Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/011

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Ende des Edit-Wars durch Zeugen-Jehovas-Kritik.de

Darf, soll ich Zeugen-Jehovas-Kritik.de zu den WebLinks hinzufügen?

Die Existenz von Jehovas Zeugen in der nichtmoslemischen Welt an sich verbietet die Annahme, daß der Wikipedia-Artikel "Zeugen Jehovas" dem Niveau und dem enzyklopädischen Anspruch von Wikipedia entsprechen kann.

Mit meiner Initiative kapsele ich den Konfliktherd ab und gebe beiden Sichtweisen Raum: Die wachtturmkonforme Version auf Wikipedia und die enzyklopädische Version auf Zeugen-Jehovas-Kritik.de.

Beobachter dieser Sekte aus aller Welt und ehemalige Zeugen Jehovas nehmen eine andere Sichtweise ein als Jehovas Zeugen selbst. Die menschliche Zivilisation steht dringlicheren Herausforderungen gegenüber als dem täglichen Sortieren von Sektenmüll.

Kein Schiedsgericht der Welt ist imstande, aus "Fett" und "Wasser" eine ideologische Emulsion zu schaffen. Eine Schiedsgericht wäre bestenfalls qualifiziert, eine neue Ideologie hervorzubringen. Doch für wen? --4dem 22:43, 20. Mai 2007

Das ist jetzt eine rhetorische Frage, oder?

Natürlich nicht, u.a.

• Weil es anscheinend Deine eigene Website ist
• Weil es eine rein private Website ist
• Weil N.N. redaktionell verantwortlich ist
• Weil überhaupt kein Content zu sehen ist

Pjacobi 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Wird nicht verlinkt werden. Fossa_?! ^± 23:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Rolle der Frau

Ich verstehe nicht warum mein Beitrag Rolle der Frau gelöscht wurde. Alexander72 kannst du das bitte erklären? Ein Kommentar ist sehr wohl nötig, wenn Menschen sich über die Relgionsgemeinschaft informieren möchten und dies bei Wikipedia tun, sollten sie auch über einen wichtigen Aspekt, nämlich den weiblichen Status informiert sein. Ich habe den Text übrigens wieder eingefügt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Nata590 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:08, 4. Mai 2007 (CEST))

Ähm eine Frage bitte? Was schreiben wir hier, etwa eine Enzyklopädie? Na dann ist das folgende im Sinne der Lexikalität nur löschwürdig:

„Die Frau ist bei den Zeugen Jehovas das Besitztum des Mannes. Zitat: "Gemäß der Bibel ist die Ehefrau das Besitztum ihres Mannes. Deshalb wird in der Schrift eine verheiratete Frau "beulah" genannt, denn dieses Wort bedeutet in Wirklichkeit, als Ehefrau dem Manne zu "gehören" oder sein "Besitz" zu sein. Der christliche Ehemann wird dafür sorgen, dass seine Frau in der biblischen Erkenntnis und im Verständnis und in praktischer Weisheit mit ihm gleichen Sinnes ist." Wachtturm 15. Januar 1961 Seiten 41, 43“

Der Eingangssatz stellt eine Unterstellung dar, und ich mir sicher bin, das bestimmte Kollegen aktuellere Quellen liefern können, oder wollen, die jene - von vor nun mehr 46 Jahren - auch im Duktus auf den heutigen Stand der Dinge stellen. Es wird doch klar impliziert, das die mänlichen ZJ ihre Ehefrauen ihrer Freiheitsrechte versagen, und einen Menschen als Besitztum zu betrachten kommt dem wohl sehr nahe. Ferner sind gerade im Körperschaftsverfahren genau die soziologischen Verhältnisse inerhalb der Rel.-Gemeinschaft und innsbesondere auch die innerhalb der ZJ-Familien ausführlichst behandelt worden. Wenn also solche eine Sichtweise offen propagiert wird ( ich gehe mal davon aus das dieses Zitat vo 61 bewust gewählt wurde) wie hätte es denn dann mit der Rechtstreue der Rel.-Gemeinschaft als ganzes bedeutet? Wird nicht durch diese vermeintliche Aussage gerade das ausgesagt - der bewuste Verstoss gegen die freiheitliche Grundordnung in der BRD. Schon seltsam das so etwas nicht zur Rede kamm in über 15 Jahren des Prozesses, und das Richter solches nict in Erfahrung gebracht haben. Das ganze mutet derart konstruiert an das es geradezu ins Auge springt. Wie wäre es denn z.B. mit einer aktuellen schon oft erwähnten und zitirten Quelle dem „Familienglück-Buch“? Deshalb Löschung auf wikipedisch Rev. alexander72 21:52, 4. Mai 2007 (CEST)

Nota bene; Der „wichtig Aspekt“ des weiblichen Status kommt dieses nun zurecht gelöschten Geschwrubbel nicht im mindesten nach, ich empfehle die Wikipedia:Spielwiese. alexander72 00:00, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn damals noch der kritische Blick der 70er fehlte, heißt es einen Satz weiter auf Seite 43: "Er wird ihr sein Mitgefühl bekunden. ... 'Das Haupt des Mannes [ist] der Christus"; und der Ehemann fürchtet sich davor, den zu entehren, 'der sein Haupt ist' ... 'Ihr Männer, liebt stets eure Frauen, gleichwie der Christus die Versammlung liebte und sich selbst für sie dahingab'" --Osch 00:29, 5. Mai 2007 (CEST)

In den 80ern wurde klar die Situation auf die biblische Zeit bezogen: Einsichten[-Lexikon], Band 1: Ehefrau: "Unter den Hebräern der alten Zeit. Bei den Hebräern der alten Zeit war der Mann der Haushaltungsvorstand und der Besitzer (hebr.: bá‛al) seiner Frau und die Frau die in Besitz Genommene (be‛uláh). Unter den Dienern Gottes nahm die Frau einen würdigen und ehrbaren Platz ein. Gottergebene Frauen mit Unternehmungsgeist und Talent hatten zwar ihren Mann als Haupt über sich, aber sie hatten auch viel Spielraum und Handlungsfreiheit und waren an ihrem Platz glücklich; sie wurden dadurch gesegnet, daß Jehova Gott sie dazu gebrauchte, besondere Dienste für ihn zu verrichten." --Osch 00:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Wachtturm 15.7.1995, 12: "Ehemänner wurden als 'Besitzer' bezeichnet: Eine Begebenheit im Leben Abrahams und Saras, die sich um das Jahr 1918 v. u. Z. zutrug, zeigt, daß es zu jener Zeit offenbar üblich war, einen verheirateten Mann als 'Besitzer' (hebräisch: bá‛al) und eine verheiratete Frau als 'die jemandem Eigene' (hebräisch: be‛uláh) zu bezeichnen (1. Mose 20:3). Diese Bezeichnungen werden in der Bibel auch später manchmal gebraucht, aber es gibt keinen Hinweis darauf, daß Frauen in vorchristlicher Zeit Anstoß daran nahmen (5. Mose 22:22). Frauen durften nicht wie Sachwerte behandelt werden." --Osch 00:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Auf Seite 13 heißt es: "Jehova erwartet von seinen Anbetern, daß sie — genauso wie er — Frauen achten. Hinweise darauf liefern Bibeltexte, in denen Jehova Erfahrungen von Frauen als Veranschaulichung verwendet und seine eigenen Gefühle mit denen von Frauen vergleicht (Jesaja 42:14; 49:15; 66:13). Das hilft dem Leser zu verstehen, wie Jehova empfindet. Interessanterweise ist das hebräische Wort für 'Barmherzigkeit' oder 'Erbarmen', das Jehova auf sich selbst anwendet, nahe verwandt mit dem Wort für 'Mutterleib' und kann mit 'mütterliche Gefühle' wiedergegeben werden (2. Mose 33:19; Jesaja 54:7)." --Osch 00:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Zitieren muss man können und ansonsten Diskussion:Zeugen_Jehovas#1.2C_2.2C_3 berücksichtigen. Wp. ist keine Zitatensammlung und schon gar keine Sammlung von kontextentfremdeten Texten. --Osch 00:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Dass ZJ Grundrechte (in diesem Fall jenes auf Nichtdiskriminerung) als unverbindliche Empfehlung betrachten sollte bekannt sein. Die Grundrechte stehen zweifellos über jeglichen Religionen. Wenn eine Religion aufgrund ihrer Katechismen bestimmte Grundrechte oder Gesetze missachtet, so ist dies durch nichts zu rechtfertigen. Zj betreiben seit langem eine "Hetzjagd" gegen Homosexuelle (Die ZJ zwar von sich aus in eine Kategorie geistiger Quantität einordnet), auch dies wiederspricht Grundrechten, ist im Grunde sogar verboten. ZJ müssen im Grunde in Zusammenheit mit der Nichtbeachtung von Grundrechten auch auf Wikipedia kritisch behandelt werden. --Helmut Gründlinger 19:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Deine Argumentation ist zwar seltsam, aber dass eine kritische Würgigung, bzw. eine Darstellung nicht nur vereinzelt geübter Kritik fehlt ist richtig - allerdings aus der Zusammensetzung des "Autorenkollektivs" leicht erklärlich.--WerWil 19:51, 13. Mai 2007 (CEST)

Welche Grundrechte werden von den ZJ nicht beachtet? Seit wann betreiben ZJ eine Hetzjagd gegen Homosexuelle?--Vinojan 19:53, 13. Mai 2007 (CEST)

@Alexander72: Scheinbar gibt es Uneinigkeiten und einige haben sich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Warum muss man dann mit "man muss dir grenzenlose Dummheit konstatieren" kontern, nach "Standpunkt des anderen respektieren" klingt das nun wirklich nicht. Das Wort "Hetzjagd" ist vielleicht falsch gewählt, ja, aber es steht ja nun mal deshalb auch schon in Anführungsstrichen. Kann man sich ja drüber unterhalten, was das denn bedeuten soll... Wer oder was ist VM? --Juliabackhausen 19:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Von HG kam bisher nichts vernünftiges. VM=Vandalismusmeldung--Vinojan 07:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Für eine Formulierung wie "...grenzenlose Dummheit..." hätte man allerdings auch mit gutem Grund eine befristete BS=Benutzersperre kassieren können.

Die Über- bzw. Unterordnung nach Geschlecht, wie sie die Zeugen Jehovas vorsehen ist an sich ein Konflikt mit den Grundrechten. Diese sexistische Ordnung ist aber im Christentum und in Religionen allgemein so weit verbreitet, dass es fast schon keine Erwähnung mehr Wert ist. Im Grunde genommen sollte man es fast als konstitutives Merkmal fundamentalistischer Weltanschauungen betrachten, dass Männer den Frauen für überlegen bzw. übergeordnet betrachtet werden. Das liegt wohl daran dass die "Fundamente" in der Regel alt sind und darum die patriarchalen Strukturen von Ganz-lang-her immer noch zu uns transportieren (nicht ganz (un)ernst gemeint). Aber das nur ganz am Rande.--WerWil 09:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Wieso Konflikt mit den Grudrechten? Es werden nur Strukturen innerhalb der Religionsgemeinschaft berührt. Seit wann regiert der Staat da hinein? Dann müßte er es ja auch bei der KK tun, wo Frauen auch keine Priesterinnen sein können. Das die Jehovas Zeuginnen keine Ältesten sein können, sagt garnicht aus, das sie den Männern unterlegen sind. --Extertaler 10:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Sicher koennten durch Regeln und Praxis einer Gemeinschaft Grundrechte verletzt werden. In Verbindung mit ZJ spielt dieser Vorwurf jedoch keine Rolle, da die Rechtskonformitaet bis zum BVerfG und Europ. Gerichtshof fuer Menschenrechte bestaetigt ist. Dasselbe Bild haben wir bei den hoechsten Gerichten in USA. Was man HG also zumindest vorwerfen kann und muss ist chronische flaechendeckende Unkenntnis bei zeitraubendem Dauernoergeln. Wir sollten ihn schlicht ignorieren. --Osch 11:17, 15. Mai 2007 (CEST)

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich schließe mich hiermit nicht dem gelöschten Textvorschlag an.
@Extertaler: Grundrechte bestehen gegenüber jedermann. Wenn also ein einzelner Mensch jemand anderes herabwürdigt ist dies schon ein Konflikt mit dessen Grundrechten, da brauchen wir keine Staat der hineinregiert. Wenn die Zeugen Jehovas, in guter Gesellschaft mit einer großen Zahl anderer Glaubensgemeinschaften (auch der rk. Kirche) davon ausgehen und auch danach handeln, dass Frauen nicht die gleichten Rechte haben wie Männer - weil Gott das so will, dass der Mann das Haupt sei, er in allen Dingen die Letzte Entscheidung, Sie für bestimmte Dienste qua Sexus ungeeignet, die Frau zu schweigen habe usw., dann ist dies erkennbar ein Verstoß gegen Grundrechte. (auch @ Osch) Das dies in dieser Form nicht juridizierbar ist, weil die Frauen sich dieser Benachteiligung ja formal freiwillig aussetzen, ist eine andere Frage. Dass Gerichte hier keine "Strafbarkeit" sehen (bitte beachtet die ""), macht Diskussionen darüber aber nicht unsinnig. Juristische Bewertungen nach juristischen Kategorien ersetzen nicht jedwede Kritik.--WerWil 13:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist das Begriffe wie „fundamental“ aus bestimmten Gründen eine derartige negative Konotation erhalten hat, das ich lieber Wertkonservativ bevorzuge und ersteren Begriff nur dort wo er angebracht ist. Die Bewertung der Regeln und Regelungen innerhalb einer Rel.-Gemeinschaft kann nur anhand dieser erfolgen im relativen Vergleich zur umgebenden Gesellschaft und deren sozialen und politischen Normen. Streng muss unterschieden werden was den relgiösen Kultus betrifft zum alltäglichen sozialen Leben in der Familie und der größeren Familie -der Rel.-Gemeinschaft. Das Frauen gewisse „Rechte“ verwehrt bleiben ist unsinnig, weil dieses Recht nie bestanden hat und in der grundsätzlichen Verfassung und dem Selbstverständnis der Religion nicht vorhanden bzw. ursächlich angelegt war. Die ZJ berufen sich auf Jehova und Jesus Christus, und bekannter weise halten sie die Bibel und deren Ausagen, besonders in diesem Fall der geschlechtsspezifischen Unterschiede in Verantwortung und Mitwirkungsbereiche am religiösen Kultus, für inspiriert. Was der Aussenstehende als problematisch erkennen kann macht aber für Religionen und anderen menschlichen Organisationsformen durchaus Sinn, bildet es doch einen gemeinsammen Nenner bzw. einen Ausgangspunkt auf den sich alle Teilnehmer dieser Gruppen einigen. Speziell bei den ZJ durch die Taufe und die bewuste Beantwortung der öffentlich gestellten Tauffragen. Somit kann man nicht von einer Versagung von Rechten sprechen aufgrund des Geschlechts, wo kein solches Recht von vornherein bestanden hat, und das Selbstverständnis etwas ganz anderes verlautbart. Und in der Regel sind ja ZJ durchschnittlich eher in der Lage ihren Glauben zu erleutern an Hand ihrer vereinbarten Basis der Bibel, als das durchschnittliche Mitglied einer der exemplarischen Großkirchen. Also muss man um den ZJ gerecht zu werden und auch anderen, sie anhand ihrer Regeln messen, ob es tatsächlich ein Vorbehalt in Bezug auf das verwehren von Rechten der „Frau“ in ihren Reihen gegenüber gibt.alexander72 17:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Schöne Darstellung. Das du "fundamentalistisch" nicht so gerne Verwendet sehen willst ist verständlich, da der Begriff gerade in jüngster Vergangenheit in ganz neue, unangenehme Zusammehänge gestellt wurde. Tatsächlich sind die ZJ aber im Ursinn und ganz ausgesprochen Fundamentalistisch. Das ist gewissermaßen ihr Eingangsbekenntnis gewesen und so wollte ich das auch verstanden haben, "wertkonservativ" passt in diesem Zusammehhang m. E. nur zufällig.
Deine Argumentation geht am Kernpunkt der Kritik vorbei. Das Recht das der Frau versagt wird ist nicht das Recht darauf z. B. Predigtdienst leisten zu dürfen, sondern das Grundrecht auf Gleichbehandlung und dieses besteht immer. Aber ich denke diese Bertachtung können wir hier beenden, denn zumindest ohne eine genaue Betrachtung des Grades freier Entscheidungsfähigkeit (damit wären wir mitten in einer heftigen Auseinandersetzung die seit 3000 Jahren unentschieden geblieben ist), müssen wir davon ausgehen, dass die weiblichen ZJ ihre Rolle freiwillig übernehmen und die objektive Ungleichbehandlung ihrem Willen entspricht.
Inwieweit das eine sinnvolle Umgebung für heranwachsende Demokraten ist (sprich deren Kinder), wäre dann ein Frage die nicht nur hier und nicht hier zuerst zu stellen wäre.--WerWil 17:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Letzendlich bleibt es immer bei der individuellen Person zu entscheiden ob man diesen Lebenstil zustimmen kann oder nicht. Entscheidend ist die nötige Reflektion der Lebensumstände. Demokratie ist in diesem Fall auch ein überstrapazierter Begriff der absolut nicht einheitlich definiert ist und vor allem verstanden wird nehmen wir nur mal beispielhaft die kulturellen und politischen Unterschiede zwischen den europäischen Raum und dem Nordamerianischen. Ganz zu schweigen von der attischen Urdemokratie.alexander72 18:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, ... ich denke, das soll soviel heißen wie ... kopfkratz, äh ist nicht so wichtig.--WerWil 16:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Letzendlich ist es für mich nicht verständlich, dass einige Benutzer bei ZJ keinen Verstoß gegen die Grundrechte konstatieren. Wenn wie im oben angeführten WT-Textbeispiel ein Ehemann als Besitzer seiner Gattin bezeichnet wird könnte man dies im Grunde als Sklaverei (Gleichheit unabhängig des Geschlechts kann ist sicherlich nicht vorhanden) bezeichen. Ebenso stellt es eine Verletzung der Grundrechte dar, dass ZJ ihre Mitglieder von der Teilnahme am Demokratischen Prozess abhalten. Als Gesetzesverstoss kann man es z.b. betrachten, dass Zj die Kindesmisshandlung billigen. Ob einzelne ZJ Einschränkungen der Grundrechte freiwillig in Kauf nehmen bezweifle ich, einzelne Punkte in der ZJ-Lehre (Siehe: zweiter Tod) könnten durchaus nötigende Wirkung haben. Als "Hetzjagd" gegen Homosexuelle kann man die (unfreiwillig amüsierende) Stigmatisierung in ZJ-Publikationen sowie deren generelle Weltanschauung in einzelnen Punkten betrachten, dass Zj Homosexualität nicht billigen dürfte erwiesen sein. (Die "biblische" Grundlage dafür ist nicht gegeben, was ZJ in der Bibel als "Homosexualität" bezeichnen bedeutet in Wirklichkeit Kindesmissbrauch). Homophobie ist den meisten Religionen gemein, die Verfehlungen seitens der ZJ sind dadurch jedoch in keiner Weise abzuschwächen. Der Staat, und internationale Bundnisse stehen in jedem Fall über Religionen, poltischen Bündnissen, etc. Versuche, grundlegende Gesetze und Kompetenzen dieser Systeme mit dem Verweis auf die Religionsfreiheit einzuschränken sind daher in jeglicher Weise abzulehnen. Zu den Anmerkungen betreffend Fundamentalismus bei ZJ habe ich anzumerken, dass islamische Glaubensgruppierungen wegen ähnlicher Verstöße gegen die Grundrechte betreffend Gesellschaftsintegration, Stellung der Frau, generelle Dogmatik in hohem Maße kritisiert werden. ZJ erfahren in diesen Punkten trotz gegebener Misstände ein sehr geringes Maß an Kritik, wenngleich man sie durchaus als fundamentalistisch bezeichnen kann, und in vielen Aspekten mit orthodox-islamischen Gruppierung vergleichen muss.--Helmut Gründlinger 20:37, 16. Mai 2007 (CEST)

@HG: Es ist ganz allein für dich „nicht verständlich, dass einige Benutzer bei ZJ keinen Verstoß gegen die Grundrechte konstatieren.“ – viele Menschen sind durchaus fähig, das zu verstehen. Es ist deine Theorie, dass eine Ehe von Zeugen Jehovas eine Form moderner Sklaverei sei – gut informierte Leute wissen um die Falschheit dieses Konstrukts. Praktizierte Homosexualität (man erlaube mir diesen Ausdruck) wird in den Reihen der Zeugen Jehovas nicht geduldet, was durchaus belegbar ist. Nicht belegbar, da wiederum schlicht deine Ansicht, ist diese „Hetzjagd“ der ZJ gegen Schwule und Lesben. Du hältst es für eine Verletzung der Grundrechte, den Mitgliedern von demokratischer Betätigung abzuraten. Auch verschiedene hohe Gerichte (siehe Beitrag von Osch) sehen diese Sachen anders als du - und die Richter dort haben Ahnung von den Grundrechten, glaub mir. --Mc-404 22:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Dass ZJ Kindesmisshandlung billigen sollen ist zudem deine Unterstellung der übelsten Art, die an Falschheit und Bosartigkeit nicht mehr zu übertreffen ist. Mit derlei Verleumdungen kannst du sofortestens aufhören. --Mc-404 22:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Genauso ist es deine Theorie, dass die Bibel an bestimmten Stellen Kindesmissbrauch statt Homosexualität anspreche - einen echten Gräzisten, der diese Ansicht vertritt, hast du nicht genannt. --Mc-404 22:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Mir fehlen Lust und Zeit, dir noch weiter den Spiegel vorzuhalten, zumal dies auch nicht der Ort dafür ist. Fakt ist, dass es sich bei allen von dir aufgestellten Behauptungen und Unterstellungen alleine um deine unbelegbare persönliche Meinung handelt. Ohne auch nur einen einzigen handfesten Beweis zu liefern, und trotz wiederholter und eindringlicher Aufforderungen damit aufzuhören, fährst du mit deinem Missionieren (aka Wikipedia:Theoriefindung) unbeirrt fort. Für die Artikel brauchbare Aussagen machtest du keine - und verfehlst somit den Zweck dieser Diskussionsseiten. --Mc-404 22:01, 16. Mai 2007 (CEST)

@HG Lies dir mal folgende Quellen durch:

Gutachten von Besier 1.1 PDF-Datei

Gutachten von Besier 1.2 PDF-Datei

Gutachten

Das ZJ Kindesmisshandlung billigen/befürworten ist äußerst verleumderisch, in Deutschland kann man dafür bestraft werden.--Vinojan 07:31, 17. Mai 2007 (CEST)

@HG:Ich finde du vermischt hier Kategorien in einer sehr unguten Weise. Ich bin auch der Meinung, dass die Lehren und das Verhalten der ZJ unter anderem in diesem Punkt auch heute noch kritikwürdig sind. Deine Formulierungen (Verstoß gegen Grundrechte) implizieren aber eine Strafbarkeit die einfach nicht gegeben ist. Das wäre auf einer anderen Ebene zu kritisieren (übrigens wie in vielen Religionsgemeinschaften) Mit solchen "Übertreibungen" schadest du nur deinem eigenen Anliegen. Eine über 40 Jahre alte Quelle ist wohl kaum geeignet Aussagen über das Heute zu belegen und ob es sinnvoll ist die Position der ZJ zu diesem Thema aus den 60er hier darzustellen halte ich für sehr zweifelhaft. Es wäre schon Notwendig, die einzelnen Kritikpunkte jeweils sauber getrennt und vor allem ebenso belegt darzustellen. Deine Augenblickliche Schrotschusstaktik ist nicht sinnvoll.
@Vinojan: Außer Juden kann man nach deutschem Recht ganze Religionsgemeinschaften nicht strafrechtlich relevant verleumden, sondern nur einzelne Personen. Von daher ist dein Hinweis auf eine eventuelle Strafbarkeit von HGs äußerungen falsch.--WerWil 11:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu den Themen Kindesmisshandlung missbrauch habe ich auf folgendes hinzuweisen: [[1]]-auf dieser Seite finden sich einige Informationen über den Umgang mit Kindern bei ZJ. Ferner habe ich ZJ auf den Unterschied zwischen Kindesmisshandlung (züchtigung) und Kindesmissbrauch hinzuweisen, dass Zj Kindesmisshandlung billigen ist auf obigen Webseiten nachlesbar. Über Kindesmissbrauch finden sich auf der Homepage des RBB-Rundfunks ebenfalls Informationen [[2]] Homosexualtätskritik in der Bibel: Da die Homosexualität in heutiger Form in der Antike noch nicht existierte konnte es auch kein Wort dafür geben, was ZJ als Homosexualität übersetzen heist in Wirklichkeit Kindesmissbrauch (Über Übersetzungsfehler in der NWÜ werde ich in nächster Zeit ein Untersuchung des Neuen Testaments im Vergleich Originaltext-NWÜ veröffentlichen). Die Strafbarkeit von Grundrechtsverletzungen bei ZJ hatte ich nie angeführt, sie jedoch kritisiert (was einige Diskussionsteilnehmer aus verständlichen Gründen nicht wohlwollend aufnehmen). Das eine Religionslehre die Grundrechte nicht beinhaltetet ist an sich problematisch genug. Zum Thema Strafbarkeit habe ich folgendes Anzumerken: Für sämtliche meiner Aussagen kann ich einen Wahrheitsbeweis vollbringen. Für die Leugnung von Kindesmisshandlung bei ZJ kann ich einen solchen nicht erkennen. Die Methodik, Kritik an ZJ mit Zj-eigenen Gutachten zu wiederlegen halte ich für äußerst fragwürdig, und daher abzulehnen. Die Unterstellung von Dummheit ist, im gegensatz zu den von diversen ZJ konstatierten "Gesetzesverstößen" sehr wohl strafbar, und wird entsprechende Konsequenzen erfahren. --Helmut Gründlinger 09:33, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist bei der von HG angeführten Quelle (Kontraste)über den Kindesmißbrauch unter Jehovas Zeugen zu finden: - "Wir hatten in Kontraste über die Zeugen Jehovas schon berichtet, über Fälle von Kindesmissbrauch. Es war für die Betroffenen besonders schwer, Hilfe zu suchen, denn die Mitglieder sollen nicht die weltlichen Gerichte anrufen." -- Ich sehe das als Statement von Kontraste an. Wo bleiben die faktischen Quellen? Gerichts-Akten etc.?? Ich ahne, das diese "Quelle" obsolet und trocken ist. --Extertaler 09:52, 21. Mai 2007 (CEST)

@HG: Es gibt so Menschen, die voellig ueberzeugt von sich pausenlos irgendetwas absondern. Sie lassen sich durch nichts von ihrem Erzaehlstrang abbringen. Die anderen schlafen irgendwann ein oder schleichen sich davon, ein paar wenige starren in den Raum und gaehnen, weil es unertraeglich langweilig ist. Ich stelle mir Deinen Kopf immer ohne Augen und Ohren nur mit einem Mund vor: Hauptsache reden (schreiben). Das einzige, was Du wahrnimmst, sind Angriffe auf Dich - da bist Du superempfindlich. Argumente zur Sache nimmst Du nie wahr. Aber Du wiederholst Dich und redest, redest, redest. Du bist Deine eigene Quelle. Wenn irgendjemand sagt: "Hej HG, Du musst serioese Quellen nennen" - buff: Augen und Ohren zu (schuldigung, sind ja in meinem Bild gar nicht da), Mund auf und nochmal dasselbe ("Uebersetzungsfehler"). Wir muessten die Erddrehung anhalten, um auf Deinem Stand zu bleiben - das haette dann aber schon vor Monaten oder Jahren passieren muessen. *gaehn* --Osch 11:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Gutachten von Besier ist soviel ich weiß kein ZJ-eigenes Gutachten. Kritik und Verleumdung sind zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 14:28, 21. Mai 2007 (CEST)

Wie sind wir denn nun unter der Überschrift "Rolle der Frau" hier hin gekommen? Das mit dem Umgang mit Missbrauchsfällen haben wir doch schon drin, oder hab ich da was übersehen? Die Quelle könnte man dort noch verlinken. --WerWil 14:40, 21. Mai 2007 (CEST)

Editwars

Müssen diese Editwars, insbesondere das derzeitige Scharmützel um den Link [3], sein? Es handelt sich um einen toten Link, von dem Benutzer:HeikoEvermann behauptet, dass er in Kürze wieder zum Leben erwache. Kann man da nicht so lange einfach den Link draussen (oder meinetwegen auch drin) lassen und abwarten, bis sich die Sache von selbst erledigt? Dieses hin- und herrevertieren bringt überhaupt niemandem was. --Mc-404 20:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Lamuel beruft sich auf einen Konsens, der nie bestand. Der Link behandelt ein lemmafremdes Thema. Das wäre bereits der zweite Grund, der noch schwerer wiegt. Der dritte Grund ist, dass er einen Bekehrungsversuch darstellt, den sich sonst Kritiker vonseiten der ZJ verbitten. Zu Recht - gilt natürlich auch umgekehrt. --Osch 21:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Hmm was ist das denn genau für ein Link? Ich habe den Verdacht, das es sich wie so oft um eine private Webside handelt. Das Krux mit dem Kreuz, Pfahl wird im Artikel deutlichst zum weiterführenden Artikel verlinkt. Das sollte ausreichend sein!alexander72 21:14, 21. Mai 2007 (CEST)

@Osch: Aso na denne ist mir schon klar warum Heiko so darauf besteht. Er sollte sich dazu äussern und deutlich machen warum der WP artikel über die Kreuzigung nichgt ausreichend Information bietet.alexander72 21:17, 21. Mai 2007 (CEST)

Alles richtig, aber ein Editwar ist nicht die Lösung des Problems. Mein obiger Beitrag sollte denn auch keine Verteidigung des Links sein, sondern ein Aufruf, erst mal abzuwarten ob unter der URL in absehbarer Zeit wieder eine Webseite erscheint. Sicher wäre der Link danach auch noch nach den allgemein gültigen Richtlinien der Wikipedia kritisch zu prüfen - und bei Nichtentsprechen wieder zu löschen. Ich habe jedoch ein ungutes Gefühl, dass solche Editwars einmal unschöne Konsequenzen nach sich zögen. --Mc-404 21:26, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat eh zu viele Weblinks. Ich habe gerade einen überaus flüssigen gelöscht (Buch-Teaser bei Amazon). --Pjacobi 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Keine Spielwiese!! Bitte beachten!

Die Versionsgeschichte der letzten Stunden ist voll von unzähligen Reverts. Wer nur irgendeinen Stuss gegen Zeugen Jehovas labern will, für den gibt es unzählige Foren im Netz, wo nichts anderes gemacht wird. Fragen nach schwulen Haustieren und der Bezeichnung Sekte und der Rolle von Zeugen Jehovas in Second Life werden dort auch gern beantwortet. HIER in der Diskussion geht es jedoch um die Verbesserung des Artikels... Beiträge werden hier auch wesentlich positiver aufgenommen, wenn sie keine Angriffe gegen Zeugen Jehovas enthalten und keine angreifenden Bezeichnungen! Statt also "Ist eigentlich diese blöde Sekte in Second Life?" zu schreiben, nehme man sich und seine Meinung bitte etwas zurück und schreibe: "Wenn Zeugen Jehovas in Second Life vertreten sind, sollte dies im Artikel erwähnt werden." Dann wird man darüber sachlich diskutieren können und die Antwort erhalten können: "Im Allgemeinen werden Second Life Auftritte nicht erwähnt." oder "Solange es kein offizielles Statement der Wachtturmgesellschaft in einer Publikation gibt, dass sie einen Second Life Auftritt hat, darf angezweifelt werden, ob dieser Auftritt von offizieller Seite ist oder eine private Initiative." worauf der nächste dann antworten mag "Private Initiativen finden keine Erwähnung im Artikel." Also bitte verzichtet doch auf diese polemischen, unbegründeten Aussagen! Danke. --Juliabackhausen 15:41, 11. Mai 2007 (CEST)

"Credo"

Weil dieser[4] Unterabsatz das treffend beschreibt.alexander72 10:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Und bei welcher Gelegenheit wird das Credo bei Zeugen Jehovas gesprochen? --Mini 12:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich es recht überlege, paßt Glaubensbekenntnis auch nicht auf Zeugen Jehovas. "Glaubensgebäude" ist - wenn auch wenig aussagekräftig - in dieser Hinsicht neutraler. --Mini 13:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein Dogma, wie bei allen anderen Religionen ebenfalls, die eine Lehre in der einen oder anderen Form vertreten. Und im Sinne einer neutralen Darstellung trifft es dieser Begriff, der ja gedeutet werden darf je nach persönlichen Gusto, am besten. alexander72 21:17, 28. Mai 2007 (CEST)

reexamine.org (erledigt)

Wie wäre es mit einem Link auf reexamine.org? Scheint recht informativ zu sein und auch ein Wiki.--Juliabackhausen 22:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann könnten wir doch auch etliche Links aus der Know Library einbauen, z.B. Zeugen Jehovas, Zeugen Jehovas (Kritik), Harmagedon (Zeugen Jehovas), Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas, , Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas, Kindererziehung der Zeugen Jehovas, Erwachet, Wachtturm-Gesellschaft, Wachtturm, Christliche Verantwortung, Joseph Franklin Rutherford, Charles Taze Russell oder wir verwende die Links um fehlende Informationen einzubauen.--Vinojan 07:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal die angegebenen Links durchgeschaut. Keine nützlichen Informationen zu finden. Wikipedia ist dem weit voraus. Das Übrige findet man sowieso beim Original.--Extertaler 08:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Mitarbeitertypen (erledigt, irrelevant)

Viel hat die obige Diskussion unter der Überschrift Züchtigung ja nicht mehr mit dem Artikel über Zeugen Jehovas zu tun. Es geht eher schon darum, was die verschiedenen Typen von Mitarbeitern beim Artikel Zeugen Jehovas ausmacht. Auch sehr interessant. --Juliabackhausen 03:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Es sind aktive und inaktive Jehovas Zeugen, Ex-JZ., Sekten-Informatiker, Info-LinkerInnen, Atheisten, Neutrale, Kirchen-Anhänger etc., Wer was ist, ist nicht immer klar, da nicht alle den Mut der Aufgabe ihrer Anonymität haben. --Extertaler 09:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Infolinker ist eine eigene Kategorie? --Juliabackhausen 10:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Verfolgt dieser Diskussionsabschnitt irgendein konkretes Ziel? --Mc-404 12:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sind Zeugen Jehovas christlich? (erledigt, bereits früher diskutiert)

Ich hatte bei der Beschreibung der Zeugen Jehovas die Bewertung "christlich-chiliastisch" in "chiliastisch" abgeändert, welches jedoch von einem Auto, der sich selbst den Zeugen Jehovas zurechnet wieder rückgängig gemacht wurde. Ich finde es nicht sachgerecht, die Z.J. als christlich zu bezeichnen, da sie eine konstitutive Glaubenslehre christlicher Religion ablehnen, nämlich die Lehre von der Dreifaltigkeit.Werde jetzt nochmals ändern, möchte aber keinen "Revert-Krieg" und bitte daher andere Nutzer um diskussionsbeiträge.--Grenzgänger 15:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal sollte der alte Zustand im Artikel belassen werden, ich sehe das aber ergebnisoffen.--Berlin-Jurist 16:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Welche Themen sollen denn noch ein zweites, drittes, ... mal durchgekaut werden? Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2006: Zeugen Jehovas sind keine Christen!--Vinojan 17:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Und vergleiche Arianismus. --Pjacobi 17:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Auf Grund des hier laufenden Edit-Wars habe ich den Artikel vorübergehend vollgesperrt, da es sich meines Erachtens hierbei um einen primären Edit-War handelt (die umstrittenen Tatsachen haben Quellen, soweit ich das erkennen kann). Ach ja, die Wikiquette, Gehe von guten Absichten aus usw. kennt ihr bestimmt schon, also sollte sich der Hinweis darauf für die Diskussion um den Absatz erübrigen. --my name ¿? 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Aussage ermuntern hat keine Quelle und ist reine Provokation. --Pjacobi 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Soweit mir ersichtlich ist das nur ein Satz des deutlich längeren Absatzes, um den es geht. --my name ¿? 18:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Aber einen Absatz, in dem eine solche Aussage (mit der Vortäuschung von Quellenangaben) enthalten ist, in den Artikel (sogar in die Einleitung) zu setzen, ist eine Provokation.

Abzüglich dieser Provokation bleibt das Problem mit undue weight. Außerdem möchte ich als bewährten Test dazu ermuntern, den Artikel "Zeugen Jehovas" in seriösen Enyzklopädien nachzuschlagen.

Pjacobi 18:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Zorn nicht ganz. Die Formulierung ist zu löschen, das ist unstrittig, dass der Vorwurf der Sache nach nicht erhoben wurde, ist aber nicht zutreffend. Laut einem Bericht in Kontraste, der auch verlinkt war, wenn ich richtig erinnere, sagt ein Vertreter von Ausstieg e.V., dass Pädophile bei den Zeugen Jehovas, "ich sag mal, ideale Umweltbedingungen finden, ohne dass etwas gegen sie unternommen wird, ohne dass sie irgendetwas befürchten müssen." Daraus abzuleiten, man würde dort ermuntert werden, ist falsch, übertrieben und verleumderisch. Der sehr schwerwiegende Vorwurf der "idealen Umweltbedingungen" geht aber in diese Richtung und ist in der Welt. Durch Umformulierung kann man das Problem sofort lösen. --GS 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

(dazwischendrängel) Und ein Vertreter von Ausstieg e.V. ist eine gute Quelle? Tendenziell bestehen doch wohl bei allen fundamentalistischen Gruppen Umstände die die Aufdeckung von sexuellen Missbrauch behindern. Aber nirgendwo ergibt sich eine so deutlich erhöhte Inzidenz, dass es zur Charakterisierung der entsprochenen Religionsgemeinschaft herangezogen wird oder werden sollte. Nur hier im ZJ-Artikel wird wöchentlich die Sau durchs Dorf getrieben, weil man es der bösen Sekte mal geben will. Das ist doch bescheuert! --Pjacobi 18:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wollte ich auch grade schreiben: Ist das jetzt eine Enzyklopädie oder eine Gerüchteküche? Ein Vertreter von Ausstieg e.V. wird als seriöse Quelle herbeigezerrt? Ein Lexikon das seine Artikel auf Fernsehsendungen stützt? Wo sind wir hier eigentlich? --Mc-404 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ausstieg e.V. als gute Quelle? Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Die Quelle ist Kontraste und die ist reputabel. Wir beurteilen die Arbeit reputabler Quellen nicht, sondern geben sie wieder. Darüber lasse ich nicht mit mir diskutieren. --GS 18:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wir müssen für die Frage der Gewichtung ständig Quellen beurteilen. --Pjacobi 18:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Okay; "ermuntern" ist vielleicht eine etwas zu harte Formulierung. War etwas falsch formuliert von mir. Aber der Vorwurf, dass so was toleriert und gedeckt wird, ist andererseits auch nichts viel anderes als der Vorwurf einer "indirekten Ermunterung". -> Siehe Quelle: -> "Bowen sagte auch, die Zeugen Jehovas hätten eine jahrelange Politik, Missbrauch nicht bei der Polizei anzuzeigen. Er behauptet, die Organisation habe eine geheime Datenbank mit angeklagten Kinderschändern, die sie gegenüber den Justizbehörden nicht geöffnet hätten." -> Das wäre sogar "Verschleierung/Deckung von Straftaten" Ich kann nicht erkennen, wo Pjacobi hier Trollerei oder Provokation meinerseits vermutet. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt einfach nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Ansonsten beruht alles auf seriösen Quellen. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Etwas zu harte Formulierung" oder "unklare Formulierung" zeugt von fehlendem Verständnis. Die Formulierung ist verleumderisch, das ist ernstzunehmen. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Du die Referierung der Kritikpunkte anderen überliessest. Dass sie in den Artikel gehören, kann aus meiner Sicht kaum bestritten werden. --GS 18:41, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel gibt es folgenden Absatz: In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden. Das sollte doch erstmal ausreichen.--Vinojan 18:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Kontraste bringt Aussagen die deutlich weiter gehen und sich nicht nur auf USA beziehen. Hier sollte jemand Unbeteiligtes einfach die reputablen Quellen referieren. --GS 18:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Toll; das (In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik) kommt nach 22 Bildschirmseiten. An der Stelle sind bei dem langweiligen Artikel doch schon 80 % der Leser ausgestiegen. Ich nenne das "Kritik verstecken, wo keiner es mehr liest". Der Trick ist aus politischen Artikeln hinlänglich bekannt und bewährt. Gruß Boris Fernbacher 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Quellen zur Züchtigung

Unterredung anhand der Schriften 1985, 1990 Seite 23 (Hrsg.:Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft Deutscher Zweig, e.V.; Selters/Taunus): „Was kann dazu beitragen, eine bessere Ehe zu führen? [...] (8)Die Kinder wirklich lieben, richtig schulen und in Zucht nehmen (Tit. 2:4; Eph. 6:4; Spr. 13:24; 29:15)“ [Hervorhebung durch mich A.M.]

Bibelstellen zitiert nach Neue-Welt-Übersetzung: Spr. 13:24: Wer seine Rute zurückhält, haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung. Spr. 29:15: Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt; aber ein Knabe, dem freier Lauf gelassen wird, wird seiner Mutter Schande bereiten.

Kommentar: Der Verweis auf die Bibelstellen im Buch der Sprüche geschieht ohne Anmerkung, Einschränkung und Kommentar. Da in den beiden Bibelstellen deutlichst von Rute im Zusammenhang mit Züchtigung und Zurechtweisung die Rede ist, dürfte es unstrittig sein, dass hier körperliche Gewalt mittels eines Schlaginstrumentes gemeint ist. Dies erfüllt nach meiner Auffassung und nach meinem Verständnis den Tatbestand, dass zu einer Straftat (Kindesmißhandlung) aufgerufen und ermuntert wird.--A.M. 11:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und welche zuverlässige Sekundärquelle hat dies aufgegriffen? --Pjacobi 12:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich von einer Sekundärquelle gesprochen? - Dies ist eine Primärquelle! :-) Genau wie hier gefordert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kindesmisshandlung_bei_Zeugen_Jehovas#Diskussion des Falls! „Eine Aussage wie „Die Zeugen Jehovas billigen die Körperstrafe in der Kindererziehung“ sollte also durch Zitate aus wichtigen Schriften der ZJ belegt werden... “--A.M. 12:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Nun, wir haben das weiter unten bereits geklaert. Ausserdem musst Du wohl zugeben, dass Du nur 50% der Bibelzitate wiedergegeben hast. Hat das einen bestimmten Grund? Hast Du einen ueberraschenden Schwaecheanfall bekommen, als Du die Bibel von hinten nach vorne aufgeschlagen hast? Eh 6:4: "Und ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas."; Titus 2:4: "damit sie die jungen Frauen zur Besonnenheit bringen, so daß sie ihre Männer lieben, ihre Kinder lieben". --Osch 12:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie Deine Bibel sortiert ist, aber meine beginnt mit den Hebräischen Schriften oder (entsprechend meiner Konfession: mit dem Alten Testament)! - Das Buch der Sprüche gehört zum Alten Testament! - Es ist also die von mir angegebene Quelle, die hier die bibelgemäße Reihenfolge der Angaben in der Reihenfolge vertauscht! Die Angaben zu den griechischen Schriften (aus dem Neuen Testament, werden also auf diese Weise also von der Quelle selbst (eben durch die angegebene Reihenfolge) relativiert. Denn laut dem Buch der Sprüche scheint ja nach Auffassung der Zeugen Jehovas gerade die in Tit 2:4 geforderte Liebe für die Kinder, die Züchtigung mittels Rute zu fordern. --A.M. 12:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na, Dir muss ja sogar das haarklein erklaert werden: Die Liste der oben angegebenen Bibelzitate hast Du nicht vorne begonnen und unueblicherweise hast Du diese wichtigen Zitate einfach weggelaseen. D'accord? "scheint ja": Eben nicht und zwar wegen des ganzen Restes, den wir hier seit Tagen schreiben und Du nicht zu verstehen vermagst. Daher empfehle ich ebenfalls: Nenne ordentliche Quellen, die uns hier weiter helfen und ermuede uns nicht mit Deinen Privatinterpretationen, die wir im Artikeltext nicht brauchen. --Osch 13:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Eine wirklich super freundliche Antwort von Osch auf die Äußerung von A.M. Weiter so. So was verbessert das Arbeitsklima immer ungemein. Gruß Boris Fernbacher 13:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Deinen Stil würde ich jetzt auch nicht gerade mit dem Attribut "filigran" belegen. Warst Du es nicht, der gleichsam mit dem Panzer hier in den Artikel gerollt ist? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und wieder eine sprachliche Entgleisung! Noch so etwas in der Art und ich werde eine Meldung auf WP:VM für den werten Herrn Osch deutlich in Erwägung ziehen!--A.M. 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ja Osch. Natürlich. Das sind die gefürchteten deutschen Panzer. Gruß Boris Fernbacher 20:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

In der Tat, ich glaube das macht mir Sorge. --Osch 20:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige Osch, der Tonfall deiner Kritik mißfällt mir sehr und wirkt auf mich geradezu unsachlich-beleidigend! - Die von mir zitierte Quelle gibt die Reihenfolge, völlig unüblich, so an, dass sich das Verständnis geradezu aufdrängt, als würden die neutestamentlichen Stellen eben durch die alttestamentlichen Stellen interpretiert! Daher muss ich weiterhin davon ausgehen, dass laut dieser Quelle, die Zeugen Jehovas, es gerade im Rahmen der Kindesliebe als geboten ansehen, dass jeweilige Kind mittels Rute zu züchtigen (so wie es im Buch der Sprüche nahegelegt wird). Dein Verweis auf Titus 2:4 bedeutet also mitnichten eine Einschränkung der geforderten Züchtigung!--A.M. 13:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Welche Quellen

@AM: Vielleicht verwechselt Du mich ider vielleicht hast Du in der unübersichtlichen Diskussion den Überblick verloren. Ich habe weiter unten ausführlich dargestellt, warum die Ausdeutung von Primärquellen im Allgemeinen nicht zulässig ist. Koenntest Du nicht z.B. in die nächstgelegene Universitätsbibliothek gehen, und die aktuelle Forschungsliteratur zum Thema sichten? Das würde uns mehr bringen, als mit Millionen Seiten ZJ-Literatur Bibelstechen zu spielen oder der hundertste Versuch Recherche durch Googeln zu ersetzen. --Pjacobi 13:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe eine durchaus belastbare Quelle angegeben, ich habe keineswegs "Bibelstechen" gespielt. Deine Kritik strotzt vor Polemik. Ich habe mich wohlweislich einer solchen enthalten. - Es ist absolut zulässig den Wortlaut einer Quelle eng am Text zu interpretieren! - Dazu habe ich ganz bewußt auch die Neue-Welt-Übersetzung herangezogen. Ich habe auch nicht gegoogelt..oder ähnliches.. (Das von mir benannte Buch "Unterredungen anhand der Schriften" liegt hier vor mir auf dem Tisch!) Polemische Immunisierungsstrategien helfen nicht weiter. "Quod scripsi, scripsi" - domini sumus. Das Weitere findet sich.--A.M. 13:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Quellenangabe (im Sinne von verwendeter Sekundärliteratur) erkennen können. Wir schreiben hier leider nur eine Enzyklopädie. Wenn Du eine eigene Monographie zum Thema schreiben möchtest, musst Du andere Veröffentlichungskanäle wählen. --Pjacobi 20:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Deine Auffassung, dass nur Sekundärquellen zulässig seien (s.u.), bedarf eine Hinweises/Nachweises, dass dies WP-Auffassung und WP-Regelkonform ist (wenn du dies als Admin hier äußerst), ansonsten muss ich es als deine Privateinschätzung werten und damit als POV! - Ob dies dann allerdings in deiner Funktion als Admin nicht einen Rollenkonflikt darstellt, dass kannst nur du dich selbst befragen!--A.M. 20:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde hier nie behauptet, dass nur Sekundärquellen und keine Primärquellen zulässig seien. Wenn jedoch eine Primärquelle vorliegt, und sich eine Meinungsverschiedenheit über deren Interpretation einstellt, muss eine Sekundärquelle her. So einfach ist das. --Mc-404 21:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dieses Grundwissen jedes Historikers und Journalisten ist z.B. auch unter WP:TF (Untertitel "Theoriedarstellung") nachzulesen. --Mc-404 21:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK.)

Ich zitiere gleich mal Policy-Seiten, wenn es Dir hilft. Im Anschluss noch genereller Kommentar und Genörgel. Ich nehme das nur in dem Sinne zurück, dass (a) einige Arten der Benutzung von Primärquellen zulässig sind (siehe Policy, siehe auch mein Beispiel mit den Mitgliedszahlen) und dass (b) die bestmöglichen Quellen zu verwenden sind. Es gibt sicherlich (leider würden manche sagen) Artikel, bei denen einfach wenig an Sekundärquellen existiert.

• Any interpretation of primary source material requires a secondary source
• An article or section of an article that relies on a primary source should [...] and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims. Contributors drawing on primary sources should be careful to comply with both conditions

aus en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary, and tertiary_sources

Des weiteren: Wo ein Gegenstand Objekt der wissenschaftlichen Betrachtung ist, sind fachwissenschaftliche Quellen vorzuziehen. Suche ich Dir bei Bedarf auch noch raus.

So: Und welchen Rollenkonflikt siehst Du hier? Ich hänge auf dieser Diskussionsseite herum (mit Erholungspausen. Boris Entgleisung hat mir das Ende meiner letzten Pause beschert), weil es mich als Atheist nicht so seht aufregt, ob Jesus Christus nun mit drei oder mit vier Nägeln an ein Kreuz oder an einen Pfahl geschlagen wurde. Oder welches die wahre Religion ist. Vor allem aber, weil in diesem undankbaren Bereich der "Sektenartikel" kaum ein Admin Lust hat, sich einzumischen. Hat mir die Bekanntschaft mit Prem Rawat, NKT und Ein Kurs in Wundern eingebracht (alle Artikel natürlich weiterhin unter aller Sau, aber zumindest z.Zt. kein Blutvergießen).

Falls Du also weitergehenden Probleme mit meiner Tätigkeit hier hast, steht die Wikipedia:Administratoren/Probleme offen. --Pjacobi 21:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe ausdiskutieren

Na, Boris wir sind wohl alle keine Waisenkinder! Der einzige der hier wirklich Quellen bringt ist Osch. Der Rest sind Meinungen b.z.w die Manipulationen eines Möchtegern-Kabaretisten, auf dessen Ergüsse die eingehen die eben persönliches Gusto mit lexikalischer Objektivität verwechseln. By the Way du hattest doch im ZJ-Nazizeitartikel Belege gefordert für die aktive Beihilfe der Kirchen und Billigung der staatlichen „Maßnahmen und speziellen Behandlungen“ gegen die ZJ. Hmmm, warum frage ich das? Weil eben diese zeigen das Osch in seiner Arbeit integer ist, im Gegensatz zum restlichen „Dirty Dozend“ (wer immer sich dazu zählen mag). ;-)alexander72 13:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: In der Zj-Literatur werden Bibeltexte immer entweder in der Reihenfolge ihres Erscheinens im vorausgehenedne Text oder in der Reihenfolge der Wichtigkeit angegeben. Mir fällt kein Beispiel ein, dass Texte zur nachfolgenden Auslegung hintereinadergesetzt würden. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Du hast weiter unten wahrgenommen, was ZJ unter "Rute" verstehen? Das Unterredungs-Buch ist für ZJ geschrieben, nicht für Außenstehende. Daher verstehen die adressierten Leser den Inhalt so, wie es ZJ üblicherweise verstehen, nicht wie Du es verstehen könntest. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: In dem Buch steht nicht zu lesen, dass ZJ wünschen, dass Kinder verprügelt werden. Richtig? Du sagst nur, dass Du das so verstehst. Daher erhärtet nicht mal Deine Primärquelle Deinen Verdacht. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Da also Du die einzige Quelle für Deine Annahme bist, wärst Du die gesuchte Primärquelle. Könntest Du Dich also bitte soweit outen, damit wir überprüfen können, ob Du die Kriterien für eine zuverlässige Quelle in der Wikipedia erfüllst? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Viel mehr als persönliche Angriffe fallen dir nicht ein. Lernt man das auf ZJ-Schulungen ? Gruß Boris Fernbacher 13:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sachbeitrag? Nein. Irgendwie haben Deine Bemerkung sowas von Molotow-Cocktails an sich. Ist das Dein Ziel? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich nicht sagen ich war noch nie auf einer ZJ-Schulung, aber ich kann uns beide ja mal versuchen dafür anzumelden. Weist Du wo? Persönliche Angriffe, wo den bitte :) alexander72 13:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe ? -> Z.B.: -> Möchtegern-Kabaretisten, Dirty Dozend, Hast Du einen ueberraschenden Schwaecheanfall bekommen als Du die Bibel von hinten nach vorne aufgeschlagen hast?, Na Dir muss ja sogar das haarklein erklaert werden, ermuede uns nicht mit deinen Privatinterpretationen, die wir im Artikeltext nicht brauchen. Boris Fernbacher 14:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sachbeitrag? Nein. Ist das Dein Ziel? Neulich hast Du Artikelarbeit eingefordert, nicht persönliche Angriffe. Brauchst Du Geld für einen Spiegel? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Guckst Du mal genau hin, das „Möchtegern-Kabaretisten“ u. jenes „Dirty Dozend“ stammt von mir. Das erstere bezieht sich auf den nun mehr zum x-mal gesperrten Acc. von Dr. Satori alias Peter Langer und aktuell erschienen als PP0815. Sooo, und das Dirty D. nimmst Du nich wirklich als beleidigend, wenn doch dann reiche ich Dir mal das virtuelle Trännentuch herüber. Der Rest ist nicht auf meinem mist gewachsen. Noch Fragen Kienzle? Gruß alexander72 14:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was sind gute/richtige/verwertbare Quellen?

Können wir das Verfahren abkürzen und die Zuwachsgeschwindigkeit dieser Diskussionsseite wieder unter 1MByte/Tag drücken? Wir brauchen keine Meinungen, sondern Sekundärliteratur, auf die wir uns stützen können.

Nicht oder eingeschränkt brauchbare Quellen sind:

• Die Bibel
• Publikationen der ZJ, soweit es über einfache Sachausgaben hinausgehte ("Nach Angaben im ... hat die Religionsgemeinschaft X Mitglieder in Y Ländern")
• Boulevardpresse
• "Aussteigerliteratur", soweit sie nicht wiederum von zuverlässigen Quellen aufgegriffen wurde

Gewisser Abwägung bedarf die Benutzung von Schriften der Konkurrenz. Während die EZW im großen und ganzen Produkte fachwissenschaftlicher Qualität liefert können die Veröffentlichungen des Vatikans eher nur als Quelle für die Meinung des Vatikans zum Thema gelten. Die Veröffentlichungen dasdrunterliegender Organsisationsebenen (Bistum- bis Gemeindeblatt) sind mit Verlaub meist unter aller Sau.

Völlig frei ist der Artikel zur Zeit von der Verwendung fachwissenschaftlicher Quellem aus Soziologie, Psychologie und vergleichender Religionswissenschaft. Das ist zwar in der Wikipedia nicht unüblich, zeigt aber wie wenig erreicht wurde.

Also ab jetzt gilt wieder: Fangt Eure Beiträge mit der Vorstellung der Literatur an, auf die Ihr Euch stützt oder lasst es lieber. (Vorschläge zu Formulierungsverbesserungen bei unveränderter Quellenlage sind natürlich OK).

--Pjacobi 10:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Brauchbare Quellen sind Schriften der ZJ sehr wohl, da sie deren Ansichten wiedergeben. Bei meiner ersten Bearbeitung zum Thema Züchtigung gab ich sehr wohl eine Quelle an, nämlich:
--Helmut Gründlinger 10:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der war aber gut :-) --Mc-404 11:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Frage mich, was dann überhaupt noch als brauchbarer Quellennachweis geliefert werden kann, wenn selbst die sekteninterne Literatur, von Admin Pjacobi als "nicht, oder wenig brauchbar" angesehen wird. Das soll ja jetzt wohl eher ein Witz sein, oder? Ist so ähnlich, wie wenn man sich ein Auto kauft, die Gebrauchsanweisung dieses Autos aber als nicht brauchbar deklariert, weil sie vom Hersteller ist... Au backe... Als Sekundärliteratur sind sekteneigene Schriften freilich nicht geeignet. Aber wo werden denn die Absichten und grundlegenden Überzeugungen besser dargestellt als in deren Publikationen? Nirgendwo sonst... --Pp0815 11:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht müssten sich einige Benutzer einmal Klarheit über die Begriffe Primär-, Sekundär und Tertiärquellen verschaffen. Oder sich einfach aus der Wikipedia raushalten. --Mc-404 11:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne sehr wohl, die Bedeutung der genannten Begriffe... --Pp0815 11:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Die Auswertung von Primärliteratur ist für eine Enzyklopädie in der Regel nicht statthaft. Das ist nämlich zu kreativ, a.k.a. Theoriefindung. Gute Quellen wären hingegen das Journal of Contemporary Religion oder The British Journal of Sociology. Nur: Die wenigen Mitarbeiter die diese Fachzeitschriften lesen (bzw. auch in ihnen schreiben) haben nicht das geringste Interesse sich auch noch in diesem Artikel von den "Böse Sekte!!!11elf!"-Kreuzzüglern stressen zu lassen.

@Helmut Gründlinger: Man ist deutlich auf der sichereren Seite, wenn man in der Auswahl der Zitate der ZJ-Literatur der Sekundärliteratur folgt. Denn die Auswahl von "Stellen" aus Millionen (?) veröffentlichten Seiten ist eine nichttriviale Leistung.--Pjacobi 11:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Sei an dieser Stelle noch anzumerken, dass sich Sekundärliteratur stets auf Primärliteratur beruft... --Pp0815 11:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man auch einfach nur per copy&paste-Verfahren die Berichte über die ZJ aus dem Journal of Contemporary Religion hier reinklecksen, damit Pjacobi zufrieden ist... Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: au backe... --Pp0815 11:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es Deinen persönlichen Bedürfnissen mehr entspricht, die Primärliteratur auszuwerten, dann schreibe ein Buch, Blog oder -- bei entsprechender Qualifikation -- reiche Deine Arbeit beim Journal of Contemporay Religion ein. Nur lasse uns hier damit zufrieden. --Pjacobi 11:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Du sprichst also für alle hier Schreibenden und Lesenden? So eine Art Omnipotenz, die Du für Dich in Anspruch nimmst? Oh, Du wärest wahrscheinlich gut bei den Zeugen Jehovas aufgehoben... Noch eine kleine Anmerkung: Die Schreiber/Wissenschaftler, die das Journal of Contemporary Religion zusammenstellen, verfügen nicht über die Möglichkeit, die sekteninterne Literatur überhaupt zu Gesicht bekommen - ich rede jetzt beispielsweise von dem "Ältesten-Ratgeber" 'Gebt acht auf Eure Herde'. Dem Journalist E. Glöckel wurde ein Prozess gemacht, weil er dieses Buch der Öffentlichkeit zur Verfügung stellte. Genau dieses Buch verdeutlicht erst die Strukturen dieser Sekte. Soll so etwas in einer Enzyklopädie vernachlässigt werden, nur weil ein Herr Pjacobi sich an irgendwelche Richtlinien halten möchte?
Man sollte schon unterscheiden, ob man einen Artikel über ein technisches Gerät (z.B. Kühlschrank) bearbeitet oder ob man in einem Artikel Strukturen einer Sekte der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte...
Deiner Meinung nach sollte ein Herr Reinhold Messner hier auf WikiPedia nicht an dem Artikel "Mount Everest" berichten, sondern stattdessen besser Sekundär- oder noch besser Tertiärliteratur zu Rate gezogen werden, welche von Personen zusammengestellt wurde, die niemals auch nur in die Nähe dieses Berges gekommen sind...
Ja, Deine Argumentation ist schon von unheimlicher Logik durchsäuert und dürfte auch im Sinne der hier anwesenden Zeugen Jehovas sein...--Pp0815 12:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand es auch zunächst auch verwirrend, dass Primärquellen als ungeeignet eingestuft wurden. Bei genauerer Betrachtung macht das aber in vielen Fällen Sinn. Wenn es nur darum geht, Gluabensgrundsätze, Lehrsätze oder Verhaltensanweisungen zu zitieren ist dafür natürlich die Primärquelle, also auch ein "Wachturm" zu verwenden. Sobald daraus aber irgendeine Schlssfolgerung gezogen wird - und das geschieht hier fast immer - braucht es eine Sekundärquelle. Das mit der Aussteigerliteratur halte ich aber für schwer abzugrenzen. Was ist denn das Kriterium dafür? Darf ein ehemaliges ZJ-Mitglied nie wieder als seriöse Quelle zum Thema betrachtet werden? Kann auch ein konvertierter Katholik nichts mehr über die rk Kirche aussagen? Ein aus der SPD-ausgetretener keine fundierten Informationen über diese Partei liefern? Das ist wohl als Verallgemeinerung unsinn.--WerWil 12:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wg. "Aussteigerliteratur": Rezeption scheint mir hier das beste Kriterium. Wenn das Werk in der Fachliteratur, oder aber auch in einer größeren öffentlichen Debatte oder in Gerichtsentscheidungen aufgegriffen wurde. --Pjacobi 13:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe es auch so. Man nimmt wahr und zur Kenntnis, wenn es die Fachliteratur erwähnt. Denn alle Aussteiger-Literatur ist verständlicherweise subjektiv und zu 100% POV. Sie verfolgt nur ein Ziel: Der verlassenen "Sekte" soweit wie möglich Schaden zuzufügen. Dabei sind alle Mittel recht! Ist auch verständlich. Neutral kann man nicht sein. Diese innere Größe habe ich noch bei keinem Sekten-Informatiker, InfoLinker und VerLinker von Anti-JZ, Anti-Mormonen und Anti-NAK-Foren etc. gefunden!--Extertaler 13:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Könntest du bitte eine Wikipedia-Regelung für diese Einschätzung von (brauchbaren) Quellen nennen???!!! Sonst muss ich es leider als deine Privatmeinung verstehen und unter POV verbuchen!--A.M. 20:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wichtiger Abschnitt Kritik fehlt bisher; keine Detail-Kritik in der Einleitung

Zu der Frage ob der Komplex "sexueller Missbrauch" in die Einleitung gehört, möchte ich zwei einfache reality checks vorschlagen. (1) Die vergleichende Konsultation einer seriösen Enzyklopädie. (2) Der Vergleich mit z.B. der römisch-katholischen Kirche (ich gebe die RKK nicht deswegen als Beispiel, weil ich mehr gegen sie hätte als gegen andere Kirchen, sondern weil die Sache so schön einfach ergooglebar ist). Es gibt zahlreiche (logischerweise, ist ja ein gutes Stück größer) Fälle von sexuellem Missbrauch durch Priester. Und auch diese Fälle haben kräftig Aufsehen erregt. Alles hat sogar wesentlich belastbare Quellen als im Falle ZJ. Ein paar Beispiele [5], [6], [7], [8]. Aber trotz allem wäre es völlig unverhältnismäßig, dies in der Einleitung des Artikels Römisch-katholische Kirche zu erwähnen. Vielleicht wäre eine kurze Erwähnung in einem Abschnitt "Kontroversen" angebracht, aber selbst das ist fraglich. --Pjacobi 19:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Komische Diskussion. Es gehört nicht in die Einleitung, aber in den Artikel. Üblicherweise unter "Kritik" --GS 19:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

@GS: Das ist doch nicht komisch. Für Fan-Artikel ist es vollkommen normal, dass kein kritisches Tönchen zu ihren Lieblingen auftauchen darf. Weder in der Einleitung noch im Artikel selber. Siehst du doch, dass sich hier niemand bemüßigt fühlt auch nur einen 5-10 Zeilen langen Abschnitt zu schreiben, der sich mal etwas distanziert und/oder kritisch mit dem Verein beschäftigt. Sieht man auch an den Referenzen, die fast nur Wachturm, Erwachet, oder andere Selbstdarstellungen aufführen. Referenzen aus Außenperspektive kann man mit der Lupe suchen. Das ist bei Artikeln zu linksextremen Grüppchen, irgendwelchen Metalbands, und manch anderem Kram genauso. So sind halt die Fans. Gruß Boris Fernbacher 20:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher: Vielleicht erst mal die Archive hier durchsehen und seit wann sind die ZJ ein Verein? Wenn man keine Ahnung hatte sollte man sich besser raushalten.--Vinojan 20:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher: Deine Art und Weise der Kritik scheint mir nicht optimal, inhaltlich ist der Artikel allerdings tatsächlich noch unausgewogen, nicht allein, weil es bei einer stark kritisierten Gruppierung keinen Abschnitt "Kritik" gibt. Auch wird in der Tat hier wortreich diskutiert, anstatt einen solchen Abschnitt zu verfassen. Sollte es niemand anders unternehmen, werde ich das irgendwann tun. --GS 20:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege. Aber man muss die Dinge auch mal ohne intellektuelle Winkelzüge beim Namen nennen. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst, Du wolltest Dir mal Luft machen? Genau dazu ist hier der falsche Ort. --Osch 10:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Höre auf, in meine Worte etwas reinzudeuten, was nicht drin steht. Das sind keine Bibeltexte, die man nach Lust und Laune verzerrend interpretieren kann. Mache das bei der Bibelauslegung. Gruß Boris Fernbacher 11:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist der Rat, auf den ich hinaus wollte und was in Bezug auf die ZJ-Lehre gilt: "Höre auf, in meine Worte etwas reinzudeuten, was nicht drin steht." Über meine Bibelauslegung brauchst Du Dich nicht zu sorgen. Die - wieder an Dich und an Gründlinger adressiert - gehört hier nicht her. --Osch 11:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das heißt übrigens Helmut Gründlinger, Herr Gründlinger, oder Benutzer Helmut Gründlinger, und nicht einfach Gründlinger. So viel mal zum Thema Höflichkeit und korekte Anrede. Oder gilt Gutes Benehmen in der Erziehung der ZJ nicht viel ? Gruß Boris Fernbacher 11:17, 23. Jun. 2007 (CEST)

Okay, akzeptiert. --Osch 11:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zusammenfassung:
Trotz vieler Kritik an Zeugen Jehovas fehlt dem Wikipedia-Artikel ein Abschnitt Kritik. Er sollte einen haben. Die Details der Kritik sollten nicht in die Einleitung.
WerWil hat es noch mal schön zusammengefasst, siehe nächster Abschnitt --Juliabackhausen 13:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kritik sollte eigenständiger Abschnitt werden

Das es Kritik und auch heftige Kritik an den ZJ gibt, zeigt sich ja auch auf dieser unendlichen Diskussionsseite und das gehört auch deutlicher in den Artikel, aber ein kritisiertes Detail in die Einleitung zu schreiben ist wirklich unsinnig. Dort könnte allenfalls ein Satz hin, der allgemein formuliert, dass die ZJ von verschiedener Seite immer wieder heftig kritisiert wurden und werden.

Ein extremer Ausfluss war dann sogar staatliche Verfolgung, die ganz zu Beginn des Artikels ausführlich dargestellt wird (eigentlich auch ein etwas seltsamer Platz dafür, in anderen Religionsartikeln steht nach dem "Gründungsmythos" üblicherweise erst die Lehre und nicht erst die ganze (Verfolgungs)Geschichte).
Abgesehen von einzelnen Sätzen, wie dem weiter oben angeführten, bleibt die Tatsache, dass die ZJ verbreitet kritisiert bis angefeindet und als "Sekte" augegrenzt werden, aber fast unerwähnt. Vor allem gibt es zu diesem Aspekt keinen Abschnitt der aufrufbar wäre. Natürlich gibt es heftige Kritik an allen Religionen, aber ich glaube sogar in der Selbstwahrnehmung der ZJ, ist das Maß der Kritik der diese sich gegenüber sehen außergewöhnlich.--WerWil 19:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du Recht, WerWil.--Vinojan 19:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls deiner Meinung, WerWil.--Juliabackhausen 13:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung. Meine Ansicht dazu auf meiner Disk.-Seite! --Extertaler 13:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist wohl dein Ernst, aber für diesen Artikel kein ernst zu nehmender Beitrag, sondern entweder eine humoristische Einlage oder eine Provokation. Wenn das Grundlage deiner Mitarbeit hier ist, halte dich doch bitte raus.--WerWil 13:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nimm es ruhig ernst, auch wenn ich zugeben muß, das ein gewisses Mass an Provokation -- was JZ Jahrzehnte geduldig ertragen haben und auch den Gegner gut anstehen würde -- dabei ist. Mich freut mittlerweile alle Kritik hier im Artikel, wenn die andere Seite gebührend berücksichtigt wird!Macht doch eine Tmfrage unter JZ: Finden sie die Kritik an ihrer Glaubensgemeinschaft normal oder außergewöhnlich? Oder der Zeit gemäß? Dann wird bestimmt die Mehrheit letztes sagen. Und das ist im engeren Sinne nicht außergewöhnlich. --Extertaler 13:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach solchen[9] Auslassungen, kann man nur eines feststellen, für die seriöse Arbeit ungeeignet. Schaut man auf den Editcount, wird es deutlich was wohl oder übel jeder wahrnehmen muss - ein reiner Laberaccount. reif für Foren und derlei Orte aber nicht für die WP. alexander72 14:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Sie ist teilweise als intolerante Organisation, welche eine starke Kontrolle über ihre Mitglieder ausübe, die Religions- und Glaubensfreiheit nur formal anerkenne, und die sozialen Kontakte ihrer Mitglieder nach "außerhalb" zu unterbinden versuche, in der öffentlichen Kritik. Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.

Der Absatz ist eigentlich unnötig, da die meisten Punkte schon anderswo erwähnt werden und die meisten Beschuldigungen durch die Gerichte abgearbeitet wurden.--Vinojan 17:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kritik gehört aber auch in der Einleitung erwähnt. Nicht nur auf Seite 20, wo sie dann sowieso keiner mehr liest. Gruß Boris Fernbacher 17:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.? Ich glaube es hackt. --Pjacobi 17:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das was in dem Absatz steht ist eigentlich keine Kritik mehr, sondern Behauptungen/Beschuldigungen, die hier tausendmal durchgekaut wurden.--Vinojan 17:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es besteht kein Anlass für die erneuten Löschungen. Boris Fernbacher 17:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

1. Die "ermuntere"-Aussage wird noch nicht einmal von der silentlambs.org Quelle gedeckt (wäre ja noch schöner)
2. silentlambs.org erfüllt alle Merkmale einer unzuverlässigen Quelle
3. Ansonsten ist nichts gerichtsnotorisch bekannt, ebensowenig bei Jugendämtern
4. der konkrete Punkt, an dem ein berechtigter und belegbarer Vorwurf gemacht wird, ist die mutmaßliche Behinderung von strafrechtlichen Ermittlungen durch das ZJ-interne Vorgehen. Das ist schlimm genug und sollte dann aber auch zutreffend so geschildert werden und nicht im Wildwuchs wüster Anschuldigungen untergehen
5. Im Ganzen, d.h. bezogen auf die Mitgliederzahl, ist der gesamte Komplex sehr, sehr unbedeutend. Die Tatinzidennz mag sogar unter dem Bevölkerungsdurchschnitt liegen. Deswegen gehört das genausowenig in die Einleitung wie chorknabenfickende katholische Priester in jenen Artikel.

Pjacobi 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo im Artikel gibt es schon den betreffenden Absatz zu Punkt 4.--Vinojan 18:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hat Boris das ermuntert eigentlich selbst verbrochen [10] oder nur aus einer alten Version herausgefischt? Ich habe ja längere Zeit Uelaub von diesem Artikel gemacht und bin nicht mehr so recht im Bilde. --Pjacobi 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel sollten vielleicht mal die Vorwürfe der Gegner aufgezählt werden (die wichtigsten) und dazu die Ergebnisse von Gerichten, Wissenschaftlern, Soziologen..., ob die Vorwürfe haltbar sind.--Vinojan 18:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das interne ahnden von Vergehen stellt keine Behinderung der Justiz dar. Dem Fehlbaren soll geholfen werden, zur Einsicht zu gelangen und sein Leben wieder neu ordnen zu können. Die Rechtskomitees der ZJ sind nicht der verlängerte Am der Justiz. Ein Fall ist mir bekannt, bei dem zu einer Selbstanzeige bei der Polizei geraten wurde. -- Pkschuler 19:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Züchtigung

Sämtliche Benutzer, die weitterhin die Zeile über die Kindesmisshandlung (Züchtigung)bei ZJ (Wortlaut: Die religiösen Vorschriften der Zeugen Jehovas billigen die Kindesmisshandlung) werden mit Sperrantrag geahndet. --Helmut Gründlinger

????? einfügen oder entfernen ?????? Wogegen wetterst du?--Juliabackhausen 18:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Alexander 72 konnte lange genug hier agieren, dem wird nun ein Ende gesetzt. --Helmut Gründlinger 10:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Du bitte erklaeren, was das soll? Bisher sind in erster Linie Deine Beitraege durch Kompetenzfreiheit aufgefallen. --Osch 11:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

@HG hast du Quellen die deine Aussage belegen? Das Thema Kindesmisshandlung wurde hier auch schon ziemlich oft durchdiskutiert.--Vinojan 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zucht und Kindesmisshandlung sind zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 18:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wozu die Frage? Hat er nicht. Er ist auf pseudosachliche Provokationen spezialisiert. An sich gehoert er gesperrt. --Osch 12:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch mehr Ressourcenbindung. Faszinierend. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kindesmisshandlung_bei_Zeugen_Jehovas --Osch 12:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Manche Menschen wissen wohl einfach nicht was sie tun sollen, darüber kann man nur noch den Kopf schütteln.--Vinojan 12:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Kindesmisshandlung mit der Züchtigung ident ist, belegt folgende Textpassage aus dem Kindesmisshandlung-Artikel. Im Übrigen wurden von mir sehr wohl quellen angeführt. Da das Verhalten insbesondere jenes des Benutzers Alexander 72 nicht tolerabel ist, und es ferner ein beispielloser Akt von Propaganda ist, das Vorkommen der Züchtigung bei ZJ zu verneinen, habe ich eine Sachverhaltsdarstellung bei dem Schiedsgericht abgegeben. --Helmut Gründlinger 12:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Welche Passage? Du hast keine Quellen angeführt die Belegen, dass ZJ die Kindesmisshandlung tolerieren bzw. befürworten. Google ist eine Suchmaschine und keine Quelle. Hast du jemals die von mir genannten Links gelesen?--Vinojan 13:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was wird das denn hier? Wieder mal ein Schlagabtausch zwischen den einen, die ihre totalitären Denkstrukturen auch in der Wikipedia durchsetzen wollen, in dem alle, die nicht wie gewünscht denken, mit Strafmaßnahmen belegt werden, und allen anderen, die Quellen fordern und sachlich argumentieren möchten? Einige sind scheinbar noch immer im Kindergarten. Ich war mal Zeuge Jehovas, ich bin keiner mehr. Alle Dinge, die mit Kindesmisshandlung zu tun haben sind meines Erachtens nach Einzelfälle, die vielleicht zufällig, vielleicht aus bestimmten Gründen in den Augen einiger bei Zeugen Jehovas leicht gehäuft auftreten. Diese Probleme haben aber alle Religionsgemeinschaft und sämtliche Gruppierungen. Die Formulierungen der Zeugen Jehovas gegen die Kindesmisshandlung sind meiner Meinung nach auch nicht eindeutig und vehement genug, aber es gibt sie, sie sind da, es gibt Zeugen Jehovas, die interpretieren in einiges mehr hinein als da steht. Aber man kann mit Sicherheit nicht behaupten, dass Kindesmisshandlung von oben gewünscht und propagiert wird. Eine Religionsgemeinschaft, die das Ziel hat, ihren eigenen Nachwuchs zu Mitgliedern zu machen, kann nicht wünschen, dass ihr Nachwuchs misshandelt wird. Das ist widersinnig. Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken. wäre vielleicht eine passende Formulierung, die aber auch sehr angreifbar ist. --Juliabackhausen 17:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ob das logisch ist gegenüber künftigen Mitgliedern restriktiv vorzugehen, ist glaube ich kaum ein Argument.

Das massive Kindesmisshandlung kein ZJ-Massenphänomen ist, ist denke ich gerichtlich abgeklärt. Das körperliche Züchtigung aber vorkommt belegen viele Berichte von Betroffenen. Ob das gravierend über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt, dazu fehlen Statistiken. Festzustellen ist aber, dass die ZJ sich von entsprechenden Passagen der Bibel nicht dezidiert distanzieren - das würde ihrem Schriftverständnis grundsätzlich widersprechen - liefern sie eine mögliche Begründung für solches Handeln. Das ergibt sich aber eher aus ihrer grundsätzlichen Schriftauffassung und nicht aus darüber hinausgehenden konkreten Forderungen nach Körperstrafen. Das sollte im Artikel ausgesagt werden, mehr nicht.

Evtl. könnte hier auch eine Entwicklung aufgezeigt werden. In der Vergangenheit, als die Prügelstrafe auch gesamtgesellschaftlich akzeptiert war, gab es wohl noch eindeutigere Stellungnahmen pro-Körperstrafe der ZJ. Aus Texten von vor 40 Jahren kann aber für heute nicht einfach eine Aussage abgeleitet werden. Wir verdammen ja auch die Pädagogik nicht, obwohl bis in die 6Oer da auch vielfach noch Schläge für sinnvoll gehalten wurden (z. T. noch länger). Das das aber mal so war kann doch ausgesagt werden.

Interessant wäre vielleicht noch in wiefern es hier auch nationale Unterschiede bei ZJ gibt.

@Helmut Gründlinger: Mit deinem Auftreten tust du deinem Anliegen keinen Dienst. Einfach nur Google Suchanzeigen als Beleg anzuführen ist kaum geeignet. Verweise auf die einzelnen Seiten und achte darauf, dass es sich dabei nicht nur um Aussagen einzelner Betroffener handelt. Du solltest schon nach Quellen suchen, die eine Bewertung des Gesamtproblems vornehmen. Mit Einzelfällen kann ich praktisch alles Belegen. Auch sind 30 oder mehr Jahre alte Wachturmzitate selbst für eine eher fundamentalistische Vereinigung wie den ZJ kaum eine verlässliche Basis zur Beurteilung der Gegenwart. Wenn du damit etwas über die Vergangenheit aussagen willst, OK, aber dann musst du auch das tun.

Wegen der beleidigenden Äußerung Alexanders stelle doch einen Sperrantrag, ich denke dem wird mit einer befristeten Sperre stattgegeben werden (Ich wunderer mich das das noch kein Admin von sich aus gemacht hat). Das Schiedsgericht wird in dieser Frage wahrscheinlich keine Entscheidung treffen. Mindestens weil es noch kein Vermittlungsverfahren gegeben hat.

--WerWil 20:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Werwil, wenn ich Deine Arbeit auch sonst schätze: Warum generierst Du uns Arbeit, indem Du HG zu einem weiteren Fehlversuch motivierst? Ich habe da eine äußerst klare Position: "Leute, die einfach nur Aufmerksamkeit ("Anliegen") brauchen, sind hier schlicht falsch." Gut gemeint, ist nicht immer gut getan. --Osch 21:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe heute halt mal einen abgekläteren, milden Tag. Aber denkst du Helmut wird sein Sendungsbewusstsein plötzlich aufgeben? Und glaubst du, es ist von meinen Ratschlägen abhängig, ob es weitere Vorschläge geben wird? Offensichtlich ist Helmut sehr engagiert. Wenn er das auch formal etwas besser einsetzen könnte, bestünde die Hoffnung, es käme dabei etwas für dieses Projekt nützliches heraus.--WerWil 00:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut ist sehr darin engagiert, die Arbeit der im Themenbereich Zeugen Jehovas recht fair zusammenarbeitenden Wikipedianer auf sehr unangenehme und penetrante Weise zu behindern. Er beweist in regelmässigen Abständen seine Inkompetenz sowie seine hartnäckige Weigerung zur Kooperation, legt einen unübersehbaren POV an den Tag, und betreibt mit seinen unbewiesenen, dafür endlos wiederholten Behauptungen ärgste Theoriebildung. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass unter seinen Beiträgen auch nur ein Stückchen verwertbarer Information gewesen wäre – selbst nicht nach orthographischer Korrektur. Wenn ein Benutzer seinem Unmut hierüber einmal Luft macht, zettelt HG unter Missachtung jeglicher Richtlinien einen Schiedsgerichtsfall an und beschäftigt dadurch noch mehr freiwillige Mitarbeiter. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut Gründlinger fügte in Vergangenheit der Wikipedia durch sinnfreie Zeit- und Ressourcenverschwendung Schaden zu, und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass er damit aufzuhören gedenkt. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung eines Nachschlagewerkes, und soll nicht als Ventil für das übersteigerte Mitteilungsbedürfnis gewisser Zeitgenossen missbraucht werden. Es wäre deshalb ratsam für ihn, mal eine Pause einzulegen. Und es wäre schön wenn ihm dies aus eigenem Willen gelänge – die Hoffnung stirbt ja zuletzt. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

So wird Wikipedia noch zu einer Übung in Demut. ;) --WerWil 13:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer nach dem hier gelesenen, kann ich nur eines feststellen das der Typus eines HG's mir in meinem eigentlichen Schwerpunktgebiet an dem ich mich in der WP vergehe sehr bekannt ist. Und ich keine Lust und Muße habe das zu dulden, denn 1. schreiben wir eine Enzyklopädie, und die verlangt zweitens einen anderen Stil als ein Forum. Und HG wurde nicht nur von mir dazu aufgefordert belastbare Quellen zu liefern! Er tut es nicht bzw. mit vermeintlichen Quellen wie der Tagesspiegel von vor 6 Jahren. @ WerWil. Warum sollte mich ein Admin zeitlich befristet sperren? Nur weil ich eine ernste Frage gestellt habe weil jener „Kollege“ es nicht mitbekommen will was er hier verkaspert? Julia hat etwas zutreffendes gesagt das bei allen geforderten ernsthaften Quellen für die Behauptungen des HG aber leider nicht lieferbar und das begründet siehe Urteilsbegründung BVerG, man einzig sagen kann das Kritiker daraufhinweisen das:„Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken.“ Wäre damit nicht vernünftig die Kuh vom Eis geholt? Diese ganzen Weltanschauungstäter schaden mehr als das sie Nutzen bringen, diese „Die-Erde-ist-eine-Scheibe“ Denker sind in der Tat im Grunde genommen Feinde von freiem Wissen und tummeln sich wohl deshalb so gern in der WP herum. Der Zionist-Nazi-Zeuge Jehovas und was auch immer für einer alexander72 14:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann deinen Ärger schon irgendwie nachempfinden, ich hatte auch schon unheimliche Begegnungen der Dritten Art bei Wikipedia. Das dein Hinweis auf Zwangsjacken und damit die implizite Aussage Helmut Gründlinger sein verrückt, eine befristete Sperrung rechtfertigt ist m. E. klar. Das ist eine beleidigende Aussage. Das du das nun als sachlichen Diskussionsbeitrag sehen willst, macht es nicht besser. Steh dazu, dass es mit dir durchgegangen ist, sowas passiert (ich war auch schon mal 6 Stunden gesperrt weil ich jemandem - ganz ernsthaft - vorgeschlagen habe, sich eine Therapiegruppe zu suchen. Diesen Vorschlag halte ich bis heute für sehr sinnvoll, trotzdem war das als Diskussionsbeitrag unangemessen und die Strafe damit gerechtfertigt).
Ich kann bis zu einem Gewissen Grad auch HG verstehen, in diesem Artikel gibt es auch ein Kartell, dass sich darüber einig ist, dass bestimmte Dinge aus dem Artikel herauszuhalten sind und das sind vor allem kritische Anmerkungen die nur nach zähestem Ringen oder eben gar nicht aufgenommen werden (ich erinnere mich, das mal etwas zum Thema "ZJ und Sekte" heftig diskutiert wurde. Nach langem hin und her sollte der Begriff aus der Einleitung raus und an anderer Stelle ausführlicher thematisiert werden. Ersteres ist geschehen, letzteres nicht). Da können auch Leute wie HG, die anderer Meinung sind als vielleicht Du, frustriert sein und hinter sich zurückbleiben.--WerWil 15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht das es hier ein Kartell zur Überwachung gibt, selbst wenn, hätten die es schwer bei so einem riesen Projekt wie Wikipedia mit ein paar wenigen einen Artikel zu "beherrschen". Sekte ist ein wertender Begriff, obwohl in der Einleitung stand andere bezeichnen die ZJ als Sekte, weshalb es anderer Stelle immer noch nicht ausfürhlich behandelt wird, weiß ich auch nicht.--Vinojan 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schön wäre es, wenn Wikipedia wirklich so demokratisch funktionieren würde. Tatsächlich läuft es eher anarchistisch. Bei einigen Themen, vor allem der weltanschaulichen Ecke, ist die Mitarbeit dabei so anstrengend, dass sehr viele sich davon zurückziehen (ich war auch einige Zeit hier nicht mehr präsent, nachdem der Ton schon mal etwas entgleist war) und dann vor allem ein Paar "Platzhirsche" übrig bleiben und überproportional viele "Gelegenheitstäter" und "Marodeure". --WerWil 15:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Vinojan: Da würde ich mal vorsichtig sein mit derlei Behauptungen, denn man hat ja bekanntlich schon „Pferde kotzen sehen und das direkt vor der Apothke“! Will sagen, gehe nicht von Deiner Einstellung bezüglich der Artikelarbeit dieses einen Themas davon aus, das es nicht der Fall aktuell in der WP ist. Im Gegenteil, gerade wenn man in weitläufigeren Thmenbereichen tätig ist kann man schon sowas feststellen, Politik und geistewissenschaftliche Artikel ziehen solche Meinungskartelle magisch an (ein Schelm wer sich dabei böses denkt). Und manche Benutzer die scheinbar aus dem tiefen „Tal“ kommen gleichen sich erkennbar mit HG, so als Beispiel genommen.alexander72 15:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 17:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bei uns wird Zucht nicht mit schlagen gleich gesetzt. Es ist nur eine Ermahnung für das Kind auf dem richtigen Weg zu bleiben. Nichts anderes. ein Beispiel: Würde einer, der seine Blume züchtigt sie schlagen? Kater89 17:04, 09. Jul. 2007 (CEST)

Arbeit an dem Absatz Kritik nutzlos?

Ich habe zwei Vorschläge: 1. Laßt den Artikel gesperrt bis zum St. Nimmerleins-Tag, denn er wird eh nicht besser, wie ich es schon vor Monaten voraussagte oder 2. öffnet ihn sofort! Laßt die Kritiker, Info-Linker und Sekten-Informatiker schreiben, was sie wollen. Ich weise dann auf das Sprichwort hin: "Was kümmert es die Eiche, ...!" Der sich ernsthaft über den Glauben informieren wollende hat ja den Link zu den JZ. Da informiert er sich, liest das hier, wägt ab und trifft dann seine Entscheidnung. Aber damit wird vielleicht einigen ihr schönes "Potemkinsches Dorf" zerstört. Oder ihr Ritt gleich den von Don Quichotte mit Sancho Pansa über die Gnitaheide gen Thule und endet im Morast! (;-)) --Extertaler 18:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier gilt NPOV, alles andere ist nicht verhandelbar.--Vinojan 18:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vino, das weiß ich. Ändert trotzdem nix an der Erfolglosigkeit des schreibens hier. Ich denke mir, bei Sperren und Edit-Wars liegt dieser Artikel bestimmt in der Gruppe der ersten 10. Wenn nicht an erster Stelle!--Extertaler 18:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass es je einen vernünftigen Kritikabschnitt geben wird, wir haben das schon oft durchexerziert. Jede Kritik wird von den ZJ unter den Wikipedianern kaputtgespielt, zerrieben und schließlich ganz entfernt. Keine Chance. Bevor ihr lang und breit diskutiert, ob es überhaupt einen Kritikabschnitt geben wird, nennt doch erst man einen Kritikpunkt, der mit reindarf. Es darf ja noch nicht einmal rein, dass es viele christliche Kirchen gibt, die die ZJ als Sekte ansehen. Ninety Mile Beach 19:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Heiko, von mir wird nichts mehr "zerrieben"! Schreib rein, was Du möchtest. Die wirksamste Waffe gegen die Kritiker ist eh: Nichtbeachten. Die meisten JZ handeln so. Ich erlaube mir nur den Spaß, ab und an mich köstlich zu amüsieren, wenn ich hier die "Artikel-Arbeit" beobachte und alle paar Wochen eine Bemerkung dazu abgebe, ob der Fortschritt/Rückschrott [das Wort ist so gewollt!] gegeben ist! Viel Freude! --Extertaler 19:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du könntest uns einen Dienst tätiger Nächstenliebe erweisen oder auch deinem Gott in uns, seinen vielleicht geringsten - weil zum Teil verstockt und damit endgülig verlorenen - Brüdern, indem du mit deiner Amüsiertheit und Selbstbewunderung einfach bei Seite trittst und uns unser vergebliches Werk endlich ungestört von deiner Weisheit verrichten lässt. Wenn du so über allem stehen würdest, dann könntest du auf den kleinen Triumph, uns armen Seelen immer mal wieder schmerzhaft unsere Irrtümer vorzuhalten doch wirklich absehen. Jedes Wort zu unserer Belehrung hier hier von Dir widerlegt im Grunde deine Position.

Zeige dich der Größe deiner Glaubenserkenntnis würdig! --WerWil 20:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lehränderungen beim Blut

• Bis in die 1940er Jahre war Blut nehmen und spenden gestattet und wurde gelobt.
• Dann wurde es verboten.
• Mit den Jahren wurde das Verbot immer weiter aufgeweicht so, dass heute nur noch Vollblut, Blutplasma, rote Blutkörperchen, weiße Blutkörperchen und Blutplättchen verboten sind, deren Fraktionen sind jedoch gestattet.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.
  
• Das derzeitige Teilverbot kostet auch manches Menschenleben. sorry, das ist Forenstyle und wenig lexikalisch, geht IHMO so gar nicht Vergleich Brockhaus!alexander72 23:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Allgemeine Anmerkungen zur Kritik

Generell ist zu beachten, das die Kritikpunkte klar gegliedert und getrennt sein müssen nach theologisch-dogmatischen Gesichtspunkten in der Abweichung zum christlichen Mainstream, und den allgemeinen das Soziale Leben betreffend un somit auch die angegebenen bekanten medizinischen Problematiken. Sonst die Gefahr besteht der Vermischung und das daraus resultierende Durcheinander. Auch wenns schwer wird da vieles, fast alles biblisch begründet und argumntiert wird. Wichtig ist das bei der Kritik ebenfals das draussen vorbleibt was der HG so gern postuliert, das ZJ-Autoren (und ein Propagandist der den Sandkasten verwechselt hat) den Artrikel als Werbegeschwrubbel ausgebaut haben, was defnitiv nicht der Fall ist. Und noch ein Punkt, da ich ahne das da so einige mit den Hufen scharren, das der Absatz wohl besser gleich eine seperaten Namensraum erhält wie in en.wiki zum Vergleich, der jetzige Artikel ist schon mächig genug vom Umfang her. Horrido! alexander72 23:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die von Julia angefangene Aufstellung als Hilfsmittel zur Sammlung verstanden und noch nicht als Gliederung für den Artikel.
Ich fände es auch sinnvoll die Kritik auszugliedern, wenn sie denn detailiert dargestell werden sollte. Sonst würde dieser Artikel zu unhandlich. Trotzdem müsste dann für hier eine kurze Formulierung gefunden werden, die die Kritik zumindest umreißt und dann auf den hauptartikel verweist.--WerWil 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre besser zuerst den Kritik-Artikel auszuarbeiten, dann erst sollte man eine kleine Zusammenfassung für den ZJ-Artikel schreiben.--Vinojan 12:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

Guckst Du en.wiki, da haben sie eine Infobox in den Hauptartikel integriert wo die ZJ-kategorie gelistet ist incl. Kritik. Apropros Kritik, welche denn nur die negative oder auch die positive? :-)) alexander72 23:57, 2. Jul. 2007 (CEST)ich hasse Schwarz-weiss denken Und Black&White am liebsten on the Rock's

Das Dingen habe ich schon länger im Auge, hat den Vorteil alles zur Hand zu haben und sieht schön ordentlich aus.alexander72 00:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn wir das nur alles ausgearbeitet hättten.--WerWil 09:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bearbeite das Ding mal ein bisschen, ja? Das, was es in Deutsch gibtm habe ich angepasst, den Rest auf en:... verlinkt. --Juliabackhausen 13:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kritikpunkte

Lehränderungen bei Organtransplantationen

• Organtransplantationen waren eine Zeit lang verboten.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sekte

Verbreitete Bezeichnung mit deutlich negativer Konnotation. Häufig mit dem Vorwurf totalitärer Strukturen verbunden.--WerWil 23:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Raymond Victor Franz

Ich habe den Artikel Raymond Franz gerade eben fertig gestellt. Ich wollte in den Literaturverweisen in dem Artikel Zeugen Jehovas den Namen verlinken. Aufgrund der Sperrung ist das derzeit nicht möglich. Vielleicht mag das ein Admin mal machen. Danke.--Juliabackhausen 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht könnt der ja auch gleich entsperrt werden... cljk 18:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ach, ich seh ja erst: in der englischen Wiki haben die so ne coole Zitats-Funktion. In der DE natürlich wieder nicht. Die Vorlage hätte einer der übereifrigen Admins eh schon längst gelöscht... cljk 18:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ein heilloses Durcheinander herrscht auf dieser Diskussionsseite. Gibt's bei WIKIPEDIA so etwas wie Einheitlichkeit?. Gerade heute musste ich mich auf der Diskussionsseite zu "Neue-Welt-Übersetzung" wie folgt belehren lassen: "Das hier ist kein Forum sondern eine Enzyklopädie. Es wäre nett, wenn du dich auf die Weiterentwicklung des Artikels konzentrieren würdest....". Und was finde ich hier vor? Schaut einmal in die genannte Seite hinein -- Pkschuler 19:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Besserwisser, Löschfanatiker und Leute, die Wissen, wie´s richtig gegt, gibts in Wikipedia desöfteren - gern auch gehört: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Meist werden die dann Admin... cljk 19:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

@cljk. Schau einmal etwas weiter oben in den Abschnitt Sekte heinein. Da sind gerade einmal drei Zeilen zu Thema. Der Rest hat völlig andere Inhalte. Die Themen "Kritik" und "Kritikpunkte" sind über das ganze Forum zerstreut. Gehässige Seitenhiebe sind auf dieser Seite an der Tagesordnung und sollten gemäss den Richtlinien von WIKIPEDIA nicht akzeptiert werden."Besserwisser", das kann ich gerade noch wegstecken. Gruss. -- Pkschuler 21:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub mit Besserwisser usw. hat er nicht dich gemeint.--Vinojan 18:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Alter der Menschheit

• Zeugen Jehovas geben das Alter der Menschheit mit etwa 6000 Jahren an.

+Vergleich zu anderen Gemeinschaften im wertkonservativen Christentum

• Archäologen finden Zeugnisse für menschliche Werke auf dieser Erde, die wesentlich älter sind.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST) eher nachlässig zu betrachten, da das zu Off Topic wäre alexander72 23:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Auch die Juden gehen für das Alter der Menschheit von 6'000 Jahren aus. -- Pkschuler 08:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Menschheit ist wesentlich älter, das ist wissenschaftlich erwießen (Es kommt darauf an, ab wann man Primaten als Menschen bewertet, 600 Jahre ist vollkommens falsch) --Helmut Gründlinger 13:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Züchtigung III

Aufgrund der Erwiesenheit der Tatsache, das ZJ die Züchtigung von Kindern billigen (billigen = zustimmen) wird dieser Sachverhalt nun in den Artikel eingefügt. Weitere Quelle: Kurth-Hellmuth Eimuth: Die Sekten Kinder, Herder 1996.--Helmut Gründlinger 13:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mach es doch mal richtig. Erstelle einen Textvorschlag mit korrekter Quellenangabe und präsentiere den zuerst hier auf der Diskussion. So wie du das nun wieder machst führt es zu den bekannten Ergebnissen. Willst du eigentlich etwas erreichen oder ist das eine Form von Selbstkasteiung?--WerWil 15:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

@HG: meinst du nicht, die hättest die wieder irgendwo einfügen können?! [11] --cljk 15:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

ZJ befürworten Zucht und nicht Züchtigung.--Vinojan 16:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Neue Quelle: Kurth-Hellmuth Eimuth, Die Sekten-Kinder, Herder 1996, Seite 185. Andere Quellen finden sich im Diskussionskapitel Züchtigung II, Unterkapitel Belege. Meine Vorgeschlagene Textänderung lautet:
Zeugen Jehovas billigen die Kindesmisshandlung.
Die körperliche Misshandlung von Kindern (Züchtigung) bezeichnet man als Kindesmisshandlung. Gegenargumente wurden bis jetzt nicht vorgebracht, was für eine Verhinderung der Einfügung wie von Benutzer:Alexander72 und anderen betrieben, nicht ausreicht.--Helmut Gründlinger 20:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da muss man nun wirklich stöhnen. 1996 war die körperliche Züchtigung noch keine Kindesmisshandlung. Von daher kannst du diese Gleichsetzung schon mal gar nicht machen. Du könntest aufgrund deiner Quellen aussagen, dass die Zeugen Jehovas in der Vergangenheit Körperstrafen gebilligt haben. Nur ist das kaum eine spektakuläre Nachricht, weil ja auch der Gesetzgeber sie noch billigte.--WerWil 21:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

@WerWil: Kurth-Hellmuth Eimuth war, soweit ich mich erinnere, Sektenbeauftragter der Nassauischen Evang. Kirche, und er ist wirklich nicht als objektive Quelle zu werten, da er wie bekannt bei HG Halbzitate und Textaussagen aus dem Kontetext gerissen verwendet. Alles in allem unbefriedigend, man sollte sich wirklich die Mühe machen, und wissenschaftliche Studien heranzuziehen soweit vorhanden. Und bitte keine Magisterarbeiten von theologischen Instituten.--alexander72 17:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du magst die Quelle nicht mögen, aber es wäre immerhin eine. In anderen Zusammenhängen werden noch viel fragwürdigere Sachen wie private Homepages zitiert. Auch die Publikation eines Sektenbeauftragten ist eine Quelle, die man - entsprechend ausgewiesen - zitieren kann. Allerdings ist eine mehr als 10 Jahre alte Quelle bei so etwas kaum allein ausreichend und die anderen Stellen, die hier genannt werden, sind eher noch älter. Als Beitrag zur Geschichte wäre damit vielleicht noch was machbar, aber auch das erscheint mir aus genannten Gründen kaum erwähnenswert, außer wiederum in der Weise, dass die Tatsache, das dieser Vorwurf immer wieder so erhoben wird, auffällig ist.--WerWil 17:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Damit dieses Diskussion in einer Bearbeitung endet, ersuche ich darum diejenigen Benutzer, die offenbar gegen eine Einfügung des Kindesmisshandlungs-Sachverhaltes sind, konkrete Quellen anzuführen.--Benutzer:Helmut Gründlinger 18:58, 18. Jul. 2007

Du behauptest ZJ würden Kindesmisshandlung befürworten, also bist du in der Beweispflicht.--Vinojan 21:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

konkrete Quellen dagegen in Züchtigung IV.--Juliabackhausen 17:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Voraussagen

• Das Jahr für den Beginn der Wiederkunft Christi wurde mehrfach verschoben. 1874 ... ... 1914
• Das Jahr für den Beginn der "Zeit des Endes" wurde mehrfach verschoben. 1799 ... ... 1914
• Das Jahr für Harmagedon wurde mehrfach verschoben. 1874 1914 1925 1926 ... 1975 ...

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Info: ZJ prophezeien nicht.--Vinojan 12:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Voraussagen, Prophezeien, Vorhersagen, ... Auf das Wort kommt es nun wirklich nicht an. --Juliabackhausen 03:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Für die ZJ ist 1914 noch immer das Jahr der Wiederkunft Christi und Beginn der Zeit des Endes.
Harmagedon, damit ist eine Weltsituation gemeint, welche diese Zeit beendet.
Wenn Sie schon etwas bemängeln, setzen Sie bitte die Kritikpunkte richtig an. -- Pkschuler 08:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe oben noch einige Jahreszahlen nachgepflegt.--Juliabackhausen 03:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lehränderungen bei Impfungen

• Impfungen waren eine Zeit lang verboten.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Im Vergleich zum Alter der medizinischen Wissenschaften sind Transfusionen und Transplantationen noch immer relatives Neuland. Auch diese Wissenschaft unterliegt dauernd Änderungen der Lehrmeinungen. Blutlose Chirurgie ist medizinisches Neuland. Zahlreiche OP's, die früher ohne Transfusion undenkbar gewesen wären können heute dank verbesserter Techniken und Instrumente ohne Blutverabreichung durchgeführt werden. Bei mir steht eine solche bevor. Vielleicht sind Sie eines Tages froh, dass es solch neuen Möglichkeiten gibt, getestet an ZJ. -- Pkschuler 08:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor diese Diskussionsbeiträge hier zu löschen! Dies soll eine Sammlung der verbreitet vorgebrachten Kritikpunkte sein. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist ist dabei unerheblich. Einzig wenn wir feststellen würden die Kritik würde nicht oder nur vereinzelt erhoben wäre dies für den Zweck hier relevant.--WerWil 09:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

Persönliche Konflikte einiger Nutzer

Man kann also durchaus sagen, dass ZJ die Zuechtigung billigen, ansonsten wuerde es wohl kaum in den verschiedensten Zj-Pamphleten stehen (QUELLEN!), und die Angabe in verschiedenen Buechern, Homepages etc. ist sicherlich nicht aus der Luft gegriffen. Helmut Gruendlinger Post Scriptum: Wenn es tatsaechlich keine Zuechtigung bei ZJ gaebe, warum sagen dies dann nahezu saemtliche Berichte von ehemaligen ZJ aus (siehe Internet, Literatur). Post Post Scriptum: Hatte ich nicht dieses Kapitel mit einer Aufforderung zur Nennung von EINDEUTIGEN Wiederlegungen, Gegenbeweisen eroeffnet?, wenn man wuesste, wer hier immer wieder Beitraege entfernt, ich werde eine Vandalismusmeldung erstatten.

An die IP-nummer, die die Eroeffnung von Zuechtigung IV geloescht hat: Wenn diese schon keine Meinungsfreiheit kennt, dann soll sie diese doch anderen Nutzern uneingeschraenkt belassen. Dieses vorgehen ist eine schlichte behinderung der effizienten Arbeit. WIEDERHOLUNG: EINDEUTIGE GEGENBEWEISE (keine Fallspezifischen Urteile, die im uebrigen keinen eindeutigen Beweis (keine generelle ergruendung) darstellen) MOEGE MAN DOCH BITTE VORFUEHREN, BIS JETZT WURDE VON EINIGEN BENUTZERN NUR EINE MEINUNG KUNDGETAN, JEDOCH FINDEN SICH AUF DIESER DISKUSSION NUR BELEGE, DIE DIE MEINIGE POSITION STUETZEN. Helmut Gruendlinger

Du hast es noch nicht kapiert und Du wirst es (offenbar) nie kapieren. Du hast ein Wahrnehmungsproblem, denn die Gegenbelege sind oben nachlesbar. --Osch 12:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

DAS sind fallspezifische Urteile, ferner siehe in den Belegen bei den Wachtturm- Stellen nach, ZJ empfehlen selbst, Kinder zu zuechtigen. Was Osch betreibt ist eindeutige SUBJEKTIVE Manipulation. Helmut Gruendinger

Du musst uns nicht mit jedem Edit mitteilen, dass Du keine Ahnung hast. Das wissen wir bereits - und im Grunde interessiert es hier niemanden. Das Oberverwaltungsgericht hat nicht Einzelfaelle untersucht, sondern die Gesamtsituation, also genau das, was Bundesverfassungs- und Bundesverwaltungsgericht einforderten. Du weisst, was ein Bundesgericht ist? Ich denke nicht. Ich schreibe das nur der Vollstaendigkeit hier hin. Was Du betreibst ist OBJEKTIVE Provokation. Was sagst Du jetzt, Schlauberger? --Osch 13:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich mag es einfach nicht mehr lesen! Dieses ständige aufeinander-herum-Gehacke nervt! Allesamt aufhören damit! Fakten! Sachlich! Keine Angriffe! Keine Wiederholungen! --Juliabackhausen 03:11, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte Fakten genannt; das ZJ nicht die Zuechtigung befehlen weis ich, aber dass sie dieser nicht unabgeneigt gegenueberstehen ist auch bekannt ( siehe Wachtturm Zitate) . Daher habe ich das Woert BILLIGEN (Siehe DUDEN)verwendet. Im Gegensatz zu anderen Benutzern gehe ich im uebrigen auch auf gegenargumente ein. Helmut Gruendlinger

Züchtigung IV

Quelle: OLG München Aktenzeichen 12 UF 1232/91 Urteil vom 16.07.1992
Der Elternteil zeigt aufgrund seiner Zugehörigkeit zu den Zeugen Jehovas kein dem Kindeswohl abträgliches Erziehungsverhalten.

Quelle: OLG München Aktenzeichen 16 UF 1575/98 Urteil vom 20.05.1999
Inhalt der Verhandlung war eine Sorgerechtsstreitigkeit zwischen einem Elternteil, Zeuge Jehovas, und einem Elternteil, nicht Zeuge Jehovas. Aus der Entscheidung: "Dem Elternteil entgegen gehaltene behauptete Erziehungsgrundsätze, dass körperliche Züchtigungen ein anerkanntes Erziehungsmittel seine, sind unmaßgeblich."

Gerichte in Deutschland halten es für überflüssig irgendeine etwaige körperliche Züchtigung, die angeblich Zeugen Jehovas in ihren Erziehungsgrundsätzen haben, in Sorgerechtsstreitigkeiten zu betrachten.--Juliabackhausen 17:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da muss ich dir allerdings entgegenhalten, dass diese Gerichte über konkrete Einzelfälle urteilen und sich daher keine Aussage über die Haltung der ZJ als Organisation daraus ableiten lassen. Das sie etwaige Verlautbarungen der ZJ für unmaßgeblich halten sagt also nichts über die Lehre der ZJ aus.--WerWil 17:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Siehe hier:

Schließlich hat das Bundesverwaltungsgerichts für klärungsbedürftig gehalten, ob die Religionsgemeinschaft Erziehungsmaßstäbe vorschreibe, die eine Entwicklung von Kindern zu eigenverantwortlichen Persönlichkeiten innerhalb der Gesellschaft in einem Maße beeinträchtigten, dass das Kindeswohl gefährdet sei.

Hierzu hat das Oberverwaltungsgericht festgestellt, dass die in Sorgerechtsfällen regelmäßig erhobenen und mit dem Vorbringen des Beklagten im hiesigen Verfahren deckungsgleichen Vorwürfe gegen die vermeintlichen (Erziehungs-)Praktiken der Zeugen Jehovas wie das Erziehen mit körperlicher Gewalt, das Hineindrängen in eine Außenseiterrolle oder die Verhinderung angemessener Schulbildung, von wenigen Ausnahmen abgesehen, in der familiengerichtlichen Rechtsprechung und - soweit aktenkundig - den in Sorgerechtsprozessen erstatteten kinderpsychologischen Gutachten keine Entsprechung fänden. Den vom Bundestag veranlassten Expertenberichten seien greifbare Anhaltspunkte ebenfalls nicht zu entnehmen. Im Gegenteil [...]

das komplette Urteil --Hgp 07:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ergo: Es ist wie es ist. Erfahrungsberichte von einzelnen (proportional zu c.a. 7Mio. Mitgliedern) bleiben subjektiv auch wenn haarsträubende Fälle darunter sind. So bleibt das ein Vergehen der etwaigen Eltern/Erziehungsberechtigten. Dies ihrer Religion zuzuschreiben ist mit Verlaub unredlich, ebenso das organisatorische Kader ursächlich offen oder durch die „Blume“ zu solchen Verbrechen aufgefordert haben. Auch wenn aus menschlich nachvolziehbaren Gründen im Nachhinein für die eigene Seele und die Verarbeitung des er- und durchlebten ein größerer Zusammenhang und somit eine Vorsätzlichkeit einer definierten Gruppe sinnstiftender und ertragbarer ist als die bloße Erkenntnis, dass Gewalt in der Familie sehr banal und wie beiläufig aus der Situation heraus stattfindet. Gleichfalls müsste man dann auch bei jedem „Benzinklau“ an einer Tankstelle diese Tat konseqenterweise mit der individuellen religiösen Orientierung, Konfession oder Weltanschauung des jeweiligen Diebes in Beziehung stellen. In Totum bleibt lexikalisch als harter Fakt stehen, das es zu Vorwürfen gegeüber der Religionsgemeinschaft und deren verantwortlichen Personen in den Hierarchien und Ortsgemeinden, gekommen ist bezüglich häuslicher Gewalt und Kindesmissbrauch. Und wie es scheint aussergrichtliche Einigungen zwischen den Parteien getroffen wurden (zumindest in den USA).alexander72 19:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Oberverwaltungsgericht hat nicht Einzelfaelle untersucht, sondern die Gesamtsituation, also genau das, was Bundesverfassungs- und Bundesverwaltungsgericht einforderten. --Osch 13:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ZJ tatsaechlich die Zuechtigung nicht billigen oder ablehnen wuerden, waere zu hinterfragen, warum zhlreiche Internetseiten, die Fachliteratur, Sektenberatungsstellen angeben, dass ZJ die Zuechtigung von Kindern billigen. Wenn ZJ die Zuechtigung ablehnen wuerden, haetten sie die Betreiber, Autoren und Sektenberatungsstelle aufgrund der Straftat der Verleumdung verklagt.

Weil das rechtlich gesehen Meinungsäusserungen sind, und die ist zum Glück in der Bunten Republik D-Land frei. alexander72 11:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Siehe Verleumdung und Üble Nachrede. Helmut Gruendlinger

Ach so ist das also, HG zum Bleistift verbreitet online kostengünstig in diversen Foren und Chats, das der gewöhnliche ZJ so richtig gut drauf kommt nachdem er erstmal allabendlich seine Familie verprügelt hat. Ok soweit, HG's freie Meinungäusserung! Sie wird aber darüber hinaus nach seiner Ansicht rechtlich valide wenn die allmighty WTG nicht sofort ein Geschwader von Anwälten an HG's Haustür b.z.w. direkt zum Bezirksgericht nach Linz schickt. Hmm, ehrlich eine Logik die eines Baumschülers würdig ist. Was soll der wiederholte Dummsinn? Dann ist da ja noch der Kasus der Validität, richtig oder? Nun, wo sind den die Nachweise und Ergebnisse von fachlich über etwaige Zweifel erhabene Quellen die diese freien Meinungsäusserungen stützen?? Da gab es die urteilsgemässe Aussage der höchsten deutschen Bundesgerichte, die genau das getan haben, nähmlich geprüft ob diese Behauptungen, welche die Richter sehr wohl und richtig als höchst subjektive "Erfahrungsberichte" gewertet haben, auf deren tatsächlicher Belastbarkeit durch die vorbringenden Instanzen, d.h. der Senat der Stadt Berlin gestüzt auf Infolink und Konsorten, und diese folglich abschlägig beurteilten und sogar rügten, das der Senat von Berlin so etwas dürftiges überhaupt den Richtern als Beweismittel vorlegten. So und nun abschließend, da das Gericht ja blind war ein fehiges Urteil zu sprechen, aufgrund der objektiven und wahrhaftigen echten Zeugenaussagen b.z.w. es wahren ja genau genommen subjektive Meinungsäusserungen (Ironie!), warum sucht dann Infolink so dringend echte Fälle von Missbrauch und häusslicher Gewalt?? Erhlich gesagt, wäre das ein Nachbarschftsstreit um meine Vorgartenzwerge, und mein netter Nachbar von nebenan würde so deppert vorgehen, er würde mir höchstens ein belustigtes Lächeln ob dieser Posse abringen. @HG arbeite ordentlich und müll diese Diskussion nicht mit deinem halbgaren, emotinalisierten und fehrnab jeglicher inhaltlicher Arbeit die dieser Enzyklopädie würdig ist zu. Danke und Gruß nach Linz gehe doch an die Donau und angle nach Huchen das ist bei weiten entspannender für Dich. alexander72 17:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Abseits von Agitation und Polemik bleibt für unsere Zwecke wieder nur festzustellen, dass sich die Zeugen verbreitet und hartnäckig dem Vorwurf gegenübersehen körperliche Züchtigung auf Grundlage der Bibel zu billigen, dass dieser Vorwurf aber in entsprechenden juristischen Überprüfungen (vor allem wohl in der Zusammenschau dem oben zitierten Prozess) nicht erhärtet wurde.--WerWil 22:09, 26. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem fehlen Belege von verschiedentlich befragten Jugendämtern über Auffälligkeiten. Auch die Enquetekommission kam zu keinen anderen Ergebnissen. Der Sozialanthropologe Drs. Richard Singelenberg, dessen Spezialgebiet "Religiöse Bewegungen" sind, fügt hinzu, dass ZJ hier mit der "allgemeinen Tendenz in der allgemeinen deutschen Bevölkerung übereinzustimmen scheinen". --Osch 23:00, 26. Jul. 2007 (CEST)

@WW, gerade in Hinsicht der geplanten Kritikabsätze b.z.w. wie in en.wiki ein wohl werdender sepertater Artikel, muss scharf getrennt werden zwischen Vermutungen und Tatsächlichem. Meinungsfreiheit hört dann auf, wenn wie hier ein bestimmte Inhalte die Aussage eines Enzyklopädieartikels "tunen". Ich erlebe das des öfteren in den Artikelbereichen wo z.B. die Trennung zwischen germ. Religion resp. Religionsforschung und germ. Mythologie verkannt und verwechselt wird. Zur IP ist zusagen, das ich es mal dahin gestellt lasse, ob es sich in der Tat um den Benutzer:Helmut Gründlinger handelt. Ein Vergleich der IP- Beiträgein meiner Disku. mit und ohne Signatur und selbiges beim geschätzten Kollegen Penta lassen mich schon Zweifeln. Anyway, Fakten, Fakten und an die Leser denken (die Leser des Artikels, die Disk. sollten sie sich ersparen)! alexander72 13:36, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da weiß ich nun nicht, wo mein Beitrag Anlass zu deiner Äußerung geliefert hat, was die Trennung von Meinung und Fakte angeht sehe ich keinen Widerspruch. Das geäußerte Meinungen selbst ein Faktum sein können, siehst du gerade in diesem Zusammenhang wohl auch.--WerWil 14:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Koennen wir das Thema nun abschliessen? Ich sehe keine Beitraege, die uns ueber einen langen Zeitraum weitergebracht haetten. --Osch 15:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Osch, Gerne! @WW, angesprochen warst du aber bezogen auf den „Linzer“.alexander72 16:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema ist noch lange nicht abgeschlossen, da der einzige "Beweis", Richard Singelenberg sehr eng mit der Wachtturmgesellschaft zusammenarbeitet. --Helmut Gründlinger 11:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema ist abgeschlossen. --Osch 12:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde mal des Spasses halber meine bevorzugte Bibliothek besuchen, die haben dort eine große Psychologie und Soziologie Fachabteilung. Eines ist klar mit googeln erreicht man bei dem Thema gar nix, Sidenames wie z.B. „Gimpelfang“ bürgen in sich die Unseriösietät. Und wie Kollege Penta es sagte seriöse Fachliteratur und nochmals Fachliteratur. Aber an sich , und da hat Osch recht, ist das Thema erledigt alles weitere sind und bleiben wilde Spekulationen.alexander72 12:21, 3. Aug. 2007 (CEST)

Singelenberg arbetete an einem Buch der Zj das ein paar Schoenheitsfehler zum Tehma ZJ und NS verdeckt mit, und war fuer Zj as Kritiker Eimuths und dessen Buch taetig. Zweitens findetmman unter google sehr viele Hin weise darauf, das Singelenberg nicht serioes arbeitet. Und drittens steht Singelenberg allein mit seiner "Meinung" gegen die anderer Fachleute. --Helmut Gründlinger 12:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

War uebrigens auch mit mehreren Zj bei der Verleumdung des ZJ-Kritikers Jerrz Bergmann taetig. Singelenberg nicht serioes. --Helmut Gründlinger 12:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Du erwartest jetzt aber nicht, dass ich das ausgerechnet mit Dir diskutiere, wo Du vom Thema Null Plan hast. Um es nochmal klar zu sagen: Das Thema ist beendet. --Osch 12:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

@HG, schau dir mal genau diesen[12] Artikel an den der Kollege Fingalo mustergültig über Wochen recherchiert hat, sich per Fehrnleihe die entsprechende Fachliteratur die ihm fehlte beschaffte, und nach deren Auswertung den Artikel geschrieben hat. So gehts richtig und vor allem, Top referenziert. alexander72 13:21, 3. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion:Homosexualität und Religion

Dort streiten sich gerade zwei über die Zeugen Jehovas - vielleicht hat es hier Experten, die die nötigen Quellen beibringen können. Irmgard 13:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die nötigen Quellen hatte ich bereits angegeben und Ninety Mile Beach nimmt darauf Bezug. Ist GLGerman ein Zeuge, der die Einstellung "schön" zu reden versucht? --Mini 19:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein, GLGerman ist Homo-Aktivist und versucht bei möglichst vielen Kirchen nachzuweisen, dass sie die Homosexualität nicht ablehnen. Ninety Mile Beach 20:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo geht´s noch, HeikoEvermann ??? Was heisst hier Homo-Aktivist ? Ich verteidige hier die Rechte von Minderheiten und Frauen (Frauenordination) und noch einige weitere Themen (Akzeptieren von wissenschaftlichen Erkenntnissen im Glauben, Ökumene, ...) Ob man dann Homo-Aktivist ist, mag ich nicht zu beurteilen. Ansonsten die Quelle ist meines Erachtens halt nicht eindeutig, wenn ich diese durchlese und eine bessere Quelle wäre durchaus hilfreich, wie Irmgard dies auch erkannt hat. Experte bin ich auch nicht bei ZJ, aber ich denke einfach, da ich einige ZJ persönlich kenne, dass diese homosexuelle, standesamtlich verheiratete Paare nicht aus ihrer Kirche "rausschmeissen" würden. Ich habe noch nie von so einem Fall gehört in der Presse, dass ein verheiratetes gleichgeschlechtliches Paar, das im Leben dauerhaft füreinander Verantwortung übernimmt und sich unterstützt, die ZJ verlassen mußte. Daher für entsprechende gute Quellen wäre ich auch dankbar...oder vielleicht kennt jemand eine Pressemeldung, wo ein verheiratetes Paar aufgrund ihrer Heirat die ZJ als Kirchenmitglieder verlassen mußten. GLGerman 14:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Findest Du Aktivist schlimm? Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, als Plattdeutsch-Aktivist bezeichnet zu werden. Wenn Du einige ZJ persönlich kennst, dann frag die doch mal. Mir haben jedenfalls mehrere ZJ bestätigt, dass Gemeinschaftsentzug dort praktiziert wird und dass man das gut und richtig findet und weil man meint, das sei ein göttliches Gebot. Anders herum wurde durchaus von diesen ZJ der Vorwurf erhoben, dass meine Kirche (und andere Kirchen) eben diesen Gemeinschaftsentzug nicht praktizieren. Der von Dir theoretiserte Fall kann gar nicht vorkommen, weil schon das noch nicht verpartnerte (nicht "verheiratete"!!) Paar ausgeschlossen worden wäre. Ninety Mile Beach 14:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Also da habe ich gegenläufige Meinungen von ZJ, die ich kenne. Diese sagten mir, dass sie darüber nichts wüßten, was einen Ausschluss betrifft und falls dem so wäre, würden Sie es nicht gut finden. GLGerman 22:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja merkwürdig. Die wissen nichts über Ausschlüsse? Auch nicht bei anderen Themen? Da kann ich die Literatur von Ehemaligen empfehlen, entweder als Buch oder (englische Quelle, aber sollte für Dich mit en-3 kein Problem sein) diese Website. Da gibt es Lebensgeschichten von Ausschlüssen gleich im Dutzend.--Ninety Mile Beach 22:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Im übrigen, wie würdest du es denn finden, als homophober Aktivist bezeichnet zu werden ? Ist als Frage gemeint... GLGerman 22:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht "homophob", weil ich vor Homosexuellen keine Angst habe, und das wäre ja die eigentliche Bedeutung dieses Begriffs. Hinsichtlich "Homo-Ehe" und anderen politischen Zielen kannst Du mich aber, wenn Dir das was gibt, gerne als Hetero-Aktivisten bezeichnen. Ninety Mile Beach 22:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist persönlich ein Fall bekannt, dass zwei Menschen gleichen Geschlechts heirateten. Eine davon war von den Zeugen Jehovas bereits früher ausgeschlossen worden. Die andere nicht, sie hatte kaum Kontakt zu Zeugen Jehovas. Die beiden baten um Wiederaufnahme/Anerkennung bei den Zeugen Jehovas. Zitat aus dem Brief der Wachtturmgesellschaft bzgl. der Person, die früher mal Zeuge Jehovas war: "Wenn sie nun wieder Jehova dienen möchte, ist echte Reue und Umkehr notwendig ... Damit würden eine Änderung ihrer Verhältnisse und eine Beendigung der Verbindung zu der ... Schwester einhergehen." Zitat aus dem Brief der Wachtturmgesellschaft bzgl. der Person, die noch Zeugin Jehovas war: "Im Fall der Schwester ... ist zu prüfen, ob ein Rechtskomiteeverfahren einzuleiten ist, da sie einerseits eine Ehe mit einer ausgeschlossenen Person eingegangen ist und andererseits ... in einem gleichgeschlechtlichen Verhältnis lebt (2. Johannes 11; Römer 1:26,27; 1.Timotheus 1:10)". Die Quellen hierzu:
2. JOHANNES 11 „Denn wer ihm einen Gruß entbietet, hat an seinen bösen Werken teil.“
RÖMER 1:26-27 „Deshalb übergab Gott sie schändlichen sexuellen Gelüsten, denn sowohl ihre weiblichen Personen vertauschten den natürlichen Gebrauch von sich selbst mit dem widernatürlichen; 27 und desgleichen verließen auch die männlichen Personen den natürlichen Gebrauch der weiblichen Person und entbrannten in ihrer Wollust zueinander, Männliche mit Männlichen, indem sie unzüchtige Dinge trieben und an sich selbst die volle Vergeltung empfingen, die ihnen für ihre Verirrung gebührte.“
1. TIMOTHEUS 1:10 „Hurer, Männer, die bei männlichen Personen liegen, Menschenräuber, Lügner, Falschschwörende und was sonst noch der gesunden Lehre entgegengesetzt ist,“--Juliabackhausen 23:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zum Revert von Alexanders Änderungen

Hallo Alexander72, Du hast mit Deiner Änderung den Inhalt des zitierten gotisch-griechischen Lexikons geändert. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sich das geändert hat und ich möchte dem gerne nachgehen.

Ein Buch mit dem Titel "gotisch-griechisches Wörterbuch" habe ich nicht gefunden, weder im Web noch bei Amazon.

Um welches Lexikon handelt es sich genau? Um das von Streitberg? Um die Originalausgabe oder um die Neuausgabe? Handelt es sich um "Gotische Bibel, Bd.2, Gotisch-Griechisch-Deutsches Wörterbuch ...? In diesem Fall wäre der Titel nicht richtig zitiert. Ich hätte noch [13] im Angebot, das heißt "gotisches Wörterbuch", aber das passt auch nicht zum Zitat. Interessanterweise heißt es dort aber: nhd.Pfahl,Kreuz;ne.stake (N.),pole for crucifixion,gallows,cross, gr. stauros, also gerade nicht dasselbe wie das, was Du zitiert hast.

Hast Du das Buch vor Dir liegen gehabt, oder nach welcher Quelle hast Du das zitiert? Ninety Mile Beach 23:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

Quelle sowohl das gotische Elementarbuch als auch das gotisch-griechische Wörterbuch von W. Streitberg erschienen in der „Indogermanischen Reihe“ bei Winter, Heidelberg im original d.h. 2 Auflage. --alexander72 12:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

+ (BK)Da eingehend die ZJ hauptsächlich den Pfahl/Kreuz Kasus philologisch argumentieren, und die langläufigen Traditionen der Kirche in den ersten Jahrhunderten als schon abweichend b.z.w. verderbt zur apostolischen Zeit sehen, denke ich sind diese Quellen, fernab der WT-Zitate z.B. aus Studienbibel, diess bezüglich eine thematische Verbreiterung da der theologische Bezug kaum b.z.w. nur bedingt (Heliand) gegeben ist. Darüber hinaus hatte ich weiland auch die Verlinkung zum "Kreuzigungsartrikel" deutlich heraus gestellt. --alexander72 12:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

Im fraglichen Buch steht etwas anderes: "stauros, Pfahl, Kreuz" und nicht etwa "stauros, Pfahl, aufrecht stehender Stamm". Das Buch gibt es als Scan unter [14]. Ich habe die Quellenangabe nach diesem Scan korrigiert und den Link auf den Scan mit eingetragen. Du hast also unter einer Quellenangabe etwas anderes eingetragen als das, was drinsteht. Das finde ich ausgesprochen seltsam und deshalb möchte ich der Frage nachgehen, wie so etwas vorkommen kann. Offenbar hast Du nicht direkt nach der Quelle zitiert. Welche Vorlage hast Du benutzt? Ninety Mile Beach 12:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Doch klar habe ich das ;-), du meinst den Anhang mit der deutschen Übersetzung von Stauros? Na das ist doch ersichtlich oder, da es sich wie gesagt um ein gotisch-griechisches Wörterbuch ohne zusetzlicher deutscher Überstezung handelt. Aber nun wenn dich die analoge Darstellung as.→gt.→nhd. in den refs stört, wird das ja auch im Fliesstext wiedergegeben was stauros bedeutet. --alexander72 12:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Streitberg zitiert und unterschlagen, dass er Kreuz mit aufgeführt hat. Stattdessen hast Du den aufrechten Stamm erfunden und diese (für die ZJ wichtige Aussage) dem Streitberg untergeschoben. Wenn schon Quellen angeführt werden, dann sollte man sie doch so zitieren, wie sie dastehen. Ninety Mile Beach 13:29, 7. Aug. 2007 (CEST)

Genau diese Reaktion war von dir nicht anders zu erwarten, weil Du alles durch deine religös verbrähmte Brille siehst. Bevor du mir wie so oft gern irgendetwas unterstellst, solltest du genau lesen. Es geht um den philologischen Aspekt nicht um die religiöse Wertung, wei bei der Quelle Walde wird nichts anderes ausgesagt das eben Stauros in der NT tradition mit Kreuz idetifiziert wird, so und hier haben wir eben den philologischen Ansatz resp. den Unterschied zu theologischen WB's der ersteren Grundbedeutung wird der Vorrang gewehrt und dann die abweichenden weitern Verwendungsformen angegeben. Du wirfst mir Unterschlagung vor? Eine unredlichere Charaktere wie du sie bist ist mir kaum untergekommen. Der aufrechte Stamm ist keine Erfindung sondern die langläufig verwendete deutsche Übersetzung (siehe oben). Wenn man keine Ahnung hat einfach mal... --alexander72 13:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

+ So du Experte, da du oben die onlinequelle „www.koeblergerhard“ zitierst, noch etwas zum philologisch-linguistischen Ansatz denn ich demm ich mich ja deutlich vernehmbar verfolgte. Dort beim Herrn Koehler wird zum indogermanischen Prefix stā u.a. ausgeführt: „σταυρός maskulinum Pfahl, Palisade.“ Letztere haben die Form von ersteren und wurden folglich als solche auch vertikal verbaut u.a. auch bei miltärischen Behelfsbrücken als Brückenpfeiler. Eine ganz erbärmliche Nummer die du hier abziehst, aber wenns Dir a Freid moacht...--alexander72 14:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal zum Mitdenken: Du hast die folgende Passage in die WP eingetragen:

"Das as. „galgon“ zu gotisch „galga“; Gotisch-Griechisches Wörterbuch → Stauros, Pfahl, aufrecht stehender Stamm." Damit hast Du das gotisch-griechische Wörterbuch bemüht und behauptet, dort stünde unter "galga" der Text "Stauros, Pfahl, aufrecht stehnender Stamm". Ich habe Dir einen Scan von eben diesem Buch gezeigt, in dem etwas anderes steht, nämlich "Stauros, Pfahl, Kreuz". Damit gibt es zwei Unterschiede. 1) Streitberg führt auch "Kreuz" als Bedeutung auf, und Streitberg hat nicht "aufrecht stehender Stamm". Damit hast Du Streitberg zitiert, aber nicht richtig. Darauf habe ich Dich hingewiesen, und ich habe gefragt, wie es kommt, dass Du ein Wörterbuch bemühst und dann etwas anderes abschreibst, als was dasteht. Wir haben hier in der WP einen enzkyklopädischen Anspruch und dazu gehört, dass wir (wenn wir zitieren) ordentlich zitieren, d.h. keine Zufügungen machen, und nicht gegen den Sinn zitieren. Ersteres hast Du hier gemacht, indem Du "aufrecht stehender Stamm" hinzugefügt hast und letzteres hast Du auch gemacht, weil der Kontext hier ist, dass die ZJ meinen, aus philologisch-linguistischen Gründen "stauros" anders verstehen zu müssen, als die übergroße Mehrheit der Theologen dieses Wort verstehen. Wenn Du dann Streitberg und sein Lexikon zum Gotischen zitierst, um diese These zu untermauern, dann darfst Du nicht unter den Tisch fallen lassen, dass er auch "Kreuz" als Bedeutung von "galga" aufführt. Ist jetzt deutlich, warum ich mit Deiner Zitierweise nicht einverstanden war? Ninety Mile Beach 15:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eben der Unterschied Du „kommst“ theologisch aus verständlichen Gründen[15], und unterstellst mir erst Unterschlagung, und nun etwas milder „ unter den Tisch fallen lassen“ und folgst aus Deiner bestimmten grundsätzlichen Position heraus Deiner Wahrnehmung, und die leitet Dich auch in diesem Fall fehl. Heiko aus purer Unkenntnis heraus betreibst Du W O R T K L A U B E R E I! Einfach aus dem Grund heraus, da nicht Streitberg primär ist, sondern wie eingehend, das als Quelle sicher unkonventionelle Zitat aus dem Heliand und S. lediglich als Erläuterung, und ebenso ersichtlich als Analogie angefügt ist. In Ref. 19 ist übrigens das Crux genannt. Ich denke und hoffe das Du genug Raum bekommst, wenn der in Vorbereitung stehende ZJ-Kritik Artikel wie in en.wiki Form angenommen hat, da ja Dein „Hufescharren“ merklich zu vernehmen ist und hier im Artikel überall apologethische Propaganda witterst (siehe weiter oben).
Du hast recht, wenn Du darauf hinweist das Streitberg „Pfahl,Kreuz“ anführt, wo ich mich nun korrigiere, da ich ja oben behauptete „...um ein gotisch-griechisches Wörterbuch ohne zusetzlicher deutscher Überstezung handelt“. Das ist insofern zu erklären, da für mich nur interessant war das galga mit stauros gleichgesetzt wird und folglich analog zum altsächsischen steht, die Übersetzung und auch Bedeutungstradition Stauros/Kreuz ist für mich in diesem ref. absolut nebensächlich. Interessanter Weise - aus meinem eigentlichen WP-Tätigkeitsbereichen - gibt es oströmische Märthyrerberichte aus dem 3. 4. Jahrhundert, also der Zeit der intensiven arianischen Gotenmission, wo ebensolche Missionare an einem Galga/Stauros nach germ. gotischer Sitte geopfert wurden, d.h. an einem Pfahl gebunden und zu Winterszeit den Elementen ausgesetzt langsam zu Tode gebracht wurden. Um den Fall abzuschliessen nochmals deutlich: philologisch ist der Signifikant zu stauros eindeutig Pfahl, Palisade und das ist genau der Bezug zum Fliesstext des Artikels, die philologisch-lingustische Betrachtungseise und folglicher Wertung durch die ZJ. Das Kreuz und besonders seine Form ist eine spätere Bedeutungserweiterung die ursprünglich mit dem stauros nichts zu tun hat. Bedeutungswandel in der Sprache ist ein natürlicher fortlaufender Prozess, zumal bei Übertragungen in andere auch verwandte Sprachen unter stark prägendem kulturellen Einwirkungen des bestimmenden Umfeldes. Gewisse anfängliche Nuancen verstärken sich zu einem differierenden Verständnis, was komplexe Folgen haben kann, sinnigerweise bei einem Artikel mit religiösen Bezug sei mal als Beispiel das Morgenländische Schisma genannt.--alexander72 16:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

So eindeutig ist das mit dem "Stauros" nicht. Wie Du schon sagst, ändert sich die Bedeutung von Wörtern mit der Zeit. Der Bedeutungswandel sowohl von lat. Crux als auch von gr. stauros ist ja auch leicht verständlich. Wie dem Artikel zur Kreuzigung zu entnehmen ist, wurde von den Römern oft mit einem Querbalken gekreuzigt. Sogar die lat. Bezeichnung dieses Balkens ist überliefert: "patibulum". Da ist klar, dass crux, crucis beim Import dieses Worts ins Germanische als "Kreuz" aufgefasst wurde. Unser Wort für Kreuz kommt ja genau aus dem Lateinischen und wie sollte es zu seiner Bedeutung gekommen sein, wenn nicht über die römisch Praxis der Kreuzigung. Das Argument der ZJ, was stauros ursprünglich bedeute, hilft also überhaupt nicht weiter, wenn man wissen will, wie das Kreuz/crux/stauros von Jesus Christus ausgesehen hat. Auch die Betrachtung zu Galgen nützen nichts. Galga ist der Versuch von Wulfilas gewesen, "crux" ins Gotische zu übersetzen. Und ein Galgen ist nicht dasselbe wie ein Pfahl. Auch funktionierte die Hinrichtung am Galgen auf einem ganz anderen Prinzip als die beim stauros. Am Galgen wurden die Delinquenten aufgehängt, daher auch dort ein Querbalken (!) allerdings in anderer Anordnung. Im Grunde zeigt das, dass auch Dein Hinweis auf got. "galga" ein Fehlgriff ist. Ninety Mile Beach 15:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Verwechsele nicht Symbolismus und daraus folgenden christlichen Traditionen mit der tatsächlichen Bedeutung des bezeichnenden Wortes. Ich denke, das dieser Umstand besonders gut nachvollziebar ist, wenn man philologische und theologische Wörterbücher vergleicht. Insbesondere wenn man die zeitgenössische Diskussion (fragmentarisce Briefwechsel) zwischen Hieronymus und gotischen Missionaren berücksichtigt, deren Gotisch- resp. Griechischsprachigkeit, und den Umstand H.'s freier Übersetzungsmethodik seiner Vulgata und der ostkirchlich-griechischen wortgetreueren Methodik hinsichtlich der Wulfila-Bibel (ein Umstand der gotischen Philologie ist die hauptsächliche Primärquellenlage aus kirchlich-theologischen Texten). Auch dieser Satz: Am Galgen wurden die Delinquenten aufgehängt, daher auch dort ein Querbalken (!) allerdings in anderer Anordnung. Im Grunde zeigt das, dass auch Dein Hinweis auf got. "galga" ein Fehlgriff ist. bestättigt Deine Unkenntnis bezüglich der phil.(Signifikant) und germ. Opferpraktiken denn das waren solch von Aussen wahrgenommene Hinrichtungen, deren geistigen Hintergründe (Lebensauffassung, Weltsicht etc.) und aus dem Kultus folgenden, geprägten und normierten Sprachgebrauch. Und das alles unter den wichtigen, bedingenden Aspekt der indogerm. Sprachverwandschaft und generellen kulturell-religiöser Abstammumg, wechselseitigen Beeinflussungen (Interpretatio Romana, Dumizel'scher Strukturalismus). Die christlich-kirchlichen Traditionen haben ihre fixe Position in den oben genannten sprachlichen Bedeutungserweiterungen und werden deshalb auch angeführt, sie sind aber nicht ursächlich oder Invention, sondern ein historisches Produkt. J.Grimm hattte das schon anfangs des 19. Jahrhunderts deutlich ausgeführt, dass das Christentum nicht nur akkommodiert wurde, sondern aus dem Heidentum wechselseitige Beeinflussungen stattfanden die nicht folgenlos blieben, in diesem Bezug auf die sich entwickelnde Deutsche Sprache. --alexander72 16:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wäre diese Diskussion nicht besser unter Kreuzigung aufgehoben? --Mini 21:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel Kreuzigung ist ausreichend genug und treffend in seiner Aussage. Nur die ZJ haben meines Wissens nach diesen philologischen Ansatz unter den christlichen Kirchen und Gemeinschaften der Kultus ist dabei völlig nebensächlich auch ob Kreuz als Kreuz oder Pfahl und richtig oder falsch in den Augen Gottes, JC and the holy Saints. Es istdeshalb überhaupt kein wesentliches Problem des Verständnisses, es sei denn man hat eine theologische Position und stellt sie über alles, und verkennt daraus folglich den eigentlichen Kasus da die gefärbte Brille dies nicht zuläst, siehe den köstlichen Witz von HE mit dem anderen Balken am Galgen, was heisst Witz er meint es ernst. Nun denn, manchmal muss man weiter ausholen, ob es bei ihm fruchtet da hege ich berechtigte Zweifel, weil er in seinem Gebahren auch in anderen Themenbereichen eine beachtliche Kontinuität aufweist (wie die meisten der WP'ler). Es ging wie gesagt um die Referenzierung des philologisch-linguistischen Stanpunktes der ZJ, mit Quellen die 1. ungewöhnlich sind auch in Hinsicht der Darstellungsweisen von theologischen Lexikas und Fachschriften, und 2. nicht in WT-Schriften zitiert werden mMn. Ref. 19 ist ausreichend ausgeführt und nun endlich - ENDE! --alexander72 23:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Und genau dieser von dir angesprochene Gesichtspunkt sollte dann doch an der richtigen Stelle erwähnt werden. Hier langt dann ein wikilink für näher Interessierte. --Mini 11:05, 10. Aug. 2007 (CEST)

stauros bedeutet laut Gemoll eindeutig Kreuz. Zudem war die Kreuzigung eine weit Verbreitete Hinrichtungsart, man findet dafür sehr viele Belege, ferner fand man in Golgotha auch Kreuze, da es als Hinrichtungsstätte diente. --Helmut Gründlinger 19:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Infokasten

Teil der Serie über Zeugen Jehovas
Allgemeines
Zeugen Jehovas
Wachtturm-Gesellschaft
Publikationen
Wachtturm · Erwachet! Neue-Welt-Übersetzung Photo-Drama der Schöpfung Unser Königreichsdienst Schriftstudien
Verfolgung
Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus
Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas
Wichtige Personen
Liste von Zeugen Jehovas
Beeinflussung
Charles Taze Russell · William Miller Nelson Homer Barbour · Jonas Wendell
Präsidenten der Wachtturmgesellschaft
Charles Taze Russell (1881-1917) Joseph Franklin Rutherford (1917-1942) Nathan Homer Knorr (1942-1977) Frederick William Franz (1977-1992) Milton George Henschel (1992-2000) Don Alden Adams (2000-)
Bekannte ehemalige Zeugen Jehovas
Raymond Victor Franz
Oliver Pocher

In anderen Sprachen sehen die Kästen so aus:

• fi:Malline:Jehovan todistajat
• en:Template:Jehovah's Witnesses
• fr:Modèle:Série Témoins de Jéhovah
• pt:Predefinição:Testemunhas de Jeová
• es:Plantilla:Testigos de Jehová

--Juliabackhausen 19:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schön, macht echt was her, bedankt für die Arbeit. alexander72 19:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Leider darf man solche Kästen auf der deutschen Wikipedia nicht verwenden: Wikipedia:Themenring --Juliabackhausen 20:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

?--WerWil 21:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

!Heiliger St. Wikipedian zünd doch mal diese ewgen Regeln an.--alexander72 22:09, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also im Marinebereich gibt es sogenannte Naviagaionsleisten mit einer Übersicht der Artikel. Nur sind die am Ende und insgesamt etwas knappper z. B. hier Charles-F.-Adams-Klasse künte man das ganze vielleicht eher so aufbereiten?--WerWil 22:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre ne Möglichkeit, weil bei dem Onkel hier[16] gibt es das auch.--alexander72 22:47, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Werke Shakespeares ist eindeutig begrenzt Wikipedia:Themenring. Fossa_?! ^± 22:49, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich falle ich nun in die Wikisteizeit zurück, aber ich sehe keinen Vorteil darin in diesem Hauptartikel nun unter irgendwelchen Gliederungspunkten mit einem Satz auf alle augelagerten Teilaspekte einzugehen, um dann all die Links die hier in der Infobox stehen über den ganzen Text verstreut mit dem Hinweis siehe Hauptartikel ... einzubauen. Wir können es ja auch als riesiege "sieh auch Liste anhängen. Ist das dann besser? Dem Leser ist mit der knappen Übersicht viel mehr gedient. Vielleicht sollte dabei der Inhalt der Box noch reduziert werden, z. B. die "bekannten" Ex-JZ raus. An sonsten sieht das für mich nach "Regel um der Regel" willen aus.--WerWil 23:26, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also ein konkreter Vorschlag. Wenn wir die bekannten ZJ und die beieinflussenden Persönlichkeiten herausnehmen stellen die Aufgenommenen Links m. E. keinen "Themenkreis" dar, sondern eine Zusammenstellung der Artikel zum Thema mit geringer Randunschärfe. Natürlich kann das nicht in dem Maße geschlossen sein wie die Auflistung einer Schiffsklasse oder den Werken eines Verstorbenen Autors, es wäre aber auch alles andere als willkürlich oder in der Zusammenstellung fragwürdig. Vor allem wäre es ein sehr nützliches und ansprechenderes Hilfsmittel als eine entsprechende "Siehe auch" Liste.--WerWil 10:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die besonders prominenten ehemaligen ZJ mit drinsind, hast Du mein Einverständnis. Sonst nicht. Ninety Mile Beach 17:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Aber genau da fängt ja das Problem an. Spezialartikel zum Schriftverständnis, zu den Vorsitzenden, oder der Kritik (so er denn kommt) gehören eindeutig zur Darstellung der Zeugen Jehovas. Aber wer ist denn besonders Prominent und was sagt das über die Zeugen Jehovas aus? Der Infokasten soll dazu dienen dem Leser schnell die Wesentlichen Informationen über die Glaubensgemeinschaft der ZJ zugänglich zu machen. Das angeblich Prince auch ein ZJ ist und der Komiker Pocher einer war ist dafür unerheblich und die auswahl der Personen die du dort aufnimmst darum immer willkürlich. Dann fliegt der kasten wieder raus, weil subjektiver Themenkreis.--WerWil 19:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

War Oliver Pocher tatsächlich ein ZJ oder ist er nur bei den ZJ aufgewachsen ohne sich jemals taufen zu lassen?--Vinojan 19:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auf Oliver Pocher kann man in diesem Zusammenhang durchaus verzichten, aber nicht auf Raymond Franz. Ninety Mile Beach 20:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was offensichtlich deine Einschätzung ist die jemand anders mit ganz anders sehen kann! Damit ist dann alles zum Thema gesagt und die Infobox tot. Ich sehe warum die Dinger in der de:wiki abgelehnt werden. Also Danke Julia für die Arbeit. Ich denke wir fügen die Artikel dann in den Siehe Auch Abschnitt ein.--WerWil 22:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sinngehalt

Drurch ein Edit einer IP bin ich auf einen Satz im Abschnitt "Soziales" gestoßen der im Grunde eine Null-Aussage enthält:

Es wird angeraten, den Kontakt mit ihnen gemäß der individuellen Verhältnisse und Erfordernisse zu gestalten.

Jeder Mensch gestaltet den Kontakt zu anderen Menschen gemäß der individuellen ... Wenn man über die Ratschläge der ZJ zum Kontakt mit Nichtmitgliedern nicht mehr aussagen kann ist der Satz vollkommen verzichtbar.--WerWil 22:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz wurde im Laufe der Zeit komplett kaputtgespielt. Richtig wäre, dass der private Kontakt zu diesen "Weltmenschen" minimiert werden soll, aber Informationen dieser Art werden hier im Artikel immer wieder weichgespült. Ninety Mile Beach 22:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wer wieviel Kontakt mit Außenstehenden haben will, muss das selber entscheiden, also nichts mit minimieren, isolieren und co.--Vinojan 07:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also wieder ein Fall für den Kritikartikel unter "wiederholt vorgebrachte Kritik" (ohne Belege in der Lehre der ZJ)?

Auch dieser Satz:

Zeugen Jehovas und viele Fachleute betonen, dass verschiedene Faktoren auf das Überleben eines Patienten Einfluss nehmen.

ist weitgehend inhaltslos. Es hat ja wohl nie irgendwer in Frage gestellt, dass das Überleben von Menschen von verschiedenen Faktoren abhängt. In dem Zusammenhang wie diese Binsenweisheit hier eingebaut wurde, soll damit anscheinend die vorausgehende Aussage zu den Auswirkungen der Verweigerung von Bluttransfusionen "aufgewogen" werden. Dazu trägt sie aber nichts bei. --WerWil 10:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Literatur und Weblinks

Auch dieser Artikel hat sich an WP:L und WP:WEB zu halten. Deshalb habe ich die ganze nicht-wissenschaftliche Literatur geloescht. Sowohl die der Sektenfresser als auch die der Zeugen Jehovas. Da Benutzer:Fossa/WZKMZ aus dem Wikipedia-Namensraum geloescht wurde, gilt das Argument "Stand schon lange da und fanden sowohl ZJler und ihre Gegner toll" nicht. Da der wissenschaftliche Tenor recht guenstig fuer die ZJ ausfaellt gilt auch das argument "Gegner muessen aber auch zu Wort kommen" nicht. Fossa_?! ^± 17:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Full ACK, Kollege. --alexander72 17:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Fossa: Nicht das ich finde die Angaben waren alle gut, aber du musst wohl wissen, dass hier nicht akzeptiert wird, dass Du der allmächtige Festleger bist wer eine ausreichende Reputation hat?!--WerWil 18:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich anders, da die gelöschten Posten, eben nicht dem entsprechen wie es Fossa begründet hat. In anderen Artikeln haben pseudowissenschaftliche Schriften auch keine lange Lebenszeit. --alexander72 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab ja schon gesagt, dass ich nicht alles in der Liste toll fand, aber unter anderem eine Diplomarbeit, eine Dissertation und den Abschlussbericht einer Enquetekommission des Bundestages hier ohne Diskussion mit großer Geste zu verwerfen ist schon ziemlich anmaßend.--WerWil 18:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Enquete befasst sich nicht primaer mit den Zeugen Jehovas (keine Oberbegriffe), die Diplomarbeit wurde in der Fachwelt nicht rezensiert, die Dissertation behandelt nur einen kleinen Aspekt der ZJ (naemlich den der ZJ in der DDR), faellt also unter keine Unterthemen. Fossa_?! ^± 19:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

So ist es dann wieder gekommen, dass nicht nur keine Kritik an Zeugen Jehovas im Artikel zu finden ist, sondern auch noch die verbliebene Kritik an Zeugen Jehovas, die sich in dem einen oder anderen Weblink und dem einen oder anderen Buch wiederfand, aus dem Artikel verschwunden ist. Das mag sich zwar mit WP:WasWeißIch decken, aber es führt wieder zu einer Darstellung der Zeugen Jehovas die kritikfrei ist. Ich hatte von Wikipedia einfach etwas anderes erwartet, aber WP:POVdurchNichtZulassenAndererMeinungen ist scheinbar noch nicht geschrieben.

Ich zitiere mal aus WP:L "... es geht ... um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke." - Dann stelle ich doch einfach mal die Fragen: Was ist die Fachwelt in Bezug auf Zeugen Jehovas? Gehören dazu vielleicht die Aussteiger-Helfer-Gruppen, die Sektenberatungsstellen etc.? Ich denke in dieser "Fachwelt" sind www.sektenausstieg.de und Der Gewissenskonflikt von Raymond Franz maßgeblich und richtungsweisend. Der Link auf www.sektenausstieg.de und die Literaturangabe Der Gewissenskonflikt von Raymond Franz sollte daher wohl enthalten sein. Der Gewissenskonflikt wurde in sämtlicher Literatur über Zeugen Jehovas, die nicht von Zeugen Jehovas verfasst oder beauftragt war, die ich gelesen habe, zitiert. Was muss man denn noch erfüllen, um maßgeblich und richtungsweisend zu sein?--Juliabackhausen 19:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Fachwelt sind Religionswissenschaftler verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen, deine Sektenhaescher, die ja keine Kritik im engeren Sinne ausueben, sondern halt Propagandakampagnen fahren (ihr gutes Recht) gehoeren nicht zur Fachwelt. Genausowenig wie Vertreter des Intelligentes Design im Lemma Evolutionstheorie zu Wort kommen. Fossa_?! ^± 19:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, und so wie das Thema "Intelligentes Design" nicht nur ein wissenschaftliches ist, sondern auch ein gesellschaftliches, so existieren die Zeugen Jehovas nicht nur in der Welt der Religonswissenschaft, sie sind auch Teil der Gesellschaft. Die Diskussion um den Status als Körperschaft öffentlichen Rechts war zunächst einmal keine religionswissenschaftliche, genauso wenig wie die Diskussion um die medizinischen und rechtlichen Implikationen der Sichtweise der ZJ auf Blut- und Organspende. Und nicht zuletzt: auch die Diskussion innerhalb der Organisation ZJ um den Entscheidungsspielraum des Einzelnen ist nicht immer eine religionswissenschaftliche. Also kann zu all diesen Themen auch nicht in erster Linie eine Stellungsnahme von Religionswissenschaftlern existieren. Es gibt zu diesen Punkten Artikel von allen grossen Tages- und Wochenzeitungen, sowie von Ärztezeitungen. All dies findet sich leider nicht im Artikel, weder als Sichtweise noch als Einzelbeleg.Lx 22:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich med. Fachzeitschriften ueber die Transfusionpraxis der ZJ auslassen, so kannst Du es gerne auch hier mit Einzelnachweis einfuegen. ZurNot sogar analog dieser Art. Natuerlich nicht in epischer Breite, sondern sachlich: „Die Praxis widerspricht der medizinischen Lehrmeinung“ oder so aehnlich. Ebenso kann die juristische Diskussion um den jur. angerissen werden: Mit juristischen Quellen. Was ich geloescht habe, waren aber keine wissenschaftlichen Standards genuegende Links und Literaturverweise. Fossa_?! ^± 17:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hm, wobei ich meine, das es die Meinung von Ärzten gar nicht gibt, weil für jede Äusserung von fachlicher Autorität immer auch die anderer fachlicher Autoritäten entgegengestellt werden können. grundsätzlich ist die Frage zu stellen was man mit diesen Aussagen bewirken will? Welche Ausstrahlung sollen sie haben? Und da ist eben festzustellen, das bisher von den jenigen die Kritik mit Propagandaschriften verwechselt haben, eben nicht begriffen haben das bei einer Enzyklopädie ein anderer qualitativ-inhaltlicher Arbeits-Stil von nöten ist als man ihn in Foren gewohnt ist bzw. dort keiner verlangt wird. Als Beispiel diene mal dieser Edit der Kollegin Backhausen[17], dort wird einleitend ausgesagt, das bei den ZJ's Psychosen auftreten aufgrund deren Leben in ständiger Angst vor dem Weltuntergang. Ich denke alles andere als seriös, mMn. ersetzen viele die seriöse Recherche mit unkritischen googeln (siehe Pentas Aussage[18]), und das ist der erste Schritt in die Löschhölle. --alexander72 17:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass es Jerry Bergmann nicht gerecht wird, ihn als unseriös abzutun. Er hat, im Gegensatz zu dir, viele Menschen, insbesondere Zeugen Jehovas mit Psychosen behandelt. Mir sind selbst mehrere Zeugen Jehovas bekannt, die an der Angst vor Harmagedon, dem Weltuntergang, kranken. Jemand wird nicht dadurch unseriös, dass er das ausspricht. --Juliabackhausen 20:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mal ehrlich erwartest Du, das ich darauf eingehe? Subjektive Meinungsäusserungen sind keine reputabelen Quellen; die auf seriös poliert werden und gern aus gewissen Gründen im www. verbreitet werden --alexander72 21:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Womit du zwar bezogen auf Julias letzten Satz recht hast, aber ihr eigentliches Argument ignorierst.--WerWil 22:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Edits

Soll wieder eine Artikelsperrung erwirkt/provoziert/vorgenommen/usw. werden?--Vinojan 11:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Remid

Was erhebt remid über irgendeinen anderen Verein? Warum sollte remid eine ordentliche Quelle darstellen? Außerdem sind deren Informationen zum Körperschaftsstatus auf der Seite über Zeugen Jehovas veraltet. --Juliabackhausen 19:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zu wenig Kritik zuviel Heroismus

Hallo alle Zusammen mir ist aufgefallen das dieser Artikel und der Artikel * Zeugen Jehovas im Dritten Reich* sehr Subjektiv ist und man 20 Zeilen von Heroismus ( Wiederstand gegen die Nazis , gegen das DDR Regime usw usw ) lesen muss um eine einzigen Zeile zu lesen die man als Kritik auslegen kann !!!

So wird im Artikel * Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus * von dem Konsequenten unbeugsamen Wiederstand gegen den Nationalsozialismus gesprochen ... was nicht unbedingt falsch sein mag dies wirkt aber nicht gerade neutral sondern sehr herorisierend ala ( nur die Zeugen Jehovas haben totalen Wiederstand geleistet UND ZWAR ALLE !!) ... .

Ich schlage vor einen Absatz einzuführen der die Kritik an den Zeugen Jehovas zusammenfasst bei fast allen anderen Artikeln zu kontroversen Themen ( und das ist eins ) wird dies ja auch gemacht ! Ich bin mir zu fast 100% sicher das an diesen Artikel wie er jetzt steht Zeugen Jehovas mitgearbeitet haben und zwar welche mit sehr viel psychologischer und Werbetechnischer Bildung .... . Der Artikel ist psychologisch\Werbetechnich optimal formuliert d.h. einzelne "vermeintliche" Verdienste werden Kommentarlos hingeschrieben Kritik wird aber immer mit einer Antithese verbunden ..... .

Auf die unzähligen berichte von Austeigern wird kaumm eingegangen .... . --Weiter Himmel 06:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Auch Du bist der irrigen Annahme, so genannte "Kritik", die ja meist nur aus dem Gegrummele enttaeuschter Ex-Mitglieder und von Familienangehoerigen besteht, muesse notwendigerweise viel Platz eingeraeumt werden. Solange die Kritik nicht aus reputabelen Quellen kommt, muss sie eben nicht eingearbeitet werden. Was mich viel eher stoert an diesem Artikel, ist, dass die Quellen fast alle von den ZJ selbst kommen. Das geht aber genausowenig. Es sind Baende ueber die ZJ geschrieben worden, keiner scheint hier eingebaut. Fossa_?! ^± 11:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe im Artikel gestern einen Neutralitätsbaustein reingesetzt, der ist mit der Begründung Rev. because of non Sensus wieder rausgenommen wurde. Einen Diskussions-Eintrag auf der Seite für Neutralitätprobleme gab es nicht.

Ich habe das Gefühl hier gibts ein tieferliegendes Problem.

Nach meiner Meinung gibt der Artikel derzeit die Sicht der ZJ selbst wieder, und im sehr begrenzten Umfang auch eine kritische religionswissenschaftlicher oder christlich-theologische Sicht auf die ZJ. (Der Abschnitt über die ZJ in der DDR ist komplett ohne Belege.) Ich halte das für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema nicht ausreichend. Insbesondere bei den rechtlichen, gesellschaftlichen und medizinisch-ethischen Stellen im Artikel sollten diese aus rechtlicher, gesellschaftlicher bzw. medizinisch-ethischer Sicht zu einem neutralen Standpunkt ergänzt werden. --Lx 20:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass ein Neutralitätsbaustein solange im Artikel bleibt, bis es einen Abschnitt Kritik gibt. --Juliabackhausen 20:48, 21. Aug. 2007 (CEST)

BK:Nein! Einfach Nein, schon dieser Kuhhandel, das Warten auf einen Kritikartikel sagt alles. Auch dieser kommende Artikel hat den Qalitätsrichtlinien der WP zu folgen, und ist kein Subsitut für den Hauptartikel. Warum kein Neutralitätbaustein? Weil die vermeintliche nicht vorhandende Neutraltität von denjenigen festgestelt wird - seit Artikelversions-Urzeiten) die eben keine belastbaren Quellen liefern können oder wollen aus den bekannten Gründen des polarisierendnen Artikelgegestandes. So einfach ist das, subjektive Meinungsäusserungen beruhend auf dem ich habe gehört, oder ich kenne den und die sind alles bekannte Forenstilblüten. Und die werden bei der WP unabhängig vom Thema gelöscht, zugegeben, das ist ein Problem bei den geisteswissenschaftlichen Themen im Bereich religion wurde ja schon auf Sientology vergleichend hingewiesen. --alexander72 21:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Liebe(r) Fossa,

Über die Zusammenfassungszeile Deines reverts nach konkreten Stellen zu fragen, die ich für nicht neutral halte, finde ich sehr kreativ aber auch etwas umständlich. Wie soll ich darauf antworten? Deinen revert revertieren und meine Antwort in die Zusammenfassung schreiben?

Vielleicht später, im Moment möchte ich es mit einer Antwort auf der Diskussionsseite versuchen:

Die konkreten Stellen habe ich hier Seite für Neutralitätprobleme benannt. Wenn Dir das nicht konkret genug ist, kann ich gerne noch Links auf die Abschnitte ergänzen, oder wörtliche Zitate aus dem Artikel anführen.

Ich bin weder Mediziner noch Jurist. Ich traue mir daher nicht unbedingt zu hier einen wirklichen neutralen Standpunkt zu den juristischen und medizinischen Theman in den Artikel reinzubringen. Das, was ich an juristischer Ausbildung mitgenommen habe reicht aber aus um Zweifel am NPOV des Artikel aufkommen zu lassen. --Lx 21:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile die Ansicht von Julia, dass der Artikel nicht neutral ist. Das ist auch völlig klar und unbestreitbar, weil die Ansichten der Kritiker der ZJ im Artikel nicht vorkommen. Kritikpunkte, die zu erwähnen wären, wurden im Laufe der letzten Monate zuhauf genannt. Nur wurde diese Kritik durch die ZJ unter den Wikipedianern immer wieder weichgespült, kaputtgespielt und scheibchenweise wieder aus dem Artikel herausgetragen. Ninety Mile Beach 21:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke allein die Rekordverdächtige Zahl von Artikelsperren und der fast einzigartige Umfang der Diskussionsseite sind ein starkes Argument für die Umstrittenheit dieses Artikels. Ich habe mich von allem Anfang an gewundert, dass ausgerechnet dieser Artikel keinen Neutralitäshinweis hat.--WerWil 22:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Fakt ist also: mehrere Wikipedianer haben hier zu Protokoll gegeben, dass der Artikel ihrer Meinung nach nicht neutral ist. => der Neutralitätsbaustein bleibt drin, bis die Bedenken zur allseitigen Zufriedenheit ausgeräumt sind. Genau dafür ist so ein Baustein ja auch da. Ninety Mile Beach 22:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo. Wollen wir nun eine Sperrung wegen Edit-War riskieren? Die "letzte" Begründung für das entfernen des Neutralitäsbausteins war amüsant. Ein Blick auf diese Diskussionsseite und das Archiv sind der Beweis dafür, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Da ist der letzte Streit um die Literaturliste nur ein Tropfen in einem ganzen Fass. Als einen anderen wesentlichen Streitpunkt der den Baustein ganz alleine rechtfertigt nenne ich nur noch das fehlen der Darstellung von an den ZJ geübter Kritik.

Das Alexander72 (oder andere) mit der Balance der Inhalten zufrieden ist, ist nicht das Kriterium für diesen Bausten. Er ist aufgerufen aufzuzeigen, dass die Neutralität nicht umstritten ist oder er möge den Baustein bitte selbst wieder einfügen.--WerWil 16:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Beginn der Zeugen Jehovas

Dass es Zeugen Jehovas schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gibt, ist eine Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas. Mal eine andere Darstellung: Es gab eine religiöse Gruppe um Russell, die immer größer wurde, die hat sich in mehreren Schismen aufgespalten. Um sich von den anderen Gruppen abzugrenzen, hat sich eine der Splittergruppen "Zeugen Jehovas" genannt. --Juliabackhausen 19:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ok, guckst Du Brockhaus? Und wer spricht den mit der Aussage andere Sichtweisen ab, es sei denn wir gehen schon wieder ins subjektive Dafürhalten? Deine Aussage ist historisch an den Artikelaussagen, und auch zu den der andernen "Bibelforscher" Gemeinschaften so nicht haltbar und mehr als verkürzt dargestellt. Also langsam solltest merken, das fundiertes arbeiten anders ausschaut,und die mit verlaub gesagt leidige herumgoogelei, samt unkritischen kopierens in den Artikel kann nur so enden wie bis jetzt. By the Way, weil es mich doch sehr interessiert hat, bin ich in der mir zur Verfügung stehenden Hochschulbib. in Sachen wissenschaftlichen Texten über ZJ-Kindererziehung und den daraus sich erschließenden Themen, bis Dato noch nicht fündig geworden. --alexander72 19:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Was mir dazu noch einfällt: gemäß der Selbstdarstellung der ZJ ist es eine "Wiederherstellung der wahren Anbetung" und es gab seit den Anfängen im 1. Jahrhundert immer eine Gruppe, die Vorläufer der ZJ sein sollen (Stichwort "treuer und verständiger Sklave"). Welcher Gruppe hat sich Russel eigentlich angeschlossen? --Mini 20:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Keine Theorienbildung hier. http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/rec/ues/2000/2000-12-19urteil_bverfg.pdf, "Gründe", A. II. --Osch 20:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral und wird es wohl auch nie werden...

Die In-Toleranz der ZJ ist, nach meinem Verständnis, eh nicht zu überbieten, noch nicht einmal durch den Vatikan oder das damalige ZK in Moskau. Der Dogmatismus (und die damit einhergehende Menschenverachtung in der Lehre) arbeitet mit endzeitlichen und apokalyptischen Angstbildern! Die intolerante Exklusivität dieser Gruppierung hat, nach meinen Erfahrungen, in ihrem "Erwähltheitswahn" schon faschistoide Züge! - Ich habe es schon längst aufgegeben... Mit Sektenangehörigen kann man nicht diskutieren... genausowenig wie man mit einem aktiven Drogenabhängigen über Sucht oder mit einem Spielsüchtigen über Glücksspiel diskutieren kann. - Viel Spass... (Dies war mal mein höchstpersönlicher POV aufgrund meines Rechtes auf freie Meinungsäußerung)--A.M. 16:50, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nu mach mal halblang. Die meisten religiösen Gruppen sind "intolerant" und werden es auch bleiben. Intoleranz ist auch gar nichts Schlechtes per se. Ich bin auch intolerant: Antisemitismus, Nazismus, aber sogar Theoriefindung in der WP gegenüber. Ob der Artikel neutral ist, kann ich nicht beurteilen, denn ich habe ihn nicht vollständig gelesen. Was ich beurteilen kann, ist das die Quellen hundmiserabel sind, denn sie kommen praktisch nur von den ZJ, sind also Primaerquellen: Das geht nicht. Fossa_?! ^± 16:56, 22. Aug. 2007 (CEST)

Na wenn schon, dann alle Bausteine! - vielleicht ändert sich ja doch noch was!--A.M. 17:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Was soll sich denn ändern? Schau doch mal genau in die Diskussion! Quellenbaustein, der ist ok und angebracht. Weil bisher in der Regel haarsträubende Behauptungen aufgestellt wurden, die sich in keinster Weise als evident erwiesen haben. Wenn dann aus Mangel an seriösen externen und neutralen Quellen, in großen Maße das Quellmaterial der ZJ-Literatur zur Verfügung steht ist das im Bereich der bloßen Darstellung z.B. der Glaubensansichten resp. deren Theologie soweit ausreichend, wenn es nicht überbordet. Der Konflikt besteht ja, bei den Dauerpolarisierungspunkten, den Themen Kindererziehung,Kindesmissbrauch, der medizinische Part mit der Bluttransfusion etc. und da bleibt es halt so, das bisher viel behauptet wurde ala Forenstyle, aber belastbare Quellen trotz Riesen-Bohei wiederholt nicht nachweisbar sind. Daraus zu schliessen das der Artikel nicht neutral ist und das mit wirren Verschwörungstheorien zu begründen ist total Banane, absolutly ridiculous. --alexander72 18:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt eine Fülle von Literatur über die ZJ aus sachkundiger Quelle. Das Problem ist nur, dass jeglicher Literatur, die von nicht-ZJ geschrieben wurde, von Alexander und von den ZJ unter uns hier als Quelle dann abgelehnt wird, wenn sie mit den Ansichten der ZJ nicht übereinstimmt. Und gerade darin liegt hier das NPOV-Problem. Ein Beispiel ist die Literatur von Lothar Gassmann. Er ist ein ausgezeichneter Kenner von diversen christlichen und nichtchristlichen Glaubensrichtungen. Ninety Mile Beach 20:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist so neutral, wie es die Anti-u. Ex-JZ zulassen. Diese möchten einen kritischen Artikel. Wer sich die Qual des Archiv-Lesens antut, erkennt das sofort. Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die missionarische Mitwirkung diverser ZJ macht es nicht zwingend besser... Stichwort: Interessenskonflikt?! cljk 00:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es dürfte doch keiner was dagegen haben wenn wir einen Absatz einführen der die Kritik und die eventuelle Gegenkritik bündelt ..... . Wenn wir dies täten könnte der Rest des Artikels zu 100 % Sachlich werden ... . Im moment ist es doch so das in jeden Absatz entweder harte Kritik oder ebend Verteidung kommt bzw ellenlange Ausführungen wie tapfer die Zewugen Jehovas überall wiederstand geleistet haben usw usw .

Also das Kontroverse Raus aus allen Absätzen in den Artikel und rein in einen eigenen Absatz .... . --Weiter Himmel 09:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, bisher hat niemand einen Vorschlag gemacht, wie solch ein Absatz aussehen könnte.--Vinojan 11:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mitgliederzahlen

Was ist das denn für eine komische Geschichte geworden? "...gab es 1997 ... davon ca. 164.000 (2005)..." Hier werden Zahlen in Relation gesetzt, die nichts miteinander zu tun haben. Im übrigen hat die remid bloß die von ZJ selbstermittelte Durschnittszahl von 2004 bei 2005 eingetragen[19]. Warum kann dann nicht die aktuelle Zahl der ZJ genommen werden? --Mini 18:53, 22. Aug. 2007 (CEST) Ich habe mal die Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas zusätzlich aufgenommen. --Juliabackhausen 19:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bei den genannten, geringen Mitgliederzahlen im deutschsprachigen Raum, könnten wir diesen Artikel eigentlich auch wegen Irrelevanz löschen!--A.M. 12:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aus der WP:RK

Religiöse Gruppen erhalten einen eigenen Artikel, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise:

• relevante Erwähnung durch unbeteiligte Dritte, d. h. konkret:
  • die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt
  • die Gruppe war in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ist deshalb von allgemeinem Interesse
  • es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)
  • die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.
• die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

--Vinojan 12:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

@A.M.: Kannst Du Deine Nullaussagen bitte auch so behandeln: Einfach nichts schreiben? Danke. Polemik braucht hier kein Mensch. --Osch 13:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

An die werte ZJ-Gemeinde: Einfach mal nicht sich selbst so wichtig nehmen...;-) - (Warum kommt mir jetzt der Gedanke an "Null"???) - Ich will und wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ZJ leider keinerlei wirkliche Relevanz hat, viel Geschrei um nichts hier produziert.. die gesellschaftliche Wirkung die von ihnen ausgeht, geradezu asymptotisch gegen Null strebt (was ja auch gewollt ist, bei ihrer Sicht auf unser "System" ;-) - Wikipedia ist auch zutiefst weltlich und dem System der Dinge verhaftet... Also: Vorsicht! - Also...keine wirkliche inhaltliche, gesellschaftliche und mitgliedermässige Relevanz! - --A.M. 13:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gut, nur Deine Privatmeinung passt nicht zu der Tatsache, dass das einer der meistdiskutierten Artikel von ZJ UND deren Kritikern ist. Warum wohl? Vielleicht, weil ZJ in der Öffentlichkeit mehr wahrgenommen werden, als praktisch alle anderen Kirchen? Also: Es gibt bessere Vorschläge - umso mehr absehbar ist, dass er sowieso nicht verwirklicht wird. --Osch 14:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Darf man offensichtliches Geschwätz eigentlich nicht auch auf Diskussionsseiten löschen?--WerWil 15:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Löschen wäre gegangen, aber ein Streit darüber ist noch blöder. Ich vergesse es einfach. Ist mir zu fundamentalistisch:

Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten

Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen

--Osch 22:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Womit die Intoleranz ja wieder mal bestätigt wurde! - Meinen Beitrag hier, als "Geschwätz" als "Gehässigkeit" zu bezeichnen ist mit Sicherheit WP:KPA - Weiterhin werden hier Aussagen gemacht, die von einer Hybris und fehlerhaften Wahrnehmung mehr als deutlich "Zeugnis geben". - Zitat: "weil die ZJ in der Öffentlichkeit mehr wahrgenommen, als praktisch alle anderen Kirchen" - diese Aussage ist schon in ihrer Naivität derart belustigend und komisch - dass man darüber wirklich kaum ein Wort verlieren müsste! - Darf ich an die Medienpräsenz der römisch-katholischen Kirche erinnern? - An Katholikentage, an Papstwahl (Bild: "Wir sind Papst"), an Weltjugendtag, an Papstbesuch..., darf ich an evangelische Kirchentage (zuletzt den diesjährigen in Köln) erinnern? - Aber sicher... diese öffentliche Wahrnehmung ist natürlich gegenüber der ZJ marginal und vernachlässigbar... Nochmal: Die ZJ sind gesellschaftlicch, wirtschaftlich, wissenschaftlich und auch betreffend ihrer Mitgliederzahlen wirkungslos und irrelevant. (Ja sie wollen es ja betont auch sein!) - Sie verweigern sich einer politischen und sozialen Mitveranwortung und Mitgestaltung... sie beanspruchen zwar die steuerlichen und gemeinnützigen Vorteile dieser Gesellschaft - aber lehnen aktives Engagement in diesem gesellschaftlichen Rahmen weitestgehend ab. - Es lohnt sich also hier wirklich nicht, einen Artikel mit dieser Art von Aufmerksamkeit und Ressourcen zu betreuen und zu unterhalten! - Dieser Verein entlarvt sich letztlich durch seine Verachtung gegenüber einer freiheitlichen-demokratisch-Gesellschaftsordnung selbst!--A.M. 12:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll man aber offensichtlich substanzlose Propaganda hier diskutieren? Was soll eigentlich das alles hier auf dieser Diskussionsseite? Hier sollen wir uns nicht darüber austauschen, wie wir die ZJ finden, sondern wie der Artikel ist. Dazu tragen deine Beiträge nichts erkennbares bei, darum habe ich ihre Löschung vorgeschlagen.

Solange du also keine konkret verwertbare Arbeit am Text des Artikels vorhast, würde ich dich einfach bitten, dich von dir selbst überzeugen zu lassen:

Es lohnt sich also hier wirklich nicht, einen Artikel mit dieser Art von Aufmerksamkeit und :::Ressourcen zu betreuen und zu unterhalten!(Zitat)

Beweise doch die Irrelevanz der ZJ, ganz einfach indem du hier keine Zeit mehr vergeudest. Du kannst mir dabei auch gerne Intoleranz vorwerfen, aber das musst du dann schon auf einem anderen Konto buchen. Ich bin nämlich kein ZJ.--WerWil 17:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Seuffffffzz!! Du sagst es Mann.--alexander72 18:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätze des neutralen Standpunkts

Mit dem Abstand einiger Wochen „Ruhe“ hier auf dem „Battlestar“, sei nochmals und insbesondere auf die Punkte hingewiesen die mMn. nach aus WP:Neutraler Standpunkt hier angewendet werden sollte bzw. thematisiert wurden. Wie ich vermute aber nicht in ganzer Konsequenz gefordert, da die Einstellung des Neutralität-Bausteins nach dem Ausbleiben konkreter Maßnahmen eher apodiktischer Natur sind und rückschauend auch genauso argumentiert wurden. --alexander72 14:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

1. Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
2. Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.
3. Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.
4. Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
5. Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung.
6. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
7. Standpunkte dürfen weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch noch mit ausweichenden Formulierungen, wie etwa „Es wird allgemein angenommen, X gelte...“ dargestellt werden. Um eine schwerlich zu beweisende Absolutsetzung zu vermeiden, empfiehlt es sich, beispielsweise statt „X gilt“ einleitend „Für X spricht, ...“ zu schreiben.
8. Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten.
9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht?

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Wer das Thema ausreichend kennt, kann den Artikel entsprechend umschreiben/erweitern.
• Eine andere, höflichere, Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
• Zusätzlich kann man den Artikel auch auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und so die Chancen erhöhen, dass sich weitere Mitschreiber der Sache annehmen.
• Die Ultima ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist einen Löschantrag zu stellen.

Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden.

Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet und ausformuliert wird.

Es empfiehlt sich, besonders gefährdete und umstrittene Artikel, in die wiederholt nicht-neutrale Passagen eingefügt werden, auf Beobachtungskandidaten zu verlinken, von wo aus sie von mehr Benutzern längerfristig beobachtet werden. (

Also bevor ich hier in ein Edit-Ping-Pong einsteige probier ich es mal hier. Was von all dem nun angeführten belegt, dass dieser Artikel unumstritten ausgewogen ist? Was begründet also das Entfernen der Tags im Artikel?

Natürlich ist es unbefriedigend, dass sich an den strittigen Punkten nichts tut. Das ändert aber nichts daran, dass ein Teil der Mitarbeiter hier der Meinung ist, der Artikel sei nicht neutral und daran hat sich nichts geändert. Wie denn auch, der Artikel wurde ja seit dem kaum bearbeitet. Und wo du plötzlich die fehlenden Quellen erkannt hast, ist mir auch schleierhaft.

Also lieber Alexander, setze die Bausteine doch bitte wieder ein.--WerWil 00:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein sehe ich anders, weil bis auf viel diskutieren nix greifbares, reputabeles und relevantes geliefert wurde. Wer meint berechtigte Zweifel an der inhaltlichen und gestallterischen Neutralität, und auch die Quellen bemängelt, der steht klar in der Leistungspflicht. Perse Bapperl zu verteilen geht nicht an, weil diese Instrumente der Qualitätssteigeung dienen und nicht einer weltanschaulichen „Einnordung“ dieses Lemma betreffend oder irgend welche andere Lemmata in der WP. Gruß --alexander72 11:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Seltsame Auffassung. Natürlich dient solch ein Tag der Einordnung, nur nicht einer weltanschaulichen, wie du es unterstellen willst, sondern eben einer qualitativen Einordung für den Leser. Lies dir den Text der Bausteine doch bitte mal durch! Diese Bausteine sind primär eine Information an mögliche Leser und nur sekundär ein Mittel der Qualitätssteigerung. Dafür gibt es den QS-Baustein.

Deine Schlussfolgerung, dass auf das Problem nicht mehr hingewiesen werden muss, wenn derjenige der es bemerkte, dieses nicht behebt, ist schon ein logischer Salto mortale.

Vor allem der Neutralitätsbaustein ist im Grunde das Dokument gescheiterter Zusammenarbeit. Wenn es hier möglich gewesen wäre, eine ausgewogene Darstellung zu verfassen, wäre der Baustein ja völlig überflüssig. Also ist er genau dazu da den uninformierten Leser auf fortbestehende Probleme hinzuweisen - bis sich vielleicht mal was dran ändert (Die Hoffnung stirbt zuletzt).--WerWil 14:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe in der Tat kein gravierendes Problem hinsichtlich der neutralen Gestallt des Artikels auch und insbesondere bezüglich der inhaltlichen Aussagen. Deshalb ist es auch keine subjektive Schlussvolgerung, sondern schlichte Feststllung getroffen nach Vergleichen zu vergleichbaren Artikeln im Religionsbereich (Adventisten, Römisch-Kath. u.a.). Was meine vermeintliche Unterstellung betrifft, so ist der weltanschauliche Apodiktus wohl begründet und wird allgemein (andere WP-Autoren) änlich gesehen. Die gescheiterte Zusammenarbeit ist in der Tat ein Fall für sich, uterstellt man den Pros und Cons der ZJ eine grundsätzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Mir fällt da eigentlich nur mal das Beispiel des Kollegen Osch ein der namentlich wirklich über die letzten 3 Jahre an dem Artikel inhaltlich geschrieben hat und das mit Quellenbezug und deren konsequenter Angabe. Nun, was er sich sagen lassen muste war in Totum, er sei ein ZJ-Apologet und deshalb sei a priori seine Arbeit nicht neutral. Nun so zieht sich das seit 3 Jahren hin die IP's und Accounts wechseln, deren Tenor bleibt, aber nix tut sich weder belastbare Quellen noch anderes greifbares, was den jeweiligen Versionsstand ent- oder belastet. Es bleibt wie es ist, jedes „Tag“ braucht seine Begründung die sachbezogen ist nicht wie hier, wo die Begründung auf ganz anderen „Äckern“ wächst.--alexander72 15:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte in der Neutralitätsdiskussion bereits ausgeführt, dass neben kosmetischen Mängeln keine sinnvolle Neutralitätskritik geliefert wurde. Nehmen wir mal ein Alternativbeispiel: Den Artikel Raymond V. Franz. Bereits die Einzelquellenangabe zeigt recht deutlich, dass es sich im Wesentlichen um eine Selbstdarstellung der beschriebenen Person handelt. Alle Raymond Franz-Bücher sind natürlich nicht neutral, wenn es um den Autor selbst geht. Korrekt? Kommt irgend ein Editor, der ach so sorgenvoll auf den ZJ-Artikel schaut, auf die Idee, den Neutralitätsbaustein dort einzufügen? Nein. Ist das nicht ein wunderschönes Beispiel für Heuchelei? Das ist einer der Gründe, warum es mir absolut keinen Spaß macht, hier zu arbeiten. Es läuft nämlich so: Nehmen wir mal an, ich mache mir die Mühe und schleppe die besagten Einzelquellen an, die ich durchaus im Zugriff habe. Das einzige was passieren wird ist eine weitere Bandwurmdiskussion, ob dies oder das seriös, korrekt, blabla ist. So war es bisher immer. Lege ich anderen das Messer hin, um mich umzubringen? Wozu? Ich sterbe von ganz allein. Währenddessen schaue ich mir noch ein paar Sonnenuntergänge an. --Osch 22:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schön das ihr keine Neutralitätsprobleme seht. Nur seid ihr nicht die Instanzen die das alleine zu entscheiden haben. Seit der Diskussion in der mehrere Probleme benannt wurden, die andere (unter anderem ich) sehen, ist nichts davon behoben worden. Von meiner Seite aus aus ähnlichen Gründen wie Osch sie genannt hat. In der Vergangenheit ist jede winzige Veränderung mit enormem Aufwand verbunden gewesen und in der Folgezeit ist das wenige dann auch oft langsam und leise wieder "weggehobelt" worden. Da vergeht auch mir die Lust.

Dieses Vorgehen hier ist gewissermaßen typisch. In der Diskussion um die Bausteine habt ihr euch nicht durchsetzen können. Dann ein paar Wochen später soll das, was damals ausführlich diskutiert wurde, "heimlich" wieder kassiert werden. Daran, dass praktisch jede Kritik fehlt und dass viele Aussagen nicht oder durch zweifelhafte Quellen belegt sind, hat sich nichts geändert und das ist nach wie vor ein gravierender Mangel. Ob in anderen Artikeln vergleichbare Mängel existieren oder nicht ändert daran auch nichts. Was da der Vorwurf (wenn auch als rhetorische Frage) der Heuchelei soll - außer beleidigen - weiß ich ehrlich gesagt nicht. --WerWil 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand Neutralitätsprobleme sieht, muss er sie konkret benennen. Das ist nicht geschehen (statt dessen kam aus der Quelle: "Äh, wenn ich mal Zeit habe ..."). Dass Kritik nicht im Artikel vorhanden sei - das per se als Neutralitätsproblem zu fordern ist Quatsch - ist nicht korrekt. In der Geschichte des Artikels gab es mal einen eigenen Kritikartikel. Der wurde auf Wunsch von Admins und Editoren geschlossen. Der Rest sollte eingearbeitet werden, sofern die Kritik relevant sei. Diese Aufgabe ist damals erfüllt worden. Es war klar, dass reine Vorwürfe nichts im Artikel zu suchen haben. Nachdem der Kritikartikel geschlossen war, war es nur eine Frage der Zeit, bis wieder der Wunsch da ist, ihn wieder anzulegen. Zum Thema "vergleichbare Mängel": Hier könnte man wenigstens sehen, ob die Kritikergilde ehrlich ist. Das würde mich etwas beruhigen. Das beantwortet implizit meine Frage, ob hier mein Urteil "Heuchelei" beleidigend oder sachlich begründet ist. Du musst es Dir ja nicht anziehen. Ich hatte bislang den Eindruck, dass Du halbwegs seriös gearbeitet hast, wenn ich Deinen Standpunkt auch nicht teile. Im Übrigen werden hier über Monate und Jahre sehr böse Beleidigungen und Abfälligkeiten gegen Pro-ZJ-Editoren und die ZJ an sich erhoben. Auch das hat was mit ansatzweiser ausgleichender Gerechtigkeit, eben Neutralität, zu tun. --Osch 08:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dann schau dir doch einfach die entsprechende Diskussion im Archiv an. Die Mängel wurden konkret benannt. Ich weiß nicht welche kritischen Äußerungen du im Artikel eingearbeitet siehst. Im Laufe der Zeit ist praktisch jede solche Aussage eliminiert worden oder bis fast zur Aussagelosigkeit reduziert worden.

Ich habe auch das Gefühl du bringst hier etwas durcheinander. Es geht nicht darum, ob dir oder mir in der Frustration über den schleppenden Fortgang (man könnte auch Stillstand sagen) der Arbeit am Artikel ausgleichende Gerechtigkeit widerfährt. Das trägt zur Neutralität des Artikels nichts bei. Der Ton ist hier wirklich oft sehr "anstrengend". Das trifft aber auf beide Seiten zu. Ich wurde auch schon beleidigt und bedroht (wenn letzteres auch ein wenig albern war). Ich weiß nun nicht ob du mich mit "Kritikergilde" explizit nicht meinst. Wenn nicht, dann finde ich es genau so beleidigend wie "Heuchelei". Jeder beobachtet immer nur eine gewisse Anzahl von Artikeln und kümmert sich um deren Qualität, von daher trifft dein Hinweis auf irgendwelche anderen Artikel nicht. Ich kann wohl kaum für alle vielleicht noch schlechteren Artikel verantwortlich gemacht werden und wenn wir als Argument damit anfangen, es sollten doch bitte erst mal alle schlechteren Artikel bearbeitete werden, bevor man hier etwas verbessern darf, dann trieben wir uns alle nur noch in der Löschhölle rum.

Ich weiß auch nicht was ihr gegen die Bausteine habt. Seitdem die drin waren, ist hier doch vergleichsweise Ruhe eingekehrt. Ich habe für mich festgestellt, dass der Artikel nicht wirklich gut aber auch nicht schwer fehlerhaft ist. Da auch ich nicht unbedingt Sysiphosarbeit liebe und mit vernünftigem Aufwand eine weitere Verbesserung in die Richtung die ich für wünschenswert hielte nach den Erfahrungen hier nicht möglich scheint, habe ich mich mit dem Hinweis am Anfang zufrieden gegeben. Wenn der Artikel nun aber ohne den Hinweis für Außenstehende als neutrale umfassende Darstellung erscheint, dann werde wohl nicht nur ich wieder anfangen müssen den (vergeblichen?) "Kampf" um eine verbesserte Darstellung aufzunehmen. Da du/ihr ja der Meinung seid der Artikel sollte im wesentlichen so bleiben wie er ist, kann euch daran kaum gelegen sein.--WerWil 10:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Archiv: Ich kenne das Archiv. Und es ist nicht einfach so als Beleg für mangelnde Neutralität tauglich. Warum? Weil dort eine Menge Anwürfe gegen ZJ mit seriösen Belegen zurück gewiesen werden mussten. Ich habe hier ein Buch liegen, da werden ZJ als Juden beschimpft (der Autor sieht da seltsamerweise ein Vergehen drin, Jude zu sein). Sind ZJ deswegen Juden (es gibt welche jüdischer Herkunft)? Oder müsste man erwähnen, dass es Leute gibt, die der Meinung (gewesen) sind, ZJ seien Juden? Oder sie seien Imperialisten? Oder sie seien Spione? Oder sie seien ...? Was soll das? Dass wir es im Artikel nicht drin stehen haben liegt einfach daran, dass wir hier keine Gerüchteküche sind. Die Belege für eine fundierte Neutralitätswarnung müssen schon fundiert sein, sonst institutionalisieren wir die Gerüchteküche mit Standardbausteinen. Bausteine haben den Zweck, zur Arbeit anzuregen, nicht aufzugrunzen und dann in Tiefschlaf zu fallen - und zwar vom Initiator! --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Heuchelei, Kritikerguilde etc.: Ich habe mich mal dazu geäußert. Es kommt nicht gut rüber, war auch nicht zu erwarten. Lassen wir das. Okay? --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Andere Artikel: Ich spreche nicht über andere Artikel. Ich spreche über themenverwandte andere Artikel. Da unser Raymond immer als der Held unter den Kritikern gehandelt wird, wundert mich das Maß an Subjektivität durchaus, das hier geduldet wird. --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

kaum gelegen: Was soll das jetzt? Kann irgendjemand verhindern, dass am Artikel geschrieben und geändert wird, außer durch eine Sperrung? Ich hatte schon vor langer Zeit vorgeschlagen, jemand könnte eine Darstellung der Kritikerszene schreiben. Aber es passierte nichts. Was ist das? Faulheit, Unkenntnis, Schüchternheit, X? Du hast eine falsche Auffassung von dem, was ich will. Ich bin an einer guten Gesamtschau interessiert. Aber die verlangt nach Sorgfalt, nicht nach Behauptungen, andauernden Gerichtsprozessen und Zeitungsartikeln als tragenden Säulen. Dass ZJ so häufig vor Gericht gewonnen hatten, lag nicht daran, dass sie - die sonst in Kritikeraugen immer Blöden und Bildungsscheuen - plötzlich wunderlicherweise ausgekochte Juristen wurden, sondern weil die ordnerschweren Vorwürfe, die aus Einzelberichten, der kompletten Kritikerliteratur und den Vermutungen der (protestantischen) Kirchen einfach keine Substanz hatten. Was sollen wir diesen Quatsch hier nochmal aufbrühen. Aufgebrühtes Kaffeepulver schmeißt man nach einmaliger Verwendung weg. Grüner Tee wird immer dünner - magenfreundlich ja, aber wach wird davon keiner mehr. Kurz: Was sind die Belege? Es ist doch nicht meine Schuld, dass da nur Müll kommt. Die Diskussion über Kindererziehung zB. war ja an Dummheit kaum zu überbieten. Ich brauche keine Beweise für den Bildungsnotstand in Europa. Er existiert offenkundig und wie immer deuten die Betroffenen lieber auf andere. ZJ scheinen da die optimalen Opfer zu sein. In NWÜ-Artikel war das nicht viel anders. Da waren ja sogar Theologen beteiligt. Ich schüttel den Kopf aus Verzweiflung über soviel Niedergang der Bildungskultur. Aber das kommt sicher wieder als Beleidigung rüber. Ihr könnt ja einen Neutralitätsbaustein auf meiner Benutzerseite reinbauen ... --Osch 13:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gut das wir das so unaufgeregt betrachten können. Deine Frustration und dein Entsetzen über manche Mitarbeiter hier teile ich auch, wenn auch vielleicht nicht immer aus den gleichen Gründen. Das trägt nur nichts zur Frage der Neutralität und geeigneter Quellen für den Artikel bei. Ich verweise hier nicht auf die Gesamtheit des Archivs, obwohl da in der Summe auch genug zu finden wäre, sondern auf die spezielle Diskussion zur Neutralität die du nun hier Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2007 findest. An den dort vorgebrachten Argumenten hat sich nichts geändert.

Ich betrachte nur mal die ersten beiden Abschnitte.

Der Name der Zeugen Jehovas war lange Zeit ein ganz wesentlicher Punkt in der Argumentation der ZJ. Das kann ich aus eigenen Gesprächen mit ZJ aussagen. Darauf wurde immer wieder hingewiesen, es war geradezu ein heilsnotwendiger Akt das Wort "Jehova" zu benutzen. Diese besondere Bedeutung und auch der Wandel derselben wird überhaupt nicht thematisiert.

Der Artikel widmet der historischen Verfolgung der ZJ sehr viel Raum. Wenn es aber um die gegenwärtige Kritik an ihnen geht wird er auffällig still. Überhaupt ist der ganze Geschichtsteil seltsam verzerrt. Die Zeit bis zum 1. WK nimmt etwa 3/4 des Raumes ein. Danach besteht die Geschichte anscheinend nur noch aus Verfolgung und dem Streit um den Status als KdöR. Auch das ist eine schwerpunktsetzung die m. E. unbegründet ist. Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich hier auf der Diskussionsseite auch gegen so manche haarsträubende Vorstellung, was an Vorwürfen in den Artikel sollte, gesprochen. Das und weswegen die ZJ massiv kritisiert werden, ist aber ein Faktum und kein unwesentliches. Das Ausmaß und die Intensität dieser Kritik ist zur Größe der Glaubensgemeinschaft m. E. überproportional.

Die Neutralität ist umstritten, wie es der Baustein aussagt. Um es ganz deutlich zu formulieren: Ich ziehe die Neutralität des Artikels in Zweifel!

Und dazu noch die für mich wesentliche Begründung: Es fehlt die Darstellung der verbreitet an ZJ vorgebrachten Kritik.

Und auch noch das Eingeständnis, das ich diese Arbeit nicht leisten werde. Ich habe vor Jahren einiges zu dem Thema gelesen. Um dazu aber in diesem latent aggressiven Umfeld etwas aussagen zu können müsste ich wohl einiges an neueren Quellen zusätzlich durcharbeiten. Nenne es Faulheit, aber tatsächlich habe ich in meinem Leben genug andere wichtigere und auch erfreulichere Dinge zu tun. Dieses VR-Projekt wird wohl auf absehbare Zeit nicht von mir angegangen werden. Das ich die Arbeit nicht tun kann oder will, ist aber kein Beleg dafür, dass die Arbeit nicht notwendig wäre und solange sie kein anderer macht, muss dann eben ein Hinweis auf diese "Schwachstelle" her.--WerWil 17:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwas verstehe ich jetzt nicht: Wo in der von Dir genannten Neutralitätsdiskussion steht denn was über den Gebrauch des Namens Jehova? Ich find da nix. Allerdings könnte der Satz, dass ZJ Jehova anbeten, dahingehend erweitert werden, dass sie den Namen ihres Gottes auch tatsächlich verwenden. Das geht möglichenfalls schneller, als mit Bausteinen zu jonglieren. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dein Sprechen gegen Haarsträubendes: Ja, eigntlich erwähnte ich das schon, aber ich halte mich inzwischen zurück. Ich bin etwas verunsichert, wann Du etwas als taktlos auffasst. Vorsichtshalber, um Deinen Ruf und Deine Selbstachtung nicht zu schädigen, stopfe ich Dich wieder in die undifferenzierte "Kritikergilde". Ist vielleicht der günstigste Ausgangspunkt für besseres Kennenlernen. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur gegenwärtigen Kritik ist vermutlich der Absatz "Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart" geschaffen worden. Ob das ein einseitiges Empfinden oder fundiert ist, wäre dann zu klären. Weiterhin bin ich aber der subjektiven und höchstens durch den Kalender bestätigten Meinung, dass der Baustein der Kritik als Hängematte für ein gesundes Schläfchen dienen soll. Ich finde aber beim besten Willen keine Beschreibung, die den Lauf der Gestirne zur Rechtfertigung eines Neutralitätsbausteins hernimmt. --Osch 22:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die letzten deiner Aussagen versteht ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Deine poetischen Himmelsbetrachtungen machen aber anscheinend etwas ganz einfaches irgendwie schwierig. Fakt ist, das mehrere Autoren dieses Artikels ihn im wesentlichen zutreffend finden, andere mehrere Autoren halten die Darstellung für unausgewogen (Konkret gesagt: es handelt sich um eine überwiegend unkritische (Selbst)Darstellung). Das entspricht vollständig dem Wortlaut des Bausteins:

Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten.

"Wir" haben uns darum gestritten und tuen es gerade immer noch. Das ist doch im Grunde selbsterklärend. Diesen Hinweis zu entfernen widerspricht dann noch genauso vollständig dem weiteren Wortlaut:

Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.

Weil die Gründe für die Setzung des Bausteins nicht behoben wurden. (Nebenbei bemerkt ist auch seit einem Monat auf der Neutralitätsseite nichts mehr gelaufen. Auch keine Bekanntgabe eines Ergebnisses - wohl weil es keines gegeben hat).

Zu deinem besseren verstehen: Ich wollte die Kritik der vergangenen Diskussionen, die ja auch von anderen mit Vorgebracht wurde, hier nicht im Detail wiederholen. Ich hab zusätzlich dazu nochmal die ersten beiden Abschnitte des Artikels durchgesehen und da sind mir ohne weiteres schon gleich die genannten Dinge aufgefallen, die gegen eine ausgewogene Darstellung sprechen. Im weiteren Verlauf des Textes würde sich das wohl ähnlich fortsetzen. Mit entsprechender sorgfältiger Abgleichung mit Sekundärliteratur befürchte ich, würde die "Quote" noch steigen. Das war also als zusätzliche Begründung meiner Beurteilung gedacht. Der von mir benannte Hauptkritikpunkt ist aber der der ursprünglichen Diskussion um den Neutralitätsbaustein geblieben. So nun habe ich hier schon wieder viel zu lange dran gesessen. Gute Nacht--WerWil 00:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Dein Hinweis "Zur gegenwärtigen Kritik ist vermutlich der Absatz "Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart" geschaffen worden" zeigt das Problem denke ich exemplarisch auf. Für dich ist jede Kritik anscheinend Diskriminierung und Verfolgung. Darin kommt eine im Grunde wohl notwendige ideologisch verengte Selbstwahrnehmung zum Ausdruck und eben keine ausgewogene Beurteilung.

Auch würde die von dir vorgeschlagene Ergänzung des Namensabschnittes kaum ausreichen und ich denke das weißt du auch, denn die Bedeutung des Namens "Jehova" ist viel gravierender als du es damit ausdrückst. Jahrzehntelang haben die ZJ mit diesem einzig wahren Namen ohne dessen "heilige Anrufung" im Grunde nichts geht argumentiert und sich darauf eingeschworen. Seit einigen Jahren aber müssen die ZJ diese wichtige Gruppenmerkmal umkonstruieren, da auch sie - die ja nach eigenem Verständnis die beste Interpretation der biblischen Texte liefern - den Erkenntnissen der hebräischen Altpholologie nicht mehr widerstehen können, das dieser Name mit größter Wahrscheinlichkeit nicht wie über ein Jahrhundert vehement vertreten der ursprüngliche ist.

So, nun muss ich weg. Gruß

--WerWil 08:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn ich nehme mal Deinen letzten Absatz als Aufhänger. Der Name bzw. dessen Wiedergabe in der Form „Jehova“ auch als Substrat einer abendländischen kulturhistorischen Entwicklung, wird nach Durchsicht der aktuellen schriftlichen Aussagen der Glaubensgemeinschaft nicht dargestellt als, so ich Dich richtig verstehe, „diesen einzig heiligen Namen ..etc.“ aufgefast, es wird konkret der Stand der Forschung angegben, auch der das reputable Fachquellen ebensolche philologische „Engpässe“ sehen für andere Namensderivate des hebreischen Tetragramms (Jahwe, Jahuwa, Jewe u.a.). Für den Namen gibt es die entsprechenden Artikel welche die historischen Prozesse für „Jehova“ ausleuchten, und auch insbesondere den philologischen Stand der Dinge incl. auch die fachwissensachftlichen Differenzen, begründet z.B. auf den Gegensatz zwischen christlichen und jüdischen Ausgangspositionen der Beurteilungen wiedergeben. Das ist aber hier der falsche Ort die ZJ weisen ja auch ausdrücklich darauf hin das sie an der tradierten und epochal betrachtet die bekannteste Form verwenden.

So nun mag man sagen, bekannt?? Haben die den nicht erst bekannt gemacht und zu eine gewissen Prominenz verholfen? Nein, einfach und klar Nein, auch die Betrachtung der historischen Quellen läst sich feststellen, das die Zj als solche den Namen „Jehova“ (damals anlog zum allgm. Usus mit „h“ - Endung) anfangs des 20. Jahrh. den Name nicht so häufig verwendeten wie Heute, das ist ungenommen, aber betrachtet man das religiöse Umfeld so stellt man erstaunt fest das der Name bei der rel. „Konkurenz“ zwar nicht im täglichen Gottesdienst benutzt wurde. Man sang ihn aus einigen Kirchenliedern, aber das ist bekannt und kalter kafe muss man nicht alles aufwärmen. Intessanter ist da das Schrifttum, z.B hat „meine“ Lippische Landeskirche eine alttestamentliche Bibelparaphrase herausgegeben in der selbstverständlich durchgängig die Form „Jehova“ wiedergegeben, analog zum Bibeltext soweit dies in den parapharsierten Autorentext passte. So und dieser Streit um der Henne ihr Ei war zu der Zeit damals gar keiner, wie er Heute angenommen, unterstellt und soll ich sagen ausgefochten wird? Nein, ebenfals Nein, aus fachlicher Sicht, benutzen die ZJ eine tradierte Form unter mehreren Optionen, und who cares about it? Nur die jenigen die ein persönliches Problem scheinbar haben - ein religiöses Problem- wie wir Drei ja nun uns gegenseitig bestätigt haben, und das Archiv hierin ja auch eine eindeutige Sprache spricht.

Wo soll das denn enden? Das wir dann auch noch einen Absatz einfügen was die kritische Exegese sagt zu den Lehraussagen der ZJ, diese an den Hauptvertretern der anderen christlichen Strömungen spiegeln, deren Gesammheit als Relgemeinschaft anhand Solterdjkscher Thesen zur Agression als wesentliches Moment der Veränderung der menschlichen Gesellschaft? Das ist nicht Sinn und Zweck des Artikels, wir hatten einfach zuviel Mist drin stehen der aus Quellen stammt die einfach nicht reputabel waren und meist aus den Weiten des Web's stammten. Beispiel Bergman-Report wo ich dachte, na endlich mal ein Psychologe der was profundes sagen kann zu den damaligen Diskurs über Kindererziehung- Missbrauch etc. allein das Vorwort hat gereicht um zu erkennen was für ein „Werk“ das war.

Somit stellte sich wieder die Parallele zwischen herzhaften Aussagen der innigen Antipathie zu den ZJ und den angekündigten Quellen die sich als ebenso herzhaft gedacht waren, aber nicht dem standhielten was sie behaupteten. Ein interessanter Moment war für mich, als der Kollege Fossa kurzum die Linkliste und vor allem die Literaturliste zusammengetrichen hat aus Gründen der mangelnden, nein der nicht vorhandenen Reputabilität. Welch Geschrei hätte das wohl ergeben wenn das Osch oder ich getan hätten, mit der selben korekten Begründung? Das ist das eigentliche Problem, das Neutralitätsproblem, nicht nur bei diesem Lemma hier ich hätte da auch so ein Paar andere Kandidaten auf Lager.

Anders gesagt kommt mir genau Dieser Ton, den ich nicht bös sehe, sehr bekannt vor aus einer Diskussionen mit Gläubigen aus dem neuheidnischen Asatru Spektrum. Dort wurde auch wesentliches aus der eigenen Wahrnehmung und Dafürhaltens in einem absolut fremden Kontext gesetzt, dessen Sichtweise zwar an sich OK als individuelles Bekenntnis gewertet und als solches zu akzeptieren, aber hatte sie wissenschaftlich keinen Stand und war deshalb deplaziert. Auf die ZJ bezogen ist das natürlich auch ersichtlich, das die oft zitierte Urteilsbegründung für die „Kritik“ ein hartes Brot war, konnte man doch lange bequeme Aussagen tätigen ohne wirklich in der Bringschuld der Relefanz und Stichhaltigkeit zu stehen. Subjektive Meinung ist keine fundierte Sachkritik, geschweige denn das sie enzyklopädisch verwertbar ist. Welcher Theaterkritiker kann für voll genommen werden der eigentlich nur sagen will - das Stück war Scheisse, und was sagt sein Verleger, Redakteur wenn er das wöchentlich produziert? Müssen die sich nicht um das Ansehen ihres gesamten Feuilltons Gedanken machen und generell berücksichtigen? So und solche Theaterkritiker hatten wir zu Hauf.--alexander72 13:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

In bekannter Manier zeihst, du die Spannung in Form und Inhalt erst mal kämpferisch an. Wie du schon sagst nimmst du etwas von mir zum Aufhänger um daran deinen Eifer Präsentieren zu können. Das worum es hier geht behandelst du dabei nur am Rande und bestätigst doch mit jedem Wort genau das, was unter anderem ich hier feststellte: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten!

Ich vermute dahinter steckt eine ganze Menge an Ausgrenzung, Anfeindung und persönlichem Leiden, das du in der Auseinandersetzung mit Andersgläubigen und der Verteidigung deines Glaubens erlebt hast. Dafür kann ich aber nichts. Hier führt das nur dazu, dass du hier bei einem Stichwort einrastest und ein ganzes Programm abspulst.

Ich habe hier dargestellt, dass der Name "Jehova" für die ZJ eine ganz überragende Bedeutung gehabt hat, die weit über das hinaus geht, was du mit großem Aufwand für Heute feststellst. Dies hat sich geändert, was aber im Artikel mit keiner Silbe angesprochen wird. Warum wohl? Ich behaupte (und damit ist klar das dies kein Textvorschlag für den Artikel ist), weil es dem Anspruch der ZJ, die jeweils gültigste (fast schon absolute) Interpretation der Bibel zu liefern, einen Schlag versetzt, denn die Erkenntnis, das Jehova nicht der wahre Name Gottes ist war außerhalb der ZJ schon über 20 Jahre Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis, bevor die ZJ langsam die Kurve kriegten. Das muss im Artikel nicht im Detail dargestellt werden, aber der Dreizeiler zum Namen der Organisation, der da nun steht ist damit ein klares Beispiel für unausgewogene Darstellung. Genauso vielleicht die Abhandlung der missglückten Voraussagen für das Harmageddon. Die hier mit einem lapidaren Satz abgehandelt werden. In ihren Auswirkungen aber zum Teil ganz dramatisch waren. An 1975 erinnere ich mich noch. In dieser Weise können wir fortfahren mit Beispielen, wo Dinge nicht, verkürzt oder so formuliert dargestellt sind, dass kein Schatten auf die ZJ fällt. Du siehst das wie gesagt wohl notwendigerweise anders. Für dich ist da kein Schatten, nur Licht. Die ZJ sind für dich die Heilsbringer, alles ist bei ihnen sinnvoll und begründet. Nur leider ist dieses Urteil, wie die Beschreibung eines Verliebten, der seine Geliebte preist. Nicht das nicht auch darin Wahrheit läge - den die liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters - für diesen Artikel bedeutet das aber eben, dass vor allem diese eine Wahrheit hier Raum hat, weil gegen diesen Eifer keiner der Nicht-ZJ auf dauer hier durchhält. Die andere Wahrheit, kannst du mit allem argumentieren aber nicht aus der Welt schaffen: Die Neutralität des Artikels ist umstritten! Oder was machen wir hier die ganze Zeit?!

Also ziehe bitte die Konsequenz und mach endlich dein unbegründetes Entfernen der Bausteine rückgängig. Mehr will ich ja gar nicht. Ich will dich nicht von meinem Glauben überzeugen, ich will am Artikel auch gar nichts ändern, ich möchte nur, dass entsprechend der hier geltenden Regeln im Artikel dokumentiert wird, was ist.--WerWil 15:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

„Ich vermute dahinter steckt eine ganze Menge an Ausgrenzung, Anfeindung und persönlichem Leiden, das du in der Auseinandersetzung mit Andersgläubigen und der Verteidigung deines Glaubens erlebt hast.“ Ist das wirklich Dein Ernst? Wer hat den Namen ins Spiel gebracht? Mich intressieren solche partikulären Sentenzen gar nicht. Aber schon sehr erhellend wie Du die Hosen runterläst, und erschreckend das nach all dem so vernuftbetonten Kommentaren doch nur der Typus Gründlinger und Co steckt. Ploemik und nichts greifbares „Umstritten“ ist vieles z.B mein Gehalt, aber hey wie oft soll man es noch sagen, deine subjektive Meinung kannst du in speziellen Foren zu Recht äussern. Ich kann dort auch äussern und behaupten Carsar ist nicht der Autor des Belli Galicum, nur hier in der WP hat das wohl kaum Platz oder liest sich das im Brockhaus?

Was den „Dreizeiler“ zur Organisation anlangt änder ihn doch, es ist ein Wiki!

Sparen wir uns mal die Einzelheiten, ich habe da was entdeckt bei Deiner Aussage. Angenommen die ZJ Autoren versuchen mit aller Macht wie Du sagst den Artikel rein zu halten, damit „kein Schatten“ auf „sie“ fällt. OK, Lobbyarbeit soll ja durchaus vorkommen in der WP (:D, aber genauso richtig und treffend ist dann die Feststellung, das eben Anti ZJ-Autoren (schon die Begriffe sind zum Abgewöhnen) versuchen mit gleicher Intensität das ein Schatten fällt. Beide Beweggründe dürfen sich nicht im textlichen Ergebnis des Artikels wiederfinden! Tut es das? Dein Spruch was für mich die Zj sind (Heilsbringer) ist ja wohl voll daneben. Zeige mir mal wo ich nicht objektive Veränderungen am Artikel vorgenommen habe.

Sorry mir reichts bald, wir können uns darauf einigen das jeder das macht was er für Richtig hält. es ist ein Wiki das darf man, aber man darf nicht laut Heulen wenn man versucht Scheisse für Gold zu verkaufen und man enttäuscht ist das man erfahren muss, das es doch nur Scheisse ist. So und Mist wird nun mal in der WP ausgemistet. So und da müssen wir gar nicht lange mehr drum herum reden, das wird schlicht so exekutiert, für Unzufriedene ist dann die VM zuständig nur Mut und viel Spass dabei.

Deine naiven Aussagen sind einfach nur bedauerlich, das hätte ich so nicht erwartet! Gruß--alexander72 16:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Tut mit leid, das du dich getroffen fühlst. Es war nicht meine Absicht dich zu verletzten oder gegen dich zu polemisieren. Für mich ist es im Grunde eine logische Notwendigkeit, das man als Angehöriger eines Glaubens vor allem dessen Vorteile sieht und kaum die evtl. Nachteile. Das habe ich wohl überpointiert ausgesagt. Allerdings finde ich, dass du meine Äußerungen auch mit ziemlich viel Misswollen gelesen hast. Was du darin anscheinend entdeckt hast, habe ich nicht sagen wollen. Trotzdem bitte ich dich die offensichtlich nicht angemessenen Formulierungen zu entschuldigen.

Ich habe bisher bewusst darauf verzichtet direkt wegen des Bausteins zu intervenieren, da ich keinen Edit-war möchte und dachte es könnte statt dessen eine Verständigung erfolgen. Nun weiss ich nicht genau, wie ich deine letzten Äußerungen verstehen soll. Möchtest du deswegen ein Vermittlungsverfahren? Soll ich die Bausteine wieder setzen? Willst du mir mitteilen, dass du dich im Zweifel sowieso durchsetzen wirst? Oder wolltest du mich nur ohne weitere Aussageabsicht beschimpfen?--WerWil 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ächz. Was ist denn hier los? Ich hatte heute Nachmittag mal mein Zeitbudget für die nächsten 14 Tage durchgerechnet. Da bin ich im Minus. Daher muss ich jetzt mal die Sache auf den Punkt bringen und möchte nicht in die letzte Diskussion einsteigen (immerhin ist mir jetzt klar, das es um die Aussprache geht. Ich dachte, es geht überhaupt um die Verwendung des Gottesnamens. Missverständnis. Die Behauptung, dass "Jehova", statt "Jahwe" oder wasweißich essentiell war und nun nicht mehr, ist mir jedoch neu. Quelle? Dass da altphilologische Einmütigkeit herrscht, ist mir auch neu. Sehr gute Quelle?) --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich raffe mal etwas zusammen: Ich stehe grundsätzlich auf demn Standpunkt, dass eine Neutralitätsdiskussion nur geführt werden kann, wenn mit dem Erscheinen des Bausteins im Wesentlichen alle Argumente vorgetragen wurden. Auf diese Argumente ging ich in der Diskussion ein. Es ist nicht richtig, jetzt zu sagen, da hätte keine Diskussion stattgefunden. Richtig ist, dass es keine Verteidigung zurück gewiesener Punkte gab, was die Entfernung eines Bausteins durchaus rechtfertigt. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die jetzt aufkeimenden neuen Aspekte sind bisher nicht belegt, sondern Vermutungen über weitere Neutralitätsprobleme. ---Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbausteine dienen nicht dazu, eventuell im Artikel nicht erwähnte Aspekte anzumahnen, wenn sie nur den Grad der Vollständigkeit berühren. Das wäre z.B. bei dem Ausspracheproblem der Fall. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbausteine dienen auch nicht dazu, eine unausgewogene Darstellung in Bezug auf die reine Gewichtung von Textteilen anzuzeigen. Dazu haben wir Qualitätsbausteine. Das wird z.B. berührt, wenn wir anmahnen, die Geschichte der ZJ sei zu kurz dargestellt, die Verfolgung jedoch zu langatmig. (Meines Wissens war das aber ein Kritikerwunsch, dass da mehr geschrieben wird - ich kann mich hier irren, daher die Klammer). --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich leidet die Kritikerdarstellung an der fehlenden Systematik in den Vorwürfen an sich. Das Archiv zeigt viele Beispiele der Beliebigkeit, die in Bezug auf Aspekte wie Realität, Charakteristik, Umfang, Spiegelung in der Fachliteratur etc. keine Aussage machen und damit das spekulative Element selbst hinein tragen. Ich wiederhole mich: Wir sind keine Gerüchteküche. Das ist der wesentliche Grund für die Ablehnung solcher Quellen vor Gericht. Wer seine Hausaufgaben nicht macht, wird nicht zitiert. Ich füge hinzu: Solche Hausaufgaben könnte man nur machen, wenn es einen Realitätsbezug gibt. Offenbar mangelt es da an Substanz. Klares Kritikerproblem, das ich mir nicht anziehe. Fiktion oder Einzelfälle, egal wie nachdrücklich diskutiert, rechtfertigen keinen Neutralitätsbaustein. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dass wir hier länger diskutieren, rechtfertigt keinen Neutralitätsbaustein. Wir diskutieren hier, warum der Baustein unbegründet rein gesetzt wurde. Mehr nicht. Bislang wurde das nicht an Hand der zu Beginn vorgelegten Argumente widerlegt. Die wenigen nachgeschossenen Belege sind nicht näher belegt, falls ich nichts übersehen habe (Quellen). --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, mir läuft die Zeit weg. Ich könnte daher nur noch den Vorschlag machen, dass kritikseitig nochmal konkret die Liste der Gründe für einen N-Baustein überdacht wird. Hoffentlich habe ich in zwei Wochen Zeit - oder jemand anders - das dann nochmal zu checken. Tut mir leid, ich entziehe mich ungern Diskussionen. --Osch 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein es geht nicht um die Aussprache, sondern um die Bedeutung die dem zugemessen wird. Und das sollte nun auch keine Liste von Neutralitätsproblemen werden. Die Diskussion allgemein und die angesprochene im Archiv im speziellen zeigen wahrscheinlich auch nur einige Probleme auf. Es geht auch nicht um eine reine Gewichtung von Textteilen, aber wenn wesentliche Aspekte wie z. B. verbreitet vorgebrachte Kritik gar nicht thematisiert werden, andere Dinge die problematisch erscheinen könnten nur extrem verkürzt, dafür anderes, das für die "eigene" Aufwertung von Interesse ist, auffällig ausgebreitet wird und insgesamt die Darstellung einen positiven Grundton hat dann berührt das die Neutralität. Dies ist hier so verbreitet der Fall, dass es dazu gar keine vollständige Liste geben kann. Außerdem weise ich nochmals auf die Richtlinien zur Neutralität hin:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{#Neutralität}}" kennzeichnen, ...

Was wollt ihr da noch diskutieren? Alle Kriterien für diesen Baustein sind erfüllt. Das er euch nicht gefällt ist im Grunde sogar ein weiteres Argument dafür. Wie neutral kann wohl ein Artikel zu einer Gruppe sein, den die Mitglieder toll finden, die Nichtmitglieder aber nicht? --WerWil 07:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel wirkt unterschwellig als Verhaltenskodex für Zeugen Jehovas. (z.B.: Es wird angeraten, empfehlenswert ist,es wird empfohlen)

Der Artikel enthält als Einzelnachweise fast ausschliesslich Publikationen der Zeugen Jehovas. Entsprechend einseitig ist der Artikel. Dabei besteht kein Mangel an anderen Quellen:

(Durch den Mangel an Nummerierung werde ich mal wieder dazwischen schreiben). die Aussage ist nicht korrekt. Lies bitte genauer. Deine Beispielquellen sind im Wesentlichen journalistische. Was sollen sie zu einer neutralen Feststellung der Tatsachen beitragen? --00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Status als Sekte vs. Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts gab es Artikel in der Süddeutschen Zeitung[20][21], der FAZ[22] und taz [23]. In dem Artikel werden unter "Verhältnis zum Staat" jedoch nur die Urteile wiedergegeben, nicht die Begründung, und nicht die Diskussion in der Gesellschaft, nicht die Stellungnahmen der Sektenbeauftragten.

Mir ist nicht klar, was Du mit "Status als Sekte vs. Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts" meinen könntest. Das erste ist ein reichlicher Beliebigkeitsbegriff, die der Artikel Sekte zeigt, der andere ein Rechtsbegriff. So ein Mix ergibt ein Cocktail, aber sicher keinen ausgewogenen Artikel. Dass nur die Urtiele wiedergegeben werden, ist sicher unkorrekt. Vielmehr ist das Thema so ausgewalzt, dass Kritiker vor Dir genau das beklagten. Ich bin immer wieder beeindruckt über die Beliebigkeit der Kritik. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Einstellung zur Organspende ist nach internem Widerstand im Wandel begriffen. Darüber berichtete das Deutsche Ärzteblatt[24]. Auch dieser Hinweis fehlt, statt dessen erweckt der entsprechende Absatz den Eindruck die derzeitige Regelung der "Gewissensentscheidung des Einzelnen" bestehe bereits seit 1944.

Offenbar hast Du den Standpunkt der ZJ zur Organspende schon mal gar nicht begriffen. Anders ist der Satz "Die Einstellung zur Organspende ist nach internem Widerstand im Wandel begriffen." nicht zu verstehen. Dass es seit gut 25 Jahren eine freie Entscheidung ist? Welcher Wandel könnte da noch stattfinden? --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel behauptet, dass bei Minderjährigen grundsätzlich die Eltern die Entscheidung treffen, welche Therapie unter Berücksichtigung religöser Gesichtspunkte zulässig ist. Laut Ärztezeitung können jedoch Richter den Eltern vorübergehend die Fürsorge entziehen, um einem Kind eine bestimmte Behandlung zu ermöglichen die von den Eltern verweigert wird.[25].

Es ist nach Artikel 6 Abs. 2 Satz 1 GG durchaus grundsätzlich Sache der Eltern zu entscheiden, wie ihre Kinder behandelt werden. Nichtsdestotrotz werden Dir ZJ hier nicht widersprechen. Worauf willst Du hinaus? Hast Du eine alternative Formulierung? --00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Berichte über Todesfälle aufgrund der religösen Überzeugung im Spiegel [26], auch diese Hinweise fehlen. Statt dessen gibt es unbelegt die zweifellos wahre, aber auch nichtssagende Aussage "Zeugen Jehovas und viele Fachleute betonen, dass verschiedene Faktoren auf das Überleben eines Patienten Einfluss nehmen."

"Todesfälle aufgrund der religösen Überzeugung": Aua, wirklich? Kann das der Spiegel (in diesem Einzelfall) neutral beurteilen direkt nach dem Geschehen? Sicher könnte man den 'gesamten Absatz' neutraler formulieren. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Noch kann ich nicht erkennen, was neben gewissen Formulierungsschwächen einen Neutralitätsbaustein rechtfertigen könnte. --Osch 00:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lx 21:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Lx zu. Die derzeitige Sicht des Artikels ist die Sicht der Zeugen Jehovas und kaum ein NPOV. Insbesondere fehlt ein Abschnitt über Kritik an Zeugen Jehovas.--Juliabackhausen 20:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine klare Falschdarstellung der Sachlage. Nochmals wenn irgend ein dogma der ZJ beschrieben wird, dann sind in erster Linie und nur diese, die Literaturquellen der ZJ primär. Bisher und darum geht es ja mit der Bausteinedits, sind evidente und in diesem Sinne belastbare Quellen die eben gegenteiliges belegen nie erbracht worden. Deshalb einen Baustein einzustellen ist schon echt arm! Man hat wohl das Prinzip eines Wikis nicht verstanden, verwechselt Recherche mit Googeln, und erkennt nicht das in einer Enzyklopädie etwas mehr erwartet wird als der Frustabbau (IP-Getrolle) den man in Foren betreiben kann --alexander72 21:26, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Aussage "Eltern treffen die Einscheidung für ihre minderjährigen Kinder" im Artikel steht dort nicht als Dogma der ZJ, sondern als Tatsachenbehauptung über die Rechtssituation in Deutschland. Entsprechend können hier auch nicht Literaturquellen der ZJ diese Behauptung belegen. Analoges gilt für die übrigen von mir angeführten Punkte. --Lx 21:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ach so willst du einen Nachweis dafür das die Farbe Gelb auch wirklich gelb ist?--alexander72 21:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand behauptet, die Erde sei aus Sicht der modernen Naturwissenschaft eine Scheibe, dann will ich dafür eine Quelle aus der modernen Naturwissenschaft. In Deutschland gilt nicht uneingeschränkt, dass Eltern die Entscheidung für ihre minderjährigen Kinder treffen. Unter gewissen Bedingungen bzw. im gewissen Rahmen besitzen Kinder ein Selbstbestimmungsrecht, weiters kannn einem oder beiden Elternteilen die Fürsorge gerichtlich entzogen werden. Ersteres ist alltäglich (sonst könnten Minderjährige zum Beispiel nichts ohne Beisein der Eltern kaufen, nicht allein im Krankenhaus bleiben usw). Und letzteres ist mehr als einmal in Deutschland und auch in anderen Ländern passiert um eine medizinisch notwendige Behandlung eine Kindes zu ermöglichen, die die Eltern oder ein Elternteil ablehnen. Die Quelle dazu findest Du weiter oben. --Lx 21:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sorry Leute, diskutiert Ihr das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels? Diese Seite ist bereits lang genug und eigentlich nur als „Meldestelle“ gedacht. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Muss mich entschuldigen, dass wir unsere Probleme hier so breit treten. Wir sind da leider noch ganz am Anfang. Einige von uns sind der Meinung, dass ein Neutralitätsbaustein auf der Seite sein sollte und es eine Diskusssion auf der Diskussionsseite geben sollte zur Qualität des Artikels, und andere, dass der Neutralitätsbaustein sofort entfernt werden sollte, ohne Diskussion. Alles nicht so einfach. Vielleicht schau ich mal gegen Ende der Woche ob ich wen finde der da vermitteln kann. Bin für Tipps dankbar. --Lx 00:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ganz einfach, weil der Neutralitätsbaustein gelöscht wurde und selbst die Diskussionsseite gesperrt ist. Sehr problematisch... 145.254.32.82 16:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erneute Setzung

Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Artikel löschen?

Wird es nicht langsam Zeit diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen? Wenn man sich als Außenstehender den Artikel und die Diskussion anguckt, hat man den Eindruck, daß hauptsächlich Zeugen Jehovas und deren eingeschworene Gegner das hier als ihr Schlachtfeld mißbrauchen. Wohin soll das führen? 141.53.95.190 17:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dafür ist er wirklich nicht schlecht genug. Aber nichts hält dich auf einen solchen Antrag zu stellen.--WerWil 18:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich will ich ja nicht, daß der Artikel verschwindet, denn die Zeugen Jehovas sind ohne Frage relevant. Es ist nur so, daß hier trotz Deiner Bemühungen das Ganze von Leuten dominiert wird, die eine tendenzielle Agenda verfolgen. Das schreckt natürlich die Leute ab, die sich einen möglichst objektiven Artikel wünschen. Denn die werden dann gleich von zwei Seiten angegriffen. 141.53.95.190 19:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Artikel was werden soll, dann nur mit Mediator. Ob sich aber jemand findet, außer Pjacobi, der diese Kärrnerarbeit zu übernehmen bereit ist, wage ich zu bezweifeln. Denn dadurch wird eine Menge Zeit dieses Mediators gebunden. Und wenn man die Versionsgeschichte des Artikel betrachtet, habe ich auch meine Zweifel. -- Danke, dass Du Jehovas Zeugen relevant findest. Aber ob die Wiki-Community es für relevant hält, das der Artikel hier steht? Man könnte ja mal eine Umfrage starten. Meine ganz persönliche Meinung: für die Mehrheit wird das irrelevant sein. Für mich ist der Artikel hier jedenfalls unwichtig. Und noch eine ganz persönliche Meinung: für JZ ebenfalls! --Extertaler 16:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das hätte ich mir eigentlich denken können. Wenn ich die Versionsgeschichte so betrachte, so muss ich leider feststellen, dass auch die Mitarbeit des Autors Alexander72, nur äußerst wenig an der Qualität geändert hat. Daran ändert auch die hochgestochene Ausdrucksweise, sei es in der Artikelarbeit, Disk-Seite hier oder bei anderen Artikeln von Alexander72 nüscht.--Extertaler 16:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte bei weltanschaulichen Themen wie diesem, bleibt Neutralität ein Illusion. Nicht das das Bemühen darum gänzlich vergeblich ist. Man kann schließlich mehr oder weniger die Mitte verfehlen. Die Vertreter der jeweiligen Positionen wähnen sich aber jeweils in der Mitte. Auch dein Empfinden wo die Neutralität liegt ist da nur ein weiterer POV.--WerWil 19:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle den Antrag, den Artikel Jehovas Zeugen zu löschen oder einen Link zum Meyer-OnlineLexikon zu legen. Dann ist Ruhe und vielen netten Menschen wird es psychisch besser gehen! Begründung: Die Gleiche, wie die von er IP - s.o.---Extertaler 17:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel sollte meiner Meinung nach auch gelöscht werden. Zeugen Jehovas werden hier immer alles "verniedlichen", während Ablehner immer die negativen Seiten herausheben werden, und so entsteht nur ein Wahnsinns Chaos. Jetzt im Moment zum Beispiel ist der Artikel komplett verniedlicht und stimmt nicht mal ansatzweise mit diversen Zeugenberichten überein, die oft die psychische Brutalität aufzeigen, mit der gegen Ausgetretene aus der Gemeinschaft vorgegangen wird und ich finde nicht irgendeinen Hinweis auf den Wochenendlichen "Klingelterror" (von dem ich schon Opfer wurde), mit dem man die "Ungläubigen" zu überzeugen versucht. Besser einen Link auf einen seriösen, unveränderlichen Artikel machen. --80.123.14.211 15:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

ich denke nicht das man den artikel loeschen sollte, da er ein sehr wichtiges thema behandelt. in meinen augen ist das, was im artikel steht sachlich und neutral. es fehlt natuerlich die kritik an den ZJ. vllt sollte man diesen artikel fuer bearbeitungen komplett sperren, und die kritik auflisten. das wird zwar den meisten leuten nicht gefallen, aber bevor man so ein wichtiges thema nicht in der wikipedia behandelt, lieber diese loesung--Fin-Jasper 19:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

verbessern vor löschen.--Vinojan 21:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Verfolgung

DDR: "Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden." Soll das bedeuten, 1956 und danach wurden ZJ der Spionage überführt? Dann wäre "Erst 1956 wurde ein Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt." sinnvoller. Welche Wende trat denn 1956 ein, die durch den Satz zum Ausdruck gebracht werden soll?--Mini 13:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Keine Wende. Nur ein stilistisch etwas mißratener Versuch, nichts in den Artikel zu bringen, was nicht belegt ist. [27] S.117 mit Fn.6. Wer's schöner formulieren will - nur zu! --91.141.61.18 14:12, 19. Nov. 2007 (CET)

zu positiv

Dieser ganze Artikel scheint mir zu positiv. Er erweckt ein falsches Bild. Vor allem ist es notwedig die Form der Kinder- und Jugend Erziehung bei den Zeugen Jehovas anzusprechen, gewisse stark autoritäre Strukturen, den Terror gegen alle, die vom Glauben abfallen etc.

Als Quelle zum Thema 'Erzeihung bei den Zeugen Jehovas' emfehle ich das Buch 'Das Eiskalte Paradies' von Jana Frey, welches auf einer wahren Geschichte basiert, sowie einen ähnlichen Fernsehfilm der ARD (oder vllt. ZDF) an dessen Namen ich mich leider nicht mehr erinnern kann.

Auch habe ich gelesen, dass die Arbeiter in den Druckereien der Zeugen Jehovas, z.B in Toulouse, die unter anderem den Wachturm drucken, ausgebeutet werden, d.h. sie verzichten auf eine Krankenversicherung (mit der Begründung die Gemeinde werde sich schon um die Kranken und Verletzten kümmern) und bekommen so wenig Geld, dass es praktisch unmöglich wäre sich von diesem Job und der Sekte loszusagen, um ein unabhängiges Leben zu beginnen. Vieleicht ist das erwähnenswert. Hat jemand Quellen zu diesem Thema?

Es ist auch wichtig zu erwähnen, dass bei Paaren bei denen nur ein Partner Zeuge Jehovas ist, und die sich scheiden lassen, die Sekte mit allen Mitteln versucht zu ereichen, dass das Sorgerecht dem Parter zugesprochen wird der in der Sekte ist. Dabei wird der andere Partner vor Gericht von den Anwälten der Zeugen Jehovas oftmals des Alkoholismus oder gar des sexuellen Missbrauchs der Kinder bezichtigt, was eine Form von Rufmord darstellt. 84.190.176.243 15:03, 15. Okt. 2007

Immer wieder das gleiche, viele der oben genannten Themen wurden hier schon x-mal behandelt und wie immer keine Angabe von seriösen Quellen.--Vinojan 16:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte unbedingt erwähnt werden, dass die Missionare und Pioniere der Zeugen Jehovas sich in eine Art "moderne Sklaverei" begeben. 88.66.12.193 09:15, 16. Okt. 2007

Dazu müsste erstmal klar sein, was diese mysteriöse "moderne Sklaverei" sein sollte. Wir machen hier ja keinen Prosawettbewerb. --Osch 09:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann guckst Du mal hier, dann Du wisse Bescheid, auch wenn nix deutsch: Moderne Sklaverei 88.66.12.193 10:04, 16. Okt. 2007

Ja, hab ich. Wo steht da was von Zeugen Jehovas? Ich fass es mal kurz: Persönliche Interpretationen von Vorgängen auf der Basis von Hörensagen helfen hier nichts. Notwendig wäre ein charakteristischer Beleg aus seriöser Quelle (Bsp. Arbeitsgerichte). Da Dein Textvorschlag natürlich die "Rechtstreue" der Glaubensgemeinschaft berührt, empfehle ich Dir diesen Link: [28]--Osch 10:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jesas Maria, i will wiedr Hoam auf die Baumschulen! Das Nieveu ist zu hoch für mich :-D --alexander72 13:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Name

Im Text wird unter der KAtigorie "NAME" gesagt :

Name

Den Namen „Jehovas Zeugen“ benutzt die früher als „Ernste Bibelforscher“, „Internationale Bibelforscher-Vereinigung“ oder schlicht als „Bibelforscher“ bekannte Religionsgemeinschaft erst seit 1931. Die Bezeichnungen „Jehovas Zeugen“ und „Zeugen Jehovas“ werden nicht einheitlich verwendet; Ortsvereine sind teilweise als „Jehovas Zeugen (mit Stadtbezeichnung) e.V.“ eingetragen.

Zur Herkunft des Namen Jehova siehe auch Artikel JHWH. ( AUs http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas)

DAs dicke ist falsch, den ZEugen Jehovas sind eine anerkannte Religionsgemeinschaft und kein eingetragener verein mehr.

Die BEzeichnung "ZEugen JEhovas" wird daher doch einheitlich verwendet.Beitrag stammt von: Benutzer:Herr yaha 15:57, 3. Okt. 2007

Nun ich will das mal so verstehen. Das in der Folge des Wechsels der bundesweiten (und das ist nur auf Deutschland bezogen) Rechtsform der Religionsgemeinschaft auf Grundlage der Präzidenz im Lande Berlin, von der Rechtform eines eingetragenen Vereins zur religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Prozess der Umwandelung aktuell stattfindet. Man sollte abwarten bis dieser Prozess der Zweitverleihung der Körperschaftsrechte in den anderen Bundesländern abgeschlossen ist, und bei gebilligten Entschieden abwarten bis diese Prozesse abgeschlossen sind. Ein Blick ins aktuelle Telefonbuch reicht aus um die Aussagen der aktuellen Artikelversion bestättigt zu bekommen.

Niemand spricht hier den ZJ ihre Berechtigung oder Anerkennung ab als Religionsgemeinschaft tätig zu sein, in Deutschland als kirchlich organisierte Körperschaft, in Österreich als bekannte Religionsgemeinschaft organisiert als gemeinütziger e.V., und in der Schweiz mMn. als religöser Verein der sich nach Rechtslage der einzelnen Kantone organisiert.

Du siehst D-land ist nicht der Nabel um den sich alles dreht, de.Wiki versucht und sucht die Darstellung der Lemmata, wie in diesem Fall, entsprechend der Situation in allen Drei de.Wiki Ländern nachzukommen. de.Wiki steht für „deutschsprachig“!--alexander72 16:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Lehrentwicklung

Manche teile sollten doch ausgelagert werden unter anderem die lehrentwicklung der ZJ, wie siehts den nun damit aus?--Vinojan 16:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart

Benutzer:Ninety Mile Beach hat den von mir vor kurzem noch um zwei Staaten ergänzten Abschnitt mit einem Federstrich ersatzlos aus dem Artikel entfernt, siehe hier. Ich halte sein Vorgehen für nicht gerechtfertigt, stelle es aber hier zur Diskussion, um bei einer Rückgängigmachung einen Edit-War zu vermeiden.

Oder wäre es nicht besser, einen eigenen Artikel Diskriminierung und Verfolgung der Zeugen Jehovas anzulegen und Inhalte auszulagern, um den Hauptartikel zu entlasten. In einen solchen Artikel könnten auch Abschnitte zur Verfolgung in der Vergangenheit aufgenommen werden. Ohnehin fehlt hier noch die Verfolgung in der UdSSR und anderen Staaten, die dann dort Platz finden könnte. --Wolfgang1018 15:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich finde die Löschung nicht gerechtfertigt immerhin sind das Fakten, gegen eine Auslagerung hätte ich nichts.--Vinojan 16:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Man kann gerne über akutelle Verfolgung berichten, aber nicht im Nachrichtenstil. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die Wiki-news finden sich hier. Es macht in einer Enzyklopädie keinen Sinn, einzelne Vorfälle herauszugreifen und zu schreiben "Zeugen Jehovas sind in Russland verboten". Das sind sie in einer Reihe von anderen Ländern auch. Man könnte aber schreiben, dass sie in mehreren Ländern verboten sind und diese Länder auflisten oder (noch besser) eine Karte hinzufügen, in der diese Länder markiert sind. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir in anderen Religionsartikeln in der Regel nicht darüber berichten, in welchen Ländern diese verboten sind, z.B. enthält Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage darüber keine Infos und auch Siebenten-Tags-Adventisten schweigt sich darüber aus, dass diese natürlich in Saudi-Arabien nicht erlaubt sind. Bitte überarbeitet diesen Abschnitt, ansonsten gilt: in dieser Form unenzyklopädisch und ich würde ihn ende kommender Woche entfernen. Ninety Mile Beach 16:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Noch mal das Beispiel Siebenten-Tags-Adventisten. Dort heißt es im Artikel "In vielen Staaten der Erde gehören die Siebenten-Tags-Adventisten zur Gruppe verfolgter Christen. Dennoch nahm die Zahl der Adventisten in den letzten Jahren enorm zu (hauptsächlich in Südamerika und Afrika), während die Gemeinden in Europa und den USA eher rückläufig waren." und das steht auch nur unter "Weltweite Mission". Ich halte das für ausreichend. Ninety Mile Beach 17:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie ist denn dann das vergleichsweise mit Christenverfolgung? Ich sehe nicht, dass da ernsthaft vorgeschlagen wird, das in die Tagesnachrichten von Wikinews zu tun, wo es offenbar nicht hingehört. --Osch 22:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Christenverfolgung ist zumindest ein Ort, an dem man das systematisch sammeln kann. Aber auch da wäre ich dafür, nicht in Nachrichtenstil zu verfallen. Noch mal ein konkretes Beispiel aus der Historie dieses Artikels: [29]: "Eritrea: Im April 2007 befanden sich 24 Zeugen Jehovas in eritreischen Gefängnissen, drei davon seit 1994 ohne Gerichtsverhandlung wegen Verweigerung des Kriegsdiensts." Wieso gerade Eritrea? Und das ohne zu erwähnen, dass Eritrea generell Christen verfolgt, siehe z.B. [30] Über Eritrea und Äthiopien heißt es dort "Zudem gebe es Berichte von Verhaftungen und teilweise von Folter bei 1.750 Angehörigen überwiegend evangelikaler und charismatischer Kirchen. Auch zahlreiche Anhänger muslimischer Gemeinden seien davon betroffen." Oder nochmal konkret aus Eritrea: [31]: "In den ersten Tagen des Jahres 2007 sind in Eritrea weitere 68 Christen verhaftet worden. ... Im Mai 2002 hatte Eritrea alle religiösen Gruppen verboten, die nicht unter dem Dach der staatlich erlaubten Kirchen (Orthodoxe, Katholiken, Lutheraner) oder der islamischen Gemeinschaft stehen." Die Aussage in diesem Artikel war also grob unvollständig. Man sollte stattdessen lieber in Christenverfolgung die gesamte Lage in Eritrea schildern statt in diesem Artikel allein die Zeugen Jehovas herauszugreifen, und den Eindruck zu erwecken, die staatlichen Repressionsmaßnahmen richteten sich dort primär gegen die ZJ. Ninety Mile Beach 23:34, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie jetzt? "Es macht in einer Enzyklopädie keinen Sinn, einzelne Vorfälle herauszugreifen" oder: "Christenverfolgung ist zumindest ein Ort, an dem man das systematisch sammeln kann." Da Du andeutest, dass Du beides nicht so toll findest, kannst Du das am Besten erstmal im Christenverfolgung-Artikel vormachen oder wenigstens diskutieren. Das kreative Ergebnis kann dann eventuell Vorbild für diesen Artikel sein. Hier im Artikel wurde ja schon, nach meinem Dafürhalten zu recht, der Listenstil in Frage gestellt (Baustein existiert schon). Von Löschung war allerdings nicht die Rede. --Osch 20:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass hier nicht einzelne Verfolgungsereignisse aufgezählt werden sollten, es sei denn sie können stellvertretend für Andere Ereignisse etwas illustrieren, was hier wohl nicht der Fall ist. Das Kapitel sollte in einem Fließtext die internationale Situation zusammenfassen und ggf. einige herausragende Beispiele darstellen.--WerWil 20:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas geben 10jähriges Kind zur Adoption frei, wegen Bluttransfusion...

Was ist denn das für eine unsinnige und höchstwahrscheinlich auch erfundene Lügengeschichte...Bin Zeugin und kenne viele viele weitere Zeugen, ich kenne aber "niemanden" der sein Kind freiwillig in fremde Hände geben würde, nur wegen einer Bluttransfusion, was für ein "völliger Blödsinn" -- So was dient nur der Verleumdung gegen Jehovas Zeugen -- sonst für nichts !!!Inspiration-77

http://www.bka.gv.at/Docs/2006/12/22/Zeugen%20Jehovas.pdf

Ein 10jährigen Kindes wurde von den "Eltern" zur Adoption freigegeben, weil es von den Ärzten gegen den Willen der Eltern eine Bluttransfusion bekam. Allerdings hat das Kind jetzt die Chance eine normale Kindheit zu führen.

Ps: Bin gespannt wie schnell die Zeugen Jehovas den Eintrag entfernen?77.130.128.202 12:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Namen der Eltern den ZJ bekannt gewesen wären, wären sie keine ZJ mehr. Wie soll der Bericht dem Artikel helfen? Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung von Vorurteilen und sonstigem Propaganda.--Vinojan 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube kaum, dass eine Bundesbehörde in Österreich sind auf Propaganda einlässt. Auch dürfte es sich im Königreichssaal schnell rumsprechen und auffallen, wenn plötzlich ein Kind fehlt. Es kann keiner erzählen, dass es keinen interessiert hat. 77.130.128.202 13:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Mit einem solchen Einzelfall können wir hier kaum eine sinnvolle Formulierung finden. Selbst mehrere Fälle würden immer noch nur eine Aussage darüber zulassen, dass es vereinzelt dazu kommt dass ... . Dann müsste man immer noch aus der Sekundärliteratur einen Zusammenhang zur Lehre aufzeigen. Der Fall ist also zwar interessant aber für sich im Artikel nicht verwertbar.--WerWil 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach Gottchen, können wir uns darauf einigen, dass religiös-fundamentalisiertre Menschen unabhängig von ihrer Konfession dazu neigen sich wie „Monster“ zu verhalten? Und zeigen nicht auch areligiöse Menschen, die Welt mal ojektiv betrachtet, ebenfals monsterhafte Verhaltensweisen? Ein interessanter Vorfall, auch hinsichtlich medialer Berichterstattung. Nun ja, die ZIB 2 mit den Maßstäben an journalistischer Arbeit ala Wolf/Turnher zwingt einem schon des öfteren ein Schmunzeln ab ob der wienerischen Provinzpossen, oder sollte ich besser sagen deren Hofberichterstattung vom Ballhausplatz. Egal, das Link ist nicht reputabel hinsichtlich einer klaren Tendenz bei den ZJ, gegründet auf klare Dogmatismen seitens der Religionsgemeinschaft. --AʟεxαnÐeʀ→72 15:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma behandelt die Religionsgemeinschaft; der Diskussionsbeitrag von Benutzer 77.130.128.202 betrifft Einzelpersonen (die - falls die Geschichte wahr ist - gegen die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Prinzipien handelten; vgl. Wachtturm 15.6.2005 18-20) und gehört IMHO nicht hierher. - Der Bundeskommunikationssenat hat die Geschichte, die ein Arzt im ORF erzählte, übrigens auch nicht verifizieren können, sondern nur festgehalten, dass der ORF seine gesetzlichen Pflichten bei der Berichterstattung nicht verletzt hat. Punkt 4.5. zeigt klar, dass diese Geschichte NICHT als Vorwurf gegen die Religionsgemeinschaft aufzufassen war (sondern gegen die speziellen Eltern/Einzelpersonen); dann wird sich eine Enzyklopädie bestimmt auch entsprechend verhalten. Wie glaubwürdig Angaben eines Arztes sind, der sich darauf beruft, die Aussagen selber nicht beweisen zu können, weil diese Patientenakten (trotz einer gesetzlich vorgesehenen Aufbewahrungsfrist von 30 Jahren) einfach "vernichtet" wurden, sei dahingestellt... --91.141.107.50 16:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Nur am Rande: Ich kenne die östereichische Rechtslage nicht, aber in Deutschland müssen Patientenakten (mit einigen Ausnahmen) nur 10 Jahre aufbewahrt werden (in Östereich wird es auch keine generelle 30-Jahresfrist geben, denn dann hätte das Gericht dies wohl moniert). --WerWil 21:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Gerichtsurteil: Primaerquelle -> Nicht zulaessig. -> EOD. Danke. Fossa_?! ^± 21:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Nicht dass ich den Gegenstand dieses Absatzes für weiter diskussionswürdig halte, aber Gerichtsurteile wurden und werden hier und im Artikel dauernd angeführt. Siehe etwa den Abschnitt über den Status als KöR.--WerWil 22:15, 18. Nov. 2007 (CET)

Die haben zumindest den Vorteil, dass es dort um das Thema ZJ geht. Hier geht es um das Thema ORF => Thema verfehlt. --Osch 22:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Es ist aber schon auffällig wie gerne und umfangreich Gerichsturteile als Quelle für alle Möglichen Aussagen genutzt werden, wenn das Urteil genehm erscheint und wie kurz angebunden die Reaktion ausfällt, wenn dies nicht der Fall ist. --WerWil 08:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Vor allem faellt auf, wie schlecht die Kritik basiert ist - und wie gerne Du das ignorierst (siehe als letztes Beispiel Deine Quelle oben, aus der nicht mal Du mit Sicherheit ableiten kannst, ob es sich so oder so verhaelt und die Du vorsichtshalber erst gar nicht diskutierst). Die Urteile, die die ZJ-Seite verwenden, haben einen entscheidenden Vorteil (und ich wiederhole mich hier gerne): Sie bewerten die Kritik, die gegen ZJ geaeussert wurde, sehr direkt und vor allem (noch ne Wiederholung): Es geht in ihnen genau um das, wovon wir reden. --Osch 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke, dass du mich dran erinnert hast, dass ich da noch was zu erledigen war. Deine Nettigkeit hat das Diskussionsklima wieder mal spontan verbessert.--WerWil 11:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ursache-Wirkungsketten liest man nicht von der Mitte, sondern vom Beginn. Nur so'n Tipp. --Osch 12:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Darf ich mir das ins Poesiealbum schreiben?--WerWil 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)

Bereichernde Erinnerungen sollte man immer auf ausgewählten Papiersorten betten. --Osch 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Also viel an Propaganda bedarf es auch nicht, die Tatsachen (ausgesprochen boesartig agierende, sich mit aller macht ausbreiten versuchende brutale Sekte wider den gesunden Menschenverstand). Das recith aus, udn das Beispiel sit ein Gutes. Die "Zeugen" wuerden sich als extremistisch-islamische Brandredner gut amchen, waeren sie zufaellig der Konkurrenzreligion angehoerig. Herfried

Ich vermisse auf der gesperrten Seite der "Zeugen Jehova" in der Vorstellung des Beitrags über Bluttransfusionen die Handlungsmöglichkeiten der ÄrztInnen, wenn Eltern die Bluttransfusion zur Lebenserhaltung des Kindes ablehnen. Wenn eine lebenserhaltene Maßnahme in der Gabe von Bluttransfusion bestehet, werden die Eltern entmündigt und die Transfusion(en) durchgeführt. Nach Gabe der Transfusion wird die Entmündigung wieder aufgehoben. Diese Info ist auf der offiziellen Seite wichtig. (Georg Maria Vormschlag)

Die Frage die ich mir stelle...sind alle Eltern die Zeugen Jehovas automatisch Monster, egal ob die Verurteilung stimmt oder nicht. Mir war aufgefallen, dass die WIKIPEDIA eine sachliche Informationsquelle sein soll. Nur weil Adolf Hitler Katholik war sind dann automatisch alle Katholiken judenhassende Nazis, die alles vernichten. Sind alle Muslime wie Bin Laden. Ist automatisch gegeben, dass Jehovas Zeugen lehren, dass Kinder zur Adoption freigegeben werden. Was ist mit der Religionszugehörigkeit der Leute, die ihre Kinder aus dem Fenster werfen. Solche Artikel gehören in die Bildzeitung, aber nicht in die Wikipedia. Hier kann man sachlich erfahren, was diese Leute glauben. Wem das zu toll ist, wo ist das Problem, mal Zeugen Jehovas genau kennenzulernen. Die zwei Minuten an der Tür, wenn überhaupt sind doch nicht alles. Und die Hetze der Medien gegen kleine Gruppen sind ja nicht nur in Deutschland üblich. Mal ne Frage: was würde eigentlich passieren, wenn bekannt würde, das die Franzosen, die die Kinder im Tschad entführt haben, katholisch sind. Kein Aufschrei, warum auch, die Katholiken haben Krieg geführt und so weiter...Na ja, wenn das stimmt, das die Eltern das wirklich gemacht haben, könnte ich mir vorstellen, das alle Zeugen Jehovas das verurteilen und natürlich würden diese aus der Versammlung ausgeschlossen werden. Genauso wie jeder pädophile Priester aus der Kirche exkommuniziert wird und jeder Massenmörder aus der Kirche ausgeschlossen wird. Na ja, Jesus Christus wurde auch mal als von Dämonen besessen bezeichnet oder als Trinker. Aber wenn man sachlich bleibt, muss man keine Einträge löschen, die sowieso nur ein Ziel haben: zu denunzieren. Benutzer:Danijel Zaphonim

Das von dir genannte erscheint nicht im Artikel. Worum geht es dir?--WerWil 14:55, 31. Dez. 2007 (CET)

WerWill ich denke Danijel Zaphonim Beitragi st ne antwort auf das daforgeschriebene. Es geht eher darum was nicht in einen Artikel von einer Glaubensgemeinschaft soll. --Calle Cool 15:24, 31. Dez. 2007 (CET)