Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/009

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/009#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/009#Abschnittsüberschrift

JZ und Stasi

Im Artikel steht: "Später auch in der DDR, wobei führende Zeugen Jehovas als Mitarbeiter der Stasi viele der einfachen Gläubigen an die Stasi verraten haben. Seit einigen Jahren beschäftigen sich die Zeugen Jehovas mit dieser Zeit und ihren Auswirkungen auf die Mitglieder der Gemeinschaft und ihres Umfelds." Gibt es dafür Beweise, Quellen o.ä. Weis jemand Näheres? Bitte um Auskunft! Danke vorab! Eckermann 23:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Erneute Manipulationen durch Weiße Rose

• Hinweis auf oftmalige BEZEICHNUNG als Sekte (Tatsache, im Gegensatz zu der Frage, ob es sich tatsächlich um eine Sekte handelt) fadenscheinig erneut gelöscht
• Falschebehauptung (Der Vorwurf der totalitären Strukturen und der Verletzung der Menschenwürde bleibt jedoch ohne jede Begründung), in Quelle 1 (Pressemitteilung) sind gleich mehrere Gründe aufgeführt
• Täuschung durch Inhalt, der nicht durch eingefügte Quelle gedeckt ist (Der Vorwurf der totalitären Strukturen konnte in diesem Verfahren nicht bewiesen werden), das verlinkte BVerfG-Urteil sagt überhaupt nichts aus zu totalitären Strukturen

--Alter Fuxx 02:59, 25. Sep 2006 (CEST) In Berlin wurden den Zeugen Jehovas am 13. Juni 2006 die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts verliehen. findet sich bereits unter 8.2 hinten, da schon vom Bund die Rede ist oben überflüssig.--Alter Fuxx 03:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Diese Darstellung überzeugt.--Berlin-Jurist 03:39, 25. Sep 2006 (CEST)

• In der Presseerklärung des Evangelischen Arbeitskreises der CDU/CSU heißt es: "Die eigentliche Kernfrage bleibt unbeantwortet, inwiefern eine Religionsgemeinschaft, die gleichzeitig von Sektenexperten wegen ihrer totalitären Strukturen, der Verletzung der Grundrechte und der Missachtung der Menschenwürde kritisiert wird, zum Besten des Gemeinwohls mitwirken soll." Eine Begründung, daß totalitäre Strukturen bei den ZJ vorliegen und die Verletzung der Menschenwürde stattfindet, gibt es hier nicht. Es wird nur auf nicht konkret benannte Sektenexperten verwiesen. Es wird auch nicht erkärt, was unter totalitäre Strukturen gemeint wird.
• In der Diskussion über angebliche totalitäre Strukturen werden insbesondere die Erziehungspraktiken und der Umgang mit ehemaligen oder zum Austritt entschlossenen Mitglieder genannt. Diese Vorwürfe konnten im Verwaltungsgerichtsverfahren durch den Berliner Senat letztlich nicht ausreichend belegt werden. Hierzu stellte das BVerfG unter anderem am Ende der Urteilsbegründung fest: "Insbesondere ist im fachgerichtlichen Verfahren offen geblieben, ob die Beschwerdeführerin - wie das Land Berlin behauptet - durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt oder austrittswillige Mitglieder zwangsweise oder mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln in der Gemeinschaft festhält und damit dem staatlichen Schutz anvertraute Grundrechte beeinträchtigt."
• Wenn in der Einleitung erwähnt wird, daß die ZJ (in Berlin) nach höchstrichterlicher Rechtsprechung die Kriterien für die Verleihung der Körperschaftsrechte erfüllen, sollte auch erwähnt werden, daß den ZJ in Berlin diese Rechte tatsächlich auch verliehen wurden. Immerhin war der Antrag der ZJ in Berlin auf Anerkennung als KdÖR Gegenstand des Verfahrens.

-- W.R. 03:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Alter Fuxx schreibt: "da schon vom Bund die Rede" - Die Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts werden nicht vom Bund, sondern von den Ländern verliehen. Strittig war bisher nur die Anerkennung der ZJ als KdöR im Land Berlin, weil nur dort ein Antrag auf Anerkennung gestellt wurde. -- W.R. 03:58, 25. Sep 2006 (CEST)

Sie erfüllt nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts und erfüllt somit in allen Punkten die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Das genügt in der Einleitung vollkommen.--Berlin-Jurist 04:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ja das habe ich eingefügt, um der Feststellung das die ZJ eine Sekte mit totalitären Zügen sind, etwas "offizielles" gegenüber zu stellen. Und nicht nur die Meinung einiger "Freunde" der ZJ die das langläufig immer wieder gern propagieren als faktum stehen zu lassen an dessen gehalt nicht zu rütteln ist. Thule 11:57, 25. Sep 2006 (CEST)

W.R. hat leider immer noch nicht den NPOV verstanden. Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht - nicht darin, die Meinungen, die einem selbst als Wikipedia-Autor zusagen, darzustellen und diejenigen, mit denen man nicht einverstanden ist, zu widerlegen oder ihre Plausibilität anzuzweifeln.

Zudem: Alter Fuxx hat Recht; die Nennung des Verfassungsgerichtsurteils vom 19. Dezember 2000 als Quelle für den Satz "Der Vorwurf der totalitären Strukturen konnte in diesem Verfahren nicht bewiesen werden" kann man getrost als das Faken von Quellenangaben bezeichnen. Nicht nur, dass W.R. jeden Beleg für die Unterstellung schuldig bleibt, der CDU-Vorwurf beziehe sich ausschließlich auf Kindererziehung (und nicht zB auf die organisationsinterne Machtstruktur); das dort zitierte Bundesverwaltungsgerichtsurteil bestätigt den Vorwurf sogar eher noch:

Dem Einwand, die Beschwerdeführerin praktiziere ein Zwangssystem, das der Wertordnung des Grundgesetzes widerspreche, sei entgegenzuhalten, dass die Verfassung den Religionsgemeinschaften kein Demokratiemodell vorschreibe. Vielmehr sei auch die Herausbildung hierarchischer oder autoritärer Organisationsstrukturen verfassungsrechtlich geschützt.

Die Aussage, die Zeugen Jehovas würden ein autoritäres, antidemokratisches Zwangssystem (= totalitäre Struktur) praktizieren, wird hier also gar nicht bestritten. grüße, Hoch auf einem Baum 05:03, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, wer die Aussage getroffen hat, aber ich bestreite sie sehr wohl. Die ZJ haben nicht einmal die Machtressorcen, um ein "totalitaeres System" zu unterhalten. Wie auch? Dass das (wie die meisten Religionen) eine recht autoritaere Kiste ist, ist ja gar keine Frage, aber erstmal nicht das Thema (oder willste bei Katholische Kirche auch quasi-totalitaere Strukturen reinschreiben? Ich halte Dich eigentlich fuer ganz unvoreingenommen, aber wuesste gerne mal, was Deine Expertise zu diesem Thema ist. Fossa_?! ^± 05:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Im Vergleich zu den ZJ dürfte die röm.-kath. Kirche noch wesentlich ausgeprägter "totalitär" strukturiert sein. Wenn man das aber in den entsprechenden Artikel reinschreiben würde, würde das sofort als POV revertiert werden. Kritik läßt sich da so gut wie gar nicht darstellen, obwohl diese durchaus gesellschaftliche Bedeutung hat. Die Definition des "Neutralen Standpunkt" durch Hoch auf einem Baum ("Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht") gilt wohl nur bei den Zeugen Jehovas und bei anderen mißliebigen Organisationen. -- W.R. 05:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, wenn Wikipedia die oeffentliche Meinung darstellen will, dann sollte sie Newton mehr Platz als Einstein einraeumen. Das Problem ist, wenn jeder ueberall mit"arbeiten" will: Nach oeffentlicher Meinung ist Nationalismus I-Baeh. Nach sozialwissenschaftlicher Meinung der normale Regelfall (und nach meiner Meinung beides, aber das nur am Rande). Oeffentliche Meinung und wissenschaftliche Erkenntnis gehen halt bisweilen auseinander. Enzyklopeadien priviligieren wissenschaftliche Meinungen, Wikipedia die oeffentliche Meinung. Fossa_?! ^± 05:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch [1] Fossa_?! ^± 05:17, 25. Sep 2006 (CEST)

Auch zur Frage der "organisationsinterne Machtstruktur" nimmt das Bundesverfassungsgericht Stellung und erklärt, daß die inneren Verhältnisse von Religionsgemeinschaften nicht demokratischen Strukturen entprechen müsse und daß dies auch von anderen Religionsgemeinschaften nicht verlangt werde. -- W.R. 05:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Praktisch keine religioese Gruppe unterhaelt "demokratische Strukturen" (en:Unitarian Universalists vielleicht?). Wozu auch? Wer dem Papst folgen will, der soll das tun. Fossa_?! ^± 05:45, 25. Sep 2006 (CEST)

Genau, das bedeutet doch, dass der Vorwurf "totalitärer Strukturen" noch nicht einmal der Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts widersprechen muss. Davon abgesehen versuchst du hier andauernd Urteile/Empfehlungen, die sich auf staatliches Handeln und staatliche Äußerungen beziehen, und sich wesentlich auf die Forderung strikter weltanschaulicher Neutralität gründen, die der Staat einzuhalten hat, auf Äußerungen und Meinungen von nichtstaatlicher Seite zu beziehen. grüße, Hoch auf einem Baum 06:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Private (einschließlich funktional Privater wie die Kirchen, die zwar KdöR sind, aber wie Private Grundrechte in Anspruch nehmen dürfen) dürfen natürlich nicht-neutrale Stellungnahmen abgeben. Aber wir haben hier ebenfalls neutral zu sein. Wenn Meinungen referiert werden, dann muß klar sein, was diese bedeuten. Deshalb muß auch erwähnt werden, was die Kritiker tatsächlich mit der Bezeichnung "Sekte" sagen wollen. Das darf nicht einfach ohne jede Erläuterung in die Einleitung geschrieben werden. -- W.R. 06:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal: Die Einleitung muss notwendigerweise verknappen und zusammenfassen. Es hat sich auch niemand an dem vagen Wort "verfolgt" in der Einleitung gestört, obwohl er sehr verschiedene Dinge bedeuten kann und in diesem Zusammenhang auch bedeutet. Immerhin scheinst du nun eingesehen zu haben, dass der Begriff "Sekte" nicht einfach deswegen unzulässig ist, weil er eine negtative Bewertung beinhalten könnte - etwas, dass du seit letztem Jahr andauernd behauptet hast. grüße, Hoch auf einem Baum 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Vorwurf "totalitaerer Strukturen" an nicht-staatliche Organisationen (ausser Quasi-Staatlicher wie der PLO oder der UCK) ist schlicht Demagogie. Lies mal Totalitarismus (uh, hoffentlich ist das nicht ganz falsch), das kann sich nur auf Staaten oder staatenaehnliche Gebilde beziehen. Weder die RKK noch die ZJ sind solche. Und eine Enzyklopaedie sollte mMn noch neutraler sein als ein Staat. Microsoft hat "totalitaere Strukturen" (bewusst in Gaensefuesschen), da ist auch nichts demokratisch und die CEOs haben das Sagen. Fossa_?! ^± 06:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Übrigens wurde von Ninety Mile Beach ein Vorschlag zur Güte gemacht, so daß die Erwähnung der Bezeichnung Sekte in der Einleitung entfallen kann. -- W.R. 06:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, dass Weiße Rose sich hier durchsetzt oder Kompromisse erzielen kann, die deutlich in seine Richtung gehen, nur weil er ganz massiv die anderen Benutzer mit Editwars unter Druck setzt. Die Darstellung war neutral, bis Weiße Rose manipulativ gelöscht hat und anschließend noch inzwischen widerlegte Einfügungen hinzugefügt hat.--Alter Fuxx 07:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Es geht also im wesentlichen darum, ob ich mich hier durchsetze. Das darf nicht sein, ganz gleich, ob ich recht habe oder nicht. Im übrigen ist es unwahr, daß meine Einfügungen widerlegt wurden. -- W.R. 12:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn W.R. irgendwelche Privatabmachungen mit HeikoEvermann trifft, laut denen das Wort "Sekte" aus der Einleitung entfernt zu werden hat (in der es seit mindestens einem Jahr steht), dann müssen sich andere Benutzer nicht daran gebunden fühlen. Im übrigen betrifft das anscheinend die konfessionelle Bedeutung des Begriffs "Sekte", nicht die, von der hier primär die Rede ist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Mit HeikoEvermann habe ich keine Abmachung getroffen, schon gar keine Privatabmachung, denn alles ist hier auf dieser Seite nachzulesen. Wenn HeikoEvermann die Bedeutung "Sekte" anders als die "hier primär" gemeinte verstanden hat, dann zeigt das nur, wie mißverständlich die Formulierung ist, denn es wird aus der Erwähnung der Bezeichnung "Sekte" überhaupt nicht deutlich, in welchem Sinn diese gemeint ist. Das ist gerade meine Kritik. Die Bezeichnung "Sekte" ist völlig ungeeignet, sie als Sammelbezeichnung für die vorgebrachten Vorwürfe zu verwenden. Landläufig wird Sekte bereits dann verwendet, wenn es um kleinere Religionsgemeinschaften geht. In diesem Sinne ist sie nur wenig pejorativ; Sekten in diesem Sinne sind z.B. auch Freikirchen, Mormonen, Baptisten, Evangelikale, freie evangelische Gemeinden oder Mennoniten. Andere wollen mit Sekte besonders "problematische" oder gar gefährliche Religionsgemeinschaften bezeichnen. So wie die Formulierung jetzt ist, bleibt es offen, was gemeint ist, womit aber auch die letztere Bedeutung gemeint sein könnte. -- W.R. 12:49, 25. Sep 2006 (CEST)

Gemeint ist selbstredend die Binnenstruktur als Organisation, die mit einem totalitären Staat verglichen wird; nicht, dass die ZJ einen eigenen Staat unterhalten würden.

Die "öffentliche Debatte" schließt natürlich auch und vor allem die wissenschaftliche Fachöffentlichkeit ein; und irgendwelchen Stammtischvorurteilen muss nicht sonderlich Raum eingeräumt werden. Und ich weiß, dass man als Wissenschaftler oft den dringenden Wunsch verspürt, Politiker oder Journalisten zu korrigieren, die sich im eigenen Fachgebiet tummeln. Aber ihre Äußerungen gänzlich zu verwerfen, das kann höchstens bei harten, eindeutige Fakten angehen; was Werturteile und Einschätzungen angeht, bleibt die seriöse politische Debatte relevant, und die Einschätzung des (für diesen Themenbereich einschlägigen) Sprechers einer der beiden großen Volksparteien (und jetzigen Mitglieds der Bundesregierung) kann nicht einfach wegdiskutiert werden. Nicht umsonst hat ihn zB die FAZ in dieser Meldung ausführlich zu Wort kommen lassen. Als Wikipedia-Autoren sind wir erst recht nicht befugt, solche Statements selbst zu bewerten und auf angebliche Irrtümer oder Demagogie zu untersuchen. Dein Postulat, es gäbe in der politischen Öffentlichkeit einen Bias gegen kleine Religionsgemeinschaften wie die ZJ, der an den Universitäten korrigiert werden würde, kann ich für deinen Fachbereich ad hoc nicht anzweifeln; insgesamt gesehen erschiene es mir ein wenig naiv - man führe sich nur mal vor Augen, dass es für die großen Kirchen schon seit langem eine ganze Disziplin gibt, die sich mit deren interner Struktur befasst, nämlich das Kirchenrecht, wo nun nicht gerade die allerschärfsten Kirchenkritiker sitzen.

Über Unterschiede zur katholischen Kirche kann man sicherlich lang diskutieren (was muss man heutzutage als gewöhnlicher Katholik anstellen, um exkommuniziert zu werden? wird dort heutzutage auch Meidung praktiziert?). Ich bin nicht mit dem Artikel Römisch-Katholische Kirche befasst; ob er dem NPOV gerecht wird, sollte bitte dort auf der Diskussionsseite debattiert werden (bei ein, zwei anderen Artikel mit katholische Thematik habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Herstellen des NPOV auch dort recht aufwändig sein kann). Und wenn die kulturelle Dominanz der katholischen Kirche daran schuld sein sollte, dass ihr keiner der Sprecher der beiden großen Volksparteien vergleichbare Vorwürfe gemacht hat wie den ZJ, obwohl das sachlich genauso gerechtfertigt wäre, dann kann man diesen Sachverhalt beweinen und hoffen, dass die Welt in diesem Punkt sich in einigen Jahren zum Besseren gewendet haben wird. Wikipedia ist jedoch nicht der geeignete Ort, um diesen Missstand zu korrigieren. Das ist, wenn man so will, das Traurige am NPOV - das gilt jedoch genauso für rein wissenschaftsinterne Debatten: Die neue Theorie, die besser ist als die alte, muss sich erst in der bösen Fachwelt bei all den Ignoranten durchsetzen, bis sie bei Wikipedia aufgenommen wird - obwohl wir doch schon die ganze Zeit wissen, dass sie richtig ist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:26, 25. Sep 2006 (CEST)

„man führe sich nur mal vor Augen, dass es für die großen Kirchen schon seit langem eine ganze Disziplin gibt, die sich mit deren interner Struktur befasst, nämlich das Kirchenrecht, wo nun nicht gerade die allerschärfsten Kirchenkritiker sitzen.“ - Da fallen mir mit Joachim Neumann und Horst Herrmann spontan zwei bekannte und sehr profilierte Kirchenkritiker ein, die Professoren für Kirchenrecht waren. Auch wenn das Kirchenrecht häufig in den Juristischen Fakultäten und nicht in den Theologischen Fakultäten angesiedelt ist, handelt es sich durchgehend um kirchentreue Professoren, die auch das Staatskirchenrecht aus einer sehr kirchenfreundlichen Sicht behandeln und in den letzten Jahrzehnten behandelt haben. Wenn es nach denen ginge, wäre die Trennung von Staat und Kirche in Deutschland noch weniger ausgeprägt und das Verhältnis von Staat und Kirche noch kirchenfreundlicher (kirchenfreundlich im Sinne der Großkirchen). Es sind da eher die (Verwaltungs-) Gerichte und das Bundesverfassungsgericht, die dann doch immer wieder strikter im Sinne der Trennung von Staat und Kirche urteilen und - wie im Fall der Verleihung der Körperschaftsrechte für die Zeugen Jehovas die Privilegien auch auf kleinere Religionsgemeinschaften ausweiten. Anzumerken ist noch, daß sich die Haltung der Kirchen im Laufe der Zeit durchaus verändert hat. So sind es zum Teil gerade die Kirchenleitungen, die für eine Integration des Islam in das staatskirchenrechtliche System eintreten, wenn sie z.B. für die Erteilung von islamischen Religionsunterricht plädieren. Daran ist auch ein gewisser Kurswechsel der Kirchen zu erkennen, die sehr gut wissen, daß ihre Privilegien eher gefährdet sind, wenn sie diese nicht mit anderen teilen wollen. Diese Erkenntnis ist aber noch nicht Allgemeingut, was an der geradezu empörten Reaktion des Evangelischen Arbeitskreises der CDU/CSU zu spüren ist, wenn die sich über die Rechtsprechung zu den Zeugen Jehovas empören. Eine sachliche Begründung für die gegen die ZJ erhobenen Vorwürfe ist in deren Presseerklärung nicht enthalten, worauf man in einem Wikipedia-Artikel auch hinweisen muß, wenn man schon auf eine solche Presseerklärung als Quelle zurückgreift. Gibt es eigentlich auch offizielle Stellungnahmen der großen Kirchen zu diesem Thema? Die Kirchen müßte man noch am ehesten als relevant einschätzen, ganz im Gegensatz zu einem der vielen Parteiarbeitskreise zweier Volksparteien. -- W.R. 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Na, da sind wir uns doch einmal fast einig: Die Ausnahme Horst Herrmann bestätigt auf das Schönste die Regel (Zitat aus dem Artikel: Er wurde 1970 zum Professor für katholisches Kirchenrecht an die Westfälische Wilhelms-Universität in Münster berufen. Nach schweren Auseinandersetzungen um seine Forschung und Lehre wurde ihm 1975 die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen. Dies war der erste Fall dieser Art in der Bundesrepublik Deutschland. Nach jahrelangen neuen Streitigkeiten (erstes und einziges so genanntes Lehrbeanstandungsverfahren der Deutschen Bischofskonferenz) und der kirchenoffiziellen Verurteilung (auch durch den Vatikan) wegen Häresie (vor allem in Sachen "Stiftung der katholischen Kirche durch Jesus von Nazareth") wechselte er 1981 in den Fachbereich Sozialwissenschaften - also den Fossas). Das Ganze ist hier momentan etwas offtopic, ich hatte das nur als Beleg dafür erwähnt, dass Fossas maliziöse Bemerkung Oeffentliche Meinung und wissenschaftliche Erkenntnis gehen halt bisweilen auseinander vielleicht auch einen etwas anderen Sinn als den von ihm intendierten annehemen kann.

Parteiarbeitskreise beschäftigen sich stets mit einem bestimmten Themengebiet und repräsentieren die Meinung ihrer Partei in diesem Themengebiet, deswegen hat die FAZ nicht Angela Merkel, sondern eben Thomas Rachel zum Thema Zeugen Jehovas gefragt. grüße, Hoch auf einem Baum 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)

Hoch auf dem Baum schrieb: „W.R. hat leider immer noch nicht den NPOV verstanden. Der Neutrale Standpunkt besteht darin, die zu einem Thema vorhandenen Meinungen nebeneinander darzustellen, jeweils in einem Umfang, der in etwa ihrer Relevanz in der öffentlichen Debatte entspricht...“ Festzustellen ist hierzu, daß in der Einleitung nicht verschiedene Meinungen nebeneinander dargestellt werden, sondern ausschließlich die Meinung von Kritikern der Zeugen Jehovas. Beim Rest der Einleitung handelt es sich durchgehend um Fakten, die von niemandem ernsthaft bestritten werden. Wenn aber nur eine Meinung dargestellt wird, handelt es sich schon deshalb um POV. Wenn Meinungen zu den ZJ aufgeführt werden, dann müssen schon auch andere relevante Meinungen dargestellt werden. Aber das würde die Einleitung quantitativ sprengen und sollte deshalb im folgenden Text stattfinden. -- W.R. 13:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Leider schreien meistens diejenigen nach NPOV, die eben es nich wollen und nur ihre Sichtweise durch zu drücken. Ok is ne freie Enzyklopädie, aber gut das es dabei auch immer das Korektiv gibt. Thule 14:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Nach NPOV schreit ja wohl am lautesten WR, denn er behauptet ja es sei nun POV. Aber die Aussage in der Einleitung, dass ZJ oft als Sekte bezeichnet würden, ist - WR ob du es nun wahrhaben willst oder nicht - keine Meinung sondern mindestens so ein Faktum wie alles andere, was in der Einleitung steht und dieses Faktum sagt etwas aus über das Verhältnis von ZJ und (Rest)Gesesllschaft.

Allerdings ist damit noch nicht gesagt, ob dies zu den Fakten gehört, die in die Einleitung müssen. Das das diskutabel ist, ist ja wenigstens Konsens, aber die Behauptung die Formulierung der Einleitung sei reine (abwertende) Meinung (POV) wird auch durch millionenfache Wiederholung nicht wahrer.--WerWil 15:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Daß es bestimmte Meinungen gibt, ist ein Faktum. Außerungen über die ZJ und Bewertungen (z.B. die ZJ seien eine Sekte) stellen Meinungen dar, die hier referiert werden. Meinungen zeichnen sich dadurch aus, daß sie ein Werten und Meinen enthalten. Das ist anders bei Aussagen bsp. über den Gründer oder die Zeit der Entstehung. Solche Aussagen können falsch sein, sie stellen aber keine Bewertung der ZJ dar. -- W.R. 16:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube zwar das es vergebens ist, aber ich versuche es noch ein letztes mal:

Es soll NICHT Ausgesagt werden, dass die ZJ eine Sekte sind - das wäre wie du richtig sagst (nur) eine Meinung.

Da diese Meinung (die in dem Begriff "Sekte" ausgedrückt wird) über die ZJ aber weit verbreitet ist - oder streitest du ab, dass die ZJ weit verbreitet als Sekte bezeichnet werden? - wird das verbreitete Vorhandensein dieser bestimmten Meinung hier mitgeteilt und das vorhandensein einer Meinung ist wie du inzwischen erkannt hast ein Faktum.

Solche Informationen sind natürlich nicht so unstrittig wie ein Name oder ein dokumentiertes Ereignis, aber sehr wohl auch nach den NPOV-Regeln mitteilenswert, wenn sie denn über den Inhalt der verbreiteten Meinung hinaus einen Informationswert haben. Genau das ist aber die Position die hier vertretenwird, dass die weite Verbreitung dieser Meinung über die ZJ selbst eine wichtige Information über die ZJ ist, bzw. über ihr Verhältnis zur und die Akzeptanz in der Gesellschaft.--WerWil 18:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Nicht sozial tätig!

Jehovas Zeugen sind nicht sozial tätig. Sie missionieren bloß, um möglichst allen Menschen das Reich Gottes zu ermöglichen. Aber ich denke, dass es hungernden Kindern in Afrika herzlich wenig nützt, wenn sie missioniert werden anstatt Brot und Wasser zu bekommen. Wie argumentiern hier die Jehovas Zeugen?

Ist die Seite hier nicht mehr gegen IPs gesperrt? Nun wollen wieder ein paar Anonyme hier ihren Mist loswerden bzw. eine Diskussion anfangen bzw. nur provozieren. Dann noch dieses gefährliche Halbwissen, als wenn man den armen Leuten dort nur was zu Essen geben sollte damit es ihnen gut geht.--Vinojan 16:36, 26. Sep 2006 (CEST)

"Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot." (Nicht mein Mist, kommt aus Jakobus 2).

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ich war Fremdling, und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Geerechten aber in das ewige Leben. ", auch nicht mein Mist. Diesmal ist es O-Ton von Jesus. Ich hoffe, dass Du wenigstens ihm nicht vorwirfst, hier Mist zu verbreiten. So dumm ist die Frage also nicht. Jesus hat übrigens bei den Brotwundern Tausenden von Leuten zu essen gegeben, die nicht seine Jünger waren. Zum damaligen Zeitpunkt waren es nur Zuhörer. Vielleicht sollte die WTG da mal in sich gehen. Ich finde die Problematik für den Artikel übrigens wichtig. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal von den ZJ unter den Konfessionen, dass sie ausdrücklich keine materielle Not lindern gehen. Ninety Mile Beach 18:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Hast du Belege die beweisen das die ZJ/WTG niemanden helfen bzw. nicht irgendwie sozial tätig sind?--Vinojan 19:59, 26. Sep 2006 (CEST)

Nun werde nicht albern! Das letzte Gleichnis wird dahingehend interpretiert, daß den Brüdern Christi - den 144.000 Gesalbten - Gutes getan wird, nicht "irgendwelchen" anderen Menschen. Gemäß aktueller Auslegung geht es nur darum, das Predigtwerk zu unterstützen.--Mini 20:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Ok, also wieder ein Punkt, wo man streiten wird, ob ein "nicht" eine enzyklopädische Nachricht ist.

Gestzt den Fall obige Aussage trifft zu, was soll daraus in diesem Artikel folgen? Einfach nur ein Satz? Die ZJ betreiben auch keine Atomkraftwerke oder Tiefseeforschung und das müssen wir hier auch nicht erwähnen solange das mit ihrer Lehre oder was auch immer nicht in Bezug steht. Ich denke aber auch das dies ("Acaritativität" -gibts das?) eine relevante Aussage über die ZJ wäre, nur in welcher Form?

Natürlich ist Falsifikation hier theoretisch eher möglich als Verifikation, also sollte es uns eher gelingen nachzuweisen, dass die Zeugen sich irgendwo sozial engagieren als nachzuweisen, dass sie dies nie tun. Kann also jemand ein Beispiel geben, wo die ZJ (als Organisatiion) sich caritativ außerhalb ihrer Gemeinschaft betätigen?--WerWil 20:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Erst mal die Frage was soll alles unter soziale Tätigkeit rein.--Vinojan 20:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Falls das jemanden beruhigt oder zu sinnvollen Formulierungen anstiftet: Auch bei den Orthodoxe Kirchen sind soziale Tätigkeiten normalerweise nicht Sache der Kirche, was auch kurz im Artikel angemerkt wird. --Pjacobi 21:18, 26. Sep 2006 (CEST)

Mir fielen hier die klassischen Bereiche Alten-, Kranken-, Armenhilfe ein. Das ist dann ja eher Nahbereich, dazu globaler noch Hunger- und Entwicklungshilfe sowie Katastrophen- und Flüchtlingshilfe.--WerWil 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Alten-, Kranken- und Armenhilfe ist meist eine Angelegenheit der einzelnen Versammlungen. Katastrophenhilfe findet auch statt und das nicht nur an ZJ-Angehörige.--Vinojan 21:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Was heißt das etwas konkreter? Die Caritativen Organisationen der anderen Kirchen, haben oft Trägerschaften von Sozialen Einrichtungen, wie Kleiderkammern, Behindertenwerkstätten, Krankenhäusern usw. Sind ZJ-Versammlungen auch Träger von Altenheimen o. ä. die allen offen stehen, oder wie wird das organisiert? Welche ZJ-Organisation leistet denn Katastrophenhilfe oder spendet die WTS an andere Organisationen? (Ich will nichts lächerlich machen, das interessiert mich wirklich)--WerWil 21:36, 26. Sep 2006 (CEST)

ZJ sind nicht als Gemeinschaft Träger von sozialen Einrichtungen. Aus w78 15. 1. S. 31 "Inwiefern Christen "kein Teil der Welt" sind" (ok, ist etwas älter, aber es hat sich nichts daran geändert):

"Jehovas Zeugen sind sich bewußt, daß es Krankenhäuser und Schulen geben muß, doch erkennen sie, daß diese Einrichtungen in den Verantwortungsbereich des Staates fallen, und wenden sich daher nicht von der Erfüllung des wichtigeren Auftrages ab, der darin besteht, den Menschen die lebenrettende Erkenntnis Gottes zugänglich zu machen. Durch diese von Gott stammende Botschaft wird den Menschen echte Hilfe, Ermunterung und Hoffnung zuteil. Jehovas Zeugen haben erkannt, daß durch diese von Gott gebotene Tätigkeit die beste Bildung und Erziehung vermittelt wird und die Menschen mit den besten Heilmitteln vertraut gemacht werden." Kommentar überflüssig. Ninety Mile Beach 22:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Jetzt könnte sich aber noch rausstellen, dass sie es doch anders machen.--WerWil 06:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Typisch Heiko!! Würde man ihn nich kennen könnte man meinen dünkelhafter gehts nimmer, aber er meint es ja nich böse sondern es is nur seine Version der "Jesus- und Christen wie sie sein sollen" -Story. Nun denn so sei es. Amen!! Es grüßt der Pastor Thule 15:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich hab von einem privaten Altersheim gehört die von ZJ betrieben wird. Senioren Wohnheim Beth-Schan Gmbh.--Vinojan 16:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Außer Beth-Schan kenne ich noch ein Pflegeheim-Komplex in Lübeck (ca. 90Pl.), ein Pflegeheim im Kalletal(ca. 50Pl.), dann ein Heim in Baden-Württrnberg (?Pl.), sowie ein Pflegeheim in Berlin [ehemal. v. Richthofen-Villa - 32Pl.). Ein weiteres Pflegeheim ist in Lychen/Uckermark i.d. Bauphase. Alle Pflegeheime werden von Jehovas Zeugen geführt u. überwiegend sind auch als Personal Jehovas Zeugen zum Tarif des ÖD-Verdi beschäftigt. Selbstverständlich können dort auch Personen, die keine JZ sind, aufgenommen werden. Das geschieht auch im Interesse der Betreiber. Denn wenn es da Beschränkungen geben würde, kämen bestimmte staatliche Förderungen nicht zum Tragen. Alle die Träger dieser Pflegeheime sind privatwirtschaftlich von Jehovas Zeugen, mit wohlwollender Unterstützung selbstverständlich der WTG. Ob nun, nach Erlangung des KdÖR-Status, eine Art Diakonie oder Caritas bei Jehovas Zeugen gegründet wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Wichtiger für die Organisation der Jehovas Zeugen ist selbstverständlich der Predigtdienst. Duch Anleitung zu einem christlichen Lebenswandel erfüllen sie auch einen sozialen Auftrag. Sehr viele Jehovas Zeugen sind als Krankenpfleger, Krankensschwester u.A. in einem sozialen Beruf tätig. Von daher brauchen sie sich nicht vorwerfen zu lassen, sie gingen keiner sozialen Tätigkeit nach. Auf dem großen Gebiet der Gesundheitspflege und - vorsorge sind schon so viele, auch privat-wirtschaftliche Organisationen tätig, das es zur Versorgung der Bevölkerung keine solche Organisation bedarf. Nur die Christlichkeit ihrer Organisation an dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer solchen Organisations-Gruppe zu messen, halten sie für unsinnig und fadenscheinig! --Extertaler 18:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Das hört sich zwar so an, als sei das ein Heim für ZJ-Senioren also eher sowas wie Selbstversorgung, aber das wird nicht expliziert und in gewisser Weise ist ein streng katholisches Haus auch für Angehörige anderer Glaubensgemeinschaften abschreckend, selbst wenn es für sie theoretisch offen ist. Aber ein Heim das von ZJ betrieben wird ist noch kein Soziales Engagemt der Glaubensgemeinschaft. Da müsste schon eine gewisse "Verbreitung" erkennbar sein.--WerWil 17:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Im ersten Jahrhundert ging es einigen Christen finanziell besser als anderen. Demzufolge schrieb der Apostel Paulus: „. . . daß durch einen Ausgleich euer Überfluß gerade jetzt ihrem Mangel abhelfe, damit ihr Überfluß auch eurem Mangel abhelfen möge, so daß es zu einem Ausgleich komme“ (2. Korinther 8:14). In der heutigen Zeit werden durch einen ähnlichen „Ausgleich“ Geldmittel zur Verfügung gestellt, damit nicht nur Bibeln und biblische Veröffentlichungen hergestellt werden können, sondern es auch möglich ist, Königreichssäle zu bauen sowie in vielen Teilen der Welt Katastrophenhilfe zu leisten und andere Hilfsaktionen durchzuführen. Ein solches Geben ist wirklich ein Segen, sowohl für den Gebenden als auch für den Empfangenden (Apostelgeschichte 20:35).

(Quelle: Wachtturm 1.11.1999)

Zitat: Im Lauf der Zeit hat diese ständig wachsende Neue-Welt-Gesellschaft Kenntnisse erworben, die sich schon jetzt als außerordentlich wertvoll erwiesen haben und es vielleicht sogar für die Wiederaufbauarbeiten nach Harmagedon sein werden. Beispielsweise haben Jehovas Zeugen gelernt, wie man große Kongresse organisiert, schnell Katastrophenhilfe leistet und in möglichst kurzer Zeit Gebäude errichtet. Aktivitäten dieser Art haben ihnen von vielen Seiten Bewunderung und Respekt eingetragen.

(Quelle: Wachtturm 1.6.2001)

Zitat: Jehovas Zeugen sind heute ebenfalls sofort bereit, bei Katastrophen zu helfen. Im Sommer 2001 verursachten zum Beispiel heftige Unwetter schwere Überschwemmungen in Houston (Texas, USA). Insgesamt wurden 723 Häuser von Zeugen Jehovas in irgendeiner Form beschädigt, viele davon erheblich. Sofort wurde ein Katastrophenhilfe-Komitee aus befähigten christlichen Ältesten eingesetzt. Es sollte die individuellen Bedürfnisse feststellen und Hilfsmittel zur Verfügung stellen, damit die ortsansässigen Zeugen mit der Situation zurechtkommen und ihre Häuser instand setzen lassen konnten. Hilfsbereite Freiwillige aus Nachbarversammlungen führten sämtliche Arbeiten aus. Eine Zeugin war so dankbar für die Hilfe, dass sie das Geld, das sie von ihrer Versicherung zur Deckung der Reparaturkosten an ihrem Haus erhielt, auf der Stelle für den Hilfsfonds spendete, um so anderen in Not Geratenen zu helfen.

(Quelle: Wachtturm 1.6.2003)

Zitat: Auch heute verwenden Jehovas Diener ihre materiellen Mittel, einander zu helfen und Gottes Werk zu unterstützen. Auch wer wenig hat, steuert nach seinen Möglichkeiten etwas bei. Der „treue und verständige Sklave“ fühlt sich Jehova gegenüber dafür verantwortlich, alle gespendeten Mittel auf bestmögliche Weise zu verwenden (Matthäus 24:45). Sie werden für viele wichtige Zwecke eingesetzt, beispielsweise dazu, Zweigbüros zu unterhalten, Bibeln und bibelerklärende Schriften zu übersetzen und zu drucken, große Kongresse abzuhalten, reisende Aufseher und Missionare zu schulen und auszusenden oder auch Katastrophenhilfe zu leisten. Untersuchen wir ein Einsatzgebiet für diese Mittel etwas genauer: den Bau von Königreichssälen.

(Quelle: Wachtturm 1.11.2004)

Zitat: Unseren guten Willen gegenüber unseren Mitmenschen beweisen wir unter anderem durch unsere aktive Mitarbeit bei Hilfsmaßnahmen im Katastrophenfall. Für die Menschen in der Demokratischen Republik Kongo (früher Zaire) organisierte 1997 beispielsweise ein Team, das ausschließlich aus Zeugen Jehovas bestand, humanitäre Hilfe. Dank der Unterstützung durch Tausende von Zeugen Jehovas in Belgien, Frankreich und der Schweiz wurden tonnenweise Nahrungsmittel, Kleidung, Vitaminprodukte und Arzneimittel sowie 18 500 Paar Schuhe und 1 000 Decken für die Flüchtlinge zur Verfügung gestellt und per Luftfracht nach Afrika gebracht. Der Wert der Hilfsgüter belief sich auf fast 1 Million US-Dollar. Die Güter waren zwar hauptsächlich als Geschenksendungen für Zeugen Jehovas gedacht, sie wurden aber auch an andere weitergegeben (Gal. 6:10).

(Quelle: Jahrbuch 1998)

Erwachet 22.2.1990 Plötzliche Verwüstung! — Wie sind sie damit fertig geworden? In dem Artikel geht es um Hurrikon Hugo und die Folgen des Hurrikons.--Vinojan 18:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig interprtiere konzentrieren sich die Sozialen Aktivitäten doch sehr auf Zeugen Jehovas. Wenn das auch nicht meinem Verständnis von Caritativität entspricht, wäre die Aussage, dass sie kein solches Engagement haben sicher nicht richtig. Es ist sicher im Vergeleich mit anderen Glaubensgemeinschaften beschränkt aber ob das hier eine Erwähnung verdieint? Ich würde sagen höchstens einen Satz, vielleicht im Zusammenhang mit der Schilderung des "Versammlungslebens"?!--WerWil 19:30, 27. Sep 2006 (CEST) Sowas doofes, wo ich jetzt mal nachsehe wo das hinpassen könnte, sehe ich dass da schon was steht. Warum reden wir hier da eigentlich? Nur der Letzte Satz ist irgendwie Fehlerhaft bzw. unverständlich.--WerWil 19:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Schiet happens!!Thule 19:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Wo steht was? Eine IP hat hier diesen Unterpunkt mit einer Behauptung eröffnet, woraufhin ich etwas erwiederte, dann kam HeikoEvermann ... .--Vinojan 19:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich mache keinem einen Vorwurf, dass er hier mitdiskutiert (ich hab es ja auch erst jetzt gesehen). Im Artikel steht schon:

In kurzfristigen Hilfemaßnahmen sind die Mitglieder einander vorbildlich eingestellt. Langfristige Hilfen sind ungeregelt, bzw. werden auf der Basis von Verlängerungen der kurzfristigen Maßnahmen durchgeführt. Anders als bei anderen Kirchen, bei denen Institutionen wie Caritas oder Diakonie angegliedert sind, unterhalten die Zeugen Jehovas als Institution keine sozialen Einrichtungen, bzw. übernehmen keine Trägerschaften, um dadurch staatliche Aufgaben zu erledigen. In Pflegeheimen, welche von aktiven Jehovas Zeugen betrieben werden und in denen das Personal überwiegend aus Jehovas Zeugen besteht, werden ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft aufgenommen und betreut. Ein Pflegeheim befindet sich auf dem Grundstück, welches Eigentum der WTG ist (Berlin-Charlottenburg).

Das ist nicht Ideal, zum beispiel finde ich die Formulierung sind einander vorbildlich eingestellt ein wenig POV, das könnte man neutraler formulieren und eben der letzte Satz (?).--WerWil 20:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Den letzten Satz könnte man eigentlich weglassen. Etwas gutes hatte die Diskussion schon, es wurden einige Quellen benannt die belegen das die ZJ sozial tätig sind, hauptsächlich auf ihre Mitglieder gerichtet. Damit sollte sich der Punkt erledigt haben, nur der Abschnitt sollte wirklich ein bisschen überarbeitet werden.--Vinojan 20:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Dein "hauptsächlich" hätte ich gerne etwas näher erklärt bekommen: wo werden denn auch Nicht-ZJ (und Nicht-Interessierten(!)) geholfen? Da hast du doch sicherlich Beispiele, wie ZJ als Organisation etwas taten.--Mini 22:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Missbrauchsvorwürfe

Ich muss leider Moralapostels Einwand [2] hier zustimmen. Kaum schaut man nicht jeden Tag auf den Artikel, schon kommt so ein Murks hinein. Als Mindeständerung sollte In den USA wurden darauf hin etwa 57 Klagen eingereicht gestrichen werden. Das bloße Einreichen von Klagen sagt nun einmal noch gar nichts aus. --Pjacobi 00:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Kritik

Weiter oben wurde auch gefordert, die Vorwürfe in der Einleitung, wie:

• Sekte
• totalitäre Strukturen
• Missachtung der Menchenwürde
• Fundamentalismus (ist das überhaupt ein Vorwurf?)

müssten statt dessen im Artikel differenziert dargestellt werden. Da wäre ich auch gespannt was dazu zu sagen ist.--WerWil 21:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Tja sicher gibt es dazu was zu sagen. Kommt nur darauf an von wem und aus welcher Ecke! Ich denke das durch das Leipziger Urteil und besonders durch die Urteilsbegründung ja diese Dinge aus staatlicher exekutivr und judikativer Sicht beantwortet ist. In wie weit es dann lexikalisch ist "Aussteigererfahrungen" und derlei in den Artikel aufzuführen bleibt fraglich da diese sehr subjektiv von Natur aus sind.Thule 15:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Kritik und Beschreibung

Leute, könnt Ihr nicht endlich saubere Arbeit leisten? Ich bitte um eine sachliche Arbeit. Beschreibung der Jehovas Zeugen im Haupt-Lemma. Kritik an Ihnen im Neben-Lemma. Ich habe den Versuch gemacht, dieses Lemma Kritik an Jehovas Zeugen anzulegen. Bitteschön, es ist ein Versuch. --El-Condor 09:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo El-Condor, das ist in der Wikipedia unüblich. Die Kritik gehört schon in den Hauptartikel mit hinein. Ninety Mile Beach 10:23, 16. Okt. 2006 (CEST)

Einen extra Artikel "Kritik" gab es vor einiger Zeit. Dort tummelten sich allerdings unbewiesene Behauptungen, die anscheinend keiner Lust hatte zu bearbeiten. Andererseits war es dadurch nicht möglich, im Hauptartikel einen kleinen kritischen Nebensatz zu platzieren. Der damalige Artikel [3] wurde hier integriert.--Mini 11:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Finde ich alles sehr verwirrend, unsauber und nicht befriedigend. Ich haltze immer noch eine saubere Trennung für das bessere Vorgehen. Warum ist das wie hier [4] nicht möglich? Das ist saubere Arbeit! Wer hat ein Interesse daran, das das nicht geschieht?? Mein Wunsch: kühle, sachliche Zustands-Beschreibung was momentan bei der "Sekte" ist, dann im Neben-Lemma ihre Theologie, ihre Soziologie und Kultur neben die, wenn es sein muß, harte Kritik stellen. Warum ist das eigentlich nicht möglich? Auch nach langstündiger Durchsicht des Archivs verstehe ich das nicht. Irgendwas ist faul im Portal Religion, nur was?--El-Condor 11:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn hier soviele engagiert mitarbeiten, wie am englischen Artikel, läßt sich sicherlich eine ähnliche Detailtiefe erreichen.--Mini 11:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ist das wirklich nur eine Frage der Zahl? Ich glaube wir haben ein anderes Problem. Aber wenn der Artikel im en.wiki so gut ist, dann übersetzt ihn doch einfach und wir setzen ihn hier (gesperrt) hinein. Mittlerweile ist fast alles besser als dieser Kleinkrieg hier.--WerWil 11:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ob der engl. Artikel gut ist, kann ich nicht beurteilen. Soo gut beherrsche ich englisch nicht. Ich sehe das vom Prinzip her. Um eines würde ich auch noch bitten: wenn Kritik, dann muß auch die Qualität der Kritik gewichtet werden. Wie und wo stehen die Kritiker? Sind es echte Wissenschaftler (Sprache und Theologie)? Kann man die Qualität des Artikel abgleichen (ich glaube das nennt man Peer-Verfahren; ich bin in der wissenschaftl. Nomenklatura nicht soo bewandert)? Wie und wo werden die Autoren der Kritik zitiert, von anderen Wissenschaftlern, etc. Wenn das so gemacht wird, kann jeder selber entscheiden, welchen Standpunkt er übernimmt, den der Kritiker oder der JZ. Alles andere was ich im Artikel JZ so sehe, ist eine unerträgliche Verquickung von Fakten und Kritik. Vielleicht soll es so sein, ich weiß nicht.--El-Condor 12:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab ihn mir mal durchgelesen und er ist gut, nur würden unsere ZJ-Mitarbeiter viele der formulierungen wohl nicht akzeptieren.--WerWil 12:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quellen-Löschung und weiter POV der Anti_JZ

Im Absatz über Blut steht: ..."sie bemühen sich..Zusammenarbeit!..." Diese Ausdrucksweise ist bezeichnend und eindeutig negativ und POV in Bezug auf die Aktionen der JZ für blutlose Operationen. Er suggeriert, das dem kein Erfolg oder nur sehr wenig, beschieden ist. [Wenn so ein Satz in einem Zeugnis über einen Angestellten steht, dann heißt das:--'er bemühte sich, hatte aber leider keinen Erfolg -- bei JZ ist das eben nicht so. Sie haben Erfolg mit dem Bemühen um blutlosen Op.'s] Dieser Satz ist also eindeutig falsch. Siehe obige Quellen. Und es könnten mühelos hunderte weiterer Quellen aus Fachkreisen angeführt werden! Es fehlen als Quellen: 1. Die Blut-DVD von JZ und dann der 2. derLink zum Herz-Zentrum von Prof. Hetzer, einers führenden Mediziners, welcher am offenen Herzen o. Blut operiert, die mal drin war. --Extertaler 20:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Wieso kommst du darauf, wir würden nicht mehr auf dem laufenden sein. Oft sind die exZJ schneller informiert, als die "Eingeschlossenen".

Im Abschnitt wird die DVD erwähnt. Der Link ist tatsächlich verschwunden, da gibts also wieder was zu verbessern.--Vinojan 21:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Hier ist der Link zu Prof. Hetzer, einer der führenden Herz-Chirurgen, welcher auf der DVD zur Sprache kommt und mit Jehovas Zeugen zusammenarbeitet.[[5]]Dieser Link müßte auch wieder hinein. Als Gegengewicht zu der oft haltlosen und hanebüchenen "Kritik" über Jehovas Zeugen und Bluttransfusion.--Extertaler 21:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich finde den ganzen Abschnitt schon wieder grenzwertig in seinem Umfang. In so fern sehe ich auch den o. g. Satz kritisch. Es kann hier ja nicht darum gehen den Stellenwert von Bluttransfusionen in der Medizin zu beleuchten. Den unten beanstandeten Satz kann man m. E. einfach kürzen:

Sie knüpfen wo möglich Verbindungen zwischen Operateuren, welche auf dem Gebiet der blutlosen Operation Erfahrungen haben und anderen Medizinern.--WerWil 08:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das schon als sehr wichtig an. Die Verweigerung von Blutransfusionen bei Jehovas Zeugen ist neben den haltlosen Vertuschungsszenarien b. Mißbrauchs-Opfern, eines der Haupt-Kritik-Punkte hier. Da muß schon auf Genauigkeit geachtet werden und eine Schieflage hin zur Kritik ist zu unterlassen.--Extertaler 09:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es geht m. E. nicht darum, ob Kritik oder Werbung überwiegt, sondern wie immer um eine NPOV Darstellung. Im Mom sehe ich eher einen gewissen Rechtfertigungsübereifer, so steht z. B. da noch dieser Satz ganz am Ende:

Als Grundlage ihrer Entscheidung gegen eine Bluttransfusion werden sowohl für sich selbst als auch für die minderjährigen Kinder neben medizinischen insbesondere religiöse Gründe angeführt.[7]

Obwohl das ganze vorher ausführlich erläutert wurde, gewissermaßen zu Sicherheit, damit es nur keiner vergisst.

Mir fehlen noch Aussagen dazu, warum es überhaupt Ausnahmen für die Anwendung von Blutprodukten gibt. Zumindest ich kann keine sachlichen Gründe erkennen, warum Albumine, Globuline, Gerinnungsfaktoren, Fibrinogen in die Gewissensentscheidung des Einzelnen gestellt werden, aber Erythrozyten nicht. Was hier vollkommen fehlt, ist dass es immer wieder zum Entzug des Sorgerechts wegen dieser Frage kommt.--WerWil 09:42, 9. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv1 Bluttransfusionen

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv1 Blutgebrauch

Jehovas/Archiv/III-2005#Bluttransfusion_-_Landau Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv3 Bluttransfusion - Landau

Jehovas/Archiv/III-2005#Bluttransfusion._Detaildiskussion Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv3 Bluttransfusion. Detaildiskussion

Jehovas/Archiv/IV-2005#Blut_und_Blutspende Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Blut und Blutspende

Jehovas/Archiv/IV-2005#Blut Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Blut

Jehovas/Archiv/I-2006#Blut.2C_Glaubensschw.C3.A4che Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Blut, Glaubensschwäche

Jehovas/Archiv/I-2006#Kapitel_Blut.2C_reinste_Propaganda Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Kapitel Blut, reinste Propaganda

Jehovas/Archiv/II-2006#Warum_musste_ein_19j.C3.A4hriger_Zeuge_Jehovas_sterben.3F Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Warum musste ein 19jähriger Zeuge Jehovas sterben?

Jehovas/Archiv/II-2006#BLUTOPFERdemo_Selters_2006 Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 BLUTOPFERdemo Selters 2006

Jehovas/Archiv/II-2006#Jehovas_Zeugen_und_kein_Blut_bei_Kindern Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Jehovas Zeugen und kein Blut bei Kindern

Jehovas/Archiv/II-2006#Fachleute.2C_keine_Jehovas_Zeugen.21 Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Fachleute, keine Jehovas Zeugen!

Jehovas/Archiv/II-2006#Urheberrechtsverletzung_und_extremst-POV_entfernt Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Urheberrechtsverletzung und extremst-POV entfernt

Jehovas/Archiv/II-2006#Blut_.2F_Meinungen_von_Fachkreisen Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 Blut / Meinungen von Fachkreisen

Jehovas/Archiv/II-2006#DVD_von_Jehovas_Zeugen_.C3.BCber_blutloses_Operieren Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4 DVD von Jehovas Zeugen über blutloses Operieren

Jede Menge Links zum Thema Bluttransfusion, vielleicht findet der eine oder andere seine Antwort.--Vinojan 16:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Vino für die Links. Da kann jeder sehen, auf welchen morstigen Boden viele Kritiken stehen.

Als Ergänzung möchte ich noch meinen Text anfügen, den ich genau zur gleichen Zeit als Du, einfügen wollte.

Die Richter sind auch nur Menschen, d.h. sie machen Fehler. Und nicht immer bleibt es beim voreiligen Entscheid des Erst-Richters. Unbenommen gibt es den Entzug des Sorgerechts. Na und? Erstens bitte Fakten für die Entscheide. Dann sollte man auch gewichten, bei wievielen Op. an Kindern, bezogen auf die Gesamtzahl an Operationen jährlich, es zu solchen Entscheidungen kommt. Dass "immer wieder" impliziert eine unbestimmte, große Häufigkeit. Dann zweitens, auch die Op. bei Kinder unterliegen den gleichen Quantensprung an Qualitätssteigerung, wie die Erwachsenen-Op. Drittens sind auch Ärzte einer gewissen Betriebsblindheit unterworfen und lassen sich nur ungern von Laien, auch wenn sie sehr gut informiert sind, in ihren Entscheidungen beraten. So nach dem Motto: das geht nicht anders, das haben wir immer schon so gemacht, der Fall den sie erwähnen ist anders, etc. -- Als Exam. Krankenpfleger weiß ich wovon ich schreibe. Dann kommt noch viertens hinzu: Auch Richter sind oft schnell bereit, bei scharfer Formulierung des Notstandes voreilig zu handeln. Und zuletzt: In vielen Fällen haben Journalisten einen Aufmacher gesucht, weil es mal gerade in den Kram paßt, auf JZ einzuhauen. Möge dies für Viele POV sein, so sei es das, ändert nichts an den Fakten. Denn die Behauptung: JZ lassen aqus fanatischen, leichtsinnigen Gründen ihre Kinder sterben -- wie es hier mehrfach unsinnigerweise behauptet wurde --, ist polemisch, ja verleumderisch und mehr als POV. --Extertaler 17:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na, da seid ihr ja gleich wieder schön aufgescheucht. Aber wie so oft geht es doch gar nicht darum, ob die Meinung der ZJ nun richtig ist oder nicht, dass muss und kann dieser Artikel nicht darstellen. Dies ist ein umstrittener Puntk, das muss gesagt werden und dazu kurz die Arguemente die vorgebracht werden. Bluttransfusionen sind heute "State of the Art" der Medizin. Mag sein, dass das mal anders sein wird, aber im Moment ist es so, auch wenn man da 1000 Fachleute anführt, die sind immer noch in der Minderheit, vor allem vertreten viele davon auf keinen Fall die Totalverweigerung der ZJ, sondern sehen technische und Verfahrensmöglichkeiten den Bedarf an Transfusionen zu reduzieren. Das ist was ganz anderes, als das was die ZJ wollen.
Das Menschen irrtümer begehen, ist denke ich keine Nachricht, die Gründe dafür wie Richter hier entscheiden und warum auch manchmal falsch, sehe ich allerdings anders, aber das ist hier auch nicht Thema. Dass aber nicht nur vor langer Zeit und nicht nur in einzelnen Fällen wegen dieser Frage ZJ das Sorgerecht (vorübergehend) entzogen wird, ist m. E. eine Nachricht, denn das ist mir von keiner anderen Glaubensgemeinschaft bekannt. (Vom Hörensagen (sprich ein Richter hat es mir erzählt) weiß ich, dass es dafür sogar ein standartisiertes Schnellverfahren gibt)--WerWil 18:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wie man's als JZ auch macht, so ist es doch immer verkehrt: rührt man sich nicht, heißt es gleich: ach, die JZ kneifen mal wieder. Bringt man Fakten, so heißt es: "ihr seid ganz schön aufgescheucht", oder : das ist doch POV. Also, sollen die Pferde laufen oder saufen? (;-))

-- Und übrigens, damit das allen klar ist, kein JZ kriegt Schwierigkeiten, wenn er sich Blut-Plasma, Ery-, Leuko-Konzentrat geben läßt. Ich zitiere wörtlich a.d. Arbeitsblatt: "Fallen Fraktionen auch unter das Gebot, sich von Blut zu enthalten? Das können wir definitiv nicht sagen.mIn der Bibel gibt es keine direkten Hinweise zu Fraktionen. [Dann wird als Informationsquelle der WT v. 15.06.04 S. 29-31 angeführt.] Viele Fraktionen werden natürlich aus Blut gewonnen, das für medizinische Zwecke gespendet wurde. Jeder Christ sollte eine Gewissensentscheidung treffen, ob er die medizinische Anwendung dieser Substanzen akzeptiert oder ablehnt." -- (Ende des Zitats). Es bleibt seinem Gewissen überlassen. Auf dem Arbeits-Blatt des "Königreichsdienstes" 11/06 ist anzukreuzen, ob man sie sich geben lassen möchte oder nicht. -- Dieses kann ein ehemal. JZ natürlich nicht wissen. -- Das Allerwichtigste ist für Jehovas Zeugen die religiöse Willens-Entscheidung: Verzichte ich auf evtl. kurzfristige Lebensverlängerung und gehe dafür des ewigen Lebens verlustig oder gebe ich mein Leben kurzfristig dahin und gewinne das ewige Leben? Heute ist es doch bald wieder süß und ehrenvoll für das Vaterland am Hindukusch oder im Libanon zu sterben. Warum ist es dann nicht ehrenvoll, für Jehova zu sterben? --Extertaler 20:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das geht schon teilweise in Richtung Theologie.--Vinojan 20:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hörensagen sind keine Quellen. Ich behaupte auch nicht das es nicht so wäre, es gab Fälle wo Richter Eltern die ZJ waren kurzfristig das Sorgerecht wegnahmen. Wenn du neue Erkenntnisse hast dann sage es und bring die Belege dafür.--Vinojan 19:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mensch Vino bleib mal cool! Was kümmert es die Eiche welche Wildsau sich an ihr reibt? Thule 20:35, 9. Okt. 2006 (CEST)

Renommierte Ärzte unterstützen die Bemühungen der Jehovas Zeugen

Damit man sieht, das es nicht relativ unbekannte Ärzte sind, welche das KVK der Jehovas Zeugen unterstützen, hier die Liste der Fachleute, welche im wissenschaftl. Beirat für die Blut-DVD sind:

Wissenschaftlicher Beirat für die Blut-DVD

• Prof. Jean-Francois Baron, Abt. f. Anästhesiologie Hopital Broussais, Paris,
• Prof. Peter H. Earnshaw, Abt. f. Orthopädie, Guy's and St. Thoma's Trust, London,
• Prof. Lawrence T. Goodnough, Direktor of Transfusions Services, Barnes Jewish Hospital, St. Louis USA
• Dr. Todd K. Rosengart, Ltg. Herz-u. Thorax-Chirurgie, Evanston Northwestern Healthcare, Illinois
• Prof. Johannes Scheele, Dir. d. Allgemein-, Abdominal-u. Transplantations-Chirurg. Uni Jena
• Prof. Donat R. Spahn, Inst. f. Anästhesieologie, Univers.-Spital, Zürich
• Prof. Richard K. Spence, Dir. of Surgical Education, Birmingham, USA
• Dr. Linda Stehling, ehem. Prof. f. Anästhesiologie u. Pädiatrie, State University of New York
• Prof. Philippe v.d. Linden Abt. f. Kardioanästhesie, CHU, Charleroi, Belgien.

So sieht man, das Jehovas Zeugen etwas für die Volksgesundheit tun, denn den Nutzen all dieser Bemühungen haben auch andere Menschen. -- In irgendeiner Form muß das, wenn nicht in den Hauptartikel, so in den angedachten Artikel Lehren der Jehovas Zeugen oder Praktiken der Jehovas Zeugen.--Extertaler 12:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

[ironie]Man könnte erwähnen, daß Zeugen Jehovas sich als Versuchskaninchen für die blutlose Chirurgie eignen, da sie den Ärzten Erfahrungen im Grenzbereich ermöglichen.[/ironie]--Mini 14:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ohne Forschung, keine Entwicklung. Hier geht es nicht darum, ob ZJ Versuchskaninchen sind oder nicht.--Vinojan 15:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt müsste nur noch die Kausalität geklärt werden. Wer ist hier das Huhn und wer das Ei. Daneben verkauft ihr hier aber eine Position der ZJ unter Preis. Es ist doch so, dass die Ablehnung der Bluttransfusion unter ZJ keiner Zweckmäßigkeit folgt. Und wenn alle Koryphäen der Welt einheitlich der Meinung wären Bluttransfusionen seien gut und wenn durch die Ablehnung der Transfusionen die hälfte aller ZJ den vorzeitigen Tod finden würden, dann bliebe es doch ein heiliger Glaubensgrundsatz, weil es nach Überzeugung der ZJ Gottes Wille ist, dem man sich im Konfliktfall mit weltlicher Erkenntniss zu beugen hat. Oder bin ich jetzt schief gewickelt?

Diese Fachleutesammlung (deren Qalität ich nicht einschätzen kann und deren Aussagen ich im Einzelnen auch gar nicht überprüfen will) lenkt doch eigentlich vom Kern ab. Die ZJ lehnen die Blttransfusion als von Gott verboten ab!

Allerdings denke ich, dass die Information, dass auch medizinische Fachleute (nicht ZJ) die Verwendung von Bluttransfusionen kritisch sehen erwähnenswert ist. (Im übrigen ist das keine neuere Entwicklung, die Komplikationsrate nach Transfusionen war schon immer bekanntermaßen hoch).--WerWil 14:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das Zeugen Jehovas Bluttransfusionen aus hauptsächlich religiösen Gründen ablehnen ist doch bekannt, wieviel mal soll man das noch sagen.--Vinojan 15:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nicht mehr sondern weniger! und nicht hauptsächlich, sondern deswegen.--WerWil 15:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar zur Archivierung

Obwohl noch an vielen Punkten diskutiert wurde, habe ich komplett archiviert, da die Diskussionsseite einfach untragbar groß geworden war.

Wer auf eine Diskussions bezugnehmen möchte, die jetzt im Archiv5 setzt bitte einfach einen Link auf den entsprechenden Abschnitt dort. Falls es notwendig erscheint einen bestimmnten Beitrag direkt zu kommentieren, kommt eventuell eine Kopie hierher in Frage. Wenn grösseres Interesse besteht, einen bestimmten Abschnitt komplett hierher zu kopieren, nur zu bzw. Bescheid. -- Pjacobi 08:53, 18.09.2006 (CEST)

Nun werden Beiträge automatisch archiviert. Eine Übersicht über alle Archive erhaltet Ihr auf Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv. --Nyks♂ ► Fragen? 14:30, 4. Nov. #2006 (CET)

Bitte um Änderung im Artikel

Unterthema Endzeit Hier wird der Begriff Tartarus nicht ganz richtig verwendet. Der Tartarus ist ein Zustand der geistigen Finsternis, dem die Dämonen seit den Tagen Noahs unterliegen. Der Tartarus ist somit auf nur eine Vorschau auf den Zustand den die Dämonen einnehmen werden nach der Endzeit. Dieser Zustand wird dann als in den Abgrund werfen bezeichnet. Das hier verwendete Wort Abgrund kommt vom griechischen Wort ábyssos. Auch werden nicht alle Menschen am Ende sterben, sondern es werden viele Menschen überleben und in das irdische Paradies eingehen.

Die richtige Formulierung wäre somit: Der resultierende Krieg soll mit der Festsetzung der Dämonen im Abgrund – einem Gefängnis für Geistwesen – enden. Menschen, die in diesem Krieg von Gott zu Tode gebracht werden, hätten genau wie bei der Sintflut keine Auferstehungshoffnung.

Hallo IP, habe ich Dich richtig verstanden, das Deiner Meinung nach die Dämonen nach der Endzeit oder nach Harmagedon, im Tartarus verbleiben, also nicht zu Tode kommen? Das ist so gesehen, biblisch richtig. Was geschieht dann nach den von Gott angekündigten Millenium, welches nach dem Jüngsten Gericht eintreffen wird, mit den Dämonen? --Extertaler 15:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Es geht weniger darum, was mit den Dämonen nach dem Millenium passiert, als daß sie nicht in/bei/nach Harmagedon in den Tartarus geworfen werden - bzw. in diesen Zustand versetzt - sondern dies bereits in den Tagen Noahs geschah.--Mini 16:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Ist das denn wirklich wichtig für den Artikel? Das ist doch mehr eine theologisch-exegetische Frage und hat mit der Information über die ZJ nicht viel zu tun! Ich denke das im artikel über die RKK ja auch nich der Katechismus kommentiert wird. Die Gefahr besteht halt das der Artikel zu sehr aufgebläht wird. Und auf jeden Einwurf irdgfend einer IP muss man ja nich immer eingehen, sondern in Würde und mit Ruhe ertragen (Ironisch). Thule 17:51, 1. Okt 2006 (CEST)

Hast du wenigstens in den Artikel geschaut, bevor du geantwortet hast? Der Passus steht drin, ist aber bzgl. Tartarus nicht korrekt.--Mini 18:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Ist es möglich, das Satan aus dem Tartarus heraus zur Versammlung Jehovas in den Himmel konnte? Sozusagen Urlaub a.d. Gefängnis? Wohl kaum. Denn z.Zt. Hiobs, also nach der Sintflut, hatte Satan Zutritt zu Jehova! Er "höhnte" dort offen dem höchsten Souverän. Nach der Rebellion der Engel, die zu Dämonen wurden, wurde stufenweise ihre Bewegungs-Freiheit und Möglichkeiten beschränkt. Nach der Sintflut keine Materilisation mehr, aber weiterhin Aufenthalt in den höheren, geistigen Sphären, welche als "Himmel" bezeichnet werden. Danach, nach der Inthronisation Jesu Christi als König, Hinauswurf a.d. Himmel und Beschränkung a.d. geistigen Bereich der Erde. Ob dieser Bereich nun schon zum "Tartarus" zählt, ist für mich müßig. Dann gehört die Erde eben mit zum Tartarus, was sowieso nur ein Vergleich ist. Dann bedeute die Zeit des Milleniums für die Dämonen-Brut eben verschärfte Einzel-Haft ohne Kontakt miteinander, geschweige denn m.d. Menschen!--Extertaler 23:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Der eine (=Zeuge) spekuliert über die ZJ-Auslegung von Tartarus, der andere (=exZeuge) schaut in das ZJ-Lexikon "Einsichten über die heilige Schrift" unter dem entsprechenden Stichwort nach.--Mini 09:31, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, ihr kuckt alle zu viel BUFFY. Was hat das alles noch mit der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas zu tun? N3MO 00:11, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich würde ganz abgesehen von der Frage was davon in den Artikel gehört, auch dringend mal ein wenig Beschäftgigung mit "Symbolsprache" und "Apokalypse" und "Mythos" als Literaturgattung empfehlen. Das würde die ein oder andere unfreiwillig komische Aussage vermeiden helfen.--WerWil 00:24, 2. Okt 2006 (CEST)

Viele die sich hier am Artikel versuchen, verwechseln ihre eigene Meinung, die ihnen durchaus zusteht, mit der Binnensicht der JZ. Es ist eben die Sicht der JZ, ob es den Kritikern passt oder nicht. Sie müssen ja nicht die Meinung teilen. Nur was JZ glauben und was nicht, das können Kritiker nicht beurteilen! Und ob das in den Artikel reingehört oder nicht, das ist für mich unwichtig! Deshalb, schreibt, was ihr wollt schreiben zu müssen, aber schreibt Jehovas Zeugen nicht vor, was sie glauben oder nicht. --Extertaler 03:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Und genau darum solltest du vielleicht lieber Tagebuch statt Enzyklopädie schreiben, weil du die Textarten verwechselst! Es ist sowas von überhaupt gar nicht egal, ob das in einen Artikel reingehört. Du hast scheinbar noch immer nicht gelesen, was ich dir oben empfahl! Tue das mal bitte. Enzyklopädien haben nämlich etwas mit Wissen (BELEGBAREM WISSEN!) und nicht Meinungen zu tun. Darum ja erübrigt sich mehr als die Hälfte des Quatsches auf dieser Diskussionsseite ja auch. Meinungen stehen natürlich jedem zu, aber stehen nach WP:NPOV nicht in diesen Artikeln. Und darum ist es auch unerheblich, Oppa, ob das eine Binnenmeinung repräsentiert, weil beide ganz egal sind in der Wikipedia. Hier geht es um Tatsachen!!! Fakten!!! Quellen!!! Siehe auch: WP:M, WP:WWNI N3MO 03:09, 2. Okt 2006 (CEST)

Juten Morjen...wees ick alles. Binnen-Meinung sind Fakten. Und nicht subjektive Meinung eines ehemal. JZ, der als Diskutant auftritt, es gerne möchte. Und Selbstverständlichkeiten hier zu erwähnen, ändern daran auch nichts! Mal Spaß bei Seite. Und her mit den Fakten! Nur wenn ein JZ nicht hier ernsthaft mitarbeiten kan/wird, bleiben alle Bemühungen um die Enzyklopädie Stückwerk. Kritik an JZ verleitet auch zu Erwiderungen. Und schon verläßt man den Boden der Enzyklopädie. Denke da selber an mich. Nichts für ungut, Du wirst das merken oder nicht, was Kritik ist und was Fakten über JZ sind. Viel Freude damit. (;-))--Extertaler 08:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Auch wenn ich einige Punkte noch für Verbeserungswürdig halte. ist es schon gut, dass der artikel Gesperrt ist. Offensichtlich sehen verschiedene in diesem Text ein Medium zur Selbstdarstellung und Abrechung oder sogar Mission. Das kann natürlich nicht gut gehen. Ich fürchte hier stößt Wikipedia an seine Grenzen.--WerWil 09:38, 2. Okt 2006 (CEST)

So ist es, lieber WerWil. Das machen beide Seiten, die Selbstdarstellung, mich eingenommen. Ich habe keine Probleme damit, das zuzugeben. Wie ich schon vor längeren anmerkte, wäre das eine Arbeit für jemand, der eher Atheist ist, als gläubiger Christ. Ich habe hier nur äußerst wenige kennengelernt, die gläubige Christen sind und die trennen können zwischen der Selbstdarstellung, welche naturgemäß immer subjektiv ist und auch oft gefärbt, in dem Wunsch doch schön darzustehen; sowie der objektiven Darstellung eines vorhandenen Sachverhalts. Das ist doch menschlich. Dazu neigen wir doch alle oder Du etwa nicht? (;-)) Und wenn ich mich intensiv in einer Gemeinschaft engagiere, neigen wir alle dazu, diese Gemeinschaft immer gut darzustellen. Außerdem rechtfertigen wir uns alle für unsere Handlungen. Das aber vernünftig auszugleichen, dazu gehört Mut und guten Willen. Und auch die Zähne zusammenbeißen, wenn man angegriffen wird. Nicht immer auf jede Behauptung gleich ein Kontra setzen. Das sind aber alles Verhaltensweisen, die geübt werden müssen. Auch braucht's dafür einen Mediator, der wirklich neutral ist. Den aber alle zustimmen. Wo ist der? Solange der nicht gefunden wird, kann aus diesem Artikel niemals ein lesenswerter werden, geschweige denn ein excellenter Artikel. Im übrigen stimme ich Dir völlig zu, hier stößt Wiki an seine Grenzen. Das gilt in unterschiedlichen Maßen für alle religiösen Artikel. Oft auch für politische und historische Artikel (z.B. Mord d. Türken a.d. Armenier). --Extertaler 11:16, 2. Okt 2006 (CEST)

Gut, das kann ich prinzipiell nachvollziehen. Aber: ich will jetzt keine Lanze für die Christen schlagen, dafür bin ich zu gern Agnostiker, aber ich kenne durchaus welche - selbst Katholiken - die ihren Glauben und wissenschaftliche Arbeit bewusst trennen können. Die logisch Denken können und ihren Glauben privat betreiben. Bewusst! Das bewundere ich sehr. Und ich finde hier keine Bewunderung. Nur Kleindenker, die einen Führer brauchen. Aber das ist sicher immer menschlich. N3MO 11:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Nur so nebenbei ein Zitat von Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist Blind." Damit möchte ich nur sagen das Wissenschaft und Religion eigentlich zusammenarbeiten sollten. Wie sieht es nun mit den beiden Abschnitten aus kommen die nun in den Artikel oder muss da noch was verbessert werden. Zu Tartarus: Ein gefängnisähnlicher, erniedrigter Zustand, in den Gott in Noahs Tagen ungehorsame Engel verbannte. (Quelle: Einsichtenbuch Band 2).--Vinojan 14:28, 2. Okt 2006 (CEST)

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Albert Einstein. N3MO 15:44, 2. Okt 2006 (CEST)

Wir kommen hier langsam vom Thema ab, ob Religion und Wissenschaft zusammengehören muss irgendwo anders ausdiskutiert werden.--Vinojan 15:59, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich finde es grade ganz angenehm, dass wir uns alle in unserer eigenen Beschränktheit wahrhemen. Da war doch was mit Splittern und Balken?
Vielleicht sollten wir einen Hindu suchen der das hier darstellt? Selbst ein Atheist wird nicht reichen. Obwohl ich mich natürlich für frei in meiner Wahrnehmung halte ;)
Ich finde den Artikel übrigens gar nicht so grottenschlecht. Es sind vielfach nur kleine Formulierungen die das irgendwie tendenziös machen.

• Das mit dem Tartarus kann man doch mit drei Worten zurechtrücken.
• Die Einleitung - da hab ich einen Vorschlag gemacht
• Ökumene ist auch was mit geringem Protespotenzial da
  

Was ist noch heftig umstritten?

• das mit dem Sexuellen Missbrauch halte ich hier für eher nicht sinnvoll
• Totalitarismus usw. -Vorwurf ... nun den gibts ... könnte man diesem Körperschaftskram (den finde ich allerdings übertrieben ausführlich dargestellt) voranstellen ... Kopfkratz
  

Also doch nicht FFE (Friede-Freude-Eierkuchen) --WerWil 16:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Die Einleitung ist bis jetzt in Ordnung und bis jetzt hat dazu niemand Kritik geäußert also der Abshnitt könnt nun in den Artikel. Bei Ökumene ist bis jetzt auch alles in Ordnung außer das es Freikirchen geben soll die die Taufen der ZJ akzeptieren, Belege fehlen bis her, könnte also eigentlich auch in der Artikel. Der Abschnitt mit sexuellen Mißbrauch sollte raus, meine Einwände dazu kann man oben nachlesen. Der Abschnitt mit der KdÖR ist schon recht lang und sollte sowieso verkürzt werden.--Vinojan 17:04, 2. Okt 2006 (CEST)

Wo sind denn die Belege, daß alle christlichen Religionen die Taufe ablehnen ;-) --Mini 18:14, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich hab für gar nichts Belege aber es gibt hier nun einmal Menschen die immer alles belegt haben wollen.--Vinojan 20:04, 2. Okt 2006 (CEST)

Frage mal Mini , der hatte mir mal erzählt, das er zu einer Gemeinschaft die sich "Arche" nennt Kontakt hatte bzw. zu Leuten von denen. Und die haben ihm gesagt, das sie die Taufe der ZJ akzeptieren. Thule 17:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Nun dann sollten wir uns auf eine Formulierung einigen die offen für neues ist. Nie oder Immer sind ohnehin fragwürdig. Man kann aber sicher feststellen, dass die Taufe der ZJ ganz überwiegend nicht anerkannt wird.--WerWil 20:07, 2. Okt 2006 (CEST)

würde mich auch echt verwundern wenn dem nicht so wäre.Thule 11:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Tartarus

Der Ausdruck Tartarus bedeutet daher nicht das gleiche wie das hebräische Wort Scheol oder der griechische Ausdruck Hades, die beide das allgemeine irdische Grab der gesamten Menschheit bezeichnen. Das geht auch daraus hervor, daß nach den Worten des Apostels Petrus Jesus Christus diesen „Geistern im Gefängnis“ nicht während der drei Tage predigte, an denen er im Hades (Scheol) begraben war, sondern nach seiner Auferstehung aus dem Hades (1Pe 3:18-20).

Der durch den Tartarus versinnbildlichte Zustand der Erniedrigung sollte nicht mit dem „Abgrund“ verwechselt werden, in den Satan und seine Dämonen schließlich für die 1 000 Jahre der Herrschaft Christi geworfen werden sollen (Off 20:1-3). Anscheinend wurden die ungehorsamen Engel in den „Tagen Noahs“ (1Pe 3:20) in den Tartarus geworfen, doch 2 000 Jahre später flehten sie Jesus an, wie wir lesen, ihnen nicht zu befehlen, „in den Abgrund zu fahren“ (Luk 8:26-31)

Das Wort Tartarus kommt auch in vorchristlichen heidnischen Mythologien vor. In Homers Ilias wird dieser mythologische Tartarus als ein unterirdisches Gefängnis dargestellt, so tief unter dem Hades, wie die Erde unter dem Himmel ist. Darin waren Kronus und die anderen Titanengötter eingesperrt. Wie wir gesehen haben, ist der Tartarus der Bibel kein Ort, sondern ein Zustand und ist daher nicht dasselbe wie der Tartarus der griechischen Mythologie. Es ist jedoch beachtenswert, daß der mythologische Tartarus nicht als Aufenthaltsort von Menschen, sondern von übermenschlichen Geschöpfen dargestellt wurde. In dieser Hinsicht besteht somit eine Ähnlichkeit, da der biblische Tartarus eindeutig nicht zur Bestrafung von Menschenseelen bestimmt ist (vgl. Mat 11:23), sondern nur für böse übermenschliche Geister, die gegen Gott rebellieren.

Der durch den Tartarus dargestellte Zustand völliger Erniedrigung ist ein Vorzeichen für das In-den-Abgrund-Schleudern Satans und seiner Dämonen vor Beginn der Tausendjahrherrschaft Christi. Nach dem Ende der tausend Jahre wird dann ihre völlige Vernichtung im „zweiten Tod“ folgen (Mat 25:41; Off 20:1-3, 7-10, 14). [17:27:19] Laeisa : 18 Ja, auch Christus ist ein für allemal hinsichtlich Sünden gestorben, ein Gerechter für Ungerechte, damit er euch zu Gott führe, [er,] der im Fleische zu Tode gebracht, aber im Geiste lebendig gemacht wurde. 19 In diesem [Zustand] ging er auch hin und predigte den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Geduld Gottes in den Tagen Noahs wartete, während die Arche errichtet wurde, in der wenige Personen, nämlich acht Seelen, sicher durch das Wasser getragen wurden. -- Das ist offizielle Lehr_meinung der JZ und nicht, was "Andere" meinen, das Jehovas Zeugen es lehren! Und sollte sich jemand an dem Wort 'anscheinend' stoßen, so mag er es tun. Es ist für Jehovas Zeugen nicht oberste Priorität jetzt und sofort alles zu wissen, wo und wie die Dämonen ihren Aufenthalt haben. --Extertaler 18:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Bluttransfusion

"konnte die Möglichkeit einer blutransfusionslosen Behandlung optimiert werden."

da fehlt ein t

--Anonyma 15:08, 5. Okt 2006 (CEST)

Damit man sieht, das die Bemühung von transfusionslosen Operationen auch für Andere von Nutzen ist, die keine JZ sind, informiert Euch hier:[6] und hier [7]. Hier ausserdem das pdf-Dokument für Fachleute. [8]--Extertaler 12:00, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht wie man das noch in dem Artikel einfügen könnte, ob dsa überhaupt relevant wäre. Man könnte es vielleicht in die Link-Liste aufnehmen.--Vinojan 17:48, 7. Okt 2006 (CEST)

Man könnte schon einen Satz dafür verwenden, etwa so: Mittlerweile wird die Technik der blutlosen Operationen auch auf andere Patienten, welche keine Jehovas Zeugen sind, angewandt.[dann könnte der Link kommen] Denn ich sehe das als Ausgewogenheit an, zu den deutlich übertriebenen Medien-Spektakel über Todesfälle von JZ infolge von Blut-Verweigerung. Dieses Spektakel steht in keiner Relation zu den vielen Erfolgen, welche das blutlose Operieren auch für Nicht-JZ brachte. Ich erinnere noch einmal an den haarsträubenden Blödsinn, welcher hier verzapft wurde,kurz v.d. Gedächtnis-Mahl. Das den Kritikern von JZ diese Erfolge der Arbeit von JZ nicht gefällt, ist mir schon klar. Aber da müssen sie durch.--Extertaler 19:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Mach mal einen Vorschlag, ja ich erinnere mich mit Rizwan Modi und co. mit deren gelabere über Blut Kult Sekte und was weiß ich noch alles.--Vinojan 19:24, 7. Okt 2006 (CEST)

Den Satz in fett und kursiv halte ich für angemessen und NPOV, weil er wird durch harte Fakten untermauert. Die Quellen sind über alle Zweifel erhaben. Wer denen Parteilichkeit vorwirft, macht sich lächerlich!!--Extertaler 19:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Könnten die Herren Zeugen Jehovas nicht mal so ehrlich sein, zu sagen, sie würden lieber sterben, als eine Bluttransfusion zu akzeptieren? Ich habe es jedenfalls bei meinem Unfall so vertreten und stand ganz öffentlich dazu. Warum diese "um den heißen Brei Gerede"?--Mini 19:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wovon redest du gerade und welcher Brei? Keiner hier hat behauptet das die ZJ Bluttransfusionen akzeptieren.--Vinojan 19:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Warum dann die Diskussion über Alternativen? Provokant formuliert gilt: "ZJ lassen sich und ihre Kinder verbluten, statt eine Bluttransfusion zu akzeptieren". Punkt.--Mini 20:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was soll das jetzt werden Mini? Guck dir doch die ganzen Links an über diesen Punkt wurde schon oft genug diskutiert.--Vinojan 20:04, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hat sich da was seit 2003 geändert? Ist es so, wie ich es schrieb oder nicht? Bitte gib doch Quellen an, daß ZJ Blut akzeptieren, wenn es denn nicht so wie von mir formluiert sein sollte.--Mini 20:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Bist du auf Provokation aus? Wie viel mal soll ich noch sagen das die ZJ keine Bluttransfusionen akzeptieren. Weißt du überhaupt um was es hier geht oder möchtest du hier nur mal irgendwas sagen?--Vinojan 20:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Weißt du eigentlich worum es geht? Warst du schon in der Situation "Blut oder sterben"? Ich ja.--Mini 20:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was du erlebt hast ist völlig irrelevant. Tatsache ist, es gibt Situationen wo nur eine Bluttransfusion in Frage kommt aber es gibt nun mal auch genügend Alternativen zur Transfusion. Wegen der Situation mit "Blut oder sterben" dazu fällt mir nur eines ein: "Wer nicht bereit ist für etwas zu sterben, verdient es nicht zu leben." Sei dir gewiss ich praktiziere auch das, was ich gerne durch Zitaten sage.--Vinojan 21:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wozu dann die Aufregung ;) Mein provokanter Satz gilt dann doch, wie du gerade selbst bestätigst.--Mini 21:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es stand soviel ich weiß nicht zur Diskussion, ob die ZJ Transfusionen akzeptieren oder nicht, dass alles kann man doch in den von mir unten angegebenen Links eindeutig erkennen oder? Nochmals für alle, ZJ akzeptieren keine Bluttransfusionen egal ob dadurch die Überlebenschancen gesteigert werden oder nicht. Sicher ist sicher: Zeugen Jehovas lehnen Bluttransfusionen aus hauptsächlich religiösen Gründen ab.--Vinojan 21:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Bluttransfusion die Zweite

Um was geht es hier jetzt eigentlich? Es ist doch schon längst geklärt das ZJ Bluttransfusionen aus hauptsächlich religiösen Gründen ablehnen. Anonyma hat auf einen Schreibfehler hingewießen. Extetaler möchte das im Abschnitt erwähnt wird das es viele Alternativen zur Bluttransfusion existieren, außerdem sollen dazu noch ein paar Links rein. WerWil bemängelt das im Abschnitt nicht die (vielen) Sorgerechtsentzüge erwähnt werden.--Vinojan 15:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Genau, eigentlich könnten wir den Schreibfehler korrigieren und den Rest auch eigentlich vergessen.--WerWil 15:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung

Abschnitte die in den Artikel aufgenommen werden können:

Die alte Einleitung kann durch die neue Einleitung ersetzt werden, bisher gab es keine Gegenstimmen.

Neue Einleitung:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Weltweit gibt es etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz. Das Zentrum des deutschen Zweiges der Institution befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionierungs-Tätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt. Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert. Unter den Nationalsozialisten und dem Regime der DDR wurden sie verfolgt. Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts erfüllt die Organisation die geforderte Rechtstreue gegenüber der staatlichen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und damit die Kriterien einer Körperschaft des öffentlichen Rechts.

Der alte Abschnitt von Ökumene kann durch den neuen Abschnitt ersetzt werden, bisher auch keine Gegenstimmen, außer von Mini das es Freikirchen gibt die auch die Taufe von ZJ akzeptieren.

Neuer Abschnitt zu Ökumene:

Die Zeugen Jehovas lehnen jede ökumenische Zusammenarbeit und jede Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen ab.

Andererseits erfüllen die Zeugen Jehovas, insbesondere durch ihre nicht-trinitarische Lehre, auch nicht die Kriterien für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. Ebenso anerkennen die übrigen christlichen Kirchen die Taufe der Zeugen Jehovas nicht, da sie nicht trinitarisch ist.

--Vinojan 08:35, 8. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Ich bin nicht ganz einverstanden. Der zweite Abschnitt ist in Ordnung (bis darauf, dass die Namen der Zeitschriften in Anführungsstrichen oder Kursiv erscheinen müssen). Im ersten Absatz muss es auf jeden Fall heißen: Weltweit soll es etwa 6,6 Mio ... geben ... ref Quelle /ref. resp.: Nach Quelle X gibt es so und so viele. Im Abschnitt zur Ökumene sollte am Rand nochmal ganz kurz der Begriff trinitarisch erläutert werden, da kein gebräuchliches Fremdwort. N3MO 10:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Warum soll es in soll es etwa umgeändert werden?--Vinojan 18:57, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Zahl stammt immerhin nicht von unabhängiger Stelle, sondern von den Zeugen selbst.--Mini 19:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Ist das ein Problem? Bring doch eine unabhängige Quelle.--Vinojan 19:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Es ist normal, dass die Angaben einer Religionsgemeinschaft über ihre Mitgliederzahl übernommen werden (siehe die vielen anderen wikipedia-Artikel zu religionsgemeinschaften). Immerhin hat die jeweilige Religionsgemeinschaft den besten Überblick in dieser Frage. Es gibt keinen Grund, die von ZJ genannte Zahl zu bezweifeln. Falls doch, bitte den Grund mal nennen.--Hgp 09:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

Außerdem würde dieses Prinzip, konsequent angewandt, zu Formulierungen führen, wie "nach eigenen Angaben sollen ZJ angeblich glauben, dass...", was die Sinnlosigkeit des Argumentes schön demonstriert.--Hgp 09:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra, damit würde die Thematisierung der Sekteneigenschaft ersatzlos aus dem Artikel gestrichen werden. Dies muss zwar nicht in der Einleitung stehen, kann dort aber erst dann raus, wenn es anderswo im Artikel behandelt wird. Außerdem bin ich der Auffassung, dass weder Verfolgung unter den Nazis noch die Meinung des Bundesverfassungsgerichts zur Rechtstreue in die Einleitung gehören. Die Aussage über die Ökumene ist mir nicht klar genug. Es fehlt die Aussage, dass nicht nur alle anderen Religionen sondern auch alle anderen christlichen Konfessionen als "Babylon die große" abgelehnt werden. Von Seiten der anderen Kirchen geht es nicht primär um den Weltkirchenrat. Es gibt auch viel Ökumene auf lokaler Ebene, auch zwischen Kirchen, die nicht im Weltkirchenrat sind. Auch diese Form von Ökumene findet nicht statt. Auch ist die Teilnahme an solchen Veranstaltungen auch dem einzelnen Zeugen Jehovas verboten. Auch das sollte im Artikel stehen. Denn bei anderen Kirchen findet oft zumindest eine private Form der Ökumene statt, auch dort wo die Kirchen dies nicht tun. Ich halte den oben genannten Formulierungsforschlag daher nicht für ausreichend. Ninety Mile Beach 11:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Dann verbessere es doch.--Vinojan 18:57, 8. Okt 2006 (CEST)

Was bitte ist eine "Sekteneigenschaft"? Warum muss sie thematisiert werden?--Hgp 10:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dann müsste es so gut wie in allen Artikeln über Religionen/Religionsgemeinschaften über deren Sekteneigenschaften thematisiert werden. Ich weiß bis heute nicht was das überhaupt sein soll. Im Hauptteil sollte doch erklärt werden, warum viele meinen die ZJ seien eine Sekte.--Vinojan 11:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Argumentation in der Form: "Punkt x kann erst korrigiert werden, wenn wir Punkt y geändert haben", führt sehr schnell dazu, dass alle Änderungen blockiert werden (weil: vor Punkt y muss Punkt z und davor noch unbedingt Punkt x bearbeitet werden -> automatische Selbstblockade). Entweder Blockade ist das erklärte Ziel, oder aber diese Form der Arbeit ist sinnlos.--Hgp 10:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra, wenn du schon meine Anmerkung erwähnst, warum wird sie nicht berücksichtigt?--Mini 14:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Bis jetzt keine Quellen.--Vinojan 18:57, 8. Okt 2006 (CEST)

Bis jetzt keine Quellen deinerseits für den Superlativ "alle anderen".--Mini 19:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet das "alle anderen" die Taufe der ZJ nicht akzeptieren, dann sollte der Satz geändert werden z.B. in Ebenso anerkennen die meisten christlichen Kirchen die Taufe der Zeugen Jehovas nicht, da sie nicht trinitarisch ist.--Vinojan 19:13, 8. Okt 2006 (CEST)

Bisher steht im Artikel: "... sowie andererseits die meisten deren Taufe ebenfalls nicht anerkennen.", daher erkläre doch bitte mal, wozu du eine Änderung wolltest?--Mini 19:27, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht um den Abschnitt Ökumene und irgendjemand wollte es verbessern und ich fand die Verbesserung in Ordnung.--Vinojan 19:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht eine blöde Frage: wieso "die meisten"? Gibt es Kirchen, die die Taufe der ZJ anerkennen? --Hansele ^(Diskussion) 19:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Mini behauptet es gäbe andere Religionsgemeinschaften die die Taufe der ZJ akzeptieren.--Vinojan 19:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Da wäre ein belegtes Beispiel aber schon sinnvoll. --Hansele ^(Diskussion) 19:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Das sehe ich anders: wer behauptet, für alle christlichen Kirchen sprechen zu können, soll sich über seine Glaubwürdigkeit Gedanken machen ;) --Mini 20:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Sämtliche mir bekannten christlichen Kirchen erkennen die Taufe der ZJ nicht an. Aber vielleicht kannst du ja zu meinem Wissen noch etwas beitragen? --Hansele ^(Diskussion) 21:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das ist leider nicht möglich, da es persönliche Erfahrung und damit für einen wiki-Artikel irrelevant ist. Ich kann dir keinen Weblink auf die Aussage "wir akzeptieren die ZJ-Taufe" liefern. Wenn du daher meinst, für alle sprechen zu können, ändere den Satz (ich werde auch nicht nach Quellenangaben fragen;)).--Mini 06:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich schließe mich deiner Einschätzung an. N3MO 11:13, 8. Okt 2006 (CEST)

Wieso wird nicht in der Einleitung gesagt, sie wären KdöR sondern sie erfüllen die Voraussetzungen? Werden ZJ noch von der WTG vertreten oder nun von der KdöR-Berlin?--Mini 14:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Ach noch was, der Grund für die Nichtanerkennung der Taufe der ZJ durch die anderen Kirchen liegt meines Wissens nicht primär in der Dreieinigkeit (wenn die Taufformel aus Matthäus 28 verwendet wird, sollte da ja kein Problem vorliegen), sondern im Glaubens- und Kirchenverständnis (Selbstverständnis) der ZJ. Die ZJ gelten übrigens bei der westphälischen evangelischen Kirche ganz offiziell als Sekte: [9], ein Papier über den Wiedereintritt in diese Landeskirche, daraus: "Personen, die in diesen Sekten oder Religionsgemeinschaften die Taufe empfangen haben, müssen, um in die Evangelische Kirche von Westfalen aufgenommen zu werden, getauft werden (mit Taufunterricht). Sie können also nicht in einer Wiedereintrittsstelle aufgenommen werden." ebenso in der Taufordnung [10] "Mitglieder von Sekten, z. B. Neuapostolische Kirche, Mormonen (Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage), Zeugen Jehovas (Wachtturm-Gesellschaft), Christengemeinschaft u.a., können nicht als Patinnen oder Paten zugelassen werden.". Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 20:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Es ist ganz egal, wie eine Sekte mit einer anderen oder eine Religion mit einer anderen umgeht, wenigstens für diesen Artikel. Ist es nicht möglich für beide Seiten, einigermaßen Zivilisiert zu argumentieren, wenn schon Argumente gefragt sind. Persönliche Anfeindungen dieser Art disqualifizieren jeden hier. Das Ziel ist hier: Einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben! Und wenn ihr übrigens zitieren wollt, Leute, schreit hier nicht so rum, sondern nutzt Zitatmarkierungen. Bitte. N3MO 21:12, 8. Okt 2006 (CEST)

Es geht mir nicht um die persönliche Anfeindung. In einen enzyklopädischen Artikel über die Zeugen Jehovas gehört zwingend hinein, dass die beiden Seiten sich wechselseitig für Häretiker halten. Da kommt man bei diesem Thema nicht drumherum. Ninety Mile Beach 22:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Dann rein damit. Es gibt wichtigeres. Und überlassen wir die Beurteilung dem höchsten Richter.--Extertaler 22:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Was bitte hat das jetzt mit dem Gerichtshof der EU zu tun? N3MO 09:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich meinte mit dem höchsten Richter natürlich JEHOVA1!

Ach, ist Vassilios Skouris nicht mehr der Präsident? N3MO 09:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

(;-))--Extertaler 09:15, 9. Okt. 2006 (CEST) Nee das ist Käse weil wo soll mann da anfangen und auf hören?? dann bitte bei jeden artikel der eine Religion b ze gemeinschft behandelt ggleiches Recht für alle! werde mal schauen was die RKK zu den Adventisten auf Lager hat undd ...... alles Nonsens und bringt nix weiter. Ausser das der eine oder andere einen inneren Reichsparteitag feiern kann, weil er vermeintlich, dem anderen so richtig eins zwischen die Hörner gegeben hat. Ja so kennt man das Spiel!Thule 23:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt auch wieder, hatte ich nicht bedacht. Du hast Recht, rührt nur unnötige Agressionen auf, auch wenn das einige wohl gerne sehen.Es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, das sich alles aus dem Ur-Christentum stammenden christlichen Gemeinschaften gegenseitig als "Häretiker" sehen. Sie müßten eben Epheser 3 V.5,6 nur ernst nehmen. Das tun sie aber nicht, lieber wird alles mit der Einheitssoße der Ökumene überkleistert. Hilft aber nichts, darunter gärt es trotzdem. --Extertaler 08:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

Worüber ihr euch hier so unkonstruktiv auseinandersetzt, hat so was von gar nichts mehr mit der Einleitung zu tun. Alles, was umfangreicher ist, kann doch später in ein eigenes Kapitel. Also: EINLEITUNG bitte! N3MO 09:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Pro, WENN der Satz "Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert." gestrichen wird. "werden sie oft als Sekte bezeichnet" ist eine Nullinfomation, die nicht in die Einleitung gehört. -- W.R. 20:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Sehe ich ebenso. Was andere Religions-Gemeinschaften über Jehovas Zeugen meinen, gehört eher i.d. Hauptteil. -- Dann möchte ich hier noch eine Vorgehensweise aus der en-Wiki erwähnen: Die speziellen Lehren und Praktiken. in denen sich JZ von den Kirchen unterscheiden, können in einem Extra-Artikel: Lehren der Jehovas Zeugen oder Praktiken der Jehovas Zeugen zur Genüge -- auch kritisch -- abgehandelt werden. Dann kann man den Hauptartikel straffen und ihn lesenswert gestalten.--Extertaler 21:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

 Pro, des daugt ma! schliesse mich W.R. und Extertaler an. Thule 23:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was soll man dazu sagen. Damit stehen wir in der Diskussion wieder am Anfang. --WerWil 23:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Um es mit der Katja Ebstein ihrem alten Song auszudrücken:.."so ist das Leben, das Leheeben, da geht mancher Schuß daneheben..."...tralalala..(Jäger aus Kurpfalz) Das wirst Du mit leben müssen, WerWil. --Extertaler 00:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Was willst du mir mit diesen tiefschürfenden Lebnesweisheiten nur sagen? Aber wir haben ja Zeit, das heruaszufinden, der Artikel ist ja gesperrt.--WerWil 01:12, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fußnoten

Ich habe mir gerade einmal die Fußnoten angesehen und mit anderssprachigen verglichen. Dabei fallen zwei Dinge deutlich auf:

1. der deutsche Artikel hat zu wenig Quellen (ca. 3/4 weniger als EN)
2. die Literaturangaben taugen gar nichts. Sie sind sogar scheiße. Ich sage das so, weil es nicht nach Kalkül aussehen sollte, Autoren und Herausgeber nicht mit anzugeben!

In diesem Artikel sollte jedes Zitat, jede Zahl, belegt sein und nachvollziebar und am besten mit einer neutralen Quelle!!! N3MO 19:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Für alles eine neutrale Quelle zu finden wird schwer.--Vinojan 20:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir sehr klar, aber ihr ernst genommen werden wollt, habt ihr eigentlich keine Wahl. Quellen, die nur von ZJ kommen, sind letztlich kaum enzyklopädisch, solange sie nicht neben anderen stehen. Du musst nur mal schauen bei UN-Institutionen, Bundesämtern, etc. Es müsste wirklich neutrale Zahlen geben. N3MO 20:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es um JZ-spezifische Lehrpunkte, Organisations-Details geht, sind Jehovas-Zeugen-Quellen eben maßgebend und sonst weiter nichts. Wenn Du estwas über die Dogmatik der Katholischen Kirche wissen willst, welche Funktion z.B. ein Weihbischof hat, ob ein Bistum welcher kirchlichen Behörde/Abt. etc. rechenschaftspflichtig ist und Du genaue Quellen brauchst, wo fragst Du da nach? Beim Bundes-Kultus-Ministerium, bei Europäischen Rat? Nein weißt Du, wo sind wir denn hier? Das mußt Du mir erklären, was Du mit dieser etwas seltsamen Quellen-Argumentation bezweckst! Wenn JZ eine Aussage über eine politische Instution treffen, na klar, dann schaut man bei einer Quelle dieser Institution nach. Sonst kannst Du ja auch gleich den Metzger fragen, was im Brot des Bäckers für Getreide ist. Nochmal, erklär mir bitte den Sinn und Zweck Deiner "Quellen-Lehre". Ich denke mir, mit dieser Logik stehst Du wohl alleine da. (;-)) --Extertaler 22:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

@N3MO (1.): die EN ist im Vergleich zur DE deutlich Fußnoten-Lastiger. Verglichen mit Exzellenten Artikeln (e.g. Siebdruck, Antarktis, Impfung) fällt Zeugen Jehovas nicht aus dem Rahmen. EN hat einen ganz anderen Stil und ich finde ihn nicht besser. --Moralapostel 23:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke die Menge der Zitatnachweise ist kein Qualitätsmaßstab und hilft dem Leser wenig. Editoren finden die Quellen in der Diskussion. Imho sollten die Editoren dafür Sorgen, dass die einzelnen Aussagen im Artikel verlässlich sind. Da hier seit Jahren jeder Satz heiß diskutiert wird, sehe ich das halbwegs gegeben. --Moralapostel 23:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

(2.)Ich finde die Qualität der Literaturangaben auch mäßig, weil einige offensichtlich subjektiv sind. Allerdings sind sie formal korrekt; Herausgeber werden auch in wissenschaftlichen Abhandlungen gewöhnlich nicht genannt. --Moralapostel 23:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich gebe dir in so fern recht, dass die Menge in DE nicht der in EN entsprechen muss. Und dass unsere Artikel qualitativ besser sind, gemessen an Anzahl und Wachstum der Artikel, ist bekannt und macht auch etwas zufrieden. Das sollte man weiter drauf achten. Und trotzdem, schaut man nicht einfach oberflächlich auf die Anzahl der Fußnoten, sondern auf die Informationen im Artikel, sollte da wirklich mehr nachgewiesen werden. Was die Abhandlungen angeht, habe ich nie gehört, dass man irgendwo nicht angibt, wer die geschrieben oder herausgegeben hat. Das ist formal überhaupt nicht korrekt und entspricht gar nicht dem Niveau, welches wir gegenüber EN halten sollten. Dazu gehört eben auch, nicht einfach Informationen irgendwo diskutiert zu haben, sondern User die Informationen nicht in den Archiven der Diskussionsseite verifizieren zu lassen. Das kann ich nicht nachvollziehen. N3MO 00:21, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vorbild für Neutralität

Mein Respekt für die Evangelische Kirche im Rheinland, die eine neutrale/unkritische Abhandlung (ab S. 51) zu den ZJ schrieb. Vielleicht kann uns das eine Lehre sein, dass man trotz tiefsitzender Differenzen den anderen nicht niedermachen muss, wenn es eigentlich um das Vermitteln von Informationen geht. --Moralapostel 23:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Da können wir wirklich viel lernen, wie man Informationen vermittelt, ohne etwas zu bewerten.--Vinojan 08:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es geht in dem Handbuch darum, wie geht man mit gläubigen Kranken bzw. Sterbenden der versch. Konfessionen um. Da gehört es sich auch, alle Glaubens-Differenzen unbeachtet zu lassen. Es gebietet die allgemeine Menschlichkeit und Caritas. Das werden Jehovas Zeugen keiner der Glieder der Kirchen absprechen. Wenn es aber um generelle Informationen über die anderen Glaubensgemeinschaften geht und wenn es nicht um den Umgang mit kranken oder sterbenden Gläubigen geht, wird die Ev. u.a. Kirchen nicht unkritisch/neutral über JZ berichten. Oder haben die "Sektenexperten" plötzlich "Kreide gefressen?" (;-)))--Extertaler 09:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung Teil 2

Einleitung:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Es gibt weltweit etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz.

Das deutsche Verwaltungszentrum der Religionsgemeinschaft befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.Der Sitz der Religionsgemeinschaft KdÖR, befindet sich in Grünauer Str. 104 12557 Berlin Tel. 030/6548100

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionstätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt. In der Öffentlichkeit wird sie oft als Sekte bezeichnet.

Damit man weiß um was es geht habe ich den betreffenden veränderten Abschnitt hierher kopiert. Habe den Abschnitt noch weiter zerkleinert, so das jeder der ein Änderungswunsch hat, besser zeigen kann welchen Satz er meint.--Vinojan 09:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es war doch sehr deutlich, was jeder meint. Stell dich nicht so an. Beginne einfach mal, die Vorschläge abzuarbeiten und die Einleitung danach zu korrigieren, dann muss sich hier auch keiner doof wiederholen. Das wäre nämlich super unproduktiv und ermüdend!!! Also: Zeig was du kannst, Vinojan! N3MO 17:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Finde ich schön gestrafft, aber dann will ich auch einen Vorschlag sehen, wie die nun hier herausgenommenen Kritikpunkte im Artikel aufgearbeitet werden. Nun ist nämlich einiges einfach verschwunden, was tatsächlich nicht unbedingt in die Einleitung gehört, aber sehr wohl in den Artikel.--WerWil 21:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

Machen wir die Einleitung erst mal zu Ende und dann kommen die Teile als nächstes dran, da muss noch geklärt werden in welchen Unterpunkten die hineingehören.--Vinojan 21:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das würde ich anders beurteilen: gestrichene Teile gehören woanders rein. Wie wäre es, erst die aus der Einleitung entfernten Fakten einzubauen und dann die Einleitung zu ändern?--Mini 22:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zuerst die Einleitung, danach die anderen Änderungen, denn dann weiß man was alles noch fehlt.--Vinojan 08:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Nach eigenen Angaben soll es ... geben": Bei keiner anderen Religionsgemeinschaft vergleichbarer Größenordnung steht das so. Es gibt z.B. weder bei Adventisten noch bei Neuapostolen überhaupt auch nur einen Hinweis darauf, woher die Zahl stammt (vermutlich doch auch aus eigenen Angaben der Religionsgemeinschaft). Ein einfaches "Es gibt ..." würde es hier also auch tun. Oder gibt es besondere Gründe in diesem Fall die Zahl anzuzweifeln, wie durch die Ausdrucksweise angedeutet?--Hgp 06:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Frag Mini und N3MO, die wollten es so haben.--Vinojan 08:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keine Gründe die Zahlen anzuzweifeln. Wer das Gegenteil behauptet, der sollte erstmal Beweise bringen.--Extertaler 10:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Das Zentrum des deutschen Zweiges der Institution" ist ein unverständlicher Ausdruck. Niemand (außer ZJ) weiß, was ein "Zweig" sein soll und "Institution" ist Geschwurbel. Verständlicher wäre z.B.: "Das deutsche Verwaltungszentrum der Religionsgemeinschaft befindet sich in Selters (Taunus).--Hgp 06:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Zweig" ist doch eigentlich eine gängigige Analogie. Das Ganzse ist der "Baum", ein Teil davon wird eben nicht "Ast", sondern als "Zweig" bezeichnet. Was soll's? Na gut, die von Dir gewählten Begriffe taugen auch. Sonst müßt man, wie schon angedacht, im Artikel einen Abschnitt zu Organisations-Struktur einbauen. Man könnte das auch grafisch gestalten, mit Informations-Wege etc.--Extertaler 10:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das Wort "Zweig" als einfache analogie vermittelt nur eine sehr ungenaue Vorstellung, was eigentlich gemeint ist. Was exakt gemeint ist, erschließt sich hier im wesentlichen nur ZJ.--Hgp 10:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Vorschlag ist auf jeden Fall bereits ein beachtlicher Schritt vorwärts ggü. der Einleitung wie sie derzeit im Hauptartikel steht. Der Vorschlag, erst alle anderen Änderungen durchzuführen, bevor dies in den Hauptartikel aufgenommen wird, führt dazu, dass diese Verbesserung auf "ewige Zeiten" verschoben wird. Das ist nicht sinnvoll. Wenn zu viele Änderungen miteinander verbunden werden, wird sich gar nichts ändern (ist das etwa gewünscht?).--Hgp 06:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung korrigierte Fassung:

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Es gibt weltweit etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz.

Das deutsche Verwaltungszentrum der Religionsgemeinschaft befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionstätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt.

Ich habe den oben entfernten Satz über die Außenwahrnehmung bzw. -bezeichnung als Sekte noch ergänzt. Das ist ein wesentlicher Aspekt der öffentlichen Einstellung und Wahrnehmung zur Glaubensgemeinschaft und sollte deshalb auf jeden Fall im Eingangsabsatz erwähnt werden. Um die Form, wie das hier dargestellt wird, wurde lange gerungen, so dass auch das eigentlich kein wirkliches Problem darstellen sollte, nachdem da verschiedenste Seiten zugestimmt hatten. Weniger wichtig ist mir persönlich der zweite Teilsatz mit der Kritik dabei, zumal die hier nicht näher spezifiziert wird und das etwas verloren dasteht. Da wäre ich bei Bedarf mit einer Entfernung einverstanden. --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du an der Einleitung etwas korrigieren willst mach das bitte oben, sonst wird das alles noch sehr unübersichtlich. Der letzte Satz mit dem Begriff "Sekte" solle gestrichen werden, das Problem sollte sowieso im Hauptteil behandelt werden. Ich habe bisher in keinem Artikel über eine Religionsgemeinschaft (z.B. Scientologie, Hare Krishna) in der Einleitung den BegrifF "Sekte" entdeckt--Vinojan 11:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es war lange Zeit Konsens, dass dieser Satz im Eingangsabsatz erscheinen sollte. Natürlich nicht in der Form "ZJ sind eine Sekte", sondern eben in der Erläuterung, wie sie hier steht. In der Rezeption der Glaubensgemeinschaft in der Öffentlichkeit nimmt das einen so großen Raum ein, dass das in den Eingangsabsatz gehört. Dass die Bezeichnung in anderen Artikeln (vielleicht auch dort fälschlich) nicht vorkommt ist kein Argument, diese Tatsache hier unerwähnt zu lassen - sondern eher ein Grund, das auch in den anderen Artikeln nochmal zu überdenken. --Hansele ^(Diskussion) 12:09, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich empfehle einen etwas kritischeren Umgang mit Medien. Dann würde schnell klar werden, dass es hier nicht um die "Rezeption in der Öffentlichkeit" geht, sondern um gezielte Benutzung dieses Ausdrucks durch eine kleine Gruppe.--Hgp 07:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Öffentliche Einstellung und Wahrnehmung" ist etwas kurz gegriffen. Die vorgeschlagene Formulierung gibt den Sachverhalt nicht korrekt wieder. Richtiger wäre: "Von religiös - weltanschaulichen Gegnern werden sie oft mit dem abwertenden Begriff "Sekte" bezeichnet und heftig kritisiert. Der Ausdruck wird von der Öffentlichkeit teilweise unkritisch übernommen. Die Kritik ist im wesentlichen nicht objektiv bzw. einfach falsch." Aber wenn wir das so schreiben, dann wäre wohl klar, warum das in der Einleitung nichts zu suchen hat. Wikipedia ist nicht als Verbreitungsmaschine für Vorurteile gedacht.--Hgp 12:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die "Öffentlichkeit" ist doch meistens konfessionel gebunden (Rundfunkräte etc.) also das weiss man doch woher der Wind weht, und wen unser Dorfpfarrer beim Kirchenkaffee die Omas vor den ZJ warnt und berichtet wie schlimm die sind ist das sichere auch nicht die "Öffentlichkeit" sondern immer parteilich. "Öffentlichkeit" suggeriert eine Neutrale Position die sie nun mal nicht ist. Thule 12:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die vorgeschlagene Formulierung gibt den Sachverhalt nicht korrekt wieder. Richtiger wäre: "Von religiös - weltanschaulichen Gegnern werden sie oft mit dem abwertenden Begriff "Sekte" bezeichnet...

Dem widerspreche ich ganz klar. Diejenigen, die sich intensiver mit diesen Fragen beschäftigen sind mit der Verwendung von "Sekte" inzwischen zurückhaltend. Gerade der Teil der Öffentlichkeit, der religiösen Fragen distanziert gegenübersteht benutzt das Wort.

Man beachte das Wort inzwischen. Du bist also der Meinung, dass Experten ZJ jetzt nicht mehr (oder wesentlich seltener) als "Sekte" bezeichnen, verstehe ich dich richtig? Wenn die Entwicklung, die du hier andeutest wirklich so stattgefunden hat, dann ist das ein weiterer Grund, den Satz nicht in die Einleitung zu übernehmen. Es würde sich nämlich um eine nicht mehr aktuelle Sichtweise handeln! Welchen Grund gibt es, (überspitzt formuliert) vergangene Irrtümer hier als das wichtigste in der Einleitung zu präsentieren?--Hgp 11:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die "Öffentlichkeit" ist doch meistens konfessionel gebunden (Rundfunkräte etc.)... ..."Öffentlichkeit" suggeriert eine Neutrale Position die sie nun mal nicht ist.

Öffentlichkeit ist insofern konfessionell gebunden als ein Großteil der deutschen bevölkerung noch einer Konfession angehört, das das so ist kann man kaum ändern trotzdem sind ja wohl Aussagen zur öffentlichen Wahrnehmung erlaubt. (Nebenbei ist Öffentlichkeit m. E. vor allem durch Uninformiertheit gekennzeichnet) Wenn die Öffentlichkeit sich zunehmend durch Gewalttaten bedroht sieht, dann ist das ein bemerkenswertes Faktum, egal ob die Öffentlickeit neutral ist. Wenn die ZJ die wahrscheinlich bekannteste Galubensgemeinschaft ist die als Sekte bezeichnet wird, dann ist das ebenfalls ein bemerkenswertes Faktum (Wohlgemerkt die öffentliche Wahrnehmung ist die Nachricht nicht der Sektenstatus). Dann könnte man noch darstellen warum das so ist und da wären neben Besonderheiten in Lehre und "Verhalten" der ZJ auch konfessionelle und mediale Einflüsse zu nennen.--WerWil 08:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

uninformiert ist hier das Stichwort, auf das es ankommt. Wenn es so ist, wie du hier behauptest, dann wäre das der wichtigste Grund, diese Wahrnehmung nicht in die Einleitung aufzunehmen. Ein Lexikon dient nicht dazu, Vorurteile von uninformierten Personen unkritisch wiederzugeben, wie der vorgeschlagene Satz der Einleitung das getan hätte. Sinn eines Lexikons ist es, Informationen zu bieten. In diesem Rahmen kann natürlich auch die Existenz von Vorurteilen erwähnt werden, wenn sie als solche kenntlich gemacht werden (und ihre Herkunft analysiert wird und sie den Fakten und der Sicht der Betroffenen gegenübergestellt werden). Allerdings sind Vorurteile nicht soooo wichtig, dass sie unbedingt in die Einleitung gehören.--Hgp 11:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ok, dann wird aus "Uninformiertheit" eine bewust lancierte "Desinformation" "Von religiös - weltanschaulichen Gegnern werden sie oft mit dem abwertenden Begriff "Sekte" bezeichnet..." dann passt es nach meinem Gusto. Thule 10:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Um nochmal zurückzukommen, der Begriff "Sekte" wird nicht in der Einleitung erwähnt, dass alles gehört eher in den Hauptteil und nicht in die Einleitung.--Vinojan 08:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz "Von Außenstehenden werden sie oft als Sekte bezeichnet und heftig kritisiert" gehört schon deshalb nicht in die Einleitung, weil es sich im Sinn von Wikipedia:Theoriefindung um Theoriefindung handelt. Die Behauptug beruht auf eigener Wahrnehmung, nicht auf einer Quelle (wo vielleicht eine repräsentative Befragung über den Sprachgebrauch durchgeführt wurde.) -- W.R. 13:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der Theoriefindung ist Unsinn. Tatsächlich kenne ich aber keine solche Umfrage, wer sollte so etwas auch erfragen. Neben der Tatsache, dass nie alle Aussagen hier durch empirische Daten belegbar sind, gibt es andere Hinweise darauf, dass die Aussage stimmt. Ich sage nur google mal zu den Begriffen Zeugen "Jehovas" und "Sekte". Außerdem sag doch erst mal ganz deutlich aus, ob du es überhaupt in Zweifel ziehst, dass die ZJ weit verbreitet als Sekte bezeichent werden. Ansonsten ist das ganze ein Vorwand diese dir unangenehme Wahrheit hier wegzubekommen. Wenn du drauf bestehst mache ich in den nächsten Tagen eine Umfrage und stelle sie ins Netz (Was glaubst du wohl wird rauskommen und das ganz ohne Manipulation) und Schwupps auf eimal ist Wahr was vorher hahnebüchener Unsinn war?--WerWil 13:12, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vorläufige Abstimmung für Einleitung

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA durch Charles Taze Russell gegründete christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft. Es gibt weltweit etwa 6,6 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz.

Das deutsche Verwaltungszentrum der Religionsgemeinschaft befindet sich unter dem Namen "Wachtturm Bibel- und Traktatgesellschaft, Deutscher Zweig e.V." in der Gemeinde Selters im Taunus.

Die Zeugen Jehovas grenzen sich streng von anderen Glaubensgemeinschaften ab und sind für ihre stark ausgeprägte Missionstätigkeit, ihre Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet!, die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes bekannt.

---

 Pro Nur das Nötigste ist drinn, als Kurzinfo ausreichend.--Vinojan 12:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Ja Ok dann sollte es mal langsam zu ner Einigung kommen und feddich ist die Sache.Thule 12:14, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diese Abstimmung ist absoluter Schwachsinn, da nichts von dem oben genannten beachtet wurde. Ich halte nichts von diesen dummen Sektentitulierungen, aber ihr (Vinojan und Thule) verhaltet euch nicht so, als wolltet ihr den Vorwurf entkräften!!! N3MO 12:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hier geht es um die Einleitung, der Kram mit der Sekte soll im Hauptteil geklärt werden. Also Pro, Contra oder lass es. Wir wollen hier endlich weiterkommen.--Vinojan 12:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wie soll man denn hier diskutieren, wenn ständig neue schwachsinnige Kapitel aufgemacht werden, die so was von gar nichts mit der Diskussion der Fragen zu tun haben. Ist doch klar, dass Leute irgendwann das Gefühl bekommen, hier dominieren sektenverdummte-Selbstdarsteller die Diskussion. Ich meine, genau dieses inkompetente Kindergetue etwas selbstverliebter Jehovazeugen führt dazu, dass 5 Archive in dieser Diskussion existieren, in der die verschiedensten Fragen ständig neu begonnen werden, ohne abgeschlossen zu werden. Kann man diese Typen nicht einfach mal rausschmeißen?!? N3MO 14:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wo sind die Belege für deine Anschuldigungen? Du bemängelst das die Punkte nicht abgeschlossen werden, weil ständig irgendwas neues aufgeworfen wird. Wenn du sowas bemängelst warum machst du es selber z.B. was hat dein letzter Beitrag zur Verbesserung der Einleitung beigetragen?--Vinojan 15:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge sind berücksichtigt. Ich sehe aber, dass dein Änderungsvorschlag von anderen (u.a. von mir) als nicht sinnvoll angesehen wird. Wie wäre es, wenn du dich mit den Gegenargumenten auseinandersetztest?--Hgp 13:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Nicht weil ich die Einleitung so schlecht finde, sondern weil schon jetzt aoffensichtlich ist, dass es keinen Ersatz im Hauptteil für die dann in der Einleitung eliminierten Inhalte geben wird.--WerWil 13:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die entfernten Teile wie z.B. der kram mit Sekte soll im Hauptteil geklärt werden, wieviel mal noch.--Vinojan 13:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nach den vollkommen unvereinbaren Standpunkten hier, kann ich daran nicht glauben.--WerWil 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Solange nicht klar ist, wie der Sektenvorwurf im Hauptteil dargestellt wird, kann ich dem Vorschlag für die Einleitung nicht zustimmen. Erst dann, wenn die Formulierung für dieses Thema für den Hauptteil vorliegt und abgestimmt ist, kann der Sektenpunkt in der Einleitung raus. Vinojan, vorher wirst Du keinen Konsens finden. Ninety Mile Beach 13:39, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast bisher keinen Vorschlag geliefert wie es aussehen könnte.--Vinojan 14:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Weil - wie bereits oben erläutet - Dinge aus dem Eingangsabsatz entfernt wurden (öffentliche Wahrnehmung), die da auf jeden Fall reingehören. --Hansele ^(Diskussion) 15:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollen die christlichen Konfessionen erwähnt werden? Ich denke, es langt wie im Moment im Artikel "In der Öffentlichkeit wird sie oft als Sekte bezeichnet." ohne einen Zusatz, wer Kritik übt. Es sind eben nicht nur Konfessionsgebundene.--Mini 15:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da stimme ich dir zu - diese Ergänzung war allerdings seinerzeit von einigen gefordert worden. --Hansele ^(Diskussion) 16:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die Einleitung steht schon die ganze hier unverändert im Raum, wer etwas zu bemängeln hat, der möge es sagen, den Grund angeben und es selbst ändern.--Vinojan 20:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich warte noch auf die endgültige Abstimmung, statt zweimal am Tag "Pro" oder "Contra" zu schreiben.--Mini 16:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also nochmal zusammengefasst: Als einziges Argument, WARUM der Sektensatz in den Artikel muss, wurde gebracht, dass nichtinformierte Personen das so sehen. Das ist an sich schon absurd. Weiterhin stimmen (fast) alle überein, dass der Satz in der Einleitung nix verloren hat. Die gleichen Leute sagen aber auch, dass der Satz aus sachfremden Überlegungen trotzdem stehen bleiben soll. Das Argument, dass die MEINUNG nichtinformierter Menschen in einem Lexikonartikel nicht wichtig ist, wurde bisher ohne Kommentar übergangen. Hier besteht eine deutliche Diskrepanz zwischen Begründung und Schlussfolgerung. Wie wäre es, wenn irgend jemand sich mal die Mühe macht, und eine Begründung verfasst, die über "Ich will aber den Satz haben" hinausgeht. Sinnvolle Quellen, logische Argumentation und das Bewusstsein, dass das hier ein Lexikonartikel werden soll wären wünschenswerte Extras.--Hgp 13:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ehe und Familie

Im Artikel heißt es: Innerhalb der Ehe wird auch die Autorität des Mannes über die Frau, sowie die Autorität der Eltern über die Kinder betont. Tatsächlich ist es so, dass die Frau dem Mann gehört. Sie wird allerdings als Besitz betrachtet. Die Zeugen Johovas haben hier scheinbar ihre Öffentlichkeitspropaganda betrieben, die unbedingt entfernt werden sollte. Rechtfertigung, Band 1, Seite 154: "Die Frauen machen Affen oder Drahtpuppen aus den Männern. Diese sind weibisch, Weichlinge und leicht beeinflussbar geworden und haben wahre Männlichkeit und Festigkeit in der Verwaltung der Angelegenheiten des Staates und des Heimes eingebüßt. Wenn zum Beispiel Männer zu Tische sitzen, und eine Frau tritt herein, so erheben sich alle Männer, um ihr Ehrerbietung zu zollen; und auf diese Weise stellen sie die Frau über den Mann. Die Männer nehmen den Hut ab, wenn sie einen Personenaufzug betreten, wo eine Frau zugegen ist; und von diesen Manieren heißt es, sie seien Bezeugungen der Ehrerbietung und zeigten, dass man ein Gentleman sei. Die Sache ist aber fein angelegt, und die wahre Bedeutung ist weit verschieden von der allgemeinen Auffassung. Es ist eine List Satans, die Menschen von Gott und seiner festgelegten Regel über die richtige Stellung von Mann und Weib wegzuwenden. Der Herr hat erklärt, dass Weichlinge das Königreich der Himmel nicht ererben werden (1. Korinther 6:9). Das beweist, dass die Forderung oder der Brauch, den Frauen Huldigungen darzubringen, nicht von Gott, sondern vom großen Feinde Gottes kommt. Es hat den äußeren Anstrich, als wäre diese Ehrerbietung ganz in Ordnung, und darum ist die Sache um so täuschender."

Wachtturm 15. Jänner 1961 Seiten 41, 43 "Gemäß der Bibel ist die Ehefrau das Besitztum ihres Mannes. Deshalb wird in der Schrift eine verheiratete Frau "beulah" genannt, denn dieses Wort bedeutet in Wirklichkeit, als Ehefrau dem Manne zu "gehören" oder sein "Besitz" zu sein." "Der christliche Ehemann wird dafür sorgen, daß seine Frau in der biblischen Erkenntnis und im Verständnis und in praktischer Weisheit mit ihm gleichen Sinnes ist."

Wachtturm 15. April 1967 Seite 227 Was ein Mann an seiner Frau besonders schätzt, ist ihre Bereitwilligkeit, sich unterzuordnen, mit ihm zusammenzuarbeiten und seine Entscheidungen zu unterstützen.

Erwachet 8. Dezember 1967 Seiten 27 - 28 Rubrik: Dein Wort ist Wahrheit Die Tatsachen zeigen jedoch, daß die leitende Stellung des Mannes in somatischer und psychologischer Hinsicht vernünftig und im besten Interesse aller Beteiligten ist.

Erwachet 8.6.1972 Seite 8 Euer Ehebund und Gott Nur wenn sich die Frau dem Mann unterordnet, kann er sie lieben wie seinen eigenen Leib, denn sein Körper gehorcht ihm auch.

Ich meine, statt in der Einleitung christlich-was auch immer zu schreiben, sollte es vielleicht heißen sexistisch-chauvinistische Sklavenhaltersekte. N3MO 16:27, 12. Okt. 2006 (CEST) Die Behauptung nehme ich natürlich zurück. Das war nur der Schock der Lektüre. --N3MO 17:35, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ist das nicht toll, was für einen falschen Eindruck man erzeugen kann, wenn man Zitate in jeder Hinsicht aus ihrem Kontext entfernt?--Hgp 06:19, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bring Belege das es so sein soll, dass Frauen schlecht behandelt werden bei den ZJ.--Vinojan 16:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Werden Frauen in der Bibel diskriminiert?.--Vinojan 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es z.B. Diskriminierung ist, das Frauen, welche vergewaltigt worden sind gesteinigt werden sollen, JA!!! Natürlich werden dann Frauen in der Bibel diskriminiert. N3MO 18:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wo in der Bibel steht das vergewaltigte Frauen gesteinigt werden sollen? Was hat das alles jetzt mit dem Artikel zu tun?--Vinojan 19:10, 14. Okt. 2006 (CEST)

Keine Ahnung, warum du immer ablenkst, ich habe nur den Link gelesen den du mir gabst und die Frage beantwortet, die du mir stelltest. Ist erst ein paar Zeilen her, Vino … N3MO 23:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich lenke nicht ab, ich kann mich nicht errinnern eine Frage gestellt zu haben.--Vinojan 09:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Erwachet 22.10.1996:

Ich halte N3MOs Argument mit den zu steinigenden Vergewaltigungsopfern zwar für polemisch, weil die entsprechende Regelung ja davon ausgeht, dass in den Fällen wo die Frau gesteinigt werden sollen eben keine Vergewaltigung vorliegt, sondern dann Ehebruch (nebenbei bemerkt halte ich diese Position des AT für sowas von weltfremd, dass das eines der stärksten Argumente gegen Verbalinspiration ist), aber du Vinojan machst dich schon ein wenig lächerlich wenn du bahauptest keine Frage gestellt zu haben. Formal ist bring Belege natürlich eine Aufforderung, aber ich denke auch du erkennst den Zusammenhang!--WerWil 11:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Achso, die beiden Fragen (Wo in der Bibel steht das vergewaltigte Frauen gesteinigt werden sollen? Was hat das alles jetzt mit dem Artikel zu tun?), nein ich kann keine Antwort erkennen. Ich habe oben N3MO gefordert Belege zu bringen, die beweisen das alle Frauen bei den ZJ schlecht behandelt werden. Natürlich gibt es wie überall schwarze Schafe.--Vinojan 11:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

Oftmals hat ein Mann, der seine Frau verbal verletzt, eine falsche Ansicht über die Rollen, die Gott für Mann und Frau vorgesehen hat. Zum Beispiel sagte der Bibelschreiber Paulus, daß Frauen „ihren Männern untertan“ sein sollen und daß ein Mann „das Haupt seiner Frau“ ist (Epheser 5:22, 23). Ein Mann meint vielleicht, ihn berechtige die Stellung als Haupt dazu, über seine Frau zu herrschen. Dem ist jedoch nicht so. Seine Frau sollte ihm zwar untertan sein, aber sie ist nicht seine Sklavin. Sie ist seine „Gehilfin“ und sein „Gegenstück“ (1. Mose 2:18). Daher fügte Paulus noch hinzu: „Die Männer [sind] verpflichtet, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst, denn kein Mensch hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es wie auch der Christus die Versammlung“ (Epheser 5:28, 29).

--Vinojan 17:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wachtturm 1.11.2003

Jehova hat die Frau als Gegenstück des Mannes geschaffen (1. Mose 2:18). Ihre Unterordnung hat also überhaupt nichts damit zu tun, dass sie irgendwie minderwertig wäre. Im Gegenteil, die Frau hat eine würdige Stellung, in der sie ihre vielen Gaben und Talente so entfalten kann, wie Gott es möchte. In Sprüche, Kapitel 31 wird beschrieben, wie vielseitig der Wirkungsbereich einer tüchtigen Frau im alten Israel war. Sie half Bedürftigen, baute Wein an und kaufte Land. ‘Auf sie vertraute das Herz ihres Besitzers, und es mangelte nicht an Gewinn’ (Vers 11, 16, 20).

--Vinojan 18:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wachtturm 15.3.2002

Diesen Rat zu befolgen bedeutet, dass der Ehemann in der Familie die Führung übernimmt, seine Frau ihn loyal unterstützt und die Kinder ihren Eltern gehorchen. Die Leitung durch ein Haupt führt jedoch nur dann zum Glück, wenn sie richtig ausgeübt wird. Ein Ehemann muss lernen, seine Stellung als Haupt so auszuüben, dass er sein eigenes Haupt, seinen Führer, Christus Jesus, nachahmt (1. Korinther 11:3). Obwohl Jesus später das „Haupt über alle Dinge für die Versammlung“ wurde, kam er nicht auf die Erde, „um bedient zu werden, sondern um zu dienen“ (Epheser 1:22; Matthäus 20:28). In ähnlicher Weise nutzt ein christlicher Ehemann seine Stellung als Haupt nicht selbstsüchtig zu seinem eigenen Vorteil, sondern um sich der Interessen seiner Frau und seiner Kinder und damit seiner ganzen Familie anzunehmen (1. Korinther 13:4, 5). Er bemüht sich, die gottgefälligen Eigenschaften seines Hauptes, Jesus Christus, nachzuahmen. Wie Jesus ist er mild gesinnt und von Herzen demütig (Matthäus 11:28-30). Es fällt ihm nicht schwer, zu sagen: „Es tut mir Leid“, oder: „Du hast Recht gehabt“, wenn er Unrecht hatte. Das gute Beispiel eines solchen Mannes erleichtert es seiner Frau, ihm „Gehilfin“, „Gegenstück“ und „Mitgenossin“ zu sein, von ihm zu lernen und Seite an Seite mit ihm zusammenzuarbeiten (1. Mose 2:20; Maleachi 2:14).

Die Ehefrau ihrerseits sollte ihrem Mann untertan sein. Lässt sie sich allerdings vom Geist der Welt beeinflussen, untergräbt das womöglich mit der Zeit ihren Respekt vor dem Grundsatz der Leitung durch ein Haupt, sodass ihr der Gedanke, sich einem Mann unterzuordnen, widerstrebt. Aus der Heiligen Schrift lässt sich nicht ableiten, der Mann solle seine Frau beherrschen; sie fordert aber von der Frau, ihrem Mann untertan zu sein (Epheser 5:24). Auch macht die Bibel den Ehemann oder Vater verantwortlich; wird ihr Rat angewandt, trägt das zu Frieden und Ordnung in der Familie bei (Philipper 2:5).

--Vinojan 18:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bedeutet das, dass es einen umfassenden Wandel in den Inhalten der ZJ stattgefunden hat in den letzten 30 Jahren? Von der Frau als Sklavin - hin zur Frau als Untertanin? Wenn ja, was hat das verursacht, gab es Konflikte innerhalb der ZJ, die den Wandel provoziert haben? Ist überhaupt von einem Wandel zu sprechen. Ich denke, gerade auch aufgrund der Konflikte, der Kritik an den ZJ in der Öffentlichkeit, ist es wichtig, das darzustellen! Objektiv natürlich.

PS:Bitte schreibe deine Zitate kursiv, nicht fett. Danke.

Im übrigen sollten wir überlegen, Teile des Artikels zur Überarbeitung auszulagern, denn in der Diskussion scheint mir das nicht zu funktionieren. Auch sollten wir uns in dem Zug mal eine Gliederung anhand der Punkte überlegen, die wir hier besprechen. Eine Projektseite wäre empfehlenswert. N3MO 18:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du meintest sowas: Wikipedia:WikiProjekt Zeugen Jehovas? Das hat beim letzten Anlauf nicht funktioniert.--Mini 18:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Soviel ich weiß war das immer so, hast du auch den geschichtlichen Kontext beachtet als die Artikel geschrieben wurden?--Vinojan 18:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wachtturm 15.4.1970:

Doch jeder Ehemann wird in Schwierigkeiten geraten, wenn er denkt, daß die ihm von Gott zugewiesene Stellung als Haupt ihn berechtige, ein Diktator zu sein. Wenn die Autorität als Haupt in dieser Weise ausgeübt wird, dann leidet die Frau darunter, denn niemand läßt sich gern tyrannisieren.

--Vinojan 19:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Fazit: Der Satz kann so bleiben wie er ist.--Vinojan 20:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es geht also den ZJ bei der Herrschaft über die Frau um die antike Unterteilung zwischen guter und schlechter Herrschaftsform: Diktatur und Tyrannei?, während sie vor einigen Jahren nur die Herrschaft selbst betonten und jetzt die Form der Diktatur? Das schließt doch die Herrschaft jetzt nicht aus, oder? N3MO 22:58, 12. Okt. 2006 (CEST) ... und im übrigen auch die Missachtung der Menschenrechte. Und das war doch ein ein wichtiger Punkt bei der Nicht-/Bezeichnung Sekte. N3MO 23:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es geht nicht um Herrschaft. Es geht um Klärung theologischer Begriffe im Kontext einer Glaubenslehre. Wenn du dein Wissen über ZJ nicht nur aus Zitatfetzen bezögest, wäre dir klar, dass "die Stellung als Haupt", die in den gebrachten Zitaten behandelt wird, nichts mit Herrschaft zu tun haben kann. Das Problem (das Kritiker sehr gerne ausnutzen) besteht darin, dass die Zitate außerhalb ihres Kontextes unverständlich bzw. missverständlich sind.--Hgp 06:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man sich mal genau die Brutalität der Worte in diesen Zitatfetzen (nat. aus den 60er/70ern) vor Augen hält, ist da sicherlich mehr dran, als nur Mann als Haupt. Wir haben den religiös begründeten Machtanspruch und die rhetorische Manipulation. Aber das schöne ist ja, dass wir hier so etwas zur Diskussion stellen können, um das einmal korrekt darzustellen. Bisher lerne ich nicht aus dem Artikel, warum das nicht so sein soll und der Absatz sollte doch anhand der hier dargebrachten Quellen erheblich erweitert werden, nicht. Übrigens geht es dabei überhaupt nicht um die theologischen Begriffe (da werde ich mich aufgrund Unkenntnis auch raus halten). Hier geht es eher um die reale soziale Umsetzung bestimmter Vorstellungen von der Stellung des Mannes in der Familie. Ich glaube durchaus, dass sich das von Land zu Land stark unterscheidet. Interessant wäre, ob und warum. Aber das kann ich nicht beantworten, ich kann nur diese Frage stellen. N3MO 08:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hast du diese Zitate selbst im Kontext gelesen oder hast du sie einfach irgendwo abgeschrieben?--Hgp 09:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Du sagst selber, dass du weder die Glaubenslehre noch die soziale Realität unter ZJ kennst. Du scheinst noch nicht einmal den unmittelbaren Kontext der Zitate zu kennnen. Wie also willst du etwas "korrekt darstellen"? Wenn du einfach kontextfreie Zitatfetzen ohne Kenntnis irgendwelcher maßgeblicher Fakten nimmst und daraus Schlussfolgerungen ziehst und diese dann als Realität annimmst, kann das nicht zu sinnvollen Ergebnissen führen. Du kannst noch nicht einmal kompetent beurteilen, ob irgendwelche Darstellungen zu diesem Thema unsinnig sind oder nicht. Es ist übrigens bezeichnend, dass du deine Anmerkungen auf bis zu 70 Jahre alte Quellen stützt und alles aktuelle außer acht lässt. Auf solch einer Grundlage ist keine sinnvolle Darstellung und/oder Diskussion möglich.--Hgp 09:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Na dann erkläre doch mal genau wie diese reale soziale Umsetzung heut zu Tage in deutschen Landen aussieht unter den ZJ. Wird dort manipulativ und Brutal vorgegangen durch das "Haupt" der Familie, und wenn ja, wie mit welchen Mitteln? Und werden die "Göttergatten" von der Religionsgemeinschaftdazu aufgefordert evtl. psychische und pysische Gewalt an zu wenden? Bezieht sich das dann auch auf die Kinder? Thule 09:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Inwieweit wissen die Behörden von diesen Zuständen und war das auch ein Thema in der Gerichtsverhandlung zur KdÖR.--Vinojan 09:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es würde mich interessieren, ob die ZJ sich von ihren alten Äußerungen distanzieren, weil hier bemängelt wird, dass viele der Quellen alt sind. Soweit ich weiß ist das doch immer noch gültig. Oder?

Die aus der Schöpfungsordnung abgeleitete Hierarchie von Mann und Frau widerspricht offensichtlich dem Gleichheitsgrundsatz (der natürlich zunächst für den Staat gilt, aber doch auch darüber hinaus ethisch von bedeutung ist). Für ZJ sind Mann und Frau nicht gleich. Ich denke das ist bemerkenswert (auch wenn die ZJ damit nicht alleine stehen) und bislang im Artikel nur recht schwach ausgedrückt. Die wieder mal polemischen Unterstellungen, es würde davon ausgegangen, dass die WTC Männer zu Gewalt gegen Frauen auffordern, dient doch nur dazu, von diesem Grunddissens mit einem humanistischen Menschenbild abzulenken.

Aus anderen sozialen Normen, die für die ZJ gelten, ergibt sich klar, dass ein Ehemann seine Frau nicht misshandeln darf, das ist unwidersprochen. Die ZJ gehen dabei sicher davon aus, dass der Mann seiner Frau liebevoll zugetan ist und er sich nicht leichtfertig über ihre Bedürfnisse hinwegsetzt. Allerdings steht es letzlich und im Konfliktfall dem Mann zu, zu entscheiden, was für seine Frau wichtig und richtig ist. Die Autonomie der Frau wird theologisch begründet eingeschränkt.

Jetzt noch etwas, das sicher nicht in den Artikel kann: Ich gehe davon (kenne keine Statistik dazu) aus, dass Gewalt in ZJ-Ehen nicht wesentlich anders stattfindet als sonst. Aber es gibt auch eine alte allgemein menschliche Erkenntnis:
Macht korrumpiert.
--WerWil 11:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja Macht korrumpiert!! Wie wär es mit dem Sinnspruch, das jedes "Haupt" von einem "Hals" getragen wird. Das eröffnet doch eine ganz andere Perspektive von der Begrifflichkeit der aus dem Koine griechisch übersetzten paulinischen Wortwahl bzw dessen Ausdrucksweise die die ZJ wie auch wohl die meisten Kirchen verwenden. Im Umkehrschluss bedeeutet es ja nix anderes das ein funktionierendes und seiner Verantwortung nachkommendes "Haupt" immer von seinem "Hals" abhängig ist der ihn trägt. So dann könnnen doch alle pauschalen Mutmassungen vergessen werden. Das es Eheliche gewalt auch bei ZJ gibt is wohl anzunehmen weil von einem anderen Planeten kommen die ja nich und sind in ihrer struktur ein Querschnitt durch alle Gesellschafts und Bildungsschichten. So what??? Thule 12:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

@WerWill. Vieleicht liegt ja dein empfundendes Unbehagen eher bei der so oft erwähnten vermeintlichen WTG-Sprech. Hm ist halt so eine Sache offizelle Dinge immer in einem einheitlichen Stil zu bringen, darüber kann man sicher geteilter Meinung und Ansicht sein ob das nun elegant ist oder nicht, der Inhalt ist das entscheidende! Schlimmer ist es in meinen Augen wenn jemand nur wiederholen kann in gleichen Duktus ohne den Inhalt in eigenen Worten darzulegen. Das ist ein Problem bei den ZJ, wie halt die Kliescheehafte Darstellung in den unterschiedlichen Medien, besonders Kaberet und Comedie des öfteren gut persifliert. Thule 12:26, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Thule, es wird sich nichts ändern. Viele die hier schreiben, verwechseln eben Darstellung der Lehren, Gewohnheiten, Einstellungen und Gebräuche, sowie Gruppen-Dynamik der Jehovas Zeugen mit dem, was sie aus ihrer kritischen Einstellung zu JZ -- die ihnen unbenommen bleibt -- meinen schreiben müssen. Es hat so zu sein, weil ich es so sehe. Es kann garnicht anders sein, völlig unbeleckt von Kenntnissen aus eigenen Erleben. Manche lernen es halt nie, ihre Kritik von der Beschreibung was ist, zu trennen! Wer will, mag Böses dabei denken. Auf jeden Fall wird dadurch verhindert, Kritik und Fakten-Beschreibung zu unterscheiden oder zu trennen. So what -- nach Vorne schauen! --Extertaler 12:18, 13. Okt. 2006 (CEST)

Manches von dem was ihr hier vorbringt verstehe ich gar nicht, nicht inhaltlich, sondern semantisch (ist glaube ich das Wort), außerdem sehe ich zum Teil gar keinen Bezug zu meinen Äußerungen. Wenn ihr speziell auf den Letzten Satz abhebt, dann habt ihr die Mitte meiner Argumentation weit verfehlt. Aber ich denke das wisst ihr auch ganz genau und geht aus gutem Grund nicht auf die Argumente ein.

Ich gehe davon aus dass Ihr (ZJ unter uns) ein positives Erleben in eurer Gemeinschaft habt, darum seid ihr ja engagiert dabei, aber damit seid ihr nicht kompetenter umfassend über die ZJ auszusagen, als die Nie-ZJ oder die Ex-ZJ. Das Erleben der frustrierten Ex ist genau so wahr wie eures und beides sind subjektive Teileindrücke. Tatsächlich sind beide Seiten von existentiellen Interessen in ihrer Wahrnehmung voreingenommen. Ich behaupte nicht, dass ich als Nie-ZJ objektiv bin, denn Objektivität gibt es letzlich nicht. Nur wenn wir es schaffen könnten unsere Teilwahrheiten zu vereinen, hätten wir eine Chance der "Wahrheit" nahe zu kommen. Nach meiner Überzeugung ist meine Sicht der Dinge aber nicht heilsnotwendig. Das ist ein wesentlicher Unterschied.--WerWil 14:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es ist schon lustig an solchen Disskussionen merkt man manchmal wie nahe sich manche gegensätze stehen . Die Argumentatiuon der Zeugen Jehovas was frauen angeht hat grosse überschneidungen mit der Philosophie von Schoppenhauer teilweise sogar Nietzsches.--Weiter Himmel 18:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

Entsperrung

Kann der Artikel im Rahmen der lesenswert Kandidatur ggf. entsperrt werden? Ich würde gerne typografische Anführungszeichen setzen, zudem fehlen viele Leerzeichen (v.Chr., denÄlteren, Laien-Heim-Missionsbewegung.Die ) --Polarlys 11:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

Welche lesenswert Kandidatur? Frag mal einen Admin ob er es entsperren kann am besten den der es gesperrt hat.--Vinojan 11:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ihr wisst noch nichts von eurem Glück? Hehe: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. --Polarlys 12:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das ist eher ein Witz oder? Welcher Scherzbod war das denn? Wir sind hier noch lange nicht fertig und einen neuen Editwar brauchen wir nun auch nicht.--WerWil 12:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe, nach einem erfolgreichen Sperrverfahren wenigstens gegen Thule und Extertaler kann der Artikel halbgesperrt werden. Die strittigsten Punkte sollten also besprochen werden. Ich empfehle dazu das Projekt, da hier die Übersichtlichkeit verloren geht. Strukturiert dort die Punkte und gliedert Argumente und Quellen auf. Das wäre sicher hilfreich.N3MO 12:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Viel Freude am schreiben. Es ist eh eine Zwickmühle für Euch. Auch die Doppelbindungstheorie wird Euch zu überraschenden Einsichten bringen. -- Es schlägt alles zum Vorteil der Jehovas Zeugen aus. Jede noch so harsche Kritik über Jehovas Zeugen bringt Menschen zum Nachdenken. Ist es so wie die da schreiben? Dann kommen die ernsthaft Glaubenden zu uns. Prima! Und steht was Positives über Jehovas Zeugen dort. Sehr gut, noch mehr Interessierte kommen zu uns. Und die an der Religion gefallen haben werden, bleiben. Und die die gehen, gehen einen anderen Weg. Wohin, das weiß nur Jehova allein. Und bevor ich es vergesse: auch von mir ein fröhliches Halali und hasta la Vista Senor, wir tanzen den Fandango. --Extertaler 12:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Extertaler, lösch mal deine Unterschrift unter deinem letzten Beitrag und stell dir vor es wäre von mir oder von Lieschen Müller. Was würdest du jemandem der so etwas schreibt wohl dringend anraten, wenn du ihm/ihr wohlgesonnen wärest?

Religion ist manchmal paradox oder folgt einer eher symbolischen Logik, aber Paradoxie ist noch was anderes als Unsinn und auch nicht Folge einer Realitätsorientierungsstörung.

Vielleicht ist das Schreiben hier für dich ja so eine Art Entlastugsfunktion, weil deine psychische Integrationsfähigkeit an ihre Grenzen stößt, aber lass dir von einem halbinformierten sagen, dass geht ohne professionelle Hilfe oder eine grundlegende Neubewertung der Rahmenbedingungen auf Dauer nicht gut. Du solltes das ernst nehmen bevor du dir oder anderen die du vielleicht sogar liebst ernsthaft Schaden zufügst. Sorry mit Ironie komme ich hier wohl auch nicht weiter--WerWil 13:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 14.10. bis 15.10.06 (vorzeitig beendet)

•  Pro Sehr interessanter, informativer Artikel. --MARVEL 20:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Laien- Pro --Grim.fandango 20:57, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Fach- Pro -- Recht viel Glück! Unmöglich ist es nicht - mit Einschränkung: nur, wenn wache, neutrale Admins ein Auge drauf haben. Nur welcher Admin tut sich das an? Ein Interessen-Ring zur Verhinderung von gutem Licht a.d. Gemeinschaft. Also Admin/Admina, wer ist da den Gordischen Knoten zu durchschlagen? Und Vorwürfe s.u. treffen nicht den Punkt, unberechtigte Sperr-Anträge sowieso nicht. Bin mal gespannt. Übrigens, auch Edit-Wars sind äußerst interessant. Wieso soll das ein Hindernisgrund für Lesenswert sein. Aber vielleicht tret ich in ein Fettnäpfchen? (;-)) --Extertaler 12:29, 15. Okt. 2006 (CEST)--

•  Kontra - Siehe Diskussion des Artikels. Probleme mit Einleitung, Hauptteil, Sektenbegriff, Darstellung der sozialen Beziehungen, Praxis, Quellenlage, etc. etc. Sperrverfahren gegen 3 Benutzer in Vorbereitung, Artikel selbst wegen Editwar gesperrt. Bis zu einer Lesenswertdiskussion sollten min. 2 der Benutzer gesperrt werden und der Artikel halbentsperrt, um ihn entspr. aufzuräumen. Also vielleicht in 3 Monaten, wenn keine Spinner (Pro/Contra) dazwischenkommen. Genug Engagement gibt es. N3MO 12:10, 15. Okt. 2006 (CEST)
• gravierendes Contra. Ein wegen Editwar gesperrter Artikel ist nie im Leben lesenswert. Kandidatur bitte abbrechen. ---Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:39, 15. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra Kriegsschauplatz --Uellue 12:42, 15. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra Tja, wie soll so ein Artikel lesenswert werden, wenn überzeugte Zeugen Jehovas wie Benutzer Extertaler da mitarbeiten? Eine objektive Darstellung von für die Zeugen negativen Sachverhalten wird dann nicht zustandekommen können, da Fanatiker a priori immer hartnäckiger sein werden als ein objektiver Arbeiter. Die hier auftretenden Probleme sind ja nicht neu, bei Kreationismus oder Intellligent design siehts ja nicht anders aus, und am Schluss überlässt man den Fanatikern das Feld, weil man der zermürbenden Auseinandersetzungen müde ist. Wozu sowas führt, kann man sich im Artikel unter dem Punkt Bluttransfusionen angucken, in dem u.a. die Gefährdung durch das Verbot von Bluttransfusionen nicht etwa als Tatsache, sondern als Behauptung von Kritikern bezeichnet wird. Eine Freundin von mir hat mal eine Zeugin Jehovas sterben sehen, weil die Chefärtin nicht den Arsch in der Hose hatte, die Frau gegen den Willen ihres Ehemannes, der ebenfalls Zeuge Jehovas war, mit Bluttransfusionen zu versorgen. Der wohl der "Neutralität" geschuldete, hier geschilderte gefährliche Blödsinn einer Zusammenarbeit mit Ärzten, die Bluttransfusionen vermeiden, geht in die selbe Richtung, es gibt in Notfällen keine Alternativen zu Bluttransfusionen. Hier wie in anderen Fällen mein Rat: Artikel bis auf 3 Sätze löschen und Lemma sperren. Accipiter 13:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sehr gut Acci, unterstütze ich voll, den Gedanken der Sperrung des Lemmas. Am besten bis Harmagedon. (;-)) Und zu den Sätzen vielleicht noch: Über Nebenwirkungen bei der Beschäftigung mit Jehovas Zeugen fragen Sie Ihren Sektenbeauftragten oder beten zu Gott! Habe die Ehre.--Extertaler 13:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Accipiter 13:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Oh, ein Lateiner. Da sage ich nur: per aspera ad astra!--Extertaler 14:09, 15. Okt. 2006 (CEST)

• contra ein wegen akuten Edit War gesperrter Artikel kann nicht lesenswert sein... --Felix ^fragen! 13:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vorzeitig beendet wegen gravierender Kontra-Stimmen. Zudem fehlt durch die Sperre, und dem drohenden Edit-War nach einer eventuellen Aufhebung, jede Möglichkeit einer sinnvollen und zielführenden (Lesenswert-Status) Arbeit am Artikel. Drei geplante Sperranträge gegen beteiligte Benutzer sprechen, unabhängig von deren Angemessenheit und Ausgang, auch nicht für einen tragfähigen inhaltlichen Konsens im Artikel. --Uwe 13:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, aber auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Und einen tragfähigen, inhaltlichen Konsens wird der Artikel nie erreichen, das wage ich hier zu prophezeien. In 6 Monaten können wir ja sehe, ob meine Prophezeiung eintraf. Sonst, s.o. Hasta la Vista. --Extertaler 13:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist der Ruf erst ruiniert ... stimmts Ex?--WerWil 14:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Völlig richtig! Gilt aber für alle Seiten "Wer wird den weinen, wenn man auseinander geht, wenn an der nächsten Ecke schon ein andrer steht!" --Extertaler 14:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hauptteil: Sekte

Viele behaupten die ZJ seien eine Sekte wegen folgender Punkte:

1. Totalitär
2. Missachtung der Menschenwürde
3. sehen sich als wahre Religionsgemeinschaft
4. gehen hart gegen Abtrünnige vor
5. Kritik wird unterbunden
6. alles wird von der WTG geregelt
7. Umgang mit nicht Zeugen unerwümscht
8. usw.

Sind die Zeugen Jehovas eine Sekte? Die Zeugen Jehovas Das sollte als Stubs reichen.--Vinojan 16:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel des Bistums heißt es: die Grenzen zwischen "Schulung" und Manipulation verschwimmen, im Interview der SZ: Bei der Frage, ob es sich um eine Sekte handle, spiele auch eine Rolle, ob mit Manipulationstechniken gearbeitet wird! Danke für den Beweis, Vinojan, dass der Sektenbegriff in WP gerechtfertigt ist! N3MO 16:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der einzige Beweis besteht darin, dass der Begriff verwendet wird. Ob die Verwendung gerechtfertigt ist, müsste erst noch einmal getrennt nachgewiesen werden, was aber durch die genannten Quellen nicht möglich ist. Im übrigen ist die Grenzen zwischen "Schulung" und Manipulation verschwimmen keine Information sondern ein schönes Beispiel, wie man mit aussagefreien Sätzen beim Leser einen Eindruck erzeugen kann, OHNE selber eine Aussage zu machen. auch eine Rolle, ob mit Manipulationstechniken gearbeitet wird sagt ebenfalls nicht aus, dass diese angewandt werden, erzeugen aber erst mal den Eindruck. Der Gesamttext macht übrigens klar, dass sogar Fincke die Bezeichnung "Sekte" für ZJ dem "Volksmund" zuordnet. Es handelt sich also nach dem Artikel nicht um einen Begriff, den wir hier berechtigterweise aufnehmen können.--Hgp 12:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das nicht anders als du. Eine rel. Gesell. wie ZJ irgendwie zu bezeichnen ist auch immer ein POV. Darum kann es hier nur darum gehen, darzustellen, wie die Wirklichkeit aussieht, wie sie von wem bezeichnet wird; welche Bezeichnungswandel es gab; warum. Wir sind also sehr einig um diesen Fall.N3MO 19:27, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das gleiche kann man auch anderen Religionsgemeinschaften vorwerfen.--Vinojan 16:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ist das jetzt dein Argument??? N3MO 17:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, Religionsunterricht wird von den großen Konfessionen erteilt, da kann man auch Manipulationstechniken anwenden.--Vinojan 17:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du lenkst doch grad von deinem eigenen Thema ab! Es geht um ZJ und keine anderen Religionen/Konfessionen/Was auch immer.

Oder meinst du nur, dass du jetzt lieber andere Quellen nennen möchtest, weil die von dir genannten gar nichts beweisen oder was willst du eigentlich? N3MO 17:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

Der einzige der vom Thema ablenkt bist du oder was sollen die ganzen Provokationen und Lügengeschichten über mich. Natürlich geht es hier um die ZJ und den Begriff "Sekte", denn die ganze Geschichte soll im Hauptteil angesiedelt werden und ich habe hier nur einen Stubs gegeben.--Vinojan 17:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Viele": Das müsste genau definiert werden: wer behauptet was? --Hgp 12:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Soviel ich weiß, die Gegner der ZJ.--Vinojan 12:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

"behaupten": Inwieweit handelt es sich umgerechtfertigte Behauptungen oder um Vorurteile oder Fehlinformationen oder ...--Hgp 12:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das soll hier geklärt werden, wenn ich es richtig verstanden habe.--Vinojan 12:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ansonsten besteht hier die Gefahr, dass hier einfach Vorurteile als Tatsachen verkauft werden, was nicht Sinn der wikipedia ist.--Hgp 12:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aus dem Satz "Die Glaubensgemeinschaft gilt als fundamentalistisch und wird oft als Sekte bezeichnet; manche Kritiker werfen ihr totalitäre Strukturen und Missachtung der Menschenwürde vor[1]." finde ich die Sektenbezeichnung die harmloseste und am neutralsten vorgetragene Aussage. In einem Artkiel dieser Länge darf (muss?) das Wort Sekte irgendwo vorkommen. Dadurch dass anschließend aber die Anerkennung als KdöR und dessen Bedeutung genannt wird, kann man das imho so stehen lassen. An die ZJ: auch Paulus akzeptierte es, dass die Christen als Sekte bezeichnet wurden (Apostelgeschichte 24,14) --Moralapostel 23:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja, Sekte als Abspaltung von einer Religion/Religionsgemeinschaft und nicht wie im Volksmund eine gefährliche Gruppe. Das alles soll ja sowieso hier geklärt werden, wie das Wort "Sekte" und im welchen Zusammenhang, usw. im Artikel vorkommen soll.--Vinojan 08:22, 14. Okt. 2006 (CEST)

Jein. Der Begriff wurde abwertend auf die ersten Christen angewandt. Das war auch dem ex-Christenjäger Paulus bewusst. Gleichzeitig benutzt er das Wort Sekte selbst abwertend, indem er das Fördern von Sekten allgemein (Tit 3,10) als schwere Sünde darstellt. --Moralapostel 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen genau diese Spannung zwischen "Volksmund" und "Fachkritik" (wenn man das so sagen kann) darzustellen.
Hier mal ein paar Formulierungsentwürfe:
Die ZJ sind eine der ältesten religiösen Sondergruppen in Deutschland und davon wahrscheinlich die Bekannteste. In der Vergangenheit wurden christlichen Minderheiten meist mit abwertender intention als Sekte bezeichnet. Nach über 100 Jahren der Abgrenzung und Ausgrenzung ist der Begriff ím Sprachgebrauch verankert und drückt eine unreflektierte Ablehnung aus, die sich im allgemeinen aber auf wenig wissen über die ZJ gründet. (Nach meiner Erfahrung halten viele die ZJ vor allem für sonderbar und lästig).
In der Fachdiskussion wird der Begriff "Sekte" heute als vorbelastet und wenig aussagekräfig vermieden (siehe Hauptattikel Sekte).
Und dann müssten wir noch in knapper Form wesentliche Kritikpunkte darstellen. --WerWil 10:45, 14. Okt. 2006 (CEST)

 Pro:Na dann, der Anfang ist schon mal gelegt, müsste nur noch genauer formuliert usw. werden.--Vinojan 11:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

 Pro:Ja mir gefällt es ganz Gut was WW da formuliert hat, das kann so inhaltlich meiner Meinung nach voll integriert werden. Thule 15:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

 Pro:Sehe ich genau so. Es wird klar gesagt, wie mißbräuchlich der Begriff Sekte gebraucht wird.--Extertaler 15:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Klingt schon wesentlich besser als das bisherige Beharren auf der Erwähnung des Wortes Sekte, obwohl "in der Fachdiskussion .. der Begriff "Sekte" heute als vorbelastet und wenig aussagekräfig vermieden" wird und und "eine unreflektierte Ablehnung" ausdrückt, "die sich im allgemeinen aber auf wenig wissen über die ZJ gründet". Es ist richtig, daß die ZJ bei vielen als "sonderbar und lästig" gelten. In diesem Sinne werden die ZJ landläufig auch als Sekte bezeichnet, was nicht unbedingt heißt, daß man sie als gefährlich ansieht (viel sehen sie eher als harmlose Spinner). -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Freut mich, dass euch das bis hier hin gefällt, allerdings kommen die schwer zu schluckenden Kröten dann noch, wenn wir die Kritik der etwas informierteren Kreise anfügen. Da kommen wir dann z. B. auf das kontroverse Thema Machtausübung durch die WTC, innerhalb der Versammlungen und innerhalb von Familien, die nach Meinung außenstehender totalitäre Züge trät. Da bitte ich dann mal andere um Formulierungsvorschläge, weil ich zur Zeit keine Quellen dazu recherchieren kann (und ehrlich gesagt auch mag).--WerWil 15:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Na denne *gg* Thule 15:27, 14. Okt. 2006 (CEST) Das wird dann aber ein kniffliges Ding, weil ich denke das wenn überhaupt, es höchst subjektive Erfahrungswerte sind die "Aussenstehende" festgestellt haben. Machtmissbrauch, wenn er stattfindet bzw stattgefunden hat, dann nur als generelles Mittel um den "Laden" zusammen zu halten oder als individuelle Verfehlung gesehen? Thule 15:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann übt die WTG Macht in der Versammlung und Familie aus?--Vinojan 15:36, 14. Okt. 2006 (CEST)

Tja, dann wäre erstmal der Begriff "Macht" zu definieren. Es scheint so, als das er hier sehr übel besetzt ist. Ich sehe das ganz unbefangen, in Form von Einflußnahme z.gr. Teil und durchaus im Sinne des Schöpfers. Aber erstmal abwarten. Es wird wohl so wie mit dem Begriff "Weib" sein. Bei Luther noch ein Ehren-Titel und heute sehr abfällig gebraucht. Das positive ist höchstens noch in der Zusammensetzung: "tolles Weib" für attraktive, anziehende Frau erhalten. -- Zurück zur "Macht": abwarten und Tee trinken. --Extertaler 16:19, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das war ja nun erst mal nur ein Ball den ich in den Ring geworfen habe, vielleicht ist ja auch was anderes wichtig.
@Vinojan: Zum Thema Macht die einleitende Definition dazu aus dem wiki: Macht ist die Fähigkeit von Individuen und Gruppen, das Verhalten und Denken von anderen Individuen oder Gruppen in ihrem Sinne zu beeinflussen.
Danach übt die WTC glaube ich auch nach Ansicht von ZJ-Mitgliedern Macht aus. Das was umstritten ist die Qualität dieser Machtausübung.--WerWil 18:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Es heißt WTG von Wachtturmgesellschaft, die WTG ist nur eine Körperschaft der ZJ, das heißt die WTG hat nichts zu sagen bei den ZJ.--Vinojan 18:50, 14. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass ich da mit den Abkürzungen durcheinander geraten bin. Ich meinte die Watch Tower Bible and Tract Society und ihre deutsche Filiale Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft.
Zu deinem Einwand muss ich jetzt aber doch ein bisschen ironisch werden. Die WTG gibt doch die Schriften der ZJ heraus oder hab ich da was missverstanden? Und diese Schriften sind also keine wichtige Orientierung? Was dort an Handlungsanweisungen und Textinterpretationen geliefert wird ist völlig unverbindlich? ZJ können sich über Lehrentscheidungen der WTG ohne Konsequenzen hinwegsetzen? Was Älteste in der Versammlung entscheiden hat nur den Charakter guter Ratschläge vom Nachbarn?
Also echt, wem willst du das verkaufen?--WerWil 19:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Wie du bemerkt hast gibt die WTG Schriften usw. raus und das alles im Auftrag der ZJ. Die WTG entscheidet nicht was gelehrt wird, wie ein ZJ zu verhalten hat usw. Wie gesagt WTG ist nur eine Körperschaft der ZJ und verkaufen will ich hier auch nichts.--Vinojan 19:29, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nun beruhigt euch mal. Im Allgemeinen wird WTG, LK und auch ZJ als Synonym für Lehrbeauftragte benutzt. Der Kontext entscheidet - viele sagen noch "die Gesellschaft sagt" und meinen selbstverständlich die LK (oder gar ihr "biblisch geschultes Gewissen". Gibt es denn außer dieser Wortklauberei noch sachliche Argumente?--Mini 20:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja Vino da hast du echt eine rausgehauen!! Da muss man schon mehr als schmunzeln. Lach. Thule 19:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zurück zum Vorschlag von WerWil

Basierend auf EZW Kurzinfo Zeugen Jehovas:

Die evangelische Kirche bemängelt bei den Zeugen Jehovas (1) die restriktive Organisation und mangelnde Demokratie, (2) den Anspruch auf alleinige Rettung, die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verfälschung der Bibel durch das Einfügen des Gottesnamen im Neuen Testament.

(1) trifft auch auf die katholische Kirche zu. (2) imho auch, siehe Dominus Iesus (z.B. Abschnitt 4 der Einleitung) sowie die Suspensionen von Hermann Münzels (Bistum Trier), Peter Hausbergers (Erzbistum Salzburg), Gotthold Hasenhüttls (Bistum Trier), Hausberger Kroll. Der katholischen Kirche macht die EZW solche Vorwürfe meines Wissens nicht, was der Kritik eine faden Beigeschmack gibt. --Moralapostel 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Basierend auf Weltanschauungsfragen Österreich. Ähnliche Seiten in BRD sind mir nicht bekannt, da die kath. Kriche aber recht Zentral organisiert ist, ist das wohl nicht nötig.

Die katholische Kirche bemängelt die Ablehnung von Bluttransfusionen, die politische Entmündigung der Mitglieder, den Leistungsdruck durch religiöse Aktivitäten, die Praxis des Gemeinschaftsentzugs, eine gefälschte Bibelübersetzung, irreführende Bibelinterpretationen, blinder Gehorsam gegenüber der Wachtturm-Literatur und Ablehnung der Ökumene.

Angesichts der Literaturliste wurde offenbar gleich darauf verzichtet, andere Quellen als Aussteigerberichte von Ex-ZJ zu konsultieren. Entsprechend ist die Qualität. --Moralapostel 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde gerne noch hinzufügen:

Religionswissenschaftler enthalten sich grundsätzlich der Wertung der von ihnen untersuchten Glaubensgemeinschaften.

Trotz berechtigter Kritik an der Quellenwahl und Neutralität, sind es die offiziellen Stellungnahmen der Amtskirchen zu der Religionsgemeinschaft und dürfen imho in den Artikel (solange die Quelle genannt wird). --Moralapostel 23:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also die katholische Kirche ist zwar restriktiv, aber sie reicht bei weitem nicht an die ZJ heran. Bei offiziellen Vertretern (Professoren für katholische Theologie usw.) ist sie wenig tolerant, aber ich wüsste nicht, dass sie einfache Mitglieder vor ein Rechtskomitee zerrt, um sich von ihnen versichern zu lassen, dass sie die Leitung der eigenen Kirche uneingeschränkt unterstützen. Wenn sie das täte, könnte sie in Deutschland bestimmt 90% ihrer Mitglieder exkommunizieren. Und auch was die "wahre Kirche" angeht, so wird einigen anderen Gemeinschaften (soweit sie die apostolische Sukzession praktizieren) zuerkannt irgendwie Kirche zu sein. Und auch wenn die katholische Kirche den Evangelischen vorwirft, (wegen der nicht praktizierten apostolischen Sukzession) keine Amtslegitimation zu haben, so werden doch die einzelnen evangelischen Kirchenmitglieder als Christen anerkannt. Man sieht das z.B. daran, dass die kath. Kirche die Taufe der evangelischen Kirche anerkennt. Bei all diesen Punkten: Fehlanzeige bei den ZJ. Das hat schon eine andere Qualität. Und wenn Du da meinst, "offenbar gleich darauf verzichtet, andere Quellen als Aussteigerberichte von Ex-ZJ zu konsultieren.", dann möchte ich Dich einfach mal einladen, einen Punkt aus dieser Liste ("Ablehnung von Bluttransfusionen, die politische Entmündigung der Mitglieder, den Leistungsdruck durch religiöse Aktivitäten, die Praxis des Gemeinschaftsentzugs, eine gefälschte Bibelübersetzung, irreführende Bibelinterpretationen, blinder Gehorsam gegenüber der Wachtturm-Literatur und Ablehnung der Ökumene.") zu nennen, der nicht von diversen Kirchen an den ZJ bemängelt wird. So schlecht wie Du es behauptest, steht es um die Qualität dieser Liste nämlich nicht. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe wir gleiten jetzt nicht wieder in theologische Streitgespräche ab. Es kann hier nicht darum gehen die Kritiker zu kritisieren. Die entsprechenden Verlautbarungen der Großkirchen müssen wir schon als Quellen für Kritik zulassen, was wir auch inhaltlich davon halten mögen. Wenn es Stellungnahmen bekannter Religionswissenschaftler ohne konfessionelle Bindung gibt, die dieser Kritik widersprechen, dann wäre es sehr wertvoll das der "Kirchenkritik" gegenüber zu stellen.

Also nochmal es geht nicht darum ob die kritik gerechtfertigt ist (das kann eine Enzykolpädie nicht entscheiden), sondern ob sie (gesellschaftlich relevant) vertreten wird.--WerWil 01:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es ist klar, dass hier nicht jeder einzelne Kritikpunkt mit einer Wertung versehen werden soll/kann. Aber wenn die Kritik wie hier an grundsätzlichen methodischen Problemen leidet, dann kann und muss das schon dem Leser irgendwie verklickert werden. Woher soll der Leser wissen, ob die Kritik sich nun auf wissenschaftliche Methoden oder das unkritische Übernehmen von Meinungen von Aussteigern, die auf ZJ sauer sind, gründet? Das ist Job der Editoren, solche prinzipielle Unterschiede klar zu machen. Einfach zu sagen: "Die Kritik ist da und wir referieren sie einfach" ist zu kurz gegriffen.--Hgp 05:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Deswegen ja der Satz mit den Religionswissenschaftlern zusammen mit der staatlichen Anerkennung der Rechtstreue zeigt sich der Meinungsunterschied von Staat und Wissenschaft vs. Sektenkundlern und Kirche. Indizien dazu: Rüdiger Hauth beschwert sich über die Ignoranz der Wissenschaftler gegenüber den Erkenntnissen der kirchlichen Weltanschauungsbeauftragten, REMID wurde auch gegründet um der "Monopolstellung" der 'vermeintlich fachlich qualifizierten Großkirchen' etwas entgegen zu setzen. Im riesigen Enquete Bericht kann man es mehrfach zwischen den Zeilen lesen, dass krichlichen Stellen zur wissenschaftlichen Arbeit die Unvoreingenommenheit fehlt, aber ein knackiges Zitat habe ich nicht gefunden (die hälfte der Kommission waren ja auch kirchliche Bedienstete). Es ist natürlich schwer durch knappe Zitate zu beweisen, dass Reliwissenschaftler nicht werten, bzw. dass Sektenkundler keine Religionswissenschaftler sind. --Moralapostel 02:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Richtige Enzyklopaedien priviligieren das Wissen der akademischen Wissenschaft zurecht. Die Wikipedia sieht das anderes: Hier sollen die Meinungen von Hinz und Kunz auch dargestellt werden. So darf schon im Einleitungsabschnitt ein einschlaeger Parteipolitiker und Kirchenmann seinen unqualifizierten Senf abegeben ("totalitaer" koennen nur Staaten, keine Organisationen, die nicht ueber annaehernd staatliche Machtmittel verfuegen (wie die ZJ), sein). Nur weil viele glauben, die ZJ seien BOESE, GEFAEHRLICH oder sonstwas, soll das hier dargestellt werden. Dass die kirchlichen und staatlichen "Sektenbauftragten" keine Wissenschaft, sondern Politik betreiben, ist eigentlich jedem Wissenschaftler klar. Hier soll das nun "bewiesen" werden. Nun: Man zeige mir peer-reviewte Artikel, die von Solchen Sektenbeauftragten geschrieben wurden. Gibt es nicht? Warum wohl? Ich frage mich ueberdies, warum im Artikel SPD nicht auch gleich in der Einleitung ein CDU-Politiker zu Wort kommt. Da sollte sich doch was knackiges finden lassen... Fossa_?! ^± 03:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich beobachte schon sehr lange die Diskussion zu diesem Lemma. Ich stelle fest, das bisher keine Arbeit eines kompetenten Religions-Wissenschaftlers, geschweige denn Sprach-Wissenschaftler gefunden wurde, welche eine neagtive Aussage über die NWÜ trifft. Es geht hier nicht um die Theologie der JZ. Zu Recht wurde an anderer Stelle schon festgestellt, das diese sehr fundamentale Theologie der JZ schon Jahrzehnte vorher bestand, ehe die NWÜ übersetzt wurde. Ich las und lese mehrere Bibel-Ausgaben, auch die Interlinear des NT von den JZ. Wenn dann auch andere Bibel-Übersetzungen die Ausdrucksweise der NWÜ z.B. bei Johannes Kap. 1 der JZ teilen, warum wird dann von den kirchlich oder freikirchlich gebundenen Diskutanten -- ich gebrauche das Wort bewußt u. nicht Artikel-Schreiber -- bisher kein kompetenter Religions-Wissenschaftler (wer Theologie studiert hat und Aufsätze verfassen kann, ist noch lange kein anerk. Wissenschaftler - wie nicht jeder Arzt ein kompet. Medizin-Wissenschaftler ist) hier endlich angeführt? Fossa hat Recht, ab sofort zu allen kritisch besetzten Lemma ein handfester Antipode. Zu der RKK ein lutherischer Standpunkt, zum Islam ein christliches Kontra und zur Advent-Gemeinde den Standpunkt der Jehovas Zeugen. Auf denn. --El-Condor 08:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es ist eine offizielle Pressemeldung des Evangelischen Arbeitskreises der CDU/CSU, d.h. einer regierungsbildenden Partei, was es zu mehr macht als einer persönlichen Meinung. Allerdings habe ich gerade gesehen, dass genannter EAK der CDU/CSU nur eine Minderheit innerhalb der Parteien vertritt. Vielleicht wäre diese Stellungnahme besser unter Zeugen Jehovas#Verhältnis zum Staat in der Bundesrepublik Deutschland aufgehoben, wo das Anerkennungsverfahren beschrieben wird, dass vor allem bei evangelischen und christdemokratischen Organisationen großes Unverständnis hervorgerufen hat. --23:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht kann man dort alternativ die Kritik einer maßgeblicheren Dachorganisation anführen. Andreas Finke vom EZW hat sich geäußert, aber ich finde das Original nicht, und kann nicht nachvollziehen, ob das seine persönliche Meinung ist, oder eine offizielle Verlautbarung. --Moralapostel 23:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Entwicklung der Zahl der aktiven Mitglieder

Was soll die logarithmische Darstellung der Entwicklung der Zahl der aktiven Mitglieder aussagen? --84.191.65.113 00:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Exponentielles Wachstum von 1920 bis 1960. --Pjacobi 00:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das wird aber grade durch diese Art der Darstellung verschleiert.--WerWil 00:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das hängt davon ab, welche Übung im Interpretieren dieser Darstellungen der Leser hat. M.E. kann im nichtlogarithmischen Diagramm nichts Vernübftiges über die Zeit bis 1950 erkannt werden, da die Kurve einfach nur nahe der t-Achse herumkriecht.

Aber da Vorwissen und Geschmäcker verschieden sind, habe ich beide Diagramme eingefügt.

Pjacobi 11:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Also zum Wachstum gehört IMHO eine exponentielle Skala - also gut so, wie´s ist. cljk 11:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Antworten. Soweit ich mich erinnere, werden logarithmische Wachstumskurven oft verwendet, um Phasen von „natürlichen“ Entwicklungsprozessen von z. B. Populationen zu veranschaulichen: wie Wachstum, Stagnation, Regression und Depression. -- 84.191.0.210 13:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

leicht Offtopic: WAS mich jetzt interessieren würde, wäre die Mitgliederentwicklung im Verhältnis zur Weltbevölkerungsentwicklung. cljk 14:07, 16. Okt. 2006 (CEST)

Beim nächsten Update der Grafiken. Kann aber noch recht lange dauern. --Pjacobi 14:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es nur um Neugierde geht:

Jahr     ZJ+      WB+      ZJ+ (bereinigt)
1991    5,85%    1,55%    4,23%
1992    5,35%    1,48%    3,82%
1993    4,52%    1,44%    3,04%
1994    4,73%    1,43%    3,25%
1995    5,43%    1,38%    4,00%
1996    4,38%    1,37%    2,97%
1997    3,60%    1,34%    2,23%
1998    3,57%    1,31%    2,23%
1999    1,97%    1,27%    0,69%
2000    2,30%    1,23%    1,06%
2001    1,69%    1,20%    0,49%
2002    2,85%    1,18%    1,65%
2003    2,24%    1,16%    1,07%
2004    2,01%    1,14%    0,86%
2005    1,30%    1,12%    0,18%

Zahlen für die Weltbevölkerung von US Census Bureau ZJ-Zahlen von den ZJ (ist die Tabelle nicht mehr online?! --Moralapostel 21:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

super, das sieht doch verwertbar aus... jetzt überleg ich nur, ob eine dritte Grafik nicht zuviel des Guten wäre. cljk 22:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

ich war übrigens mal so frei und habe eine solche Grafik erstellt cljk 23:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Aargh. Sorry, ich habe gerade erst festgestellt, dass ich in der Zeile verrutscht war. Die Grundaussage sollte aber erhalten bleiben. --Moralapostel 23:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Entschlackung und Entmüllung aller JZ-relevanten Artikel

Was Benutzer Osch am Artikel NWÜ praktizierter, sollte mutig und konsequent auch am Hauptartikel erfolgen Es ist doch lachhaft, was für ein Kleinkrieg hier geführt wird. Aus der Geschichte der sind die Folgen ja bekannt. Es führt hin bis zu Handeln nach dem Motto: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, so hau ich Dir den schädel ein." Erst vom Hölzchen auf:s Stöckchen kommen, kleinliche Beckmesserei betreiben, subtil die Ehre abschneiden, lächerlich machen, Hohn ausgießen. Ohne für die JZ Partei zu ergreifen, sie haben hier in den Jahren reichlich davon mitbekommen. Einige JZ wollten mithalten, wie ich sehe und haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Wenn man versucht neutral alles zu überblicken, so haben überwiegend die Vertreter der Contra-JZ_Partei sich hier mit billigen, polemischen Argumenten, statt sachlicher Kritik hervorgetan. --El-Condor 09:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Literaturliste

Ich kann Vinojan nur Recht geben. Was hat der Literaturverweis auf eine, als Autorin von reißerischen Romanen bekannte Jana Frey hier zusuchen?? Sie benützt Klischees für ihre Romane. Das ist, zugegegebener Maßen legitim. Aber als Quelle für Kritik, nei danke. Dann könnte man den "Da Vinci Code" auch in die Literatur-Liste über die RKK nehmen. Oder ein Roman über das Leben eines Mormonen-Polygamisten zur kritischen Mormonen-Literatur zählen. Also raus damit! Danke Vino.--El-Condor 14:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

BoBo-Fan hatte es (im übrigen als ihre erste Aktivität in der WP) eingefügt [11], vielleicht mag sie eine Begründung geben? --Mini 15:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Warum wird am Artikel Jehovas Zeugen geschrieben?

Bezogen auf Hgp's Äußerungen v. 6:20:

Damit könntest Du durchaus rechthaben. Die Gründe dafür scheinen mir unterschiedlicher Art. Eine Seite möchte alles im möglichst negativen Duktus geschrieben haben. Dann gibt es Schreiber, die gerne hätten, das JZ ihre Sicht der biblischen Theologie übernehmen. Das liest sich streckenweise als der Versuch eine Art Reform-JZ aufzubauen. Es wird verpackt in Detail-Kritik an der Theologie der Jehovas Zeugen. Das gehört ganz bestimmt nicht hierher. Aber mach was dran, wenn Du den Nerv dazu hast.-- Ich selber habe kein Problem damit, zuzugeben, das es mich freut, wenn Jehovas Zeugen positiv beschrieben werden. Und NPOV-Stil ist nicht gerade meine Stärke. Wenn Du die Versions-Geschichte Dir anschaust, siehst Du meine Beiträge. Ich sehe die Grenzen zwischen NPOV und POV eben fließend. -- Statt denen ihrer Meinung nach im POV-Stil geschriebenen Beitrag zu NPOV umzuformen, wird entweder revertiert oder oder durch mit eindeutig im POV geschriebener Kritik ersetzt. Daher rühren die langjährigen "Grabenkämpfe" hier. Mich hat das schon genervt und auch zu einigen Aktionen, nahe am Edit-War hinreißen lassen. Meine Zeit ist mir eigentlich zu kostbar, das weiter fortzuführen. Ich betrachte den Artikel Jehovas Zeugen mit gemischten Gefühlen. Ich frage mich oft, hat es Sinn und Zweck, hier am Artikel mitzarbeiten? Wem nutzt das? Ist es wichtig für meinen Glauben, wenn und wie hier Jehovas Zeugen beschrieben werden? Es ist nun mal so bei Jehovas Zeugen, der Glaube an einen allmächtigen Schöpfer beeinflußt unser ganzes Leben. Kann man hier durch Schreiben überhaupt etwas positives für seinen Glauben erreichen oder dient es nur als "Kitzel des eigenen Ego"? Überwiegend hat mir hier die Beteiligung am Artikel nur Disharmonie und Streß eingebracht. Muß ich mir das weiter antun? Ich denke nein. Über die Intentionen der anderen Schreiber kann ich nur rätseln. Vielleicht möchte Einige eine gewisse Öffentlichkeitswirkung erreichen und meinen, hier i.d. Wikipedia den rechten Platz gefunden zu haben. Sei es so, ich brauche das nicht. Jehovas Zeugen brauchen das nicht. Das ist bei leibe keine negative Aussage über die sehr gute Wikipedia. Aus dem riesigen Wissensquell Wikipedia schöpfen viele Jehovas Zeugen sehr nützliche Informationen. Nur um unseren Glauben bekanntmachen zu wollen, um ihn zu verteidigen, brauchen wir den uns betr. Artikel nicht. Dafür haben Jehovas Zeugen andere Möglichkeiten, auch des persönlichen Engagements. Ich schätze aber sehr die Bemühungen von neutralen Schreibern, wie z.B. Hgp. Weiter so.--Extertaler 10:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Einstellung v. Büro Selters der Jehovas Zeugen zum Artikel

Aus dem kurzen Gespräch, das ich heute mit W. Slupina vom Büro Selters der JZ führen konnte, erfuhr ich auch, das Konsens im Zweigbüro herrscht, das Schreiben am Artikel Jehovas Zeugen, den Glaubensbrüdern/Glaubensschwestern nicht zu empfehlen. Wenn man dann den Verlauf des Artikels auch im Archiv verfolgt, kann man Herrn Slupina von seiner Sicht aus, nur zustimmen. Den Ärger, den Szteß, den die JZ-Schreiber hier hatten, möchte ich nicht haben. -- Übrigens: wenn man in die Artikel der Pfingstkirche, Freikirchen und Evangelikalen Herrscht dort auch reichlich viel Ärger. Ich habe den Eindruck, die dort schreiben aktiven Mitglieder, Prediger und Patöre der Gemeinschaften täten besser daran, sich den Tort des Schreibens hier nicht anzutun und sich mehr der Gemeinde-Arbeit und Seelsorge für Ihre Gemeinschaften zu widmen.--El-Condor 14:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Grund dürfte eher in der von Extertaler öfters monierten "geistigen Gemeinschaft mit Abtrünnigen" sein, nicht so sehr der Streß der Zusammenarbeit. Zeugen Jehovas sollen Ehemalige meiden.--Mini 14:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Beides ist richtig und bedingt einander, wie ich aus dem Archiv ersehe. Im übrigen ist es bei den anderen Gemeinschaften auch nicht viel besser, im Gegenteil. Das reicht ja bis unter die Gürtellinie. Also ist es im Sinne der JZ schon konsequent, was Herr W. Slupina empfiehlt. --El-Condor 15:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

@El-Condor: Du bist nicht zufällig die Reinkarnation [12] von Albert Extertaler?--Mini 16:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

• g* einen solchen Gedanken hatte ich auch schon - wagte aber nicht, ihn zu formulieren cljk 16:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was ist denn nu mit El-Condor...? Lang nichts mehr gehört..... cljk 21:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bilder

Der Artikel ist IMHO ziemlich lang und enthält nahezu keine Bilder. Hab hier mal ein paar aus den Commons zur Auswahl, die zum Thema passen:

• 
• 
• 
• Datei:Launchy-view-1115922678900.jpg
• 
• 
• 

Hab ich ne Chance, da zwei, drei einfügen zu dürfen? cljk 23:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde sagen, 4 Bilder füge bitte ein. Nr. 1, die Welt-Zentrale, dann Nr. 3, die hebr. JHWH=JAHWE/JEHOVA-Buchstaben, Nr. 4, anbieten des Wachtturm, Nr. 5, die Karte m.d. Blut-Verbot (vielleicht kann einer der JZ die in Deutsch besorgen) und Nr. 6, die Säle in Aachen. Ich denke, die lockern den Artikel auf. Die Jehovas Zeugen haben ja auch Lieder. Ich komme an ein mp3-File eines Liedes, gesungen v. Chor der Missionars-Schule der JZ. Kann man das zu Commons o.A. hochladen? --El-Condor 23:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das kann man schon - aber dürfen ist eine andere Frage. Da steht ja ein Urheberrecht drauf.. denke ich. cljk 23:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nein, auf der Blutkarte steht kein Copyright. Das ist ja auch keine Verbreitung von JZ-spezifischen Lehrstoff, sondern eine Art Ausweis, der den JZ dafür dient, das sie eben kein Blut kriegen. Niemand kann das zu and. Zwecken gebrauchen. Und das Lied ist eine Aufnahme, die die amerik. JZ weltweit kursieren lassen. Auf allen Song-CD's der JZ steht übrigens kein Copyright-c, sonder das p im Kreis, als produziert da und da. Die Lieder sind kein Lehr-o. Kurs-Material,wie sie sonst ohne Genehmigung kopiert wurden und z.T. ja auch von Ex-JZ ins Netzt gestellt sind. Ich kann mir nicht vorstellen, das es JZ stört, wenn die in Common drinstehen, im Gegenteil. Das stört eher die Anti-JZ, die wittern dann wieder "Sekten-POV".--El-Condor 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Auch dann, wenn die MP3-Datei von den ZJ selbst verbreitet wird, ist das Hineinstellen in commons ohne ausdrückliche Zustimmung der Rechteinhaber nicht möglich. Die für commons möglichen Lizenzen erlauben ja z.B. allesamt, so etwas zu ändern und in geänderter Form weiterzuverbreiten, z.B. mit geänderter Zielrichtung, nicht pro-ZJ sondern contra-ZJ. Ich bin mir sicher, dass Brooklyn das nicht witzig finden würde. Und der Text auf der Blutkarte fällt natürlich auch unter das Copyright, es sei denn, es läge auch hier eine eindeutige Freigabe vor. Das Foto der finnischen(?) Blutkarte ist daher auch ein Urheberrechtsverstoß, auch dann, wenn wir deutschen das nicht verstehen. Der Rechteinhaber des Fotos ist übrigens nicht nur der Fotograf allein, sondern insbesondere der Autor des Texts. Daher müsste das Foto der Blutkarte auf commons gelöscht werden. Ich habe dort einen Löschantrag gestellt. Ninety Mile Beach 10:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Man kann leider nie so schlecht denken, wie es einigen üblen Subjekten einfällt, Unruhe und Ärger zu verbreiten. Heiko hat Recht. Sowas auszulösen, was Heiko andeutet, wäre niemals in meinem Sinne. Dann lieber raus damit. Oder um das abzuklären, müßte sich jemand an die Religions-Gemeinschaft wenden. Adresse steht ja i.d. Einleitung. --El-Condor 10:43, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wäre es erlaubt, einige von diesen Bildern [13] zu benutzen?--Mini 10:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke schon. Denn wie auf deren Seite steht, ist es ja extra für die Presse freigegeben worde. Wer dort nochmal nachfragen will, kann sich ja gleich nach einem Foto der Blut-Karte erkundigen, dito nach einem Beispiel-Song. --El-Condor 10:54, 18. Okt. 2006 (CEST)--El-Condor 10:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich telefonierte gerade mit W. Slupina von Jehovas Zeugen:(Ltd. Vertreter in Selters) "Es ist nicht erwünscht, die Medien, welche von Jehovas Zeugen verbreitet werden, in die Wiki hineinzubringen, dazu gehört auch die Blut-Karte!" Das ist Konsens im Zeigbüro dort! Mit dem Presse-Material ist das natürlich anders. Wer Zweifel hat, möge sich nach Selters wenden.--El-Condor 11:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein, ohne Ausdrückliche Freigabe durch die Rechteinhaber ist dies nicht möglich, weil sowohl in der deutschen Wikipedia als auch auf Commons nur freie Lizenzen erlaubt sind, die auch die beliebige Veränderung und die Verwendung zu beliebigen Zwecken ermöglichen. Dies würde z.B. erlauben, die Bilder zu montieren, auf Anti-ZJ-Webseiten zu platzieren, in einem Buch gegen die ZJ zu verwenden etc. Das ist nicht dasselbe wie eine Freigabe für die Presse und eine Pressefreigabe reicht daher nicht aus. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 11:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gut das Du Dich mit Copyright etc. gut auskennst. Selbiges ist natürlich überhaupt nicht gewollt. Also nichts mit Bildern u.a. Medien, die m9ißbraucht werden können. Und wie schon oben gesagt: "Man kann garnicht so schlecht denken, welche üblen Einfälle Andere haben". Zur Kenntnisnahme: W. Slupina erklärte, das sich ein "Redakteur" von Wikiweise an Selters gewandt habe.--El-Condor 11:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

• Charles Taze Russell (1852–1916)
  Charles Taze Russell (1852–1916)
• 
  Charles T. Russell
• 
  Joseph Franklin Rutherford
• 

fi:Kuva:JTkonventtisali2.JPG
fi:Kuva:Jtristi.gif
N3MO 17:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das Bild mit dem Roten Backsteinhaus Bild:Aachen Königreichsäle.jpg sollte erst eingestellt werden, wenn das Autokennzeichen wegretuschiert wurde. Ich habe eine retuschierte Version auf WP commons geladen und hoffe auf baldiges Update durch den Helpdesk. --Moralapostel 00:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der allgemeine Schliff

Ich habe einige Punkte, die dem Artikel gut tun könnten:

1. Die Bibelzitate sollte wie im Artikel Jesus von Nazareth verlinkt werden
2. Fußnoten sollten komplett sein, also mit Herausgeber oder Autor der entspr. Literatur, sonst kann man sie inhaltlich schlechter zuordnen.
3. Ich vermisse noch einige Quellen; gerade in der Einleitung fehlt mir die Quelle zur Angabe der Anzahl der ZJ.

Vielen Dank an den, der das korrigiert. N3MO 21:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

Warum wird der Punkt Geschichte gleich oben in den Anfang gestellt?--Vinojan 12:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab das so gemacht aus Gründen der Kausalität, Stringenz und formellen Konseses bez. WP-Artikeln. Heißt: In der Einleitung ist das Allgemeine zu ZJ gesagt, dann etwas zur Einordnung, das, denke ich, vor die Geschichte gehört. Darauf geht es um genauere Betrachtungen der einzelnen Punkte. Es hilft aber enorm, diese Details richtig zu verstehen, richtig einzuordnen in ihrem historischen Kontext, wenn vorher überhaupt ein Geschichtsteil steht. Mir fällt auch kein WP-Artikel ein, der das nicht so macht, gerade weil es so sinnvoller ist.

Wäre übrigens schön, wenn du dich den oben genannten Punkten annehmen könntest, Vino. Ich bin ganz sicher, dass du das hinbekommst, auch wenn's viel Kleinkram ist, aber die allgemeine Qualität des Artikels würde um einiges steigen. Gruß, N3MO 12:53, 21. Okt. 2006 (CEST)

Guck dir mal bei Mennoniten und [Quäker]] nach, da kommt der Punkt Geschichte erst später.

Zu1) Man soll keine Links zu externe Seiten legen, sondern sie unter Weblinks mitführen.

Zu2)Da kann ich erst mal nichts machen.

Zu3)Die Anzahl der ZJ kann man im neuesten Jahrbuch nachgucken.--Vinojan 16:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem Jahrbuch habe ich mir schon gedacht. Das muss auch gesagt werden, dass das Zahlen der ZJ sind, oder neutrale gesucht werden, sonst ist der Artikel nicht objektiv. Ist halt so. Was die Mennoniten angeht, sollte das auch dort korrigiert werden, aufgrund der von mir genannten Gründe. Zu den Bibel-Verweisen: das sollten keine externen Links sein und sie sollten auch immer auf die entspr. Stelle verweisen, nicht nur nach außen auf einen Index. Schau mal bei Jesus von Nazareth. Da ist das doch ganz schick, so. Wenn es notwendig wird, auf die NWÜ zu verweisen, sollten man sich mal bemühen, die bei Commons unterzubringen. N3MO 16:23, 21. Okt. 2006 (CEST)

Von wem sollen sonst die Zahlen kommen, wenn nicht von der Religionsgemeinschaft selber. Ist Manfred Gebhard seriös? Der Typ hat für die Stasi gearbeitet, gegen die ZJ. Irgendwo in den Archiven war man dagegen das man ihn aufnimmt.--Vinojan 16:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht ihn aufgenommen, sondern seine Literaturliste. Du kannst die Inhalte gern unzensiert in eine Liste der Literatur zu den Zeugen Jehovas einfügen, mit angefügter ISBN, korrekter Form usw. Gar kein Problem. N3MO 16:35, 21. Okt. 2006 (CEST)

Endzeit

Muss man unbedingt aktuelle Verkündigungsaktionen lexikalisch erwähnen die "Extertaler" eingefügt hat? Oder ist das nicht genereller Fakt bzw. Dogma der ZJ?Gnitaheide 14:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Immer noch das gleiche Mitteilungsbedürfnis, Thule? Hat die Auszeit keine Erfolge gezeigt, dass du dich jetzt um Endzeiten bemühst? Setze dich darüber doch am besten mit Extertaler auf dessen Diskussionsseite auseinander. N3MO 14:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Deine Ego probleme möchte ich nicht haben!Aber schon nett zu sehen wie du dich inhaltlich konstruktiv beteiligst. Hm, mal sehen wann ich die Lust verliere mit dir zu spielen.

sachlich gesehen halte ich Extertalers edit nich für lexikalisch weil der Inhalt des Schriftstückes ja nix neues sagt, sondern nur bekannte lehrpunkte der ZJ bekräftigt. Wenn du nix dagegen hast darfst du es mit meiner Genehmigung löschen. Servus der die das "Thule"

Und ich dachte immer, die WP sei keine "statische Encyclöpädie", sondern wolle/solle immer auf dem neusten Stand und aktuell sein. Da habe ich wohl was falsch verstanden. --Extertaler 15:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich hielt seinen Edit aus der historischen Perspektive für relevant. Es zeigt deutlich, dass die Sekte noch immer eine ständige Erneuerung oder Selbst-Vergewisserung des Untergangsgedankens braucht, wenngleich sie sich diesmal nicht 100%ig auf ein Jahr festlegt ; ) N3MO 15:19, 21. Okt. 2006 (CEST)

wie auch immer du es siehst es ist redundant und deshalb werde ich mal den Extertaler an mailen und fragen was er sich darunter vorstellt und dann werde ich es reverten. Servus "Thule"

Du solltest verstehen, dass nicht du entscheidest, was revertiert wird, wenn es erst mal zur Diskussion steht und bisher sieht es niemand wie du. Und dass es eben nicht überflüssig ist, erklärte ich dir ja gerade. Niemand nötigt dich übrigens dazu, mitzuspielen. N3MO 15:35, 21. Okt. 2006 (CEST)

Süss!! Ach Hascherl geh sei so lieb und reg di ned so auf. Wir können das doch gern diskutieren und dann entscheiden ob es eine inhaltliche Redundanz ist, oder wie in meinen Augenschein, ein Werbetext. Servas Gnitaheide 15:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

@N3MO. By the Way aufgrund des mir am Montag Morgen persönlich überreichten Traktates, welches Extertaler als Quelle benutzt habe ich mich motiviert gefühlt, folgenden Edit zu tätigen. schau doch msal drüber und verbessere es, bitte. http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualethik#Sexualethik_bei_Jehovas_Zeugen

servus Thule

Hab es bereits gesehen, wollte schon all die Rechtschreibfehler berichtigen, hatte aber keine Lust. Ist auch irrelevant. Herzlichen Glückwunsch übrigens zu diesem erfolgreichen Edit im Artikelraum. Und jetzt erwarte ich deine Argumente, warum Extertalers Edit redundant sein soll. N3MO 15:53, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ja klar Rechtschreibung, muss ich noch bei gehen habe es nur flux eingetickert. Redundant deshalb, weil E. nur bekanntes wiederholt und das in Form eines Werbetextes eingegeben hat. grüsse auch an den Dr. Gnitaheide 16:10, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nagut, ich will mal nicht so sein und helfe dir ein bisschen: [14] Aber es ist schon bezeichnend, einerseits den Namen so einer selbstreferentiell deutschen Nazigesellschaft und andererseits ein wenig schwach im Deutschen. Kann ja passieren. N3MO 16:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Na geht doch, geht doch!!

Lehre

Der jetzige Abschnitt Lehre ist für den normalen Leser, der sich über ZJ informieren möchte, eher unverständlich und enthält zu viel Kram, der gar nichts mit der Lehre zu tun hat. Daher folgender Änderungsvorschlag mit Bitte um Rückäußerungen:--Hgp 07:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab. Für Jehovas Zeugen beinhaltet die Bibel die von Gott geoffenbarte religiöse Wahrheit, die Grundlage aller religiösen Lehre ist. Ihre Interpretation der Bibel unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist.

Die „Leitende Körperschaft“ (siehe unten) als Leitungsgremium der Religionsgemeinschaft legt dabei die gültige Lehre fest. Dabei erhebt sie keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen. Rückfragen und begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas sowie neue Informationen zu einzelnen Sachgebieten dienen dabei als Anstöße für die leitende Körperschaft, um die Lehre immer wieder neu anhand der Bibel zu überprüfen, was zu Änderungen einzelner Lehrpunkte führen kann, die dann z.B im Wachtturm als "Fragen von Lesern" veröffentlicht werden.

"Rückfragen und begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas" führen eher zu einem Rechtskomitee als zu einer Änderung der Lehre (Beispiel C.O.Jonnson [15]).--Mini 11:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Was soll der Link zeigen?--Hgp 16:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das bei begründeten Zweifeln und neuer Sachlage mitnichten die Lehre geändert, sondern die Person eher ausgeschlossen wird. Deswegen heißt es doch "Beispiel".--Mini 17:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zum Thema Rauchen gab es einige Veränderungen bei den ZJ.--Vinojan 17:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

?? - Hab ich was verpasst? cljk 20:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Link ist als "Beispiel" vollkommen untauglich. Der Autor behauptet, dass er WEITERHIN ein ZJ sei. Er erwähnt mit keinem Wort irgendein Rechtskomittee oder Ausschluss. Die kopierten Briefe sprechen ebenfalls nirgendwo davon. Die Argumente, die der Autor benutzt, stammen zugegebenermaßen (My letter included a summary of the information I had found in the “The Gentile Times Reconsidered” book, however, what I didn’t do was refer to it or make any mention that I had read it..) im wesentlichen nicht von ihm selber, was er aber versucht, in seinen Briefen zu unterschlagen. Außerdem ignoriert er alle Argumente und Fakten, die nicht zu seiner These passen. Dass derartige Meinungen nicht als Grundlage dienen können, die Lehre zu ändern (oder es auch nur zu erwägen), liegt auf der Hand. --Hgp 11:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Rückfragen und Zweifel einzelner ZJ führt nicht sofort zum Rechtskomitee (siehe Wachtturm 15.7.2006 Tut weiterhin alles ohne Murren).--Vinojan 16:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte auch nicht behauptet, daß jeder Zweifel zum Ausschluß führt.--Mini 17:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

So ist es. Absoluter Quatsch mit Soße, wenn behauptet wird, dass begründete Zweifel einzelner Zeugen Jehovas, sowie neue Informationen zu einzelnen Sachgebieten, als Anstoß dienen, um die Lehre zu überdenken. Bis zum heutigen Tag wird in der Lehre der ZJ propagiert, dass die Menschheitsgeschichte ca. 6000 Jahre alt ist. Dies wurde seitens Wissenschaft schon seit Jahrzehnten widerlegt. Und - hat sich die Lehre der ZJ geändert?? Nein, da totalitäre Strukturen dies verhindern.

Ich bemerke die "sachliche" Diskussionsführung. Es wäre außerdem gut, wenn das zu kritisierende wenigstens mal aufmerksam durchgelesen wird und die eigene Argumentation mal auf Logik überprüft würde. Ich hatte nochmal den Vorschlag verändert, damit etwas besser verständlich ist, was gemeint ist, vielleicht hilft das ja bei einer konstruktiven Diskussion.--Hgp 15:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

...und dies ist nur ein kleines Beispiel von vielen... --88.66.32.94 15:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Schön das du wieder deine Unwissenheitn zur Schau stellst.--Vinojan 16:04, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Textvorschlag gibt deutlich einfacher und entrümpelt Auskunft. Er lässt zudem keinen Zweifel, dass trotz Außenimpulsen die Lehre zentral entworfen ist. Ich würde daher die bisherige Artikel-Textfassung ersetzen. --Osch 20:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kurz, bündig, weitaus umfassender und besser zu verstehen als der alte Abschnitt.--Vinojan 10:50, 22. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionskultur

Als kleine Entscheidungshilfe oder gar Therapeutikum kann ich folgende Seite nur empfehlen, welche mir beim Herumstöbern auf den Seiten vom Spitzen-User:Aka auffiel: [16] Das meine ich nicht nur als für Andere, sondern auch durchaus für mich geltend. --Extertaler 20:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie kann man eigentlich so ›beschränkt‹ sein, für diese durchaus diskutierbare, eigentlich irrelevante Information eine Sperrung des Artikels zu riskieren. Herzlichen Glückwunsch, für diese wieder einmal grandiose Leistung der Beteiligten, die Großes zu leisten so sehr in der Lage sind, dass es hoffnungslos scheint, sie zu bitten einmal grundsätzlich über ihre Mitarbeit hier nachzugrübeln! N3MO 12:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich fand den Beitrag des IP toll. Deshalb meinen zur gl. Zeit, als rev. wurde, diesen Beitrag: Hallo und Grüße. Ja, ja, jahhhhhhhhhhhhhh!!! Ausnahmsweise bin ich einmal mit einem feigen, anonymen IP einer Meinung. Bitteschön, danke für diesen genialen Vorschlag. Zusperren bis zum St. Nimmerleins-Tag oder Harmagedon. Link zu [17]. Dann Hat sich die Angelegnheit erledigt. Weniger Streß für alle Beteiligte, weniger Gefahr eines Herz-Infarktes bei den knirschenden IP's. Dankeschön, IP.--Extertaler 13:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Was hältst du davon, einfach mal dauerhaft fern zu bleiben, um dich und alle anderen vor verschiedensten Infarkten zu bewahren?! Darüber hinaus wurde dir bereits schon einmal psycho-therapeutische Hilfe angeraten. Ich schließe mich unbedingt diesem Vorschlag an. Extertaler! Suche Hilfe! Sehr Schnell! Sonst kommt dein kleines privates Harmageddon schneller als du denkst. N3MO 13:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Extertaler, darf ich deinen Beitrag "Zusperren bis zum Sankt Nimmerleinstag" so verstehen, dass du absichtlich die Seitensperre herbeigeführt hast? Ninety Mile Beach 16:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

HeikoEvermann, ich war es leider nicht, denn ich weiß nicht, wie das geht. Aber Du hast mich da auf eine grandiose Idee gebracht. Ich werde mir die merken und finde es raus. Man weiß ja nie, wozu man das brauchen kann!! (;-))--Extertaler 16:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wovon redet ihr alle? Welche Seitensperre?--Vinojan 16:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Habs jetzt erst gesehen der ZJ-Artikel wurde gesperrt.--Vinojan 16:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

Was hat das alles aber mit Extertaler zu tun? Was hat überhaupt der ganze Punkt mit dem Artikel zu tun?--Vinojan 16:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist doch nicht zu übersehen. Mit dem Kommentar im Artikel nach seiner wundersamen Wiedergeburt fing der ganze Terz doch erst an. N3MO 16:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel kann ich keine Edit von Extertaler finden, ist ja auch egal aus meiner Sicht ist der ganze Punkt hier unnötig.--Vinojan 16:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und warum schreibst und antwortest Du dann überhaupt, wenn Du dies hier alles als unnötig ansiehst? Schließlich trägst Du ja dann zu dieser von Dir behaupteten UNNOT mit bei??? --88.64.179.52 18:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Eine sehr gute Frage, danke. Ich will auch nicht ausweichen. Noch bereitet es mir Freude, Anderen was Gutes zu tun. Und sei es das, ihrem sonst so öden Leben ein Ziel zu geben. Denn bei einigen scheint es so finster und langweilig zu sein, das sie sich immer wieder an diesem Artikle "reiben" müssen. Und tue ich nicht ein "gutes Werk", wenn ich die Langeweile vertreibe?--Extertaler 21:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Aber sonst geht es, oder? Bleib doch einfach fern! Du bist es, der hier alle langweilt! Geh, geh, geh! N3MO 21:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Vergiss es einfach N3MO - gegen die Vorurteilsfähigkeit und Selbstherrlichkeit dieser Personen ist nun wirklich kein Kraut gewachsen. Da hilft nur eines: Die Zeit. --88.64.179.52 21:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Niemand bestimmt wer hier bleiben soll und wer nicht.--Vinojan 21:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Doch, die Administratoren. Schön, dass Du keiner bist und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals einer werden wirst. Auch wenn Du noch so sehr daran arbeitest und es Deiner (wie Du mal selbst gesagt hast) militärischen Erziehung entsprechen würde. Aber gute Administratoren zeichnen sich in erster Linie durch Objektivität und ein gewisses Maß an Weisheit aus - und nicht durch totalitäre Charakterzüge und Denkstrukturen. Insofern besteht absolut keine Gefahr, dass Du jemals zu einem Administrator gewählt werden wirst... --88.64.179.52 22:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Falsch die Administrtoren entscheiden genausowenig wer hier bleiben darf und wer nicht. Ich bin auch nicht daran interessiert Administrator zu werden, denn es gibt weitaus wichtigere und vernünftigere Dinge. Du musst nicht immer wieder deine Unwissenheit über mich und andere zur Schau stellen, ob jeder Administrator Objektiv und Weise ist ist sehr zweifelhaft. Du wirst niemals wissen wer ich bin, wie mein Charakter ist usw., denn dafür reicht deine Intelligenz nicht aus.--Vinojan 16:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wo bleiben Kritik und Kritiker

Es verwundert mich ein bisschen, dass die Zeugen Jehovas nicht direkt kritisiert wedren. Immerhin ist mir keine andere Gesellschaft/Organisation bekannt, die 1) Mitglieder einer derartig intensiven Gehirnwäsche unterzieht, dass Mitglieder sich mitunter hoch verschulden, um der Sekte spenden zu können und Aussteiger dermaßen nachhaltig mit ihren Ideen füllt, dass Aussteiger mitunter in konstanter Furcht vor dem Weltuntergang leben. 2) In keinem System der Welt werden Arme, Alte, Kranke, Kinder et cetera sogar im Winter auf die Straße gestellt, um Hefet (natürlich selbst bezahlet)zu verteilen? Dass nur am Rande. Es wäre jedoch sicherlich konstruktiv, ein Kapitel den Kritiker der Zeugen Jehovas zu widmen. Die Kritiker der Sekte sind nicht unpublik, und es würde das Bild der Zeugen Jehovas wesentlich vervollständigen, auch auf sie hingewiesen zu werden. --Helmut Gründlinger

Keine Angst Mister Gründlinger. Mit dieser Deiner Aussage wirst Du in ein paar Minuten, Stunden oder Tagen schöne Reaktionen vom neunmalklugen Vinojan und dem Harmagedon-Freak Extertaler bekommen. Viel Spaß beim Zeitvertreib und der unsinnigen Auseinandersetzung mit diesen Sektenheinis... --88.64.179.52 21:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Gründlinger: Schreib doch... aber ich habe das Gefühl, du hast schlicht keine Ahnung, WAS du da schreibst. Ich könnte mir vorstellen, dass den beiden von dir angeführten Punkten sogar hier mitschreibende Aussteiger widersprechen würden, sie zumindest so nicht stehenlassen würden. cljk 01:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das die Kritik an den ZJ eingebaut werden muss ist glaube ich sogar von den ZJ unter uns angerkannt. Nur wie, dass ist die Frage. Bis jetzt ist sie verstreut und fast immer im Zusammenhang mit gegendarstellungen eingebaut.

Ehrlich gesagt bin ich zur Zeit anderweitig gebunden, so dass ich mir den Stress hier nicht antun kann. --WerWil 02:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wer mit Gehirnwäsche anfängt, hat schon etwas missverstanden. --Pjacobi 11:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Helmut, ich vermute eher, dass es Dir nicht gelingen wird, hier Kritik unterzubringen. Die wird nämlich von den ZJ unter uns regelmäßig ausgebaut. Dieses Phänomen beobachte ich schon ziemlich lange. Jeder kritische Satz endet früher oder später in einem Editwar. Die Literatur von Ehemaligen wird z.B. von Seiten der ZJ unter uns systematisch nicht als zulässige Quelle anerkannt. Sie wird als Privatmeinung und POV dargestellt und systmatisch wieder aus dem Artikel herausgetragen. Ninety Mile Beach 12:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Heiko: Du willst aber nicht ernsthaft unterschreiben, dass "Gehirnwäsche" betrieben wird und "Arme, Alte, Kranke, Kinder et cetera sogar im Winter auf die Straße gestellt, um Hefet (natürlich selbst bezahlet)zu verteilen?" ??? cljk 12:41, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde nicht das Wort "Gehirnwäsche" verwenden. Aber Indoktrination ist das schon: "die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.". Mit dem Bezahlen der Hefte war es früher so, dass die Verkündiger in Vorkasse getreten sind. Heute werden stattdessen "Spenden" gewünscht, und zwar auch von dem ZJ, der die Hefte beim Büchertisch abholt, um sie später zu verteilen. Kranke werden wohl nicht in den Predigdienst ziehen, Arme weiß ich nicht, aber Alte und Kinder habe ich schon gesehen. Die Wortwahl meines Vorredners war nicht so nett, aber inhaltlich war das schon nicht so ganz verfehlt.

Ich fand es *gerade* inhaltlich verfehlt - bzgl. der Wortwahl darf man ja schon manchmal keine allzu hohen Ansprüche stellen.

Welche Organisation/Religion/Interessensvertretung wählt ihre Informationen denn nicht "in ihrem Sinne" - auf was auch immer du das gerade beziehst. "Unterdrückung von Kritik" hak ich besser nicht nach, weil sonst ganz wilde Geschichten hervorgekramt werden.

Und ja, ich habe auch schon Kinder und Alte im Predigtdienst gesehen - ist auch kein Punkt, der strittig sein sollte und das weißt du selbst, dass es darauf gar nicht ankam - sondern der Zusammenhang mit "Alte und Kranke" machte hier die Musik und implizierte die indirekte Unterstellung, hier würden arme, unmündige und vor allem hilflose Menschen von "einem System" in den Predigtdienst geprügelt.

Lass uns dies an dieser Stelle stoppen. Ich glaube der ursprüngliche Diskussionsbeitrag von Helmut war entweder nicht ernst gemeint, nicht durchdacht oder einfach nur ..._bitte_ausfüllen_... cljk 14:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Alle: Was Cljk hier monierte, ist eben besonders dreiste POV von einigen, wenigen Ex-JZ, welche in div. Info--Seiten sich ihren Frust und Zorn, ob berechtigt oder nicht, von der Seele schreiben. Ich habe im engeren Familien-Kreis ehemal. JZ, welche andere Gründe haben, wegzubleiben und über die monierte Aussage nur lauthals lachen würden. --Extertaler 12:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Naja, ne... in dem Fall stieß mir ein unqualifizierter Beitrag eines Unwissenden auf, der nichtmal von Ex-ZJs ernstgenommen werden könnte (meiner Meinung). cljk 14:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

"dreister POV" - ist das die Steigerung von "POV"? *g* cljk 15:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Enger Familienkreis"? Da bin ich doch verwundert. Zählen Menschen, mit denen Du von Religion wegen keinen Umgang haben darfst zu Deinem "engen" Familienkreis? Besonders "eng" kann ich mir diesen Familienzusammenhalt eigentlich nicht vorstellen, oder hältst Du Dich nicht an Eure Regeln? Ninety Mile Beach 13:01, 23. Okt. 2006

Das ist mir neu, dass man auch keinen Kontakt mit (nahen) Verwandten haben darf die nicht mehr den ZJ angehören.--Vinojan 16:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vinojan, es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass ich (als überzeugter Nicht-ZJ) Dir (und nicht zum ersten Mal) zeigen muss, was in Eurer Literatur steht... Aber sei's drum: Königreichsdienst 8/02: "9 Verwandte, die nicht in derselben Wohnung leben: „Anders verhält es sich, wenn einem Verwandten, der außerhalb des engsten Familienkreises lebt, das heißt nicht in derselben Wohnung, die Gemeinschaft entzogen worden ist oder er die Gemeinschaft verlassen hat“, war im Wachtturm vom 15. April 1988 auf Seite 28 zu lesen. „Höchstwahrscheinlich ist es möglich, so gut wie gar keinen Kontakt mit diesem Verwandten zu haben. Doch selbst wenn gewisse familiäre Angelegenheiten einen Kontakt erfordern würden, würde man diesen gewiss auf ein Minimum beschränken“, was im Einklang mit dem göttlichen Gebot wäre, „keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben“, der ein reueloser Sünder ist (1. Kor. 5:11). Loyale Christen sollten sich bemühen, keinen unnötigen Kontakt zu solchen Verwandten zu haben, und sogar Geschäftsbeziehungen auf ein Mindestmaß beschränken. (Siehe auch Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 28, 29.)" soweit das Zitat. Von Kritikern wird dies als vorsätzliches Zerstören von Familien gewertet. Ach ja, und lies doch in diesem Zusammenhang mal Matt. 15,1-9! Hier werden nämlich ZJ angeleitet, Vater und Mutter nicht mehr zu ehren! Schon krass. Ninety Mile Beach 20:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du meinst, dass du mir vieles erklären muss und dich in der ZJ-Lehre gut auskennst.--Vinojan 20:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, der HE versucht mal wieder zu diskutieren. Lass es. Und mit Leichtigkeit könnte ich Berichte von Advent-Aussteigern oder dito, welche v.d. Methodisten, Baptisten, etc. zusammenbekommen. Ich bräuchte nur die Jahrbücher der JZ zu Rate ziehen. Einige RKK- u.Evgl.-Aussteiger kenne ich persönlich. Heftig, was die zu erzählen haben. Deren Berichte und Aussagen könnte man ja mit gl. Recht bei den betr. Artikeln einsetzen. So what? Ich weiß, HE krampfhaft suchst du nach Negativa, welche Du bei JZ aufgeführt haben möchtest. Man, hast Du ein Lebensziel. --Extertaler 13:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Heiko: Deinen Vorwurf weise ich ausdrücklich zurück. Es kann nicht sein, dass Du berechtigte Kritik an Kritik sozusagen pauschal als Taktieren von unwilligen Mitgliedern der ZJ diskreditierst. Es ist vielmehr so, dass ein Großteil der Kritikpunkte unkritisch hier in den Artikel gestellt werden sollte, aber kein Fundament hatte. Ich erinnere mich noch sehr deutlich an unsere Diskussionen zur "NGO-Mitgliedschaft". Die Quellen, die Du und andere beibrachten und die Du verteidigen wolltest, konnten nicht seriös bestehen bleiben. Offenbar hast Du die Argumente gg. die Anwürfe auf ZJ überhaupt nicht verstanden, denn Du bemängelst seitdem, man dürfe hier noch nicht mal Kritik schreiben. Die Quellen waren aber ohne Beweiskraft. Daher und nur daher mussten sie wieder abgelehnt werden. Du konntest Deine Position aus Mangel an Beweisen -und ich füge hinzu: aus Mangel an realer Grundlage - nicht verteidigen. Wir haben das selbe Phänomen neulich im Artikel NWÜ gehabt, wie Du weißt. Zusammenfassend sehe ich hier das selbe Phänomen wie bei Verteidigung des Berliner Senats. Die Gerichte konnten die ordnerdicken "Beweise" von Kritkerseite nicht verwerten, weil sie ohne Beweisqualität waren. Das hat die evangelische Kirche nicht zur Kenntnis genommen und akzeptiert nicht das Urteil über die Rechtstreue der ZJ, in dem sich die obersten deutschen Gerichte einig sind! Nun schickt sie Leute wie Bischof Huber und Thomas Rachel vor, um nicht unglaubwürdig dazustehen und weiterhin die Anschuldigungen im Gespräch zu halten, was unfair, unseriös und heuchlerisch ist. Die Last wird einseitig den ZJ zugewiesen, indem ihnen vorgeworfen wird, ein anderes Außen- als Innenbild zu haben. Von gerichtlicher Seite wird genau dieser Vorwurf als unglaubwürdig zurückgewiesen. Das ganze hat also überhaupt nichts damit zu tun, ob "ZJ-Editoren" die Kritik mögen oder nicht. - Dass die gegenwärtige Diskussionskultur hier allerdings inzwischen ein peinliches beidseitig niedriges Niveau erreicht hat, kann nicht mal ich bestreiten. --Osch 14:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Dass die gegenwärtige Diskussionskultur hier allerdings inzwischen ein peinliches beidseitig niedriges Niveau erreicht hat, kann nicht mal ich bestreiten."

*zustimm* cljk 15:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Stimme ich ebenfalls zu.--Vinojan 16:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Osch, du kannst das gerne "ausdrücklich zurückweisen", das ändert nichts an den Tatsachen: Kritik wird nicht zugelassen. Schlüsselpunkt dabei ist, dass die ZJ die Relevanz der Kritiker, die fachliche Kompetenz der Kritiker, die Aufrichtigkeit der Kritiker etc. in Frage stellen und mit dieser Begründung die Kritik wieder heraustragen. Und Du hast dies mit deinen obigen Ausführungen wieder mal bewiesen. Für Dich sind diese Quellen ohne Beweiskraft. Aber die Kritik lässt sich anhand von Quellen ganz ausdrücklich nachweisen und diese andere Sicht kommt hier nicht vor. Stattdessen wird versucht, ein paradiesisches Bild der ZJ zu zeichnen. Ninety Mile Beach 14:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Heiko: (Sorry, dass ich dazwischen schreibe) Wenn Du von "Tatsachen" sprichst, meinst Du offenbar Deine Wahrnehmung. 1.) Kritik und kritische Literatur kommt im Artikel vor. 2.) Die von Dir präferierten Quellen waren logisch nachweisbar ohne Beweiskraft, weil sie über Behauptungen, Vermutungen und peinliche Fehlschlüsse nicht hinausgingen. 3.) Meine Sicht deckt sich mit der oberer und oberster Gerichte, nicht nur in Deutschland. 4.) Wenn Du Quellen aus der WT-Literatur zitierst, sind sie grundsätzlich (ich kenne von Dir kein einziges Gegenbeispiel) aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn Du das unter Kritik verstehst, weiß ich nicht, wie Du hier erfolgreich texten willst. Ohne eine Gesamtschau auf Lehre und Praxis gelingt das nicht. Wie willst Du dann darüber schreiben oder auch nur urteilen? 5.) Das Bild über ZJ sollte hier nicht mehr und nicht weniger paradiesisch sein, als das aller anderen (, und es muss meinetwegen auch nicht so paradiesisch ausfallen, wie das Bild, das Du von Deiner eigenen Gemeinschaft zeichnest). Aber seriös, tragfähig und realitätsnah müsste sie schon sein; dazu zähle ich u.a., dass ein gesamtgesellschaftliches Problem nicht exklusiv auf ZJ angewendet wird und dass eine Wortwahl eingesetzt wird, die die Gruppe weder negativ noch positiv gegenüber anderen (sozialen und religiösen) Gruppen heraushebt. Alles andere bedarf einer außerordentlichen Begründung. 6.) Für mich sind kritische Quellen nicht per se ohne Beweiskraft. Ich verweigere aber nachlässigen oberflächlichen Klischeesammlungen meine Aufmerksamkeit; die Quellen sind mir bekannt. Mit der überwiegenden Zahl habe ich mich (leider, weil verschwendete Lebendzeit) ernsthaft auseinander gesetzt. Viele fangen Analysen an, während sie die Faktenbasis noch nicht einmal sauber zusammen getragen haben. Ein Beispiel in der Kuriositätensammlung der reichen Kritikerliteratur ist der neulich ins Licht getretene Hellmund, der es noch nicht einmal schafft, einen sachlichen Stil in seiner Dissertation durchzuhalten. Ihm kann ich nur zugute halten, noch halbwegs gemäßigt zu sein. Dass er auf die Stasi-Literatur der 70er Jahre reinfällt, will ich ihm fast nicht anlasten (er verwendet sie am Rande, dann aber auch gleich deren Urteile). Dass man damit allerdings einen theologischen Doktortitel erwerben kann, spricht für sich. Wenn Kritiker nicht um Niveau bemüht sind - wieso gehören sie dann hierher? Häuser, die auf Sand gebaut sind, neigen nun mal dazu, einzustürzen. // Okay, ich denke, dieser Teil von Beiträgen ist dann von meiner Seite erst mal wieder abgeschlossen. --Osch 23:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kritik und Verunglimpfung sind wie ich das immer wieder sage zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 16:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die einleitende Formulierung ist imo nur etwas unglücklich. Es sollte wohl heißen: "ZJ wenden Mechanismen der Bewußseinskontrolle an" und "Kinder müssen mit in den Predigtdienst". Beides müßte aber 1) Relevanz für den Artikel haben und 2) vernünftig untermauert werden. --Mini 14:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass du dafür Belege hast. Mir ist es jedenfalls neu das Kinder mit in den Predigtdienst müssen und die ZJ Mechanismen der Bewusstseinskontrolle haben.--Vinojan 16:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Alle die meinen, hier würde Kritik pauschal abgebügelt, sollen doch bitte einmal Einträgen zu den ZJ in Papier-Enzyklopädien anschauen. Und? Was taucht da an Kritik auf? Eine Enzyklopädie ist ist nun einmal etwas anderes als ein Artikel im Spiegel (oder im Gemeinderundbrief).

Natürlich ist unser Artikel viel zu auschweifend in anderen Punkten, so dass daraus vielleicht der Eindruck der Schieflage entsteht. Aber das entspricht leider dem Grundprinzip der Wikipedia. Unkontrollierte Verfettung von Artikeln.

--Pjacobi 15:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Und nochmal aus dem Berliner Urteil zitieren:

Die Tatsache, dass die vorstehend erwähnten Ermittlungen des Beklagten bei staatlichen Stellen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen sind, ist insofern bemerkenswert, als bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existieren, die im wesentlichen dazu dienen, Informationen ressortübergreifend auszutauschen, und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten

--Pjacobi 15:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Was passiert denn bitteschön mit einem 10-jährigen Kind, welches nicht in den Predigtdienst will? Darf es dann zu Hause bleiben? Nein, ich werde Euch sagen, was mit einem 10-jährigen Kind passiert, welches pardu nicht in den Dienst will und welches auch keine Versammlungen mehr besuchen will: es wird von seinen Eltern und vielleicht auch noch von einem Ältesten "ermuntert", doch bitte sich den Regeln seiner Eltern nicht zu widersetzen und es wird ihm beigebracht, dass man Gottes Anweisungen, diese neue Botschaft zu verkünden unbedingt beachten sollte. Es wird ihm so lange ins Gewissen geredet, bis dieses Kind wieder spurt. So, alles eine erfundene Geschichte? Nein, so ist es mir ergangen ab einem Alter von ca. 8 Jahren. Nicht einen einzigen Tag bin ich gerne in diese langweiligen Frage- und Antwortspielchen in Form von Heimbibelstudium, Wachtturmstudium, stinklangweilige Dramen auf Bezirkskongressen undsoweiterundsofort gegangen. Dafür habe ich dann schon auch mal die eine oder andere körperliche Züchtigung in Kauf nehmen müssen, bis ich nach außen hin wieder gespurt habe.

Wie könnte man denn diese Handlungsweise meiner Person gegenüber benennen? Freundliche Ermahnung oder Zucht? Ja, heute ist natürlich alles anders... Gut - von wem bekomme ich Schmerzensgeld für meine geraubte Kindheit? Von der Wachtturm-, Bibel- und Traktatgesellschaft in Selters? Nein, ganz sicher nicht. Beweise habe ich selbstverständlich nicht, für die Züchtigung seitens meiner Eltern und seitens diverser Älteste und Dienstamtgehilfen. Hatte leider als 10, 11, 12-jähriger keine Videokamera bei der Hand um die Misshandlungen zu dokumentieren. Und selbstverständlich ist alles nur ein tragischer und bedauernswerter Einzelfall.

Von wegen Einzelfall - gängige Praxis... --88.66.4.54 16:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Immer wieder dieselbe Story von dir, mit verschieden Abhandlungen IP.--Vinojan 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe diese Geschichte hier noch niemals geschrieben - oder bist Du etwa der Meinung, dass alle, die unter IP schreiben nur eine Person sind?? Na, Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. --88.66.4.54 18:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vorausgesetzt, obiges entspricht der Wahrheit....

@Vinojan: shame on you für diese bitterböse unsensible Äußerung.

@IP: Tut mir leid für deine negativen Erfahrungen. Die Verantwortung kannst du hier aber nicht ausschließlich an "die Zeugen" abschieben - vielmehr ist es eine Sache des Elternhauses. Meine Wenigkeit hat vielen Blödsinn angestellt und bin als Kind&Jugendlicher nie in den Dienst gegangen und habe keine Konsequenzen draus ziehen müssen.

Dagegen kannte ich mehrere Schulkollegen, die damals wegen einer schlechten Note Angst hatten, nach hause zu kommen, weil sie dafür regelmässig einen drauf bekommen haben (um das ins rechte Licht zu Rücken, das war ´95 und die Jungs waren 15 Jahre).

Ich will damit nur sagen, dass man - wie immer - nicht *pauschalisieren* kann, diese Erfahrungen aber auch nicht wegdiskutieren kann. cljk 17:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

Meine 15-jährige ZJ-Erfahrung sagt mir, dass Dein Erlebnis dann eher als hervorstechender Einzelfall anzusehen ist. In meinem seinerzeitigen ZJ-Freundeskreis (der recht groß war) waren die Handlungen, die an meiner Person vollzogen worden sind auch gängige Praxis (nur zuweilen in abgewandelter Form) in den Elternhäusern meiner Freunde.

Gratulation, dass es bei Dir anders war - obwohl, retrospektiv betrachtet, bin ich froh, dass es so war, wie es war, denn dadurch wurden mir relativ schnell die Augen geöffnet. --88.66.4.54 18:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Vinojan: Deine Gesülze ist keineswegs bitterböse, sondern lediglich dumm - insofern habe ich damit keine Probleme. Gegen Dummheit ist halt einfach kein Kraut gewachsen. Daran wird vielleicht erst die Stammzellenforschung entscheidend etwas ändern können... --88.66.4.54 18:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ist gut, wir beide wissen was hier wirklich gespielt wird evtl. auch andere.--Vinojan 20:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

So ist es Vino. Und feige IP's haben sowieso es nicht verdient drauf zu antworten!--Extertaler 21:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Soso, und wieso macht Ihr es dann immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder???? Mit immer den gleichen Diskriminierungen gegen Personen, die halt nur per IP posten wollen?

@Vinojan: Ich weiß nicht, was Du mit Deiner überheblichen Äußerung: "Wir beide wissen, was hier wirklich gespielt wird..." sagen willst. Ich persönlich "spiele" überhaupt nichts.

Resümierend kann ich wirklich nur sagen, dass jedweder Kontakt mit Zeugen Jehovas auf Dauer nur fruchtlos und schädlich ist. Nein danke, dies tue ich mir nicht mehr an. --88.66.4.54 23:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Christus am Kreuz mit Maria und Johannes

Detail aus Albrecht Altdorfers Christus am Kreuz mit Maria und Johannes

Mir will sich grad nicht erschließen, was das Bild (s. rechts) mit dem Artikel zu tun haben könnte... und schon gar nicht mit der Thematik "Bluttransfusion" cljk 21:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Im Kapitel heißt es zum Blut: Insbesondere durch das von Jesus vergossene Blut habe es eine besondere Bedeutung für Zeugen Jehovas erlangt. Das wird sich doch wohl darauf beziehen. N3MO 21:35, 20. Okt. 2006 (CEST)

Aha... DANN widerrum finde ich es irreführend, ein Bild vom Kreuz dahin zu packen. cljk 22:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einerseits zeigt es ja nicht das Kreuz (als Detail), sondern deutet es nur an; andererseits haben die ZJ ja gerade diese Vorstellung von der der Christen, die ersten ZJ waren es ja selbst noch. Wenn du aber einen besseren Vorschlag hast - eine Darstellung der ZJ z.B. immer her damit. N3MO 22:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das Bild hat da nichts verloren, es verwirrt nur. Denn in Andeutung, auch durch die Armhaltung J:Chr., zeigt sich doch in dieser freien, künstlerischen Darstellung die Ansicht der Groß-Kirchen, das J.Chr. an einem Kreuz gestorben sei. Da diese Darstellung gegen die Lehrmeinung der Jehovas Zeugen verstößt, ist das Bild eben POV. Da beißt die Maus keinen Faden ab!! Mit gleichem Recht könnten im Artikel der RKK Darstellungen künstlerischer Art erscheinen, die dem Dogma der RKK widersprechen. Ist das nun ein Encyclopädie-Artikel über die JZ oder ein Diskussions-Artikel?? Als Bild könnte her die Darstellung/Foto eines "Cell-Savers" (Blut-Rückgewinnungsgerät) hinein, den die allermeisten Jehovas Zeugen als Hilfe bei Operationen sehr angenehm finden, um übermäßigen Blutverlust zu vermeiden. Evtl. auch noch ein Foto der sogen. "Münchener Rettungsbox" (Inh,= Blutersatz-Infusion), welche auch sehr viele JZ mit in ihrem Pkw führen.--Extertaler 11:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich frage mich immer wieder, ob du nicht ein einziger großer FAKE bist. N3MO 13:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Literatur

Bitte beachten Sie den Hinweis zu gefährlicher Literatur!

Datei:Crystal Clear app acroread.png Umfangreiche Bibliografie - Zeugen Jehovas: A-C · D-G · H-K · L-N · O-R · S-U · V-Z Ich kopiere die Lit.-Liste des Stasi-Typen mal hier rein. Hier ist doch eine Menge Literatur aufgeführt. Man sollte das mal durchschauen, was man für eine WP-Liste übernehmen kann. Prinzipiell doch alles, da inhaltlich nicht unterschieden werden sollte. Aber wenn neutralere Beobachtungen darin fehlen, sollten die natürlich zusätzlich rein. N3MO 16:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

Aber du hast es doch schon in den Artikel reinkopiert (was ich übrigens für den Leser ein wenig überladen finde). Oder möchtest du aus der umfassenden Liste ein paar rausfischen und den PDF-Link entfernen? cljk 17:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Prinzipiell doch alles, da inhaltlich nicht unterschieden werden sollte. Moralapostel hat sehr ausführlich gezeigt, das Gebhard auch gerne mal antisemitische Naziquellen benutzt. In seiner Bibliographie können noch solche Überraschungen versteckt sein, ohne dass der Leser etwas davon ahnt. Es sollte daher nichts aus der Liste ungeprüft übernommen werden. Wenn sie überhaupt im Hauptartikel bleiben soll, dann bitte nur mit einem entsprechenden Warnvermerk!--Hgp 10:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Man sollte nicht so tun, als seien alle Leser unmündig oder Kinder. Warnung! Literatur! Och bitte, welches Jahr haben wir denn? Kein Problem hätte ich, bzw. würde ich es sehr gut finden, wenn in einer Literaturliste (v.a. dieser Länge) unterteilt würde in subjektive Literatur (pro/con) und neutrale/wissenschaftliche Literatur. Das wäre doch mal was; eine Literaturliste dieser Länge und dann noch strukturiert. Aber wer liest das alles? Man könnte mal wenigstens anfangen, die der ZJ von den anderen zu trennen. Der Artikel würde dadurch einen Großteil der Objektivität erhalten, die notwendig ist. N3MO 11:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Evangelische und katholische Theologen haben über 30 Jahre(!) benötigt, um die Stasi-Desinformationen zum Thema ZJ als solche zu erkennen. Wenn du hier nicht ernsthaft behaupten willst, dass alle Theologen unmündig sind, dann ist dein Argument Unsinn. Wenn studierte Doktoren so lange brauchen, um die Desinformation als solche zu erkennen, dann kann man vom Durchschnittsleser kaum erwarten, dass er schneller ist. Gebhard war Jahre lang damit beschäftigt, genau diese Desinformation zu produzieren.--Hgp 15:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Dein Vergleich meiner Warnung vor Stasi-Apologeten mit Bücherverbrennung ist entweder ein Zeichen dafür, dass du keine Ahnung hast wovon du redest oder hier absichtlich provozieren willst.--Hgp 15:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Quellen drinbleiben sollen, muß der Warn-Hinweis unbedingt rein und die Bemerkung, das sie von einem ehemaligen, eifrigen Stasi-Mitarbeiter kommen! Das die Quellen dieser Person herangezogen werden, dagegen muß ich schärfstens protestieren. Es ist eine Verhöhnung aller Jehovas Zeugen und anderer Widerständler des diktatorischen DDR-Regimes, von denen einige durch Stasi-Schergen zu Tode geprügelt wurden, wenn nicht ausdrücklich vermerkt wird, aus welcher trüben Quelle diese "Dokumente" stammen!!--Extertaler 12:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Och bitte, welches Jahr haben wir denn?": Das frage ich mich auch, denn Gebhard zitiert und veröffentlicht auf seinen Websites bis heute das Material der Staatssicherheit in verharmlosender und rechtfertigender Form und stellt es gleichwertig neben jede andere Quelle. Wieso müssen wir das hier in der Wp. akzeptieren? Welches Jahr haben wir denn? --Osch

Meine Güte, dann müssste der Warnhinweis auch bei jeder ZJ-Quelle rein. N3MO 13:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die ZJ-Literatur stammt von der Stasi????? Oder ist das einfach nur eine provokative Äußerung?--Hgp 15:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

@N3MO Dann müssten genauso Warnhinweise auch zu jeder Ex-ZJ-Quelle rein, zu jeder kirchlichen Quelle rein, zu jeder staatlichen Quelle usw. Hier geht es darum das diese Bibliographi von Manfred Gebhardt einem ehemaligen Stasi-Mitarbeiter stammt. Der damals im Auftrag der Stasi gegen die ZJ gearbeitet hat.--Vinojan 16:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wieso "Warnhinweis"? Bei ZJ weiß man, dass es von ZJ stammt, bei einem Kritiker weiß man, dass es von einem Kritiker stammt, bei Gebhard weiß man es nicht, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat. DAS ist das Problem. Sieht man mal davon ab, dass es auch bei Kritikern Desinformation gibt, bei der Stasi war es ganz sicher Desinformation. Wp. ist kein Fachlexikon, in dem man der Leser solches Wissen eventuell bereits zutrauen könnte. Solche Quellen gehören hier einfach auch dann nicht hin, wenn sie verführerisch sind. --Osch 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gebhardt hat sich durch seine ehemalige Mitarbeit bei einer verbrecherischen Gruppe eines diktatorischen Regimes selbst diskreditiert für alle Zeiten. Wer die Stasi unterstützt hat, die ohne Gnade Menschen brutal zerstörte, ja ermordete, hat für mich jedes Recht verloren, das man ihm Beachtung entgegenbringt. So lange dieser Mann selbstherrlich sein Handeln rechtfertigt und keine Spur von Reue zeigt oder sich entschuldigt, das auch mit seiner Hilfe Menschen unschuldig hinter Gittern kamen, der ist nur zu bedauern ob seines Wahnes, JZ zu schaden. Aber G. wird kein Erfolg haben. Wer aus dieser trüben Quelle schöpft, hat auf Sand gebaut. Früher oder später wird er die Folgen zu tragen haben, wenn sein Gedanken-Gebäude in sich zusammenfällt. Es wird ein furchtbares Erwachen werden. @Osch: keine Angst, der Sturm vieler Diktatoren in über 100 J. hat Jehovas Zeugen nicht untergekriegt. Dagegen ist Gebhardt nur ein warmer Wind. Insofern meine ich, wenn die Quelle eindeutig gekennzeichnetist, kann diese üble Jauche und Gift von Gerhardt&Co rein, die Wiki-Lesr wissen dann Bescheid und können die Quelle einordnen. Unter dieser Voraussetzung, aber nur unter dieser, bin ich dafür. Denn ein denkender Menschen wird sehen, aus welcher Gift-Küche es stammt. Genauso wenig kann einem aufgeklärten Menschen die Lektüre von "Mein Kampf" schaden.--Extertaler 17:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst muß ich sagen: ich habe mich noch nicht ausreichend mit der Seite von Herrn Gebhardt auseinandergesetzt. Aber nur weil er als Stasimitarbeiter gegen ZJ gearbeitet haben soll, heißt es noch lange nicht, daß die vorgebrachten Punkte nicht stimmen. Wie wäre es, auf den Inhalt einzugehen, statt die Person zu diskreditieren? --Mini 17:27, 25. Okt. 2006 (CEST)

@ Hgp: Du scheint meine Kommentare gar nicht zu lesen. Dann kann ich sie mir auch sparen. Vielleicht muss man dir solche Dinge mehrfach erklären: Machst du Liste! Schreibst Kapitel: ZJ-Literatur; Kapitel: Stasi-Literatur; Kapitel: Ex-ZJ-Literatur; Kapitel: Objektive Literatur! Okay? Dann haben wir nämlich kein Problem und versuch nicht, mir zu erklären, dass linke Propaganda-Literatur nicht Teil eines enzyklopädischen Artikels zur ZJ sein darf. Das ist nämlich ganz genauso Teil der Geschichte. Nur solltest du mich mal vernünftig lesen: Ich bin für eine kommentierte Liste, aber nicht für irgendwelche schwachsinnigen Warnhinweise. Und irgendwelche katholischen Kauze in ihren Studierstuben der BRD 30 Jahre nicht kapiert haben, dass das, was aus der DDR kommt nicht automatisch glaubwürdig ist, ist nicht mein Problem. Und da du scheinbar am meisten Ahnung hast, fang doch mal damit an! N3MO 17:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

@N3MO: Mein ursprünglicher Kommentar war nicht an dich persönlich gerichtet. Es ging mir um die von mehreren Editoren gezeigte Neigung, Material von Gebhard unkommentiert hier als Link einzustellen. Ich bin der Meinung, dass er hier keinerlei Form von Werbung bedarf (Gründe s.o.), weswegen es entweder keine Links zu seinen Seiten gibt, oder diese mit einem entsprechenden Warnhinweis versehen werden. Ich hatte leider nicht rechtzeitig erkannt, dass es dir um etwas ganz anderes geht. Ich habe natürlich nichts gegen eine verbesserte Literaturliste.--Hgp 07:41, 29. Okt. 2006 (CET)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, ein vollständiges Literaturverzeichnis zu einem Sachgebiet zu bringen. Normalerweise konzentriert es sich auf maßgebliche Werke. Auch wenn "linke Propaganda-Literatur" Teil der Geschichte ist, muss man sie weder vollständig noch in Auswahl bringen. Es reicht, wenn man ein oder zwei wissenschaftliche Werke zum Thema bringt (z.B. W. Hirch, Die Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas während der SED-Diktatur, unter besonderer Berücksichtigung ihrer Observierung und Unterdrückung durch das Ministerium für Staatssicherheit, Frankfurt am Main 2003). Damit ist dem Leser dann auch mehr geholfen, als wenn er sich selbst durch einen Wust unüberschaubarer Detailinformationen wühlen muss, die er selber nicht bewerten kann.--Hgp 07:41, 29. Okt. 2006 (CET)

Okay. Das sehe ich ein. N3MO 15:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Watchtower-Bild

Das Watchtower-Bild wird auf Commons gelöscht. Bitte aus dem gesperrten Artikel entfernen. --ALE! ¿…? 23:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Organisationsstrukturen

Wie wäre es mit einer genaueren Erläuterung zu den Organisationsstrukturen der ZJ? Zb. globale Organisation (Präsidenten, Direktoren et.c)bis hin zu regionaler Organisation (Ältesten), Stufenweise -- Helmut Gründlinger

Welche Organisationsstrukturen die der ZJ selber oder die der rechtlichen Körperschaften?--Vinojan 18:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Es gibt auf er Homepage der Sektenberatungsstelle der Diozöse Linz (Link auf dem Sekten-Artikel) eine brauchbare Erläuterung über die Organistionstrukture der gesamten ZJ(nicht nur der Kdör). Leicht abgewndelt liesse sich diese auflistung sehr gut in den Artikel einbauen. -- Helmut Gründlinger

Meinst du diese Seite? Ich hab mir die Seite angesehen und teilweise durchgelesen und ehrlich gesagt das meiste kann man nicht ernst nehmen.--Vinojan 16:35, 29. Nov. 2006 (CET)

Der angebotene Link konstruiert Strukturen, die nicht existieren: Legale Kader zur besonderen Überwachung der Organisation. Sie unterstehen den Zweigaufsehern oder direkt dem Präsidenten. Sonderbeauftragte, Geheime Nachrichtenkader, verschiedene Kuriere, Geheimer Nachrichtenkader, Anlaufstellen bis zur Versammlung: Buchstudium nur in Sonderfällen. (Diese Kader arbeiten mit echt nachrichtendienstlichen Methoden der Tarnung). Was ist das für eine Sprache? (Wie würde man denn dazu im Vergleich die kath. Ohrenbeichte bezeichnen? Wie den kirchlich-sozialen Druck in vielen österreichischen Dörfern?) Darüber hinaus werden religiöse und Rechtsorgane miteinander verquickt und äußerst unsauber beschrieben - der Artikel kommt über Aufzählungen nicht hinaus. Wo Strukturen konstruiert werden, stehen sie kaum in Bezug zur Realität. Im Artikel - und dem Artikel Wachtturm-Gesellschaft - steht bei allen Fehlern deutlich Genaueres drin. Daher kann ich die Kritik am Artikelinhalt nicht nachvollziehen. Zu den einzelnen Passagen wurde zumindest eine lange und ausführliche Diskussion geführt. Da bringen uns katholische Behauptungen der polemischen, unsachlichen Art absolut nichts. Dass die Diözese Linz in Österreich dafür bekannt ist, scharfe Kritik an ZJ zu üben, macht es nicht leichter, sie als Beiträger zu seriösen Diskussionen zu zählen. --Osch 19:54, 29. Nov. 2006 (CET)

3. Das Organisationssystem heute

Im Schema sieht das Organisationssystem heute folgendermaßen aus:

---

Welthauptbüro USA Präsident (1 Mann) und Leitende Körperschaft (11 Männer) mit ihren 6 Komitees

Zone (international 15 Zonen) mit dem Zonenaufseher Zweig mit 3 - 7 Aufseher (Zweigkomitee) Bezirk (aus mehreren Kreise; je nach Gebiet) mit einem Bezirksaufseher Kreis (ca. 20 Versarnmlungen) mit Kreisaufseher, bzw. Stadtaufseher (in Städten mit mehr als 1 Versammlung) Versammlung (bis 200 Personen) Vorsitzführender Aufseher, Sekretär, Dienstaufseher, Aufseher der Theokratischen Pre digtdienstschule, WT Studienleiter, Dienstamtsgehilfe, Rechtskomitee Versammlungs-Buch-Studium (Dienstzentrum) je ein Versammlungsbuchstudienleiter; die Verkündiger werden untereinander in Zweiergruppen eingeteilt und gegeneinander ausgewechselt Missionare in entlegenen Ländern als deren Leiter und Organisatoren Sonderpioniere (Pioniere) in Gebieten, die keiner Versammlung zugeteilt sind Ferner bestehen Sonderdienste: Allgemeiner Pionierdienst, Hilfs-Pionierdienst, Sonder-Pionierdienst, Missionare und Missionarinnen mit jeweils entsprechend höheren Einsatzverpflichtungen. Sie werden von der Wachtturm-Gesellschaft (geringfügig) besoldet.

Ich habe das hier gemeint Vinojan hat nur einen Teil dazwischen, der sich in der Tat nicht eignet gesehen. -- Helmut Gründlinger

Artikelsperre

Eine Zwischenfrage: vor gut einem Monat wurde der Artikel wegen Edit-War angemeldeter Benutzer gesperrt. Wo findet eigentlich die Diskussion um die beanstandete Formulierung statt, da es offensichtlich nicht hier passiert? --Mini 15:06, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion findet hier auf der Diskussionsseite statt. Angemeldete User können hier normal posten. --Nyks♂ ► Fragen? 15:18, 27. Nov. 2006 (CET)

Sperren bis Ultimo

Liebe Admins, laßt es so wie es ist. Geschlossen bis Ultimo. Wer sich über JZ informieren will, findet hier den Anfang. Holt sich den Rest bei diversen Foren, den Kirchen und auch JZ und trifft dann seinen Entscheid. Einen ausgewogeneren Artikel wird es eh nicht geben, das zeigen die vergangenen Jahre. Ich weiß, die Ex-JZ sind arg gefrustet, weil die versch. aktiven JZ einfach nicht mehr mitspielen. (;-)) --Extertaler 18:00, 27. Nov. 2006 (CET)

Soll das ein Scherz sein, den Artikel in diesem äusserst unbrauchbaren Zustand zu belassen? Auf unvollständige, teilweise wiedersprüchliche Artikel wird normalerweise ein Löschantrag gestellt. --Helmut Gründlinger

Kein Scherz, es war von mir schon so gemeint. Eben meine ganz persönliche POV. Wenn Du auf meine Benutzer-Seite schaust und Dir auch den Tort antuist, im Archiv zu wühlen, weißt Du warum. Und einen Löschantrag, den würde ich sogar unterstützen. Wie gesagt, aus meiner rein subjektiven POV-Sicht. Das schreibe ich ja auch als Betroffener. Wikipedia wird es überleben und Jehovas Zeugen sowieso! (;-)) Extertaler 16:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, dass Extertaler einen Löschantrag unterstützen würde... Missionieren klappt hier leider nicht so, wie sich dies die Herren/Dammen respektive Brüder/Schwestern vorgestellt haben. Tja, wie ein kleines Kind, welches dazu neigt, das Spielzeug, welches ihm weggenommen wurde, bzw. welchem er nicht habhaft werden konnte, zu zerstören... --Medienwerkstatt24 09:53, 30. Nov. 2006 (CET)

...und noch ein Hinweis an Extertaler: Wenn Du einen Löschantrag unterstützen würdest, warum beantragst Du dann nicht selbst einen? Diese Möglichkeit bliebe Dir doch noch, damit diese angebliche falsche Darstellung dieser Sekte nicht weiter verbreitet wird. Es erschließt sich mir nicht so ganz, warum Du diesen Weg nicht wählst, wenn er Dir doch so genehm wäre. Die Glaubwürdigkeit bröckelt mal wieder mächtig... --Medienwerkstatt24 10:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Du hast seinen Kommentar aber schon komplett gelesen und kannst ihn vom Vorposter "Helmut G." trennen?! cljk 11:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich habe seine von Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien geprägten Texte allesamt gelesen und mich dabei gar köstlich amüsiert. Allein aus diesem Grunde wäre es sehr schade, wenn Extertaler sich nicht mehr an den Diskussionen beteiligen würde... (;-)) --Medienwerkstatt24 12:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Mir nimmt das "Spielzeug" keiner weg, das mache ich selber. Und missionieren tue ich gerne auf andere Art, wesentlich effektiver und mit Erfolg! Der Artikel ist wirklich zum Spielzeug geworden. Einen LA können Andere gerne stellen. Er wird dann von mir unterstützt.Ich denke, Du möchtest gerne spielen hier. Aber wenn keiner mitmacht, spiel doch mit Dir u.A.! Viel Vergnügen. (;-)) Hasta la vista.--Extertaler 15:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Tja, man merkt Dir so richtig die Verbitterung an - aber wie wäre es, wenn Du ein eigenes Wiki auf die Beine stellen würdest? Ist wirklich nicht schwer und kann auch von Laien installiert werden. Da könntest Du dann zusammen mit Vinojan (und wie sie alle heißen) der Missionierungstätigkeit ordnungsgemäß nachkommen - vielleicht könnte dies dann noch auf dem monatlich abzuliefernden Berichtszettel aufgeführt werden. Wär doch cool... - keine kalten Füße mehr im Winter... --Medienwerkstatt24 16:01, 30. Nov. 2006 (CET)

Merkt ihr nicht, dass das ganze hier zur Farce ausartet, Missionierungsversuche (vielen Dank an den Benutzer, der das Aussprach) et.c gehören nicht auf Wikipedia. Der Artikel ist sehr ZJ Freundlich, vielleicht steht es deshalb im Interesse der Zj ihn auf diesem ZJ freundlichen Stand zu behalten -- Helmut Gründlinger

Logisch ist das hier mittlerweile eine Farce und braucht nicht mehr dahin auszuarten. Siehe Archiv. Aber das ist ja gerade das Lustige an dieser Angelegenheit. Freilich, dazu ist Wiki nicht da, aber ein wenig Spaß sei einem doch noch gegönnt... --Medienwerkstatt24 17:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Hiermit wird bekannt gegeben, dass ich eine Einheit gegen Propaganda der ZJ in sämtlichen Formen aufgestellt habe. Wir richten uns nicht gegen die Religionsfreiheit, und erklären hiermit, dass wir die Zeugen Jehovas in ihrer Existenzberechtigung anerkennen. Doch wir haben genug von diesen Missionaren, die uns zu den unmöglichsten Zeiten mit "Guten Tag, wir kommen von der Neue-Welt Bewegung, und bringen ihnen die frohe Botschaft" terrorisieren. Gleichfalls diese unsäglichen Wachtturm-Verkäufern, ZJ-Lehrer, et.c. Wir werden nicht akzeptiern, dass man hier eine Propagandaplattform aufstellt. (Uns ist bekannt, dass die Propaganda nur von einigen wenigen kommt, gegen die ZJ-Wikipediabenutzer, die wissen, was eine Enzyklopädie ist, und wie man damit ungeht haben wir nichts einzuwenden.) Wir werden hier dafür sorgen, dass es zu einer objektiven ZJ-Seite kommt. Gentlemen, ich habe euch hiermit die Aktionen von meiner Seite, und der meiner Alliierten vorgestellt. Ich habe einige Alliierte organisiert, und wir werden diese Seite solange mit Disskussionsbeiträgen füllen, bis sie konmplett neutral ist. In kürze werden meine Mitstreiter das Feld betreten, was der Beginn einer ordentlichen Opposition auf diesem Artikel sein wird. Der Benutzer:Medienwerkstatt24 hatte mit einigen seiner Äußerungen nicht unrecht. Wir empfinden dieses Wachtturm-Feeling, das bei dem Lesen dieses Artikjels aufkpmmt Als Farce. Umso dringender ist es daher, dafür zu Sorgen, dass diese Seite unter anderem

• nicht gesperrt
• Einer Kontrolle mehrerer Instanzen unterzogen wird
• Eine objektive und in den Bereichen, in denen das nötig ist eine kritische Information wiedergibt.

Unter dem Punkt "eine Kontrolle mehrerre Instanzen stellen wir uns eine Mögliochkeit zur Bearbeitung nur nach einer Bearbeitungsgenehmigung durch mehrre Administratoren vor. Es verwundert uns, dass man noch nicht früher con dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat. Immerhin hätte man dadurch sämtliche Edit-Wars auf dem Zeugen Jehovas Artikel vermieden können. Der Artikel bedarf einer dringenden Neuerstellung, das Sperren auf ewige Zeiten (warum hat Extertaler einen grinsenden Smiley an das Ende des Disskussionsbeitrages die ewige Sperre des ZJ-Artikels forderte) wird nicht wirksam sein, man domkumentiert damit ein Relikt der Unfähigkeit. Der Unfähigkeit, auf verschiedene Meinungen in einem demokratischen Prozess so einzugehen, dass daraus ein qualitativer, informativer, und neutraler Beitrag entsteht. Das Adjektiv "neutral" darf nicht als Rechtfertigung für die kritiklose Verdeckungung einzlner Umstände gesehen werden, so zum Beispiel des starken Fundamentalismus, die Nichtzulassung jeglicher Opposition innerhalb der ZJ (erklärt mir bitte nicht, dass es das nicht gibt, wie bei einem anderem Disskussionsbeitrag, dass findet ihr in jedem Buch über die ZJ, Kritik und Neutralität nebeneinander zu stellen ist möglich. In vielen Artikeln über andere Religionsgemeinschaften, Fernsehserien, Produkte, Bücher etc. wird Kritik formuliert, daher wird dies auch in diesem Artikel möglich sein. Man muss dazu lediglich die Bestreben einzelner, diesen Artikel für ihre Zwecke zu nutzen ignorieren, und in einem Prozess der kollektiven, demokratischen Meinungsfindung für jeden Punkt des Artikels neue Formulierugnen erstellen. Wie bereits erwähnt bedarf der Artikel einer Neubearbeitung. Gerade desshalb erscheint es uns als Farce, bzw. als Versuch einer negativen Beeinflussung, den Artikel zu sperren, daher treten wir gegen eine Artikelsperre des Zeugen Jehovas Artikel ein. -- Helmut Gründlinger

Plonk!--Extertaler 18:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Schlachtfeld, außerdem kam von dir zu diesem Themenkomplex nichts vernünftiges. Seit wann werden denn Wachttürme verkauft?--Vinojan 17:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Extertaler, ich treffe jeden Tag Leute, die Wachtturme verkaufen, oder gegen "Spenden" abgeben, wie mann das auch nennen mag. Tatsache ist, dass wir insbesonders deine Klaus Kinski- mässige Selbstinszenierung nicht mehr längerd dulde.

Konntakt zur Initiative gegen ZJ-Propaganda gibt es auf Benutzerdiskussion:Helmut Gründlinger. -- Helmut Gründlinger

Dann wirst du das ja beweisen können, dass die Wachttürme verkauft werden. Das was du machst würde ich als Propaganda bezeichnen und Extertaler hat heute noch nichts geschrieben.--Vinojan 17:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Extertaler war noch gar nicht hier, stimmt. Missverständniss. Unsere Initiative richtet sich übrigens nicht gegen die ZJ generell, nur um dies klarzustellen (auch nicht gegen einzelne ZJ). Vinojan, siehe oben (Organisationsstruktur) -- Helmut Gründlinger

Vinojan, ich habe vor kurzem aber einen Menschen der Wachttürme Verkauft (inklusive Verkaufsprozess) gesehen, dass ihr Wachttürme kostenlos abgebt habe ich gelesen. Das der Verkäufer ein Freak, der sich als ZJ ausgibt war, bezweifle ich allerdings -- Helmut Gründlinger

Ich würde das nicht unbedingt bezweifeln, jedenfalls Wachttürme werden nicht verkauft.--Vinojan 17:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Lieber ZJ Vinojan, ich weiß, dass ZJ häufig auf andere Gesprächsthemen ausweichen, oder auf nicht Zielführenden Themen so lange beharren, bis der Diskussionskontrahent nachgibt. Aber ließ einmal das, was ich oben geschrieben habe, dann weist du, worum es geht. -- Helmut Gründlinger

MORgen, HRG, Korporal der IGPDZJIAP harringer meldet sich zum Dienst.

KOrporal, unterschrift nicht vergessen, BFG-1 ausführen. -- Helmut Gründlinger

Vinojan, was sagtst du zu dem Textausschnitt oben (Organisationsstruktur) -- Helmut Gründlinger

Lösungsvorschlag: Wir grunden eine ZJ-Seite der ZJ, und eine ZJ-Seite der Nicht ZJ. -- Helmut Gründlinger

Wie wäre es überhaupt mit einem eigenen Artikel zu der Realsatire aufdem ZJ- Artikel Konflikt um den Zeugen Jehovas Artikel -- Helmut Gründlinger

@Helmut Gründlinger Ich kann dich ehrlich gesagt nicht ernst nehmen. Was soll das mit ZJ Vinojan, soll das eine Brandmarkung sein, so wie man das bei den Juden mit dem Judenstern gemacht hat? Nur zur Info ich bin kein ZJ und ich weiche hier nicht auf irgendwelche Gesprächsthemen aus. Schließlich hast du behauptet, dass die Wachttürme verkauft werden, nicht ich und deine verallgemeinerungen solltest du für dich behalten. Was soll ich bitte schön mit dem Teil da oben Anfangen, was möchtest du damit aussagen? Toll, ich hätte auch so eine Aufzählung machen können, von einer Organisationsstruktur ist nichts zu erkennen. Es ist meine alleinige Entscheidung ob ich zu irgendwas etwas schreibe oder nicht. Den rest verkneif ich mir.--Vinojan 14:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Streit auf dieser Diskussionsseite

Ich denke nicht, dass Helmut Gründlinger dich mit dem Ausdruck verletzen wollte, Vinojan. Das du dich angegriffen gefühlt hast kann ich verstehen, da du ja offensichtlich kein Mitglied der ZJ bist. Oben schreibt helmut Gründlinger, dass er die Meinung der ZJ akzeptiert , deshalb war der Ausdruck nicht vergleichbar mit den Judensternen im Dritten Reich. ZJ sind in der Gesellschaft anerkannt und sind nicht mit den Juden im Dritten Reich gleich zusetzen!!!!!!

Einige kritische Worte zu den ZJ wären sicher angemessen. z.B.: WO STEHT IM ARTIKEL, DASS DIE ZJ EINE SEKTE SIND???????????????

Aber Leute, auch die Diskussionsseite ist kein Schlachtfeld. Mäßigt euch bitte in eurer Wortwahl (Judensterne, Nazis, ...) und geht mal auf die Benutzerseiten des anderen, um dort mit ihm zu diskutieren. Der Artikel kann meiner Meinung nach mit einem Vermerk zur eventl. fehlenden Neutralität so stehen bleiben --Das Multitalent : ) 17:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Klemmen einige Tasten bei Dir? Z.B. "?", Großschreibung, Fettschreibung? Weißt Du, was eine Sekte ist? --Pjacobi 15:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Sekte im theologischen Sinne ist ein Gruppe die sich von einer Mutterreligion abgespalten hat und sich in Lehre und Praxis von der Mutterreligion unterscheidet. (nicht signierter Beitrag von Das Multitalent : ) (Diskussion | Beiträge) )

Gut, setzen. So wie das Christentum als jüdische Sekte angefangen hat, etc. Nur, dass dieser Gebrauch dieses Wortes stark zurückgegangen ist bzw. auf Fachpublikation beschränkt ist, seit "Sekte" zunehmend pejorativ im Sinne des englischen "Cult" benutzt wurde. Folglich wird es jetzt staatlicherseits z.B. nicht mehr benutzt. --Pjacobi 18:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Pjacobi, ich erkenne die Lehre der ZJ an und ich denke, dass "Sekte" keine Beleidugung ist. Für mine Zwecke ist der Artikel leider nicht zu gebrauchen, aber das macht nichts. Ich denke, der Artikel kann so stehen bleiben. Das Thema ist heikel und es gibt den "perfekten Artikel" nicht. Als Artikel über die Lehre der Zeugen Jehovas ist der Artikel sogar sehr gut, nur vielleicht sollte noch eingefügt werden, dass es Kritik an den Zeugen Jehovas gibt. Das der Artikel gesperrt ist, ist meiner Meinung richtig, denn sonst würden alle wie Heuschrecken darüberherfallen und der Artikel würde sich von Minute zu Minute ändern Sorry, übrigens dass ich nicht unterschrieben hab. Mea culpa. Und ich muss zugeben, dass ich mit der Groß- und Fettschreibung oben etwas übertrieben habe. --Das Multitalent : ) 18:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Artikelzustand

Ich gelange allmählich zu der Ansicht, dass es offenbar nicht im Interesseeiniger Nuzer steht, dass de ZJ-artikel brauchbr ist, oder nicht. Es werden Seitenlang Bibelzitate im zusammengeshnitenen ZJ-Still verwendet, ein wenig Wachtturm Stil da, ein bisschen Unprofessionaität hier. Daher der Vorschlag, die Seite neu zu schreiben. Vinojan, den Vergleih mit Judensternen halte ich für geschmacklos. Ob du nun ZJ bist oder nicht ist mir egal, das du aber mit ihnen zu tuen hast, dokumentiert das Babe-Ikon auf deiner Benutzerseite (Dieser Benutzer hat regen Kontakt zu Jehovas Zeugen o.ä.). Dein Diskussionsstill ist in der Tat an ZJ auf Misonierungstour erinnernd, Diese beharren ebnfals ständig auf den eben Themen, um von anderenabzulenken. Daher auch die anrede ZJ-Vinojan. Solltest du weitere Vergleiche mit dem NS anstellen, und mich damit indirekt als Nazi bezeichnen, werde ich Beschwerde erheben. Nur für den Fall, es muss nicht soweit kommen. Ferner finde ich in einem Buch über Leopold Engleitner eine Anmerkung, dass die Nationalsozialisten nach dem "Endsieg" die Religion der ZJ in abgeänderter Form (keine Wehrdienstvereigerng) als Religion für buddhistische Gebiete verwenden wollten, wege angeblicher Antisemitischer Tendenzen. Wie wäre es mit einer Erwähnung dessen? -- Helmut Gründlinger

Plonk!--Extertaler 13:40, 4. Dez. 2006 (CET)

Die einzige Möglichkeit ist folgende, Helmut: Suche dir kompetente Leute, die auf deiner Benutzerseite einen geilen Artikel schreiben, ersetze dann mit dem Text den alten Artikel und lasse ihn umgehend sperren. Es ist Schwachsinn, einfach irgendwelche militanten &(!) pseudoliberalen Putz-Armeen aufzustellen. Das macht den prinzipiell positiven Ansatz unglaubwürdig und deine Coalition of the Willing (resp. Allianz gegen das Böse) wird im Trommelfeuer der Diskussionsbeiträge aufgerieben werden. N3MO 09:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Extertaler

Da ich das verhalten Extertalers als einen Verstoß gegen Gesetz und Diskussionskultur erachte, habe ich aufgrund der von Extertaler auf seiner Benutzerdiskussion geäußerten Aussagen einen Vermittlungsausschuss beantragt. -- Helmut Gründlinger

Au mann.... "... Verstoß gegen *Gesetz* und Diskussionskultur". Da hat aber einer zu viel Zeit und Stolz.

BTW: Wo ist der Link zum Ausschuss? cljk 00:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Und dann läuft es wie beim letzten Mal: er beteiligt sich nicht an der Diskussion, ist kurz davor gesperrt zu werden, lässt sich dann selbst sperren und ist wie durch ein Wunder Tage später wieder da. Der muss einfach dauerhaft weg! --N3MO 09:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Hier anbei der Link zum VA und bitte um rege Beteilligung für das WP-Projekt!! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Helmut_Gr%C3%BCndlinger-Extertaler

Dr. Ing. J. Huber 12:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Änderungswunsch

Unter Jesus Christus heißt es im 4. Absatz: "Mit dem Erzengel Michael sei niemand anderes als Jesus Christus gemeint, denn der Apostel Paulus gebraucht den Begriff „Erzengel“ ein weiteres mal in 2. Thessalonicher 4:16 ..." Da der 2. Thess. nicht von Paulus stammt - eine wissenschaftliche Erkenntnis, die die Zeugen Jehovas natürlich ablehnen - schlage ich den Konjunktiv vor, also "gebrauche" statt "gebraucht".

-- Viktor.Smirnow 10:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte um Quellen dieser sogenannten "wissenschaftlichen Erkenntnis", das 2. Thess. nicht Paulus als Autor hat! Wahrscheinlich kommt diese Ansicht von Vertretern der "Bibelkritik", welche natürlich aus durchsichtigen Gründen, einer Inspiration der Heiligen Schrift durch Gott, ablehnend gegenüber stehen.--Extertaler 11:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Statt der anstehenden Grundsatzdiskussion gibt es vielleicht eine einfachere Formulierung, die ganz auf Paulus verzichtet. Statt: Mit dem Erzengel Michael sei niemand anderes als Jesus Christus gemeint, denn der Apostel Paulus gebraucht den Begriff „Erzengel“ ein weiteres mal in 2. Thessalonicher 4:16 könnte es auch heißen: Mit dem Erzengel Michael sei niemand anderes als Jesus Christus gemeint, denn in 2. Thessalonicher 4:16 wird der Begriff „Erzengel“ ein weiteres mal gebraucht. Die Menge an Konjunktiven erhöht ja sicher nicht die Lesbarkeit und ob das Paulus sagte, ist für die Aussage nicht sonderlich erheblich. --Osch 18:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Inspiration der Bibel

Wenn es um die Inspiration der Bibel geht, so befinden wir uns in einer Grundsatz-Diskussion. Für ernsthafte Christen, welche an Gott als einen personalen Gott glauben, ist meines Erachtens die Inspiration der Bibel durch Gott ein unverzichtbarer Grundsatz. Wer dem nicht zustimmt, begibt sich außerhalb des Einflusses der Gültigkeit der Bibel. Für ihm ist die Bibel wohl ein interessantes Buch mit großem Einfluß, aber eben nicht bindend auf sein Leben. Es ist eine "Heilige Schrift" einer bestimmten Welt-Religion, gleichwertig neben andern H.S., wie Koran, Veden, etc. Mit dieser Meinung fallen natürlich alle anderen christlichen Lehren in einen Stand der Beliebigkeit. Jedem staht natürlich frei, solche Meinung zu vertreten. Das kann durchaus auch in allen Varoitäten der Christenheit erwähnt werden. Aber die Nicht-Inspiration als erwiesene, wissenschaftliche Ultima Ratio hinzustellen, ist meiner Meinung nach unberechtigt!--Extertaler 17:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Gleichwertig neben anderen Heiligen Schriften? Interresant. Extertaler, ich mache mir allmählich ernste Sorgen um dich, und das hat nicht nur damit zu tuen, dass du als ZJ andere Religionen, und damit deren Heilige Schriften als Teil der Hure Babylon ansehen müsstest, sondern vielmehr auch um deine Vorgangsweise. Wegen deiner bemerkenswerten Äußerungen richte ich einen Vermittlungsausschuss ein, und du findest es nicht einmal der Mühe wert, dich dort zu melden. Ich habe mir die Mühe gemacht, mir alle Diskussionseiten anzusehen, und bin zu dem Schluss gekommen, dass du seit längerer Zeit versuchst, ZJ ausgesprochen positiv darzustellen. Auf dem Vermittlungsausschuss steht geschrieben "Über die eigene Religion kann man nicht neutral schreiben". Nicht nur, dass dies auf dich, Extertaler besonders zutrifft, sondern auch, dass du mit dem obigen Diskussionsbeitrag dies nur bestätigst. " (...)begibt sich außerhalb des Einflusses der Gültigkeit der Bibel". Wikipedia sollte Neutral sein, das stehtnahezu überall geschrieben, und ob man sich auf dem ZJ-Artikel innerhalb oder äußerhalb des Einflusses (welcher Einfluss eigentlich?) bewegt, ist im Sinne der Neutralität nicht beachtenswert. Für die Deffinition des Begriffes Sekte schlage ich folgendes vor: Als Sekte kann eine Glaubensgemeinschaft mit totalitären Strukturen und einem hohen Fundamentalismusgrad bezeichnet werden. -- Helmut Gründlinger

Du musst hier nicht notwendigerweise etwas zur Definition von Begriffen vorschlagen, was vom Niveau her noch jenseits der Diskussionskultur in der Wp. liegt. Deine spöttischen und beleidigenden Beiträge (wie Du über Andersdenkende schreibst ist maximal erbärmlich) haben mir bislang lediglich einen deutlicheren Eindruck davon verschafft, was unter dem Begriff "Wassersuppe" zu verstehen ist. Gleichzeitig jammerndes Opfer und Chef in einem Vermittlungsausschuss zu spielen ist möglichenfalls in einem drittklassigen Theater bühnenreif - fehlen nur die Pointen, was Dich vor dem besoffensten Publikum nicht bestehen ließe. Sorry, Du hast hier keinem gefehlt. Daher will ich das nicht weiter ausbreiten. --Osch 21:54, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn man in dem Artikel Bibelzitate verwendet, so sollte man diese

1. Nicht nach ZJ-Methode so lange zusammenkürzen, bis das herauskommt, was man haben will, und
2. die Bibelzitate aus einer neutralen Bibelübersetzung, keiner Neue-Welt-Übersetzung entnehmen. Vorschlagsweise die Elberfelder Übersetzung

-- Helmut Gründlinger

@ HG - Billiger geht es wohl nimmer oder was? Was möchtest Du denn bitte erreichen mit diesem deinem Stil? Hey wenn du dein erregtes gemüt abkühlen willst oder Beifall benötigst dann empfehle ich dir irgend ein Forum oder Chat aus wo sich alle von denn ZJ getäuschten und enttäuschten ihre Wunden lecken oder was auch immer loswerden.Du erreichst hier gar nichts weil inhaltliche stichhaltige Arbeit und Quellen fehlen und nur Polemik von dir kommt. Konzentriere dich oder suche dir ein anderes Spielfeld aus als die WP.Alexander72 22:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Osch, wenn du schreibst, dass mein Still spöttisch und beleidigend wäre, so mache ich dich darauf aufmerksam, dass Extertaler, von dem der Beitrag zur Inspiration der Bibel stammt, auf seiner Benutzerdiskusion schreibt:"Der Gründlinger geht mir a A... vorbei". Und was soll man dann davon halten? Nicht nur, dass er den zitierten Satz versteckt auf seiner Benutzerdiskussion schreibt, wo ich normalerweise nicht nachsehe, sondern auch, dass er sich auf dem Vermittlungsausschuss nicht meldet (Alexander 72, sieh an verschiedenen Stellen nach, dass macht er öfter so). Hinterrücks beschimpfen, und dann einfach so tuen, als ob derartiges normal wäre, was soll dass dann für ein Diskussionsstill sein?. Und nur weil ich auf dem Vermittlungsausschuss schreibe, das ich mich um die Versetzung des VA in den abgeschlossen -Bereich bemühen werde, brauchst du nicht zu schreiben, dass ich mich als "Chef aufspiele". Und nur am Rande: Ich habe Angebote und Zugeständnisse gemaht, also kann man das von Extertaler auch erwarten. Er lässt sich nicht am VA sehen, und kurz nach dessen Beendigung schreibt er hier, einen Beitrag, in dem der ZJ-Spruch, den man in jeder NWÜ-Übersetzng findet ("Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert, und höchst nützlich") mitklingt , dann kann das durchaus zu Agressionen führen. Osch und Alexander72, ihr seid in der Lage Kritik zu Formulieren, und auch auszudrücken, aber Extertaler offenbar nicht, was auch nicht gerade von qualität zeugt. Extertaler wird von mir aufgrund seinr Handlungsweise von mir keine Lobeshymnen empfangen. Und zweitens, Osch. wenn dudir die ganze Diskussion durchgelesen hättest, dann würdest du feststellen, dass ich durchaus tolerant bin, und Andersdenkende nicht benachteilige. Wenn Extertaler etwas schreibt, dann meist mit Hintergedanken, und wenn er nun etwa schreibt, dass mit ZJ-Sicht niicht kompitabel ist, dann muss einem dass verdächtig vorkommen, dass wird dann gecrieben, und warum er keine Lobeshymnenerhalten wird, habe ich schon geschrieben. -- Helmut Gründlinger

Ich kann Dir nicht vorschreiben, was Du unter dem von Dir bemängelten Satz zu verstehen hast, möchte aber bemerken, dass auch Du nicht äußerst zimperlich bist im Austeilen und stillschweigenden Dulden deutlich aggressiverer Töne auf Deiner Benutzerseite, in Deiner "Allianz-Ankündigung" und dem Anrufen des Vermittlungsausschusses. Extertaler reagierte auf Deine Aktionen und verwendete grammatikalisch das Objekt, nicht das Subjekt (seine "volksnahe Ausdrucksweise" steht ja nun bekanntlich für ein schlichtes "Der ist mir egal"). Da alle Benutzerbeiträge in der Wp. ausnahmslos öffentlich sind, kann ich nicht erkennen, dass hier irgendjemand "versteckt" oder "hinterrücks" handelt. (Ob es allerdings Absprachen über andere Medien gab, weiß ich selbstverständlich nicht.) Niemand kann in der Wp. zu einer bestimmten Ansicht oder einem bestimmten Verhalten gezwungen werden, wenn es nicht absolut ungehörig ist und zur Sperrung berechtigt. Das sollte Dir aufgrund Deiner vorgeführten Bildung klar sein. Ich habe grundsätzlich den Verdacht (und zwar beidseitig der ZJ-Fronten), dass Diskussionsbeiträge ohne Artikelsachbezug umgekehrt proportional zur sachlichen Beitragsfähigkeit stehen. Dieser Eindruck hat sich seit 2004 bei mir immer wieder bestätigt. Da Du bis jetzt keine sachlichen Beiträge geleistet hast (Wachtturm-Verkäufer kann es in der Wp. definitiv nicht geben, jedenfalls kenne ich keine Online-Shop dazu), sondern uns mit persönlichen Be- und Empfindlichkeiten belangst, weiß ich keinen Grund, warum ich bei Dir eine Ausnahme machen könnte. Es ist einfach nicht sinnvoll, persönliche Eindrücke, Vorurteile und Erfahrungen, die man außerhalb der Wp. gemacht hat, hier zum tragenden Motiv für die Textgestaltung werden zu lassen. --Osch 21:55, 14. Dez. 2006 (CET)

Dem ist nichts hinzu zu fügen!Alexander72 22:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn ihr behauptet, dass von mir keine Konstruktiven beiträge gekommen sind, rate ich euch, obige Diskussionen zu lesen (Organisationsstrukturen, et.c). Übrigens habe ich oben auch den Vorschlag gemacht, die Bibelzitate wegzulassen, bzw. nur in vollständiger Form in den Artikel einzufügen. In Artikeln über andere Religionen finden sich keine Bibelzitate, wesshalb über die Sinnhaftigkeit von solchen in diesem Artikel nachzudenken ist. Über eure sonstigen Kommentare habe ich aufgrund mangelnden Sinnes nichts zu sagen, dass ihr bestimmte Themen immer wieder herausgreift und schlichtwegs nicht davon abrückt gibt ir Anlass, euch in die Fraktion der ZJ einzuordnen. Zu Extertaler: Wenn ihr behauptet, ich würde hier diverse Umtriebe veranstallten, so verlautbare ich hiermit, dass diese großteils durch Extertalers Verhalten nötig wurden, Grund zur Beschwerde über den Va sehe ich nicht, Es erscheint mir vielmehr als Fehler, dass ich keinen Sperrantrag auf Extertaler gestellt habe. "Wachturm-Verkäufer kann es in der Wp nicht geben". Die kann es sehr wohl geben, nur kann ich euch außer der Tatsache, dass ich diesen WT-Verkäufer gesehen habe, keine weiteren Beweise bereitstellen, da Videokamera, Photoapperat, Richtmikrophon etc. nicht zu meiner Standardausrüstung gehören. -- Helmut Gründlinger

Wie wäre es eigentlich überhaupt mit einem Artikel zur Bibelexegese der ZJ? Ein derartiger Artikel würde Platz auf dem ZJ-Artikel sparen, und eine Möglichkeit zur genauen Thematisierung der Bibelexegese der ZJ bieten. -- Helmut Gründlinger

1. Organisationsstrukturen: Da hatte ich geantwortet (zu Seriosität, Listenstil, fehlender Strukturbeschreibung, weswegen die Quelle im meinen Augen unbrauchbar ist). Deine (indirekte) Antwort war im Wesentlichen die Zitierung. Wir sind inhaltlich also nicht weiter gekommen. --Osch 17:49, 16. Dez. 2006 (CET)
2. Deine weiteren Vorschläge (Bibelzitate [Anm.: Der Artikel weist darauf hin, dass es sich um die Zitierweise der ZJ handelt und ist damit als Hilfe gedacht, die Argumentation der ZJ zu verstehen; was einer Kritik durchaus helfen kann. Die Idee dazu entsprang der Praxis im kath. Lexikon für Theologie und Kirche], Zerlegung des Artikels) greifen das auf, was bereits in den Archivbeiträgen behandelt wurde. Die Vorschläge müssten also dort ansetzen und deutlich konkreter sein. --Osch 17:49, 16. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich etwas übersehen habe, bitte ich um Vergebung und Hinweise. --Osch 17:49, 16. Dez. 2006 (CET)

Organistionsstrukturen: Ich halte diesen Abschnitt durchaus für relevant, die Quelle ist in der Tat etwas obskur (wird im Sekten-Artikel aber als Link angegeben), über ZJ-feindlichkeit in der Diozöse Linz ist mir wenig bekannt, vermutlich aufgrund der Tatsache, dass es in Linz maximal 2 Konigreichsääle gibt, in Oberösterreich insgesamt 10 KGS o.ä (Unterhalten ZJ eigentlich eine Art "Filialenfinder" im Internet o.ä.). Was Osch mit hohem kirchlich-sozialen Druck meint, ist der in Tirol und anderen verschrobenen Regionen stark ausgeprägte pseudo-fanatismus, frömmigkeit um des Ansehens in den meist kleinen Dorfstrukturen, Kronenzeitung, FPÖ, ÖVP allenortens, hoher Abgeschiedenheitsgrad in vielen Dörfern, kein Kontakt zur Aussenwelt, was soll dort anderes geschehen. Ich werde demnächst eine Kapitel dazu schreiben und hier zur Abstimmung stellen, wenn es als geeignet angesehen wird, kann man es ja in den Artikel einfügen. "dass es sich um die Zitierweise der ZJ handelt", dann sollte man die Zitate aber doch als solche Kennzeichnen. Ein Artikel zur Bibelexegese der ZJhätte übrigens den Vorteil, dass man dort in aller exaktheit, und auch Länge auf die Materie eingehen könnte was hier eventuell nicht der Fall ist. -- Helmut Gründlinger

OrgStrukt: Zeugen_Jehovas#Organisation. Könnte sicher verbessert werden. Wie im Artikel erwähnt, muss zwischen der geistlichen Struktur und den Rechtsorganen unterschieden werden. U.a. deshalb der Artikel über die Wachtturm-Gesellschaft. --Osch 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Diözese: Ich bezog mich auf diese universitäre Quelle: http://www.sekten.at/Sekten-CDROM/Sinn-des-Lebens-Gutachen.doc (BTW: In Linz fällt mir spontal die doppelte Anzahl Säle ein, die auch mehrfach von versch. Versammlungen und Sprachgruppen genutzt werden, ist aber nicht wichtig, denke ich. Der jährliche Bezirkskongress ist übrigens auch öfters in Linz (oder in Wels) angesiedelt. (Kreiskongresse dagegen in St. Pölten, NÖ)). --Osch 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Zitate kennzeichen: stimmt, das war mal gekennzeichnet. Ist wohl verloren gegangen, könnte als Fußnote beim ersten Bibelzitat hin - oder umgekehrt, weil es die Mehrheit vielleicht doch so sieht: alle raus - fänd ich persönlich schade, aber ich kenne die Belege ja eh. --Osch 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Bibelexegese: Ja, ist nur wahrsch. eine "neverending story", auf die die meisten einfach keine Lust mehr haben. In der Welt sind keine zwei Eiskristalle gleich, aber hier werden sie sofort nach besser und schlechter geordnet. Das macht es nicht unmöglich zu schreiben, aber irre anstrengend. Wenn ich über Anton Koberger schreibe oder über vorluth. Bibeln. Das interessiert praktisch niemand. Gemütlicher kann man fast nicht schreiben - fast langweilig :-) - Da ZJ in der Öffentlichkeit so präsent sind, glaubt jeder, der sie mal gesehen hat, kompetent darüber texten zu können. Der Weg vom Schrott zum Edelmetall kann ein sehr weiter sein ... Aber bitte: Wp. ist eine offene Plattform. --Osch 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es eventuell als Langzeitplanung planen, immerhin könnte man mit dem Bibelexegese-Artikel doch viel Platz am ZJ-Artikel einsparen. Königreichsääle: Vielleicht könnte man eine Karte mit Mitgliedsanzahlen der ZJ in verschiedenen Gebieten erstellen, geht sehr leicht, wenn man nur die Zahlen hat (Würde dem Artikel übrigens auch sehr informativ sein).Osch, von wo hast du eigentlich die Zahlen von Versammlungen und Mitgliedern? -- Helmut Gründlinger

Planung: Sicher, aber erstmal müßte ein struktureller Entwurf her. --Osch 19:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Säle: Ein vollständige Karte könnten wohl nur die Branchoffices der ZJ erstellen - eben wegen der fehlenden Zahlen. Ob die Info für Enzyklopädiebesucher zudem so attraktiv ist, ist die nächste Frage. ((Was ich weiß, habe ich selbst ausgezählt. Die Daten, die in der Mitgliederstatistik gelandet sind, habe ich aus den Jahrbüchern und weiteren Veröffentlichungen zusammen gesammelt.)) --Osch 19:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Bibel-Exegese

Gar keine so schlechte Idee. Jeder kann sich schnell seine eigene Meinung zur Logik und Un-Logik in der Bibel-Exegese bilden. Nur wer verhindert das Gezerre der "theologischen Schrotthändler"? (;-)) --Extertaler 11:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Ganz einfach, der Artikel sollte sich nur damit befassen, wie die ZJ die Bibel verwenden, und wie sie sie interprettieren. Meiner Ansicht zufolge gäbe es dabei nicht einmal soviel Raum für persönliche Ansichten, die man in den Artikel einfügen kann. -- Helmut Gründlinger

Dein Bemühen ehrt Dich. Aber ich hätte doch daneben die gängige Auslegung der großen Kirchen. Meinetwegen nur die zwei gr., Katholiken und Protestanten. Wenn es spaltenweise typografisch nicht gut aussieht, meinetwegen untereinander. Es gibt ja da bestimmt markante Möglichkeiten. --

Eines kann ich zu den Grundsätzen der Jehovas Zeugen schon sagen:

1. Sie beanspruchen die Bibel immer als Ganzes zu sehen. Da wird nicht unterschieden zwischen der Bibel/Tanach der Juden und dem NT der Christen. Beide Teile sind für JZ untrennbar geistig/spirituell/prophetisch miteinander verbunden. Da werden z.B. die Bücher Mose mit Jesaja und den Evangelien, der Apokalypse etc. verknüpft. Für Jehovas Zeugen ist die Heilige Schrift wie ein Netz mit unzähligen Knoten und Verbindungen. Vergleiche das ruhig mit dem Neuronen-Netz des menschl. Gehirns.

[ eine Schriftstelle -- Vers = 1 Neuron]. So wie von jedem Neuron mehrere Verbindungen zu anderen Neuronen gehen, so auch von fast jeder Stelle zu einer anderen Schriftstelle. Schau Dir einmal die Querverweise an. Sind übrigens in der NWÜ zu fast 99% die gleichen wie in der EÜ. Das würde ich als Ebene/Layer 1 bezeichnen. -- Daneben gibt es noch die Ebene der Prophezeiungen, Geschichte etc..-- Dieser Vergleich stammt übrigens nur von mir persönlich. --

2. Der Gedanken-Horizont oder die Gedanken-Welt der einzelnen Autoren ist für JZ sehr wichtig und unverzichtbar. Von daher legen sie Wert auf eine genaue sprachliche Bearbeitung der Texte ( Zitate aus Fach-Lexika unverzichtbar) Es ist also ein Unding für Jehovas Zeugen, z.B. die Bibel im feministischen Duktus oder Jugend-Jargon zu schreiben, auch wenn dabei manchmal lustige Dinge zu lesen sind. -- So das fällt mir zur Exegese ein, was zu berücksichtigen wäre.--Extertaler 22:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Bibel-exegese Verfahrenbei den meisten christlichen Gruppierungen gleich sind ist mir bekannt, nur die ZJ interpretieren die Bibel auf eine sehr individuelle Art, wesshalb ein eigener Artikel sicher einigen Behandlungsraum öffnen würde. Ausserdem sollte sich ein solcher Artikel mit der Verwendung der Bibel bei den ZJ befassen, nicht mit der Entstehungsgeschichte und Charakteristik, wie der NWÜ-Artikel. -- Helmut Gründlinger

Dann würde ich dir vorschlagen, dass du dir ne Entwurfseite bastelst wo du ein Konzept deines Vorhabens darstellen und entwickeln kannst. Es gibt sicher einige Benutzer die dich gern darin unterstützen werden aus unterschiedlichen Interessen heraus. Also „...frisch Gesellen bei der Hand...“ :-)) Alexander72 19:59, 21. Dez. 2006 (CET)

Freiburger Benutzer

Es würde mir sehr viel Zeit und Arbeit ersparren, wenn anonyme Benutzer aus Freiburg es unterlassen würden, meine Benutzerdiskussion mit diversen Sinnlosigkeiten zu beschicken. -- Helmut Gründlinger 14:53, 23. Dez. 2006 (CET)

Wie jemand überhaupt so viel Zeit aufwenden klann, um ZJ zu beschimpfen (auch Mitdiskutanten, vornehmlich Vinojan), ist mir unergründlich. -- Helmut Gründlinger 16:13, 23. Dez. 2006 (CET)

bad Guy>>><<<good Guy

Seit der Artikel hier angefangen wurde, war es eigentlich immer ein auf und ab im Schreiben, mal seriöse Artikel-Schreiber aus den verschiedensten Kreisen, mal engagierte JZ-Kritiker (z.T. theologisch geprägt, z.T. atheistisch geformt), die sich mehr oder weniger einen Edit-War lieferten. Unhaltbare Behauptungen, a la Blut-Opfer-Altäre (wo sich auf Gloeckel bezogen wurde), etc..etc... Dann Sockenpuppen zu Hauf. Nun habe ich das komische Gefühl, als formiere sich hier ein Spiel wie bei einem Verhör der Kripo: "bad Guy >>><<< good Guy". Ich halte mich deshalb wie ich schon vor längeren ankündigte, zurück. Ich traue ganz einfach nicht dem scheinbaren Frieden hier.--Extertaler 16:25, 23. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man sich einfach auf die Arbeit konzentrieren, so z.b einige Vorschläge für konkrete Bearbeitungen vorlegen. Ferner: Wann wird der Artikel entsperrt. Ich hätte einiges zu überarbeiten. --Helmut Gründlinger 11:14, 28. Dez. 2006 (CET)

Das hatte ich am 27.11. auch bereits gefragt [18], allerdings scheinen die am Edit-War Beteiligten kein Interesse an einer Einigung zu haben. --Mini 12:36, 28. Dez. 2006 (CET)

@Helmut: Siehe WP:EW. --Nyks ► Fragen? 13:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Das Problem, um das es ging, wurde editierend behandelt, ohne dass sich alle Editoren an der Diskussion beteiligt hätten. Leider fallen hierauf auch gestandene Wp-MA immer wieder rein. In der Diskussion wurde ein seit Jahren immer wieder behandeltes Thema durchgekaut: Ist Manfred Gebhard seriöse Quelle oder nicht? Die Antwort war immer: Nein, ist er nicht. Damit ist klar, dass er nicht hierher gehört und kein Link auf eine seiner Seiten gesetzt wird. Da es aber nervig ist, dass immer und immer wieder begründen zu müssen, bleibt der Artikel aus Mangel an weiteren seriösen Beiträgen gesperrt. In der Zwischenzeit hilft der gesetzte (!) Link der weiteren Desinformation. Und Gebhard steht ja sogar bis heute in öffentlichen Bibliotheken. Die Stasi ist noch lange nicht tot ... Die Diskussion lief ja auf keinen Fall so: Okay, hier haben wir einen Streitpunkt. Der Edit (sprich: Link) wird erstmal in die Diskussion verschoben. Wir klären das und dann entscheiden wir, ob der Edit (Link) wieder reinkommt. Es lief (wie so häufig) so: Wir diskutieren mit Argumenten. Währenddessen gibt es einen Edit-Abschlag, weil einige den Link offenbar schon mal zementieren wollen. Der letzte mögliche Edit ist: Link wieder rein und sperren. Damit ist der offenbar einseitig gewünschte Status festgeschrieben. So ein Vorgehen ist für mich nicht tragbar! Das schafft weder Vertrauen noch Lust, argumentativ an einem gemeinsamen Ziel, einem seriösen Artikel, zu arbeiten. --Osch 14:37, 28. Dez. 2006 (CET)

Man muss dazu noch anmerken, das der Mini laut seiner Benutzerseite ja aktiv bei einem ZJ,Mormonen "Aufklärungsportal" tätig ist, die soweit ich weiss gern auch auf die "Quelle" Gebhard zurückgreift und andere zweifelhafter Provinienz auch. Interessanter weise findet man solche Quellen in anerkannten Nachschlagewerken kaum bis nie, die einen Bezug auf Gebhard und Co aufweisen. Fakten,Fakten und an die Leser denken, das soll ja bekannter maßen helfen! Nur läst sich das wohl nicht ganz verhindern das einige eben wenig Interesse am WP-Projekt haben (Troll-IP's etc.) und das hier mit einem Schwadronier Forum verwechseln. Aja das soll jetzt nicht heissen, das Mini keine seriöse Arbeit leistet!! Alexander72 15:17, 28. Dez. 2006 (CET)

Was ist denn dann deine Aussage ;) Unser Portal http://www.sektenausstieg.net ist Aufklärung vornehmlich über vielseitige Informationen und insbesondere der Diskussion darüber. Die wikipedia ist eine Enzyklopädie - ein ganz anderes Ziel wird also hier verfolgt. --Mini 16:47, 28. Dez. 2006 (CET)

Eben dein letzter Satz sagt es! Nur sehen bzw wollen das einige nicht so sehen und verwechseln den Sinn einer Enzyklopädie mit anderen Orten. das zieht sich halt über alle "Kampfthemen" in der WP hin. Und hier beim ZJ Artikel spricht das Archiv ja Bände, und in so fern hat Osch ja als "alter Hase" den Überblick. Ich kann ihm nur beipflichten, bevor es wieder wohl zum unvermeidlichen Editwar kommt sollten die Änderungswünsche, wie sie Helmut Gründlinger anregt bzw ihm vorschweben, hier zur Diskussion stellen, besser noch sich eine eigene Unterseite erstellen und am text feilen und dann nach der Disk. einfügen. Antrag beim seitensperrenden Adim auf zeitweilige Entsperrung einreichen, und dann sollte es schon gehen. Arbeitsdisziplin is alles :-) Alexander72 17:33, 28. Dez. 2006 (CET)

Das Problem sehe ich darin, dass man hier einfach aus verschiedenen Bibelstellen eine einzige Aussage konstruiert. Die Hauptsätze der Thermodynamik lassen sich schließlich acuh nichtmit"In einem abgeschloccenen System gibt es Energie" zusammenfassen. --Helmut Gründlinger 21:07, 10. Jan. 2007 (CET)