ungarn: 1. Wiener Schiedsspruch, Karpatenukraine
• Zerfall, Teile der Slowakei: Souveränitätserklärung Slowakei 87.123.199.54 16:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo fehlt dies? Kannst du den Satz im Text bitte entsprechend vervollständigen? --Benatrevqre ^…?! 09:49, 17. Dez. 2020 (CET)

Der Satz sollte etklären, worin der Unterschied zwischen Tschechoslowakei und "Rest-Tschechei" bestand. Nach deiner Änderung fehlt jetzt die Souveränitätserklätung der Slowakei am Tag vor dem Einmarsch der Wehrmacht, also die Abspaltung der gesamten "Rest-Slowakei". Das kannst du leicht ergänzen, mit einem weiteren Satz beispielsweise. Wenn man die Zerschlagung als Einmarsch der Wehrmacht definiert, gehören natürlich die Gebietsverluste vor dem Einmarsch nicht dazu. 87.123.199.104 16:02, 20. Dez. 2020 (CET)

Ja schon richtig, aber der unmittelbar vorhergehende Satz behandelt schon diesen Tag und endet mit Abspaltung der Slowakischen Republik … erfolgt war. Der zweite Einleitungsabsatz über die Tschechoslowakei (als Ganzes) gibt die Position der ČSR-Regierung wieder, die die Sezession der Slowakei nicht anerkannte und diese weiterhin zum integralen Bestandteil ihres (tschechoslowak.) Staatsgebiets zählte. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Verstehe, eigentlich steht nichts Falsches da. Der Unterschied würde klarer herauskommen, wenn der Begriff "abtreten" verwendet würde. Wobei die Karpatho-Ukraine am 8. Oktober 1938 nicht abgetreten wurde, sondern nur eine Länder-Autonomie erhielt, bis sie dann am 14. März 1939 unabhängig wurde (und nach der zwischenzeitlichen Eingliederung in Ungarn 1schließlich 1945 an die Sowjetunion abgetreten wurde). Wenn du sonst nichts zu tun hast...2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 20:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Ungeeignetes Lemma

Egal wohin man in der wissenschaftlichen Literatur der letzten Jahrzehnte schaut, immer wird "Zerschlagung der Rest-Tschechei" in Anführungszeichen genannt, um sich von der Nazi-Sprache zu distanzieren (auch "Zerschlagung" der Tschechoslowakei, Zerschlagung der "Rest-Tschechei" usw.). Ohne Anführungszeichen ist das darum ein völlig ungeeigneter Titel für den Artikel.
Dagegen ist Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei gängig, nicht nur bei Historikern [2][3][4][5][6][7][8]. Zufälligerweise ist das auch die übersetzte Bezeichnung der meisten anderssprachigen Wikipedias. Ich schlage daher eine Verschiebung vor.--Chianti (Diskussion) 00:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 08:17, 17. Jan. 2021 (CET)

Nein. Deutsche Besetzung… ist keine Verbesserung, das verharmlost die Bedeutung und den Charakter der Annexion, denn eine einfache (militärische) Besetzung war es nicht. Dafür gibt es keine Zustimmung. Diese Google-Suche ist zudem sehr selektiv, ihre Treffer sind völlig willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen; für Zerschlagung der Tschechoslowakei lassen sich dagegen genauso viele (und u. a. bessere) Fundstellen in der Literatur finden, und NS-Sprache ist letztere Bezeichnung vor allem (!) ja auch nicht (siehe dazu oben das Ergebnis der zuletzt geführten Diskussion): [9][10][11][12][13][14][15][16][17]. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden (abgesehen davon, dass es alleine auf dieser Seite schon etwa viermal diskutiert wurde) -jkb- 11:50, 17. Jan. 2021 (CET)

Benatrevqre, das Lemma heißt nicht Zerschlagung der Tschechoslowakei, es heißt Zerschlagung der Rest-Tschechei. Für ersteres gibt es Belege (du führst mehrere an, auch wenn z.B. dein erster sich auf das Münchner Abkommen bezieht), für letzteres nicht, weil es Nazisprache ist.

Das es sich einmal um eine Besetzung handelte, ist unstrittig und steht auch so im Artikel. Ob es mehr war, ließe sich ja darstellen. Bis jetzt steht dazu leider kaum etwas im Artikel, das ist also kein Argument. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 12:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist falsch, Phi: Die einschlägige Literatur sieht in "Zerschlagung der Tschechoslowakei" – absolut (!) keine Nazi-Sprache. Lediglich der Begriff „Rest-Tschechei“ ist derart konnotiert. Das haben wir oben bereits ausdiskutiert. Über das jetzige Lemma kann man hingegen reden. Deswegen mein Vorschlag. Aber natürlich entspricht es den faktischen Umständen, dass eine keine militärische Besetzung war, zumal die Unabhängigkeit der Slowakei bei dem Ausdruck „Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei“ unberücksichtigt bliebe. Bei der Zerschlagung der ČSR ist es Stand der Forschung, dass dieser Aspekt nicht losgelöst von der Besetzung des tschechischen Teils betrachtet werden kann. Daher ist es genauer und wissenschaftlich exakt, von einer Zerschlagung des tschechoslowakischen Staates zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 17. Jan. 2021 (CET)

Bei Lemmaänderungen sollte berücksichtigt werden, wovon der vorhandene Artikeltext handelt. Der handelt bisher nur zum geringsten Teil von der militärischen Besetzung. Er erklärt vielmehr diese berüchtigte Formulierung, die im Lemma steht. Daher erst den Artikel ergänzen und umschreiben, danach kann man ihn umbenennen. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 13:28, 17. Jan. 2021 (CET)

So ist es. Es ist daher Unsinn, das Pferd von hinten aufzuzäumen. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Im Gegenteil. Dass der derzeitige Artikeltext nur eine bestimmte Formulierung erklären würde aber nichts über das Zustandekommen der Besetzung sagen würde, stimmt einfach nicht.

Wenn Zerschlagung der „Rest-Tschechei“ Nazisprache ist, was spricht dann gegen eine Verschiebung auf ein neutrales Lemma? --Φ (Diskussion) 15:01, 17. Jan. 2021 (CET)

Das eingangs vorgeschlagene ist nicht neutral, es hinterlässt wie gesagt einige Fragezeichen. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran nicht neutral sein? Wäre Deutsche Annexion der Tschechoslowakei neutraler? I doubt it. Mach doch bitte mal nen Gegenvorschlag, denn Nazisprache als Lemma ist ja nun alles andere als neutral. --Φ (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich dachte, mein Vorschlag für das Lemma wäre bereits offensichtlich: Zerschlagung der Tschechoslowakei. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden, aber dann muss aber die ganze Geschichte seit der Sudetenkrise ergänzt werden: Dieses von dir selbst oben angeführte Werk datiert die Zerschlagung der Tschechoslowakei auf 1938. Kannst du das übernehmen? --Φ (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2021 (CET)

Ist diese Datierung bzw. Vereinnahmung des Münchner Abkommens auf den Zerschlagungs-Begriff – also die Ausdehnung dieses Begriffsverständnisses auf die Ereignisse vor dem 14.3.1939 –nicht eher eine Einzelmeinung Salzborns? Denke schon. --Benatrevqre ^…?! 16:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich schließe mich Benatrevqre Argumentation an, auch ich hatte wegen der "harmlos" klingenden "Besetzung" einige Bedenken. Da "Zerschlagung der Tschechoslowakei" die in historischen Darstellungen bzw. literatur am gebräuchlichsten erscheint, ist das das passende Lemma.

Ergänzend sollte man noch Fall Grün korrigieren, die Info bzw. Weiterleitung dort ist offensichtlich falsch [18] (die dortigen Dokument helfen auch differenzieren zwischen Zerschlagung der Tschechoslowakei und der von Hitler so genannten "Erledigung der Rest-Tschechei" [19]) Fall Grün waren Kriegsvorbereitungen gegen die gesamte Tschechoslowakei, nicht nur zur Abspaltung des Sudetenlandes..--Chianti (Diskussion) 16:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Tschechoslowakei-Lemma kann ich gut leben, entspricht übrigens, wie ich schon irgendwo erwähnte, den meisten Interwiki-Links. -jkb- 16:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Was in der Literatur sonst noch vorkommt, ist Auflösung der Tschechoslowakei – was m.E. aber zu einengend ist, denn die Auflösung war lediglich eine Folge der (Teil-)Annexion des tschechischen Gebiets, und diese Begriffswahl zieht insoweit Klärungsbedarf nach sich, als die tatsächliche Auflösung der Tschechoslowakei zum 1.1.1993 beschlossen wurde. Des Weiteren: Aufteilung der Tschechoslowakei, das scheint noch eine disziplinübergreifende Benennungsmöglichkeit zu sein. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Als Mitleser der letzten Beiträge Diskussion kann man sich nur wundern. Zunächst mal sollte die historische Richtigkeit das Wichtigste sein. Eine vermeintlich moralisch gebotene Lemmawahl wäre per se einseitig und daher richtlinienwidrig. Der Artikel beschreibt die Besetzung jedenfalls nur in drei Sätzen, das ist alles, und dazu auch noch falsch (die Slowakei wurde teilbesetzt, was der Artikel unterschlägt). Damit scheidet ein Lemma, das angeblich die Besetzung behandelt, einfach aus, drei Sätze, dazu fehlerhaft, sind zu wenig. Ein Lemma, in dem "Tschechoslowakei" auftaucht, kann man dem Artikel auch nicht geben, denn er handelt in der jetzigen Artikelfassung überwiegend, aber unter großen Auslassungen, vom Auseinanderbrechen der Tschecho-Slowakischen Republik. "Zerschlagung der Tschechoslowakei" war ein erheblich umfassenderer Prozess als das Auseinanderbrechen, der früher einsetzte als das, was der Artikel erzählt, und in dem weitere Akteure zwingend erwähnt werden müssen. Nit anderen Worten: wer auf ein neues Lemma verschieben möchte, sollte erstmal dafür sorgen, das der Artikel dem neuen Lemma auch gerecht wird. 87.123.199.53 17:50, 17. Jan. 2021 (CET)

Dein Leseverständnis lässt zu wünschen übrig. Es geht hier alleine um die Anwendung der WP:NK, und da richtet sich die WP nach der Fachwelt bzw. dem NPOV-Sprachgebrauch.--Chianti (Diskussion) 20:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Sag' ich doch. 87.123.199.53 21:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Und die beibehaltung von Nazisprache soll da besser sein? #kopfschüttel# --Φ (Diskussion) 17:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Nazi-Sprache sollte erklärt werden. Aber eben historisch korrekt. Verschieben und hoffen, dass irgendein Autor den Artikel dann lemmagemäß umschreibt, das hat noch nie funktioniert.87.123.199.53 18:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Nazisprache zur gängigen Terminologie umzulügen funktioniert noch viel schlechter. --Φ (Diskussion) 18:11, 17. Jan. 2021 (CET)

Wer lügt? Zitat Gordon Craig, Deutsche Geschichte 1866-1945: "Schon am 21. Oktober hatte er der Wehrmacht den Befehl erteilt, sich für die Zerschlagung der Resttschechei zu wappnen; und am 17. Dezember verlieh er dem Nachdruck, indem er festlegte, welche Einheiten dabei eingesetzt werden sollten, und in dem er erklärte:...kein nennenswerter Widerstand zu erwarten..." Diese NS-Terminologie gibt Craig also ohne Anführungszeichen wieder und ohne Hinweis auf "nationalsozialistischen Sprachgebrauch". Demgegenüber hat der Artikel hier inzwischen beides. Das dürfte reichen. 87.123.199.53 18:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Das ist ein Zitat aus der Weisung des Führers und Obersten Befehlshabers der Wehrmacht vom 21. Oktober 1938. Na wenn das keine Nazisprache ist. Hier geht es zudem nicht um die Sudetenkrise 1938, sondern darum, was im März 1939 geschah. --Φ (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Sag' ich doch, Frühjahr 1939. Was meinte Hitler wohl, als er sagte, es sei kein Widerstand zu erwarten? 87.123.199.53 21:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Und Hitler redete bekanntlich Nazisprache. Als Lemma ist das ungeeignet, das sehen hier alle so (außer vllt einer hessischen IP). --Φ (Diskussion) 21:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel gibt in seiner heutigen Fassung nicht mehr her als die Erläuterung des Zitats. Wie ich oben sagte, könnte man das Zitat auch in einen Artikel einbetten. Dazu muss eben was zur Zeit nach März 1939 geschrieben und dafür ein neues Lemma gefunden werden. Die Zerschlagung der Tschechoslowakei verlief in zwei Etappen. Erste Etappe Sudetenkrise und Diktat von München, zweite Etappe Auseinanderbrechen der tschecho-slowakischen Republik. Der Artikel über das Auseinanderbrechen wäre ein Kandidat, wo man das Hitler-Zitat einbringen könnte. Nur muss eben jemand diesen Artikel noch schreiben. 87.123.199.53 21:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie ich bereits oben schrieb: Das ist unzutreffend, im Text geht es nicht um eine Zitatleräuterung. --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Um die "Zerschlagung der Tschechoslowakei" geht es im Text aber noch viel weniger. Das war das von Chianti an Anfang des Threads vorgeschlagene Lemma. Benatrevqres Vorschlag "Aufteilung der Tschechoslowakei" ist schon näher dran, hat aber einen schwerwiegenden Nachteil. Die Aufteilung in drei autonome Regionen war faktisch vor Ende 1938 bereits vollzogen. Die Ereignisse des Zeitabschnitts bis Mitte März 1939 (Hacha in Berlin, danach Einmarsch der Wehrmacht) würden also von diesem Lemma nicht erfasst. 87.123.199.53 22:38, 17. Jan. 2021 (CET)

Ist es nicht Definitionssache, wie man "Aufteilung" versteht? Aufteilung kann insofern auch die deutsche Teilannexion tschechischen Gebiets umfassen. --Benatrevqre ^…?! 07:48, 18. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen. Etappe 2 der Zerschlagung, also nach dem Diktat von München. Was passierte in der Zeit zwischen München und Hitlers Befehl an die Wehrmacht zur Zerschlagung der Rest-Tschechei? Abkommen von Žilina, Erster Wiener Schiedsspruch. Danach war die Tschechoslowakei faktisch in drei autonome Regionen zerfallen: Tschechei (Böhmen und Mähren), Slowakei, Karpaten-Ukraine (Ruthenien). Letztere beide hatte Hitler schon politisch auf Linie gebracht. Die Föderalisierungsgesetz wurden schließlich am 23. November 1938 verabschiedet, danach ging es Hitler nur noch um die Rest-Tschechei. Dazu "Aufteilung" zu sagen könnte man überlegen, aber naja...Wenn man auf die folgenden Ereignisse bis zum Einmarsch der Wehrmacht Mitte März 1939 schaut, würde ich "Auseinanderbrechen der Tschecho-Slowakischen Republik " für ein treffenderes Lemma halten. 89.247.254.7 12:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, so überschreibt es Jörg K. Hoensch in seiner Geschichte der Tschechoslowakischen Republik 1918–1978. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 18. Jan. 2021 (CET)

Richtig. Hoensch verwendet "Auseinanderbrechen", wenn tschechoslowakische Akteure im Mittelpunkt seiner Darstellung stehen, "Liquidierung", wenn er über deutsche und ungarische Maßnahmen spricht. Craig benutzt außer der Formulierung "Zerschlagung der Resttschechei" auch die Formulierung "Liqidation der restlichen Tschechoslowakei" (in Geschichte Europas 1815 bis 1980). 2001:16B8:2A48:2300:94B9:DE10:567F:58E 15:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Also "Auseinanderbrechen" ist doch ein recht diffuser Begriff. Das wirkt, als wäre der Staat quasi von selbst zerfallen und nicht durch Okkupation "erledigt" worden. Ich verstehe die Einwände gegen Zerschlagung der Tschechoslowakei als Lemma auch nicht. Der Zusammenhang mit dem Münchener Abkommen ist im Artikel hinreichend erklärt und verlinkt. "Liquidierung" ginge auch.--SteinundBaum 16:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Es ist absolut unverständlich, wie hier das Lemma „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ über so eine lange Zeit Bestand haben konnte. Eine solch abwertende Sprachwendung über einen am 15. März 1939 bestehenden und von Nazi-Deutschland de facto überfallenen Staat (die Tschechoslowakei), die praktisch direkt von Adolf Hitler kommt, kann in der heutigen deutschen Wikipedia nicht mehr als Lemma verwendet werden. Darauf sollten wir uns hier einigen. Weitere Diskussionen zur Eignung dieses Lemmas sind aus meiner Sicht überflüssig, denn im Grunde haben die meisten Diskutierenden den Standpunkt „ungeeignet“ vertreten, z.B. Phi (Φ). Ich halte ein Lemma entsprechend dem Hinweis von Chianti, also Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei, für die beste vorgeschlagene Lösung, wäre aber für baldige anderweitige Vorschläge dankbar. Auch die Konstruktion „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ lehne ich eindeutig ab, denn sie entspricht ebenfalls dem unrühmlichen Nazi-Vokabular. Außerdem ist die Tschechoslowakei im Jahr 1945 wiederhergestellt worden, wenngleich in geänderter Form. Darüber hinaus existierte die Tschechoslowakei gemäß bekannten rechtlichen Theorien (die m. W. auch von westlichen Siegermächten des Zweiten Weltkriegs getragen werden), ununterbrochen von 1918 bis 1992, bis zu ihrer Aufteilung in zwei Staaten Tschechien und Slowakei. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Lies doch bitte erstmal die obige Diskussion, danke! Mit deiner Annahme, was so alles „Nazi-Vokabular“ wäre, liegst du jedenfalls daneben. Und dieser Artikelgegenstand erschöpft sich zudem nicht über das Jahr 1945 hinaus. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion habe ich gelesen. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:31, 18. Jan. 2021 (CET)

Also, abgesehen davon, dass Polen überfallen wurde, aber nicht die Tschechoslowakei, hättest du denn einen fundierten Vorschlag für das Lemma? 89.247.254.7 21:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist Semantik. Natürlich wurde die Zweite Tschechoslowakei (oder was von ihr nach der inszenierten Abspaltung der Slowakei übrig wurde) am 15. März 1939 militärisch überfallen und besetzt. Die Zustimmung Háchas zur Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren wurde von Hitler von dem kranken Mann erzwungen. Es gab dann sogar einen gewissen militärischen Widerstand. Ich trete hier für eine gesamthafte historische Darstellung ein, und nicht für irgendwelche sequentiellen Darstellungen. Bin z.B. auch der Ansicht, dass das Schicksal der Sudetendeutschen maßgeblich nicht durch sie selbst in Gang gesetzt worden ist. Was ab 1945 geschehen war, wäre ohne die schicksalhafte geschichtliche Entwicklung in Europa so drastisch nicht passiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Also:

• Tschechoslowakei ist einmal richtig, und zwar in dieser Form (nicht Tschecho-Slowakei, nicht Erste Republik und ähnlicher Unfug)
• Das martyalische Zerschlagung muss weg, auch weil es sachlich nicht stimmt
• in den meisten Sprachen verwendet man Okkupation, was im Deutschen leicht unüblich klingt (??? oder nicht?), vielleicht müsste man in diesem Falle "durch Deutschland" hinzufügen, um es nicht mit 1968 zu verwechseln; alternativ Besetzung auch denkbar
• Liquidierung ist ebenso ungenau und martyalisch wie Zerschlagung, denke ich, Auseinanderbrechen beschreibt kaum das was da passeirte (es brach auseinander, jedoch anders als das Wort meint, aber die aktive Rolle der Wehrmacht ist da nicht enthalten)

-jkb- 22:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Ähm, ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was an dem von verschiedenster Seite fachwissenschaftlich verwendeten Wort Zerschlagung "martyalisch" sein soll. Es wird nachweislich für die Angriffe auf die territoriale Integrität der ČSR gebraucht, und es ist aus den oben genannten Gründen um einiges besser als die verfehlte Bezeichnung Besetzung. Blickt man zu der Zeit auf eine Landkarte, sollte klar werden, warum. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Ehm, kurz. Im Begriff "Zerschlagung" sind schon Elemente der Gewalt enthalten ("schlagen"), die Besetzung verlief jedoch mehr oder minder ohne nennenswerte Zwischenfälle, ohne eine große Schlacht u. ä. Ein Schuß in die Luft da, ein dort, alles. Das sind eben meine Bedenken. Meinetwegen, wenn man diesen Begriff benutzt, weil in der Literatur üblich (ja, stimmt wohl), sollte das aber irgendwo klargestellt werden. Keine unüberwindbaren Einsprüche meinerseits ansonsten. -jkb- 23:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Es war aber nicht wirklich eine Besetzung, denn den tschechoslowakischen Staat beabsichtigte Hitler ja aufzulösen. Gewalt kann sich auch in unmittelbarem Zwang durch die Androhung physischer Gewalt (etwa eines Militärschlags) ausdrücken.

Ich habe nichts dagegen, wenn das noch besser im Text erläutert wird. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Begriff Besetzung trifft eigentlich nur auf das Protektoratsgebiet zu. Die CSR als ganzes war kein besetzter Staat, mit der Zerteilung wollte Hitler sie ja für immer von der Landkarte tilgen. Zerschlagung ist eindeutig am etabliertesten, vergleichbar mit dem Anschluss. Ich finde die dortige Lösung in der Einleitung mit Anführungszeichen ganz gelungen. Also analog mein Vorschlag: "Als „Zerschlagung“ der Tschechoslowakei wird ... bezeichnet" --SteinundBaum 13:10, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, für den wissenschaftlich gebrauchten Ausdruck Zerschlagung sind Anführungszeichen mithin völlig unnötig. In der einschlägigen Literatur hält man es nicht für sinnvoll, also brauchen wir sie auch nicht, sie wären kontraproduktiv, siehe WP:Anführungszeichen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei ist offensichtlich das beste Lemma, welches hier in Betracht kommt. Wenn wir uns darauf einigen, werde ich den Artikel umbenennen. Aber wie gesagt, weder Zerschlagung der Rest-Tschechei noch Zerschlagung der Tschechoslowakei darf es heißen. Dies ist völlig inakzeptabel, ja unerträglich, auch im Hinblick auf die Regel über die Benennung von Artikeln. Warum muss es Zerschlagung sein, das suggeriert doch Stärke und hat mit Anstand nicht zu tun. Wo ist das etabliert, bitte schön? Über das Protektorat haben wir einen eigenen Artikel, zu diesem muss es eine Abgrenzung geben. Hier geht es also um die Vorgänge, die zu der widerrechtlichen Besetzung des bereits verkleinerten Landes führten, um die Besetzung selbst und die kurze Periode danach. Zum Beispiel auch um den „denkwürdigen“ Auftritt Adolf Hitlers auf dem Hradschin. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, offensichtlich nicht. Für diesen Benennungsvorschlag kann es schon aus fachlicher Perspektive keine Zustimmung geben, und dementsprechend sehe ich dafür keinen Konsens, zumal die Fachliteratur den Artikelgegenstand ganz überwiegend nicht damit bezeichnet. Persönliche Betrachtungen dürfen hierbei, und sowieso bei der Lemmawahl wie auch der Artikelarbeit, selbstverständlich keine Rolle spielen. Darum erscheint es auch konstruiert, dass das was mit "Anstand" zu tun haben soll. Es war keine Besetzung, dies verklärt m.E. nur den Sachverhalt und verharmlost die deutschen Absichten wie auch die Beteiligung weiterer Akteure. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Artikel vernünftig ausgebaut wird, dann umfasst er die Geschichte der Tschechoslowakei von München bis Prag, also ein knappes halbes Jahr. So ein Artikel fehlt nämlich noch, während die erste Phase der Zerschlagung der Tschechoslowakei in den Artikeln Sudetenkrise und Münchner Abkommen bereits geschildert ist. Endpunkt dieses zeitlichen Rahmens "von München bis Prag" wäre die Proklamation des Protektorats Böhmen und Mähren am Tag nach der Besetzung Prags durch die Wehrmacht. In dem Artikel lässt sich dann auch die "Zerschlagung der Rest-Tschechei" (das derzeitige Lemma) und die Besetzung durch die Wehrmacht beschreiben. Für so einen Artikel wäre ein passendes Lemma zu finden. Ein Lemma sinngemäß wie "Besetzung der restlichen Tschechoslowakei" wäre eine Untertreibung, denn die Herrschaft über die Gebiete der Tschechoslowakei lag nach der Besetzung nicht mehr bei einer tschechoslowakischen Regierung, auch nicht bei einer deutschen Militärregierung, sondern direkt beim Deutschen Reich und bei Ungarn. Ein Lemma "Zerschlagung..." passt nicht, weil die erste Phase der Zerschlagung, nämlich die in München beschlossene Abtrennung des Sudetenlandes und Teschens, hier im Artikel nicht behandelt wird. Dem Lemma "Auseinanderbrechen..." fehlt die aktive Rolle des Deutschen Reiches, (sowie Ungarns und Polens). Man könnte "Zerschlagung der restlichen Tschechoslowakei" formulieren, aber eine wirklich tolle Lösung ist das auch nicht. Also, während noch nach einem guten Lemma gesucht wird, könnte der Artikel ja schon mal ausgebaut werden :) 89.247.254.197 16:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Noch eine Randbemerkung zu "Zerschlagung der Tschechoslowakei": Auch mit Gewalt, sicher, aber "Zerschlagung" sollte man als "Zerlegung in ihre Bestandteile" begreifen und sich in Erinnerung rufen, wie der tscheohoslowakische Staat bei seiner Gründung nach dem Ersten Weltkrieg aus mehreren Nationalitäten der Doppel-Monarchie zusammengesetzt wurde. 89.247.254.197 16:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Was bei seiner Gründung nur künstlich zusammengesetzt war, durften die Deutschen also ruhig zerschlagen, das war ja nur eine "Zerlegung in ihre Bestandteile", oder wie ist das gemeint? Diese Bemerkung grenzt für mich an Apologetik, ich finde sie widerlich. --Φ (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Das kommt davon, wenn man sich nicht mit den Formulierungen in den diversen Weisungen Hitlers im Lauf der Zeit, wie mit der Tschechoslowakei umzugehen sei, befasst. Lies was darüber, dann kann man dich auch ernst nehmen. Du könntest beispielsweise bei den Protokolldokumenten des Internationalen Militärgerichtshofs einen Einstieg finden.87.123.199.86 16:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Wie befassen uns aber nicht mit zusätzlichen Themen oder Abschnitte, die reinkommen könnten (das kann man auch später machen), sondern mit der Findung eines Lemmas, wohin dieser (!) Artikel verschoben werden könnte. Und das war im Prinzip, bevor die Diskussion etwas abglitt, am ehesten "Zeschlagung der Tschechoslowakei". -jkb- 17:38, 19. Jan. 2021 (CET)

Schon klar. "Rest-Tschechei" im Lemma durch "Tschechoslowakei" ersetzen. Das Thema deckt der Artikeltext leider nicht ab, nach so einer Verschiebung gäbe es noch viel zu tun. Bei Beschränkung auf die Zeit "von München bis Prag" hätte der Artikel weniger Lücken. 89.247.127.102 17:53, 19. Jan. 2021 (CET)

Gut. Nur: dieses Lemma hier soll behandeln im Prinzip die wenigen Stunden (dürfte hinkommen), als die ehrmacht einmarschierte, + plus weijnige drumherum (noch einmal: siehe dir bitte die Interwikis). Was zwischen München und Prag passierte stand noch nie hier, müsste jemand schreiben. Gruß -jkb- 18:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Die Interwikis zeigen Überblicksartikel, wie es in der deutschen wikipedia noch keinen gibt. Wenn ich dich recht verstehe: eine weitere Variante wäre demnach, den Artikel hier mit seinem Wehrmachtslemma zu kürzen und auf die militärischen Aspekte zu konzentrieren ("die wenigen Stunden plus was drumherum"). Dann bliebe noch ein Überblicksartikel zu verfassen, der dann das Lemma "Zerschlagung der Tschechoslowakei" haben könnte. Unter Geschichte_der_Tschechoslowakei#Zerschlagung_1938/39 könnte man eine Kurzfassung in 20 Sätzen plus Karte finden. Gruß -- 18:41, 19. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 88.130.55.129 (Diskussion) )

Das Münchener Abkommen ist doch hinreichend als Vorgeschichte angeführt und verlinkt, das muss hier nicht redundant nochmals aufgerollt werden. Die Landkarte mit der Chronologie nimmt es ebenfalls mit herein, somit ist dieser breitere Kontext der schrittweisen Aufteilung des Staatsgebiet gut dargestellt. Ich finde nicht, dass das ein Argument gegen eine Lemmaverschiebung ist. Umbaupläne kann man immer noch wälzen, hier geht es mal um das Lemma des bestehenden Artikels --SteinundBaum 18:51, 19. Jan. 2021 (CET)

(Multipler BK) Es ist traurig, dass sich ein Lemma über Jahre nun an der Propaganda der Nazis orientiert. Das ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. Fachliche Literatur, die sich mit dem Thema sachlich distanziert befasst, nutzt Anführungszeichen um dies zu verdeutlichen. Es ist aber auch keine neue Erkenntnis, dass Deutsche vielfach ein Problem mit der Vergangenheitsbewältigung haben und sich hierbei wiederum dominant aufführen (das fällt mir besonders im lokalen Raum auf, nicht das Thema hier...)

Der Artikel beschreibt das Ereignis aus Sicht der Nazis. Es gilt den gesamten Artikel neu zu schreiben. Der Artikel kann sich inhaltlich dann in einem Abschnitt mit der Propagandawortwahl der Nazis beschäftigen. Der aktuelle Artikel hat keine Existenzberechtigung.

Die Nazis wollten den Staat auf der Landkarte zerschlagen sehen. Das war ein Prozess, der mit dem Münchner Abkommen anfing und mit der Besetzung ein Ende fand. "Rest-Tschechei" wurde benutzt um einen politischen Gegner mit Propaganda erneut zu schwächen und gewissermaßen herauszufordern.

PAN TAU 18:53, 19. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch nur polemisch, aber nicht sachlich. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 19. Jan. 2021 (CET)

Man darf selbstverständlich andere Meinungen und Argumente, welche die eigene nicht stützen, als "Polemik" abwerten. Ob das sachlich ist, darf jeder selbst entscheiden. PAN TAU 20:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Absurderweise zu behaupten, der Artikel hätte "keine Existenzberechtigung", ist bestimmt vieles, aber nicht sachdienlich. Dies negiert nicht nur die Leistung der Autoren an diesem Artikel, sondern tönt durch eine pauschale Abwertung überstürzt und selbstherrlich. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Benatrevqre, es lag nicht in meiner Absicht die Arbeit anderer herabzuwürdigen. Ich empfinde den Artikel dennoch alles andere als optimal um so einen komplizierten Artikelgegenstand zu erklären. Über Selbstherrlichkeit zu schreiben, ne, darauf gehe ich nicht ein. Das sieht jeder selbst. PAN TAU 22:59, 19. Jan. 2021 (CET)

Einige Abschnitte entfernt, die hier wirklich, aber wirklich nichts verloren haben. -jkb- 21:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Welche Motive hatte Hitler, die Tschechoslowakei zu zerschlagen?

Auf diese Frage habe ich in keinem der dafür relevanten wikipedia-Artikel eine klare, belegte Darstellung gefunden. Hier wird immerhin im Abschnitt "Politische Bedeutung" gesagt, die Begründung Revisionspolitik reiche nicht aus. Das ist noch sehr dünn. -- 89.247.127.1 19:29, 19. Jan. 2021 (CET)^

Für Wissensfragen haben wir die Auskunft. Hier bitte nur zur konkreten Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS. Und das geht nur mit Hinweisen auf die Fachliteratur. Schreibt die überhaupt etas zu diesemm Thema? Wenn nicht, vorüber reden wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 21:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Bei den (inzwischen gelöschten ---> Versionsgeschichte) sieben Hinweisen möchte ich es erstmal belassen. Wer Literatur zu diesen Punkten sucht, ich habe u.a. in Jörg K. Hoensch's, Geschichte der Tschechoslowakei, Kapitel Das Auseinanderbrechen deer Tschecho-Slowakischen Republik geguckt. 87.123.199.0 21:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Prima, dann bau es doch bitte ein: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. --Φ (Diskussion) 22:02, 19. Jan. 2021 (CET)

Offenbar gibt es über einen Einbau keinen Konsens, sonst hätte jkb die sechs von mir angelegten Threads wohl kaum gelöscht. Kein Konsens über das Lemma, kein Konsens über den Inhalt. Hatte ich mir fast schon gedacht. 87.123.199.0 22:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Dochdoch, hier würde es gut passen. Hier oder in Sudetenkrise. Oder in Münchner Abkommen. Mach nur. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Ohne Konsen geht das nach den Regeln nicht. Wenn jkb die gelöschten sechs Threads wieder herstellen würde, könnte ich auf Kommentare warten und danach ans Einbauen gehen - je nach Ergebnis. Abwarten und Tee trinken. 87.123.199.0 22:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Noch einmal dazu. Wir waren dabei uns darüber zu unterhalten, wie wir die "Rest-Tschechei" wegbbkommen. Dann kommst du mit sieben Abschnitten, die damit überhaupt nichts zu tun haben, sondern auf eine Erweiterung des Artikels abzielen. Das kannst du immer noch machen, wenn man einen Konsens findet, dass der Artikel erweitert werden soll und nicht dass es anderswohin gehört, dann kann man die Ungarn in der Slowakei, Karpatenukraine, Schutzstzatus der Slowakei uns. usf. ansprechen. Hier führte es jedoch zu einer Zerlaberung der ursprünglichen Absicht und hat gestört. Sorry, das ist keineswegs persönlich, mir ging es jedoch um die Sache. Eins nach dem anderen, nicht durcheinander. Zuerst also: die Resttschechei raus. Gruß -jkb- 22:50, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Kontroverse ums Lemma läuft inzwischen 12 Jahre. Meine Rolle der letzten Tage, für ein Konsens-Lemma zu argumentieren, gebe ich gerne wieder ab. Mal sehen, ob jemand in diesem Jahr eines zustande bringt. 87.123.199.0 23:02, 19. Jan. 2021 (CET)

Um Hitlers Motive für seine Verbrechen geht es jetzt wirklich nicht. --Zbrnajsem (Diskussion) 00:12, 20. Jan. 2021 (CET)

Regelwidriges Lemma ist zu ersetzen

+1. »Rest-Tschechei« ist ein Verstoß gegen WP:POV. Es ist NS-Jargon, da ein politischer Kampfbegriff. Mir ist die Nutzung von politischen Schlagworten in anderen Artikeln zu Konflikten und Ereignissen bisher nicht aufgefallen. Wieso hier eine Ausnahme gelten sollte, ist nicht ganz klar. PAN TAU 23:13, 19. Jan. 2021 (CET)

Vollkommen richtig, das Lemma ist also regelwidrig, sogar aus mehreren Gründen. Ein solches regelwidriges Lemma ist baldmöglichst durch ein geeignetes Lemma zu ersetzen. Zur Einigung auf ein solches regelkonformes Lemma sollten wir uns eine recht kurze Frist geben. Mein Vorschlag ist höchstens eine Woche, also bis zum Ablauf des 26. Januar 2021. Wir können aber auch schon davor einen diesbezüglichen Konsens feststellen. --Zbrnajsem (Diskussion) 00:12, 20. Jan. 2021 (CET)

Also, dann machen wir zum xten Mal einen neuen Abschnitt auf. Wenn ich die obige Diskussion zusammenfassen darf, dann gibt es für Zerschlagung der Tschechoslowakei zumindest mehr Konsens als für den Status Quo. @Benatrevqre: hat zahlreiche Literaturangaben mit dieser Formulierung verlinkt. Bei Verschiebung dorthin wäre einmal die Rest-Tschechei aus dem Lemma draußen. Das irritiert ja am meisten, wie das Aufkochen dieser Diskussion alle paar Monate zeigt. Über den Alternativvorschlag "Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei" und andere Umgestaltungspläne können wir weiter diskutieren. Konstruktive Arbeit am Artikel bringt aber sicher mehr als alles über den Haufen werfen zu wollen. --SteinundBaum 02:20, 20. Jan. 2021 (CET)

+1 Danke, nur dafür könnte sich bislang ein Konsens abzeichnen. Ein Lemma, das von "Besetzung" spricht und insofern verharmlost, ist für diesen Artikel abzulehnen. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Dann schlage ich eine Verschiebung nach Zerschlagung der Tschechoslowakei vor. Danach müsste naturgemäß der Artikeltext verändert und erweitert werden, woran ich mich gerne beteiligen kann. Benatrevqre, du auch? Wer noch?

Bitte alle gesund bleiben! Grüße --Φ (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2021 (CET)

Inhaltlicher Vorschlag:

Es wäre dem Lemma nach der Verschiebung angemessen, wenn das neue Lemma (logisch) am Anfang fett in der Einleitung steht. Die politischen Schlagworte "Zerschlagung der Rest-Tschechei" und "Griff nach Prag" sowie "Erledigung der Rest-Tschechei" nur kursiv (nicht fett) ans Ende der Einleitung rücken, wo auch deren Bedeutung als Schlagworte der NS-Propaganda erklärt wird. Weiter kann man sich inhaltlich an dieser Chronologie für den Artikel orientieren (nicht als Beleg), da die Zerschlagung kein Einzelereignis, sondern das Ziel eines längeres politischen Prozesses war. PAN TAU 11:32, 20. Jan. 2021 (CET)

Bitte zu beachten, dass im März 1939 nicht die Tschechoslowakei „zerschlagen“ wurde, sondern ihr infolge des Münchner Abkommens entstandener Nachfolgestaat, die Tschechoslowakische Republik, wie von Hitlerdeutschland gewünscht, unter innerem und äußerem Druck zusammenbrach. Richtig müsste die deutsche Übersetzung ihres Namens „Česko-Slovenská Republika“ übrigens „Tschechisch-Slowakische Republik“ lauten.--Gloser (Diskussion) 12:45, 20. Jan. 2021 (CET)

Diese Übersetzung ist im Deutschen aber unüblich. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 20. Jan. 2021 (CET)

Das ist jetzt nebensächlich, der im März 1939 untergegangene Staat heißt in der Literatur auch „Zweite Tschechoslowakische Republik“. Wichtig für ein umbenanntes Lemma, wie Benutzer Φ es vorschlägt, ist meiner Meinung, dass die im Wiki-Lemma dargestellte Tschechoslowakei nur bis zum Münchner Abkommen existiert hatte und nicht diese „Zweite Republik“ war. Präziser für den hiesigen Artikelinhalt wäre „Endgültige Zerschlagung der Tschechoslowakei“ - anderenfalls müsste das Lemma „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ nicht mit dem Einmarsch der Wehrmacht ins restliche Böhmen und Mähren am 15. März 1939 beginnen, sondern mit dem Münchener Abkommen.--Gloser (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2021 (CET)

Nein, entschieden nein! 1918 bis 1992 hieß der Staat als Oberbegriff Tschechoslowakei, das andere waren nur Umdeutungen, spezielle Bezeichnungen für Teilperioden und ähnliches. Ist für unkundigen Leser außerdem Irritieren und verwirrend. -jkb- 16:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Gibt es für Endgültige Zerschlagung der Tschechoslowakei denn Belege aus der Fachliteratur? Für Zerschlagung der Tschechoslowakei gibt es mehrere, Benatrevqre hat ja genug verlinkt. --Φ (Diskussion) 15:49, 20. Jan. 2021 (CET)

"Endgültige..." kommt zwar vor, aber nicht als Begriff, sondern als Beschreibung des Ziels der Nazis. Zudem die Zerschlagung auch nicht endgültig, sondern nur temporär (besser: vorläufig endgültig) war. Hinzu kommt, dass es auch wieder eine Superlative des NS-Jargon ist: Stichwort "Endlösung". Irgendwelche zeitweiligen amtlichen Staatsnamen spielen in Fachliteratur keine Rolle, sind daher für das Lemma nicht entscheidend. PAN TAU 17:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Falsch, die sog. Zweite Republik bezeichnet den tschechoslowakischen Staat auf dem verbliebenen Hoheitsgebiet von 1938 bis 1939, also die „Nachmünchener“ Tschechoslowakei vom Oktober 1938 bis zur Errichtung des Reichsprotektorats. Siehe Rüdiger Alte: Die Außenpolitik der Tschechoslowakei und die Entwicklung der internationalen Beziehungen 1946–1947. Oldenbourg, München 2003, S. 35. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Amtliche Bezeichnung

Jede Menge kontroverse Punkte auf der Suche nach neuem Lemma und neuem Inhalt. Die kann man nur einen nach dem anderen lösen. Oben gibt es zwei unterschiedliche Statements, von Gloser und von jkb, wie die Tschechoslowakei im fraglichen Zeitraum hieß. "Československá Republiká“ war die amtliche Bezeichnung der Tschechoslowakei von 1918-1939, sagt die 19. Ausgabe des Brockhaus. Hat jemand Sekundärliteratur, die den Brockhaus toppt? 17:22, 20. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 89.247.127.72 (Diskussion) )

Manman, wie oft muss man das zerkauen: Tschechoslowakische Republik ist der Langname, Tschechoslowakei der handliche Kurzname. Siehe auch die NK der WP. -jkb- 17:24, 20. Jan. 2021 (CET)

Du musst sowas nicht "zerkauen", sondern einfach nur belegen. Was ich eben tat, also freu dich, ich habe dir Arbeit abgenommen. Schließlich steht von Gloser noch eine andere Auffassung im Raum. 89.247.127.72 17:37, 20. Jan. 2021 (CET)

ok, danke, -jkb- 17:40, 20. Jan. 2021 (CET)

Sicherheitshalber gebe ich hier den amtlichen tschechischen Namen – für die Zeit 1920-1938 wie auch von 1945 bis zur Umbenennung in ČSSR – völlig korrekt wieder: Es war „Československá republika“, nicht Republiká. Und dazu sollte man als deutschen Namen eben „Tschechoslowakische Republik“ als Langnamen, besser aber „Tschechoslowakei“ als Kurznamen verwenden. Kollege -jkb- hat es völlig richtig geschrieben; er und ich beherrschen Tschechisch perfekt und kennen die Verhältnisse. Dazu möchte ich noch Folgendes sagen. Wenn das bisherige Lemma „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ in Tschechien einer breiteren Öffentlichkeit bekannt würde, so löste diese Tatsache einen Sturm der (berechtigten) Entrüstung aus. So schlimm würde es kommen. Das Lemma muss baldmöglichst verschwinden. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:58, 20. Jan. 2021 (CET)

Fein. Die korrekte Schreibung ist mir egal. Brockhaus sagt 1939, hast du einen Beleg für 1938? 89.247.254.139 20:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Die sog. Zweite Republik bezeichnet den tschechoslowakischen Staat auf dem verbliebenen Hoheitsgebiet von 1938 bis 1939, also die „Nachmünchener“ Tschechoslowakei vom Oktober 1938 bis zur Errichtung des Reichsprotektorats. Siehe Rüdiger Alte: Die Außenpolitik der Tschechoslowakei und die Entwicklung der internationalen Beziehungen 1946–1947. Oldenbourg, München 2003, S. 35. In der deutschsprachigen einschlägigen Literatur überwiegt für diesen Zeitraum (!) die Bezeichnung Tschecho-Slowakische Republik als offizieller Staatsname, entsprechend auch die Abkürzung Č-SR mit Bindestrich. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Zerschlagung der Tschechoslowakei 1939

Mein Kompromissvorschlag für das Lemma. Kurzform des Intros würde etwa lauten (nur Entwurf, ohne Details, noch ohne wikilinks, aber den wichtigsten Topics): Mit der Unabhhängigkeitserklärung der Slowakei am 14. März 1939 und der Besetzung des verbliebenen Staatsgebietes am 14./15. März 1939 durch die Wehrmacht war die Zerschlagung der Tschechoslowakei 1939 vollendet. Infolge des Münchener Abkommens vom 29. Oktober 1938 hatte die Tschechoslowakei zuvor ihre sudetendeutschen Gebiete an das Deutsche Reich, infolge des Ersten Wiener Schiedsspruchs vom 2. November 1938 südslowakische Gebiete an Ungarn abtreten müssen. Nach dem Verlust ihres militärischen Bündnissystems richtete die Tschechoslowakei ihre Politik auf das Deutsche Reich aus. Unter innenpolitischem Druck, der vom Deutschen Reich geschürt wurde, brach sie schließlich auseinander. Mit einem Erlass wurde am 16. März 1939 das vom Deutschen Reich abhängige Protektorat Böhmen und Mähren proklamiert....89.247.127.72 18:52, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Vorschlag! Ich finde aber, dass wir die aktuelle Einleitung als Grundlage nehmen und den Text nur dort wo nötig an eine Verschiebung anpassen sollten. Die ist nämlich auch schon das Ergebnis eines Diskussionsprozesses, den wir nicht von Null neu aufrollen müssen. Die Jahreszahl im Lemma halte ich für überflüssig, zumal im Artikel auch die Vorgeschichte behandelt wird.--SteinundBaum 19:16, 20. Jan. 2021 (CET)

Für eine Verschiebung des jetzigen Artikels nach "Zerschlagung der Tschechoslowakei" gibt es keinen Konsens, wie man anhand der Diskussionsbeiträge leicht feststellen kann. Daher hat es wenig Zweck, darauf zu bestehen. 89.247.254.139 19:34, 20. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich hat die Verschiebung zu "Zerschlagung der Tschechoslowakei" einen Konsens. Dein Ergänzen der Jahreszahl 1939 verstehe ich als ein gezieltes Störmanöver. Zudem die Zahl inhaltlich nicht notwendig ist, da Verwechslungen nicht möglich sind (und jetzt bitte nicht mit der Auflösung der Tschechoslowakei 1992 kommen). Ich werde daher morgen verschieben, falls es nicht jemand früher erledigt. PAN TAU 21:43, 20. Jan. 2021 (CET)

God bless you :-))) -jkb- 21:48, 20. Jan. 2021 (CET)

Es wäre schön, wenn wir einen Konsens finden würden, allerdings für den bereits mehrfach genannten Vorschlag Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei. Dieses mögliche Lemma verletzt keine Gefühle, auch in Tschechien nicht, und entspricht dem kompletten komplizierten Vorgang am besten. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:48, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist dass wir kaum die Befindlichkeiten eines jeden hier Diskutierenden berücksichtigen können. Dann sind wir zum 50. Jahrestag nicht fertig. Ich bin ebenfalls der Meinung, das der seit langem gemachte Vorschlag "Zerschlagung der Tschechoslowakei" ein Konsens ist, siehe die Diskussion oben. Ich wäre mit dem oder dem Zusatz auch einverstanden, aber das macht keinen Sinn. Also, Pan tau, god bless you, wie heute schon einmal ziemlich weit von hier gesagt wurde :-) -jkb- 23:35, 20. Jan. 2021 (CET)

Apropos Befindlichkeiten: Dieses kontroverse Thema mändert auch über andere Diskussionsseiten. In diesem interessanten Thread geht die Diskussion (nach meiner nicht maßgeblichen Zählung guter Argumente) mit einem Punktsieg für die Auffassung aus, dass es sich bei der "Zerschlagung der Resttschechei" um eine Besetzung handelte. Was für Zbrnajsem Lemmavorschlag spricht. 89.247.254.139 00:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja bitte Pan Tau, verschiebe! Ich halte fest: es gibt noch keinen Konsens zwischen "Zerschlagung" und "Besetzung". Die Verschiebung bleibt vorläufig näher beim derzeitigen Lemma und erfolgt, damit die Rest-Tschechei draußen ist.--SteinundBaum 10:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Kein Konsens für "Deutsche Besetzung der Tschechoslowakei" aus den o.g. vielerlei Gründen! Insbesondere hinsichtlich der tatsächlichen Begebenheiten und unter Würdigung rechtlicher Umstände kann man es nicht einfach als militärische Besetzung abtun. Das war es nicht, und deswegen besteht in der Literatur "weitgehende Einigkeit", dass die Handlungen nach dem 14.3.39 keine Besetzung waren: "Es wäre gekünstelt und entspräche auch nicht dem historischen Zusammenhang, wollte man die wenige Stunden zuvor erklärten Abspaltungen von Slowakei und Karpatho-Ukraine von der deutschen Annexion trennen, so daß letztere dann einem auf Böhmen und Mähren geschrumpften Staat gegolten hätte. Vielmehr handelte es sich um ein Gesamtgeschehen, das zur Aufteilung der Tschechoslowakei führte und an dem das Deutsche Reich – rechtlich! – nur in Form einer Teilannexion beteiligt war. Der tschechoslowakische Staat wurde mit anderen Worten auseinandergerissen und nicht insgesamt in einen anderen einverleibt." Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 333–336 (Zitat S. 336). Eine rein deutsche Angelegenheit war dies mithin und vor allem angesichts einer Artikelüberschrift auch keine. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Na ja, wer hat in München im Jahr 1938 dazu beigetragen, dass die Tschechoslowakei sich nicht mehr wehren konnte und auch sonst kaum noch überlebensfähig war? Speziell angesichts der "opportunistischen" Politik Hitlers. Die Herren Chamberlain und Daladier haben auf sich auch eine unermäßliche Schuld für die Zerstörung des Friedens geladen.

Insofern OK, jetzt akzeptiere ich das neue Lemma Zerschlagung der Tschechoslowakei, aber ohne Jahresangabe. Es ist wohl jedem mit etwas historischem Bewusstsein klar, dass es 1938/39 war. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nun nach Zerschlagung der Tschechoslowakei verschoben. Ich habe die Diskussionen der letzten Monate passiv mitverfolgt. Auch ziemlich lange überlegt. Ich hole jetzt etwas aus, das folgende wird für viele keine neuen Erkenntnisse darstellen: Zu meiner Schulzeit hatte ich einen "etwas" antiquierten Geschichtslehrer mit in die Zeit nicht passende Theorien/Ansichten. Ich kam damals auch in das Glück des bayerischen Büchergeldes, wo landesweit lädierte Antiquariate gegen moderne Schulbücher ersetzt worden sind. Der Lehrer hortete die alten Geschichtsbücher aus den späten 1970ern wie ein Heiligtum und verteilte diese immer an alle, weil die neuen Bücher seinen antiquierten Ansichten nicht ensprachen. Mir ist damals aufgefallen, wie einseitig die Darstellung in den Antiquitäten im Vergleich zur neuen Literatur aus dem 21. Jh. war. In den letzten zwei Dekaden wurde die Geschichtsschreibung feinfühliger, bewertet Vorgänge neu und kommt zu neuen Entschlüssen. Das ist ein normaler wissenschaftlicher Prozess, das ist nichts neues.

Es ist mir bewusst (aus eigener Erfahrung), dass in Tschechien die ganzen Ereignisse als Okkupation/Besetzung/Annexion bewertet werden, was auch an den Beneš-Dekrete liegt. In nicht-deutschsprachiger Literatur wird tatsächlich von Okkupation/Besetzung etc geschrieben. "Zerschlagung" kommt im Grunde nur vor, wenn die NS-Bezeichnung genannt wird. Im deutschsprachiger Literatur sieht die Situation anders aus. Da entwickelte es sich von "Zerschlagung der Rest-Tschechei" zu "...Tschechoslowakei" (wie eben in den Schulbüchern). Aktuell gibt es eine Tendenz zu "(Deutsche) Besetzung der Tschechoslowakei", die ist aber aktuell (noch) nicht etabliert und könnte gewissermaßen als WP-Theoriefindung gewertet werden. Denn es ist umstritten ob es eine Besetzung war. Ausgegangen ist eine Erpressung der Oberhäupter eines geschwächten Staates ohne Verbündete um flächenhafte Menschenverluste aufgrund kriegerischer Handlungen zu vermeiden, denn der 1. Weltkrieg lag bei vielen noch in der Erinnerung. Der Einmarsch der Deutschen diente mehr einer (internationalen) Machtdarstellung (als Teil der NS-Propaganda).

Meine Schlussfolgerung: In 10 Jahren kann die Sachlage wieder anders ausschauen. Da kann man dann wieder diskutieren. Vielleicht steht dann auch Unterwerfung der Tschechoslowakei zur Diskussion, passender könnte man aus meiner Sicht das Ereignis nicht nennen. PAN TAU 16:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Ack. Der Begriff Unterwerfung lässt sich heute in der Sekundärliteratur noch nicht belegen. Es wäre aber sehr präzise. -jkb- 16:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Problem des Artikels ist weniger das Lemma als die geringe Qualität des Textes. Bin neugierig, ob das Engagement auch noch für eine Überarbeitung reicht, beispielsweise meine eilig gelöschten Kritikpunkte berücksichtigt werden, oder ob die Kenntnisse nur für das Umbenennen des Lemmas gereicht haben. 89.247.127.225 18:11, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich schlage vor, du setzt deine Vorschläge selber um, wie wär das? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion der am Artikel interessierten Autoren hat Bekenntnischarakter, ich dagegen bin Wissenschaftler. Das passt nicht gut zusammen und treibt den Aufwand zu hoch. Nicht jeder will hier Stunden verbringen. Auf Artikelmängel hinzuweisen, wie ich es mache, vermeidet die Verschwendung meiner Zeit. 89.247.127.225 18:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Und ich bin Lord Voldemort. PAN TAU 18:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Liebe Mainzer IP, wenn du keine Willen hast, hier enzyklopädisch mitzuarbeiten, dann bleib bitte weg. --Φ (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Staatsname mit oder ohne Bindestrich

Verfluchter mist, sorry, aber das geht auf den Senkel. Der Begriff Tschechoslowakei und Tschecho-Slowakei steht im Artikel unvermittelt abwechselnd für die gleiche Periode: ich versuchte es zu vereinheitlichen, u.a. weil b eides im Prinzip richtig isst, und wurde einmal von Gloser und dann von ‎Benatrevqre revertiert, also per EW, ohne dass sich einer bemüht, hier die DS zu benutzen. Es fehl ein Absatz wo dies erklärt wird, aber ohne eine Erklärung ists es für den Leser verwirrend. Stattdessen versteifen sich beide darauf, ihre bevorzugte Version per EW dur chzudrücken. Das finde ich beschissen, ehrlich gesagt. Der Artikel und die Qualität ist wohl egal. -jkb- 18:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Lies doch bitte mal meine ZuQ in der Sache Du hast einen Fehler eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Apropos Bindestriche, "Resttschechei" ist die Schreibung im Original, sowohl in der Weisung Hitlers vom Oktober als auch der Keitels im Dezember. 89.247.127.225 19:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte darum, dass in diesem Artikel keine Einheitlichkeit erzwungen wird, denn a) sollen Werktitel nicht geändert werden und b) steht die Bindestrichvariante explizit (!) für die "Nachmünchener" Republik; die Tschechoslowakei wurde nach dem 16.3.39 derweil ja weiterhin völkerrechtlich durch die Exilregierung Beneš vertreten. Möchte man aber unmittelbar auf den durch Hitler zerschlagenen Staat abstellen, der von 1938 bis 1939 bestand, eignet es sich m.E., speziell von Tschecho-Slowakei zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 21. Jan. 2021 (CET)

Zerschlagung in Anführungszeichen

Es gibt keinen Konsens auf dieser Diskussionsseite, den Ausdruck Zerschlagung in Anführungszeichen zu setzen. Es stand davor nicht mit Anführungszeichen im Text. Und hier werden bitte keine Änderungen durch die Hintertür eines Redirects im Alleingang erzwungen. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist Nazisprache. Hitler wies die Wehrmacht an, die Rest-Tschechei jederzeit zerschlagen zu können. LeMO setzt es deshalb in Anführunsgzeichen, das Bundesheer, Dieter Groh in der Propyläen Geschichte Deutschlands, Bd. 9, S. 315, Paul Rühl: Widerstand oder Nachgiebigkeit? Was lehrt die tschechische Geschichte? In: Osteuropa 45, No. 3 (1995), S. 141m undundund.

Was spricht denn gegen die Anführungszeichen? --Φ (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Was spricht dafür, auf die Weisung vom Oktober zu verweisen statt auf die vom Mai 1938? Warum ausgerechnet den Begriff "Zerschlagung" verwenden, während doch Hitler durchaus auch andere Ausdrücke verwendete? Das ist doch schon wieder eine Bekenntnisdiskussion ohne ausreichende Literaturbasis. 89.247.127.225 19:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Phi, ich sehe es eigentlich nicht ein, immer und immer wieder mit dir dieselbe Diskussion zu führen. Nein, die Anführungszeichen sind nicht erforderlich, wenn beabsichtigt ist, sie um die ganze Wortfolge zu setzen. Und ein paar selektive Literaturfundstellen sind kein Beweis des Gegenteils, denn natürlich gibt es außerhalb der Wikipedia kein Verbot. Einer unnötigen Verwendung im Artikel widerspricht hingegen WP:Anführungszeichen, weil a) es sich um kein direktes Zitat handelt (dies wäre „Erledigung der Rest-Tschechei“); b) die Wortgruppe Zerschlagung der Rest-Tschechei selbst keine Nazi-Sprsche ist, sondern ausschließlich und allein das Wort „Rest-Tschechei“, welches folglich in entsprechende Anführungszeichen gesetzt werden kann. c) Aber nicht zwingend muss, manche Autoren benutzen die Bezeichnung Zerschlagung der sogenannten Rest-Tschechei, zuletzt etwa in John Zimmermann: Ulrich de Maizière. General der Bonner Republik, 1912–2006, 2012, S. 52. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 21. Jan. 2021 (CET)

OK, dann so. --Φ (Diskussion) 20:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Gerne. Fällt dir für das Wort vorbereiten vielleicht noch eine Alternative bzw. ein passendes Synonym ein, denn nun findet sich dieser Satz beinahe wörtlich nochmal im Abschnitt "Vorgeschichte"? --Benatrevqre ^…?! 20:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Büddeschön. --Φ (Diskussion) 21:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Ceterum censeo

Habe oben schon eingehakt, der ach so beliebte Bekenntnisstreit um Anführungszeichen lenkt nur vom Wesentlichan ab. Hitlers hat seinen Entschluss zur "Beseitigung der Tschechei" ein Jahr früher vorgetragen als Oktober 1938, schon vor der Münchener Konferenz. Wenn man den Artikeln schon verschiebt und sein Thema erweitert, dann sollten auch die Angaben im Intro der Erweiterung angepasst werden. 89.247.127.225 21:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Notwendige Ergänzungen

Durch die Änderung des Lemmas ist der Fokus des Artikels weiter geworden: es geht nicht mehr nur um die Besetzung im März 1939, sondern den gesamten Prozess seit 1938. Der müsste zumidnest überblicksweise vorkommen. Ich schlage vor, nach der Vorgeschichte (die ich schon um das Hoßbach-Protokoll erweitert habe) Gliederungspunkte zur Sudetenkrise, zum Münchner Abkommen und zum Wiener Schiedsspruch zu ergänzen. Von der hessischen IP ist nichts zu erwarten. Benutzer:-jkb-, Benutzer:Zbrnajsem, Benutzer:SteinundBaum, Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Pan Tau - mögt ihr vielleicht davon etwas übernehmen? Grüße --Φ (Diskussion) 09:31, 22. Jan. 2021 (CET)

@Phi:, danke, siehe dazu hier den ersten Satz. LG -jkb- 21:42, 22. Jan. 2021 (CET)

Deine Einlassung begrüße ich sehr, Kollege Phi. Wahrscheinlich können wir nur schrittweise vorgehen. Es wäre wohl zweckdienlich, auch einige wichtige Begleitumstände des Münchner Abkommens zu beleuchten sowie die verzweifelten "Schachzüge" von Edvard Beneš. Der gezielte Hass von Hitler gegenüber Beneš ist auch zu erwähnen. Im Moment kann ich nicht nachprüfen, ob die Runciman-Mission im Artikel vorkommt oder nicht. Wenn man so will, war der Startschuss zum ganzen Debakel in Europa und der Welt mit dem quasi problemlosen Anschluss Österreichs gefallen. --Zbrnajsem (Diskussion) 10:20, 22. Jan. 2021 (CET)

Magst du nicht einfach vier Sätze zur Sudetenkrise schreiben? Die hat einen ausführlichen Haupartikel, deshalb muss es ja gar nicht viel sein. OK? --Φ (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Da müssen tatsächlich keine ausschweifenden Redundanzen geschaffen werden, Z Brna jsem. ;-) PAN TAU 15:23, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mich in einem Abschnitt "Begrifflichkeiten" mit eben diesen, die es in dem Zusammenhang gibt, befassen. Genauer Tschechoslowakei mit Bindestrich, Exilregierung als Fortbestehen der Tschechoslowakei ohne Bindestrich. "Griff nach Prag", "Erledigung" usw. Dient mit Sicherheit der Verständlichkeit im Artikel. PAN TAU 15:23, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke, daran hab ich gar nicht gedacht.--Φ (Diskussion) 15:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Wunderbar, wenn der Artikel wächst, aber bitte nicht zu sehr ausufern! Der Schwerpunkt sollte schon noch auf dem militärischen Einmarsch liegen, der ja die eigentliche Zerschlagung im Sinne von Liquidierung war. Für alles andere gibt es eigene Artikel, auch für die Zweite Republik. Konkret: eine Erklärung des Bindestrichs hat meiner Meinung hier auch unter neuem Lemma nichts verloren. --SteinundBaum 16:03, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht mit eher um Allgemeinverständlichkeit ohne es zu übertreiben. Wir dürfen nie vergessen, dass wir zu dem Thema einen besseren Zugang haben als ein Großteil der Leser. PAN TAU 16:54, 22. Jan. 2021 (CET)

In der Fachliteratur wird unter Zerschlagung der Tschechoslowakei nicht nur die Politik vom März 1939 verstanden, sondern auch das Münchner Abkommen, siehe z.B. hier. Danach hab ich mich bei der Lemmadefinition gerichtet. Deshalb sollte das besser schon auch mit rein. MfG --Φ (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Ist das 1938 in Verbindung mit Zerschlagung der Tschechoslowakei breiter Konsens in der Literatur? M.E. überwiegt – rein begriffsbezogen – das Jahr 1939. --Benatrevqre ^…?! 17:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Bist du denn gegen Ergänzungen? --Φ (Diskussion) 17:59, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bin gegen keine lemmarelevanten Ergänzungen, wohl aber gegen Außenseiterpositionen, falls die Artikelgestaltung daran ausgerichtet werden soll. Denn wenn dann der Fokus des Lemmas verloren geht, finde ich das nicht gut. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich will mich gar nicht lang auf eine Diskussion einlassen. Es gibt einen Abschnitt Vorgeschichte, der ist lückenhaft. Ich fände es gut, wenn du dich an der Auffüllung beteiligen würdest. Oder mal etwas zum Rechtscharakter schriebest, wie du ihn letztens auf irgendeiner Diskussionsseite gut erläutert hast. Danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese Änderungen habe ich zurückgesetzt, weil sie stark bezweifelt werden dürfen, sie sind m.E. falsch. Zum einen tolerierten die Westmächte insbesondere nicht die Zerschlagung der Tschechoslowakei 1939 im Rahmen einer Appeasement-Politik, zum anderen überfrachteten die übrigen Ergänzungen nunmehr die Einleitung. Der spätere Angriff auf Polen steht zudem in keinem Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand über die Č-SR. Einzelheiten sollten entsprechend belegt im Hauptteil ausgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Habe jetzt die wertenden Passagen rausgenommen und nochmal die weiteren Folgen ergänzt, für die die historisch nicht so firm sind, da halte ich es schonmit Benutzer Phi. Das Ereignis war ein ganz wesentlicher Schritt auf dem Weg in den 2.WK, der Bezug sollte in der Einleitung sein, die ich im jetzigen Zustand nicht zu lang und schon ganz lesbar finde. Wenn schon Einleitung kürzen, würde ich Details und nicht den großen Bogen einsparen --SteinundBaum 18:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Ohne Wertungen und persönliche Schlussfolgerungen ist es okay. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 24. Jan. 2021 (CET)

Kritik: Warum das NS-Narrativ, bzw Framing, bzw Tolking Point "Zerschlagung" verwenden, und nicht einfach das Neutralere Wort "Occupation" wie in vielen anderen Wikipedias ?

Englisch Wiki: German occupation of Czechoslovakia

Spanisch Wiki: Ocupación alemana de Checoslovaquia

Italienisch Wiki: Occupazione tedesca della Cecoslovacchia

Portugiesisch: Ocupação alemã da Checoslováquia (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:19, 18. Feb. 2022 (CET))

Edit War

Benutzer:Derim Hunt, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du heute gemacht: erstens, zweitens. Mach deinen letzten Edit bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM klären können. „in die Resttschechien“ ist in jedem Fall Blödsinn. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:17, 15. Feb. 2023 (CET)

Tut mir leid, ich hatte echt gedacht, dass die Benutzung von NS-Termini ohne Anführungszeichen einfach nicht angebracht ist. Es gab ja auch kein Argument, warum man das so da zu stehen haben sollte. So wie der NS-Begriff da stand, stand er sonst nirgendwo im Artikel. Das mit dem Artikel habe ich nun korrigiert. --Derim Hunt (Diskussion) 19:22, 15. Feb. 2023 (CET)

Welche Quelle schreibt denn „Resttschechien“? Das scheint mir eine selbstausgedachte Bezeichnung zu sein, um die du Edit War führst. Warum nicht „Rest-Tschechei“ in Anführungszeichen? --Φ (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2023 (CET)

Anführungszeichen sind nach WP:TYPO möglichst zu vermeiden, sie sind für die Bezeichnung Resttschechei auch gar nicht erforderlich, weil es sich bei diesem Ohne-Bindestrich-Wort nicht unbedingt um einen NS-Begriff handelt. Es gibt einige namhafte Autoren, die den Begriff ohne Anführungszeichen[20] schreiben. Das Argument, warum es also so bleiben sollte, lautet WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 23:40, 15. Feb. 2023 (CET)

Je nachdem. Erledigung der Rest-Tschechei ist NS-Zitat, "Resttschechei" dagegen geläufiger Begriff, der ohne Gänsefüßchen verwendet wird. 2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 00:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Reverts. Ich war in der letzten 2/3 Tagen nicht voll dabei, wollte es aber auch zur Sprache bringen. -jkb- 15:43, 16. Feb. 2023 (CET)