Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/012

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Züchtigung II

1. Anführung meiner Quellen [1] [2] [3] [4].
2. Stellen aus ZJ-Schriften, die die Züchtigung eindeutig billigen, zur Verfügung gestellt von einem IP-Nutzer, dessen Eintrag ich hier teilweise übernehme:

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 848 Schlagen

Wenn ein Mann seine Frau beschuldigte, sie habe ihn getäuscht, indem sie bei der Eheschließung erklärt habe, sie sei noch eine Jungfrau, und es sich zeigte, daß es eine Falschanklage war, mußten ihn die älteren Männer der Stadt in ihrer Eigenschaft als Richter züchtigen und ihm außerdem eine Geldbuße auferlegen, weil er eine Jungfrau Israels in Verruf gebracht hatte. Diese Züchtigung konnte in Form einer bestimmten Anzahl von Schlägen bestanden haben (5Mo 22:13-19).

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, daß die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, daß sich der Gezüchtigte bessert. Der Text lautet: „Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." Der Gezüchtigte sollte erkennen, daß er töricht gehandelt hatte und daß er sich ändern sollte (Spr 10:13; 19:29). Wer wirklich weise ist, läßt sich mit Worten zurechtweisen, so daß es nicht nötig wird, ihn zu schlagen.

Da alle Menschen „in Vergehen" hervorgebracht und „in Sünde" empfangen werden (Ps 51:5), gibt die Bibel Eltern den Rat, die Rute der Autorität konsequent anzuwenden, manchmal auch in Form der buchstäblichen Rute (Spr 22:15). Dadurch mag das Kind vor Schaden oder gar vor dem Tod bewahrt werden (Spr 23:13, 14).

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 1370 Zucht

Eltern vertreten Jehova, wenn sie ihre Kinder richtig in Zucht nehmen. Und Kinder sollten für diese Zucht empfänglich sein,

Das Geheimnis des Familienglücks, 1996, S. 60 Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen

Zucht ist eine Schulung, die Sinn und Herz verbessert. Kinder benötigen sie unaufhörlich. Paulus rät Vätern: „Zieht sie [eure Kinder] weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Eltern sollten wie Jehova ihre Zucht mit Liebe erteilen (Hebräer 12:4-11). Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: „Hört auf Zucht“ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden?

Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn“ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen’ (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan, und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Als Jehova sein Volk davor warnte, daß er es züchtigen würde, sagte er: „Fürchte dich nicht, . . . denn ich bin mit dir“ (Jeremia 46:28a). Ebenso sollten die Zuchtmaßnahmen der Eltern, welcher Art sie auch immer sein mögen, bei einem Kind nicht das Gefühl zurücklassen, es sei ausgestoßen (Kolosser 3:21). Das Kind sollte dagegen spüren, daß die Zucht erteilt wird, weil die Eltern ‘mit ihm’, also auf seiner Seite, sind.

Wachtturm vom 1.10.2001, S. 8 Bei der Kindererziehung Jehova nachahmen

Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht. Das in der Bibel für „Zucht“ oder „Erziehung“ gebrauchte Wort läßt keinesfalls auf Mißhandlung oder Grausamkeit schließen. Das griechische Wort bezeichnet vor allem Unterweisung, Erziehung und Zurechtweisung — bisweilen eine entschiedene, aber liebevolle.

Wachtturm vom 1.10.2003, S. 21 Den Zweck von Zucht richtig verstehen

Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.“

Wie sollten Eltern ihre Kinder in Zucht nehmen? Die Bibel erklärt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Diese Ermahnung wird in folgenden Worten wiederholt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden“ (Kolosser 3:21).

Christliche Eltern, die den Zweck von Zucht verstehen, werden nicht streng handeln. Ein Grundsatz, der in 2. Timotheus 2:24 zu finden ist, lässt sich auf die Art und Weise anwenden, wie Eltern ihren Kindern Zucht erteilen. Paulus schrieb: „Ein Sklave des Herrn aber hat es nicht nötig zu streiten, sondern muss gegen alle sanft sein, lehrfähig.“ Hysterische Wutausbrüche, Geschrei sowie Beschimpfungen oder abwertende Bemerkungen eignen sich ganz bestimmt nicht als liebevolle Zucht und sind im Leben eines Christen völlig unangebracht (Epheser 4:31; Kolosser 3:8).

Kinder zurechtzubringen erfordert etwas anderes, als sie einfach nur kurzerhand energisch zu bestrafen. Bevor Kinder umdenken, müssen sie meist mehrfach ermahnt werden. Deshalb müssen sich Eltern dafür Zeit nehmen, Geduld üben und sich sehr gründlich überlegen, auf welche Weise sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Sie dürfen nicht vergessen, dass sie ihre Kinder „in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ aufziehen sollen. Das erfordert eine fortlaufende Schulung, die sich über Jahre erstreckt.""

--Helmut Gründlinger 20:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Raum für Kommentare

Ich finde das Quatsch wenn hier manche Leute behaupten das ZJ ihr Kinder schlagen oder sonst was bin selbst noch ein Jugendlicher ZJ und wurde mit allen nützlichen Tipps erzogen die uns Gottes Wort gibt. Warum spricht ihr das Thema nicht mal an wenn das nächste mal jemand an eurer Tür klingelt...denn reden schadet nimanden. MR.

Oben angeführte Quellen belegen Eindeutig die Züchtigung bei ZJ, jegliche Verleugnung ist zwecklos.--Helmut Gründlinger 20:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 20:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aus Artikel Zucht:

Der Begriff Zucht hat verschiedene Bedeutungen:

Zucht im Sinne von

• Anstand, Sitte oder Selbstbeherrschung – siehe dazu auch züchtig, Unzucht;
  • Bestandteil der deutschen Redensart "Zucht und Ordnung"
• Aufzucht bzw. Erziehung – in der Regel mit dem Ziel der Vermittlung von Werten, die als positiv angesehen werden (wie z. B. Ordnung, Gehorsam, Pünktlichkeit und ähnliches);
• gezieltem Kultivieren von Tieren und Pflanzen im Sinne der künstlichen Zuchtwahl (= Züchtung), um bestimmte Eigenschaften und Merkmale durch Vererbung zu erzielen;
• Bestand an Nutztieren oder -pflanzen, welcher durch die Arbeit eines Züchters (oder Mästers bzw. Gärtners) aufgebaut worden ist.

Unter Züchtigung wird die (Strafbare) Gewaltanwendung gegen Minderjährige verstanden. Daher auch die Verwendung des Begriffes Kindesmisshandlung oder schlichtwegs Körperverletzung.--Helmut Gründlinger 20:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

An Vinojan: Hör doch auf mit den pseudo-intellektuellen Schachzügen. Was soll der Quatsch mit Pflanzenzucht, Nutztieren, Ordnung, Pünktlichkeit. Das hat nichts damit zu tun. Es geht um Körperliche Züchtigung, und nicht um Zucht. Mal im Klartext: Aus den Ausführungen von Benutzer Helmut Gründlinger geht klar hervor, was gemeint ist. Kinder brutal verprügeln. -> "Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." -> Quetschwunden kriegt man nicht von einer Ohrfeige. Man muss die Sachen doch mal beim Namen nennen, und hier keinen Begriffseiertanz aufführen. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, Benutzer Boris Fernbacher, aber ich kann an der Aussage des Benutzers Vinojan keine "pseudo-intellektuellen Schachzüge" entdecken, sondern einfach nur Flucht und Ausrede, obwohl Benutzer Vinojan wahrscheinlich ziemlich genau weiß, worum es sich dreht... Einfach nur dümmlich... --Pp0815 17:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zucht kann auch Erziehung heißen. Aus den Ausführungen HGs geht nicht hervor das Kinder verprügelt werden sollen, sondern erzogen werden sollen.--Vinojan 20:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kann auch, möglicherweise, vielleicht. In einem übertagenen und altertümlichen Sprachgebrauch steht "Zucht" für Erziehung im Allgemeinen, von damals her aber ganz selbstvertändlich auch inclusive Körperstrafen gedacht. Da im heute üblichen Sprachgebrauch das Wort "Zucht" darum auch für eine strenge ja harte Erziehung steht, wäre es nun an dir zu belegen, dass unter "Zucht" ausdrücklich nicht Körperstrafen gemeint sind. Wo allerdings von "Züchtigung" die rede ist, verlassen wir eindeutig den Bereich sanfter Erziehungsmethoden. Züchtigung hieß früher vielleicht nur auch Schlagen, heute bedeutet es dies eindeutig.--WerWil 22:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

@FB: Irgendwie blick ich nicht durch, wie Du mit Quellen umgehst. Dass Gründlinger damit nicht umgehen kann, haben wir ja nun schon bis zum Abwinken nachgewiesen. Daher beschränkt er sich darauf, seine einmal gesammelte Liste an jeder unpassenden Stelle reinzukopieren. Dass Du aber aus der Bibel zitiert - sozusagen als Primärquelle für die Lehre der ZJ - und dann selbst schlussfolgerst, was ZJ darunter verstehen könnten und das dann zum Artikelgegenstand zu machen. Alle Achtung. Das Einsichten-Werk ist übrigens ein Bibellexikon. In jedem Bibellexikon von anderen Religionen findet man ähnliche Darstellungen zum Thema Zucht. Ich mache mir aber jetzt mal nicht die Mühe, dass alles auch noch abzuschreiben. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Werwil: Zucht ist ein Begriff, der von ZJ für Erziehung gebraucht wird. Sie verweisen habe häufig auf Texte, in denen von "auf Zucht hören" die Rede ist. Zucht wird in erster Linie als Anleitung verstanden. Ich denke, die oben etwas mehr im Kontext gelesenen übrigen Quellen lassen das recht gut erkennen. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hier beispielhaft noch ein paar Quellen. Ich gebe sie an, weil ich auch meine neulich gemachte Bemerkung unterstreichen möchte, dass Quellen wie sektenausstieg.de kein Interesse an einer ausgewogenen Darstellung haben und solche Zitate daher einfach weglassen: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Gott hat auch Eltern Autorität übertragen. Die Bibel sagt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). In der Bibel bedeutet das Wort „Zucht“ unter anderem „Erziehung, Bildung“. Kinder brauchen Erziehung. Wo es klare Richtlinien und Grenzen gibt, können sie sich gut entwickeln. Die Bibel bringt diese Erziehung und Bildung mit Liebe in Verbindung (Sprüche 13:24). Deshalb darf die „Rute der Zucht“ nie Misshandlung bedeuten — weder emotionell noch körperlich (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischer Zeit bezog sich das hebräische Wort für „Rute“ auf einen Stock oder Stab, wie ihn Hirten benutzten, um ihre Schafe zu führen (Psalm 23:4). Ähnlich ist es mit der „Rute“ der elterlichen Autorität. Sie lässt an liebevolle Anleitung denken, nicht an harte, brutale Bestrafung.]. Eine harte, strenge Erziehung, die keine Liebe ausstrahlt, ist ein Missbrauch der elterlichen Autorität und kann die kindliche Psyche kaputtmachen (Kolosser 3:21). Eine ausgeglichene, konsequente Erziehung dagegen zeigt dem Kind, dass es von seinen Eltern geliebt wird und es ihnen nicht gleichgültig ist, was für ein Mensch aus ihm wird." - Komm Jehova doch näher, 2002, S. 100-101 --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Die Ausübung der elterlichen Autorität — „die Rute der Zucht“ — darf aber nie zu einem Mißbrauch führen (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischen Zeiten verstand man unter einer „Rute“ (hebräisch: schévet) einen „Stab“ oder „Stock“, wie ihn ein Hirte verwendete.10 In diesem Zusammenhang steht die Rute der Autorität nicht für rohe Gewalt, sondern für liebevolle Anleitung. (Vergleiche Psalm 23:4.)]. Eltern wird in der Bibel warnend gesagt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht (durch übertriebene Strenge), damit sie nicht verschüchtert werden“ (Kolosser 3:21, Albrecht). Wie die Bibel einräumt, ist die körperliche Züchtigung gewöhnlich nicht die wirksamste Lehrmethode. In Sprüche 17:10 heißt es: „Ein Scheltwort dringt tiefer ein bei einem Verständigen als hundert Schläge bei einem Unvernünftigen.“ Außerdem empfiehlt die Bibel vorbeugende Erziehung. In 5. Mose 11:19 werden Eltern aufgefordert, ihren Kindern bei unterschiedlichen Gelegenheiten moralische Werte einzuprägen. (Siehe auch 5. Mose 6:6, 7.)" - Ein Buch für alle Menschen, S. 24, 1997

Interessant auch: „Jehovas Zeugen als Körperschaft des öffentlichen Rechts“ von Rechtsanwalt Armin Pikl und Betriebswirt (VWA) Gajus Glockentin vom 01.09.1998 (Anlage 2 zum Schreiben an das Bundesverfassungsgericht vom 28.01.1999, S. 37ff): --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Art, wie Link ergebnisbestimmt argumentiert, wird in Verbindung mit den Ausführungen zu dem Unterthema “Zuchtmittel” deutlich. Hier wird der Religionsgemeinschaft zu Unrecht vorgeworfen, sie empfehle den Eltern “auch strenge Zuchtmittel als geeignete Sanktionen”. Eltern entscheiden selbst, auf welche Weise sie bei der Erziehung ihrer Kinder vorgehen. Dieses elementare Recht gilt auch bei Zeugen Jehovas. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link versucht, diesen Vorwurf mit einigen Zitaten aus verschiedenen Publikationen der Religionsgemeinschaft zu belegen. Es muß jedoch der Vorwurf erhoben werden, daß er Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder zusammenhanglos aneinandergereiht hat. Es scheint, daß Link damit einen bestimmten Sachverhalt suggerieren will, da sich leider das gesamte Gutachten durch diese Arbeitsweise auszeichnet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die zitierte Seite 82 des Buches Gebt acht auf Euch selbst … befaßt sich anfangs mit der Grundbedeutung des griechischen Wortes paidéia, nämlich Unterweisung, Ausbildung, ein Prozeß der Erziehung, Züchtigung. Dieser Begriff kann sich sowohl auf Erwachsene als auch Kinder beziehen. Die im nachfolgenden unmittelbaren Zusammenhang angeführte Stelle “Leiden können sehr wertvoll sein” bezieht sich jedoch nicht auf Kindererziehung. Vollständig und im Zusammenhang zitiert heißt die Stelle mit Bezug auf Menschen im allgemeinen: “Rat schließt oft Lob und Verbesserungsvorschläge ein und wird in Sprüche 19:20 mit Zucht in Verbindung gebracht. Die Zucht von Jehova ist ein Beweis seiner Liebe; wenn man sie annimmt und beherzigt, führt sie zu ewigem Leben (Heb. 12:5-9). Gott züchtigt seine Söhne, ja er ‘geißelt’ sie, was Strenge andeutet, da er zuläßt, daß sie schwierige Prüfungen durchmachen. Leiden können wertvoll sein, wenn dadurch ein Unrecht berichtigt wird oder wenn wir dadurch in der Gerechtigkeit geschult werden. (Ps. 119:71). Leiden bewirken eine Läuterung; auch Jesus zog aus seinen Leiden als Mensch einen Nutzen (Heb. 5:8-10).” Diese Sätze betreffen nicht Kindererziehung. Sie richten sich an alle erwachsenen Christen in ihrem Verhältnis zu Gott. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link führt aus, daß § 1631 Absatz 2 BGB entwürdigende Erziehungsmaßnahmen verbietet, körperliche Züchtigung als solche daher nicht entwürdigend ist, wenn sie sich im Rahmen des durch den Erziehungszweck gebotenen Maßes hält und Rücksicht auf Alter und seelische Verfassung des Kindes nimmt. Die Religionsgemeinschaft geht konform mit den von der Rechtsordnung gezogenen Grenzen und mißbilligt das Schlagen von “Kleinstkindern”. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird betont, daß es nicht angebracht ist, Kinder mit Schlägen zum Wohlverhalten zu erziehen. Vielmehr sollen Kinder durch das eigene Vorbild der Eltern und durch liebevolle Unterweisung und Belehrung der Wert der von Eltern aufgestellten biblischen Verhaltensmaßregeln nahegebracht werden128. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Indem Eltern ihren Kindern gewisse Grenzen setzen, handeln sie in Übereinstimmung mit den Auffassungen anerkannter Erziehungswissenschaftler wie Prof. Bernd Ahrbeck, Humboldt-Universität Berlin, der zum Ausdruck bringt, daß ein Kind „ein wirkliches Selbstbewußtsein ... nur entwickeln [kann], wenn es die Gelegenheit hat, sich mit seinen Möglichkeiten und Grenzen auseinanderzusetzen. ... Die Krise kleiner Kinder und Jugendlicher und die Ratlosigkeit der Erwachsenen werden häufig in einem direkten Zusammenhang mit ... dem Verlust verbindlicher und verbindender Werte und Normen und der Erosion ehemals festgefügter Familienmuster [gebracht]“129. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Den Vorwurf, die Religionsgemeinschaft verlange von ihren Mitgliedern, “ihre natürlichen Hemmungen” zu überwinden sowie sich den kinderpsychologischen Ratschlägen zu “widersetzen”, entnimmt Link einer Anmerkung dem der Entscheidung des Amtsgerichts Passau zugrundeliegenden “Gutachten”, eines Sektenbeauftragten der Bayerischen Landeskirche. Dieses verweist auf eine Erwachet!-Ausgabe vom 22.10.1957 (!). Der dort dargestellte Erziehungsstil entsprach zu dieser Zeit der damals allgemeinen Auffassung von Kindererziehung in der Bevölkerung und in den Schulen130. In dem zitierten Buch Das Familienleben glücklich gestalten 1978 findet sich kein dahingehender Hinweis, sogar “Klein- und Kleinstkinder” zu schlagen, wie Link behauptet131. In dem 1996 erschienenen Buch Das Geheimnis des Familienglücks, das Link in seinen Ausführungen völlig unberücksichtigt läßt, werden Schläge als Erziehungsmittel nicht einmal erwähnt[Fn 132: “Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: ‘Hört auf Zucht’ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden? Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: ‘Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn’ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen, an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).“ (S. 60).]. Link führt schließlich hierzu noch Erwachet! vom 08.08.1979, Seite 27 ff. an. Auf Seite 27 dieses Artikels wird zunächst folgendes erklärt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt.” Der Zusammenhang läßt deutlich erkennen, wie der Begriff Zucht gemeint ist, wenn es auf Seite 28 weiter heißt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder etwas zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauber zu machen oder zu arbeiten um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem andern helfen.” --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mit diesem Hintergrundverständnis bekommt diese Zitatstelle einen anderen Sinn. Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Zitat aus Das Familienleben glücklich gestalten, Seite 145, welches zeigen soll, daß unter bestimmten Umständen als wirksamste Alternativsanktion der “vorübergehende Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft“ empfohlen werde, ist unvollständig. Vollständig zitiert lautet dieses: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge. Würde man jedoch ein Kind aus dem Haus aussperren oder andere übertriebene Maßnahmen ergreifen, so würde man über das hinausgehen, was die Liebe gebietet.” Damit wird deutlich, daß mit dem Begriff “vorübergehender Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft” weder der Gemeinschaftsentzug aus der Religionsgemeinschaft gemeint ist, noch daß das Kind aus der Wohnung der Familie verwiesen wird. Vielmehr kann dies beispielsweise einen Stubenarrest oder das gesonderte Einnehmen einer Mahlzeit oder ähnliches bedeuten. Über einzelne Erziehungsmaßnahmen entscheiden die Eltern persönlich, da sie ihre Kinder am besten kennen und wissen, was individuell deren Wohl am meisten fördert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Selbst wenn es im Einzelfall zu Überreaktionen der Eltern kommen sollte, ist dies nicht auf die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Lehren oder die von ihr zur Verfügung gestellte biblische Literatur zurückzuführen, da dort keinesfalls das Schlagen von Kindern als ein Gebot Gottes ausgegeben und von ihren Mitgliedern als Erziehungsmaßnahme verlangt wird. Die Religionsgemeinschaft bezieht dazu gegenüber ihren Glaubensangehörigen eine eindeutige Stellung: „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“133. Im übrigen wird auch anderen Religionsgesellschaften die Rechtstreue nicht abgesprochen, wenn es bei ihren Mitgliedern zu erzieherischem Fehlverhalten kommt. Schon gar nicht werden die Kirchen für ein solches Verhalten ihrer Mitglieder verantwortlich gemacht. Auch Zeugen Jehovas verurteilen in ihren Veröffentlichungen entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, da sich schon die Bibel dagegen wendet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

So sieht also Benutzer Oschs Exegese der Zeugen-Jehovas-Publikationen aus - höchst interessant!. Ich frage mich nur, was es bei diesem Hinweis aus der Sektenzentrale der Zeugen Jehovas noch für Auslegungsspielraum gibt:

O-Ton Sektenzentrale:

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

Ganz eindeutig wird an dieser Stelle unmissverständlich angezeigt, dass Schläge für ein Kind lebensrettend sein können.

An dieser Stelle sei angemerkt, dass Zeugen Jehovas, die ihre Kinder körperlich züchtigen gegen das bürgerliche Gesetzbuch verstoßen.

Der Paragraf 1631 Abs. 2 BGB besagt: "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Erziehungsmaßnahmen sind unzulässig."

Wieso wird von der Sektenzentrale nicht die eindeutige Anweisung erteilt, dass, wer sein Kind schlägt, gegen geltendes Gesetz verstößt?

Freilich ist die Sekte der Zeugen Jehovas seit der Zeit, als sie beschlossen hat, ein Teil der Welt zu werden, indem sie versucht Kirchenstatus in verschiedenen Ländern, respektive Regionen zu erreichen, sehr darum bemüht, nach außen hin ein liberales Bild zu zeichnen. Aber eben nur nach außen hin...

Es ist die Frage, inwieweit die regelmäßigen „Pflichtveranstaltungen“ für getaufte Zeugen Jehovas nicht schon als Misshandlung (oder seelische Verletzung) an deren Kleinkinder angesehen werden können und sollten. Heimbibelstudium, Theokratische Predigtdienstschule, Wachtturmstudium, öffentlicher Vortrag, Kreiskongress, Bezirkskongress, etc... – stets verbunden mit mehrstündigem Stillsitzen der Kinder. Dabei müssen sich diese Kinder dann auch noch Themen über sich ergehen lassen, die alles andere als kindgerecht sind.

Wäre es Absicht der Sektenzentrale, dass die Anhänger nicht mehr ihre Kinder körperlich züchtigen sollen, so kann getrost davon ausgegangen werden, dass sie dies unmissverständlich zum Ausdruck bringen würde, so, wie sie in anderen Dingen auch unmissverständlich zum Ausdruck bringt, was gewünscht ist und was nicht. So festzustellen in den Themenbereichen vorehelicher Geschlechtsverkehr, Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc... – freilich alles nicht erlaubt... --Pp0815 17:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Meinungsäusserung, aber ohne in die Archive zu gucken wurde das wohl oder übel alles schon x-mal thematisiert. Allein Meinungsäusserungen genügen einer Enzyklopädie nicht. Da nichts von staatlicher Seite aus nachzuweisen ist, wo solche Dinge sicherlich angezeigt geworden wären und folglich Handlungsschrite erfolgt wären, können und dürfen wir nicht dem Verlangen nachgeben vermeintlicher persönlicher Sichtweisen Folge zu leisten. Deine Interpretation der WTG-Schriften ist eine gänzlich andere als die von Osch, das gute Recht eines jeden. Nun ist es aber doch wohl so, und da wiederhole ich mich gern, ist der ganze Themenkomplex im Körperschaftsprozess abegefrühstückt worden. Ich bin kein Jurist, aber wer will hier den Bundesrichtern Schlampigkeit und Unwissenheit bei ihrer Beurteilung der Fakten eines 15 jährigen Verfahrens unterstellen? Was bleibt nun stehen, was ist lexikalisch verwendbar und inhaltlich belastbar? Bis auf Verdächtigungen und fehlende Nachweise (mit Verlaub das oben sind wohl Interpretationen) erfolgt hier nichts, deshalb ist die jetzige Artikelversion und den gegebenen Umständen absolut ausreichend und treffend mMn. alexander72 18:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Einiges davon ist wieder unsinnige Polemik und dient sicher nicht der Findung einer tragfähigen Formulierung. Provozierende "Überlegungen" zur Kindesmisshandlung durch Predigtdienst, lenken nur davon ab, worum es hier geht. Was soll das?

Bei all der Mühe die auf das Studium der "Quellen" gelegt wird, sollte es doch möglich sein die kleinen aber wichtigen Unterschiede und auch die genauen zeitlichen Zusammenhänge wahrzunehmen.

Die hier dargestellten Schriften der ZJ können wohl belegen, dass noch vor etwa 15 Jahren Schläge ausdrücklich als ein adäquates Mittel der Erziehung galten. Nun war zu dieser Zeit aber die körperliche Züchtigung von Kindern in D auch noch erlaubt. Da blieben die ZJ also kaum hinter gesellschaftlichen Standarts zurück.

@Osch. Das Schläge nicht ausdrücklich als Erziehungsmittel abgelehnt werden, stellst du wohl nicht in abrede. Das Zucht nicht nur Schläge heißt habe ich nicht bestritten, dass der Bergriff von ZJ anders gebraucht wird als im Bevölkerungsdurchschnitt, will ich wohl annehmen, dass damit aber Schläge ausgesprochen nicht gemeint sind konntest du nicht zeigen (und glaube ich mindestens im weltweiten Maßstab nicht). Dein Verweis auf Aussagen über Kleinstkinder die ausdrücklich nicht geschlagen werden dürfen, macht das Problem nur kleiner aber nicht weniger prägnant. Es scheint mir auch so, als wolltest du eine Unterscheidung von (nicht-Kleinstkinder) schlagen und misshandeln treffen. Das ist das eine verbreitete Strategie. Sie ist aber willkürlich.

Du hast sicher recht, dass die biblischen Aussagen zu Schlägen allen christlichen Religionen gemeinsam sind, nur haben die meisten anderen Religionsgemeinschaften davon keine so konkrete eigene "Pädagogik" entwickelt. Da die ZJ dies aber gemacht haben fehlt nun, dass die ZJ die in der Vergangenheit gemachten dezidierten Aussagen (die ja auch biblisch gestützt sind) genau so dezidiert revidieren.
Daraus kann man m. E. etwa die Aussage formulieren:

Ausgehend von biblischen Aussagen haben die Zeugen Jehovas in der Vergangenheit die körperliche Züchtigung von Kindern gutgeheißen. In neueren Verlautbarungen wurden entsprechende Aussagen der Wachturmgesellschaft nicht wiederholt, aber die Posititionen dazu auch nicht ausdrücklich revidiert. In verschiedenen Prozessen, z. B. im Zusammenhang mit der Anerkennung als KdöR, wurde allerdings auch festgestellt, dass von Zeugen Jehovas keine Häufung von Kindesmisshandlungen ausgeht, wie dies von Gegnern/Kritikern der Zeugen Jehovas behauptet/bemängelt wurde.

@Alexander72: Allein der Verweis auf Gerichtsurteile ist in diesem Fall zwar komfortabel, aber kaum ausreichend für die Auseinandersetzung mit der verbreitet vorgebrachten Kritik an den Zeugen Jehovas. Selbst wenn es sich dabei um böswillige Verleumdung handeln sollte, wäre allein die Tatsache, dass sich so viele Menschen die Mühe machen, solches zu verbreiten ein erwähnenswertes Faktum und hier ist denke ich doch noch ein klein wenig mehr zu bemerken. --WerWil 18:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Um diese Zitate noch einmal aufzugreifen:

1. Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...
2. In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

• ad 1: Außer "bloße Worte" und und Prügel gibt es ja auch noch andere Strafen. Mein Sohn würde sicherlich auch eine Taschengeldkürzung, ein Wegschließen der Playstation oder eine Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg als grausame Erziegungsmittel ansehen, ohne dass ihm das vor Gericht nützen würde (außer vielleicht wg,. der Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg, das fällt wohl unter "grausame und ungewöhnliche Strafen". Auch die totale Nichtbeachtung des Kindes, ein übliches Mittel der japanischen Erziehungsmethode, wäre hier zu nennen -- obwohl das m.E. durchaus eine "seelische Verletzung" darstellt.
• ad 2: Steht das denn nicht so in der Bibel? Außer wenn in diesem Punkt explizit gelogen wird, ist es somit nur eine zutreffender Aussage darüber, was in der Bibel steht.

Aber jetzt im Ernst. Weder die eigene Interpretation der Primärquellen, noch die generell mit Vorsicht zu genießende Ausstiegerliteratur, noch Gerichttsurteilsexegese bringen uns hier weiter. Entweder kann hier seriöse Sekundärliteratur vorgelegt werden oder der Punkt entzieht sich zur Zeit einer enzyklopädischen Behandlung. --Pjacobi 20:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Sicher ist die Welt einfacher zu beurteilen, wenn man sich an überschaubare Schemata klammert. CG Jung meinte mal: "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten." Zu Deiner eigenen Ethik darf ich Dich wörtlich zitieren: "Ich bin für die Arschtritte zuständig." (Benutzer_Diskussion:Juliabackhausen) Wenn Du Dich schon so deutlich zur Gewaltanwendung bekennst, bist Du sicher die beste moralische Instanz, die wir hier haben. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil: Ich kann Dir nicht zustimmen, dass man den Text so verfassen könnte, u.a. aus folgenden Gründen: --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon wichtig das, was oben geschrieben wurde, sorgfältig zu lesen. Aus den Zitaten oben geht kaum hervor, dass ZJ Gewaltanwendung in der Familie dulden. Allein fortlaufende Begriffsverwechslung Zucht und Körperstrafe führt zu den Fehlleitungen. In obigem Zitat - der Text stammt nicht von mir - steht: "Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. ... „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“." --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ZJ körperliche Züchtigung duldeten (Misshandlung noch nie!), dann war das der übliche gesellschaftliche Kontext. Wieso sollte das also bei ZJ besonders betont werden? Dass in der derzeitigen Gesellschaft Gewalt in der Familie noch eine problematische Rolle spielt, zeigt der Blick in diese Zusammenstellung Kindesmisshandlung#Kenntnisstand_der_Kinder-_und_Jugendhilfe_in_Deutschland. Von Gewalt innerhalb und außerhalb der Familie distanzieren sich ZJ deutlich. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

ZJ sind sehr darum bemüht, alle Bevölkerungsschichten zu integrieren, auch Immigranten in Problemgebieten. (U.a. daraus nährt sich ja der bekannte, wenn auch unzutreffende Vorwurf, ZJ setzten sich aus der sog. gesellschaftlichen Unterschicht zusammen) --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Grundlehren der ZJ gehört, dass der Gott, den sie anbeten, ein Gott der Liebe, Geduld und Barmherzigkeit ist und dass er Gewalt hasst. Nehmen wir mal einen anderen üblichen Vorwurf gegen ZJ an, nämlich dass ZJ manipuliert würden durch die häufigen Zusammenkünfte und das umfangreiche Studienmaterial. Wie würde denn die Wiederholung dieses Gedankens auf Eltern wirken? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du ganz richtig bemerkst, sind ZJ nicht durch erhöhte Gewaltanwendung bei den Behörden bekannt geworden. Was soll man dann da schreiben? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Allgemein sind sie sogar dafür bekannt, Gewalt abzulehnen - am krassesten, aber keineswegs nur dort, bei Stammes- und nationalen Kriegen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Deinem Beitrag zum Körperschaftsprozess: ZJ wurden 15 Jahre von der Berliner Behörde in ihrem Wunsch blockiert, gleiche Rechte wie einige Dutzend andere Gemeinschaften zu erhalten. Dass die Urteile der einzelnen Gerichte zu handfesten Resultaten führten, die im Wesentlichen die Sicht der ZJ bestätigten, kann nicht nur, sondern muss in Betracht gezogen werden. Die Vorwürfe speisten sich aus den selben Kritikerquellen, wie sie hier immer wieder vorgebracht werden. Dass dieser Themenkomplex in der Wp. erwähnt werden sollte: Nun, genau das ist im Artikel ja bereits geschehen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß z. T. nicht so recht was dein Anliegen hier ist. Das Christen immer wieder Kernaussagen der Bibel vollkommen zu wieder handelten, bzw. absolut randständigen Sätze folgten, ist denke ich durch die Geschichte leidvoll bewiesen. Darum hilft der Verweis auf die Barmherzigkeit Gottes uns hier wohl nicht weiter. Auch welche Rolle die Gerichtsurteile hier noch spielen sollen weiß ich nun nicht. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sicher, allerdings war dieses Zuwiderhandeln häufig gerade durch die Lehrtätigkeit von Geistlichen bedingt. Ich habe nicht geschrieben, das stehe so in der Bibel, sondern die ZJ lehrten das so. War vielleicht ein wenig missverständlich geschrieben. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ändert auch nichts. Auch zu Zeiten der Kreuzzüge hat die Katholische Kirche die Barmherzigkeit Gottes gepredigt und im Nächsten Satz geschrien macht die Heiden nieder (etwas überzeichnet). Solche Schizophrenien sind problemlos möglich. Genauso KÖNNTEN die ZJ die Barmherzigkeit Gottes verkünden und die Prügelstrafe für Kinder fordern. Das würden die gläubigen Anhänger m. E. problemlos mitmachen.--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Gerichtsprozesse wurden im Artikel denke ich schon ausführlich gewürdigt, allerdings möchte ich dazu anmerken, dass Gerichte nach juristischen Kategorien urteilen, und das sind nicht die einzig gültigen. Damit sind solche Urteile wichtig aber sie stellen keine Ultimative Beurteilung dar. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keineswegs. In dem Urteil ging es ausdrücklich um die Frage der Verletzung der Rechte Dritter. (Das passt zu den Ergebnissen zahlreicher Sorgerechtsprozesse und den Aussagen von Jugendämtern.) --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was denn nun Keineswegs? Ich stellte fest, dass Gerichtsurteile nur nach juristischen Kategorien Urteilen. Das sind, wie ich sagte, nicht die einzig gültigen Kriterien, um Dinge in dieser Welt zu beurteilen. Da geht es um definierte Straftatbestände, Verfahrensweisen, Fristen usw. Was soll daran "Keineswegs" sein?--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du meine Formulierung aufmerksam liest, habe ich nicht behauptet ZJ forderten Körperstrafen oder wären als drakonische Schläger bekannt. Ich habe aber unter all den Zitaten die hier rumschwirren auch diese gelesen:
“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, ...
"Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge." --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Daraus ergibt sich für mich, dass Schläge grundsätzlich gerechtfertigt sind.

--WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sieht man mal davon ab, dass wir uns da in einem Zitat aus den 70ern befinden, wird in etwa ausgesagt: Sicher könnte man mit der Bibel begründen, dass liebevoll angewandte körperliche Züchtigung als Zuchtmassnahme gelten könnte. Aber es gibt Alternativen, die man vorziehen sollte. ZJ fordern also vielmehr schon länger dazu auf, Alternativen zu praktizieren. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Fußnote 133 oben in der Stellungnahme war übrigens: Der Wachtturm 1.4.98, S. 18 Abs. 13: "Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Psalm 11:5). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu — harte Worte, ständige Kritik und beißender Sarkasmus —, die die Psyche eines Kindes zerbrechen kann." ZJ gehen also sogar über die körperliche Gewaltanwendung hinaus und verurteilen auch psychische Misshandlung. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es übrigens etwas ungünstig und unüblich, dass du den Zusammenhang meines Textes durch deine dazwischen gesetzten Entgegnungen eigenmächtig auflöst. Ich kann erkennen das dies für die Zuordnung der Argumente praktisch ist, möchte dich aber doch bitten die Beiträge so nicht zu verändern. --WerWil 10:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu dem Zitat aus dem Buch Einsichten in die Heilige Schrift, 1992. Im Absatz direkt vor dem zitierten wird über die Züchtigung eines erwachsenen Mannes durch Schläge gesprochen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigte, eine Anklage die für die Frau in einer Todesstrafe enden konnte (Fehlt natürlich in der Internetquelle). Viele unbedachte Leser werden daher diese drastische Beschreibung nicht auf die Kindererziehung beziehen. Im übrigen ist das zitierte Buch nicht als Lebenshilfe gedacht sondern als Lexikon (ja, außerhalb der Wikipedia gibt es da einen Unterschied). --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie pp0815 treffend sagte, haben Zeugen Jehovas keine Hemmung Dinge unmissverständlich zu sagen. Das sehe ich auch so. Warum sagen sie dann nicht unmissverständlich, dass sie harte körperliche Züchtigung vorbehaltlos empfehlen, wie pp0815 es unterstellt? Kindererziehung ist schließlich ein Dauer-Thema bei denen. In dem elend-langen Gerichtsverfahren konnte offenbar niemand schlüssig beweisen, dass ZJ a) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen empfehlen oder b) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen häufiger stattfinden als beim Rest der Bevölkerung. Und das lag nicht am mangelnden Kampfgeist des Berliner Senats. Warum beerdigen wir diese Diskussion nicht aus Mangel an Beweisen wie es die Gerichte vor uns taten? --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zur Abwechslung mal etwas sachliches zum §1631 BGB: Als Grenze zur körperlichen Gewalt wird die Ohrfeige genannt - der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen. Gewalteinwirkung zur direkten Gefahrenabwehr/-vermeidung ist sowieso erlaubt. §1631 BGB umfasst "nicht nur körperliche, sondern auch psychische Formen von Gewalt wie z.B. Liebesentzug oder die öffentliche Bloßstellung des Kindes. Jegliche Sanktionierung, die dazu geeignet ist, das Kind in seinem Ehr- und Schamgefühl zu verletzen, stellt eine unzulässige Form von Gewalt dar." (siehe Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Gewaltfreie Erziehung. Eine Bilanz). Allerdings wird dort auch eingestanden, dass das Gesetz einen "appellativen Charakter" hat, d.h. die Denkrichtung vorgibt und (noch) nicht die Realität. --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Cut - zur Übersichtlichkeit

@all: Allein schon die Tatsache, dass sich eine Religionsgemeinschaft, die meines Erachtens nach alle Anforderungen einer Sekte erfüllt und nur im Regierungsbezirk Berlin/Deutschland (aber die Welt ist ja bekanntlich größer als Berlin/Deutschland!!!!!!!) als Religion anerkannt wurde, ihrer in den letzten Jahrzehnten gemachten Äußerungen bzgl. Kindeserziehung vehement verteidigen muss, weil seitens Sektenzentrale keine klaren Aussagen diesbezüglich gemacht wurden/werden und sich deswegen Vereine/Interessengemeinschaften gebildet haben, die die Misshandlung von Kindern dieser Sekte dokumentiert haben (Silentlambs), ist für mich Grund genug dafür, dass diese offensichtliche Ambivalenz auch in dem Artikel über diese Sekte dokumentiert werden muss.

@WerWil: Ich habe in keinem einzigen Wort von „Kleinstkindern“ in meiner Stellungnahme geredet, sondern von „Kleinkindern“ – ein entscheidender Unterschied! Außerdem habe ich mit keinem Wort von „Misshandlung durch Predigtdienst geredet“, sondern von „Misshandlung durch stundenlanges Stillsitzen“. Auch dies ein Unterschied, der beachtet werden sollte!

@Pjacobi: Einsichten über die Heilige Schrift (1992) ist absolute Primärliteratur.

@Osch: Es gilt zu vermuten, dass Du Deine Kinder (sofern Du welche hast), nicht nach den Ratschlägen des „Einsichtenbuches“ der Zeugen Jehovas erzogen hast. Dies spricht für Dich. Bleibt meine Frage offenstehend, warum Zeugen Jehovas ihren Anhängern nicht klipp und klar verbieten, ihre Kinder zu schlagen. Warum? Ich wurde geschlagen, wenn ich nicht still saß – und viele anderen Kinder ebenso.

Mit Polemik hat meine Stellungnahme nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Erfahrungswerten und den schwarz auf weiß zu lesenden Vorschlägen des „treuen und verständigen Sklaven“!

Oder sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

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Widersprüche in Literatur der Zeugen Jehovas

Sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

Doch. Denn die Zeugen Jehovas geben offen zu, daß auch sie dazulernen und die Lehre sich ändern kann. Für mich war das auch zunächst extrem überraschend, da sie in meinen Augen immer sehr darauf pochen, die Bibel als einzige Gemeinschaft korrekt auszulegen, und korrekt heißt für mich "genau so und nicht anders". Aber das Ändern-Können ist auch auf deren Homepage niedergeschrieben, also offensichtlich nichts "Geheimes". Vielleicht hat sich die Lehre der Zeugen Jehovas in dieser Beziehung in den vergangenen Jahren geändert? --JanX 17:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

hehe... gerade das ist so ne Sache. Es soll ja wunderbare Formulierungen geben, Aussagen zu revertieren, absolute Treue zu Verlangen und dann noch die Verantwortung für alte Sichtweisen an "Einige andere" abzuschieben. Aber wir wollen ja nicht alle Themen gleichzeitig behandeln... cljk 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst sowas? helleres Licht --Mini 20:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

cljk: Tut mir leid, aber ich verstehe nicht so ganz, was Du da schreibst. --JanX 17:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Mini: ne, meinte was anderes... finde es aber nicht mehr wieder cljk 21:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

@JanX: Habs nicht auf die Schnelle wiedergefunden - einer der letzten WTs liegt grad drüben, kein Lust den zu holen - 2 Punkte hab ich rausgesucht, die mögen genügen.

Kannibalismus

Erwachet 22.1.1970

Kein vernünftiger Mensch möchte sterben. Das Leben ist etwas Kostbares, daher hat der Mensch den Wunsch zu leben. Aber die Organverpflanzungen, eine Art Kannibalismus, lösen das Problem der Langlebigkeit nicht.

Wt, 15.6.1980 (fragen von lesern

Ob man sich Gewebe oder Knochen eines anderen Menschen einpflanzen lassen darf, muß jeder Zeuge Jehovas in Übereinstimmung mit seinem Gewissen entscheiden. Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus, wenn man Gewebe oder Körperteile eines anderen Menschen in den eigenen Körper aufnimmt.

Kriegsdienst

Wt, 1.5.1996

Wenn ein Gott hingegebener, getaufter Christ in einem Land lebt, wo Religionsdienern eine Freistellung vom Kriegs- oder Militärdienst gewährt wird, kann er sich diese Vorkehrung zunutze machen, da er tatsächlich ein solcher ist.

Du musst mir nicht beweisen, DASS die ZJ ihre Lehre geändert haben. Mir ist das durchaus bewußt, und das hatte ich oben auch gesagt (um dem Posting davor von Anonymus zu widersprechen, daß es Änderungen nicht gäbe bzw. daß solche nicht offen zugegeben würden). Ich habe einfach nur Deine Erwiederung auf meinen ersten Beitrag dazu nicht verstanden. --JanX 16:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, was ich darstellen wollte - nämlich es wird eigentlich nie gesagt "wir haben unseren Standpunkt geändert" o.ä., was meiner einer - oder um bei der Terminologie zu bleiben "EINIGE" - als ehrlicher empfinden würde, sondern der (neue) Standpunkt einfach als das normalste der Welt dargestellt.

Bsp.: "Es ist die Gewissensentscheidung eines Christen, Zivi zu machen" (was es bis dato nicht war) oder mit "Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus" mal eben die Verwerflichkeit der Organtransplantation übern Haufen zu werfen - ohne den geringsten Hinweis, dass das überhaupt eine Änderung ist, wobei ganz nebenbei der Eindruck vorkommt, dass man selbst vorher zu blöd war, richtig zu lesen ... cljk 17:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nett sollen, wir jetzt auch noch Warnehmungsunterschiede diskutieren?? Vl ist das für die "aktiven Insider" so genau der Fall, eben das „normalste“ und erst wenn sie den Kreis der Aktiven aus welchen gründen auch immer ausscheiden, das ihnen das dann genau gegenteilig gewahr wird. So what! Dann isses halt nicht mehr der Schützenverein auf den man steht, sondern man geht Kegeln. Ist doch egal wie groß die Kugeln sind. Was solls, Hauptsache man kann hier schön Bytes verplemmpern....alexander72 17:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich kapier nicht recht, was du durch die Blume zum Ausdruck bringen möchtest - ist aber eh wurscht, weil es nicht meine Absicht war, diesbezüglich eine Diskussion vom Zaun zu brechen - sondern nur mein Statement von oben zu erklären (was offensichtlich nicht gelungen ist). cljk 19:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Publikationen der Wachtturmgesellschaft widersprechen sich. Das nennt sich im Fachjargon der Zeugen Jehovas heller werdendes Licht und im Jargon der Sekundärliteratur Lehränderungen. Im Buch "Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt" wird sich sogar innerhalb des Buches innerhalb von drei Seiten widersprochen. Details könnte ich angeben, ist aber müßig, da es Interpretation einer Primärquelle ist. Sollte jemand eine würdige Sekundärquelle kennen, die dies aufgreift, wäre das sehr interessant zu wissen. Die Darstellung von Lehränderungen im Wachtturm als nebensächlich und subtil wird auch von Sekundärliteratur kritisiert, ich habe es zumindest schon mehrfach gelesen. Ich habe sogar schon Sekundärliteratur von 1925 gelesen, die genau dies kritisierte. Damals ging es um Änderungen in den Abmessungen der 'Pyramide'. Die gleiche Pyramide, die gleichen Strecken, in verschiedenen Wachttürmen, nur andere Maße, weil sich halt eine Prophezeiung nicht erfüllt hatte.--Juliabackhausen 18:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

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@all: Ich habe die Diskussion bzgl. Züchtigung, Kindererziehung, etc. nicht angefangen. Bin aber der Meinung, dass in dem ZJ-Sektenartikel zumindest vermerkt werden sollte, dass Zeugen Jehovas nicht grundsätzlich körperliche Züchtigung ihrer Kinder verurteilen/ausschließen oder intern unter Strafe stellen. Das ist alles – weitere Änderungen (in Sachen "Zucht, Kindererziehung") will ich in diesem Artikel nicht haben – mag dann jeder Leser selbst darüber urteilen, was davon zu halten ist...

@Moralapostel: Schön gebrüllt Löwe... Ob die Sektenpublikation "Einsichtenbuch" als Lexikon oder sonstwas deklariert werden sollte, ist relativ unwesentlich. Wesentlich ist, dass jede Menge "Wachtturm-Artikel" genau diese Passage ebenfalls auf die Kindererziehung transponieren. Möchtest Du die ganzen Quellennachweise haben? Kein Problem. Achja, nebenbei bemerkt, es ist nach unserem Gesetzbuch übrigens auch strafbar, einen Mann zu schlagen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigt. Man nennt dies heutzutage Selbstjustiz. Selbstjustiz könnte man wohl auch das alles nennen, was in dem "Einsichtenbuch" drin steht. Alles strafbar.

Der Journalist E. Glöckel durfte am eigenen Leib erfahren, was passiert, wenn interne, sekteneigene ZJ-Literatur veröffentlicht wird, die eigentlich nur der Ältestenschaft vorbehalten ist. Das hat man nicht so gern in dieser Sekte (übrigens ein absolut typisches Sektenmerkmal!!!). Es könnte ja ein Bild entstehen, welches diese Sekte in ein ungünstiges Licht rücken könnte...

Dass der Benutzer "Moralapostel" bestenfalls alles "beerdigen" würde/möchte (gemäß seiner Aussage), ist für mich durchaus verständlich. Tote können sich nicht mehr wehren... Aber noch lebe ich, kann ich dazu nur sagen...

@Osch: Wenn man unterschiedliche Auffassungen über die Begrifflichkeit "Misshandlung" hat, ist es schwerlich zu diskutieren... Für mich fängt Misshandlung deutlich früher an, als es das arrogante SELBSTVERSTÄNDNIS der Sekte der Zeugen Jehovas zulässt - bin halt kein Zeuge Jehovas mehr... Da ihr ja kein Teil dieser Welt sein wollt - merkwürdigerweise fordert ihr in jahrzehntelangen Prozessen trotzdem allen Komfort einer Religion ein, (und habt euch somit zu einem Teil dieser abtrünnigen Welt gemacht!!) - dürft ihr euch nicht wundern, wenn eure merkwürdige Exegese (die immer mehr der der katholischen Kirche entspricht!!) auf Widerstand stößt!

Ach noch eine Anmerkung an den Benutzer "Moralapostel" (nomen est omen???): Du wolltest zum §1631 BGB etwas SACHLICHES beitragen und hast Deine Meinung diesbezüglich referiert. "Der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen..." - so Dein Kommentar bzw. Deine Interpretation bzgl. körperlicher Gewalt. Schön, dass Du "wahrscheinlich" sagtest und gleichzeitig zum Erkennen gegeben hast, dass dies DEINE persönlich (vermutlicherweise durch das "Einsichtenbuch") gestützte Meinung ist. Frage mich nur, was daran sachlich sein soll. Achso, bevor ich es vergesse: Du obliegst einem Irrtum und verstößt gegen in Deutschland geltendes Gesetz... Man könnte Dich anzeigen... --Pp0815 02:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage: Was für kindgerechte Themen (immerhin müssen Zeugen-Jehovas-Kinder pro Woche ca. 7-12 Stunden das mitmachen, was die Sektenzentrale vorschreibt!!) habt ihr nächste Woche bei den Zeugen Jehovas?? Jetzt mal "Butter bei die Fische!"

Keine kindgerechten Themen, aber trotzdem STILLSITZEN???

Wieder mal Harmagedon-Paranoia für die Kleinen? Kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie schlecht ich immer schlafen konnte und welche schlechten Schulleistungen ich erbrachte, so um das Jahr 1975 herum, da ich in permanenter Angst lebte, dass im Jahre 1975 Harmagedon kommt... - Freilich niemals explizit in den Publikationen dieser Sekte dringestanden. Es hieß nur: Im Jahre 1975 laufen 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte ab (was ja, nebenbei bemerkt, der allergrößte Schwachsinn ist, aber als 12-jähriger glaubt man diese Scheiße!!!), könnte es da nicht sein, dass unser Gott Jehova sein Paradies auf Erden wieder errichten will??

Na, erkannt, welch Schlange diese menschenverachtende Sektenzentrale ist??

Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...

Wenn in dieser Enzyklopädie auch Sekten erwähnt werden, muss Kritik ebenso erlaubt sein. Nicht nur Kritik, sondern auch Erfahrungsberichte... WikiPedia sollte sich nicht mehr auf den kleinsten gemeinsamen Nenner konzentrieren - das genau ist nämlich auch der Haken an WikiPedia... --Pp0815 04:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Deine Erregung und Betroffenheit ist durch deine Biografie sicher erklärlich und deine Gefühle in der Auseinandersetzung mit den ZJ auch. Das willst du irgendwo lassen. Leider ist Wikipedia aber kaum der richtige Rahmen das aufzuarbeiten. In deiner Erregung schießt du an einigen Stellen über das Ziel hier hinaus.
Es schwächt dabei nur dein Anliegen wenn du unsauber argumentierst. Ich habe z. B. das mit den "Kleinstkindern" nicht dir zugeordnet sondern Osch.
Auch wurde in Berlin den ZJ sicher nicht der Status einer "Religion" zugesprochen, den haben sie selbstverständlich unabhängig davon, sondern nur der einer "Körperschaft öffentlichen Rechts".
Natürlich sammelt keine Ezyklopädie Erfahrungsberichte und solche Berichte, so beeindruckend sie im einzelfall auch sein mögen sind, nur sehr bedingt geeignet verallgemeinerbare Aussagen über die ZJ zu treffen. Gegen dein Leiden unter einer Kindheit in einer ZJ-Familie könnten hier dann auch Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien gestellt werden.
Bis jetzt kann m. E. nur die Tatsache einer weit verbreiteten Kritik ausgesagt werden (und woran diese sich "aufhängt").--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Ich denke, dir fehlt ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem. Du kannst mich wegen meinen Äußerungen nicht (erfolgreich) anzeigen. Ferner, wenn im "Einsichtenbuch" "alles strafbar" wäre, wie du sagst, dann zeige die Herausgeber an. Es kostet dich nichts, drucke dir die Zitate von den Sektenjägern aus, gehe zur Polizei und gebe deinen Verdacht zu Protokoll, den Rest macht die Staatsanwaltschaft. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Fast alle Beobachter des Prozesses zur Anerkennung der ZJ in Berlin haben den Schluss gezogen, dass in den 15 Jahren des Anerkennungverfahrens keine Anklage gegen die Zeugen Jehovas unerhoben blieb und sich folglich kaum ein Bundesland nach so einem Präzedenzfall weigern würde. Offenbar wurde über die Zweitverleihung nicht mehr in der Presse berichtet, es gibt aber Bundesländer in denen die ZJ schon als KdöR anerkannt sind. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Eigentlich interessiert mich der "klaps auf den Po" gar nicht und ich bezweifle, dass er in dem "Einsichtenbuch" thematisiert wird. Ich wollte nur aufzeigen, dass aus juristischer Sicht Gewalteinwirkung unterhalb und außerhalb des Tatbestands der Körperverletzung gibt. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815 Du sagst es selbst: "Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...". Es gibt keinen rationalen Grund, diese Dinge in eine Enzyklopädie zu schreiben, nur deine persönliche Verbitterung gegen die ZJ und einiger anderer, die schlechte Erlebnisse haben. Die gerichtlichen Untersuchungen legen aber nahe, dass es bedauerliche aber seltene Vorkommnisse sind - wie sie dir in jedem Verein oder jeder Partei oder Religion hätten zustößen können (Wer zählt schon, wieviele kleine Katholiken wegen der Höllenlehre nicht schlafen können, oder die weinenden Kinder auf Brauchtumsveranstaltungen). Wenn du dein Denken von deiner (zweifelsfrei begründeten) Abneigung gegen die ZJ beherrschen lässt, gibst du ihnen immer wieder neue Macht über deine Gefühle und deine Zeit. Ich denke es würde dir mehr helfen, das ganze hinter dir zu lassen. Natürlich kannst du dir die ZJ-Kritik zum Hobby machen, aber ich denke nicht, dass du anderen damit hilfst gute Entscheidungen zu treffen. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Jetzt wo du fragst, Glöckel ist einfach nur peinlich. Er muss alles im Selbstverlag machen, weil sein Ruf ruiniert ist. Der Verkauf von Grußkarten, T-Shirts und Aufklebern, und das Betreiben von 0900er Nummern macht auch keinen seriösen Eindruck. Er benutzt das Rechtssystem als Werbeplattform und provoziert absichtlich Klagen. (D)ein Beispiel: Hätte er wie alle anderen nur Auszüge aus dem geheimen Buch süffisant kommentiert, hätten die ZJ ihn nicht beachtet. Also hat er einen kompletten Scan ins Netz gestellt (obwohl der Volltext schon lange auf anderen Sektenjäger-Seiten verfügbar war). Trotzdem keine Klage. Also hat er sich noch eine Zeugen-Jehovas Domain gesichert und dort einzig und allein diesen Scan angeboten - praktisch ohne jeden journalistischen Mehrwehrt. Dann endlich bekam er seine Klage und stoff über den er mehrere Monate berichten konnte! Nebenbei: Die ZJ haben ihn bis heute nicht verklagt, obwohl er ein ganzes Buch über subliminale Botschaften in Bildern der ZJ-Literatur geschrieben hat, wobei er selbstredend für kein einziges Bild die Erlaubnis eingeholt hat. Die einzige subliminale Botschaft, die ich bei Glöckel erkennen kann ist: "Verklag mich! Ich brauche das." --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Biografien

Zitat:..."Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien"...Diese hier einzustellen, dazu könnte ich durchaus beitragen. Das hat aber in einer Encyclopädie nichts zu suchen. Wenn jemand die Jehovas Zeugen verläßt, weil er mit deren Zielen und Moral-Vorstellungen nicht mehr konform geht, dann soll er das tun. Das er dann Freunde verliert, die seine Ansichten nicht teilen, ist sein Problem. Wo wären wir dann, unsere Ansichten unseren Freunden/Verwandten aufzuzwingen? Wenn man Probleme mit der Entscheidungsfindung hat, liegen die in einem selbst begründet. Diese "Probleme" der verlassenen Organisation anzulasten ist zwar verständlich, führt aber zu nichts anders, als zu psychischen Problemen!--Extertaler 10:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil:

Wenn ich erregt wäre, so klänge dies ganz anders - dies kannst Du aber nicht wissen... Das mit den Kleinstkindern habe ich fälschlicherweise Dir untergejubelt - sorry, vergiss es...

Es ist absolut richtig, dass Du geschrieben hast, dass den ZJ nicht der Status einer "Religion" verliehen wurde, sondern der Status einer "Körperschaft öffentlichen Rechtes", welcher notwendig ist, um in Deutschland als Religion anerkannt zu werden... Absichtlich habe ich plakativ "Status Religion" geschrieben, da dies genau das Ansinnen dieser Sekte war/ist...

Biografisch ist nur der "Harmagedon-Paranoia-Abschnitt" gewesen.

Dass Diskussionen um Weltanschauungen/Religionen stets mit Emotionen verbunden sind, liegt in der Natur der Sache. Das ist das Schöne an WikiPedia, dass sich Personen, die sich für den Artikel "rund um die Zeugen Jehovas" interessieren, die Diskussionen um diesen Artikel mit verfolgen können und dann recht bald feststellen werden/müssen, welch ein totalitäres System dahintersteckt... - siehe Archiv... WikiPedia ist eben nicht nur eine Enzyklopädie, sondern mehr...

@Extertaler:

Sorry, nach Durchsicht Deiner Beiträge hier in WikiPedia und in diversen Foren, kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen. Nur eines sei angemerkt: Wenn man in der von den Zeugen Jehovas propagierten "Wahrheit" (allein schon diese Aussage ist vermessen und arrogant) großgezogen wird, so hat man als Kind keine Entscheidungsfreiheit - genau dies kann dann zu psychischen Problemen führen. So herum ist es richtig, nicht anders herum. Aber wie bereits erwähnt, ich kann Dich nicht ernst nehmen...

@all:

Das war es dann auch schon wieder für die nächsten Monate, da ich Besseres und Sinnvolleres zu tun habe, als mich mit verbissenen und engstirnigen Zeugen Jehovas um Begrifflichkeiten zu streiten. Ich weiß, wie es dort abläuft... --Pp0815 10:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es mitlerweile eher die Ausanehme bei den ZJ, ist das erfreulich, aber Tatsache ist, dass früher körperliche Züchtigung - ich rede nicht von Todprügeln - an der Tagesordnung war. Ich habe es selbst erlebt und oft mitbekommen. Und warum wenden sich Leute deshalb nicht ab? Über die Jahre sind sie davon überzeugt, dass es das richtige war... Konditonierung nennt man so etwas. Anonymus - 07.10.2007 22:37 (CET)

@all Wie ich sehe ist das ein ziemlich heftiges Thema, ich persönlich mag sie ZJ auch nicht, aber das ist eine rein subjektive Wahrnehmung und hat mit dem eigentlichen Thema nur wenig zu tun. 1. Gibt es verlässliche FAKTEN, die belegen, das ZJ Kinder misshandeln?(und damit meine ich MISSHANDELN!) Wenn ja, solltet ihr die Quellen veröffentlichen. Jemand, der selbst schlechte Erfahrungen mit ZJ oder irgendetwas anderem gemacht hat, sollte keine Artikel über betreffende Organisation oder über betr. Sache verfassen, schon gar nicht in einem Lexikon, da hier die gefahr besteht "jemanden zu verurteilen". Das hat mit Bildung gar nichts zu tun, das ist Stimmungsmache. 2. Es ist offensichtlich das sich die Zeugen Jehovas dem aktuellen Zeitgeist in relevanten Themen anpassen. Das Beweist die nette Geschichte mit dem Weltuntergabg zu verschiedenen Jahren (u. a. 1914)Und das habt ihr selbst bewiesen in eurer Diskussion. 3. Die Bibel ist bis heute nicht eindeutig deutbar, weil es keine eindeutigen Zeitangaben sind und außerdem eine Versform benutzt, die viele Interpretationsmöglichkeiten zulässt und daher ist ein Zitat aus der Bibel (so leid es mir tut) einfach nicht sinnvoll! Entweder man kennt die Bibel oder man kennt sie nicht (als GESAMTWERK!) Man kann die Bibel auch dazu hernehmen, um sein eigenes Unvermögen auf andere abzuwälzen oder um Kriege zu rechtfertigen. (siehe Inquisition, Kreuzzüge) Das ist dummerweise schon passiert. ALSO, LASST DAS BITTE! -NICHT SACHLICH!- mfg -FREUND-

Abschnitt Jesus Christus

Ich finde die Nennung der philologischen Seite wichtig, daher habe ich das griechisch-deutsche Handwörterbuch "Gemoll" eingebaut. Es ist schlicht Tatsache, dass ὁ σταυρός auch die Bedeutung "Kreuz" umfasst. Dass Zeugen Jehovas das in ihren Lexika anders formulieren, ist nicht ungewöhnlich, wissenschaftlich ist es dennoch nicht. -- Johannes Peer 11:18, 21. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt heißt es: "... weil vom Himmel herab niemals der Vater kam, sondern immer nur Engel oder Jesus Christus". Behaupten das die Zeugen Jehovas wirklich? Wenn dem so ist, wie stehen sie dann zur folgenden (und vielen anderen) Bibelstellen: "Und der HERR (JAHWE !!!) sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen, und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. 7Wohlauf, laßt uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe!" (1. Mose 11,6f)? --mfg,Gregor Helms 11:53, 21. Nov. 2007 (CET)

@Gregor soll das hier jetzt eine theologische Diskussion werden?--Vinojan 12:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, hier soll nur ein wenig auf die Wackelpudding-Lehre der ZJ aufmerksam gemacht werden.

@GH: Gegenfrage: Hat Salomo den Tempel gebaut oder liess er ihn bauen? --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Versteh ich nicht! Meinst du, dass Gott herniederfahren "ließ"? Dann hast du den Skopus der Turmbaugeschichte nicht verstanden. mfg, Gregor Helms 16:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Oder er lenkte seine Aufmerksamkeit auf die Situation und war verantwortlich. Da Du einen Kontext zu Christus schaffst: Du meinst, Gott sei persoenlich, geradezu koerperlich, zur Erde gekommen, um die Sprachen zu verwirren? Diesen Grad der Wortwoertlichkeit sehen ZJ hier nicht. Ist das theologisch ueblich? --Osch 17:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es an dieser Stelle mit Luther: "Das Wort sie sollen lassen stah'n!" - Wenn im Artikel behauptet wird, Gott sei nie auf die Erde gekommen, sondern habe das seinem Sohn bzw. seinen Engeln überlassen, dann prüfe ich das anhand der Hl. Schrift in guter Beröa-Manier (Apg. 19,11f) nach. In welcher Gestalt Gott herabkam? Darüber schweigt die Schrift an dieser Stelle. An anderer Stelle redet sie davon - so zum Beispiel bei Elia, da kam Gott im Säuseln eines Windes (1. Könige 19,12). Dem Mose begegnete er in seiner Herrlichkeit und hielt ihm sogar höchstpersönlich die Hand vor die Augen, sodass Mose nur dem Herrn hinterher schauen konnte. Noch mehr Beispiele? mfg,Gregor Helms 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist für mich durchaus erstmal ein akzeptables Vorgehen. Aber es führt als alleiniges Prinzip nicht weit, weil wir auch die Textstellen berücksichtigen müssten, aus denen etwas anderes hervorgeht, als diese Form der Wortwörtlichkeit. Hat Moses nun Gott gesehen oder wurden ihm die Augen zugehalten? Sagte Gott die Wahrheit oder log er, als er Moses sagte, dass kein Mensch Gott sehen und dennoch leben könnte (2. Mose 33,22)? Sah Manoach den Engel Gottes oder Gott selbst (Richter 13,21f)? Sagten Jesus und Johannes nicht, dass niemand den Vater gesehen hätte (Jo 1,18; 1. Jo 4,12)? Ist nicht auch möglich, Gott mit den "Augen des Herzens" zu sehen, wie Paulus andeutet (Eph 1,18)? Usw. Und es ist hier das Problem, dass wir die theol. Entscheidung nicht treffen dürfen. Daran kranken ja leider noch sehr viele Wp-Artikel im Bereich Religion, wo Behauptungen als Konsenzfassung "verkauft" werden. --Osch 18:33, 21. Nov. 2007 (CET)

>>*Lass uns auf meiner Disku-Seite weitermachen, hier stören wir die Artikeldiskussion. Ich hab unsere bisherige Diskussion zu mir verschoben und dir auch auf dein letztes Votum geantwortet. Bis später, mfgGregor Helms 19:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Was ich bei der Kreuzdiskussion nicht verstehe ist, was die hier so ausgewalzt wird im lemmafremden Artikel. Stauros ist nicht formspezifisch und daher kann ueber das Wort die Form nicht entschieden werden. Wenn wir dazu gegenteilige Belege bringen wollen, werden wir nie fertig. Was soll das also? (Wo hier ein ZJ-Lexikon vorkommen soll, ist mir nicht klar. Uebliche Inkompetenz?) --Osch 15:02, 21. Nov. 2007 (CET)

@Osch: mir geht's nicht um die Frage, ob wir, wenn wir ein griechisches Wort wie σταυρός zitieren, nur die Bedeutungen angeben, die im Konzens mit der Lehre der ZJ stehen, oder tatsächlich auch jene aufführen, die dem widersprechen. Das hat erstmal nichts mit Theologie, sondern mit Altphilologie zu tun. -- Johannes Peer 21:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "widersprechen"? Das Wort stauros sagt an sich nichts über die Form aus. Bei xylon kommen wir schon eher an den Punkt eines Einzelteils. Das hat mit Lehre nichts zu tun. Das ist Altphilologie, wie Du selbst erkennst. Dass ZJ da zufällig den Urtext besser treffen, ist doch nicht schlecht. Nur, und das meine ich an alle Parteien gerichtet, gehört das hier nicht ausgebreitet. Können wir den Text nicht zusammen schrumpfen? So superspannend ist das doch wohl nicht, oder? --Osch 22:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Wohl nur spannend für die die Theologie für Philologie verkaufen wollen, wie z.B Kollege NMB und Kumpel Hansele. Thats real Sportsmanship!--AʟεxαnÐeʀ→72 12:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es wichtig, denn nur so wird die Bandbreite dieses Begriffes deutlich. σταυρός hat primär zwei Grundbedeutungen: Holz und Kreuz. Dass Alexander72 mal wieder Philologie, Geschichte, Theologie und Philosophie miteinander verwechselt, ist nichts neues, nur sollten wir, wenn Altphilologen das schon so eindeutig zeigten, das auch klarstellen, denn sonst kommen wir weg von der neutralen Aufstellung der, ich nenne es jetzt wegen Alexander nicht "Tatsachen", "Argumente" beider Seiten.
Und noch eines: ZJs haben arianische Ansichten übernommen, die sich auch in der NWÜ niederschlagen. So findet sich das "Holz" ξυλον kaum im NT sondern eher in der griechischen Übersetzung des AT, der Septuaginta. Nur 5 mal lässt sich ξυλον belegen, und zwar lediglich in Apg 16,24; 1.Petr 2,24; Offb 18,12; 22,2.14. Der Sinn von "Holz" ist hier Block, Baum, Holz. Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren. Mir geht es hier um die Frage, ob wir altphilologische, kritische Erkenntnisse bewusst ausblenden dürfen, oder zumindest eine Fußnote an die Textquellen gehen darf. Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass ich Theologie und Philosophie studiere, ich beschäftige mich hauptsächlich mit antiken griechischen Texten, die genau diese Problematik der Übersetzung aufweisen.-- Johannes Peer 12:34, 22. Nov. 2007 (CET)

"Bei σταυρός finden sich über 40 Belege, z.B. (1 Kor 1,17 ), die ohne Ausnahme "Holz" als Kreuz interpretieren.": Ich will die Diskussion nicht übermäßig ausweiten, aber wie kommst Du auf diese Aussage? Der Punkt bei σταυρός ist doch die Unentschiedenheit, ob Pfahl, Kreuz und Kreuzform. Daher ist es höchstens theologisch entscheidbar und da entscheiden ZJ anders. --Osch 13:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es tatsächlich eine Unentschiedenheit ist, wieso steht dann in der Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen??? Ich glaube Johannes Peer wollte genau diese Unentschiedenheit hier darstellen, was ihm aber immer wieder verwehrt wurde! Wenn es unterschiedliche Möglichkeiten der Interpretation gibt (und die gibt es fast immer), dann müßen diese in einer Enzyklopädie auch aufgezeigt werden. Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung, die Wikipedia kann und darf sich nicht diesen Dogmen unterwerfen, da sie sonst den Grundsatz der Neutralität verletzt und missioniert statt informiert! Sprache entwickelt sich ebenso wie der Wissensstand der immer wieder neu bewertet werden muß. Ich halte es für sehr gefährlich, wenn hier eine derartige Ergänzung wie von Peer nicht möglich ist! Liebe Grüße --LutzBruno 14:21, 22. Nov. 2007 (CET)

"Wieso steht": Weil wir uns hier in einer nicht abgeschlossenen Editdiskussion befinden. Die Quelle ist keine ZJ-Quelle, aber ich halte sie auch nicht für sonderlich geeignet. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"unterschiedliche Interpretationen": Wie schon erwähnt. Ich halte den Artikel nicht für das richtige Lemma dafür. Ihr könnt Euch gerne bei Kreuz, Kreuzigung austoben. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Die ZJ's Dogmatisieren ihre Begriffsdeutung": eigentlich machen das unübersehbar die Kirchen. Oder stellen sich die Kirchen hin und sagen: Eigentlich wollen wir das Kreuz, obwohl wir gar nicht wissen, wie es aussieht? Also: Die Namen sind austauschbar. Lassen wir das. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"Neutralität verletzt und missioniert": Neutralität verletzen und missionieren sind zwei ganz unterschiedliche Gebiete. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"nicht möglich": Schon, aber die Aussagen müssen erstmal stimmen. --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

"gefährlich": Naja ... --Osch 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Richtig ist, alle Religionen Dogmatisieren bestimmte Begriffe, jedoch ist es eine Besonderheit der ZJ's, diese Dogmatisierung absolut und konsequent zu betreiben, was zor Folge hat, dass Zweifel oder andere Interpretationen zum Ausschluß aus der Glaubensgemeinschaft führen können. Wenn man Aussagen aus einer Ideologie (ob religiös oder nich) ohne Kritik oder Hinweis auf andere Sichtweisen wiedergibt, macht man sich zwangsläufig zum Sprachrohr derselben und "missioniert". Die Wikipedia kann nicht werten, deshalb MUSS eine Sache immer von allen Seiten beleuchtet werden, egal ob richtiges Lemma oder nicht! Lieb Grüße --LutzBruno 15:38, 22. Nov. 2007 (CET)

„Anmerkung 19 ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen“ Guckst Du bei Walde nach, dann kannst Du das genau so lesen. Sollte eigentlich in jeder guten Bibliothek stehen, wenn nicht im Antiquariat kostet das Werk zwischen 50 und 60€ teuer Geld.--AʟεxαnÐeʀ→72 15:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Kauf' Dir lieber den Gemoll, der umfasst mehrere Perioden von der Frühantike bis um ca. 600 n.Chr., ISBN 3486002341 kostet nur 43,80€... -- Johannes Peer 15:53, 22. Nov. 2007 (CET)

@LB: Gut, was ist denn nun Dein inhaltlicher Beitrag? Um das Thema Dogmen ging es ja nun auch nicht. --Osch 15:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich versteh die ganze diskussion hier überhaupt nicht. Hier geht es um die Religionsgemeinschaft "Zeuge Jehova" und nicht um den Artikel "Kreuz oder Pfahl was ist richtiger". D. h. Auch wenn es noch so falsch wäre das Zeugen glauben das jesus am Phal gestorben ist, gehört es dennoch so hier in den Artikel, dass die Zeugen daran glauben das Pfahl die richtige übersetzung ist. Daran ist halt nichts zu rütteln das sie das tun. Alles ander gehört in den artikel "Kreuz oder Pfahl". --Calle Cool 17:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Hört mit dem Edit-war auf und last die kleine Anmerkung von Johannes Peer drin! alles andere ist Kinderkram! Grüße --LutzBruno 17:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Also die Auffassung der ZJ davon muss im Artikel doch nicht diskutiert werden. Was die Altphilologie dazu sagt ist von daher völlig irrelevant. Erwähnenswert wäre allenfalls wenn sich die Textauslegung gegen alle altphilologische Erkenntnis stellen würde. Hier ist im Grunde nur anzumerken, dass sie das verwendete Wort anders auffassen als die meisten anderen Kirchen Punkt.

Ich frage mich an dieser Stelle nun, ob der Walde überhaupt eine Quelle zur Auffassung der ZJ ist. Wenn es sich dabei um eine altphilologische Studie unabhängig davon handelt, die die Position der ZJ zufällig stüzt und darum hier aufgenommen wurde um zu belegen, dass die Lehre der ZJ auch extern vertreten wird, dann wäre es allerdings genauso sinnvoll eine gegenteilige externe Quelle anzuführen. Tatsächlich wären dann aber beide Fußnoten vollkommen überflüssig, denn wir sollen hier genauso wenig Argumentieren, dass die ZJ recht haben, noch dass sie irren. Man könnte den Walde höchstens als reine Belegstelle (also ohne inhaltliches Zitat) für die von den ZJ für sich angenommene Interpretationsmöglichkeit dieses griechischen Begriffes stehen lassen.--WerWil 18:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Also A.Waldes Etymologisches WB ist in der „Indogermanischen Bibliothek“ (Hrsg. W: Streitberg) erschienen bei Carl Winter und auch heute noch erwerblich beim Verlag. Zuzüglich dazu sind noch die umfangreichen Literaturen zu empfehlen über die Baumsymboliken in den indogermanischen Religionen, die diesbezüglich den Rahmen stecken in dem religiöse Bräuche und Vorstellungen sich auf Kultus und Sprache resp. deren Entwicklungen, Bedeutungserweiterungen etc. auswirkten und bedingten. Ich weiss natürlich nicht ob Herr Walde und Herr Pokorny ZJ waren und ihre massgeblichen Standardwerke unter diesen persönlichen Aspekt geschrieben haben und Herr Streitberg weiland ein Steigbügelhalter für einen speziellen Bereich der Dogmatik einer besimmten Religionsgemeinschaft bewust agierte. Ich finde es einfach erheiternd wenn man hier Scheinargumente liest deren eigentlicher und ursächlicher Beweggrund ein ganz anderer ist als vorgegeben. Dieser Kreuz-Stamm Passus hier ist deutlichst mit dem eigentlichen Artikel verlinkt. Der philologische Aspekt hinsichtlich der ZJ-Ansichten ist hinreichend referenziert, diverse theologische Wertungen müssen zwangsweise aussen vor bleiben. Und das die ZJ des weiteren die religiösen Praktiken und Traditionen der anderen Kirchen bezüglich des Kruzifix singulär als heidnisch indizierten Götzendienst ablehnen, habe ich nach Hinweis von Osch auch deutlich herausgestellt incl. Referenz.--AʟεxαnÐeʀ→72 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Wie wäre es denn, wenn wir einfach die Quellen ohne Zitat kurz listen mit dem Hinweis, dass aus ihnen das gesamte Bedeutungsspektrum von Pfahl bis Kreuz hervorgeht? Bei xylon bin ich da zwar immer noch nicht überzeugt, aber wir könnten es ja ausdrücklich auf stauros reduzieren - in der Referenz versteht sich. Im Artikel müssen die griech. Wörter nicht erscheinen, meine ich. Eifrige Leser können sich ja dann selbst vergewissern. --Osch 20:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es beide Quellen betrift ist es denke ich ein faires Angebot, weniger ist manchmal mehr... Grüße --LutzBruno 21:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe das mal zusammengeschrumpft. --AʟεxαnÐeʀ→72 21:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Halte ich für eine adäquate Lösung, habe daher Gemoll hinzugefügt. Mir zwar nicht ganz klar, was eine lateinische Etymologie bei diesem Griechischen Wort zu suchen hat, aber wenn euch Walde so gefällt... -- Johannes Peer 13:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Ok, Deine Unbedarftheit entehrt Dich nicht, aber dass Latein und Griechisch indogerm. Sprachen sind, sollte Dir bekannt sein. So und nun ergibt sich mit der deutschen Sprache und den bekannten Begriflichkeiten ein Dreiecksschema in den gegenseitigen sprachlichen und sprachkulturellen Bezügen hinsichtlich der Begriffe die da wären Kreuz, Stamm, Pfahl und noch der gleichen, das berühmt berüchtigte Patibulum mal ganz aussen vor. Aus diesen Grund gehört das lat. Crux schon unablässig dazu. Du betonst beispielsweise bei Gemoll dessen Abhandlung über den gesamthistorischen Epochen der gr. Sprache, gut, dann trenne auch diese teilweise epochegebundenen Begriffe - in dem hiesiegen Zusammenhang aber auch besonders -, und lese genau nach und interpretiere nicht hinein was nicht ausgesagt wird. Die Bedeutungserweiterung des stauros in spätantiker konstntinischer Zeit steht überhaupt nicht zur Debatte und in Zweifel. Die Frage der Begriffsbedeutung zur augustäischen Kaiserzeit und der in den Literaturen der klassischen attischen Zeit (beginnend mit Homer) ist unzweifelhaft. Und in dieser Kenntnis beispielhaft im Glossar des Konkordantes Neues Testament auch der wissenschaftlichen Folge leistend schlicht so wiedergegeben.--ALEχΑNΔER→72 15:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Freut mich, dass auch Du das so siehst. Dann lass' dieses rumreverten endlich. -- Johannes Peer 16:22, 23. Nov. 2007 (CET)

"Das "Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll" nennt als Primärübersetzung Stamm und Kreuz, das hiervon abgeleitete Verb σταυρόω umfasst interessanterweise lediglich zwei Bedeutungen: "einen Pfahl einschlagen" und "kreuzigen" --- Das gehört doch nicht hier rein das gehört doch in Kreuzigung oder in den Absatz Kretik - Wen es dann denn mal gibt. Ansonsten ist es ein weiterer unötiger Satz der den Artikel noch mehr aufbläht. --Calle Cool 16:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Mein Vorschlag meinte: Reine Quellenangaben, keine Inhalte dieser Quellen. Im konkreten Fall würde das meiner Auffassung nach so aussehen:

A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch <Ort,Jahr,Auflage,ISBN> Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā-

RGG4: Bd. 4, S. 1745f, Tübingen 2001.

Griechisch-Deutsche Handwörterbuch Gemoll <Ort,Jahr,Auflage,ISBN>, <Stichwort>

Lässt sich das machen? Den durchaus interessanten Rest nach Kreuzigung oder wohin auch immer. Der Text im Artikel ist danach nicht ganz korrekt. Altphilologisch kann nicht entschieden werden, wie es war; daher könnnen ZJ höchstens zeigen, dass sie sich im Rahmen von Vernunft und Wissen bewegen. --Osch 16:54, 23. Nov. 2007 (CET)

LÄsst sich nicht machen. Die wesentlichen Inhalte müssen schon rein. Die Aussage des Artikels, um die es da geht ist ja "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz" und wenn man dann drei Lexika zitiert, ohne aufzuführen, dass in diesen auch drinsteht, dass stauros auch Kreuz bedeuten kann, dann wird eine (falsche) Ansicht der Zeugen Jehovas vermeintlich auch noch durch wissenschaftliche Lexika untermauert. Das geht nun wirklich nicht. Ninety Mile Beach 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Huch, Du hast jetzt nicht "falsch" geschrieben? Die Theologen und Sprachwissenschaftler, die Pfahl und Stamm als Varianten anbieten, müssen ja total verblödet sein, dass sie Dich vorher nicht gefragt haben. Ich sag Dir was: Wenn Du die "wesentlichen Inhalte" drinbleiben haben willst, dann bleiben ganz sicher die Stämme und Pfähle stehen, und zwar, weil es immer noch (vorwiegend) irgendwelche Leute gibt, die stauros=Kreuz schreiben. So Typen kennst Du bestimmt auch. Da steht dann im Zeugnis Mathe: 6, Sprachen: 5. Wir können das Referenzsystem aber auch verwenden, wie es gedacht ist: Als Einzelbelegsystem, nicht als Zitatensammlung. Und dann sind wir wieder bei meinem Vorschlag; da stehen nämlich alle Varianten ohne Tendendiös-Vorwurf drin. Kopf hoch, mein Freund! --Osch 00:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Sag mal kannst du es nicht einfach lassen den Ton der Diskussion anzuheizen?--WerWil 00:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das anders empfunden: NMB mit seiner chronischen Inkompetenz gepaart mit aufgetürmten Klischees hat die Verhandlungen konsequent unterbrochen. Zeig mir den Satzteil, wo er den Kompromiss sucht, Moderator. Um über nichts hinwegzutäuschen: Ich erwarte von Dir eine Antwort. --Osch 01:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Wen meinst Du mit Moderator? Aber da dies nun von mir ausging:

Ich kann dir die Teile zeigen, wo du ironisch herabsetzend bis beleidigend warst. Du bist bei solchen Dingen meistens geschckter als hier mit chronisch Inkompetent, aber auch geschickt verscheleierte Attacken wie in deinem vorletzen Posting emotionalisieren hier nur.

Das ist ein weiteres Problem zu dem ohnehin schwierigen Geschäft hier zu einem Ergebnis in der Sache zu kommen. Da die Diskussion hier sowieso unter einer gewissen Verengung des Blickfeldes (das stelle ich ausdrücklich für alle Seiten fest) leidet, ist eine zusätzliche Verneblung durch gereizte Emotionalität für eine klare Erfassung der diskutierten Sachverhalte nicht dienlich. Was auch immer Dich provoziert haben mag, sofern du daran interessiert bist, dass hier was besser wird, solltest du deine Frustration nicht in dieser Weise "zurückzahlen".--WerWil 10:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Bevor das jetzt ausartet, möchte ich nochmal auf das diskusionsthema hinweisen. Bitte setzt diese unterhaltungen entweder auf Osch oder WerWil oder einer anderen Diskussionseite eines beutzers fort--Calle Cool 13:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob auch Gegenpositionen eine Erwähnung finden. Das gehört hier hin. Du musst es ja nicht lesen ;-) -- Johannes Peer 13:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn, dann gehört eine Gegenposition bei so einem Thema in einen eigenen Abschnitt. Und zwar in Kritik. Da die zeugen definitiv Kreuz ablehnen - da kannst nix dran rütteln - ist der Abschnit so richtig. Eine gegenposition muss in Kritik. Irgendjemand wollte doch mal einen Qualifizierten absatz Kritik schreiben. Was ist aus dem Projekt geworden? Du kannst dich dann dort gerne mit der sache Anschließen. Aber den Absatz den du schreibst gehört aber definitiv nicht in den abschnitt. --Calle Cool 17:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel wird von philologisch-linguistischen Gründen gesprochen, das hat nichts mit Kritik zu tun. In diesem Artikel wird bewusst verschwiegen, dass mit dieser Methode das Neue Testament beide Ansichten vertritt, man also nicht eines einfach unter den Tisch fallen lassen darf. -- Johannes Peer 17:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Lass das mit der Philologie bleiben davon hast Du nboch weniger Schimmer wie ich ihn habe! Also jetzt ist es gut. Du fummelst überall herum ohne die Zusammenhänge zu verstehen. Alles was ab jetzt kommt ist Vandalismus und wird als solcher demzufolge behandelt. Lass die hanseleleien, wenn Du Langeweile hast labere Ninety Mile Beach zu der ist eine ebensolche Konifere!--ALEχΑNΔER→72 18:13, 24. Nov. 2007 (CET)+ Wenn Du vl. jetzt mit WP:KPA kommst, dann kontere ich gekonnt und berechtigt mitWP:BNS--ALEχΑNΔER→72 18:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Was verstehst du an meinem Problem mit getürkten Zitaten nicht? Selbst Walde, denn du ganz offensichtlich noch nicht mal als Einband gesehen hast, verweist auf beide Bedeutungsmöglichkeiten und wenn ich eines noch mehr als dein Reverten hasse, dann sind das deine Rechtschreibfehler. Finger weg. -- Johannes Peer 18:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Tickt ihr jetzt komplett aus? @Alexander: Was soll die Drohung? Du beteiligst dich an diesem Edit-Scharmützel doch genauso. @Johannes Peer: Wenn klar ist, dass eine Äderung nicht akzeptiert wird, diskutiert man sie aus, bevor man es zu xten mal versucht reinzudrücken!

Im Grunde haben wir ein Problem damit, dass uns eine Sekundärquelle fehlt, die etwas darüber aussagt dass und warum die ZJ diese Interpretation des Urtextes vornehmen. Die Liguistisch/Altphilologische Debatte hier darzustellen wäre sicher unsinn.

Der Walde sagt aber nichts über ZJ aus und er stellt auch nicht unabhängig die Auslegung der ZJ dar, da er ja auch eine andere Übersetzungsmöglichkeit kennt (oder habe ich das falsch verstanden?). Von daher erscheint er mir im Grunde ungeeignet die Auslegung der ZJ zu "belegen", wie es nun erscheint. Ich denke wenn dann könnte der Walde angeführt werden etwa in der Formulierung:

"Zum Bedeutungsumfang des griechischen xxxx vergleiche Walde...".

Damit würde nicht ausgesagt, dass diese Quelle die ZJ-Position wiedergibt, sondern Hintergrundinformation zu diesem "Problem" liefert. Ist das ein möglicher Kompromiss? --WerWil 18:34, 24. Nov. 2007 (CET)

@WW. Keep cool. Der ist mMn. eine Hansele-Socke und neben Orgelspielen in der Kirche orgelt er halt gern da herum wo seine Intimusse GLGermanund michselbst tätig sind. Versteht sich von selber das dzu ein ganzer Socken-Zoo von Nöten ist. Wie Du es richtig siehst hat das obige nichts mit der Quelle Walde zutun und auch nicht mit dem Artikel ansich. Aber für die WP:VM ist das vl. etwas, Schau mer mal.--ALEχΑNΔER→72 18:46, 24. Nov. 2007 (CET)

@WerWil: das regeln wir erst mal im Vermittlungsausschuss -- Johannes Peer 18:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, sobald in der Fußnote erwähnt wird, dass sowohl die christliche als auch die Interpretation der ZJ auf dasselbe Übersetzungsproblem bei σταυρός zurückzuführen ist, ist mir das vollkommen recht. Mich stört es nur, und das ist jetzt eher etwas persönliches, dass werter Stalker Alexander72 mich verfolgt und damit jede Diskussion sprengt. Dieser Artikel ist leider nicht der erste, an dem wir "gemeinsam" arbeiten... -- Johannes Peer 19:41, 24. Nov. 2007 (CET)

Johannes Peer kennst du eigentlich den Artikel Kreuzigung? Schon mal durchgelesen? da geht es um die Thematik die du ansprichst bloss generrel und nicht Zeugen spezifisch. Es sollte reichen das ja im Abschnit auf den Artikel hingewisen wird. Dadurch wird ja schon angedeutet das man auch Kreuz aus dem Wort lesen kann. Und wer drüber mehr wissen will geht auch auf den Artikel über die kreuzigung. somit muss nicht jedes kleinste deteil das scon in anderen Artikeln besprochen wird hier nichtmehr beigetreten werden. Das ist so als wenn ich im artikel Nigersaurus erklär was ein Dinosaurier ist. Stat desen wird er verlinkt. Was hier auch getan wurde sogar mit hinweis--Calle Cool 21:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es spannender, wenn ich zu dem Thema Kreuz oder Pfal eine angabe im Text fände, wo wer welche Übersetzung beschreibt. Das fände ich hier wichtig, weil ja die ZJ gerade eine der Mehrheit des Christentums entgegengesetzte Auffassung vertritt. Im Kreuzigungsartikel stellt sich die Frage eigendlich nicht... :@Johannes Peer + @Alexander Eigendlich dachte ich wir hätten ja einen Kompromiss gefunden, warum wurde diese Lösung nicht beibehalten? Ich denke Ihr solltet Euch beide vom Artikel vernhalten und das auf einer Benutzer Disk austragen oder in der Vermittlung. Grüße --LutzBruno 22:32, 24. Nov. 2007 (CET)

Dachte ich auch, daher habe ich lediglich den Hinweis auf die Übersetzung im Gemoll hinzugefügt, die aber bekanntlich revertet wurde. Wie genau sollte der Kompromiss, den ich offensichtlich falsch verstanden habe, deiner Meinung nach aussehen? --Johannes Peer 16:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie wäre es hiermit:

• crux (lat.), abgeleitet von altgr. σταυρός, Bedeutung laut Walde: Holz
• σταυρός (altgr.), Bedeutung laut Gemoll Holz, Kreuz

Wäre doch praktikabel. Dann noch bei Kreuzigung einen Abstecher zur Etymologie einbauen und ich kann wieder ruhig schlafen... Johannes Peer 17:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die für mich unter philologischen Aspekten wichtig scheinenden Aspekte in den Artikel Kreuz (Christentum) eingebaut und bei Zeugen Jehovas einen wikilink gesetzt, dann ist der Artikel nicht überladen und interessierte Leser können sich dennoch das "Übersetzungsproblem" anschauen. Ich hoffe nur, dass dieser Wikilink bleibt und nicht revertet wird... -- Johannes Peer 17:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Lösung find ich nun auch die Beste und ist auch das was ich immer gesagt habe. Bin vollkommen damit zufrieden und denke das es so bleiben kann. - Gut gemacht. --Calle Cool 18:35, 26. Nov. 2007 (CET)

• Von Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Konflikt zwischen Johannes Peer und Alexander72: Für mich ist der Fall eigentlich ziemlich klar. Wenn im Artikel steht:

Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde.

Dann sollte der Einzelnachweis dafür eine Quelle der Zeugen Jehovas sein, mit der belegt würde, dass die Zeugen Jehovas dieser Ansicht sind, ohne die Gültigkeit dieser These zu verifizieren oder in Frage zu stellen.

Wird aber auf eine wissenschaftliche Quelle gelinkt, die die Darstellung der ZJ bestätigt ohne darauf Bezug zu nehmen, ist dies kein Beleg dafür, dass diese These bei den ZJ existiert, sondern eine Untermauerung dieser Auslegung. Das ist natürlich nur zulässig, wenn in der (nichttheologischen) Fachwelt keine anderen Auslegungen verbreitet sind. Somit muss ich Johannes Peer recht geben. Aber: Ob ein Hinweis auf den Gemoll genügt, um verschiedene verbreitete Ansichten in der Fachwelt zu belegen, das ist dann wieder eine andere Frage. --62.203.43.210 17:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn Menschen eine andere Glaubensrichtung als ich haben, dann ist es so! Jeder Mensch hat seine "Festplatte" von den Eltern und der Umgebung bespielen lassen. Die Anschauung der Zeugen Jehovas kann und muß ich nicht nachvollziehen. Will hier jemand die eigene religiöse Anschauung bestätigt wissen? Lassen wir doch alle Menschen nach ihren Glauben leben. Die einzige Problematik sehe ich bei den Zeugen Jehovas in der Bluttransfusionsgabe. Aber die Medizin hat heute gute Möglichkeiten, auch hier auf die Religion der ZJ eingehen zu können. (Georg Maria Vormschlag)

O

RGG

Fußnote 19 (Abschnitt Jesus Christus) erwähnt das Lexikon "Religion in Geschichte und Gegenwart", die genannte Seite 1745 behandelt aber Otfrid von Weißenburg, vgl. RGG Bd. 4, S. 1745) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck). Bei solchen Angaben müssen wir aufpassen, denn der Ruf der Wikipedia steht und fällt mit gefälschten Zitaten. Ich habe vorsorglich das Zitat entfernt. -- EZB 19:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Schau mal hier, dann siehst Du, dass Du nicht recht haben kannst: http://www.mohr.de/rgg4/lemma.htm Du bist im Band 8 gelandet. Es stimmt übrigens auch nicht unter der Prämisse, dass es sich um RGG3 handelt. --Osch 23:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast. Die genannten Seiten 1745f lauten so:

Landeskunde Ost-Mitteleuropas 11), 1953 – DERS., Bibliogr.... für die J. 1952-1956 (Wissenschaftl. Beiträge... 37), 1958 – DERS., Schrifttum zur Gesch. von Ost- u. Westpreußen 1957 ff. (Zs. für Ostforschung 8 ff., 1959 ff.) – B. SCHUMACHER, Gesch. Ost- u. Westpreußens, (1937) 19572 (Lit.) – H. MARZIAN, Ostdt. Bibliogr. (Jb. der Albertus-Univ. zu Königsberg/Pr. 2 ff., 1952 ff.). E. Maschke

Osuna, Francisco de (ca. 1492-1540/41), Franziskaner, * in Osuna, leitete die bis Mitte des 10. Jh.s dauernde asketische Epoche in der span. Literatur ein, die der span. Mystik (: VI, 5) vorherging. Nachhaltig wirkte er durch sein »Abecedario espiritual de las circonstancias de la passion de Christo« (6 Tle, 1527-54), eine sich an ältere mystische Literatur anschließende und diese zusammenfassende Lehre der Meditation, der asketischen Selbstzucht und der Anweisung zur geistlichen Sammlung, zum »Herzensgebet« (oratio recollectionis). Der 3. Teil des Abecedario führte die hl. Therese von Ávila in die asketische Gebetspraxis ein (c. 22 ihrer vida). In den lat. und span. Schriften des bis nach Köln und Aachen reisenden Andalusiers klingt das von den span. Mystikern gepredigte Hohe Lied der Liebe (zu Gott und zum Nächsten) an. Der »Norte de los estados« (1541) will den Ständen der Ledigen, Verehelichten und Verwitweten ein Leitstern sein.

Abecedario espiritual, tercera parte, ed. M. MIR (Nueva biblioteca de autores españoles 16), Madrid 1911. – Über O.: E. A. PEERS, Studies of the Spanish Mystics I, London (1927) 19512 – L. PFANDL, Gesch. der span. Nationallit., 1929, 154 ff. – FIDÈLE DE ROS, Un Maître de Ste Thérèse. Le Père F. d'O. Sa vie, son ouvre, sa doctrine spirituelle, Paris 1936 – J. SANCHIS ALVENTOSA, La escuela mistica alemana y sus relaciones con nuestros misticos del siglo de oro, Madrid 1946 – Místicos Franciscanos I: Fray A. de Madrid y Fray F. de O., ebd. 1948 – J. CHUZEVILLE, Les mystiques espagnols, Paris 1952, 50 ff. – LThK2 IV, 241. W. Göbell

Um welchen Eintrag geht es denn? Ich nehme an, der Artikel Kreuz, der sich im Band 3 auf Seite 45 befindet. Ein kleiner Unterchied, der es unmöglich macht, den erwähnten Artikel zu finden. -- EZB 11:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hat nichts mit der Kreuzesvorstellung der ZJ zu tun. Ich habe die wichtigsten Zitate mal zusammengefasst: Benutzer:EZB/RGG-Kreuz -- EZB 11:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Quellenangabe soll folgendes belegen "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde". Wenn sie das nicht tut, dann muss sie raus. Ninety Mile Beach 12:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Tut sie nicht. Schmeißen wir sie raus? -- EZB 15:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Sie stellt nämlich die Ansicht der lutherischen und der römisch-katholischen Kirche dar, widmet sich aber auch außerkirchlichen Blickwinkeln. ZJs finden sich in diesem Artikel aber keine. -- EZB 15:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Auszug aus der RGG3

Kreuz. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG3 Bd. 4, S. 45 ff.

Zitatensammlung

Kreuz

Vgl. auch Kreuzesfest, Kreuzeszeichen, Kreuzweg, Symbole

I. Religionsgeschichtlich

K.e oder kreuzähnliche Darstellungen kommen überall auf der Welt als Ornamente, Schmuck-Gegenstände, Orientierungspläne der Besiedlung ( Orientation), magische Zeichen und Gestaltungsformen der rituellen Begehungen vor. Die Übergangsformen zu verwandten Figuren wie Lebensbaum, Speichenrad, Stern, Viereck und Zirkel sind manchmal fließend (vgl. auch Kreuzweg). Demgemäß sind auch die Deutungen des K.es sehr verschieden, obgleich das jetzt neubelebte Interesse für Symbolismus, durch die Psychologie C. G. Jungs befördert, einen einheitlichen Grundgedanken hinter dem K.- Symbol zu finden meint: »Das K. mit seinen 4 Armen und seiner vollkommenen Symmetrie hat als solches vor allem eine metaphysische Bedeutung. Wenn das Viereck der Mikrokosmos ( Makrokosmos) heißt, so sind diese Seiten zuvor bestimmt vom K.e. Und wenn Zirkel und Viereck in gleicher Weise Symbol des Kosmos ( Weltbild) sind, so ist diese Identität Folge des gemeinsamen Mittelpunktes ( Nabel), der zuerst durch das K. gefunden ist« (Bertling 110). In dieses Schema gehören nach Ansicht Bertlings auch die Sozialstrukturen, Verwandtschaftslinien und Dorfeinrichtungen bei Naturvölkern. Jedenfalls ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß vorchristliche K.e Anknüpfungspunkte der christlichen K.symbolik gebildet haben, wie christliche K.e in umgewandelter Form auch ins Heidnische übergegangen sind. Im christlichen Ägypten wurde das altägyptische kreuzähnliche Lebenszeichen christlich gedeutet ( Kopten: III). Auf den schwedischen Runensteinen des 11. Jh.s erkennt man den Übergang vom Hammer Thors zum christlichen K. Bei den mittelamerikanischen Indianern ( Mexiko: I) hat umgekehrt eine Verehrung des personifizierten K.es, das auch als Orakel-Geber funktioniert, den alten Götterdienst ersetzt. Die (fälschlich) sog. »nestorianischen K.e« in der Mongolei haben dazu geführt, christliche und vorchristliche, dem Malteser-K. ähnliche, reliefgemusterte Bronzegegenstände zu verwechseln. – Vgl. Hakenkreuz.

ERE IV, 324 ff. – A. JEREMIAS, Hdb. der altoriental. Geisteskultur, (1913) 19292 – RLV IV/2, 435; VII, 101 f.; XI, 10 ff. – RGG2 III, 1289f (Lit.) – HWDA V, 478 ff. – M. W. BROWN, The Romance of Nestorian Crosses (The Chinese Recorder 64, 1933, 76-82) – H. LILLIEBJÖRN, Über religiöse Signierung in d. Antike, Uppsala 1933 – F. V. SCHOLES – R. L. ROYS, The Maya Chontal Indians of Acalan- Tixchel (Carnegie Instit. Publ. 560), Washington 1948, 341 ff. – C. T. BERTLING, Vierzahl, K. u. Mandala in Asien (Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde 110, 1954, 93-115) – M. CRAMER, Das altägypt. Lebenszeichen im christl. (kopt.) Ägypten, 1955 – F. E. JOHNSON, Religious Symbolism, New York 1955, 81 ff. – Weiteres s. Kreuz; II. C.-M. Edsman

II. In der christlichen Kunst

Die Anfänge des christlichen K.symbols sind nur den literarischen Quellen zu entnehmen. Hier lassen sich zwei zunächst selbständige Linien der Entwicklung aufzeigen: das K. a) als eschatologisches Siegel, b) als Symbol des Erlösungsereignisses, gleichzeitig Symbol der erwarteten Parusie. Die Linie a) ist die ältere und nimmt die at. und jüdische Versiegelungs-Idee auf, die am klarsten in Ez 9, 4 ff. formuliert ist (vgl. ferner Gen 4, 15; Jes 44, 5; 1Kön 20, 41; Ex 12, 22 f. [13, 9?]; PsSal 15, 6-9; Dam B. 9, 10-12 u. a. m.). Da sich diese Vorstellung zwischen eschatologischem Siegel, Schutz- und Eigentumszeichen bewegt, war eine Übernahme durch die eschatologische Gemeinde Christi und hier sehr früh in der Taufe (: II) naheliegend. Die Taufterminologie (sphragis, sphragizein) und Verwendung von Ez 9, 4 ff. in der Patristik erhärten diese Auslegung. – Die Linie b) ist aus dem Gebetskult erwachsen und verbindet als echtes Symbol die Erinnerung an das historische K.-ereignis (vgl. 1Kor 1, 22-24; Eph 2, 16; Kol 2, 14; Hebr 10, 14) mit dem eschatologischen K. als Gerichtssymbol des jüngsten Tages (Mt 24, 30). Orientierung des Gebets nach Osten hin, von wo man Christi Parusie erwartete, wird vermutlich schon in der Mitte des 2. Jh.s anzunehmen sein, möglicherweise in Polemik gegen das Judentum und seinen Brauch, das Gebet (: III) zum Tempel in Jerusalem hin zu orientieren (Peterson). Diese Linie führte zur Lichtkreuzsymbolik und zur Verwendung des K.es in den Apsiden der frühchristlichen Basiliken. Die Unterschiede zwischen beiden Linien verwischen spätestens seit der Einführung des Festes der K.erhöhung (14.9.335; Kreuzesfest) und der vermutlich daraus entstandenen Legende von der K.auffindung, die eine historische Interpretation des K.es aufkommen läßt, wobei ältere Sinngehalte einbezogen werden. – Die ältesten K.darstellungen setzen vereinzelt im 3. Jh. ein. Versuche, bereits in Herkulaneum, also vor 79 n. Chr., ein Wand-K. in einem christlichen Kultraum oder gar für 40/50 auf einem Ossuar christliche K.e zu erkennen, müssen als gescheitert gelten. Sieht man ab von schwer datierbaren K.en auf verstreuten Inschriften, die außerdem meist nur in Kopien vorliegen (Sulzberger), so ist das K. in dem häretischen Aurelierhypogaeum zu Rom einer der ältesten Belege (Ende 3. Jh.). Zur Verbreitung des K.es führte das konstantinische Labarum ( Monogramm Christi), das auf Inschriften (neue Ausgrabungen unter S. Peter, Rom) und auf Passionssarkophagen ( Malerei: I) fester Bestandteil wird. Im übrigen ist das K. seit theodosianischer Zeit Christus in Majestas-Szenen auf Sarkophagen beigegeben, Petrus zuerst als Hinweis auf sein Martyrium, dann ihm und weiteren Aposteln als Zeichen des Triumphes und der Nachfolge, geschultert oder vorgestellt. Als Herrschersymbol Christi ist der K.stab wichtig. In Apsismosaiken erscheint das K. als eschatologisches Zeichen, unter dem der Menschensohn erwartet wird, zuerst in S. Pudenziana, Rom (bald nach 400). Palästinensische Ampullen geben eine Vorstufe der Kruzifixus-Darstellung und bringen das K. (darüber im Brustbild Christus) oft zusammen mit dem Grab Christi in historisierender Symbolik. Zu einer »Personifizierung« des K.es im Kruzifixus ( Kreuz: III) kommt es ab 400, Anfänge vor diesem Zeitpunkt sind wahrscheinlich, bes. im Osten. Die K.-grundrisse der Basiliken werden ursprünglich kaum symbolischen Sinn gehabt haben, später sicher konstruktionsbedingten. In den Symbolen (: III) Anker, Schiffsmast, Mosesstab, eherne Schlange u. a. ist das K. symbolisch vielfach implicite enthalten. Die Linie a) lebt weiter auf Grabinschriften und in Amuletten, z. T. auch im K.schlagen ( Kreuzeszeichen). Die weitere Entwicklung im MA ist zunächst durch die liturgische Verwendung als Vortrage-K. und durch Altar-K.e (im Osten bereits vor 1000, im Westen seit 1200) bestimmt. Wichtig ist ferner die Verwendung bei K.-Reliquiaren in der byzantinischen und romanischen Kunst.

J. GRETSER, De sancta cruce, Ingolstadt 1608 – O. ZÖCKLER, Das K. Christi, 1875 – DACL III, 3045 ff. – M. SULZBERGER, Le symbole de la croix et les monogrammes de Jésus chez les premiers chrétiens (Byzantion 2, 1925, 339-448) – RGG2 III, 1290 f. – G. DE JERPHANION, La représentation de la croix et du Crucifix aux origines de l'art chrétien (in: La voix des monuments I, Paris 1930, 138-164) – LThK VI, 242 ff. (Lit.) – E. SCHAEFER, Die Heiligen mit dem K. in der altchristl. Kunst (RQ 44, 1936, 67-104) – E. KANTOROWICZ, The King's Advent (ArtB 26, 1944, 207-231) – A. GRABAR, Martyrium II, Paris 1946, 234 ff. – DERS., Un médaillon... de Mersine (DOP 6, 1951, 25 bis 49) – J. VOGT, Berichte über die K.erscheinungen aus dem 4. Jh. n. Chr. (in: Mélanges H. Grégoire I, 1949, 593-606) – E. DINKLER, Zur Gesch. des K.symbols (ZThK 48, 1951, 148-172) – DERS., Jesu Wort vom K.tragen (BZNW 21, 1954, 110-129) – C. O. NORDSTRÖM, Ravennastudien, Stockholm 1953 – C. CECCHELLI, Il trionfo della Croce. La croce e i santi segni prima e dopo Costantino, Rom 1954 – W. MICHAELIS, Zeichen, Siegel, K. (ThZ 12, 1956, 505-525) – F. J. DÖLGER, Beiträge zur Gesch. des K.zeichens I (JAC 1, 1958, 5-19) – E. PETERSON, Das K. u. das Gebet nach Osten (in: Frühkirche, Judentum u. Gnosis, 1959, 15-35). – Vgl. die Lit. zu Kreuz: III. Erich Dinkler

III. Der Kruzifixus

1. Der Kruzifixus der Frühzeit

2. MA

3. Seit der Renaissance.

Bildtafel 18 – Vgl. ergänzend Christusbild, Malerei und Plastik (jeweils mit Bildtafeln!)

1. Aus den ersten drei Jh.en n. Chr. sind keine Darstellungen des Kruzifixus erhalten. Lediglich Zeichen symbolisierten das Kreuzesgeschehen. Auch die Passionsdarstellungen auf Sarkophagen des 4. Jh.s vermeiden die Wiedergabe. Die ältesten erhaltenen Kreuzigungsdarstellungen stammen aus dem 5. Jh.: Elfenbeintafel (Kästchen mit Passionsszenen, London, Britisches Museum; s. Taf. 18 Abb. 3) und Relief der Holztür von St. Sabina in Rom. Die Detaillierung der Szene des Elfenbeins setzt ein Vorbild voraus, und daher »ist es höchstwahrscheinlich, daß die Kreuzigung Christi zum Urbestand des ältesten historischen Passionszyklus gehört hat«, dessen Entstehung im 4. Jh. zu vermuten ist. In beiden Darstellungen ist der Ausdruck des Leidens vermieden. Christus erscheint als sieghafter Gott bzw. als Orant. – Vom 6. Jh. an findet sich der Typus des bekleideten Kruzifixus. Bekanntestes Beispiel ist die Kreuzigungsdarstellung in dem syrischen Rabulas-Codex (aus dem Kloster Zagba, 586; s. Taf. 5 Abb. 1). Christus trägt ein ärmelloses hemdartiges Prachtgewand, das Colobium. Hände und Füße sind angenagelt, der seitlich geneigte bärtige Kopf zeigt den Ausdruck des Schmerzes. Longinus öffnet die Seite Christi mit der Lanze: der Gekreuzigte ist also tot (nach Joh 19, 34 f.). Dennoch sind seine Augen geöffnet, möglicherweise als Zeichen dafür, daß seine Gottheit nicht vom Tode berührt wurde. – Den gleichen Typus des gewandeten Kruzifixus zeigen einige Ampullen von Monza (s. Taf. 16 Abb. 1) sowie eine Reihe von kunstgewerblichen Arbeiten des 6. und 7. Jh.s. – Der Kruzifixus der Frühzeit ist stets Bestandteil der historisch aufgefaßten Kreuzigungsszene. Als Symbol (: III) oder Andachtsbild ohne Nebenfiguren findet er sich erst vom 10. Jh. an.

2. In der Kunst des westlichen Abendlandes erscheint der Kruzifixus zuerst im 8. Jh. in Buchmalerei und Metallplastik der Iren. Als Vorbild dient der gewandete Typus, jetzt durch Flechtwerk und Bandornamentik stilisiert. Stets ist Christus lebend, mit geöffneten Augen dargestellt. Hände und Füße sind zuweilen, jedoch nicht immer, angenagelt. – Die karolingische Kunst des ausgehenden 8. und frühen 9. Jh.s entnahm ihre Vorbilder dem Kulturkreise Roms. Daher ist auch der Kruzifixus, der sich in Buchmalereien, Goldschmiedearbeiten und vor allem in der Elfenbeinplastik findet, im wesentlichen dem Christus des Passionstäfelchens im Britischen Museum verwandt. Gegenüber der spätantiken Teilnahmslosigkeit im Ausdruck verleihen die karolingischen Künstler ihrem Kruzifixus jugendliche, sieghafte Züge; er ist bartlos, die Augen sind weit geöffnet. Der Lendenschurz ist nach festem Schema seitlich oder in der Mitte geknotet. Im 9. und 10. Jh. erhält der Kruzifixus ältere Züge; meist ist er bärtig, das Haupt ist stärker geneigt. Attribute sind der Lorbeerkranz und die segnende Hand Gottes. – Im 10. Jh. beeinflußt der byzantinische Kruzifixustypus – freilich nur in spärlichen Denkmälern erhalten – die abendländische Kunst. Charakteristisch für die byzantinische Kunst ist es, daß Christus stets auf einem Fußbrett (dem sog. suppedaneum) steht, bei sorgfältiger Unterscheidung von Stand- und Spielbein und leichter Herausbiegung der Hüfte. Der Kopf ist zur Seite geneigt, bärtig, von orientalischem Gepräge, die Gesichtszüge hager, leidend; die Daumen sind meist abgespreizt, der Schurz ist annähernd symmetrisch angeordnet, in der Mitte geknotet. – Neben dem leidenden Christus am Kreuz finden sich seit dem 9./10. Jh. auch in Westeuropa Darstellungen des toten Gekreuzigten, mit ausgereckten Armen am Kreuz hängend und auf die Brust gesunkenem Kopf. – Vom Ende des 10. Jh.s stammen die frühesten erhaltenen Kreuzbilder der monumentalen Plastik (Gero-Kreuz, Köln; Kruzifixus der Damenstiftskirche in Gerresheim/Rhld.). Daß es schon seit karolingischer Zeit große, vollplastische Kruzifixe gegeben hat, darf man aus Schriftquellen schließen. Im 11. Jh. gewinnt der byzantinische Kruzifixustypus, der durch zahlreiche Elfenbeine im Abendlande Verbreitung fand, bes. auf die Buchmalerei Einfluß, jedoch auch auf Bronzeplastik, Goldschmiedekunst und Monumentalskulptur. Gegenüber dem byzantinischen Kruzifixus, der in stiller Schönheit leidend dargestellt wird, sind die abendländischen Kreuzbilder von stärkerer Ausdruckskraft und Empfindung. Vereinzelt findet sich in Buchmalerei und Elfenbeinplastik des 10./11. Jh.s auch der Typus des langgewandeten Kruzifixus. In der Großplastik tritt er erst in hochromanischer Zeit in Erscheinung, Seit der Mitte des 11. Jh.s beginnt gegenüber der ottonischen Weichheit der Formen eine Verhärtung des Stils, die gleichzeitig auch den Ausdruck des Kruzifixus mitbestimmt. Das Leiden Christi am Kreuz wird über das Menschliche hinaus erhoben. Der Gekreuzigte ist im 12. Jh. durch hieratische Strenge charakterisiert. Zeichen der Göttlichkeit Christi ist die Königskrone. Am Ende des 12. Jh.s erfährt die Ikonographie des Kruzifixus eine bedeutsame Abwandlung. »Christus, der bis dahin stets mit vier Nägeln ans Kreuz geheftet wurde, erscheint nunmehr mit übereinandergelegten Beinen, und seine Füße werden mit nur einem Nagel durchbohrt.« Im 13. Jh. setzt sich der Dreinagel-Kruzifixus allenthalben durch. Seine Ausbreitung fällt mit der Überwindung des strengen hochromanischen Stils zusammen. Hinzu kommt in der 1. Hälfte des 13. Jh.s ein erneuter starker Einfluß der byzantinischen Kunst. Merkmale des Kruzifixus sind ausgewogene Ponderation, faltenreiche Draperie des Lendenschurzes, Hervorhebung der Leidensmerkmale. Der Gekreuzigte wird als tot dargestellt, der Kopf ist herabgesunken, die Augen sind geschlossen, er trägt die Dornenkrone. Im ausgehenden 13./14. Jh. verschwinden in der deutschen Kunst die byzantinischen Elemente der Kruzifixusdarstellung, das Realistische überwiegt. Die Mystik stellt das Leiden des Herrn in den Mittelpunkt ihrer Betrachtung; ebenso hebt die Kunst die Leidensmerkmale in krassem Realismus hervor. Der Körper Christi hängt, ohne stützendes suppedaneum, zwischen steil ausgereckten Armen niedergesunken am Kreuz, von Blut bedeckt, das Gesicht ist verzerrt, ausgezehrt (s. Taf. 18 Abb. 4). Das Lendentuch, nicht mehr faltig drapiert, besteht nur noch aus einem schmalen, mehrfach verschlungenen bandartigen Schurz (s. Taf. 14 Abb. 2). In der Kunst um 1500 werden die Schürzenden oft in flatternder Bewegung dargestellt.

3. Die Renaissance weicht in manchen Einzelheiten von dem bis dahin üblichen Kanon ab. Einerseits bildet sie den Kruzifixus in strenger Symmetrie, wobei zuweilen auf den Viernageltypus zurückgegriffen wird, andererseits stellt man den Kruzifixus nicht in Frontalansicht, sondern – erstmalig in der Kunst – halb von der Seite her gesehen dar. Anatomisch genaue Körperbildung, starker Leidensausdruck, Dornenkrone und Wundmale sind kennzeichnend für den Kruzifixus des 16. Jh.s, ferner das oft nur sehr schmale Lendentuch. Es gibt in dieser Zeit keine festgelegten Typen mehr wie vorher, sondern die Künstler bilden den Kruzifixus nach ihrem individuellen Empfinden. – Der Kruzifixus des 17. und 18. Jh.s ist gekennzeichnet durch Steigerung des Ausdrucks. Naturalismus in den Einzelheiten der Darstellung, Verklärung, Titanisches und Überirdisches, Verzückung, stilles Dulden, grausamer Schmerz und edle Größe finden sich nebeneinander. Charakteristisch ist das tiefe Durchhängen des Körpers an den steil nach oben gereckten Armen sowie das schmale Lendentuch und die Dornenkrone. Es gibt auch hier keinen allgemein gültigen Typus. – Im 19. Jh. greift man bei der Darstellung des Kruzifixus auf Vorbilder früherer Zeit zurück. Bestimmend bleibt der ausdrucksstarke Typus des Gekreuzigten der Renaissance und bes. des Barock, doch geht der ursprüngliche Sinngehalt meist verloren; Ausdrucksstärke wird nun oft Gefühlsseligkeit, schwächliche Sentimentalität. Die Historienmalerei nach 1850 bringt oft veristische Züge, ohne jedoch dem Wesen des religiösen Themas gerecht zu werden. Im Symbolismus gewinnt das Leidensthema wieder Bedeutung. – Die Auffassung des Kruzifixus in der Kunst des 20. Jh.s ist vielfältig, oft angelehnt an frühere Vorbilder. Das Streben nach Abstraktion bringt Werke hervor, die in ihrer blockhaften Strenge und ihrem überirdischen Ausdruck an den romanischen Stil erinnern. Daneben gibt es aber auch Darstellungen, die Christus leidend, gebrochen, verklärt wiedergeben. Vgl. Abb. bei Malerei: VI (Matisse, Rouault).

Tafel 18

Abb. 3: Kreuzigung Christi, Tod des Judas. Seite eines Elfenbeinkästchens mit Passionsszenen, Oberitalien, ca. 420 n. Chr. – London, British Museum (Originalaufnahme).

Abb. 4: Astkreuz, sog. Pestkruzifixus, St. Maria im Kapitol, Köln 1304 (Rheinisches Bildarchiv, Köln).

J. STOCKBAUER, Kunstgesch. des Kreuzes, 1870 – J. REIL, Die frühchristl. Darstellungen der Kreuzigung Christi, 1904 – DERS., Christus am Kreuz in der Bildkunst der Karolingerzeit, 1930 – G. SCHÖNERMARK, Der Kruzifixus, 1908 – KÜNSTLE I, 446 ff. (Lit.) – R. HAMANN, Studien zur ottonischen Plastik (Städel- Jb. 6, 1930, 5-19) – LThK VI, 250 f. – G. DE FRANCOVICH, L'origine e la diffusione del crocifisso gotico doloroso (Kunstgeschichtl. Jb. der Bibliotheca Hertziana II, 1938, 145 bis 261) – J. PFEIFFER, Studien zum roman. Kruzifixus der dt. Plastik (Diss. Gießen), 1938 – L. H. GRONDIJS, L'iconographie byzantine du Crucifié mort sur la croix, o. J. – H. KELLER, Zur Entstehung der sakralen Vollskulptur in der otton. Zeit (in: Festschr. f. H. Jantzen, 1951, 71-92) – R. HAMANN-MACLEAN, Ein otton. Kruzifixus (Zs. f. Kunstwiss. 6, 1952, 115-136) – K.-A. WIRTH, Die Entstehung des Drei-Nagel-Kruzifixus (Diss. Frankfurt), 1953 – H.-U. HAEDEKE, Rheinische Holzkruzifixe (Diss. Köln), 1954 – A. GRILLMEIER, Der Logos am Kreuz, 1956 (dazu E. STOMMEL in: JAC 1, 1958, 127-129; C. ANDRESEN in: ZKG 70, 1959, 160-162) – P. THOBY, Hist. du Crucifix des origines au concile de Trente, 1959. H.-U. Haedeke

Okay, das ist RGG3. Darum geht es hier nicht, wie ich oben bereits erwähnte. --Osch 16:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Eintrag entfernen?

Sollen wir den RGG-Hinweis als Quelle entfernen? -- EZB 15:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja klar, denn er täuscht den Leser. Der Text sagt, "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[19] hingerichtet wurde" und dann steht da auch noch eine Quelle dazu. Zusammen behauptet das "ja, genau so ist es, Jesus wurde nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl hingerichtet" und es gibt dafür reputable Quellen. Das RGG ist dafür jedenfalls keine reputable Quelle. Und ob die andere Quelle "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux.

J.Pokorny:Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Bern/München 2005 (5.Aufl.).ig. Wortwurzel→ stā- u.a. „σταυρός“ m. Pfahl, Palisade; stāu- stehen, stellen; stāuro- fest, stark, stehend, Ständer, Stamm (Sp. 1004 ff.)." möglicherweise dasselbe Problem hat, sollte man bei dieser Gelegenheit auch mal prüfen. In Kreuzigung steht "Zumeist wurde ein Querbalken (lat. patibulum) an einem Baum als Kreuz benutzt." das ist auch mein Kenntnisstand, die These der ZJ (Pfahl und nicht Kreuz) ist auf Sand gebaut, und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass reputable Lexika den ZJ hier recht geben. Hat jemand Zugriff auf diese Bücher und kann das mal nachprüfen? Ninety Mile Beach 16:10, 8. Dez. 2007 (CET)

@EZB: "Ich weiß nicht, ob Du die RGG mal in den Händen gehalten hast": Ich verstehe Deine Frage nicht: Klar, ich habe die Seiten hier. Und sie entsprechen der Quellenangabe, so wie sie drinstand. 1745 war allerdings die Spalten-, nicht die Seitenangabe. Woher hast Du ein RGG5? Der Verlag selbst ist noch immer mit der 4. Aufgabe in Subskription. Sprechen wir beide vom "RGG4 - Religion in Geschichte und Gegenwart"? --Osch 16:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Osch, mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren? Ninety Mile Beach 16:52, 8. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du bitte nochmal lesen, was ich oben zum Thema geschrieben habe? Das war doch eindeutig. --Osch 17:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Zugriff auf beide Werke, bekomme den Walde aber nicht vor Montag, da die Landesbibliothek mir den Band erst Montag zur Verfügung stellt. Die genannten Stellen werde ich dann hier zitieren. -- EZB 17:07, 8. Dez. 2007 (CET)

@Osch: RGG5 existiert als Vorabdruck in der Universitätsbibliothek Tübingen. Ich habe leider keine Glaskugel, deshalb ging ich davon aus, dass du dich möglicherweise auf die neueste Ausgabe bezogen hättest. -- EZB 17:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Die Zitierung stammte nicht von mir. Mir ging es nur um das Aufrechterhalten der Korrektheit, die Du anmahntest. Führte ja immerhin zu einer Präzisierung. Danke. --Osch 21:46, 8. Dez. 2007 (CET)

Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG⁴ die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze. Es heißt dort schlicht, dass im NT die häufigste Bedeutung des Kreuzes den Begriffen stauros ("Pfahl", "Kreuz") und crux ("Marterholz", "Kreuz") zukommt, widerlegt also eine einseitige Übersetzung als schlichtes Holz oder als Pfahl. -- EZB 14:10, 9. Dez. 2007 (CET)

RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt. Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht. Ob ein Querbalken vorhanden ist, ist aus dem Wort und aus dem Text nicht ableitbar. (xylon legt eine Form nahe, das waere dann ein Pfehl.) RGG4 zeigt also, dass die Auffassung, dass ein Pfahl verwendet wurde, durchaus stimmig ist. - Irgendwie ein langweiliges Thema. --Osch 10:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Kann ich dir nur zustimmen, dennoch möchte ich Klarheit, wie weit wir in der Wikipedia Quellen einfügen sollten oder eben nicht. -- EZB 15:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Das dreht sich hier darum im Kreis, weil über etwas überflüssiges Diskutiert wird.

Wir hier haben nicht zu prüfen, ob die Auslegung und Lehre der ZJ zum Pfahl/Kreuz richtig oder wissenschaftlich haltbar ist, sondern einzig und allein auszusagen, welche Haltung die ZJ hier vertreten und dies zu Belegen. Wir müssen an dieser Stelle also keine Blege für die Übersetzungsmöglichkeiten des Urtextes liefern, sondern eine Textstelle (in einer Skundärquelle über die ZJ) finden in der die Lehre der ZJ in diesem Punkt dargestellt wird. Inwieweit die Übersetzung der ZJ sich in der Mitte philologischer Erkenntnisse bewegt, ob es sich also um eine irgendwie fragwürdige Übersetzung handelt, können wir hier auch nur dann aussagen, wenn eine Sekundärquelle über die ZJ dies so aussagt, nicht aber, wenn wir das aus Quellen zu ganz anderen (philologischen) Themen herausinterpretieren. Von daher sind die ganzen philologischen Quellen Unsinn.

Wir brauchen schlicht ein Buch über die ZJ zum Thema als Beleg und sonst nichts.--WerWil 10:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich sage von Anfang an immer dasselbe. Das nenne ich Standpunkt, nicht Kreisbahn. Auf der anderen Seite ist es mir recht, wenn wir das auf "Pfahl" als Lehrpunkt reduzieren. Nenn halt eine Quelle. --Osch 11:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eine ZJ-Schrift eingefügt, die genau diese "Kreuzproblematik" behandelt. Ich würde vorschlagen, die anderen Quellen zu löschen, da sie nicht direkt die Meinung der ZJ wiedergeben. -- EZB 13:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Mit großer Sicherheit geben die angegebenen Literaturen nicht „die“ Meinung „der“ ZJ wieder, wenn man unter Meinung = Dogmatische Goutierung versteht. Das war aber auch nie das Thema. Und ob die Quellen direkt oder indirekt bestimmte Aussagen der ZJ stützen und wenn auch nur in Teilbereichen, so beibt die Reputabilität und legitime Verwendung dieser Quellen davon unberührt.--ALEXΑNDER→72 13:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Quellenverweise sollten doch dem Leser ermöglichen, den Artikel nachzuvollziehen, oder irre ich mich? Dann wären ZJ-Quellen angebracht, die diese "Pfahl"-Theorie stützen, philologische sind hier vollkommen fehl am Platze, es sei denn, sie sind eindeutig von Zeugen Jehovas verfasst worden. Du kannst diese Quellen ja bei Kreuzigung einbinden. -- EZB 14:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Klar doch, wenn das Wilhelmsstift keinen Hautausschlag bekommt und deshalb dann nicht Orgel spielen kann gerne doch, ich bin immer zu jeder Schandtat bereit! Wie halten wir es mit der Quelle die bestätigt das die ZJ jede Form von religiösen Symbolismus ablehen, ausgenommen die Abendmahlfeier? Löschen Wir die Auch und ersetzen sie mit einer ZJ-Quelle? Nur weil eine reputable Quelle eine ZJ-Theorie bestätigt bzw. sagt, das das so bei denen Stand der Dinge ist? Lachhaft, die ZJ- Quelle mag drin bleiben, der Walde aber unbedingt. Da ein etymologisches WB den eingehenden Satz des Absatzes stützt, ganz zu schweigen der von der ZJ Argumentation. Über den Umfang mag man streiten bzw. diesen reduzieren. Macht mal Helden der Arbeit, ich gucke zu und wenn es zu bunt wid kommt diue Brennschere.--ALEXΑNDER→72 14:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Verstehst Du mich absichtlich falsch? Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht. Warum muss sie deiner Meinung nach genannt werden? Und komm' mir nicht mit "spiel Orgel". Ich bin lediglich der Meinung, dass nur die Quellen, die diese Theorie be- oder widerlegen, genannt werden sollten. Wenn du willst, können wir gerne die Bibel und die NWÜ mitaufnehmen, einen Beleg stellen die trotzdem nicht dar. Capisci? -- EZB 14:49, 10. Dez. 2007 (CET)

"Das RGG4 erwähnt die Theorie der ZJ nicht.": Was meinst Du damit? ZJ werden nicht erwaehnt, aber ansonsten bestaetigt die Quelle, dass die Form des Hinrichtungsgegenstandes nicht aus stauros hervorgeht. Wo also ist das Problem? --Osch 14:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Weil wir dann auch gleich jedes Griechisch-Deutsche Wörterbuxh zitieren könnten, aber das ist auch nicht gewollt. Dieser Artikel befasst sich nun mal nicht mit den Interpretationsmöglichkeiten von stauros, sondern mit den Zeugen Jehovas. -- EZB 15:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Wer interpretiert denn hier die ganze Zeit? Es lohnt sich nicht, hier die Diskussion zu beachten wie es im normalen WP-Alltag üblich ist. es wird gefaselt und theoretisiert über ganz klare Fakten und die sind nun mal so. Wer hat sie erfunden? Die Schweizer? Nee die Zeugen auch nicht nachgewiesener Massen. die Fakten stehen, das sind zum einen wortkundliche Belange des Begriffes basierend auf den verwandten Begriffen in anderen indogermanischen Sprachen, basierend auf auf der indogermanischen Wortwurzel im Präfix und deren Strahlungen in den diversen Sprachen, so auch in der Koine. Basta, Haken dran, Punkt ist abgefrühstückt. Der zweite Punkt ist platt gesagt, dass die ZJ das alles, also insbesondere die kultische Verehrung des Kreuzes/Pfahls als heidnischen Aberglauben ablehnen. Das wird durch eine weitere Quelle referenziert. Peng aus die Maus. Für derhin wird editiert und nicht mehr diskutiert.--ALEXΑNDER→72 15:27, 10. Dez. 2007 (CET)

... *GÄHN* Schreib das doch in Alexanders wunderbare Welt des indogermanischen Viertelwissens. Gute Nacht. -- EZB 23:29, 10. Dez. 2007 (CET) Sicher Hansele, wie wäre es denn, wenn Du dich und den Nicknamehopper schnappst und einfach die Biege machst? Ausser zu labern kommt ja nix. Ne klare Gemüsesuppe hat mehr Substanz!--ALEXΑNDER→72 12:33, 11. Dez. 2007 (CET) --> ne klare Gemüsesuppe revertet auch nicht ständig gegen Diskussionen. -- EZB 14:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Nochmals meine Kritik: Die Angabe der RGG täuscht den Leser, weil aus der Art, wie sie angegeben wurde, nicht eindeutig hervorgeht, dass sie die Meinung der ZJ nicht stützt. Wenn ich so weiter diskutiere, bekomme ich Gicht... -- EZB 09:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist ("wenn ich so weiter diskutiere"), vermute ich, dass es Zeit wird für einen Arzttermin. --Osch 10:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Man könnte das Zitat RGG mit einem kurzen Hinweis versehen, dass sich die Lehre der ZJ zur Kreuzform im Rahmen des aktuellen Standes der Wissenschaft bewegt (und RGG als Hinweis auf diesen Stand verwenden). Bei kompletter Entfernung drohen wieder Endlosdiskussionen und Editwars zum Thema, da es nach meiner Erfahrung weitverbreitete Vorurteile zur ZJ-Lehre in Bezug auf diesen Punkt gibt. --Hgp 10:27, 11. Dez. 2007 (CET)

@Hgp: Die Quelle muss folgendes belegen: "Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es mit der veränderten Formulierung: "Die Zeugen Jehovas schließen in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde"? Das ist meiner Meinung nach korrekter, da ZJ nicht ausschließlich sprachwissenschaftlich argumentieren. In diesem Falle würde das Zitat aus RGG 100% passen, da es den derzeitigen Erkenntnisstand wiedergibt.--Hgp 15:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es so: ""Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde, altphilologische Quellen zeigen aber überwiegend, dass beide Übersetzungen möglich sind." Dann kann sich jemand, der Interesse am Thema hat, die drei Werke durchlesen, und es wird nicht suggeriert, dass alle drei Werke die These der ZJ stützten. Danke für die Mitarbeit. -- EZB 15:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab und zünde keine Nebelkerzen! Das nennt man WP:BNS, denn Du ziteirst bewust unvollständig.--ALEXΑNDER→72 15:48, 11. Dez. 2007 (CET) → vollständiges Zitat -- EZB 16:06, 11. Dez. 2007 (CET)

"Aber" ist in einem Lexikon nicht nur schlechter Stil, sondern versucht zu suggerieren, dass die Entscheidung der Übersetzer der ZJ daneben liegt. Das ist aber (!) nicht der Fall. Sie liegen nur neben der Tradition der Kirche und die versuchst Du ungeschickt wieder einzuführen. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Falsch. Ich versuche zu zeigen, dass man nicht "entweder Kreuz" - Kirche - "oder Pfahl" - ZJ - sagen darf, sondern beides möglich ist und es historisch wie auch sprachwissenschaftlich schlicht nicht beweisbar ist. Warum begreifst Du das nicht? -- EZB 16:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann passt ja der Satz von Hgp. --Osch 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

@Osch: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt." --> Stimmt, warum steht das so nicht in der Fußnote? "Im Deutschen ist Pfahl am neutralsten, da auch ein Kreuz auf jeden Fall aus einem Pfahl besteht." --> Halte ich für ein Gerücht. "Die Zitierung stammte nicht von mir." --> Warum wird sie von dir so vehement verteidigt? "Da Du in der Diskussion noch nie auf meine Einwände eingegangen bist" --> Lies vielleicht "auf Einwände eingehen" nicht unter dem Gesichtspunkt "meine Meinung übernehmen", sondern "klären, welche Art von Belegen hier sonnvoll ist.
Es geht mir - wie oft soll ich das noch sagen - nicht um die RGG an sich, sondern darum, dass sie diese These nicht belegt. Wir brauchen eine altphilologische Quelle, die das stützt. Auf der anderen Seite werden philologische Quellen von Alexander revertet. Was soll dann überhaupt diese Quelle? Sie stützt - noch mal gesagt - den obigen Satz nicht, gehört da also nicht hin, OK? -- EZB 14:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, Dein Verhalten war von Anfang an auffällig in Deinem Fehlquellenvorwurf gepaart mit einer eigener falschen Quellenangabe, die Du mal schnell aus der Digitalen Bibliothek kopiertest. Sowas fliegt einem dann schon um die Ohren, vor allem, wenn man sich dafür noch nicht einmal bei denen entschuldigt, denen man damit unnötige Arbeit macht. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich auch mal: Es kann keine seriöse Quelle geben, die eine eindeutige Entscheidung trifft, wenn man nur das Wort stauros betrachtet. Daher könnten wir wirklich praktisch beliebige Quellen in die Fußnote kloppen. Sie bestätigen das immer wieder. Der Punkt ist, dass die beispielhaft gewählte unverdächtige Quelle zeigt, dass sich ZJ im Rahmen gesicherten Wissens aufhalten. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Die RGG-Quelle deckt somit die Übersetzung der ZJ durchaus. Ich hatte mal erwähnt, dass ich den Satz im Artikel nicht für optimal halte. Offenbar sieht das Hgp ebenso. Und sein Vorschlag passt sowohl zur Lehre der ZJ, als auch zur in Frage gestellten Quelle und also sogar durch wissenschaftlichen Lehrmeinung. Perfekt. --Osch 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Das tut mir ja sooooo leid... Ich entschuldige mich vielmals, dass ich deine Meinung nicht teile und lediglich die Lehre der Kirche reinkloppen will. Ich wiederhole mich gerne: "RGG4 zeigt, dass die Bedeutung von stauros keine Form nahelegt" - hast du selbst so geschrieben. Warum wird das dann als Quelle benutzt, um zu zeigen, dass angeblich nur "Pfahl" gemeint sei? Beantworte mir diese einfache Frage.-- EZB 17:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung, wer das damit zeigen wollte. Siehe jedoch Hgps Satzvorschlag. --Osch 17:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Damit du mich richtig verstehst: Der Satz kann bleiben, die RGG und Walde stören mich, weil sie den Satz nicht belegen. -- EZB 17:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Mag sein, nur schaust Du dann in die falsche Richtung. --Osch 17:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Jetzt steht "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen." in der Fußnote, damit seid ihr endlich auf mein Problem mit dieser Quelle eingegangen. Mehr wollte ich doch gar nicht. -- EZB 09:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Oder um NMBs Frage zu zitieren: "mit welchen Aussagen stützt denn jetzt das RGG4 die Aussage, dass Jesus nicht an einem Kreuz, sondern an einem Pfahl starb? Kannst Du den genauen Text zitieren?" Es geht nicht darum, was die RGG sagt, denn die legt sich nicht fest. Wo steht, dass die ZJ aus "philologischen Gründen" annehmen, das er nicht an einem Kreuz starb? -- EZB 17:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Lateinisches etymologisches Wörterbuch

Fußnote 9: "A.Walde: Lateinisches Etymologisches Wörterbuch; Stichwort → Crux"
Leider ist auch diese Quelle unhaltbar. Walde schreibt: »crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen"« Auch diese Quelle stützt die "philologisch-linguistischen Quellen" nicht. Ich glaube, da will jemand den Leser gewaltig verarschen und falsche Quellen vortäuschen. -- EZB 15:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Schwirr ab, und lass die Mucken Hansele, zitiere komplett!--ALEXΑNDER→72 15:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Gerne doch, das vollständige Zitat:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, 2. umgb. Aufl., Heidelberg 1910

Hast mal wieder nicht ordentlich recherchiert. -- EZB 15:47, 11. Dez. 2007 (CET)

Scan meiner 2. Auflage, 1910

"Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." woher hast Du das denn? Du sollst doch nicht googeln, da kommen die wildesten Unwahrheiten raus... -- EZB 15:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Die erste Auflage lautet:
»crux, crucis "das Marterholz, Kreuz, sowohl zum Anpfählen, als zum Hängen oder zum Spießen, besonders aber zum Kreuzigen": von dem Begriff "Marterwerkzeug" ausgehend vergleicht Vanicek 56 f. ai. kruncati "krümmt sich", ahd. hrukki, aso usw. hruggi "Rücken", gall. Penno-crucium "Berg", air. crocenn "Rücken" (cymr. usw. croen "Fell"?), mir. cruach "Haufe, Schober, Hügel", cymr. crug "Haufe, Schober, HÜgel, Beule", corn. cruc "collis", abret. cruc "Haufen", aisl. hruga "Haufe", ags. hreac "Kornhaufe" (eine einfachere Wzf. in lit. krauti "aufeinanderlegen, häufen", kruva "Haufe"), welche Worte auf den Begriff der "Krümmung, Wölbung" zurückgehen können (vgI. über die Sippe Kluge Wb.⁶ 322, Fick II⁴, 99, Uhlenbeck Ai. Wb. 68), wie auch lit. kriauklas "Rippe" (Zupitza Gutt. 127). Crux wäre dann ursprgl. Abstraktum "das Krümmen, Verkrümmen, Martern", woraus "Marterwerkzeug".
Trotzdem kaum nach Charpentier BB. XXX, 159 zu got. hrugga "Stab", ags. hrung "Balken", mhd. mnd. runge, nhd. Wagenrunge (mit nicht wurzelhaftem Nasal? doch s. Petersson IF. XXIV, 45).
v Mansberg Z. f. Kullturgesch. VII, 64 glaubt an punischen Ursprung nicht bloß des Kreuzigens, sondern auch des Wortes crux; letzteres unbewiesen und unnotwendig. - aus dem Lat. stammt ahd. chruzi "Kreuz" usw.« aus: Dr. Alois Walde, Lateinisches etymologisches Wörterbuch, Heidelberg 1906.

Hast Du vielleicht etwas überlesen? Das kann jedem mal pasieren. Das eigentliche Problem liegt ja auch nicht bei crux, sondern in der Griechischen Sprache, deshalb ist eine lateinische Etymologie hier eher unangemessen. Naja, sei's drum. -- EZB 16:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Führen wir das auf meiner Diskussion fort. -- EZB 17:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, das diskutieren wir hier. Walde ist zum ersten Mal mit diesem [5] edit von Alexander reingekommen: "A.Walde: Crux → Das Marterholz...sowohl zum anheften, spiessen, hängen, pfählen. [....] zum kreuzigen ... richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." Die Ausgabe, aus der Alexander zitiert hat, steht nicht da. Da EZB nun das komplette Zitat geliefert hat, muss ich davon ausgehen, dass Alexander falsch zitiert hat. Die Beweislast liegt jetzt bei Alexander. Alexander, bitte liefere uns das komplette Zitat ohne gekürzte Punkte oder am besten einen Scan. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Dein Zitat eine bewusste Irreführung ist und dann muss es raus. So einfach ist das. Alexander, wie lange brauchst Du dazu, diesen Beleg zu liefern? Für den Fall, dass ich nichts von Dir höre, nehme ich den "Beleg" Anfang kommender Woche raus. Ninety Mile Beach 19:13, 11. Dez. 2007 (CET)

EZB, Danke für Deinen Scan. Damit ist klar, dass mit Alexanders Zitat etwas im Argen liegt. "richtiger von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen." steht nicht da und auch der Rest ist nicht wörtlich zitiert. Es fällt auch auf, dass die erste Auslassung offenbar ein "besonders" auslässt, eine besondere Sinnverschiebung. Außerdem fällt mir noch auf, dass Alexander "spiessen" geschrieben hat, statt wie man erwarten würde "spießen". Ersteres kommt ja je nach verwendeter Rechtschreibung vor. Ich kenne ein mittelniederdeutsches Lexion aus dem 19. Jahrhundert, das auch kein "ß" kann. Aber wie man dem Scan entnehmen kann, gehört Walde zu den ß-Verwendern. Bis zum Nachweis, dass es tatsächlich ein Lexikon von Walde gibt, das so aussieht wie Alexander es zitiert hat, müssen wir also davon ausgehen, dass Alexander bei seinem Zitat gepfuscht hat und daher werde ich das jetzt rausnehmen. Alexander, die Beweislast liegt jetzt bei Dir, bitte liefere einen Scan von Deiner Version. Und gleich im Vorwege: wer sich erdreistet, das Zitat ohne Beweis wieder reinzustellen, findet sich auf der VM wieder. Ninety Mile Beach 09:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Meine Ausgabe auf die ich mich beziehe und aus der ich zitierte ist die 2. Auflage von 1910. Und nett wie Hansele Den Ersten Satz auf Seite 205 aus seinem Scan getilgt hat. Nun denn Ihr beiden Experten Nochmals schwirrt hier ab!--ALEXΑNDER→72 11:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass Du den überarbeiteten Nachdruck der vierten Auflage von 1962 benutzt hast? Könntest Du den einscannen und hier reinstellen oder mir zu mailen? -- EZB 11:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Zur Info:

Im Lateinischen Etymologischen Wörterbuch von A. Walde, 3., neubearbeitete Aufl., Heidelberg 1938, wird zur grundlegenden Bedeutung von crux auf S. 297 folgendes bemerkt: „Freilich scheint die älteste Form wie bei gr. (σταυρός) ein vertikaler Pfahl ohne das patibulum [Querbalken] gewesen zu sein.“ In dem Kleinen lateinisch-deutschen Handwörterbuch von Prof. Dr. K. E. Georges, 4., verb. u. verm. Aufl., Leipzig 1880, heißt es zur Grundbedeutung von crux: „das Marterholz, sowohl zum Anpfählen als zum Hängen od. Spießen“ (Sp. 621).

--NebMaatRe 13:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Und? -- EZB 16:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Schluss!

Diese entsetzlich lange Diskussion mit dem dazugehörigen Edit-War können wir uns völlig sparen:

• Die Zeugen Jehovas schließen aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz[9] hingerichtet wurde

Die ist der Artikel "Zeugen Jehovas" und nicht der Artikel "Crux". Und genau wie dder obige anscheinend unstrittige Wortlaut selbst logisch impliziert, müsste eine Quelle belegen dass die ZJ ... schließen .... -- d.h eine Quelle die aufzeigt, dass die ZJ philologisch argumentieren. Zu der Frage ob diese Argumente stichhaltig sind, hat der Artikel keine Stellung zu nehmen, es sei denn es gäbe eine Sekundärquelle mit herausstechender Relevanz und Autorität, die dies tut.

--Pjacobi 11:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Klar, ist die jetzige Quelle durchaus ausreichend. Nur wurde eben dieses „aus philo.-ling Gründen“ bestritten bzw von bestimmter inkompetenter Seite bekritelt. Nun der Walde wird u.a. auch in den Anhängen der Studienbibel der ZJ zitiert. Sollte man vl eher verwenden hast Du eine zur Hand? --ALEXΑNDER→72 12:11, 12. Dez. 2007 (CET)

In diesem Artikel ist weder Platz die Theologie der ZJ zu bestätigen noch sie zu widerlegen, sondern nur sie darzustellen. Ich glaube in diesem konkreten Punkt habt Ihr Euch einfach aufgeschaukelt, bis die Diskussion in keinem Zusammenhang mehr mit den Erfordernissen des Artikels stand. --Pjacobi 12:14, 12. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, das muss ich leider zugeben. Aussagen wie "Weder stützt noch widerlegt der Artikel im RGG4 die These der ZJ. Meines Erachtens ist die Fußnote vollkommen fehl am Platze." hätte ich vielleicht anders formulieren sollen. -- EZB 12:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Nöö, das ist Hanseles Sockenstadl, ganz einfach. --ALEXΑNDER→72 12:34, 12. Dez. 2007 (CET) na ich hab es auch so als kind beigebracht bekommen und ich denke das sich in dieser lehre auch nix geändert hat

meta: Archivierung

War nicht schon mal automatische Archivierung für diese Diskussionsseite eingerichtet? Gab es damit Problem? Soll ich händisch archivieren? --Pjacobi 17:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Hab' Sie wieder integriert. -- EZB 17:45, 8. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich alle "veralteten" Einträge (alles, was älter als 30 Tage war) archiviert. -- EZB 18:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, es gab einen Grund dafür die Automatische Archivierung herauszunehmen. Mit dem Autoarchiv sollen ja keine Leeren Diskussionsseiten geschaffen werden, sonder sehr große Diskussionsseiten begrenzt. Früher ging es hier hoch her, da war das Autoarchiv sinnvoll. Seit einiger Zeit (ich behaupte seit der Neutralitätsbaustein da ist) ist hier aber relativ wenig los, so dass das Autoarchiv in kurzer Zeit dazu führen würde, dass hier fast nichts mehr stünde.--WerWil 22:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber wäre das bei alten Themen, die bereits einen Monat hinter sich haben, nicht besser? Zurück zum wesentlichen? Mir ist das egal, entscheidet ihr. -- EZB 02:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

???? Soll ich es wagen, und den Neutralitätsbaustein heraus kicken.... :-) --ALEXΑNDER→72 13:09, 9. Dez. 2007 (CET)_{hierhin verschoben von Diskussion:Zeugen Jehovas#meta:Archivierung -- EZB 13:50, 9. Dez. 2007 (CET)}

Ich würde die Löschung des Bausteines befürworten. Bin selbst kein ZJ, aber was hier diskutiert wird ist Standardgeschwafel und hat nichts mit dem Wikipediaeintrag signifikant im bereich der "Neutralität" zutun. --Æshættr 16:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsbausteines ist ganz und gar nicht zu befürworten...

Ist das irgendwie ein Aufmerksamkeitstest, dass das alle paar Wochen versucht wird? An den Dingen, die zur Setzung des Bausteins geführt haben, hat sich nicht das geringste getan.--WerWil 09:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung auch für falsch. -- EZB 14:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entfernung fuer richtig, weil die Kritik uebers Theoretisieren nie hinaus gekommen ist. --Osch 14:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Offenbar sind hier mehrer Leute der Meinung, der Baustein müsse drinbleiben. (Ich übrigens auch.) Ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Er bleibt so lange drin, wie es sich für die WP gehört, nämlich so lange, bis beide Seiten einvernehmlich der Ansicht sind, dass die Angelegenheit geklärt ist. Ninety Mile Beach 19:03, 10. Dez. 2007 (CET)

In der Fotographie und auch sonst mag ich Kontraste genauso wie Spr 1,20f und solch gut durchdachte Beiträge. Da spricht Jesus zur Samariterin am Brunnen: "Gib mir Wasser" und sie antwortet: "Du, der Brunnen ist leer." --Osch 23:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein verweist auf die Diskussionsseite. Nur wurden die relevanten Inhalte ins Archiv transferiert, so dass hier dazu gar nichts mehr zu finden war, darum habe ich zumindest die letzten Beiträge zur Frage der Neutralität hierher zurückgeholt.--WerWil 20:40, 10. Dez. 2007 (CET)

Diskussion nach erneuter Setzung der Bausteine

Da die Projektseite für Neutralitätsprobleme von Löschung bedroht ist, transferiere ich die Diskussion für diesen Artikel vorsichtshalber hier her.--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

---

Ohne wesentliche Veränderungen, wurden die Bausteine entfernt. Mit der Begründung, die Befürworter hätten in der Zwischenzeit keine Anstalten zur Behebung von Neutralitätsproblemen gemacht und den Kritikpunkten hier sei widersprochen worden, ohne das diese verteidigt wurden. Da ich diese Begründung nicht durch die Richtlinien für das Setzen von Neutralitätsbausteinen gedeckt sehe und nach nun wieder langer Diskussion keine Einigung erzielt werden konnte, setze ich die Bausteine erneut und versuche hier die Kritikpunkte zusammenzufassen. Bei der Fülle der umstrittenen Punkte ist die Liste unvollständig und darf von anderen gerne ergänzt werden.

Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral,
da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.

Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen.

1. Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab. Satt dessen wird sehr ausführlich die Opferrolle der ZJ und der erfolgreiche Streit um den Staus der Religionsgemeinschaft in Deutschland geschildert.
2. Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen.
3. Die Auswirkungen der fehlgeschlagenen Berechungen des "Harmagedon" werden nicht dargestellt.
4. Die herausragende Bedeutung, welche die ZJ dem Gottesnamen "Jehova" lange beimaßen und die damit verbundenen Schwierigkeiten werden nicht erwähnt.
5. Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wir nicht dargestellt.
6. Die medizinischen Folgen der Haltung der ZJ zu Blut werden kaum dargestellt.
7. Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.

Ich darf dazu noch einen Vertreter der "Gegenseite" Ziteren:

Dieser Artikel wird nie ein guter Artikel im Wiki-NPOV-Sinne. So what.--Extertaler 21:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

--WerWil 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

WerWil tut ja auch Alles dazu, das es kein neutraler Artikel wird. Kritik an JZ, warum nicht. Nur sollte diese schon gewichtet zu den encyclöopädischen Fakten sein. Pjacobi ist meines Erachtens durchaus zur "Gewichtung" in der Lage. Warum ihn nicht als Mediator in Anspruch nehmen? --Extertaler 17:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diesen weiterführenden Beitrag. Ein Moderator täte sicher gut. Dein persönlicher Angriff gegen mich ist allerdings völliger Unsinn und nur geeignet die Diskussion zu polemisieren. Wenn du mich pauschal diffamieren willst schick mir doch besser eine Mail, dann müssen wir den Rest hier nicht mit persönlichen Animositäten belasten. Bei der Gelegenheit könntest du mir dann ein paar Beispiele nennen was ich Alles getan habe, damit ich dafür evtl. Abbitte leisten kann.--WerWil 21:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo WerWil!

Du hast mal verglichen, was unsere Mitbewerber so schreiben? Z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Zeugen_Jehovas? Würdest Du da auch ein Bapperl setzen wollen, wenn Du könntest?

Deinem letzten Punkt kann ich in gewisser Weise zustimmen. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Problem, dass der Artikel für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich schon zu lang. Aber das Prägnanz und Beschränkung auf das Wichtigste zu unseren Zielen gehören, wird ja nur noch von einer kleinen radikalen Minderheit vertreten.

--Pjacobi 23:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst wir sollten uns an einem Artikel orientieren, der etwa ein Zwanzigstel des Umfangs hat? ::Aber selbst wenn vergleichbar ausführliche Darstellungen die verbreitete Kritik an den Zeugen Jehovas ignorieren, muss das für uns keine Grenze darstellen. Wenn wir nicht der Meinung währen mit Wikipedia mehr leisten zu können, sollten wir das hier einstellen und eine Sammelbestellung des Brockhaus o. ä. organisieren. Wie du den von mir genannten Punkten entnehmen kannst stelle ich auch fest, das im Artikel seltsame Gewichtungen vorgenommen wurden. So finde ich den Teil über die Verfolgung und den Streit über den Status als KöR relativ ausufernd. Genau diese m. E. tendenziösen Schwerpunktsetzungen begründen den Baustein.

Aber eigentlich sollten wir das nicht hier diskutieren (siehe Ende des letzten Abschnitts). Nur heißt es nachher wieder, die Argumente seien nicht verteidigt worden, wenn ich nicht antworte .--WerWil 11:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

(Ende der übertragenen Inhalte)

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Du siehst einen „positiven Grundton“, und ich vergleiche mit anderen „Religionsartikeln“ und kann das so nicht feststellen, ausser eben dem, das ich ein Neutralitätsproblem bei Dir zu erkennen meine. Es wird eng wenn man sich bei der Bearbeitung eines Artikels vom ureigensten Gusto leiten läst. Parteinahme für was auch immer ist Gift für eine sachlich-nüchterne textliche Darstellung eines Lemmas. Die persönliche Sichtweise sei ungenommen wie immer sie auch sei, nur darf sie nicht einfliessen, die Möglichkeit der freien Mitarbeit an der WP verführt nur alzu leicht dazu. Dennoch, ich für meinen Teil versuche, auch hier bei diesem Artikel, erkannte emotionalisierte Formulierungen auf einen nüchternen sachlichen Stand abzuändern. Unter diesen Aspekt gesehen sind die Bausteine aber auch nicht berechtigt angebracht, andererseits bekommen wir wie erfahren mit ausgelagerten Kritik Absätzen (ob fundiert auf reputablen Referenzen oder nicht) ein Problem mit der z.Z. geltenden Themenkreis-Politik in der WP.
Fixieren wir mal Deine Punkte die da waren, 1. Weltuntergangsprophezeiungen fürs 20. Jahrhundert, 2. Den Gottesnamen betreffend irgendwas... 3. Der vermeintlich aufällige Unterschied zwischen der aktl. Version der Geschichte incl. Vervolgung etc. und der nicht vorhandenen Gegenwartskritik an der Rel.-Gemeinschaft.
Aus diesen grob zusammengefasten, so von mir Dich verstanden, drei Eckpunkten begründest Du die Bausteine. Ok, der Name da weiß ich nicht was Du genau willst, Du solltest da unbedingt in Stichworten fixieren wie du den Absatz geändert sehen möchtest, um das dann abgleichen zu können hinsichtlich der Aussagen in den entsprechenden Artikeln die den Namen abhandeln zum Einem, und der konkreten ZJ Situation zum Anderen. Gleiches gilt auch für die ausgeblieben Prophezeiungen, wobei ich ehrlich gesagt mir noch mal erst einen Überblick schaffen muss was die aktl. Version duzu aussagt. Was die „Neuzeitliche Diskriminierung“ etc. anbelangt so war ich es, der diese Unterteilung in den Artikel eingefügt hat. Denn es gibt zum Einem aktuelle, reutable Quellen dafür (ai), und zum Anderem -und für mich eigentlich ausschlaggebend- um die sichtbare Trennung dieser Ereignisse von den historischen Vorgängen, mit einem entsprechenden seperaten Artikel, zu erreichen. Gruß--alexander72 17:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kurz einmal drei Thesen, um das Problem dieser Diskussion zu verdeutlichen:

• Es ist grundsäztlich richtig, dass unausgewogene Artikel einen Neutralitätsbaustein bekommen sollen.
• Der Neutralitätsbaustein dient nicht als "Frustabladestelle" für Mitarbeiter, deren subjektive Meinung oder Vorurteile nicht in den Artikel aufgenommen wird.
• Mangelnde Neutralität eines Artikels ist in Bezug auf konkrete Einzelpunkte objektiv feststellbar, der Nachweis kann relativ einfach über eine Diskussion der relevanten Quellen erfolgen, sofern die Mitarbeiter sich im jeweiligen Gebiet ausreichend auskennen. Hingegen ist ein Nachweis von Objektivität fast unmöglich zu erbringen, da hierzu ALLE Quellen gesammelt und (in Bezug auf Relevanz und Inhalt) ausgewertet werden müssten, was bei der Quellenlage zum vorliegenden Artikel einen nicht durchführbaren Aufwand darstellt.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Daraus folgt unmittelbar, dass die hier stattfindende Diskussion(en) nicht unbedingt auf die mangelnde Neutralität des Artikels schließen lassen, da erst einmal unterschieden werden muss, ob es um konkrete Probleme oder nur um Stimmungslagen geht. --Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Forderung, die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd, da nicht durchführbar. Es können bei einem solchen Artikel nur konkrete Mängel benannt werden, die dann abgearbeitet werden.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Problem, dass die große Mehrzahl derer, die mit der Neutralität des Artikels nicht einverstanden sind, trotz wiederholter Bitten/Aufforderungen keine konkreten Punkte benennen. Dies trägt nicht zu einer konstruktiven Diskussion bei. Dadurch regt sich bei mir der Eindruck, dass der Baustein zum "Frustabbau" missbraucht wird.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu den konkret von WerWil genannten Punkten:

Was zum Namen Gottes und die Einstellung der ZJ dazu betrifft, scheint deine Darstellung den mir bekannten Quellen zu widersprechen. Bitte benenne konkret, was dir fehlt und falls möglich dazu die relevanten Quellen.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass die Darstellung der Geschichte der ZJ nicht vollständig ist. Sobald ich wieder ausreichend Zeit habe, werde ich dass mal erweitern. Das ist nach meiner Meinung aber ehe eine Frage der Vollständigkeit als der Neutralität.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was die Kritik betrifft: es gab mal vor Jahren einen eigenen Artikel dazu, der gelöscht wurde, da er grottenschlecht war. Ganz tief im Archiv kann man noch ein paar Spuren dazu finden. Es wäre sinnvoll, die damaligen Fehler zu vermeiden, und mit Enzyklopädie-fähigen Quellen anzufangen, die dann diskutiert werden können. Stattdessen haben wir immer wieder den folgenden Zyklus: jemand beschwert sich,dass Kritik fehlt -> Es wird versucht, Vorurteile und anderes nicht taugliches Material in den Artikel einzubauen -> Einige andere werfen das wieder raus -> und wir haben wider eine neue Neutralitäts-Diskussion. Das wiederholt sich ca. 2 bis 3x pro Jahr. Es wäre doch gut, diesen dusseligen Kreislauf zu durchbrechen und einfach mal bei den Quellen, deren Relevanz und Auswertung zu beginnen. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Diskussion.--Hgp 08:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Deine drei Thesen lesen sich erst mal ganz nett.

Punkt 1 ist vollkommen richtig und genauso trivial.

Punkt 2 ist eine massive abqualifizierende Unterstellung. Wenn anhaltend keine Verbesserung erreicht werden kann (natürlich nur von seiten derjenigen die überhaupt einen Mangel wahrnehmen), dann ist der Baustein das Dokument des Zustandes des Artikels und niemand muss sich den impliziten Vorwurf gefallen lassen, damit Frustabbau betreiben zu wollen.

Punkt 3 soll wohl dazu dienen eine unausgewogene Darstellung als praktisch naturgesetzlich notwendig zu begründen, weil, wie du feststellst, unmöglich alle Quellen gewürdigt werden könnten. Das geht aber vollkommen am Kern der Kritik vorbei. Auch die Annahme, die Kritikpunkte seien objektiv feststellbar, ist nicht richtig, denn wo es z. B. um die Ausdrucksweise oder die Gewichtung einer Darstellung geht, kann allenfalls objektiv festgestellt werden, das jemand was bemängelt, ob ein Mangel auch vorliegt, ist aber nicht objektivierbar. Von daher führen deine Thesen nicht weiter.

Nur am Rande bemerkt, hast du dich hier wohl verlesen,

Die Forderung die in dieser Diskussion erhoben wurde, dass die Neuträlität des Artikels bitte schön nachgewiesen werden sollte, ist absurd,...

Es wurde, soweit ich sehe, nur das Gegenteil gefordert, nämlich das ich nachweisen sollte, dass der Artikel nicht neutral ist. Da frage ich mich spontan, warum sollte nur das eine absurd sein?

Gleich nochmal nach vorne, was in den Erwiderungen immer wieder an den Schluss gesetzt wird: Der Hauptpunkt der fehlenden Darstellung der an ZJ geübten Kritik kann nicht dadurch widerlegt werden, dass es mal einen schlechten Versuch dazu gab. Trotzdem fehlt das. Ich erkenne auch einen dauernden Zyklus von unangemessener Kritik und Eliminierung von Kritik. Das ist ja der Hauptgrund für den Baustein, dass ich nicht erkennen kann, wie unter den realen Bedingungen diese Artikelarbeit, der bestehende Mangel behoben werden kann.

1. Geschichte: Die Schwerpunktsetzung in der Geschichtsdarstellung mag man ergänzen können, solange dies nicht angemessen geschehen ist, ist das aber mehr als eine randständige Unvollständigkeit.

Zu den geforderten Belegen: Ich denke nichts von dem, was ich hier zusammengestellt habe ist wirklich neu. Aber sei's drum, um den Neutralitätsbaustein auch noch extern zu begründen, habe ich mal ein Buch zum Thema rausgesucht und werde damit die entsprechenden Stellen unabhängig von meiner unterstellten individuellen Meinung belegen.

In gewohnter Weise wird diese Quelle bestimmt sofort als nicht reputabel abgelehnt, denn der Autor ist/war Mitarbeiter der katholischen Kirche. Ob dies und das relative Alter der Quelle (gut 10 Jahre) ein Ausschlusskriterium ist, darum könnt ihr dann weiter streiten - ich werde das nicht tun.

Seitenangaben im Folgenden also aus dem Buch: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Eckhard Türk, Limburg 1996.

2. Lehränderungen: Die Lehre der ZJ hat sich in wesentlichen Punkten geändert, zu erkennen etwa am Generationenbegriff bezogen auf die 144 000 von 1914. Nachdem abzusehen war, dass das Harmagedon entgegen der Voranküdigung nicht mehr zu Lebzeiten auch nur eines Einzigen der 1914 schon lebenden eintreten würde, wurden dahingehende Aussagen aufgeweicht und umgedeutet. (S. 63 ff)

3. Voraussagen: Die fehlgeschlagenen Voraussagen zum Harmagedon bewirkten nicht nur, dass keine weiteren mehr versucht wurden, sie führten zu wiederkehrenden Erklärungsnotständen der Wachturmgesellschaft und haben zu tiefen Erschütterungen unter den ZJ geführt. "Hunderttausende" verließen sie etwa nach 1975. (S. 133)

4. Gottesname: Der Name Jehova hat eine fast schon magische Kraft und ist nicht nur das bekannteste, sondern auch ein wesentliches gruppenbildendes Element der Lehre der ZJ. Seine Benutzung würde Gott im Harmagedon als Erkennungszeichen derjenigen dienen, die gerettet werden. Den Namen "Jehova" zu bezeugen war z. B. das erste Ziel (§1 der Satzung) der WBT Versammlung Südwest e. V. (S. 103)

Nach meinem nun privaten Eindruck, hat sich der Umgang der ZJ damit in den letzten Jahren zumindest nach außen hin gewandelt. Wenn dem so ist, wäre auch dies wiederum ein darstellbares Phänomen.

5. Mitgliedschaft/Ausstieg: Das folgende hat keine Entsprechung in dem angeführten Buch, aber allein die Tatsache, dass es eine ganze Landschaft von "Ausstiegshilfen" und "Selbsthilfgruppen" gibt, wäre hier schon eine Erwähnung wert.

6. Blut: Zu den möglichen tödlichen Konsequenzen, finden wir allein diesen Satz: Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erreg. Das Gerichte deswegen tätig wurden oder Ärzte unter Berufung auf ihr Nothilferecht eingriffen, kommt nicht vor. Das ZJ in der Vergangenheit hier keinen Ermessenspielraum hatten, ein "Bluttestament" hinterlegt wurde und ein Ausschluss drohte ebenfalls nicht. (S. 180 ff.)

7. Quellen Dazu erübrigt sich wohl alles weitere. Für einen so umfangreichen Artikel der so von Bewertungen strotzt ist eine Literaturangabe und dann (fast?) alle Einzelnachweise Primärquellen eigentlich schon eine Rechtfertigung für einen LA.

--WerWil 00:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 1 war nur der Vollständigkeit halber

Punkt 2 war keine Unterstellung, sondern der Hinweis auf eine mMg nach vorhandene Gefahr. Zur verantwortungsvollen Nutzung des N-Bausteins ist es notwendig, sich dieser Gefahr bewusst zu sein.

Punkt 3 sollte im Gegensatz zu deinem Verständnis erklären, warum eine Neuträlitäts-diskussion mMg nur für konkrete Punkte konstruktiv und sinnvoll geführt werden kann. Wie ich sehe, bewegen wir uns hier ja jetzt genau in diese Richtung.

Ich hatte hier den letzten Satz so verstanden, dass ein Nachweis der Neutralität gefordert wird, wenn ich das falsch verstanden habe, ist mein Kommentar natürlich gegenstandslos. Ich hatte den "Nachweis der Neutralität" als absurd bezeichnet, da hierzu ein vollständiges Untersuchen aller Quellen nötig ist, was zeitlich einfach nicht zu bewältigen ist. Für den "Nachweis der Nicht-Neutralität" hingegen ist nur eine relativ kleine Menge an Quellen zu betrachten (wenn man diese sinnvoll auswählt), was zeitlich durchführbar und damit nicht absurd ist.

Ich denke, dass das ausdiskutieren der Quellen der einzig gangbare Weg ist, um dieses Problem zu lösen. In diesem Zusammenhang empfinde ich es als wenig hilfreich, wenn du bereits vorab festlegst, warum ich (oder andere ZJ) deine Quelle ablehnen werden. Ich kann mich zu der Quelle erst äußern, wenn ich zumindest mal reingeschaut habe. Das dauert natürlich, bis ich erst einmal ein Exemplar aufgetrieben habe.

zu deinen Punkten:

1. Die Geschichtsdarstellung ist auf der to-do-Liste

2. Die Tatsache der Lehränderung wird im Abschnitt "Lehre" bereits geschildert. Dass die Lehränderungen wesentlich sind, ist POV oder nachzuweisen. Aus deinem Punkt geht nicht hervor, was überhaupt kritisiert wird: die Tatsache der Lehränderung an sich oder bestimmte konkrete Änderungen, oder die wahrgenommene Motivation der Änderungen?

3. Die Tatsache der Voraussagen als solche wird bereits im Artikel erwähnt. "Erklärungsnotstand" hört sich wieder verdächtig nach POV an.

4. Ist "magische Kraft" des Gottesnamens ernst gemeint? Die besondere Beziehung der ZJ zur Benutzung des Gottesnamens gehört natürlich in den Artikel (ich war der Meinung, das steht sogar drin). Wo besteht der Bezug zur Kritik bei diesem Punkt?

5. Woran machst du die Relevanz dieser Gruppen fest?

6. Der Abschnitt zum Thema "Blut" könnte etwas ausführlicher geraten. Was meinst du mit "Ermessensspielraum" und "Bluttestament"? Gibt es eine relevante Anzahl von gerichtlichen und ärztlichen Eingriffen? Was meinst du mit "ehemals "drohendem Ausschluss"?

Detaillierter kann ich mich erst äußern, wenn ich die Quelle im einzelnen geprüft habe.--Hgp 14:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meine Äußerung zum Unwillen einer Diskussion über die Reputabilität der Quelle (die eigentlich natürlich sinnvoll wäre), speist sich aus der Beobachtung höchst unergiebiger Debatten dazu, auf dieser Diskussionsseite. Im Grunde seht das Ergebnis der Bewertung der Quelle immer schon im Voraus fest.

1. Da ist gut. Mal sehen was draus wird.

2. Falsch. Geschildert wird das nicht höchstens angedeutet. Hier nicht statthaft wäre die Darstellung des POV von Autoren dieses Artikel. Hier handelt es sich um (verbreitet) in Sekundärquellen geäußerte Kritik. Diese ist darzustellen.

3. Hier liegt das Problem in der der Bedeutung dieser Vorgänge nicht angemessenen Verkürzung der "Darstellung".

4. Das musst du den Autor des Buches fragen ich hätte diese Formulierung so stark nicht gewählt. Außerdem hast du ein wesentliches Adverb vergessen. Entgegen deiner Annahme wird der Sachverhalt nicht (ausreichend) dargestellt.

5. Ich verstehe deine Frage hier nicht. Wenn es für die Mehrzahl der Glaubensgemeinschaften keine Selbsthilfegruppen für Aussteiger gibt, für einige aber doch, dann wünschte ich mir dazu auch eine Erklärung (habe ich leider nicht), aber auch ohne das, ist dies ein bemerkenswertes Faktum. Die Frage nach Reputabilität ist mir hier unerklärlich.

6. Da stimmen wir also mal überein. Ermessensspielraum ist die heute zugestandene Freiheit der Gewissensentscheidung in diesem Fall, den es (laut Quelle) früher nicht gab, so dass im Falle einer durchgeführten Transfusion eben ein Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft drohte (was ist daran missverständlich?). Bluttestament war ein Schriftstück das heute als "Patientenverfügung" für den Fall der Entscheidungsunfähigkeit bezeichnet würde, in dem der ZJ seine Ablehnung von Bluttransfusionen dokumentierte.--WerWil 20:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

@WerWill. In den Bereichen wo Du Kritik ansetzt bzw. als nicht vorhanden, aber von Nöten siehst, wird durchgängig der Konjunktiv verwendet. Somit beisst sich das mMn. mit Deiner Behauptung und wir können lediglich über eine etwaige inhaltliche Ergänzung basierend auf fundierten Fakten reden, dem Umfang entsprechende Präzisierungen habe ich vorgenommen. Der Ton wahrt eindeutig die Neutralität. Vergleichend aus Religionshistorischen Gründen mit den „adventistischen“ Artikeln. --alexander72 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich feststelle, dass Inhalte fehlen und die Darstellung insgesamt nicht kritisch ist, kann ich nicht erkennen, was der Konjunktiv daran ändern sollte. Das Selbstaussagen durch den Konjunktiv kenntlich gemacht werden, ist m. E. das absolute Minimum. Vergleiche mit möglicherweise noch schlechteren Artikeln führen uns kaum weiter.--WerWil 14:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zur genannten Quelle: "Die Zeugen Jehovas kommen" von Türk: Nach Durchsicht der oben genannten Seiten muss ich feststellen, dass das Buch offensichtlich keine wissenschaftliche Arbeit zum Thema ist. Auch als journalistische Arbeit ist es als Quelle kaum geeignet. Ganz offensichtlich hat der Autor eine gründliche Recherche zum Thema versäumt, daher enthält das Buch auch viele offensichtliche Fehler in der Darstellung der Lehre der ZJ und der historischen Abläufe. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Die im Buch genannte Kritik bezieht sich häufig auf Punkte, die nicht der Lehre bzw. Praxis der ZJ ansprechen. Besonders offensichtlich wird das in dem Abschnitt über das Verhältnis der ZJ zum Namen Gottes: Obwohl Türk zumindest einige Primärquellen vorliegen hat, lässt er deren Inhalt weitgehend unberücksichtigt und "erfindet" eine Lehre der ZJ, die der ihm vorliegenden Quelle offensichtlich widerspricht. Zu diesem Zweck reißt er einzelne Zitate aus ihrem Zusammenhang. Viele seiner Argumente sind verglichen mit der von ihm bearbeiteten Quelle offensichtlich Unsinn. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Beispiele (ich halte es nicht für erforderlich noch mehr zu bringen, aber im Prinzip kann man ähnliches auf fast jeder Seite finden): --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk erfindet die "Lehre", dass die Benutzung des Wortes "Jehova" Harmagedon überleben lässt. Angesichts von fehlenden Belegen dafür in der Literatur der ZJ benutzt er auf S.103 ein Zitat aus der Broschüre "Der göttliche Name der immer bleiben wird" zu einem offensichtlich anderen Zusammenhang und stellt es falsch dar indem er es in den Zusammenhang von Harmagedon stellt. Dieser Missbrauch von Zitaten macht das Werk allein schon untauglich als Quelle. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Türk kritisiert die Ansicht der ZJ mit den Worten: "Der Gottesname ... stellt eher eine Wesens- und Seinsbeschreibung Gottes dar. Gleichzeitig drückt der Gottesname die geschichtlichen Erfahrungen des Volkes Gottes, Israel, mit seinem Gott aus". Diese Aussage stellt er in Gegensatz zur Ansicht der ZJ, obwohl die ihm vorliegende Broschüre zum selben Thema sagt, dass Gottes "Namen mit seinen Eigenschaften, Vorsätzen und Taten in Verbindung" steht, also eine fast gleichlautende Aussage. Türk kann oder will anscheinend die kritisierte Position überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen. --Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Angesichts dieser und ähnlicher Versäumnisse seitens des Autors ist nicht einzusehen, warum die in diesem Werk genannten Ansichten für den wikipedia-Artikel relevant sein sollten. Sollte Türk charakteristisch sein für die Kritik an den ZJ, dann müsste auf jeden Fall bei Aufnahme der Kritik in den Artikel genannt werden, dass die Kritik die wesentlichen Lehrpunkte der ZJ falsch darstellt um überhaupt als Kritik zu funktionieren.--Hgp 09:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beeindruckt von dem Aufwand den du anscheinend getrieben hast und auch geneigt deiner Kritik zu vertrauen. Allerdings ist deine kritische Einschätzung einzelner Aussagen und meine wohlwollende zustimmung dazu eben nur Privatmeinung. Das dies kein wissenschaftliches Werk ist, ist evident, es handelt sich um eine Publikation für Laien. Ich habe auch - deutlich ausgesagt - hier keinen Textvorschlag für den Artikel gemacht. Mit dieser Literaturangabe habe ich nur zeigen wollen, dass die geforderte Darstellung der geübten Kritik nicht nur meiner privaten Phantasie entsprungen ist. Es mag bessere Quellen geben, vielleicht auch nicht, diese ist nur ein Beispiel dafür, dass die ZJ in auffälligem Maße Kritik ausgesetz sind, diese aber im Artikel kaum dargestellt wird.--WerWil 11:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Über obige Diskussion ist die Quelle als nicht plausibel abgehakt. Damit ist der Abschnitt ohne Aussage. Insofern können wir den Baustein entfernen. Gähn. Bis morgen. --Osch 22:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Genau, gähn. Wie WerWil schon ausgeführt hat, bestehen die NPOV-Probleme nach wie vor. "Im Wesentlichen ist der Artikel nicht Neutral, da die Darstellung der an den ZJ geübten Kritik weitgehend fehlt.", sowie "Damit verbunden, aber z. T. auch darüber hinausgehend, werden Dinge die für Außenstehende an den Zeugen Jehovas auffallend sind oder Dinge die problematische Fragen aufwerfen könnten kaum dargestellt und dann meist in lapidaren Formulierungen." Versuche, diese Kritik in diesem Artikel zu dokumentieren, gab es schon viele, sie wurden von Dir, Osch, und von anderen ZJ in dieser Runde systematisch unterminiert. Aber den NPOV-Bapperl, den lass ich mir nicht abschnacken. Erst wenn auch die Seite der Kritiker hinreichend zu Wort gekommen ist, kann der Baustein raus. So lange bleibt er drin. Ein Beispiel für die lapidaren Formulierungen "Es wird jedoch von jedem Zeugen Jehovas erwartet, diese Lehre als für die Religionsgemeinschaft gültig anzuerkennen und nicht durch Wort oder Tat abweichende Lehren zu verbreiten oder zu unterstützen." Fakt ist vielmehr, dass die vollständige Anerkennung der aktuellen Lehre des TuVS Voraussetzung für die weitere Mitgliedschaft ist. Wer daran offen Zweifel äußert, fliegt raus. Das tausendfache Leid, dass diese Regelung über Familien gebracht hat, findet kein einziges Wort im Artikel. Die Diskriminierung, die von den ZJ selbst ausgeht kommt nicht vor, die Diskriminierung, die sie von anderen erfahren, wird hingegen sorgfältig ausgebreitet. Ach, der Artikel hat so viele Probleme. Aber so soll wenigstens für den zufälligen Leser dieses Artikels deutlich werden, dass er hier einseitige Kost vorgesetzt bekommt. Ninety Mile Beach 23:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine rührenden Vermutungen sind substanzlos, aber dafür für Dich charakteristisch verleumderisch vorgetragen. Nenne seriöse Quellen, um erstmalig Deine thematische Sachkompetenz zu beweisen und Dein Recht, uns wertvolle Lebenszeit zu rauben (eigentlich müsste ich schreiben: "Beweis" es bitte nicht, es geht eh gegen den Baum). Bausteine hängen von Privatmeinungen nicht ab. Insofern ist der Baustein unbegründet. --Osch 09:39, 11. Dez. 2007 (CET)

sinnlose Zwischenüberschrift, wer eine gute weiß, kann sie gerne austauschen

Und täglich grüßt das Murmeltier auch in diesem Artikel. In x-ter Wiederholung noch einmal meine Zusammenfassung, was die Probleme des Artikels sind, und was eher nicht:

• Nicht-Problem (oder Fast-Nicht-Probleme): Neutralität im Sinne von fehlender Kritik
  • Theologisch
    • Dass die Lehre der ZJ in einigen Punkten deutlich von der anderer christlichen Gruppen abweicht, ist wohl dem Artikel zu entnehmen (falls ich mich täuschen sollte bitte konkrete Stellen und Alternativformulierungen angeben). Soll daraus explizit noch im Artikel gefolgert werden, dass die ZJ einer Irrlehre anhängen? Ich glaube die Entscheidung über die "wahre Religion" können und sollen wir nicht treffen. Höchstens könnte man die Lehre und Bibelauslegung als nicht zeitgemäß (da nicht textkritisch etc) denunzieren wollen, aber diese Eigenschaft wird ja wohl von einigen mehr Kirchen und Glaubensgemeinschaften geteilt.
  • Soziologisch
    • Ich glaube dies ist auch schon zu Tode diskutiert, in dem Sinne, dass in der Fachliteratur (!) keine signifikanten Auffälligkeiten im Vergleich zu anderen streng religiös lebenden Menschen gefunden werden. WerWil führt dazu aus Die psychosozialen Auswirkungen einer Mitgliedschaft und auch einer Beendigung der Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas wird nicht dargestellt. -- Was schlägst Du denn als Quelle für diese Aussage vor und geht diese darauf ein, ob es hier ein ZJ-spezifisches Problem ist, dass nicht ebensogut bei jeder beliebigen Freikirche etc besteht?
  • Medizinisch
    • Da für Erwachsene auch der völlige Verzicht auf medizinische Behandlung erlaubt und in einem gewissen Maße akzeptiert ist, bleibt hier die Frage der Kinder. Es gibt schon den Satz Todesfälle, die mit der Ablehnung von Bluttransfusionen in Verbindung gebracht wurden, haben in den Medien großes Aufsehen erregt. -- Geeignete Quellen vorausgesetzt, könnte man eventuell den Umfang des Problems noch ausleuchten. Ich fürchte aber, das niemand ohne weiteres eine seriöse Quelle für tatsächliche Todeszahlen und sei es nur D-A-CH und für Fälle von entzogenem Sorgerecht aus diesem Grund hat.
  • Politisch/Populär
    • Tja und da sind wir schon in einem Dilemma: Wenn sich keine Begründung für die Kritik finden lässt, wäre Kritik in Wort und Tat durch staatliche Organe oder auch nur pressure groups ja bereits Diskriminierung und Verfolgung...
• Vielleicht-Probleme
  • Mehr zur Geschichte seit 1918 und zur Veränderung der Lehre -- Werwils alte Punkte 1 und 2: Die Darstellung der Geschichte der ZJ bricht mit dem ersten Weltkrieg praktisch ab, Die Veränderung der Lehre der ZJ wird kaum thematisiert. Es wird der Eindruck erweckt, diese sei von Anfang an mit der jetzigen Konsistent gewesen. Grundsätzlich eine gute Idee, würde dann aber schnell die Abspaltung eines Geschichte-Artikels nahelegen. Allerdings frage ich mich, ob es zu letzterem Punnkt überhaupt vernünftige Sekundärliteratur gibt.
• Problem
  • Die Fundierung des Artikels direkt aus den Primärquellen (Werwils alter Punkt 7 -- Ein Großteil der Belege sind Originalschriften der ZJ und damit Primärquellen.). Na immerhin wird nicht mehr die Bibel als Quelle angegeben, aber die Abstützung auf den Wachturm sollte tatsächlich höchstens ergänzend sein. Wie immer stellt sich aber auch hier die Frage, was stattdessen als Quelle benutzt werden sollte.

--Pjacobi 00:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt hab ich wenig Lust wieder in den Ventilator zu fliegen und noch ein Paar runden zu drehen. Die Inhalte des Artikels sind genau das was im Baustein seht umstritten. Ich will nicht schon wieder alles nochmal hinschreiben (ich krieg langsam eine Sehnenscheidenentzündung davon), damit aber nicht gesagt wird die Argumente seien nicht verteidigt worden, und damit hinfällig hier einfach mal summarisch: Ich sehe das alles nach wie vor anders als ihr. Ich halte eure Argumente im Wesentlichen für nicht stichhaltig. Die verbreitet geübte Kritik an den ZJ wird nicht ausreichend dargestellt und die Gewichtung der Inhalte ist tendenziös. Gute Nacht.--WerWil 00:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich genauso, aber die Belege werden nicht besser, wenn einfach wild irgendwelche Quellen zitiert werden, die absolut nichts beweisen, siehe Eintrag entfernen? -- EZB 09:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel kann in meinen Augen gerne mit einem Quellenbaustein versehen werden. Da ist durchaus Handlungsbedarf. Umgesetzt werden kann das gerne von Leuten, die hier gerne Anklagen erheben, aber noch nie seriöse Quellen vorgelegt haben. Einfach nur, um mal zu zeigen, dass sie sich auskennen und ein moralisches Recht haben, hier ständig rumzunörgeln. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Werwil, Du fliegst nur durch den Ventilator, wenn Du irgendwelche Quellen verwendest. Saubere Arbeit, und der Respekt ist auf Deiner Seite. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Geschichtsdarstellung war damals etwas auf die ersten Präsidenten der WTG verteilt worden, weil man anfangs so gewisse Zeitabschnitte unterscheiden konnte. Seit der Franz-Zeit ist das aber nicht mehr so sinnvoll und heute geht das gar nicht mehr wegen der strengen Trennung zwischen rechtlicher und religiöser Führung. In Garbes Buch sind die ersten (aus dem Kopf) 100 Seiten der Lehre und Lehrentwicklung gewidmet. Es bleibt aber bei einer Vorgeschichte zur Nazizeit. Eine andere Übersicht findet sich bei Besier in desen Gutachten. Die Mängel in der Geschichtsdarstellung sind kein Grund für einen Neutralitätsbaustein. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Bei dem medizinischen Punkt hatten wir mal die SANGUIS-Studie drin. Müsste man nochmal im Archiv nachlesen. Unter Bluttransfusion wird sie unter etwas anderem Aspekt zitiert. --Osch 10:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Absatz der aus dem Format der Redaktion fällt

Dessen Infos aber integriert werden sollten. Wer was zum herum nölen hat soll sich dort beschweren. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion --ALEXΑNDER→72 15:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Hab ich da was nicht mitbekommen? Betrachten sich die ZJ seit kurzem nicht mehr als christliche Glaubensgemeinschaft? Oder warum sollen wir nun die Formatvorlage für Nichtchristliche Religionen anwenden?--WerWil 17:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich hab noch nicht kapiert, warum der folgende Abschnitt in der Diskussion steht. Was soll damit passieren? --Osch 20:06, 12. Dez. 2007 (CET)

Leben im Alltag

Verhältnis zum Staat

Zeugen Jehovas wenden ihr Verständnis der Bibel auf die Art der Unterordnung unter die Macht des Staates an, indem sie sich nicht an politischen Veränderungen (ob nun gewaltsame Revolutionen, friedliche Demonstrationen, oder aber auch bloße Teilnahme an Wahlen oder Parteitagen) beteiligen, sondern betrachten die staatlichen Organe als von Gott geduldet und mit Autorität ausgestattet (vgl. Röm 13,1-7 ). Im Allgemeinen halten sie sich deswegen an die staatlichen Gesetze. In vielen Ländern sind sie von staatlicher Seite als Religion anerkannt.

Es kann aber durchaus zu Konflikten zwischen staatlichen Forderungen und den Forderungen ihres Glaubens führen, da sie in der Bibel lesen: Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apg 5,29 ). So sind sie vor allem dafür bekannt geworden, dass sie sich strikt weigern, Militärdienst zu leisten (→Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas). Darüber hinaus lehnen sie alle Handlungen ab, die ihrer Meinung nach einer 'Verehrung' des Staates oder seiner Repräsentanten gleich kommen. Bekannte Beispiele hierfür sind die Ablehnung des Fahnengrußes, des Singens der Nationalhymne oder des Hitlergrußes unter dem Nationalsozialismus.

Sie lehnen den Wehrdienst ab. Bis zur Veröffentlichung eines Artikels im Wachtturm vom 1. Mai 1996 betrachteten sie den Zivildienst als eine unpassende Einschränkung ihrer religiösen Freiheit und eine Form der politischen Betätigung. Nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas darf heute Zivildienst geleistet werden.

Die Zeugen beteiligen sich nicht an politischen Wahlen, weil sie die Worte Jesu, „kein Teil der Welt“ (Joh 17,16 ) zu sein, als Aufforderung zu einem politisch passiven Verhalten verstehen. Aus ähnlichem Grund bekleiden sie keine politischen Ämter (in Joh 6,15  flieht Jesus vor einer Menge, die ihn zum König machen möchte). Außerdem betrachten sie die Theokratie als der Demokratie überlegen (dies spiegelt sich auch in ihrer Kirchenordnung wieder, die eine hierarchische Ernennung von Funktionsträgern statt demokratische Wahlen vorsieht).

Ausbildung und Beruf

Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999 wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung.

Zeugen Jehovas lehnen Berufe und Tätigkeiten ab, wenn deren Ausübung ihren religiösen Ansichten zuwiderläuft, zum Beispiel Arbeiten in der Tabakindustrie oder der Handel mit Tabak, Berufe im Zusammenhang mit Glücksspielen oder kirchlich bzw. militärisch unterstützten Einrichtungen, wenn ein solches Beschäftigungsverhältnis ausschließlich aus derartigen Handlungen besteht. Wer solch einer Beschäftigung nachgeht, kann kein Zeuge Jehovas werden.

Lebensweise und soziales Verhalten

In der Lehrverkündung werden Nicht-Zeugen-Jehovas als „Andersgläubige“ bezeichnet. Es wird angeraten, den Kontakt mit ihnen gemäß der individuellen Verhältnisse und Erfordernisse zu gestalten.

Die Zeugen Jehovas lehnen die meisten traditionellen Feste ab, wegen der oftmals unklaren bzw. heidnischen Ursprünge. Zu diesen Feiern gehören neben Festen, die biblischer Ereignisse gedenken, wie Weihnachten, Ostern, Palmsonntag oder die Verklärung des Herrn, auch solche wie Karneval, Erntedankfest, Halloween, Neujahr sowie Geburtstagsfeiern. Ausnahmen werden manchmal gemacht, wenn der religiöse Bezug heutzutage nicht mehr gesehen wird, etwa bei der Piñata-Tradition aus Mexiko oder beim hawaiischen Lūʻau. Der einzige religiöse Feiertag für die Zeugen Jehovas ist der 14. Nisan, an dem sie ihr Gedächtnismahl begehen (siehe oben).

Auch die Mitgliedschaft in Parteien wird abgelehnt, ebenso wie in Vereinen, die ideologische oder ideelle Zwecke verfolgen. Rein pragmatisch ausgerichtete Vereinsmitgliedschaften (wie z. B. Trägerverein zur Unterstützung einer Kindertagesstätte, die von den eigenen Kindern besucht wird) werden jedoch unkritisch gesehen, und Zeugen Jehovas können sich wie andere Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisieren.

Die Mitglieder leisten sich gegenseitig Hilfe. Anders als bei Kirchen, denen Institutionen wie Caritas oder Diakonie angegliedert sind, unterhalten die Zeugen Jehovas als Institution keine sozialen Einrichtungen bzw. übernehmen keine Trägerschaften, um dadurch staatliche Aufgaben zu erledigen. In Pflegeheimen, welche von aktiven Jehovas Zeugen betrieben werden und in denen das Personal überwiegend aus Jehovas Zeugen besteht, werden ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft aufgenommen und betreut.

Ehe, Familie und Sexualität

Jehovas Zeugen definieren die Ehe als von Gott geschaffene, lebenslang dauernde Verbindung eines Mannes und einer Frau (d.h. nach ihrer Definition ist sie immer monogam und heterosexuell). Sie gilt durch die rechtliche Eintragung als geschlossen. Dies geschieht in der Regel durch eine zivile Trauung und wird oft durch eine ans Brautpaar gerichtete Ansprache im Königreichssaal sowie ein Hochzeitsfest begleitet. Jehovas Zeugen empfehlen, nur innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft zu heiraten. Falls jemand zum Zeitpunkt seiner Konversion bereits mit einem andersgläubigen Ehepartner verheiratet ist, raten sie zur Weiterführung dieser Ehe.

Wenn einer der Ehepartner stirbt oder sexuell untreu wird, betrachten sie den anderen Partner als frei, sich wieder zu verheiraten. Von Trennungen raten sie allgemein ab, erheben aber in Ausnahmesituationen (z. B. bei häuslicher Gewalt) keine Einwände dagegen.

Homosexuelle Handlungen, sowie vor- und außereheliche heterosexuelle Handlungen, sind mit ihrer Exegese biblischer Maßstäbe nicht vereinbar. Der Verzicht auf Masturbation wird empfohlen.

In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden. Anfang 2007 wurden in den USA außergerichtliche Vergleiche zwischen den Parteien getroffen.

Kontroversen

• Die eigene Exegese und Hermeneutik die stark abweicht zur allgemeinen protestantischen und fundamental zur katholischen.
• Die religiös motivierte Ablehnung von medizinischen Behandlungen von Vollblut und Anteile von Vollblut wie z.B durch eine Transfusion.
• Die Totalverweigerung jeglicher ökumenischer Aktivitäten.
• Der Absolutheitsanspruch als allein „wahre“ christliche Kirche.
• Die regide Sexualmoral.
• Die Ablehnung der Beteiligung an freien, demokratischen und geheimen Wahlen zur Bildung von Parlamenten.
• Das fehlen von demokratischen Strukturen innerhalb der organisatorischen Ebenen und Hirachien.

Pfahl/Kreuz

Teil 1

Langsam kommt es mir so vor das unter dem Abschnitt Jesus Christus - genauergesagt bei dem Abschnit mit dem Phal - ein regelrechter Editwar wütet. Der eine tuts rein der andere raus usw. Wäre es nicht sinnvoller wir kopieren den Betrefenden Abschnit in ein Benutzerseite - z.B. Benutzer:Calle Cool/Pfahl und Editieren hier solang rum bis der Abschnitt von jedem Akzeptiert wird und lagern auch alle diskussionen zu diesem Abschnit dorthin aus. Und sobald der Abschnitt für die meisten Passend erescheint kopieren wir die Endgültige Vassung wieder in den Hauptabschnitt. Somit wird der Hauptartikel nicht mit unötigen Edits belastet.

Ich weis nicht ob das geht. Aber ich würde auch vorschlagen für die Zeit der überarbeitung auf einer Benutzerseite könnte man ja den abschnitt Jesus Cristus speren. Oder geht nur eine Vollsperrung?? --Calle Cool 22:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ganze nimmt langsam wirklich absurde Züge an. Ursprünglich ging es darum ob die Quelle geeignet ist die Aussage im Text überhaupt zu belegen. Nun wird wieder der Text selbst hin und her geschubst. Mit etwas Glück haben wir bald wieder eine Vollsperrung. Mal sehen welcher Unsinn dann damit eingefroren wird.--WerWil 00:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht entscheidend, ob jemand, die Nerven verliert, während er nicht so ganz klar sieht. Entscheidend ist, dass Du den Text in eine Richtung schubst, von der ich schon vor Wochen sagte, dass er nicht so richtig passt - daher ist Deine Unterstellung hier schlicht nicht korrekt. Da Du das - in die falsche Richtung schusen - gerade tust, nehme ich es mal wieder raus. Orientiere Dich nicht an einer Beach. Die ist - ich meine das gar nicht sonderlich böse, sondern rechne inzwischen die Effektivität von Diskussionen und Edits aus - wirklich nicht kompetent. Ist nur Sand im Getriebe und in den Augen. --Osch 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Kann sein dass dir die Richtung nicht passt, aber du hast mit deinem Revert behauptet, dass diese Aussage:

Sie schließen in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand,
dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde

Hierdurch falsch verstanden wurde:

Die Formulierung von Osch unterstellt, es wäre Stand der Wissenschaft, 
dass Jesus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl hingerichtet wurde.

Nach deiner Formulierung muss aber die Sprachwissenschaft festgestellt haben, dass Jesus am Pfahl starb, denn sonst könnte die schlussfogerung der ZJ damit ja nicht übereinstimmen. Ninety Mile Beach hat das ganz richtig erfasst. Wolltest du das wirklich sagen? Bislang waren sich hier alle einig, dass die Sprachwissenschaft feststellt, dass der "Begriff" mehrdeutig ist. Woher kommt plötzlich deine Eindeutigkeit? Und vor allem ist es falsch bis anmaßend von einer reinen Begriffsklärung auf eine historischen Vorgang zu schließen. Die Linguistik und Altphilologie wird sicher niemals etwas dazu sagen wie Jesus starb, sondern immer nur was der Text aussagt. Du gehst hier aber einen schritt weiter und postulierst gleich mit, dass es auch so war. Der Satz von dir ist also in mehrfacher Hinsicht falsch. Da ich weiß, dass du auch kompliziertere Texte verstehen kannst, kann ich hier nur vermuten, du warst irgendwie aufgebracht oder abgelenkt.--WerWil 00:52, 13. Dez. 2007 (CET) Ich werde heute "Abend" nichts mehr am Artikel ändern. Ich hoffe Du siehst demnächst wieder etwas klarer und behebst deinen Fehler dann selbst. Ansonsten nähern wir uns wirklich mit riesen Schritten einer Sperrung wegen eines Edit wars.--WerWil 00:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke für Deine positive Unterstellung. Die Wahrheit in Bezug auf meine Person liegt irgendwo in der Mitte zwischen völliger Unfähigkeit und Überdurchschnitt. Allerdings möchte ich Dir noch etwas Zeit geben, selbst festzustellen, dass Du mit Deiner Sach-Schlussfolgerung nicht richtig liegst. Da ich selbst bereits andere Aussagen nahegelegt habe - witzigerweise geht hier xylon immer wieder unter, was eher Deiner Unterstellung, allerdings auch meinem Edit, entgegen käme -, musst Du irgendwas in dem Edit übersehen haben. Komm, das kriegst Du hin. Du bist auch nicht dämlich. Und das gibt mir das beruhigende Gefühl, dass eine Sperre nicht nötig ist. Admins haben doch keine schwachen Nerven - das sind junge, dynamische Student/innen - und so/innen. Die Formulierung stammt aber wirklich nicht von mir. Sie ist von Hgp. --Osch 01:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nun wirklich nicht was du willst. Sagt die Altphilologie nun doch eindeutig aus, dass im Urtext von Pfahl gesprochen wird oder weist sie dies nur als eine mögliche Bedeutung aus? Wenn ich die ganze ausufernde Diskussion zu der Quelle für diesen Satz nicht völlig missverstanden habe, dann ist der Stand der Wissenschaft hier, dass es keine eindeutige Übersetzung/Zuordnung gibt. Damit ist die Interpretation der ZJ eine mögliche. Der Satz sagt aber aus, dass die Interpretation der ZJ mit den Erkenntnissen von xy übereinstimmt und das ist was anderes als nach den Erkenntnissen der xy möglich sein. Der Satz sagt implizit aus, so wie er da steht, dass die Linguistik-Philologie zu der Erkenntnis gekommen ist, dass Jesus am Pfahl starb. Diese Behauptung ist doppelt falsch, auch wenn sie von Hgp ist. --WerWil 02:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir vor allem die Formulierung vorher angesehen, auf die Du revertiertest. Und diese Formulierung lautete: "Außerdem schließen Zeugen Jehovas aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". Und das ist in der anfänglichen Lehrentwicklung der ZJ nach allem, was ich nachgesehen habe, nicht nachweisbar (wäre natürlich die Frage, ob das eine Rolle spielt). Der andere Grund ist, dass dort genau die von Dir beklagte Kausalität drinsteckt, die wir nicht finden können. Und auf der anderen Seite bedeutet der Term in Übereinstimmung so in etwa im Rahmen von und nicht ist identisch mit. Daher passt der neue Satz besser. Btw: Solange er nur in der Diskussion stand, wurde er ja auch nie kritisiert. --Osch 08:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Da wir hier die Theologie darstellen und nicht beurteilen sollen, finde ich die Formulierung in Übereinstimmung mit dem heutigen philologisch-linguistischen Wissensstand nicht gut, es sei denn man fände die sprichwörtliche Quelle überragender Autorität und Relevanz, die dies unterstützt. Und damit meine ich nicht Wörterbücher.

Interessanter finde ich lehrgeschichtlichen Aspekt -- wenn die Reflektion auf die Klassische Philologie in der älteren ZJ-Literatur nicht vorkommt, gibt es andere Hinweise auf die Entstehung dieser Lehre? Ist sie von anderen Gruppen übernommen wurden? Kann sie an einen bestimmten Vortrah einer Person als erste Erwähnung festgemacht werden? Diente sie vielleicht ursprünglich als Illustration des falschen Glaubens an Symbole? (allerdings wäre die an sich interessante Benatwortung dieser Frage wohl schon zuviel Detail für diesen Artikel).

--Pjacobi 09:00, 13. Dez. 2007 (CET)

In der Darstellung ist korrekt zu sagen, dass ZJ (auch) früher im Kreuz ein "heidnisches" Symbol sahen. Präziser: Das Kreuzsymbol verwendeten sie anfangs weiter, wie sie es von den Kirchen kannten. Es erscheint seit 1891 auf dem Titelblatt des Wachtturm und verschwindet erst ab 15.10.1931 wieder. Präsident Rutherford sah auch in den Anstecknadeln, die Kreuz und Krone darstellten und die von den Bibelforschern getragen wurden, etwas "Babylonisches". Daher verschwinden diese Nadeln 1928 (siehe z.B. Jahrbuch d. ZJ 1975, S. 147). Rutherford gab 1936 in seinem Buch "Reichtum" (S. 25, engl. S. 27) leider keine Begründung an für seine Aussage: "Jesus wurde nicht an ein Holzkreuz geschlagen, wie dies in vielen Bildern und Gemälden dargestellt wird, ...; Jesus wurde gekreuzigt, indem sein Leib an einen Stamm genagelt wurde." Im Anhang der Studienbibel (NWÜ) wird begründet, warum man sich auch sprachlich auf sicherem Boden bewegt (das ist Darstellung, nicht Wertung). Der Rest steht schon im Artikel. --Osch 09:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Btw: Im Artikel "Wachtturm" ist ein altes Titelbild eingestellt. Das ist grundsätzlich okay. Allerdings ist die gelbe Markierung auf "Kreuz und Krone" irgendwie unpassend. Man fragt sich unweigerlich: Was will der Uploader uns damit sagen? Da die Markierung im Original nicht existiert, ist es streng genommen eine Fälschung und müsste raus. D'accord? --Osch 09:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Warum schreiben wir nicht einfach: "Die Zeugen Jehovas sind der Meinung, dass Jesus Christus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl starb (siehe Kreuzigung)" -- EZB 12:27, 13. Dez. 2007 (CET)

Wozu? Du hast doch auf genau die Version revertiert, die jeden ZJ beglücken muss, wenn er (unerwarteterweise) die Wp. als Autorität zitiert :-)) --Osch 13:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich krieg' echt das Kotzen... Diese selbstgefällige Art... -- EZB 15:34, 13. Dez. 2007 (CET)

Immer Haltung bewahren und sich nicht gehen lassen. Wie unprofessionell, ist das wirklich alles? Schwirr ab die WP ist nichts für Dich, suche Dir einen anderen Sandkasten :-))--ALEXΑNDER→72 15:44, 13. Dez. 2007 (CET)

... *LACH* EZB 17:38, 13. Dez. 2007 (CET)

@Alexander: Hör endlich mit diesen polemischen Sticheleien auf. Das ist Mobbing, was du hier betreibst.

@Osch: "In Übereinstimmung mit ..." kann man so verstehen wie du es darstellst, m. E. wird hier aber mindestens das von mir dargestellte "Missverständnis" gefördert. Auch das hier gar kein Begründungszusammenhang besteht wird damit auch nicht deutlich, wobei du natürlich recht hast das dies in der anderen Formulierung dann sogar falsch ist. Da die Philologie gar nicht der Grund für diese Interpretation ist, sollte dann der Verweis auf die Wissenschaft hier doch ganz weg. Sonst könnten wir ja auf jede andere mehr oder weniger zufällige Übereinstimmung mit irgendeiner Lehre genau so verweisen.--WerWil 17:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Dann formulieren wir es doch so neutral, wie ich es vorgeschlagen habe. -- EZB 17:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Bin der Meinung von EZB. Das reicht völlig aus. Alles andere Verlängert den Abschnit unötig und wirk einschläfernd. Es geht nur um das wsentliche. Einen kurzen überblicke. Als Quelle könnte man "Einsichten Band 2 S. 283 Martherpfahl" anführen. Da Steht eintdeutig das ZJ Pfahl als richtig betrachten. Andere gute quellen wo das belegen wäre die Broschüre "Was erwartet Got von uns, Lektion 11, Seite 23, Abs.6 von 1996" oder mein Favorit da sie Sehr aktuell ist: "Erwachet 4/06, Seite 12-13, Was sagt die Bibel? - Starb Jesus tatsächlich an einem Kreuz?; vom Jahr 2006"

Was ich auch noch gut Find von dem Vorschlag von EZB ist das er auch auf den Artikel Kreuzigung Verweist. Wenn einner unbedingt wissen will was es alles für lingustische Kleinigkeiten gibt - Welche übersetzungen vermutlich richtiger sind - kann ja dort weiterlesen. Ansonsten geht es hier darum was ZJ als richtig Betrachten. Ist ja auch der Artikel über ZJ ;-) Alles Andere wäre max. in einem Abschnitt Kretik zu erwähnen welcher irgendwie nie zustandekommt.

Und alle die Genau wissen wollen warum ZJ der Auffassung sind müssen dan halt in den Quellen lesen. hier finde ich muss es auf jedenfall nicht Breitgetreten werden.;-)--Calle Cool 23:03, 13. Dez. 2007 (CET)

Teil 2

Können wir den Artikel wieder entsperren? Oder kommt es wieder zu einem Editwar? -- EZB 23:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Wurde das Problem, das zum Editwar führte, denn mittlerweile gelöst? Sah für mich nicht so aus. Da macht ein Entsperren wohl noch keinen Sinn. Ich, für meinen Teil, halte Oschs Formulierung weiterhin für untauglich, weil sie grob missverständlich ist. Ninety Mile Beach 00:03, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich Calle Cool richtig verstanden habe, ist "Sie glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde." eine adäquate Lösung, aber du hast recht, die Diskussion wächst ständig weiter... EZB 08:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Im grunde hast du das richtig Verstanden. Ich hab mir auch nochmal Gedanken zur Formulierung gemacht. Was haltet ihr als Kompromiss davon:

ZJ gehen, unter anderem gestützt auf das Buch "The Non-Christian Cross" (London 1896, S. 23, 24) von John Denham Parsons, davon aus, dass Jesus nicht an einem Kreuz sondern an einem Pfahl gestorben ist (siehe auch den Artikel „Kreuzigung“). Generell lehnen ZJ die Verehrung eines Pfahles oder Kreuzes ab, weil sie im Gegensatz zu vielen anderen christlichen Kirchen und Gruppierungen dies als Götzendienst betrachten und zudem die Verehrung eines Hinrichtungswerkzeuges als pietätlos empfinden.

--Calle Cool 18:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch eine gute Lösung. -- EZB 19:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich würde alle Begründungen raus lassen, da sie so sowieso nicht vollständig sind: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einen Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol." --Osch 21:29, 18. Dez. 2007 (CET)

Das wäre die einfachste und sauberste Lösung für das Problem. Ninety Mile Beach 22:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ich würd als einzigstes halt noch (siehe auch „Kreuzigung“) einfügen zum schluss vieleicht 1 Quelle z.B. der erwachet oder das Einsichten einfügen. Mehr nicht. Damit wäre es dann mit einer Primärquelle belegt.

Machen wir dann noch eine Offizielle abstimmung dadrübert oder kann man das dann gleich übernehmen? --Calle Cool 23:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich halte zwar generell nichts von Abstimmungen, aber in diesem Fall stimme ich Calle Cool zu, das ist angemessen. Die Quelle müsste in meinen Augen nicht unbedingt ein, ist aber noch im Rahmen, also warum nicht? -- EZB 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Abstimmung

_{hierher verschoben von EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)}
Na ja seit wann funkt die WP nach demokratischen Strukturen? Und was genau ist der inhaltliche Unterschied zur bestehenden Version? Ich schau nur mal welches Trio hier mit Pro stimmt! Hansele, sein Kumpel aus Hamburg und Gregor, soll ich lachen oder warten bis Irmgard auch noch aufschlägt? Game , Set and Match... für wen denn bitte. *GGG* --ALEXΑNDER→72 10:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht vor allem um ein Meinungsbild, denn wenn dieser Absatz weiterhin strittig ist, brauchen wir den Artikel nicht zu entsperren. Selbstverständlich bit auch Du dazu aufgerufen, deine Kritik an diesem "Vorschlag" kundzutun, jedoch müsstest Du dazu eine eigene Meinung haben. Momentan sieht die aber eher nach "Hauptsache nicht die Meinung der anderen" aus... -- EZB 11:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Habe "Abstimmung" umbenannt in "Meinungsbild". Wie gesagt, ich will nur herausbekommen, ob es bei dieser Fassung noch Konfliktpotential gibt. Für alle Suchfaulen: Die Fassung lautet zur Zeit: "Außerdem schließen Zeugen Jehovas aus philologisch-linguistischen Gründen, dass Jesus an einem Pfahl und nicht am Kreuz hingerichtet wurde". -- EZB 11:34, 19. Dez. 2007 (CET)

_{hierher verschoben von EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)}
Genauso ein Dummsinn wie wenn das Baby Abstimmung anstatt MB als Namen trägt! Wolt Ihr per Abstimmung etwas in den Artikel editieren was sofort revertiert wird, da es innhaltlich nicht „wasserdicht“ ist? Hanseles neuer Sandkasten? Der Glaube der ZJ besteht aus dem Nichtglauben an ein Kreuz, gehts noch oder soll dieser totale Aberwitz Satiere sein? Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich, und meiner der Knopf für das Ticket in die Löschhölle. --ALEXΑNDER→72 12:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Bei "Meinungsbild" bitte nur Stellung beziehen zur strittigen Phrase, sonst kommen wir nicht vom Fleck. -- EZB 12:25, 19. Dez. 2007 (CET)

_{hierher verschoben von EZB 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)}
Ich habe mich nicht mit den Zeugen Jehovas beschäftigt. Insofern kann ich auch nicht mit pro oder contra stimmen. Aber es stellt sich eine andere Frage bei dieser Abstimmung: Wozu ein Meinungsbild, wenn Fakten vorhanden sind ? Die Sachlage müsste doch eigentlich klar sein, wenn die "Eigenposition" der Zeugen Jehovas zu diesem Thema vorliegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zeugen Jehovas mehrere Definitionen zum Punkt "Kreuz" vorliegen haben. Ergo dürfte es keine Schwierigkeiten geben. Liegen tatsächlich mehrere Definitionen vor oder ist der Begriff unklar definiert, bedarf es auch keines Meinungsbildes, da anscheinend keine klare Formulierung gefunden werden kann. Wenn dem so ist, sollten alle Deutungsmöglichkeiten im Artikel stehen. Zur Zeit sehe ich nicht die Notwendigkeit eines Meinungsbildes. Aber vielleicht gibts ja hierzu genaue Informationen ? Gruß--NebMaatRe 12:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Bitte, bitte, sagt mir einfach, worin genau das Problem bei der obigen Formulierung liegt... Das "Kreuz-Problem" hat damit nichts zu tun, mir geht es hier nur um NPOV. -- EZB 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, das Problem liegt in der Formulierung selbst. Es bedarf keiner Abstimmung über eine Formulierung, die mit Quellen belegt werden kann. Keine eindeutigen Quelle = kein Meinungsbild, eindeutige Quellen = kein Meinungsbild. IN WP gehts um Fakten in den Artikeln, nicht um Meinungen.--NebMaatRe 12:56, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich denke nicht, dass es Zweifel daran gibt, ob die Formulierung den Sachverhalt richtig und belegbar widergibt. Die leicht ausgeuferte Diskussion, die jetzt zu einem Ergebnis geführt werden soll, drehte sich um die Frage ob mehr zu diesem Thema geschrieben werden sollte, nämlich zu einem oder mehreren der folgende Punkte:

1. Die dogmengeschichtliche Hintergrund dieses Glaubens
2. Die, falls existierend, heute in der Eigendarstellung gegebene Begründung
3. Die Frage, ob die ZJ mit diesem Glauben "Recht haben"

M.E. sind alle drei Ergänzungen -- aus verschiedenen Gründen -- entbehrlich bzw (im Falle 3) out of scope in diesem Artikel.

--Pjacobi 12:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann verstehe ich das Meinungsbild erst recht nicht, wenn es um die 3 Punkte geht. Da steht auf der einen Seite die Diskussion, ob diese 3 Punkte erwähnt werden sollen. Das Meinungsbild dreht sich jedoch um eine Formulierung zu diesen 3 Punkten. Wie schon erwähnt, Meinungen zu klaren Fakten muss es nicht geben. Wenn es um die 3 Punkte geht, sollte die Frage im Meinungsbild auch so gestellt werden. Gruß--NebMaatRe 13:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Bewahre uns davor das hier noch die Rechtfrage diskutiert bzw. editiert wird! Gesetzt diesen abzuwehrneden möglichen Umständen ist die Formulierung wie die bestehende Artikelversion annehmbar.--ALEXΑNDER→72 13:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann stimmt mal ab, ich wurde nach meiner Meinung zum Meinungsbild gefragt. :-) Gruß--NebMaatRe 13:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, die "Einladung" lautete: "Deine Meinung ist gefragt zu dieser Fassung: Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol." Da hätte ich auch angenommen, dass nicht die Formulierung Gegenstand der Diskussion sondern die Abstimmung ist...
Liest Du eigentlich das Zeug, welches Du geschrieben hast, oder gilt da eher "Hauptsache gepostet"? Ich wiederhole mich, aber ich möchte lediglich einen Konsens finden. Andere Autoren haben das wohl sofort verstanden und ein PRO, NEUTRAL oder ein CONTRA gesetzt. -- EZB 16:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Es haben die verstanden, die hier schon lange diskutiert hatten und in der Thematik drin waren. Ich jedenfalls war es nicht. Dann artikuliere deine Frage so, dass es auch die "Nicht-Wissenden der Diskussionen" verstehen. Und nötige mich nicht weiter mich solchen Bemerkungen ! Ok? --NebMaatRe 18:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich kann das leider nicht für jeden Volltrottel, der sich für intelligent genug hält, an einer Enzyklopädie mitzuwirken, so adäquat formulieren, ohne ganze Seiten füllen zu müssen. Kann ich nicht erwarten, dass Du, wenn Du schon Deinen Senf dazu gibst, wenigstens einen Teil der Diskussion vorher gelesen hast? -- EZB 20:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Nunja, ich gehe mal davon aus, dass du mich nicht als Volltrottel bezeichnest. Und für jemanden, der gerne so genau recherchiert wie du, nochmals (ich schreibe auch gaaanz langsam): Ich wurde zum Meinungsbild gefragt, welches in Verbindung eines Satzes für den Artikel stehen sollte. Richtig ? Gut. Darauf kam meine Frage: "Wieso Meinung zu Fakten?" Richtig ? Gut. Dann wurde mir von Pjacobi erklärt, dass es eigentlich um Einfügungen in den Artikel geht. Der weitere Verlauf machte dies auch deutlich. Dennoch kann ich keine "Stimme" vergeben, wenn ich nicht die Hintergrundinformation habe. Dazu werde ich mich mit Sicherheit nicht in die Lektüre vertiefen. Und genau deshalb, hatte ich mich denn auch aus diesem Meinungsbild verabschiedet: Dann stimmt mal ab.... Seither versuchst du nun, mich zu einer Stimmabgabe zu nötigen. Nö, das ist nicht notwendig. Das Meinungsbild wird auch so vollzählig. Und niemand kann hinterher zu mir sagen, ich hätte ein Votum zu einem Thema abgegeben, zu welchem ich keine Infos habe. Soviel dazu.--NebMaatRe 21:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Schau mal nach unten, da beginnt wieder ne Diskussion zum Text, der doch eigentlich zur Abstimung stand ;-).....hachja........--NebMaatRe 21:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Du raffst das ja echt nicht ;-) Worum geht es in der Diskussion unten? Richtig! Nur um diesen einen Abschnitt. Worum ging es Dir in Deinem Kommentar? Richtig! Dass ein Meinungsbild nicht nötig ist. "Unten" = Beschränkung auf diesen einen Abschnitt, "oben" = labern was Du willst.
Das meinst Du aber nicht ernst, oder? Wenn Du wirklich solche Verständnis Probleme hast, solltest Du Dir einen guten Therapeuten suchen. -- EZB 22:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Ihr habt zwar recht das eine Abstimmung nicht ganz wp konform ist. Aber es dient hier mer der Vermeidung eines weiteren Editware. Wenn die Satzstellung nun von fast allen angenommen wird, dann kann man Quertreiber schneller das Handwerk legen ohne erneute eine ewiglange Diskussion anzuzetteln. Deshalb find ich hier eine abstimmung absolut als sinvoll. Über die Überschrift Meinungsbild läst sich natürlich streiten. --Calle Cool 18:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich erkläre es gerne erneut: Ziel dieses "Meinungsbildes" ist es nicht, über den Abschnitt demokratisch abzustimmen, sondern im Vorfeld herauszubekommen, wie man die gröbsten Probleme, die wohl zum Editwar geführt haben, umschiffen kann. -- EZB 22:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Warum keine Weblinks zu Aussteigerseiten, warum kein Kritikabschnitt?

Warum sind in dem Artikel keine Weblinks zu Seiten ehemaliger ZJ drin, die ihre Erfahrungsberichte mit dieser Sekte darstellen? Oder zu Selbsthilfegruppen, beispielsweise www.sektenausstieg.de, die einen großen Bereich speziell den Zeugen Jehovas gewidmet haben. Hat dies besondere Gründe? 88.66.38.87 12:35 , 16. Dez. 2007

Ja, hat es. Weil die Sektenanhänger Osch, Vinojan, Extertaler und wie sie alle heißen, kritische Links bzw. Stellungnahmen immer und immer wieder revertieren - also einen Editkrieg führen. Ist zwar sehr albern und kindisch, führt aber letztendlich dazu, dass der Zeugen Jehovas Artikel mit nur wenig kritischen Aspekten gegenüber dieser Sekte - und nichts anderes ist es, auch wenn sie in Berlin den Status einer 'Kirche' erhalten haben, aber was ist schon Berlin im Gegensatz zur ganzen Welt - ausstaffiert ist... 88.66.38.87 14:51 , 16. Dez. 2007

Weil diese Qullen nicht den WP-Richtlienen hinsichtlich der Reputabilität entsprechen.--ALEXANDER→72 10:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Sodann erbitte ich von Alexander72 einen Link, bzgl. WikiPedia-Reputabilität in Sachen WebLinks, damit ich die Aussage überprüfen kann... 88.66.61.91 12:37, 17. Dez. 2007

Nun da kannst du in den ganz allgemeinen Richtlinien zur Gestaltung von Artikeln nachsehen. Neben der Qualität der einzelnen Seiten entsteht dabei das zusätzliche Problem, dass Weblinks zum Gegenstand des Artikels etwas aussagen sollen. Da aber im Artikel Kritik an den ZJ praktisch vollständig fehlt, sind natürlich ZJ-Kritische Seiten hierauf nicht beziehbar.--WerWil 12:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Jo und sinnigerweise wird in der Formatvorlage Religionen ein solcher Absatz mit Kontroversen betitelt. Kritik ist vieles, profundes und reputabeles Material hingegen wenig. Und die ehemalig vorhandenen, durch Fossa gelöschten, Weblinks waren alles andere als reputabel.--ALEXANDER→72 13:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Belege ist der zentrale Anlaufsort. Dabei ist zu beachten, dass Wikipedia-Richtlinien größtenteils deskriptib, nicht präskriptiv sind, mit dem reinen Wortlaut der Richtlinienseiten ohne Beachtung der Praxis oft Fragen offen bleiben.

Der konkret angesprochene Punkt wird etwas ausführlicher auf der englischen Wikipedia behandelt, z.B. hier: en:Wikipedia:Reliable_sources#Extremist_sources. D.h. "unzuverlässige Quellen" können nur in Artikeln über ebendiese selbst benutzt werden (soweit nötig und deutlich machend, dass es eine Selbstdarstellung ist).

In dem Sinne halte ich WerWils Antwort für nicht ganz den Kern treffend, die Sektenausstiegs-Websites können nur als Quellen über sich selbst benutzt, werden d.h. z.B. silentlambs.org für einen Artikel silentlambs.org, falls dieser die Relevanzschwelle nimmt -- nicht über für das Thema sexueller Missbrauch im ZJ Artikel, dafür sind in erster Linie wissenschaftlich und in zweiter Linie journalistische Quellen zu benutzen.

--Pjacobi 13:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, den Punkt 'Aussteigerliteratur' in den Artikel mit einzubringen, unter welchem Aussteigerliteratur und evtl. entsprechende Weblinks angebracht werden - so wie beispielsweise in dem Artikel über die Neuapostolische Kirche...88.66.61.91 14:10, 17. Dez. 2007

Das Präfix Austeiger schließt die Reputabilität hinschitlch deren Objektivität aus. Danke für den Hinweis der NAK Artikel wird überabeitet! Der Inhalt im STA Artikelabsatz zur Kontroverse ist gelungen und sollte als Beispiel dienen da er sehr sachlich gestalltet ist.--ALEXΑNDER→72 14:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann sollte im Zeugen Jehovas Artikel unbedingt der Punkt 'Kontroversen' eingefügt werden - ebenso, wie in dem von Dir als 'mustergültig' deklarierten STA Artikel. Unter diesen Punkt kann dann die Kritik rein...88.66.61.91 14:42, 17. Dez. 2007

Den Punkt "Kritik" hatten wir schon mal, wurde aber von Alexander revertiert.134.2.214.195 14:45, 17. Dez. 2007

Ah, ist Alexander dafür zuständig, was hier in dem Artikel steht und was nicht? Interessant. Vielleicht sollte man ihm einfach keine Beachtung schenken und tun...88.66.49.116 15:03, 17. Dez. 2007

Glaube ich kaum. Er schreibt zwar hin und wieder irgendetwas, das fliegt aber immer relativ schnell auf. -- EZB 15:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Klar ist Alexander dafür zuständig.134.2.187.92 15:21, 17. Dez. 2007

Meinungsbild

"Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol."

Bitte mit {{pro}} oder {{contra}} abstimmen, Verbesserungsvorschläge sind erwünscht.

•  Pro Diese Variante enthält keine problematischen Teile. -- EZB 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Gute Lösung. Gregor Helms 08:42, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Ninety Mile Beach 08:44, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Osch 12:45, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Pjacobi 12:55, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Neutral--ALEXΑNDER→72 13:06, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Vinojan 14:23, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Der zweite Satz wirkt auf mich aber ein wenig holprig. Wie wäre es mit: Sie verwenden aber weder Kreuz noch Pfahl als religiöses Symbol? --WerWil 15:17, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Soll mir rechtsein - Hab ja schon erwähnt welche 2 Punkte ich mir noch wünschen würde. Aber ich geb mich auch damit zufrieden. Vorallem ist es richtig und kurz --Calle Cool 18:41, 19. Dez. 2007 (CET)
•  Pro --Mini 16:30, 20. Dez. 2007 (CET)

@Werwil: In Deinem Vorschlag haben wir Wiederholungen der zentralen Wörter und ein "aber". Das wirkt nicht so glücklich, finde ich. Eventuell so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden sie [alternativ: ihre Symbole] auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Nee, eher so: "Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde und verwenden ihre Darstellung auch nicht für religiöse Zwecke." --Osch 21:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das "aber" hier aber sehr angebracht, da "Pfahl" zunächst nur eine abweichende Übersetzung ist. Darüber hinaus, ist noch zu bemerken, dass die ZJ beides nicht als religiöse Symbole verwenden, wie man es zunächst vermuten würde, da dies im Christentum ganz überwiegend der Fall ist. Ich sehe hier schon einen Gegensatz zumindest zu den zu erwartenden Erwartungen der Leser. Aber wie schon gesagt sind mir diese eher stilistischen Details nicht wirklich wichtig.--WerWil 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Pfahl ist die originäre und primäre Übersetzung von stauros, aber macht mal.--ALEXΑNDER→72 16:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Das hatten wir bereits. Lies den Walde endlich komplett, dann kommen solche Kommentare erst gar nicht! -- EZB 16:31, 22. Dez. 2007 (CET)

Das kann doch gerne in dem dann verlinkten Artikel Kreuzigung näher erläutert werden.--Mini 16:37, 21. Dez. 2007 (CET)

•  Pro -- Soonstory 16:32, 20. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Das ist eine korrekte Aussage! --Extertaler 19:24, 11. Jan. 2008 (CET)
•  Pro --Maxjob314 18:42, 12. Jan. 2008 (CET)maxjob314

Abschnitt 7 Literatur, im Zeugen Jehovas-Artikel

Schon seit längerem geistert in selbigem (äußerst mageren Inhalts) auch die Angabe mit herum:

Detlef Garbe: Die Zeugen Jehovas. Geschichte, Glaube, Organisation, Beck-Verlag, München 1999, ISBN 3-486-56404-8

Zum einen stimmt die Jahresangabe schon mal nicht. Zum zweiten ist dieses Buch zwar eine „Dauer-Vorankündigung", bis heute jedoch noch nicht erschienen. Diejenigen, die da diesen Titel mit eingefügt, weil ihnen dieser Autor, im Gegensatz zu anderen, wohl besonders sympathisch ist, erinnern verdächtig an den Blinden, der da über Farben referiert. Die Deutsche Nationalbibliothek, welche von ihrem Sammlungsauftrag auch alle Neuerscheinungen bibliographisch nachweist, tut das eben in diesem Falle nicht.

Die Nennung eines Phantoms als relevante Literartur, spricht dann ja wohl Bände ... 78.55.216.109 15:22, 23. Dez. 2007

Seltsam nach meiner Recherche kann man das Buch in mehreren Onlineshops kaufen.--Vinojan 17:14, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu der Bemerkung von Vinojan Der Abschnitt 7 Literatur nennt nicht das seit 1993 erhältliche Buch von Detlef Garbe: „Zwischen Widerstand und Martyrium", erschienen im R. Oldenbourg Verlag München. Und selbiges Buch thematisiert die NS-Zeit. Laut Untertitel „Die Zeugen Jehovas im 'Dritten Reich'". Dieses Buch ist in der Tat auch heute noch als Neubuch zu kaufen. Zudem kann man einen Einblick in selbiges auch über das Google-Buch-Einscann-Programm (einzelne Seiten) vornehmen. Dieses Buch ist nicht Gegenstand des Disputes.

Die Rede ist davon. Im C. H. Beck Verlag, ist von Herrn Detlef Garbe nun schon seit etwa Herbst 2001 (erstmals) ein zweites Zeugen Jehovas bezügliches Buch vorangekündigt ist. Selbiges weist ein ganz anderen Untertitel (und ISBN) auf: „Geschichte, Glaube, Organisation". Zwar weisen es diverse Buchstores nach, jedoch am deutlichsten ist die Aussage dabei bei Amazon.de „Vorbestellbar". Das aber nun mittlerweile schon seit 2002. Offenbar schiebt der Verlag die wohl immer noch geplante Herausgabe (sehr wahrscheinlich aus ökonomischen Gründen) hinaus. Vielleicht erhofft er sich eine später „günstigere" Absatzlage. Bestellen Sie es doch mal in einem Buchstore Ihrer Wahl, der es gelistet hat. Die haben dann in der Regel eben nicht mitbekommen, das es immer noch unter der Rubrik „Vorbestellbar", aber nicht unter der Rubrik „tatsächlich lieferbar" läuft.

Wer denn sich als „Lehrer" für andere sieht (und das ist doch wohl das Selbstverständnis der einschlägigen Wikipedia-Schreiber). Und dem unterläuft solch ein gravierender Fehler. Und kein anderer der sich als „Stammschreiber" sehenden bemerkt es, über Monate .... Der offenbart einiges. ....

Ich möchte gern die Literaturliste um ein weiteres Buch ergänzen. Die neuen Inquisitoren, ISBN:3720152782, Herausgeber: Gerhard Besier/Erwin Scheuch. In dem Buch gehts auch um die Zeugen Jehovas im Form eines Gutachten, könnte man doch als Sekundärquelle benutzen oder?--Vinojan 11:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Es wurden mal sehr strenge Anforderungen an Literaturhinweisen gesetzt. Gelten die nicht mehr, oder können auch wieder Bücher kritischer Seite eingestellt werden, die ebenfalls nicht Doktorarbeit sind bzw. allgemein anerkannt und mehrfach referenziert wurden, eingestellt werden?--Mini 20:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Theoretisch gelten die immer noch, praktisch hält sich doch ohnehin keiner daran... So kam es ja erst vor kurzem zum Editwar. -- EZB 21:37, 27. Dez. 2007 (CET)

@Mini Was gefällt dir am Buch nicht, die Links geben nur einen (sehr) geringen Teil des Buches wieder.--Vinojan 09:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Unklare Prozentangaben

Hallo, im Artikel taucht mindestens eine Prozentangabe auf, bei der die Bezugsgröße fehlt:

Durch die intensive Mission werden jährlich etwa 250.000 Erwachsenentaufen durchgeführt (was 3,8 % entspricht).

Es wäre vorteilhaft, wenn hier noch angegeben würde, worauf sich die 3,8% beziehen, ansonsten ist die Angabe wertlos und sollte entfernt werden.

Viele Grüße, Schmiddtchen 说 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Kritik - Versuch eines Abschnitts

Soeben habe ich ein neues Thema auf der Seite angefangen, jedoch wurde es SEKUNDEN später wieder gelöscht. Wie der "Täter" das geschafft hat in dieser Geschwindigkeit beeindruckt mich zwar, dennoch halte ich es fpr vollkommen unangebracht, soetwas wieder als für Unsinn tituliert zu löschen, denn dieser kritische Text bezog sich auf den Sektenvorwurf und beleuchtete beide Seiten. Ich habe die Zeugen auch nicht als Sekte abgestempelt. Ich denke ein kritischer Text ist angesichts des meines Erachtens durch die rosarote Brille geschriebenen Rest des Artikels wünschenswert, informativ und nicht anstößig.

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Vorschlag Beginn

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Die Zeugen Jehovas im Zusammenhang mit der Wachturm-Gesellschaft und der Sektenvorwurf

Aufgrund ihrer Religiösen Ansichten, beispielsweise im Zusammenhang mit Bluttransfusion, werden die Zeugen Jehovas oft als Sekte angesehen, wenngleich sie vom Bundesland Berlin als Körperschaft des öffentlichen Rechtes angesehen werden. Zeugen Jehovas selber sehen sich, ganz wie ihre Gesellschaft als christliche Religion an. Hier schreibe ich auch noch einmal meinen Text, vielleicht wird er hier ja nicht grundlos gelöscht.

Gründe, die dafür sprechen, dass die Zeugen Jehovas als Sekte anzusehen sind

- Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert, die absoluten Gehorsam verlangt und zudem um Spenden "bittet".

- Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.

- Striktes Ablehnen anderer Religionen.

- Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)

- Starke Abschottung von der Gesellschaft.

- Jegliche Kritik an der Wachturm-Gesellschaft führt fast ausnahmslos zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.

- Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Gründe, die dagegen sprechen, das die Zeugen Jehovas eine Sekte sind

- Die Zeugen Jehovas und ihre Absichten sind zumeist nicht kriminell.

- Die Zeugen Jehovas halten sich an Gesetze, auch wenn sie offiziell gegen jeden Staat sind.

- Den Mitgliedern wird zumindest offiziell die Freiheit gelassen, in wieweit sie die Regeln der Zeugen Jehovas ernst nehmen."

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Ende Vorschlag

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Ich bitte den Löscher des Artikels, darum, mir seine Beweggründe zu erklären, da sie mir völlig uneinsichtig sind.

PS: Der Artikel hat dadurch an Neutralität verloren...--87.123.228.85 17:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Der Löscher ist der Benutzer:Vinojan und meint Dein Beitrag wäre Unsinn... Allerdings finde ich das eigendlich nicht, sicher sollte man das etwas anders formulieren, aber Kritik sollte und muß endlich in den Artikel rein, bei jeder anderen Releigion geht das doch auch... Auf ein Wunder im Jahr 2008 hoffend --LutzBruno 17:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Sicher, die Formulierung kann man noch überarbeiten...

Aber kaum ist die Seite entsperrt, werden kritische Beiträge gelöscht... Mir scheint der Krieg um diese Seite wieder ausgebrochen...--87.123.228.85 18:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:WerWil hat auch gelöscht. Nicht nur Vinojan. Naja also Neutral ist das wohl absolut nicht geschrieben. Man merkt genau welche Einstellung der Verfasser hat. Selbst die Gründe die dafür sprechen sollen, dass die ZJ keine Sekte sind, lassen nur eine Aussage zu - Sie sind doch eine. Das macht das ganze "offiziell" und "zumeist" aus. Auserdem Sollte wenn dann allgemein Kritik rein und nicht nur über die Frage ob ZJ eine Sekte sind oder nicht. Soviel ich weis sind doch sowieso alle Gruppen die an Jesu Glauben keine Sekten - lt. Definition - sondern Cristen. Die Löschung diese Bausteins war meiner Meinung nach somit Rechtens --Calle Cool 18:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Über neutral kann man streiten, das sehe ich völlig ein, ich kann auch nicht bestreiten, dass ich keinen Standpunkt gegenüber den Zeugen Jehovas habe. Ich habe mich jedoch bemüht, neutral zu schreiben, und ich jhabe pro und kontra Argumente gebracht. Diese besagten Worte kann man aber streichen, auch wenn es dann vorbei ist, mit der Wahrheit.

Die Definition einer Sekte ist meines Erachtens nicht, an was sie glaubt, sondern was sie tut. Darüber hinaus gibt es Menschen die die ZJ für eine Sekte halten.

Laut deiner Definition einer Sekte wäre der Islam eine Sekte, nur weil sie nicht an Jesu glauben.

Sich selbst als Christen bezeichnen kann jeder...

Und wenn meine Argumente sowieso die Zeugen als Sekte abstempeln, was spricht dann dagegen, dass sie eine sind?

Ich denke, dass man meinen Beitrag in überarbeiteter Form in den Artikel bringen soll, denn der Rest des Artikels ist ausnahmslos durch die rosarote Brille betrachtet.

Wenn man den Literaturnachweiß betrachtet, ist dort überwiegend WTG-Literatur vertreten, wobei eigentlich allseits bekannt ist, das die WTG in ihren Publikationen ihre eigenen Überzeugungen vertuscht.--87.123.228.85 18:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich selbst bin der Meinung, dass das Thema "JZ und Sekte" hier dargestellt werden sollte, aber der ganze Abschnitt (ein Baustein war es nicht) war so verkorkst, dass mir eine Verbesserung kaum aussichtsreich erschien. Darum hab ich ihn gelöscht, zumal es doch angemessen gewesen wäre, eine solche Einfügung vorher zur Diskussion zu stellen. Solche massiven einseitigen Eingriffe führen nicht zum Erfolg. Was ich zu bemängeln habe ein wenig mehr im Detail:

• Die Überschrift entspricht nicht der sonstigen Systematik des Artikels.
• Die Problematik des Sektenbegriffs und die Zuordnung wer diesen "Vorwurf" erhebt bleibt völlig unklar.
• Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Bezeichnung als Sekte und KöR auch kein Gegensatz.
• Nicht nur die ZJ sehen sich als christliche Glaubensgemeinschaft, dies wird auch von den meisten Kritikern so gesehen (und wer soll "ihre Gesellschaft" sein?).
• Die aufgeführten "Argumente" sind in ihrer Verkürzung nicht nachvollziehbar. Es bleibt unklar inwieweit sie überhaupt auf die ZJ zutreffen (z. B. Wachturmgesellschaft ist Kommerziell), noch ob dies überhaupt ein wesentliches "Sektenmerkmal" ist.

Die Formulierungen sind polemisch bis völlig unhaltbar (... Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder - Denken wird nicht unterwandert, sondern z. B. Organisationen. ... ihre Absichten sind zumeist nicht kriminell - das heißt ZJ haben zum Teil kriminelle Absichten! Das wären?)

Es fehlen jegliche Belege. (Ich weiß, das ist in anderen Abschnitten auch so, aber es wird durch krasse Wiederholung auch nicht besser)--WerWil 15:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Das mit den kriminellen Absichten habe ich verbessert.

• Die Überschrift entspricht nicht der sonstigen Systematik des Artikels.

Dann sollte man es verbessern, denn löschen ist keine verbesserung

• Nicht nur die ZJ sehen sich als christliche Glaubensgemeinschaft, dies wird auch von den meisten Kritikern so gesehen (und wer soll "ihre Gesellschaft" sein?).

Ihre Gesellschaft ist die Wachturmgesellschaft.--87.123.199.136 16:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den "keine Sekte"-Teil meines Beitrags etwas verbessert. Er sollte jetzt neutraler klingen:

---

Vorschlag Beginn

---

Gründe, die dagegen sprechen, das die Zeugen Jehovas eine Sekte sind

- Die Zeugen Jehovas und ihre Absichten sind nicht kriminell.

- Die Zeugen Jehovas halten sich an Gesetze

- Den Mitgliedern wird offiziell die Freiheit gelassen, in wieweit sie die Regeln der Zeugen Jehovas ernst nehmen.

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Ende Vorschlag

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--87.123.228.85 19:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Schon besser - Bin mal gespannt was die anderen dazu sagen. Wegen dem Islam - Hm ist glaub ich eine sonderstellung - Sie "glauben" an Jesus, allerdings nur als Prophet. Genauso wie sie an Mohamet, Mose usw. als Propheten Glauben. und nicht als Erlöser wie die Christen. --Calle Cool 19:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Finde ich nur marginal besser. Gegenargument: Halten sich an Gesetze!? Das ist schlicht Unfug! Wo sind Belege?--WerWil 15:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Wo sind die Quellen für die Behauptungen? Folgende Punkte entsprechen schon mal nicht der Wahrheit:

• Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert, die absoluten Gehorsam verlangt und zudem um Spenden "bittet".
• Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.
• Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)
• Starke Abschottung von der Gesellschaft.
• Jegliche Kritik an der Wachturm-Gesellschaft führt fast ausnahmslos zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.
• Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Weiterhin müsste erst mal die ganze "Sektenproblematik" geklärt werden, also was die Wissenschaft zu dem Thema sagt, gehört eigentlich eher in den Artikel Sekte.

...Wie bereits dargelegt wurde, resultiert die Verankerung der Dichotomie Kirche-Sekte im Bewußtsein der Öffentlichkeit aus der kirchengebundenen Weltanschauungsarbeit, deren Zweck es gerade ist, Sekten als eine pathogene Religionsgattung neben den Kirchen darzustellen. Zu diesem Zweck finden sich in den Medien immer wieder Negativkataloge mit vermeintlich allgemeingültigen Merkmalen, die als Indikatoren für die Gefährlichkeit alles Außerkirchlichen dienen. Eine der am häufigsten benutzten Checklisten stammt von Friedrich-Wilhelm Haack, Sektenbeauftragter der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern. In einem als Standardwerk geltenden Buch3 nennt er drei grundlegende Merkmale von „Jugendreligionen“, die später auch auf alle Sekten angewandt wurden: „der Heilige Meister“, dem alle Verehrung gebühre, „das Rettende Rezept“, das auf den Weg des Heils führe und „die Gerettete Familie“. Diese drei Kennzeichen werden in immer neuen Variationen und Erweiterungen als besonders gefährlich eingestuft. Dabei wird außer acht gelassen, daß es sich religionssystematisch gesehen um wertneutrale, rein formale Merkmale aller Religionen handelt. Eine historische Variante der Haackschen Trias stellen z.B. drei sogenannten Zufluchtsformeln des Urbuddhismus dar: „Ich nehme meine Zuflucht zu dem Buddha. Ich nehme meine Zuflucht zu der Lehre. Ich nehme meine Zuflucht zu dem Orden.“4 Solche Merkmale als typisch für „Jugendreligionen“ oder „Sekten“ zu begreifen, zeugt von religionsgeschichtlicher Unkenntnis. Sie gleichzeitig noch als grundsätzlich negativ zu bewerten, zeugt von einer Verabsolutierung eigener Glaubensüberzeugungen und der unzulässigen Verallgemeinerung subjektiver Interessen und Maßstäbe. „Nur deshalb können die genannten wertneutralen Kennzeichen (als gefährlich) beurteilt werden. ... Haack kann seine ‚Gegner‘ deswegen nicht treffen, weil er sich auf deren jeweilige Andersartigkeit nicht einläßt; dies ist aber Voraussetzung, um sie wenigstens ansatzweise zu verstehen.“ Abgesehen von dem einprägsam kurzen Haackschen Konzept kursieren eine Fülle weiterer Listen, manche von ihnen sind regelrechte Kataloge mit bis zu zwei Dutzend oder mehr Merkmalen. Üblicherweise wird darauf hingewiesen, der religiöse Endverbraucher solle Vorsicht walten lassen, wenn bereits einige wenige der genannten Eigenschaften auf die von ihm ins Auge gefaßte Gruppe zuträfe. Solche Kataloge erweisen sich als unhaltbar: Einige Merkmale treffen nur auf bestimmte Gruppen zu, während andere auch auf die Kirchen anwendbar sind. Wieder andere sind mittlerweile als Mythos entlarvt (z.B. Gehirnwäsche). Pauschale Charakterisierungen stehen einer sachgerechten Auseinandersetzung nur im Wege. (Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_05Rel.htm)

Sozial- und religionswissenschaftliche Studien zu religiösen Minderheiten widersprechen den in der Öffentlichkeit geäußerten Meinungen entschieden. Diese Fehlwahrnehmung bezeichnet Joachim Süss als das eigentliche Sektenproblem: „Zugespitzt formuliert: Nicht die sog. Sekten sind das Problem ... Es ist ... die Sicht der Mehrheit, die problematisch ist: weil sie diese Gruppen ungeprüft zu einer Gefahr stilisiert und damit Ausgrenzung, Verketzerung und Intoleranz produziert.“ Die notwendige „hermeneutische Wende“ müsse damit beginnen, die Existenz religiöser Minoritäten als Normalfall zu akzeptieren. Fremde Religiosität muß als solche ernst genommen und darf nicht nach den Normen der Mehrheit als deviant abqualifiziert werden. Den heute noch in der Hierarchie der Glaubwürdigkeit ganz unten rangierenden Mitgliedern religiöser Minderheiten muß das gleiche Recht, Gehör zu finden, eingeräumt werden, wie bislang ihren Gegnern. „Nur derjenige, der ihre Motive und Beweggründe wirklich kennt – im Bereich des Religiösen meint dies immer auch die spezifischen Glaubenshintergründe mit –, gewinnt ein realistisches Bild, das von Fehldeutungen frei ist und uns davor bewahrt, Vorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln.“1 Eine solche Betrachtungsweise hilft, Vorurteile als solche zu identifizieren und abzubauen. Sie führt zu einer reellen Einschätzung der tatsächlichen Gegebenheiten, ohne dabei in sachlicher Diskussion Kritik auszublenden. Sie wäre auch die für die Schule angemessene Betrachtungsweise: „Wer die religionsgeschichtlichen Fakten kennt und gelernt hat, wie er sie einschätzen muß, ist auf jeden Fall besser gegen Scharlatane immunisiert als jemand, der bloß mit einem Feindbild im Kopf herumläuft.“ (Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_09Rel.htm) --Vinojan 08:47, 1. Jan. 2008 (CET)

• Die Wachturmgesellschaft ist kommerziell.

Dies lässt sich sehr einfach und stichhaltig nachweisen: [6] Eine der beiden PDFs

• Starke Abschottung von der Gesellschaft

Lässt sich auch leicht beweisen: Die Zeugen Jehovas sollen sich von der "bösen Welt", d.h. dem Rest der Welt, fernhalten

• Unterwanderung des freien Denkens der Mitglieder (auch wenn dies von aktiven Zeugen bestritten wird)

Lies dir den Wachturm, Erwachet, und unser Königreichsdienst durch Beim Wachturm empfehle ich besonders die Interne Variante, falls man sie bekommen kann.

• Die Zeugen Jehovas lehnen jeden Staat ab.

Das hat mir ein Zeuge Jehovas weisgemacht, daher habe ich es für bare Münze genommen, da dieser Zeuge die Regeln recht genau kennt.

• Die Zeugen Jehovas werden von einer Gesellschaft kontrolliert

Das werden sie auch... Immerhin müssen sie meines Wissens bei der "Taufe" irgendwas von wegen Treue zur Organisation geloben.

Man lese auch mal: [7] Insbesondere die Verfahren bzgl. den Internet-Seiten deuten auf unterwanderung des freien denkens und kommerzielle Zwecke hin.--87.123.199.136 16:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat schon einen "Quellenbaustein". Den wollen wir doch nicht weiter bestätigen indem immer mehr schlechte Quellen angeführt werden. Wir brauchen gute Sekundärquellen. Also nicht Wachturm und Konsorten, die wir dann wieder so auslegen wie es uns jeweils in den Kram passt. --WerWil 16:26, 1. Jan. 2008 (CET)

@Vinojan. Die ganze Sektenproblematik müsste sicher nicht hier geklärt werden, dazu gibt es ja den Spezialartikel. Wie deine eigene Quelle aber belegt werden die ZJ von einer Mehrheit der Bevölkerung als Sekte wahrgenommen und dies ganz klar mit abwertenden Konnotationen. Das ist Teil der faktischen Kontroverse mit und um die ZJ und das gehört hier hinein.--WerWil 16:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Das die ZJ von den meisten als Sekte bezeichnet werden ist schon richtig aber dies sollte dann genauer dargestellt werden.--Vinojan 19:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Ach, Vinojan, da bin ich ja gespannt. Wir bekommen jetzt also tatsächlich in den Artikel die Info rein, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden, mit genauer Auflistung, wer das so macht? Da hätte ich sogar eine Quelle im Angebot: [8]: " Die Zeugen Jehovas werden in der Meinung einer breiteren Oeffentlichkeit als `die Sekte` schlechthin betrachtet.". Wo darf ich das im Artikel einbauen? Und Du versprichst mir, dass Du das nicht rauswirfst? Es geschenen 2008 doch noch Zeichen und Wunder. Ninety Mile Beach 22:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Du schreibst da erst mal gar nichts, denn dieses Thema kommt erst rein, wenn sie ausführlich genug beschrieben wird.--Vinojan 07:46, 2. Jan. 2008 (CET)

ad 1) Von Dir lasse ich mir meinen Mund schon erst recht nicht verbieten. ad 2) Ich bin jetzt echt überrascht. Du bist wirklich, allen ernstens dafür, das pro und contra des Sektencharakters der ZJ hier im Artikel zu diskutieren? <freu>Wir bekommen doch noch einen Kritikabschnitt!</freu>Ninety Mile Beach 07:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Naja, da würde mich doch als Erstes interessieren, wie die Quelle auf diese Aussage kommt. Wir wollen doch sicher nicht, dass Siebentagsadventisten auf irgendwelchen weltfremden Inseln hier ihre Vorurteile gegen ZJ aufschreiben. Und wir wollen doch 2008 zu Recht loben können ... --Osch 22:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Hätte mich auch gewundert, wenn sich da was bewegt. Klar, jede Quelle, die etwas sagt, was den ZJ unter uns oder Alexander72 unangenehm ist, wird so lange zerredet, bis die ZJ meinen, sie beweist nichts. Kritik ist in diesem Artikel eben auch im Jahre 2008 unerwünscht. Ninety Mile Beach 22:51, 1. Jan. 2008 (CET)

@Osch. Natürlich darf dich das interessieren, mindestens privat. Irgendwann wird Quellenkritik aber zur Theoriefindung. Die oben von Vinojan angeführte Quelle sagt m. E. den Kern dessen was dazu anzumerken wäre schon aus, allerdings weiß ich auch nicht wie der/die/das dazu kommt.--WerWil 23:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Absolutheit lässt mich immer erwachen. Ist 'ne Schwäche von mir. Und meines Wissens ist Absolutheit keine Privatsache in der Wikipedia. --Osch 23:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir zu Kryptisch. Ich sehe hier keine Absolutheit, darum weiß ich auch nicht, wo hier deine Schwäche liegen soll. Ich vermut auch, das ist eher ironisch gemeint und du willst uns irgendeine Stärke mitteilen und damit deinen Beitrag mindestens indirekt aufwerten. Wie auch immer, ist wach zu sein bei der Arbeit immer von Vorteil.--WerWil 00:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Wessen Quellen sind schlecht? Die von mir genannten Quellen sind im Gegensatz zu den für das Them Zeugen Jehovas genutzten nicht der WTG zugehörig. Meine letzte Quelle ist immerhin Journalist. Mit Professoren kann ich gerade nicht dienen, doch auch die sind oft Weltfremd.--87.123.199.136 16:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Leider sind deine Quellen z. T. nicht ausreichend ("hat mir ein ZJ erzählt", "Sie müssen meines Wissens...", "Lies mal Erwachet..."). Einiges von den von dir verlinkten Seiten könnte man verwenden, wenn es denn in einen sinnvollen Textzusammenhang gestellt würde und wenn es keine Einzeläußerungen bleiben. Ein Journalist macht da keinen Frühling und das bislang vorgeschlagene ist ist schon allein von der Formulierung her unzureichend.--WerWil 19:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Also, ich denke aus dem kommerziell lässt sich was machen, da der Link, den ich diesbzgl. geschrieben habe, ziemlich informativ ist. Das "Hat mir ein ZJ erzählt" nicht reicht, kann ich mir denken, denn ich könnte dem Leser mit der Behauptung genausogut einen Bären aufbinden... Hier werde ich mich noch einmal auf die Suche nach seriösen Quellen machen... --87.123.199.136 21:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier fehlt ja ein Abschnitt zur Kritik an den ZJ, bzw. wie es in Religionsartikeln üblicher ist ein Abschnitt "Kontroverse". Dort könnte auch der Vorwurf, die WTC verfolge vor allem kommerzielle Interessen aufgenommen werden. Das müsste aber schon ein wenig breiter abgestützt werden, als auf den Erkenntnissen eines ehemaligen Mitgliedes. Dort wäre dann auch der Ort den "Sektenvorwurf" zu thematisieren, sowie die vielfältigen ethischen Vorwürfe die immer wieder auftauchen. Das immer wieder auftretende Problem dabei ist, dass es anscheinend keine wissenschaftlichen Darstellungen dazu gibt, und die Beiträge aus den "Lagern" jeweils gegenseitig nicht als reputabel akzeptiert werden, obwohl wir uns wegen der Tatsache der Kritik und zum Teil sogar über den Inhalt sogar einig sind.--WerWil 22:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Wegen kommerziell, das Finanzamt entscheidet welche Gesellschaften als gemeinnützig gelten und nach meinen Informationen galt bislang die WTG hier in Deutschland als gemeinnützig. Journalisten können bewusst einseitig von etwas berichten oder gar Lügen.--Vinojan 07:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich habe folgende Quellen die evtl. relevant für den Artikel wären:

Quelle 1

Quelle 2

Quelle 3.1

Quelle 3.2

--Vinojan 08:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Die 1. und 3. Quelle sind meines Erachtens brauchbar für positives zu den ZJ. Die 2. Quelle kann man auch benutzen, um die Wachturmgesellschaft, und damit die ZJ als eine kommerzielle Gesellschaft zu bezeichnen. Es muss aber auch im RAhmen des Gutachtens klar sein, das die ZJ versuchen gegen hohe Steuern vorzugehen, bzw. sie zu umgehen. Hierzu habe ich noch eine schöne Quelle: [9]--87.123.195.236 12:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Sektenausstieg.net und co sind für mich keine seriöse Quellen. Die ZJ sind eine Religionsgemeinschaft und keine Gesellschaft, die WTG ist ein Verlag der ZJ und diese haben keine kommerzielle Interessen. Für deine Behauptungen musst du mir schon bessere Quellen liefern.--Vinojan 13:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Zweifels ohne ist ein Verlag kommerziell. Wenn Sektenausstieg.net keine seriöse Quelle ist, dann ist es der Wachturm und Konsorten auch nicht. Die WTG kann auch Lügen (und tut dies meines Erachtens auch). Aber allmählich sehe ich ein, warum man diese Seite gesperrt hat. Vinojan hat hier den Sektenguru gespielt und alle anderen mit Löschung jedes bösen Wortes gegen die WTG geplagt... Das ist wirklich eine gute Grundlage für konstruktieves Diskutieren. DA KANN KEIN NEUTRALER, KRITISCHER, SACHLICHER BEITRAG HERAUSKOMMEN!!! Ich glaube, hier ist Hopfen und Malz verloren. Ich kann eigentlich nur eines aus der bisherigen Diskussion schließen: Vinojan kann garkein ZJ sein, denn dann würde er nicht a) "Abtrünnigenliteratur" lesen b) Lügen und c)Streit suchen. Ich schlage vor, das alle Leute, die diesen Artikel sachlich zu ende führen wollen warten, bis Vinojan den Artikel völlig vergessen hat, und dann die Wahrheit über die WTG mit Lob und Kritik hier hinschreiben.--87.123.195.236 19:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Nach ein wenig Recherche habe ich gerade eine weitere nützliche Quelle für den Artikel gefunden, mithilfe derer man Kritik an den Zeuen Jehovas begründen kann: [10]--87.123.226.246 22:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich hab jetzt mal nur einen Artikel aus dem oben genannten Link gelesen, deren Informationen basieren sich nur auf die Behauptung der Gegner der ZJ, zB wird erzählt die ZJ hätten sich Hitler angebiedert was historisch nicht korrekt ist. Im Buch "Die neuen Inquisitoren" wird schon gesagt, dass selbst die staatlichen Stellen von den kirchlichen Sektenbeauftragten "kontrolliert" werden und diese deshalb keine neutrale Auskünfte über andere Religionsgemeinschaften ausgeben, sondern diese denunzieren. Wie soll der Abschnitt überhaupt aussehen? Ich finde zuerst sollte erst mal die "Sektenproblematik" geklärt werdem (eigentlich gehört das eher in den Artikel "Sekte"), dann sollten die weitläufigsten Vorurteile (welches oft als Kritik dargestellt wird) aufgegriffen werden und diese behandelt werden ob diese überhaupt zutreffen usw., wenn sachliche Kritik vorhanden sind, sollten beide Seiten dargestellt werden.--Vinojan 16:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn es denn möglich ist, in deiner virtuellen Gegenwart einen solchen Artikel zu veröffentlichen, ist das sicher eine gute Idee, die sicher aber einige erstaunen wird, da es so scheint, als bewege sich hier etwas...--87.123.238.225 22:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Sektendefinition

Zunächst einmal hier eine Defintion für den Begriff Sekte. Die Anwendung "Sekte" auf ZJ ist sehr zweischneidig, wenn wir mal den religiösen Standpunkt verlassen. Auch müsste geklärt werden, wie Aussteiger der ZJ behandelt werden (etc.)Sonst kann jeder mit Fug und Recht behaupten, dass auch ursprünglich die Christen als "Sekte" ihre Glaubensgründung vollzogen, da auch in jener Zeit Angehörige verfolgt und mit negativen Ausdrücken belegt wurden.--NebMaatRe 13:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Wir müssen hier überhaupt nicht entscheiden ob und in wie weit der Begriff überhaupt sinnvoll ist und auf die ZJ zutrifft. Festzustellen wäre zunächst, dass dieser Begriff verbreitet auf die ZJ angewandt wird und zwar in der Regel nicht im Wortsinne. Das der Begriff unscharf und Vorurteilsbehaftet ist, muss natürlich auch ausgesagt werden, die Details dazu werden aber im entsprechenden Spezialartikel dargestellt.

Daran würde sich m. E. sinnvoll die Darstellung der verschiedenen wiederkehrenden Vorwürfe (Kindesmisshandlung, Totalitarismus-Hirnwäsche, wirtschaftl. Ausbeutung, soziale Selbstausgrenzung usw.) anschließen, da diese den Dunstkreis des "Sektenvorwurfs" bilden.

Dabei wäre die Schwierigkeit zu überwinden auf der einen Seite nicht nur bloße Schlagworte aufzulisten, die eine unreflektierte Position transportieren und auf der anderen Seite auch nicht in endlosen Detailschilderungen verschiedener (Schein)Skandale und evtl. Gerichtsverfahren zu versinken.--WerWil 17:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Kindesmisshandlung nur durch Sekten bzw. ZJ ? Hirnwäsche nur von Sekten ? wirtschaftl. Ausbeutung ? Selbstausgrenzung ? Na, da wäre ich aber mal sehr vorsichtig. Diese Begriffe kann man ebenso auf bestehende andere Religionen und Nicht-Religionen auch anwenden. Derartige Kriterien sind kein Merkmal einer Sekte nach heutigem Sprachgebrauch. Mal etwas provokant gefragt: Die von Geburt an durchgeführte christliche Erziehung ist keine "Gehirnwäsche" (das Wort "christlich" kann auch durch eine andere Religion ersetzt werden) ? --NebMaatRe 18:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Bitte fang jetzt nicht damit an zu diskutieren ob irgendeiner der Vorwürfe gerechtfertigt ist. Diese Vorwürfe werden einfach immer wieder erhoben. Das ist Teil der Kontroverse um und mit den ZJ und diese Kontroverse muss hier dargestellt, aber nicht entschieden werden. Von daher ist dein Einwurf nicht zielführend.--WerWil 18:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn es nur um die Kontroversen geht (ob nun berechtigt oder nicht), dürfte es doch keine Schwierigkeiten geben, diese aufzuführen. Wertungen und Diskussionen darüber sind für Wp nicht relevant. Das sehe ich wie du. --NebMaatRe 18:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Wäre schön wenn es denn mal so käme wie es sollte.--WerWil 19:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Vollsperrung

Vollsperrung wurde aufgehoben. Ich hoffe, dass es nicht wieder zu einem Editwar kommt... -- EZB 11:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Mittlerweile wieder drin, weil sich die Hoffnung nicht bestätigt hat--Martin Se !? 08:48, 9. Apr. 2008 (CEST)