Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/013

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/013#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/013#Abschnittsüberschrift

Quellen

@Mini Gibt es einen Grund weshalb der Link von Krenzer nicht in den Artikel soll? Es geht dort schließlich um die Sektenproblematik im Zusammenhang mit der Schule.--Vinojan 20:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Lies mal die Arguemntationen, die zu der jetzigen, sehr verkürzten Linkliste führte. Anderenfalls fiele mir besonders ein Link ein, der wiederaufgenommen werden sollte (immerhin von einem in DE/A/CH agierenden Verein und nicht nur einer Privatperson betrieben). --Mini 22:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Link erfüllt die Anforderungen. Es gibt viele Vereine die dies und jenes tun aber nicht immer sind sie wirklich informativ.--Vinojan 09:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Quellen-Baustein-Notwendigkeit

Ich möchte zu bedenken geben: Ist der Quellenbaustein wirklich notwendig? Es sollte jedenfalls Punkt 1.4. der Diskussionsseite der Vorlage beachtet werden ("präzise Angaben", da ansonsten Leser im unklaren ist, "ob in dem Artikel überhaupt irgendetwas glaubhaft ist.").

Die Forderung nach Sekundärquellen ist im Zusammenhang mit umstrittenen Behauptungen verständlich. Sie ist jedoch nicht verständlich, wenn es um unbestrittene Behauptungen geht. Zur Darstellung der Glaubenslehren der Zeugen Jehovas sind Sekundärquellen nicht notwendig, solange es unumstritten ist, dass Jehovas Zeugen tatsächlich das glauben, was im Artikel behauptet wird. Bei der Wertung dieser Glaubensansichten müssten natürlich Sekundärquellen herangezogen werden, aber es ist doch ohnehin nicht Aufgabe dieses Artikels, das Für und Wider in bezug auf deren Glaubensansichten abzuhandeln; das haben doch die meisten der hier schreibenden JZ ebenso wie die viele andere Schreiber schon weitgehend eingesehen. (und damit hätte man sich jene auch die ganze leidige Kreuz-Pfahl-Diskussion erspart...) In wikipedia:Belege unter 2.1. heißt es, dass bei Artikeln über die Urheber eines Textes selbstverständlich deren eigene Texte als Quellen verwendet werden dürfen; auch wenn sie sich nicht eignen würden, um für andere Artikel als Quelle zu dienen. Daher ist z.B. der "Wachtturm" eine brauchbare (wenn nicht sogar d i e ) Quelle, um die Glaubensansichten von Jehovas Zeugen zu belegen. Als konkretes Beispiel aus dem derzeitigen Artikel: der letzte Absatz "Interreligiöser Dialog": Der erste Satz schildert die Haltung der Zeugen Jehovas und wird durch eine Primärquelle belegt. Das ist doch bitte völlig ausreichend, da unumstritten. Der zweite Satz hingegen ist noch unbelegt. Sollte er eine Wertung der Zeugen Jehovas darstellen (und derzeit klingt es fast so), müsste er durch eine Sekundärquelle belegt werden (viel Glück beim Suchen...). Formuliert man den zweiten Satz so um, dass er klar die Ansicht des ÖRK darstellt, kann auch eine ÖRK-Primärquelle angegeben werden. - Ich denke, wenn man so vorgeht, ist der Quellenbaustein in der jetzigen Form überflüssig. Die Befürworter des Bausteins sollten klar sagen, welche Punkte im Artikel derzeit unbelegt oder nicht ausreichend belegt sind, damit man konkret daran arbeiten kann. Alles andere wäre eine sinnlose Blockade. - Aber vielleicht habe ich hier auch was grundlegendes übersehen, ich bin ja noch nicht lange dabei. --SanktVeit 10:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Primärquellen können hier tatsächlich als Beleg für die Lehre angeführt werden, wo diese wörtlich oder annähernd wörtlich wiedergegeben wird. Schon eine Zusammenfassung stellt immer eine Gewichtung und Interpretation dar und muss daher auf ein Sekundärwerk bezogen sein und alle anderen Teile (außer Lehre) des Artikels können selbstverständlich nicht (nur) anhand von Primärquellen belegt werden. So ist etwa die augenblickliche Formulierung zur Mitgliederzahl falsch, da nicht einmal ausgewiesen wird, dass es sich um eine Eigenangabe der ZJ handelt.--WerWil 20:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Quellenangaben

Hallo, also so schlimm, wie es immer überall geschrieben wurde, hielt ich die Wikipediaadmins bisher nicht. Anscheinend hab' ich mich aber darin getäuscht. Mir ist schon die Vollsperrung des Artikels bei zwei begründeten Edits schleierhaft (nennt sich dann Edit-Wars). Aufgefallen ist es mir als ich hier auf die Diskussionsseite gegangen bin. Trotz statischer IP etc. wird keine Stellung bezogen sondern nur plump revertiert.

Zum Thema: Was soll das heißen: "`Behauptung steht da."'; bzw: "`Quelle ist Quelle"'? Eine Quelle ist nur etwas wert, wenn sie vertrauenswürdig ist. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, wenn wenn er sie nicht begründet. Mit 'Quelle ist Quelle' kann man auch die Bild als Quelle angeben. Doch ob die vertrauenswürdig ist steht auf einem anderen Blatt. Ich bezweifle nicht, dass man im Internet nicht auch eine Quelle finden kann, die nicht nur die Behauptung aufstellt, sondern auch Argumente anführt. Allerdings hab' ich mir nicht die Zeit genommen, eine solche zu suchen. Die aktuelle Quelle ist jedenfalls nicht mehr als eine blose Behauptung und repräsentiert in jedem Fall nicht die aufgeklärte Bibelkritik. Es wäre wünschenswert, wenn einer der übermotivierten Admins sich mal überlegt, ob die zitierte Quelle wirklich den Ansprüchen genügt und dann im Anschluß dies hier bestätigt, oder aber den Link rausnimmt oder ersetzt.

Leute: nehmt euch doch mal ein bischen Zeit, genau zu überlegen, was ihr macht, und revertiert nicht im Dauerlauf möglichen Vandalismus ohne nachzudenken.

Diesmal zwar von einem DialUp-Zugang, aber immernoch: 134.2.214.185 10:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Quellen, die überarbeitet werden sollten erledigtErledigt

Mir sind da ein paar sachen aufgefallen:

• Quelle 12 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. Mai 2007, S. 30f. <- Fehlt Titel
• Quelle 16 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. März 2007, S. 31. <- Fehlt Titel
• Quelle 17 -> ↑ ZJ und Blut (Deutsch).<- Link führt ins Leere. Muss korrigiert oder entfernt werden.
• Quelle 24 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 15. Januar 2007, S. 24f. <- Fehlt Titel--Calle Cool 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hab den Link mit dem Blut entfernt. Er weist immernoch auf eine nicht vorhandene Internetseite. Und keiner hat den Link angepasst seitdem ich den Misstand hier kundgetan habe --Calle Cool 22:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung welcher Artikel da ursprünglich zitiert wurde. Mit zwie Klicks ist man aber hier. Sollte es das sein?--WerWil 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Also wenn ich mir den Link aus der Quelle so anschau: http://www.watchtower.org/redirect/languages.htm?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 könnte es auch dieser sein: http://www.watchtower.org/x/bibel/?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 - der ist ähnlicher. Frage ist dann nur ob das Relevanz hat. In der Standart Wikiverlink (die Einheitsübersetzung) steht das selbe drin. Hab ja das erwähnte Kapitel mit Vers verlinkt --Calle Cool 18:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Hat sich nun alles erledigt. Hab die Fehlenden Titel auch eingefügt. --Calle Cool 22:23, 17. Jan. 2008 (CET)

1914, 1919

War lange nicht mehr hier, aber es finden noch immer dieselben Grabenkämpfe statt wie früher. Habe eine Anmerkung zum Absatz "1914". Nicht, dass es für Insider einfach verständlich wäre, aber hier sollte doch versucht werden, das einer Allgemeinheit zu erklären.

"Für 1914 spräche u.a., dass die „Zeiten der Nationen“ 2.520 Jahre lang seien."

Ich bin dafür, das "u.a." zu streichen ausser mir zeigt bitte jemand noch einen Grund für 1914. Ich hätte noch die Berechnung von 1914 über das Alter der Opfertiere von Noah in Petto (auch belegbar mit einem alten WT-Scan) aber das wollt ihr hier bestimmt nicht einbauen...

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten."

Dazu sollte man aber mal anmerken, dass die Bibel keinerlei Aussage 587/607 macht - von daher auch der Satz mit "Bibel als zuverlässige Quelle" keinen Sinn. Ergo: ersatzlos streichen.

Desweiteren ist die hübsche Berechnung der 2520 Jahren leider nicht so ganz klar (gibt ja auch nicht viele, denen sie klar ist). Glaube aber, dass sie absichtlich so verwirrend geschrieben ist, damit sich den Absatz kein Aussenstehender durchliest. Schreibt doch einfach klipp und klar, wie -- basierend auf dem Bibeltext in Off. -- die Zeiten addiert wurden und man dann auch die prophetischen Jahre kommt und dann auf 2520 Jahre. So wird ein Schuh draus.

Ach, und wie war das noch mit 1919 und der Bestimmung des Treuen Sklaven. Entweder hab ich das überlesen, oder diese *zentrale* Lehre wird hier komplett verschwiegen. Die Bestimmung von 1919 finde ich deshalb so wichtig, weil sich darauf die Stellung des TuvS stützt. Da das ja auch alles so einleuchtend ist, sollte man auch in der Lage sein, das darzustellen. Der TuvS sieht sich ja immerhin als "Kanal Gottes" (Beleg ausstehend) und ist der geistige Leiter der ZJ (biblische Begründung ebenfalls gesucht) 84.60.37.217 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

"u.a." steht dort, da sich auch auf die "Zeichen des Endes" gemäß Matthäus 24 etc. bezogen wird. --Mini 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)

dachte ich mir fast, nur sollte man dann auch dazu schreiben, dass die ZJ davon ausgehen, dass sich seit 1914 plötzlich Erdbeben etc. mehren. Wissenschaftliche Statistiken, die das belegen, hab ich noch nicht gesehen. Eigentlich kann man es darauf begrenzen, dass sie sagen, dass der Weltkrieg der Markerpunkt ist, was widerrum ein wenig dünn ist... Jetzt fallen ja 2520 Jahre und WK1 zusammen (die paar Monate Differenz fallen da mal untern Tisch) -- vorsicht: unwiderlegbarer Beweis. 84.60.37.217 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob die ZJ recht haben oder fadenscheinig argumentieren, sondern darum was sie glauben und welche Grundlage sie dafür annehmen. Ob du oder ich diese Grundlage für dünn halten ist irrelevant. Interessant für den Artikel ist dann allerdings wieder, wie die ZJ das Nicht-Eintreten der Voraussagen "organisatorisch" und "theologisch" verarbeitet haben. An der Stelle wäre es m. E. auch angebracht ausführlicher darauf einzugehen was die ZJ denn nun für 1914 et al. überhaupt angenommen hatten wie sie sich darauf eingestellt hatten und welche Veränderungen evtl. (du würdest wahrscheinlich von Widersprüchen o. Ä. sprechen) in der Lehre danach vorgenommen wurden.--WerWil 15:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Verlässlichkeit der Statistiken

Ich habe die Quelle zu der "Verlässlichkeit" der Statistiken wieder entfernt. Sie ändert nichts daran, dass es sich um die eigenen Angaben der ZJ handelt, nichts anderes ist daran wichtig. Und es ändert auch nichts daran, dass diese Aussage 20 Jahre alt ist. Links auf 20 Jahre alte Wachttürme, in denen klar dargelegt wurde, dass höhere Bildung damals nicht erwünscht war, wurden wiederholt rausgeworfen. Gleiches Recht für alle. Entweder oder.

Wenn man sich weiter zu den Zahlen äußern will, dann sollte man ausführen, dass die ZJ nur die Verkündiger zählen, was in der religiösen Welt ausgesprochen ungewöhnlich ist. Und man könnte darüber referieren, welchen Einfluss das auf die Gesamtzahlen hat und man könnte ausführen, wie viele Menschen sonst (z.B. Kinder von ZJ) zum Dunstkreis dieser Gruppe gehören. Ninety Mile Beach 19:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Einerseits wird von WW der Quellen-Baustein pauschal (also für den ganzen Artikel!) gesetzt, und wenn man ihn anspricht, wofür eigentlich, dann heißt es, dass es schon beim einleitenden Statistikteil unzureichende Quellen gibt. Andererseits wird von h-alias-9MB eine daraufhin von mir eingefügte und wohl über jeden Verdacht erhabene Sekundärquelle über die Zuverlässigkeit der Statistiken entfernt mit dem Hinweis, dass schon genug Selbstbeweihräucherung im Artikel wäre. Ähm, könnt ihr euch das bitte einmal untereinander ausmachen, wie ihr das nun haben wollt? Soll der Artikel nun durch wissenschaftliche Sekundärquellen belegt werden oder nicht??? Wie soll man denn Sekundärquellen einfügen, wenn das schon beim Statistikteil scheitert, von dem ich nicht erwartet hätte, dass er irgendwelche Emotionen zu wecken imstande wäre? --SanktVeit 20:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Als Quelle für die Mitgliederzahl reicht einfach das jeweilige aktuelle Jahrbuch der ZJ. Interessant wird es vielmehr bei der Interpretation dieser Zahl. Da ist die "verlässliche Statistik" wirklich nebensächlich. Wichtig ist vielmehr, dass nur diejenigen Mitglieder gezählt werden, die sich aktiv am Predigtdienst beteiligen. Damit ist keine direkte Vergleichbarkeit mehr mit anderen Religionsgemeinschaften möglich. Interessant wäre daher eine belastbare Quelle über die Anzahl derjenigen Zeugen Jehovas, die getaufte Mitglieder sind, aber nicht so viel Predigtdienst machen, dass sie in die Predigerzahl eingerechnet werden. Die Zahl, die ich dazu kenne, ist dass es eine Hochrechnung aus den USA gibt, nach der die offizielle Predigerzahl nur etwa 60% derjenigen erfasst, die sich bei einer umfassenden Umfrage selbst als ZJ bezeichnet haben. Ich kenne keine andere Religionsgemeinschaft, die so viele ihrer eigenen Mitglieder nicht mitzählt. Interessant wäre auch, eine genaue Angabe, ab wieviel Predigtdienst man in diese Statistik aufgenommen wird und ob (meines Wissens ja) und ggf. wie sich diese Schwelle im Lauf der Zeit geändert hat. Wenn Du dazu Quellen bringen kannst, dann herzlich gerne. Aber ein Satz nach dem Muster "Zeugen Jehovas können besonders gute Statistiken machen" ist für den Artikel wirklich nicht hilfreich. Ninety Mile Beach 22:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Schwelle lag früher bei 1 Stunde im Monat für alle. Heute liegt sie für kranke/alte/behinderte/verhinderte etc. bei 15 Minuten im Monat. --Juliabackhausen 16:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Gezählt werden in jedem Monat diejenigen Verkündiger, die ihren Predigtdienstbericht abgeben. Da nur ganze Stundenzahlen aufgeschrieben werden, beträgt der Mindesteinsatz im Predigtdienst eine Stunde, um in die Statistik aufgenommen zu werden. Ausgenommen von dieser Regel sind Alte und Kranke, die auch eine viertel Stunde / Monat berichten dürfen, um durchgehend als Verkündiger gezählt zu werden. Rechenbeispiel: zwei Verkündiger geben in einem Jahr jeweils 6 x ihren Predigtdienstbericht ab, so beträgt die durchschnittliche Verkündigerzahl 1, auch wenn sich beide Verkündiger als ZJ sehen.--Xocoon 21:46, 6. Jan. 2008 (CET)

Die im Artikel angegebene Zahl ist die Höchstzahl an Verkündigern. Dazu wird von jedem Land die jeweilige Höchstzahl genommen und aufaddiert. So ist es sehr wahrscheinlich, daß verschiedene Monate betrachtet werden (z.B. März von Deutschland wird mit Juli von USA addiert). Um als Verkündiger für ein spezielles Jahr gezählt zu werden, langt es daher, für irgendeinen Monat einmalig 1 Stunde zu berichten. Was genau die Aussagekraft dieser Zahl ist, hat sich mir nie richtig erschlossen.--Mini 12:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Die genauen Modalitäten wie wer als Verkünder gezählt wird muss wohl nicht in den Artikel, da die Zahl der Verküngiger aber erheblich (nach unten) von der Zahl abweichen kann, die üblicherweise bei anderen Glaubensgemeinschaften als Mitgliederzahl angegeben wird sollte dieser Umstand m. E. im Artikel angegeben werden. --WerWil 12:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Ganz gleich, wie die jeweiligen Autoren zu JZ stehen: es besteht in der Fachliteratur Konsens, dass die von der Religionsgemeinschaft veröffentlichten Statistiken verlässlich sind. (Belege dafür: [1] "records are known to be exceptionally precise and reliable"; Stark et Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly: A Theoretical Application, in: Journal of Contemporary Religion, Vol. 12, No. 2, 1997 133: "Are Witness statistics reliable? There are three excellent and independent reasons to trust them..."; Elliot: The Jehovah's Witnesses and the Theocratic Subversion of Ethnicity, A paper Presented to the American Academy of Religion, 1993: "Witness statistical criteria are rigorous and appear reliable"; Singelenberg (dzt Referenz 2 im Artikel): "Extremely detailed, the Watchtower Society registers the missionary efforts of its adherents, publishing them annually and monthly. Generally, this information is considered reliable." usw.) Ein Mitautor am Artikel entfernt zu Unrecht den Halbsatz über die Verlässlichkeit der Statistiken als "POV" (obwohl das nicht POV war, sondern in einer Sekundärquelle zu diesem Absatz so drinnen ist); der nächste Mitautor ändert daraufhin die Angaben der Religionsgemeinschaft in den Konjunktiv (warum diese Änderung???). Beim unbedarften Leser kann (noch dazu mit unspezifischem Quellenbaustein am Artikelbeginn) nur der Eindruck entstehen, schon den Zahlen wäre nicht zu trauen... @WW: Du hast recht: bei aller Verlässlichkeit der Angaben der Religionsgemeinschaft handelt es sich dabei genaugenommen nicht um Angaben über die Mitgliederzahl, sondern über die Zahl der in der Missionstätigkeit aktiven Zeugen Jehovas. Im Gegensatz zu einigen anderen kleineren Religionsgemeinschaften (z.B. Scientology, Kirche der Heiligen JC der letzten Tage), bei denen Volkszählungsergebnisse gewöhnlich signifikant unter den Zahlenangaben der jeweiligen Gemeinschaften bleiben, ist bei Jehovas Zeugen die tatsächliche Mitgliederzahl gemäß Volkszählungsergebnissen und Umfragen durchwegs signifikant höher als die von der Gemeinschaft veröffentlichte Zahl der aktiven "Verkündiger" (vgl die von dir ohnehin schon angedeuteten Angaben von Stark & Iannacone über USA und Kanada; oder: "Census data report self-identified affiliation of 175 to 206 percent of the number of official Jehovah’s Witnesses in Latin American nations", Zitat aus: Stewart: The Law of the Harvest, Practical Principles of Effective Missionary Work). Da du der Meinung bist, dass das im Artikel angegeben werden sollte, kannst du dich natürlich gerne an die Arbeit machen; Quellen dafür hättest du nun ja. --SanktVeit 14:56, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Konjunktiv betont lediglich, dass die Wikipedia diese Zahlen nicht überprüft hat. Wie denn auch? Wo ist also das Problem? -- EZB 15:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich da nun warum wir hier überhaupt die Verkündiger angeben? Es ist in Artikeln sonst doch auch üblich die Mitgliederzahlen zu nennen und nicht irgendwelche "Qualifizierunen" in dieser Zahl auszuweisen. Ich meine die Verkündiger kann man dann auch nennen, aber zuerst und vor allem brauchen wir Zahlen über die Mitglieder.--WerWil 21:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Unverständnis über zu viele angeführte Details und Interna

Was mich an dem Artikel, so gut ich ihn an sich finde, wirklich ein wenig stört, ist, dass einige Details drin stehen, die eindeutig "Interna" sind, und für gewöhnlich auch ein "Nicht-Zeuge" so einfach nicht erfährt. Wieso muss man alle wissen lassen, wie haargenau vorgegangen wird wenn ein Rechtsfall gebildet werden muss, ein Rechtskomitee besteht usw.? Muss es wirklich sein, dass halbe Anleitung zur Führung eines Bibelstudiums gegeben wird (sorry, aber auf mich wirkt das so). Es ist schön und gut, dass der Artikel so ausführlich die Glaubenslehren der Zeugen Jehovas beleuchtet, allerdings finde ich es etwas prekär, so viele wirklich interne und damit für Mitglieder auch sehr wichtige und ernste Sachen (wie eben z.B. Details über Rechtsfragen, über Tauffragen oder Bibelstudium) rein zu schreiben. Teilt irgendwer meine Meinung?

Stimmte Dir - leider - zu. Aber das kann man tausend mal sagen, das wird nicht besser. -- EZB 15:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Zu viel Transparenz ist auch nicht gut, da stimme ich voll und ganz zu.--Vinojan 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte man Dinge die für die Mitglieder, wie du sagst, wichtig sind nicht Darstellen? Umgekehrt würde daraus ja die Forderung nur das von der Glaubenspraxis darzustellen was für die Mitglieder unwichtig ist. Oder ist das irgendwie peinlich oder heiliges Geheimwissen? Dann wäre das aber darum Erwähnenswert.

Überflüssig wären für mich im Gegenteil Inhalte die unwesentlich für die Glaubenspraxis oder das Vertändnis der Glaubensgemeinschaft sind. In sofern halte ich z. B. die Darstellung der Bildung eines Rechtskommitees für etwas sehr ausführlich. Mal ganz abgesehen von einigen sprachlichen Seltsamkeiten (eine Berufung wird z. B. nicht "eingesetz").--WerWil 12:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass noch mehr so denken. Ich stimme jedem meiner "Vorschreiber" zu. Ich meinte ja auch nicht, dass wichtige Dinge an sich weg gelassen werden sollen, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Es ist auch nicht "peinlich". Aber gerade das mit dem Rechtskomitee usw. - wer das wirklich wissen muss, ist selbst ein Zeuge Jehovas und kann sich in entsprechend für solche Fälle zur Verfügung gestellten Büchern und Zeitschriften informieren. Und ja, eine Berufung kann nie "eingesetzt" werden, völlig korrekt. Ich finde generell beachtlich, wie viele versch. Diskussionsthemen so ein Artikel über Zeugen Jehovas auslöst, und wieviel unterschiedlichste Ansichten es gibt. Zeugt von doch regem Interesse, und Aufmerksamkeit, die ich persönlich woanders (...) ja auch gern mal hätte, dass sich Leute mal mehr damit auseinander setzen und nicht aus reiner Unkenntniss "diese Sekte" (was ja gar nicht stimmt) ablehnen...!

Wie wäre es denn mal wenn ihr alle die Biege macht, weil ausser labern gibt es hier nichts konkretes. Wo bleibt endlich das reputabele Material für den wichtigen „Kontroversen“ Absatz? Oder ist nicht allgemein eine Radikalkur angesagt nach Muster RGA-Artkel?
Warum der ganze Laden aufgebläht wirkt ist doch klar, oder? Die Leuchte aus Hamburg will unbedingt nachweisen was alles „falsch“ ist an der Bibelbehandlung der ZJ, die anderen bemühnen sich neutral zu gestallten, und andere fühlen sich [meine Vermutung] in ihrer religiösen Identität angegriffen (zurecht mMn. siehe die ewige Brechreizdisk. ums „Sekten-File“) also gehts im virtuellen Chlinch bis in die Kleinigkeiten. Und so kommt dann der festgestellte Stand der Dinge zustande.--ALEXΑNDER→72 kür mui wat nuiwet 19:41, 11. Jan. 2008 (CET)

@Alexander72: Das nenne ich mal ein Wort! Zuviele Informationen, die noch dazu "gefärbt" sind (und das meine ich NICHT abwertend, in KEINE Richtung!), taugen nicht für eine Enzyklopädie, sondern gehören in eines der vielen Foren. Kann man den ganzen Artikel nicht etwas übersichtlicher gliedern - und dabei entrümpeln? Ich meine, hier sollten einerseits klar herausgestellt werden, was die ZJ glauben, und warum (Quelle muss hier die Literatur der ZJ selbst sein). Andererseits sollten dann auch die Kritikpunkte angegeben werden - MIT Quellenangabe. Ich denke, dass eine solche Enzyklopädie nicht die Aufgabe haben kann, diese Meinungen (und genau darum handelt es sich) als richtig oder falsch zu bewerten. Ach ja - wenn dann noch der polemische Unterton (besonders aus der Rubrik "Kritikpunkte") verschwindet, dann wirkt das Ganze sogar seriös. Die Informationen über Rechtsfragen könnten m.E. gestrafft werden, obwohl s ie natürlich nicht unwichtig sind. Glaubensfragen sollten auf jeden Fall erwähnt werden - aber eben nicht diskutiert. Und die Taufe, als zentraler Bestandteil eines Lebens als ZJ (ist er doch wohl, oder?!), gehört auch hier hin. Immerhin unterscheidet das die ZJ von anderen Gemeinschaften, dass man eben nicht "automatisch", das heisst durch Geburt, "Mitglied" wird. Die Unterscheidung zwischen Mitgliedern und Verkündigern ist eigentlich nur insoweit von allgemeinem Interesse, dass hier die ZJ von der üblichen Praxis abweichen. Die Zahl anzugeben, die die ZJ selbst veröffentlichen, ist m.E. völlig ausreichend, jedenfalls wenn andere Angaben nicht erhältlich sind.

Dem kann ich nur zustimmen. -- EZB 17:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme Vinojan voll und ganz zu, dass zuviel Transparenz für die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas äußerst gefährlich werden könnte. Aus diesem Grunde sollte die Transparenz aus diesem Artikel raus. Hat hier nun wirklich nichts zu suchen. Reine Interna...

Zuviel Transparenz? Verschleierung ist bis zu welchem Maße gut und warum? Könnte äußerst gefährlich werden? Inwiefern? Was könnte passieren?--WerWil 14:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Würd mich jetzt auch interessieren was jetzt gefährlich sein soll, mit Transparenz meinte ich das gewisse Dinge nur den ZJ was angehen.--Vinojan 15:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Eben - als gläubiger Zeuge Jehovas weiß ich darum, wie gefährlich es sein kann, wenn Interna nach außen dringen, die nur die Zeugen Jehovas etwas angehen. Jede Religionsgemeinschaft hat schließlich so ihre dunklen Flecken, die niemanden etwas angehen...

Ist gut Satori.--Vinojan 15:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Satori???? Verstehe nicht, was Du damit meinst. Meinst Du das damit?

Tut mir leid, dass ich da überhaupt nicht mitgehen kann. Wenn etwas in eine sachliche Darstellung irgendeiner Religionsgemeinschaft hineingehört, dann die dunklen Flecken. Im Grunde hast du mit deinen Ausführungen gerade die Relevanz der Inhalte begründet.--WerWil 18:43, 18. Jan. 2008 (CET)

@WerWil Meinst du grad mich, wenn ja,ich habe auch nicht behauptet das diese sogenannten "dunklen Flecken" nicht erwähnt werden sollen, sondern das manche Details einfach unnötig sind.--Vinojan 18:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein ich meinte "die IP". --WerWil 18:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Achso.--Vinojan 18:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Dunkle Flecken gehören in keine Lexikothek - nur sachliche Abhandlungen, sonst überhaupt nix. Wo kämen wir denn da hin?

Blut

Habe folgende Passage entfernt, möchte dies zur Diskussion stellen, die Quellenlage ist bei einigen Aussagen doch recht dürftig.--Vinojan 15:53, 18. Jan. 2008 (CET)

..., was ethisch problematisch ist, da diese aufgrund ihres geistigen Entwicklungsstadiums entweder unfähig sind, sich rational zu entscheiden, ob sie dieses Risiko eingehen wollen, oder ihre Entscheidung wegen der Entscheidungsgewalt der Erziehungsberechigten nicht anerkannt wird. Es sind Fälle bekannt, in denen Eltern durch die Initiative von Ärzten das Sorgerecht entzogen wurde, um Kinder bei Operationen mit Bluttransfusionen retten zu dürfen. Einige Ärzte benutzen nach eigenen Angaben auch ohne das Wissen der Patienten inoffiziell Blutkonserven.

Wenn inoffiziell tatsächlich gegen den Willen des Patienten Blutkonserven verwendet werden so muss ebenfalls erwähnt werden, das dies illegal ist. Das die Eltern für die minderjährigen Kinder entscheiden sollte eigentlich klar sein.--Vinojan 16:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Vollkommener Unsinn, dass die Verabreichung von Blutkonserven, wenn sie nach Meinung des Arztes lebenserhaltend sind, illegal sein sollen. Die ärztliche Ethik gebietet Leben zu erhalten und nicht auf eventuell medizinisch unsinnige Anweisungen von Sektenmitgliedern zu hören... 88.66.48.110 10:46, 20. Jan. 2008

Es ist illegal gegen den Willen des Patienten irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.--Vinojan 11:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Klar ist das normal, aber geltendes Recht ist nicht immer gleich Naturrecht. Die Quelle, die ich benutzt habe (die du hier vergessen hast) gibts bei Google zig mal, zitiert aus verschiedenen Zeitungen. Ich überlasse es mal dir, die Quelle mit dem "am größten klingenden Namen", die das gleiche sagt wie alle anderen, zu finden. Ich weiß nicht, wie ich das mit den Ärzten sonst so ausdrücken kann, da diese Info mir von 3 verschiedenen persönlich gegeben wurde (im Krankenhaus rumgefragt). Logischerweise dürfen Ärzte das nicht offiziell sagen, weil illegal ist. Mir wurde von befreundeten Sanitätern das selbe berichtet.

Zumindest die ethische Bedenklichkeit muss wieder rein.--Flying sheep 16:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Das dir jemand was erzählt hat ist Theoriefindung. Ohne nachprüfbare Quelle damit nicht verwertbar, auch wenn ich glaube das es stimmt. Was den Rest angeht, wäre es gut mehr als eine Quelle zu haben und dabei nicht mehrere Quellen die das jeweils wieder aus der gleichen geschöpft haben. Was hier ethische problematisch ist kommt im grunde nicht rüber. Dass die Kinder nicht voll entscheidungsfähig sind ist eine Tatsache und wenn darum die Eltern entscheiden ist das an sich kein ethisches Problem, sondern die Lösung.--WerWil 17:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Auferstehung Jesu Christi

Ggf. werden die einen oder anderen, die hier mitlesen, auf die Diskussionsseite zur Auferstehung schauen wollen. Dort geht es um die Frage, ob alle Christen glauben, der auferstandene Jesu sei leibhaftig.--Bhuck 15:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Karte "Verbreitung der Zeugen Jehovas"

Ich finde diese Karte missverständlich. Die Tatsache, dass die Zeugen - angeblich - überall auf der Welt bis auf die rot markierten Länder offiziell missionarisch tätig sind, hat mit ihrer "Verbreitung" nicht direkt etwas zu tun. Wo ist der Beweis, dass sie in jedem der betreffenden Länder tatsächlich auch "verbreitet" im Sinne des Wortes sind, statt dort nur zu missionieren? Die Bildunterschrift sollte also eher lauten: "Offizielle missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas" oder so ähnlich. --Bernardoni 00:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Umbenannt in Missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas (eigene Angaben)--Juliabackhausen 15:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Bernardoni 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)

Vorurteile und Kritik aufgegriffen und diskutiert

Statt eines Abschnitts Kritik könnten wir vielleicht erst einmal hier in die Vorurteile bzw. Kritikpunkte aufgreifen und jeweils mit Argumenten/Quellen untermauern oder eben widerlegen. So kommen beide Seiten zu ihrem Recht. Man kann so die Punkte zentral zusammentragen.--Juliabackhausen 16:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was dieser kalte Kaffee hier soll. Erstens ist mir nicht bekannt, dass die offenbar zufällig zusammengestellte Liste typisch ist, zweitens wird hier als "Quelle" sektenausstieg.de - zu allem Überfluss äußerst plump - referenziert, obwohl wir bereits wissen, dass diese Quelle hier nichts taugt, drittens haben wir die Punkte bereits bis zum Abwinken diskutiert, viertens bringst Du hier Einstiegs"argumente", die weit hinter das fallen, was wir längst geklärt hatten. Was soll das werden? --Osch 16:44, 8. Feb. 2008 (CET) 16:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Einige Punkte (besser Vorurteile) sollten schon im Artikel dargestellt werden, um zu zeigen weshalb diese meisten völlig/teilweise nicht richtig sind.--Vinojan 17:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Zeugen Jehovas misshandeln ihre Kinder.

 Pro Erfahrungsberichte von ehemaligen Zeugen Jehovas, Quelle beispielsweise [2]

 Pro Es gibt Anweisungen im Wachtturm, die dazu aufrufen, die Kinder körperlich zu züchtigen. Primärquelle ...

 Kontra Es gibt unter Zeugen Jehovas nicht signifikant mehr Eltern, die ihre Kinder misshandeln als in der gesamten Bevölkerung. Quelle

 Kontra Es gibt Anweisungen der Zeugen Jehovas, dies nicht zu tun. Primärquelle Wachtturm 2007 ...

 Kontra Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas

Zeugen Jehovas sind eine Sekte.

 Pro Nach einigen Definitionen sind sie es.

Zum Einlesen ein Kommentar auf eine F&A der WTG, die früher auf ihrer Homepage veröffentlicht wurde: Warum sagt man Zeugen Jehovas nach, dass sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage? --Mini 10:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Sogar die Literatur der ZJ gibt zu, dass sie von anderen für eine gehalten werden. Sie gelten sogar für viele Leute als die Sekte schlechthin. Natürlich muss dieser Vorwurf in der WP erwähnt werden. Ninety Mile Beach 23:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Nur weil andere etwas behaupten heißt es noch lange nicht das es auch stimmt.--Vinojan 08:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Sekte ist kein enzyklopaedischer Begriff. Fossa_?! ^± 02:02, 9. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Nach einigen Definitionen sind sie es nicht.

Zeugen Jehovas lassen ihre Kinder durch Verweigerung von Bluttransfusionen sterben.

 Pro Erfahrungsberichte, Zeitungsberichte, Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3

 Kontra In Deutschland werden bei solchen Entscheidungen die Eltern üblicherweise entmündigt, das Kind bekommt Blut. Quelle 1, Quelle 2, ...

 Kontra Eltern suchen nach Alternativen Methoden, Zusammenarbeit mit Ärzten

Und was passiert, wenn alternative Methoden auch nach intensiver Beratung nicht auszureichen scheinen? --Mini 19:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Das sollte allgemein bekannt sein bzw. solltest du am besten wissen, Bluttransfusionen werden weiterhin abgelehnt. Eine Bluttransfusion ist keine Garantie fürs überleben, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen, sind genügend Leute an Bluttransfusionen gestorben.--Vinojan 08:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Somit ist dein Kontra-Punkt kein Argument, da in letzter Konsequenz der provokant formulierte Kritikpunkt gilt. --Mini 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Endet jede Verweigerung mit dem Tod? Es ist aber nicht unsere Aufgabe so eine Entscheidung zu bewerten, sondern dieses Thema neutral darzustellen.--Vinojan 13:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Zu einer neutralen Ausführung gehört, dass es dadurch immer wieder zu Todesfällen kommt, die nach allgemein anerkanntem Stand der Medizin unnötig gewesen wären. Wichtig ist auch, dass ZJ, die sich hier ihrer Leitung widersetzen und eine Bluttransfusion zustimmen, ausgeschlossen werden. Eine wirkliche Entscheidungsfreiheit ist hier also nicht mehr gegeben. Ninety Mile Beach 23:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Das es Todesfälle gibt bestreitet niemand, hör auf ständig etwas zu wiederholen was man schon weiß, sowas bringt uns nicht weiter. Man wird nicht automatisch ausgeschlossen wenn man einer Bluttransfusion zustimmt. Eine Entscheidungsfreiheit ist immer gegeben, die betreffenden Person hat sich schon vorher gegen eine Bluttransfusion entschieden (vorgelagerte Gewissensentscheidung oder so ähnlich wirds genannt) und kann diese Entscheidung immer noch widerrufen, jede Entscheidung hat seine Konsequenzen.--Vinojan 08:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Kritik innerhalb der Zeugen Jehovas an Regeln der Zeugen Jehovas ist nicht möglich

 Pro Erfahrungsberichte von ehemaligen Zeugen Jehovas, Quelle beispielsweise [3]

 Kontra Erfahrungsberichte von Zeugen Jehovas

Die Wachtturmgesellschaft ist kommerziell

 Pro Vermeidung von Steuern und Abgaben, siehe beispielsweise [4]

Kommerz (v. latein commercium „Handel, Verkehr, Austausch“) ist im Vergleich zum Handel ausschließlich auf finanzielle Gewinne bedacht, die durch Produktion und Verkauf von Gütern entstehen. Als „kommerziell“ bezeichnet man Unternehmungen jeglicher Art, deren Motivation und Zweck die direkte oder indirekte wirtschaftliche Gewinnerzielung sind. Wenn man etwas kommerzialisiert, so ordnet man es den wirtschaftlichen Interessen unter. Da müssen schon bessere Quellen her, selbst aus dem Artikel geht nicht hervor, die ZJ seien nur am Gewinn interessiert.--Vinojan 16:50, 7. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Ausschließliche Finanzierung über Spenden, eigene Aussage, siehe passende Wachttürme

Eine Finanzierung über Spenden schließt noch lange keine kommerzielle Absichten aus. Spenden bringen oftmals mehr ein als Steuern oder dergleichen. Dies hier als Kontra-Punkt anzuführen, ist reichlich naiv. (Benutzer 88.64.181.243) - den Punkt unterschreibe ich mit --Mini 12:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Wo sind die Quellen für die kommerziellen Absichten der Zeugen Jehovas.--Vinojan 12:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Die werden unter "pro" gesammelt werden, hier sind wir bei "Kontra" und dem Unterpunkt "Spendenfinianzierung beweist Nichtkommerzialität". --Mini 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Andere Religionsgemeinschaften werden strikt abgelehnt.

 Pro Eigene Aussage, siehe passende Wachttürme.

Regeln der Zeugen Jehovas stehen für Zeugen Jehovas über den Gesetzen des Staates.

 Pro Eigene Aussage, siehe passende Wachttürme, siehe Körperschaftsurteil

Deutsches Ärzteblatt unseriös?

Diese Quellenentfernung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn schon kein Deutsches Ärzteblatt mehr zitiert werden darf, weil "schlecht recherchiert", was denn dann? Das kann jeder bei jeder Quelle sagen. Und wenn Rudtke zu einem Artikel Stellung nimmt, dann heißt das noch lange nicht, dass Rudtke Recht hat. Er hat nur Stellung genommen. --Juliabackhausen 00:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Du hast etwas "ungewöhnlich" zitiert, daher die Kritik. Jetzt dürfte das Zitat aber korrekt sein. -- EZB 09:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe diese Passage mal rausgenommen, weil sie die Rechtslage nicht korrekt widergibt (siehe vorhandene Quellen), Quellenzitate nicht ausgebreitet werden müssen und das gesicherte Wissen schön knapp bereits im Artikel ist. Was, außer mehr Unsicherheit schafft denn dieser Artikel?

... im akuten Notfall hat der behandelnde Arzt jedoch das Recht, sich über den elterlichen Willen hinwegzusetzen. Das Deutsche Ärzteblatt schreibt hierzu:

„Grundsätzlich haben Eltern im Rahmen ihres Sorgerechts bei denjenigen minderjährigen Patienten, die noch nicht natürlich einsichtsfähig sind, die Entscheidungsbefugnis über medizinische Eingriffe. Dies schließt gleichzeitig die Ablehnung ärztlich empfohlener Maßnahmen ein. Elterliche Entscheidungen sind allerdings dann vom Arzt nicht zu akzeptieren, wenn von ihnen eine erhebliche Gefährdung des Kindeswohls, die nicht erst bei Lebensgefahr vorliegt, ausgeht. [...] Wenn sich ein Zeuge Jehovas trotzdem gegen eine Transfusion entscheidet, ist dies zu respektieren, auch wenn dies mit einem im Einzelfall dramatisch erhöhten Behandlungsrisiko einhergeht. Bei jüngeren Jugendlichen und Kindern ist der Weg über die Übernahme des Sorgerechts durch das Jugendamt unvermeidlich, falls die Eltern auf der Ablehnung einer lebensnotwendigen Transfusion beharren. Bei erheblicher unmittelbarer Gefahr ist allerdings ein direktes Eingreifen nötig.^{<ref>Röttgers, Hanns Rüdiger; Nedjat, Schide: Zeugen Jehovas: Kritik am Transfusionsverbot nimmt zu. In: Dtsch Arztebl. Jahrgang 99, Heft 3, 2002, S. 104 f. (deutsches-aerzteblatt.de [PDF; abgerufen am 13. Februar 2008]). </ref>}“

--Osch 21:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Impliziert die christliche Freiheit Suizid?

Mittlerweile gibt es sogar ein theokratisches Freitodforum im Internet, dessen oberer Hauptbeitrag (Die Rechtmäßigkeit des Suizids im letzten Kalkül) ein völlig neues Licht auf die christliche Freiheit wirft.

Dieser gewichtige Aspekt, dass nämlich Jehovas Zeugen im Grunde zu den freiesten Menschen gehören, wird auf der offiziellen Wikipediaseite über ZJ nicht einmal ansatzweise erwogen. – Noch Anfang der 80er bliesen JZ hinsichtlich der heiklen Freitod-Frage gedankenlos ins gleiche Horn wie die Kirchen. Doch angesichts der vielen – genetisch limitierten, gar determinierten – „Niedergedrückten" in ihren eigenen Reihen haben wenigstens sie hinzugelernt (siehe WT vom 15.06.02) und verhalten sich dahin gehend immerhin neutral, wenn sie ihnen, wie in PS 72:12 b regelrecht prophezeit, schon nicht helfen können. Natürlich darf niemand eine direkte Legitimation für Suizid in der Bibel erwarten, sonst wäre das Christentum wohl längst ausgestorben.

Zweifellos jedoch ist Jehova viel großherziger, als die meisten seiner selbstgerechten Diener denken, welche sich infolge ihrer lediglich „normalen" Genetik durch Werke quasi einen reinen Stand vor ihm erarbeiten wollen. Doch bei einem geborenen – halben – Autisten, Astheniker, Neurastheniker ... ist dies auf Dauer undenkbar, obwohl ihn JZ einst dezent zur Taufe förmlich genötigt haben mögen. Wenn er dann im Zuge des Alterns und seiner chronischen Einsamkeit irgendwann Suizid begeht, hat er vor Jehova höchstwahrscheinlich lediglich das Maximum seiner christlichen Freiheit ausgeschöpft, die sozusagen ungeschrieben zwischen den biblischen Zeilen zu finden ist. Während die Heilige Schrift vieles direkt oder indirekt verbietet, äußert sie sich hinsichtlich der heiklen Suizid-Frage keineswegs konkret, als würde ein liebevoller Gott die Option „Freitod" speziell für die endzeitlichen „Niedergedrückten" – welche primär nicht durch äußere, reversible Umstände in ihre Rolle gelangten – reservieren.

Ist also unsere christliche Freiheit nicht weitaus größer, als wir in unserer theokratischen „Leistungsgesellschaft" erahnen? Natürlich impliziert sie viele Facetten, die man in der Welt nicht kennt. Könnte man diesen gewichtigen Aspekt nicht in ein paar prägnanten Sätzen diplomatisch auf der Wikipedia-Hauptseite über JZ platzieren?

--Tiefsinniger Denker 11:34, 15. Feb. 2008 (CET)

http://zeugen-jehovas-freitodforum.carookee.com/

Das ist ein durchaus wichtiges und interessantes Thema, sprengt aber wohl den Rahmen des Artikels. -- EZB 11:59, 15. Feb. 2008 (CET)

US Statistik

ist von http://religions.pewforum.org/portraits vieleicht interessiert es ja den einen oder andern.

Stichprobenumfang: 30000 Menschen (über 18 Jahre alt)

83.9% spezifische Religionszugehörigkeit 05.8% keine Religionszugehörigkeit, aber Religion ist wichtig bis sehr wichtig 06.3% keine Religionszugehörigkeit, kein Interesse an Religion 04.0% keine Religionszugehörigkeit, Atheisten/Agnostiker 100% Summe

Von denen, die als Zeugen Jehovas aufgewachsen sind, sind heute 37% Zeugen Jehovas, 30% haben eine andere Religion, 33% haben keine Religion.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 59% als Katholiken oder Protestanten aufgezogen worden, 8% religionslos und 33% als Zeugen Jehovas.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas UND verheiratet sind, sind 65% der Partner Zeugen Jehovas, 15% religionslos, 15% evangelisch/katholisch, 5% sonstiges.

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 17% im Ausland geboren (US-Durchschnitt 12%).

Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, haben 46% keinen Partner (US-Durchschnitt 40%).

Keine Religionsgemeinschaft hat so viele Frauen (60%) und so wenig Männer (40%) wie Zeugen Jehovas (US-Durchschnitt 52% Frauen, 48% Männer).

Keine Religionsgemeinschaft ist so bildungsfern: 70% ohne höhere Bildung, 9% Universitätsabschlüsse (US-Durchschnitt 50% ohne höhere Bildung, 27% Universitätsabschlüsse).

Keine Religionsgemeinschaft verdient so wenig Geld wie Zeugen Jehovas. 65% verdienen weniger als 50.000$ im Jahr, 18% mehr als 75.000$ (US-Durchschnitt 53% weniger als 50.000$, 32% mehr als 75.000$) (Jahreseinkommen)."

gruß--Calle Cool 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Autoren geben nach Grundsätzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Schwankungsbreite von +\-7,5% für die Jehovas Zeugen betreffenden Ergebnisse an, da die Stichprobe nur 215 Zeugen Jehovas einschloss. Außerdem weisen sie darauf hin, dass diese mathematisch berechnete Schwankungsbreite der Umfrageergebnisse durch weitere Faktoren noch erheblich vergrößert sein könnte (z.B. Richtigkeit der Antworten).--SanktVeit 22:22, 29. Feb. 2008 (CET)

Unzureichender Einblick in die Denkweise von Jehovas Zeugen

Ich würde es sehr begrüßen und eventuell selbst daran mitarbeiten, die entsprechenden Bibeltexte, die Jehovas Zeugen zur Begründung bestimmter Dinge, anführen, in den Artikel mit einzubauen. Z.B. bei dem Abschnitt über die Behandlung von ehenmaligen Zeugen Jehovas. Warum? - Nur so bekommt man Einblick in die ganze Motivlage. Natürlich muss man nicht der Meinung sein, dass genau das die Bibel aussagt, aber dann weiß man wenigstens, wie Jehovas Zeugen dies oder jenes anhand der Bibel begründen.

Oh, wenn wir auch diejenigen Bibelstellen reinschreiben können, die dem widersprechen oder wenn wir auch hinzufügen können, warum diese Verse falsch ausgelegt sind, dann gerne. Ninety Mile Beach 22:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Das ist ziemlich unsachlich, was du hier bringst. Ich kann dir genauso "beweisen", dass Jehovas Zeugen mit ihrer Interpretation richtig liegen. Das ist alles nur eine Frage der Auslegung. Letzten Endes ist es eine Frage der Objektivität, was man persönlich als richtig anerkennt.

Schau mal wer sich in den Kriegen wie der Herr Jesus verhalten hat, das waren sicher nicht die Christen, die du im Sinn hast, sondern Jehovas Zeugen. Aber das verdrängst du wahrscheinlich einfach nur mit dem Hinweis auf irgendwelche Leute, die sich das Maul über bestimmte Vorkommnisse zerreisen.

--DeX 22:51, 16. Mär. 2008 (CET)

@NMB Hier geht es nicht darum welche Konfession recht hat, sondern darum diese Konfessionen neutral darzustellen.--Vinojan 07:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Full ACK -- TheOnce 11:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja genau, es ist eine Frage der Objektivität. Und deshalb werden hier in der WP nicht einseitig die Bibelauslegungen der ZJ präsentiert. Was die Kriege angeht: Da haben sich nicht immer alle Christen so verhalten wie sie es hätten tun sollen. Aber ich möchte auch mal zurückfragen, wie viele Menschen die ZJ schon auf dem Gewissen haben, weil sie ihnen in medizinischen Notsituationen eine rettende Bluttransfusion verweigert haben. Warum schreibe ich das? Um Dir klarzumachen, dass es in einer enzyklopädie um eine objektive Darstellung geht und nicht um die Darstellung der Selbstsicht einer Konfession. Ninety Mile Beach 20:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Hier geht es nicht um die Bibelauslegung, sondern auf welche Bibelstellen sich die ZJ beziehen. Wusste gar nicht das die ZJ einem die Bluttransfusion verweigern ist sowas überhaupt möglich, der Arzt würde dagegen bestimmt etwas unternehmen. Bluttransfusionen retten kein Leben wie es oft fälschlicherweise behauptet wird, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen. Jeder mündiger Mensch hat das Recht selber zu entscheiden welchen medizinischen Maßnahmen er zustimmen möchte. Gerade du willst wissen was Objektivität ist, mit deinem POV Gerede verbesserst du den Artikel überhaupt nicht.--Vinojan 07:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Ah, hier soll also eine Werbefläche für die Sekte der Zeugen Jehovas aufgebaut werden. Verstehe. Fragt sich nur, inwiefern dies dann noch lexikalischer Stil sein soll. Wen die wirren Exegesen dieser Sekte interessieren der soll sich doch bitteschön auf deren Homepage umsehen... --Irotas 17:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Na Satori wieder nichts zu tun?--Vinojan 18:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Wieso "Werbefläche"? Wie oben beschrieben soll ein neutraler Artikel geschrieben werden, mit Zulassung von Kritikpunkten. Was genau passt dir denn nicht Irotas? -- TheOnce 18:55, 17. Mär. 2008 (CET)

Griechenland

Den Abschnitt hier hatte ich rausgenommen: "Die Griechisch-Orthodoxe Kirche betrachtet die Zeugen Jehovas als „anti-religiös, anti-national und subversiv“ und hat so beim griechischen Staat erreicht, daß dieser Kriegsdienstverweigerungen von Zeugen nicht mehr anerkennt.^{<ref>James A. Curry (1979): „Church-State Developments around the World“, Annals of the American Academy of Political and Social Science 446: 19-31, S. 30f.</ref>}" Das hängt damit zusammen, dass die Kriegsdienstverweigerung seit einigen Jahren vor dem Europ. Gerichtshof für Menschenrechte geklärt wurde (siehe der Einfachheit halber www.jw-media.org). Vorher wurden z.B. griech-orth. Priester, die die konkreten Angeklagten gar nicht kannten, als Zeugen zugelassen - mit Billigung der Kirche und der Gerichte. So langsam sind aber die orthox-gepraegten Länder per Europ. Gerichtshof überzeugt worden, dass es sich bei ZJ um eine "bekannte Religion" handelt. Das hat dann Konsequenzen im nationalen Recht. Die Kirchen selbst sind vermutlich auch heute so dämlich wie eh und je. --Osch 11:36, 19. Mär. 2008 (CET)

Das Abendmahl

Dieses Fest wird am 14. Nisan gemäß der Berechnung des jüdischen Kalenders nach Sonnenuntergang gefeiert. Das kann so nicht stimmen, denn in diesem Jahr findet das Abendmahl am 22.März und nicht am 19.April gemäß jüdischem Kalender statt. Wonach richten sich Zeugen Jehovas demnach? --Mini 17:18, 27. Feb. 2008 (CET)

Betrachte dazu folgende Quellen:

km 8/07 S. 5 Abs. 9 Nächstes Jahr [2008] findet das Gedächtnismahl am 22. März statt;

w77 15. 9. S. 575 Fragen von Lesern Jesus wies seine Nachfolger am 14. Tag des jüdischen Monats Nisan ... an, seines Todes zu gedenken ... Somit errechnet man das Datum für die Gedächtnismahlfeier passenderweise genauso, wie die Juden damals das Passahdatum bestimmten. Für sie begann der Monat Nisan, sobald sie die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kam, zum erstenmal sehen konnten. Das Passahfest fand vierzehn Tage später statt (Jes. 66:23; 2. Mose 12:2, 6). ... Man beachte, daß zuallererst festgestellt werden muß, wann die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche (ungefähr am 21. März) am nächsten kommt, in Jerusalem sichtbar sein wird. Dabei handelt es sich nicht um die durch astronomische Berechnungen ermittelte Zeit des Neumondes ... Weil die Mondsichel erst 18 bis 30 Stunden nach der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit für den Neumond sichtbar ist.

Nehmen wir als Beispiel das Jahr 1977. Da die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas das Datum Monate im voraus festlegen mußte ... mußte sie errechnen, wann die Mondsichel nach dem Neumond in Jerusalem sichtbar sein würde. Nach den astronomischen Berechnungen sollte der Neumond am 19. März 1977 um 20.33 Uhr Jerusalemer Zeit eintreten. Natürlich wäre die Mondsichel weder zu dieser Zeit noch einige Stunden später sichtbar. ... Aus mehreren Gründen schien es unwahrscheinlich zu sein, daß der Mond am 20. März 1977 um die Zeit des Sonnenuntergangs an dem ziemlich hellen Himmel im Westen von Jerusalem zu sehen wäre. Deshalb entschied sich die leitende Körperschaft für den 21. März 1977 als den Tag, an dem die Mondsichel mit Sicherheit in einer Stellung wäre, in der sie um die Zeit des Sonnenuntergangs von Jerusalem aus gesehen werden könnte. Der 14. Nisan würde daher am 3. April bei Sonnenuntergang beginnen, und zu dieser Zeit feierten Jehovas Zeugen auch das Abendmahl des Herrn. ...

Astronomische Tafeln legen den Vollmond auf den 4. April, 4.09 Uhr mittlere Greenwichzeit fest. Wenn man aber in einer anderen Zeitzone lebt, zeigt einem die Uhr zum selben Augenblick natürlich eine andere Zeit an. Stockholm (Schweden) und Rom (Italien) liegen zum Beispiel in der ersten Zeitzone östlich von Greenwich. Für diese Städte trat der Vollmond am 4. April um 5.09 Uhr ein. New York (USA) und Lima (Peru) liegen dagegen fünf Zeitzonen westlich von Greenwich, und für diese beiden Städte trat der Vollmond am 3. April um 23.09 Uhr ein. Wegen dieser Abweichungen aufgrund der Zeitzonen erscheint in einigen Kalendern für das Jahr 1977 der Vollmond am 4. April und in anderen am 3. April.

Der grundlegende Gedanke ... ist ..., daß das Datum für die Feier des Abendmahls des Herrn ... nach dem Neumond (der Sichel des zunehmenden Mondes, die in Jerusalem sichtbar ist) festgelegt wird. Das Gedächtnismahl fällt auf den 14. Tag nach dem Sichtbarwerden der Mondsichel. Auf diese Weise findet es stets um die Zeit des Vollmondes statt.

w76 1. 2. S. 72 „Tut dies immer wieder zur Erinnerung an mich“

Die heutigen Juden legen den Beginn ihres Monats Nisan nach dem durch astronomische Berechnungen ermittelten Neumond fest. Gewöhnlich wird aber die Mondsichel erst mindestens achtzehn Stunden später in Jerusalem sichtbar. In letzter Zeit ermittelte die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas den 1. Nisan so, wie es in biblischen Zeiten geschah, nämlich aufgrund des tatsächlichen Sichtbarwerdens des Neumondes in Jerusalem. Deswegen ergab sich oft ein Unterschied von ein oder zwei Tagen zwischen dem Gedächtnismahldatum der Zeugen Jehovas und dem 14. Nisan des heutigen jüdischen Kalenders.

Aus den gleichen Gründen müssen die Juden ihren Schaltmonat (ein dreizehnter Monat) gelegentlich zu einer anderen Zeit einschieben, als Jehovas Zeugen es tun. In diesen Fällen feiern sie dann das Passah einen Monat später als Jehovas Zeugen das Gedächtnismahl.

Gemäß unserer gegenwärtigen Berechnungsmethode fällt das Gedächtnismahl jeweils auf den ersten Vollmond nach der Frühlings-Tagundnachtgleiche. So fiel zum Beispiel im Jahre 1975 das Gedächtnismahl, wenn man von dem in Jerusalem sichtbaren Neumond (der der Frühlings-Tagundnachtgleiche am nächsten war) an vierzehn Tage zählte, auf Donnerstag, den 27. März, nach Sonnenuntergang. Passenderweise war am 27. März 1975 auch Vollmond. Nach unserer gegenwärtigen Berechnungsmethode fällt das Gedächtnismahl im Jahre 1976 auf Mittwoch, den 14. April, nach Sonnenuntergang. An diesem Tag ist ebenfalls Vollmond. Sollten Zeugen Jehovas in der Zukunft also irgendwann von der Verbindung mit der leitenden Körperschaft abgeschnitten sein, so könnten sie das Gedächtnismahldatum aufgrund irgendeines Kalenders, aus dem hervorgeht, wann der erste Vollmond nach der Frühlings-Tagundnachtgleiche ist, ziemlich genau ermitteln. Die Feier würde dann an dem Tag, an dem Vollmond ist, nach Sonnenuntergang stattfinden.

Das Passah- und das Gedächtnismahldatum richten sich im wesentlichen nach einem 19jährigen Zyklus. Einzelheiten siehe Aid to Bible Understanding, S. 1677 unter dem Untertitel „The Metonic Cycle“; ferner die Seiten 1076—1078 unter „Lord’s Evening Meal“. (Siehe auch Wachtturm-Jahrgang 1948, S. 57, 58.)

rs S. 173 Abs. 2 Gedächtnismahl (Abendmahl des Herrn)

Jehovas Zeugen beobachten das Gedächtnismahl am 14. Nisan nach Sonnenuntergang, gemäß der Berechnung des jüdischen Kalenders, der im 1. Jahrhundert gebräuchlich war. Bei den Juden dauert der Tag von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang. Daher starb Jesus am selben jüdischen Kalendertag, an dem er auch das Gedächtnismahl einsetzte. Der Monat Nisan begann (mit dem Sonnenuntergang), sobald die Mondsichel nach dem Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kam, in Jerusalem sichtbar wurde. (Das Datum für das Gedächtnismahl ist dann jeweils 14 Tage später. Es kann daher vorkommen, daß das Datum des Gedächtnismahls nicht mit dem Datum übereinstimmt, an dem die heutigen Juden das Passah feiern. Warum nicht? Weil der Beginn ihrer Kalendermonate gemäß der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit des Neumondes festgelegt worden ist und nicht nach dem Erscheinen der neuen Mondsichel in Jerusalem, was 18 bis 30 Stunden später der Fall sein kann. Außerdem feiern die meisten Juden das Passah am 15. Nisan, nicht am 14., wie es Jesus tat, der im Einklang mit dem mosaischen Gesetz handelte.

w90 15. 2. S. 15 Abs. 25 Vom Seder zur Rettung

Wie ... Emil Schürer schreibt, „haben sie [die Juden] im Zeitalter Jesu Christi überhaupt noch keinen fixirten Kalender besessen, sondern aufgrund ganz empirischer Beobachtung jedesmal mit dem Erscheinen des Neumondes einen neuen Monat angefangen, und ebenfalls auf Grund jedesmaliger Beobachtung“ je nach Bedarf einen Monat eingeschoben. „Wenn man . . . gegen Schluss des Jahres merkte, dass das Passa vor die Frühjahrs-Tag- und Nachtgleiche [um den 21. März] fallen würde, so wurde die Einschaltung eines Monates vor dem Nisan verfügt“ (Geschichte des jüdischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi, 1901, 1. Band). Der zusätzliche Monat ergab sich somit ganz natürlich und wurde nicht willkürlich hinzugefügt. In Übereinstimmung mit dieser alten Methode setzt die leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas das Datum für das Abendmahl des Herrn fest. Als 1. Nisan wird der Tag bestimmt, an dem der Neumond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kommt, bei Sonnenuntergang in Jerusalem wahrscheinlich gesehen werden kann. Zählt man 14 Tage weiter, so kommt man zum 14. Nisan, der dem Tag des Vollmonds entspricht. (Siehe Wachtturm vom 15. September 1977, Seite 575.) Gestützt auf diese biblische Methode, sind Jehovas Zeugen auf der ganzen Erde davon unterrichtet worden, daß die Feier des Gedächtnismahls in diesem Jahr am 10. April nach Sonnenuntergang stattfinden wird.

Daten für das Jahr 2008

Neumond ist in Jerusalem am 7.3.2008 um 18.15 Uhr und am 06.04.2008 um 06:56

Frühlings-Tag-und-Nacht-Gleiche ist am 20.03.2008 um 06:48 MEZ

Zeitzone Isreal GMT+2

Folglich ist das Erscheinen der Sichel nach dem Neumond der Frühling-Tag-und-Nacht-Gleiche am nächsten, wenn man den Neumond des 7.3.2008, 18.15 Uhr nimmt.

07.03.2008 18:15 ist Neumond, dann ist die Sichel theoretisch das erste Mal 08.03.2008 ca. 12:00 Uhr zu sehen.

14 Tage später ist dann der 22.03.2008

Also nach Regelung der Zeugen Jehovas alles richtig. Ich habe den Text im Hauptartikel mal ein wenig angepasst.

Meinen Beobachtungen nach dürfte sich heutiger jüdischer Kalender und Tag, den JZ berechnen, um 0,1,2,27,28 oder 29 Tage unterscheiden, je nachdem, wie wo wann was von wem wann anders festgelegt wird. --Juliabackhausen 22:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Na ja, um den "altjüdischen Kalender" handelt es sich dabei jedenfalls nicht. Nach [5] beginnt am 8. März der Monat "Adar 2". Der 1. Nisan fällt dieses Jahr auf den 6. April. Es ging beim "altjüdischen Kalender" auch nicht um die minimale Distanz zwischen Neumond und Frühlings-Äquinox, sondern um den ersten Neumond nach dem Frühlingspunkt. Ein Neumond am 7.3. ist damit eben einen Monat zu früh. Dass die ZJ dem "ursprünglichen jüdischen Kalender" folgen, ist also ein frommes Märchen. Fromm, aber eben ein Märchen. Und die derzeitige Formulierung im Artikel ist demnach NPOV. Ich werde das ändern. Ninety Mile Beach 21:39, 1. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt den jüdischen Kalender für dieses Jahr im Internet nachgelesen. Dass die ZJ ihrem eigenen Anspruch ("jüdischer Kalender") nicht gerecht werden, ist ja ein Knüller. Da habe ich heute echt was dazugelernt. Noch was zu der Formulierung "altjüdisch", die habe ich in der WT-Literatur nicht gefunden, das "alt-" habe ich deshalb entfernt und das kommt mir auch nur mit genauer Quellenangabe wieder rein. Dass die Berechnung der ZJ vom üblichen hebräischen Kalender abweicht, ist außerordentlich wichtig und das bleibt drin. (Nur als kleine Warnung an all die, die den Artikel demnächst wieder polieren wollen.) Ninety Mile Beach 21:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ist eindeutig nicht der 14. Nisan nach heutigem Kalender. Ohne Zusatz ist Nisan irreführend und sollte dann nicht erwähnt werden.--Mini 10:26, 2. Mär. 2008 (CET)

"heutig": Eben, deshalb hatte ich es auch nicht geschrieben. Wie allerdings ein Tag des Jahres 2008 einem des Jahres 33 entsprechen soll, bleibt mir verschlossen. Da hilft kein noch so dehnbarer Kalender, behaupte ich mal. Mit was man sich hier beschäftigen muss. Ich greife mich echt an den Kopp ... --Osch 12:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Meinetwegen kann die Datumsangabe auch ganz aus dem Artikel raus und es wird eben nur erwähnt, es wäre einmal im Jahr (um Ostern herum?). Nach welchem Kalendermonat Nisan richten sich denn nun die Zeugen Jehovas? --Mini 12:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung: Nur mitschreiben, wenn man sich auskennt. --Osch 13:04, 2. Mär. 2008 (CET)

wie sie zur Zeit Jesu üblich war ist falsch, da es nicht um aktuelle Beobachtungen geht. Das diesjährige Datum war bereits im Dezember 2006(!) angekündigt.--Mini 12:51, 2. Mär. 2008 (CET)

"entsprechend" --Osch 13:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Mama mia. Mir brummt der Schädel. Da blickt doch keiner mehr durch. Wenn wir uns bei der Feier des Gedenktages nach dem jüdischen Kalender ausrichten, dürfte es doch kein Problem geben. Wenn ich den Text in dem WP-Artikel "Jüdischer Kalender" richtig verstanden habe, hat sich doch deren Rechnung gar nicht geändert haben. Und dann wären auch die Monate zu unseren übertragbar. Und ich hab so eine Kalender-Erweiterung mit jüdischem Kalender, und da wird der 14. Nisan auf den 19. April gelegt. Ich glaube das Thema ist echt zu kompliziert, als dass wir es hier erwähnen, oder?` -- TheOnce 00:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Kein Abschnitt Kritik???

Der Artikel enthält im Gegensatz zu den anderen Religionsgemeinschaften gar keine Erwähnung der kritischen Ansichten die es wohl durchaus gibt. Das Überrascht mich, aber erklärt den Neutralitätskasten. Ist es wirklich nicht möglich durchzusetzen, wenigstens die entscheidenden Punkte aufzunehmen? Auch Anhänger der Zeugen Jehovas sollten doch mitbekommen haben das es auch kritische Stimmen gibt und auf welche Themen sich diese beziehen. Zumindest nennen kann man die ja auch im Artikel damit jemand (wie ich), der sich dafür interessiert nicht auf die Diskussionsseite gehen muss um dort den Flamewar zu interpretieren.

Benutzer_Diskussion:Fossa#Kritikbegriff. Fossa_?! ^± 01:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Wow... Frühs um 2 gleich soviele Antworten... Wasn da los? Also ich hab keine Ahnung davon und bin nur Leser dieses Artikels. Kann das also nicht selber übernehmen... --Evxxvi 02:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist, manche können zwischen Verleumdung und Kritik nicht unterscheiden, weiterhin neigen manche dazu nur einseitig zu berichten.--Vinojan 08:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das Richtig in der Sprachleiste sehe, ist der Artikel inder Sprache Suomi (Finnische Sprache) Excellent oder mindestens Lesenswert. Es gibt doch in der Wikipedia so eine Seite wo man Übersetzer anfragen kann - oder? Wäre wohl das einfachsten einen zu Fragen ob er den Absatz Kretik aus dem Finischen hier her übersetzen könnte. Dann könnte man sich die ganze Nervenaufreibende Diskussion über die Kretik sparren. Das hätten dann die Finnen für uns erledigt ;-) --Calle Cool 11:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Übersetzer kann sich seine Arbeit sparen. Es gibt bereits stapelweise Kritik auch in Deutsch, beispielsweise hier: Kritik an Zeugen Jehovas. Dort ist es eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia. --Juliabackhausen 00:34, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum man nicht einige Kritikpunkte auflisten kann. Schließlich findet man bei Wikipedia auch bei anderen Religionsgemeinschaften oder Neuen Religiösen Bewegungen Kritik, die der interessierte Leser in diesem Artikel über die Zeugen Jehovas leider vergeblich sucht. Auch auf kritische Websites wird dort hingewiesen. Es gibt Vorwürfe von ehemaligen Mitgliedern und auch sozialwissenschaftliche, psychologische und theologische kritische Analysen über die Zeugen Jehovas. Diese finden hier aber keine Beachtung. Warum? Auch positive Kritik kann ja genannt werden (vgl. Scientology).

Erst mal müssen seriösere Quellen her für die Kritik, da die meisten "Kritiker" die Lehren der ZJ zumeist falsch wiedergeben. Sachliche Kritik gibt es nur die Quellen um diese zu untermauern fehlen.--Vinojan 14:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Was ist deiner Meinung nach eine "seriöse Quelle" ? Ich war und bin kein Zeuge Jehovas. Ich bin durch mein wissenschaftliches Studium mit Kritik an den Zeugen Jehovas in Berührung gekommen. Ich habe auch bei Zeugen kritischen Homepages recherchiert. Dort gibt es genügend Literaturempfehlungen und Quellen zum Thema. Von wissenschaftlichen Doktorarbeiten (wie zum Beispiel die von Dr. Bruno Deckert) bis hin zu kritischen Analysen der Geschichte, Strukturen und Abläufe der Organisation durch Professor James Penton oder durch ein ehemaliges Mitglied der leitenden Körperschaft. Oder auch eine eingehende Betrachtung der Chronologie der Zeugen Jehovas durch Carl O. Jonsson (The Gentile Times Reconsidered (2004) Commentary Pr; 4 Rev Exp edition).

Eine seriöse Quelle denke ich ist eine unabhängige Quelle. Den Inhaber von Gimpelfang kenne ich persönlich. Und auch die Dokumente vom Sektenausstieg sind nicht zwingend glaubwürdig. Die Dokumente können ebenso gefälscht sein. Traue keiner Statistik, wenn du sie nicht selbst gefälscht hast. Und zum Punkt Kritik möchte ich folgendes sagen. Die Römisch-Katholische Kirche hat ihre Lehren weit häufiger geändert als die Zeugen Jehovas. Als letztes Beispiel fällt mir ein, dass neuerdings die Säuglinge, die den Säuglingstod erleiden gleich in den Himmel kommen. Vorher durften sie erst ins Fegefeuer. --TheOnce

Es gibt keine Quellen, die völlig "unabhängig" sind. Die Zeitschriften "Wachtturm" und "Erwachet" sind auch keine "unabhängigen" Quellen. Man kann natürlich jede Kritik an den Zeugen Jehovas als "unseriös" deklarieren. Dies finde ich jedoch auch nicht gerade seriös. Ich sehe keinen Grund, warum wissenschaftliche Doktorarbeiten [z.B. von Bruno Deckert (2007): All along the Watchtower], die sich kritisch mit den Zeugen Jehovas beschäftigten, nicht als seriöse Quellen zählen. Zudem sind die Inhalte, die von ehemaligen Mitgliedern (Raymond Franz) kommen nicht automatisch gefälscht oder falsch, weil die Autoren ehemalige Mitglieder sind. Diese vorzeitige Diffamierung von Kritik (von ehemaligen Mitgliedern) ist eine Element des Glaubenssystems der Zeugen Jehovas, aber es entbehrt jeglichem gesunden Menschenverstand.23:02, 13. Mär. 2008 Benutzer:Neuer Freigeist (Diskussion | Beiträge)(Signatur ergänzt --WerWil 23:07, 13. Mär. 2008 (CET))

Ja, da hast du Recht. Ich hatte mich auch missverständlich ausgedrückt. Zu einer unabhängigen Quelle würde ich auch diese Doktorarbeit zählen. Der Doc ist ja kein ZJ und wir sammeln ja nur möglichst umfangreiche Informationen. Und ich finde das man auch Dokumente vom Verein Sektenausstieg verlinken kann. Was ich halt meine ist, dass ich bei Sektenausstieg auch schon eingescannte Dokumente gesehen habe, wo man nicht wirklich erkennen konnte, ob es "echt" ist. Aber das ist natürlich nur meine Subjektive Meinung --TheOnce 20:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Schön. Dann sind wir uns einig. Natürlich muss bei den Dokumenten auf eine exakte Quellenangabe geachtet werden. Da gebe ich dir auch recht.

Man könnte, die Kritik ja unterteilen in: 1) Geschichte und Struktur 2) Theologie 3) Psychoimmunologie 14. Mär. 2008, 22:55 Benutzer:Neuer Freigeist(Signatur ergänzt --Vinojan 08:13, 15. Mär. 2008 (CET))

Da bin ich vollends dafür. --TheOnce 16:43, 15.Mär. 2008 (CET)

OK. Dann sollte man langsam beginnen einen Abschnitt Kritik zu erstellen (vgl.auch http://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten > Kontroversen). 20. Mär. 2008, 01:41 Benutzer:Neuer Freigeist(Signatur ergänzt --Vinojan 07:07, 20. Mär. 2008 (CET))

Folgender Satz könnte als Basis für den Kritikabschnitt dienen:

Die Zeugen Jehovas stehen wegen ihrer Ablehnung von Bluttransfusionen, politischen Wahlen und ihr Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern in der Kritik. Häufig wird diese Kritik in verschiedenen Medien vorgebracht.

Jetzt nur noch Quellen hinzufügen und weiter ausbauen.--Vinojan 07:14, 20. Mär. 2008 (CET)

Frage ist nur, was der Abschnitt soll, da BT und Gemeinschaftsentzug schon laengst im Artikel ausgefuehrt sind und zwar thematisch zugeordnet. Das politische Verhalten ist seltsamerweise irgendwann mal aus dem Artikel gefallen. --Osch 10:52, 20. Mär. 2008 (CET)

Stimmt schon aber manche wollen das alles nochmal irgendwo ausführlich haben, es soll einfach irgendwo fett "Kritik" stehen.--Vinojan 10:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn es nicht thematisch ist, kommt es in einen Kontroversenabschnitt. Dann geht das Gezerre los, das wieder den Themen zuzuordnen, weil die zu "positiv" dargestellt seien. Ganz schlechte Soap. --Osch 11:58, 20. Mär. 2008 (CET)

Psychoimmunologie

1. Version:

Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas verfügt über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel am Glaubenssystem ist ein empirisch nachweisbares Phänomen.

2. Version

Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrer Theologie ein empirisch nachweisbares Phänomen ist.

Warum wurde mein kleiner Abschnitt Kritik gelöscht?

Stell sie bitte erst mal hier vor.--Vinojan 15:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe ich doch schon oben angekündigt. Die zwei Sätze (Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas verfügt über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel am Glaubenssystem ist ein empirisch nachweisbares Phänomen.) soll der Anfang sein zum Unterpunkt "Psychoimmunologie". TheOnce war "vollends dafür". Wo ist jetzt das Problem? Die Quelle habe ich auch angegeben (Doktorarbeit von Bruno Deckert).

Den Abschnitt hast du nicht vorgestellt, wenn aktive ZJ nicht in der Lage sind Zweifel am Glaubenssystem zu haben, wieso gibts dann ehemalige ZJ, nur um einen Punkt aufzugreifen.--Vinojan 16:42, 20. Mär. 2008 (CET)

Lese doch bitte die Doktorarbeit von Bruno Deckert. Dann wirst auch du das verstehen. Warum sollen diese zwei Sätze nicht aufgenommen werden? Weil eine Person die Ergebnisse einer Studie nicht versteht, kann doch wohl kein ernsthafter Grund sein.

Es geht auch um die Formulierung, hab ich vergessen mit zu erwähnen, es sollte ersichtlich sein von wem es kommt und ist das nur ZJ-spezifisch oder kann das auch für andere Gruppen gelten?--Vinojan 17:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Studie handelt über die Immunität der Zeugen Jehovas. Die zwei Sätze sind Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie über die Zeugen Jehovas. Nur das ist relevant. Ob andere Gruppen diese Immunität zeigen, ist nicht Thema des Wikipedia-Artikels. Können die Sätze jetzt endlich wieder eingefügt werden.

Hast du eine neue Formulierung und würdest du bitte künftig deine Beiträge unterschreiben.--Vinojan 18:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung entspricht exakt dem Ergebnis der wissenschaftlichen Studie. Ich bitte die Sätze einzufügen.--Neuer Freigeist 18:49, 20. Mär. 2008 (CET)

So kannst du ihn einfügen, wenn andere damit auch kein Problem haben:

Nach einer Studie von Bruno Deckert verfügt die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen um jegliche Kritik an die Theologie der Zeugen Jehovas zu verhindern.

--Vinojan 19:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Exakter wäre: Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrer Theologie ein empirisch nachweisbares Phänomen ist.

Kann man das jetzt so einfügen?--Neuer Freigeist 20:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn nun die Kritik? --Osch 23:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Warum Kritik? Es ist eine Einführung in die Psychoimmunologie der ZJ. In der nächsten Zeit wird der Abschnitt noch ausführlicher. --Neuer Freigeist 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du erklären willst, was Psychoimmunologie ist, bist Du im falschen Lemma. Kritik hast Du es bis 22:40 genannt, seitdem nicht mehr. Immerhin fragst Du oben: "Warum wurde mein kleiner Abschnitt Kritik gelöscht?" Plötzlich stellst Du es als "Einführung in die Psychoimmunologie der ZJ" dar. Einführungen sind doch nicht Zweck einer Enzyklopädie, oder? --Osch 00:36, 21. Mär. 2008 (CET)

Man kann es auch unter dem Abschnitt "Kritik" fassen. Dagegen habe ich auch nichts. Nun habe ich einen eigenen Abschnitt "Psychoimmunologie" erstellt, um der "Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas" einen eigenen Abschnitt zu geben. Ich sehe dein Problem nicht. Es geht zudem nicht um einen allgemeine Einführung bzgl. "Psychoimmunologie", sondern um eine Darstellung der Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas, die noch erweitert wird. --Neuer Freigeist 01:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller erst mal den ganzen Abschnitt zu erarbeiten und dann als ganzes einzufügen, halbe Informationen nützen dem Leser nichts.--Vinojan 07:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Psychoimmunologie ist die Wissenschaft vom Einfluss der Psyche auf das Immunsystem (also auf die körperliche Gesundheit) eines Menschen. Wie passt das bitte zum Inhalt des Absatzes? --SanktVeit 10:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Es kommt sicher noch erschwerend hinzu, dass der Begriff nicht einheitlich verwendet wird. Ich kann aber immer noch nicht erkennen, was eigentlich kritisiert wird. Blumige Vokabeln machen das nicht besser. --Osch 11:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Noch mehr Gründe den Abschnitt noch nicht in den Artikel einzufügen, viele Fragen wenige Antworten.--Vinojan 11:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Viojan. Der Anschnitt ist noch erweiterbar. Das ist wahrscheinlich bei jedem Wikipedia-Abschnitt der Fall. Dies ist kein Grund Beiträge zu löschen. Es soll die Psychoimmunologie der Zeugen beschrieben werden. Ich sehe da kein Problem. Der Inhalt passt ganz wunderbar zum Absatz (vgl. wissenschaftliche Studie). Bruno Deckert verwendet auch einen wissenschaftlichen Begriff. Wer sich ausführlicher darüber informieren möchte, kann seine wissenschaftliche Studie lesen.--Neuer Freigeist 11:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine bestimmte Menge an Informationen muss schon vorhanden sein und das ist hier nicht der Fall.--Vinojan 11:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Das behauptest du einfach. Dann kann ich auch andere Abschnitte hier löschen, weil mir persönlich die Informationen nicht ausreichen. Das ist doch keine Argumentation. Also bitte!--Neuer Freigeist 11:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine bestimmte Menge an Grundinformationen muss vorhanden sein damit man es versteht. Dein bisheriger Abschnitt sagt bloß das die aktiven ZJ für Kritik nicht empänglich sein sollen, wieso, weshalb, warum, wie, usw. wird nicht genannt.--Vinojan 11:42, 21. Mär. 2008 (CET)

In dem Puńkt gebe ich Vinojan recht. Den Artikel samt Quelle kann man so stehen lassen, Aber man müsste vielleicht noch ein paar Zitate einbauen, die den Verfasser der Studie zu dem Schluss brachte. -- TheOnce 11:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Ok. Dann füge ich demnächst noch einige Zitate hinzu. --Neuer Freigeist 12:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Bitte zuerst hier die neue Fassung vorstellen.--Vinojan 12:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Sorry nicht noch ein Dokotor der mit allgemeiner Beredheit irgendwann doch die Katze aus dem Sack lässt, und doch nur der selbe alte Hase aus dem Zauberhut ist und lediglich verschwörungstheorethisches Orwelscher Natur pupst. Wie soll das funktionieren mit der Steuerung von circa 7 Mio. Minds? --ALEXΑNDER 72 13:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Das er ein ZJ war sollte eigentlich auch erwähnt werden.--Vinojan 13:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Nach einer psychoimmunologischen Studie von Bruno Deckert verfüge die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas über vielseitige Instrumente und Maßnahmen zur Abwehr und Bewältigung von Einflüssen, welche das Glaubenssystem in Frage stellen. Dazu zählt die nichthinterfragbare Lehrautorität, die Desavouierung des Zweifels und die unterschiedlichen Wahrheitebenen ("innere" und "äußere" Wahrheit). Ferner kommen Immunisierungstopoi (u.a. Wahrheit, Einheit, Ordnung, Loyalität, Demut, Opfer, Prüfung, Vertrauen, Dankbarkeit, Helleres Licht, Mehrung) hinzu. Außerdem immunisiert auch die gruppeneigene Sprache das Denkem gegen ideologiefremde Einflüsse.

Neben der psychologischen Immunisierung gibt es eine soziale Immunisierung. Diese zeigt sich u.a. durch den Gemeinschaftsentzug. Wem die Gemeinschaft entzogen wurde oder wer die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas verlassen hat, ist für Zeugen Jehovas ab diesem Zeitpunkt eine Person, mit welcher sie keinen Kontakt mehr pflegen. Auch Kritik von ehemaligen Mitgliedern an der Organisation, will man aktiv vehindern. Bruno Deckert bemerkt dazu: "Sie (damit ist die Führung der Zeugen Jehovas gemeint) will aktiv verhindern, dass die krtitischen Informationen überhaupt unter den Mitgliedern in Umlauf kommen. Und falls schon geschehen, muss der Prozess gestoppt, die Literatur des Abgefallenen vernichtet werden. Die Wahrnehmung der kritischen Information wird psychisch abgewehrt oder vermieden."(Seite 202)

Die Studie kommt u.a. zu dem Schluss, dass die Immunität aktiver Zeugen Jehovas gegenüber Kritik und Zweifel an ihrem Glaubenssystem ein empirisch nachweisbares Phänomen ist. Solange ein Mitglied der Zeugen Jehovas sich im Zustand primärer Immunität befindet, kann die Institution ("die Organisation"), sein Denken und Handeln mit relativ wenig Aufwand bestimmen.--Neuer Freigeist 13:52, 21. Mär. 2008 (CET)

--Neuer Freigeist 13:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Na und, kennt man schon zur Genüge und wirkt dennoch nicht überzeugender, und ist daher vor allem nicht enzyklopädisch relevant. Die Methodik ist das Problem, man kann nicht konkrerte Objektivität vorgeben, um sich dann in die abstrakte Ferne flüchten und die Binse bemühen wenn es mit der Stichhaltigkeit eng wird. Wie sieht es denn mit den verfassungsmässigen Grundrechten ds Einzelnen ZJ aus? Wird nicht im Fall des Falles dagegen massiv verstossen? Wie soll das den vorgehen nach der Expertise von Dr. Deckert, fliegendes Räumkommando der WTG auf das jeweilige heimische Bücherregal? Oder -Minister Schäuble sie lesen mit?- wird der heimische PC gekonnt gehackt??

In der Summe wird so ein Nonsence gelöscht; billige Taschenspielertricks für seichte Gemüther!--ALEXΑNDER 72 14:43, 21. Mär. 2008(CET)

Das Problem ist nicht ein Mangel an Zitaten. Das Problem ist vielmehr, dass Bruno Deckert als ehemaliger ZJ ein Interesse hat, ZJ in die Kritik zu bringen (normalerweise ist in den Wissenschaften eine Versuchs- oder Beobachtungsanordnung, deren Ergebnis bereits vorher feststeht, nicht ernst zu nehmen ("Der Jupiter hat keine Monde")). Das geht daraus hervor, dass er im Vorstand von infoSekta arbeitete, die nicht neutraler Beobachter, sondern Kritiker ggü. religiösen Minderheiten ist. Die Frage ist also, wie zuverlässig ist die Quelle überhaupt? Wo wird die Quelle denn im wiss. Diskurs gebraucht, sonst bleiben wir hier schnell stecken. Immerhin beschäftigen wir uns hier plötzlich mit einem Begriff (Psychoimmunologie), der nicht mal in der Wikipedia erklärt wird, sonst verhältnismäßig selten vorkommt und wenn, meist anders gebraucht wird. Was soll das hier? --Osch 15:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Findet sich in deinem Beitrag ein Argument? Wenn "ja", welches? Wenn man jetzt schon eine Doktroarbeit nicht mehr als Quelle akzeptiert, dann könnt ihr auch den ganzen Artikel löschen. Ich bin kein Zeuge Jehovas und ich war kein Zeuge Jehovas. Ich glaube hier schreiben nur Zeugen Jehovas, die ständig Beiträge löschen. Objektiv wird der Artikel wohl so nie werden. --Neuer Freigeist 16:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Zudem ist es so, dass in dieser Studie falschaussagen gemacht werden. Die anzweiflung der Lehrautorität ist durchaus machbar. Ich habe kürzlich auch 2 Briefe geschrieben, über Dinge mit denen ich nicht, einverstanden war. Einen Brief habe ich bereits zurückbekommen, und war auch mit der Begründung einverstanden. Der zweite dürfte demnächst kommen. Einheit, Ordnung, Demut, Opfer, Prüfung ist ein Vokabular dass sich in allen Religionen wiederspiegelt (ausser im Satanismus). Aber die Katholischen Orden, die Evangelikalen und die tibetischen Orden haben dieses Vokabular drauf. Es ist nicht ZJ-spezifisch. Mit der Suche nach Verfassern kritischer Informationen, ist dies auch keine Einmalige Sache. Als Luther seine Thesen anschlug, war er bei den Katholiken auch Vogelfrei. Jeder würde so reagieren. Wenn jemand kritische Literatur über mich verbreitet, handle ich genau so. :-) -- TheOnce 16:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Das (bewusst/unbewusst) Falschaussagen gemacht werden seh ich genauso, nur könnte man das auch in den Abschnitt mit reinschreiben.--Vinojan 16:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Anzweifelung/Kritik möglich sind hier ein Auszug: Angenommen jemand fällt es schwer, eine biblische Lehre zu verstehen und zu akzeptieren. Möglicherweise hat er schon in der Bibel und in Veröffentlichungen, die in der Versammlung erhältlich sind, nachgeforscht und hat reife Mitchristen, auch Älteste, um Hilfe gebeten. Trotzdem fällt es ihm schwer, den Lehrpunkt zu verstehen oder zu akzeptieren. Was kann er tun? Etwas Ähnliches geschah etwa ein Jahr vor Jesu Tod. Jesus erklärte, er sei „das Brot des Lebens“. Und wer ewig leben möchte, müsse ‘das Fleisch des Menschensohnes essen und sein Blut trinken’. Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm“ (Quelle: Wachturm 15.4.07 S.28)--Vinojan 16:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Wenn du behauptest, dass die Studie Falschaussagen macht, dann gebe bitte eine wissenschaftliche Quelle an, die auf die Studie Bezug nimmt und deine Aussage belegt. Die kannst du dann anführen. Persönliche Erfahrungen, die nicht wiederlegbar sind, haben keinen Wert. --Neuer Freigeist 16:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja du hast Recht. persönliche Erfahrungen sind nicht wertvoll. Ich meinte mit meiner Aussage folgendes: 1.) Lehrautorität anzweifeln und nachfragen OK (siehe Quelle Vinojan). 2.) Vorwürfe bezüglich Einheit, Ordnung, Demut, Opfer, Prüfung sind allen Religionen anzulasten, da kein spezifisches JZ Vokabular. 3.) kritische Gedanken können geäußert werden (Grundgesetz Meinungsfreiheit). Grade jetzt als KdÖR muss man sich mehr denn je daran halten. Somit ist dieses Werk bereits widerlegt. Oder hab ich noch was überlesen? -- TheOnce 17:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Gruppensprache ist ebenfalls kein ZJ-Phänomen und was meint er mit "innere" und "äußere" Wahrheit? Wenn der Abschnitt rein soll, müssen auch die anderen genannten Dinge mit rein. Manche Begriffe sollten durch verständlichere Begriffe ersetzt werden (zb Desavouierung).--Vinojan 18:00, 21. Mär. 2008 (CET)

OK machen wir es einfach aufgrud von Nichteinhaltung von WP:TF wird so etwas revertiert bis Ultimo.--ALEXΑNDER 72 16:23, 21. Mär. 2008 (CET)

1) In der Studie bitte nachlesen (Seite 141 bis 145). Dort wird die Aussage belegt (u.a mit Antworten von F. W. Franz während einer Gerichtsverhandlung. Demnach bleibt Zeugen Jehovas keine Alternative. Sie müssen die publizierten Aussagen der Organisation akzeptieren.) Ich bitte um eine wissenschaftliche Quelle, die diesen Punkt der Studie in Frage stellt. Die Quelle von Vinojan nimmt weder Bezug auf die wissenschaftliche Studie von Bruno Deckert, noch geht daraus richtig hervor, dass man ohne weitere Konsequenzen die Lehrautorität hinterfragen kann.

2) Der Abschnitt behandelt die Psychoimmunologie der Zeugen Jehovas. Das Immunisierungstopoi auch in anderen Religionen vorkommen können, ist hier nicht relevant. Auch andere Religionen werden diskriminiert. Dennoch wird auf die Diskriminierung der Zeugen Jehovas in diesem Wikipedia-Atikel richtigerweise hingewiesen.

3)Ich sehe keine Wiederlegung. --Neuer Freigeist 18:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Zu Punkt 2.) Das stimmt. Das habe ich nicht bedacht. Zu Punkt 1.) Ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, dafür aber eine offizielle Aussage der Gesellschaft. In Vinojans Quelle heißt es: "Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm" Daraus würde ich schlussfolgern, dass man ruhig nachgfragen kann, wenn man mit etwas nicht einverstanden ist. Erst die Ältesten und wenn die nix wissen (kommt auch vor ;-)) wendet man sich an die Gesellschaft. Würdest du das anders verstehen Neuer Freigeist? -- TheOnce 22:14, 21. Mär. 2008 (CET)

@FG: "Dr-Arbeit": Wir haben im Verlauf der letzten Jahre häufiger mit dem Pseudo-Autoritätsargument zu tun gehabt: "Weil Dr., daher richtig". Wenn wir so argumentieren, brauchen wir keine Gerichte, keine Verbraucherschützer etc. mehr, weil ja Doktoren in den Firmen, Behörden und Regierungen sitzen und Kraft ihres Titels alles korrekt machen. Es kommt trotzdem erstaunlich häufig vor, dass Doktoren Quatsch erzählen - auch wenn sie über ZJ urteilen. Komischerwiese scheint das nur Dich zu überraschen. Ich hoffe für Dich, dass Du im Realleben nicht auch so naiv bist. Da kann es sonst schnell vorbei sein mit "Freigeist". Meine Aussage von oben muss ich daher wiederholen: Ein Ex-ZJ, der offenkundig gegnerisch gearbeitet hat, ist nicht als neutral einzuordnen. Diese Quelle als tragend für irgendein Argument zu zitieren, verletzt dann die Neutralitätsrichtlinien der Wp. Mein zweites Argument: Deckert verwendet einen Begriff, der nicht gängig ist und sicherlich nicht das Verständnis erhöht, was gesagt werden soll. Er untersucht etwas, wovon er selbst zugibt, dass es woanders vorkommt und erst noch untersucht werden müsste. Es gelingt ihm nicht zu zeigen, was das Spezifische ist. Zu Deinem diesbezüglichen Argument: Die ZJ-Verfolgungen sind sehr wohl spezifisch, da sie wegen ihrer strikten Nichteinmischung in politische Angelegenheiten und ihre glaubensgemeinschaftsweite Nichtbeteiligung an Kriegsdienst[vorbereitungen] verfolgt werden. Zum Thema Lehrautorität haben wir bereits Aussagen im Artikel. Dazu brauchen wir keinen schwerverständlichen Deckertbrei ("Immunisierungstopoi", ich glaub's einfach nicht ...). --Osch 23:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Argumentum ad hominem. Du hast wohl nicht richtig verstanden wie Wissenschaft funktioniert. Ich verabschiede mich hier, da ich merke, dass man hier nicht an einem objektiven Artikel interessiert ist. --Neuer Freigeist 23:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist ja mehr als nur haarsträubend. Osch, verzeih mir, aber nur, weil jemand etwas recheriert und wissenschaftlich ausarbeitet, ist er nicht mehr seriös? Ich hoffe du weißt schon, dass dies irgendwo die Grundlage jeglicher wissenschaftlicher Arbeit ist, ja gar der Wissenschaft an sich? Ebenso ist es eine Notwendigkeit, dass eine wissenschaftliche Arbeit kritisch mit einem Thema umgeht und genau so wie in deinem Fall kritisiert wird. Ich gehe jedoch einfach mal davon aus, dass du die Arbeit Deckerts nicht gelesen hast. Natürlich, du kannst ihn wegen seines Hintergrunds kritisieren, jedoch geht es hier um seine Arbeit. Und solange du es nicht gelesen hast, hast du hier eigentlich wenig gegen zu sagen- vor allem, weil du wahrscheinlich auch nicht vor hast, es zu lesen... --BibliothekarEngels 13:54, 23. Mär. 2008 (CET)

Laber, Laber, Laber! War im Duden gerade die Seite ab „Wis“ aufgeschlagen? Du hast keinen Schimmer von wissenschaftlicher Methodik, also zieh hier Leine und verschwende keine Serverkapazitäten. Und nur mal so unter Pastorentöchtern, wissenschaftlich relevante und reputable Forschung wird schon betrieben aber mit der entsprechenden Methodik, wie hier an z.B. der Uni Trier[6]. Die Looser von Sektenberatern und Co. dürfen dort höchstens die Blumen giessen und belegte Bröttchen holen, und Deckerts ambitioniertes Schriftchen wird als Ausgleich für wackelige Tische verwendet.--ALEXΑNDER 72 18:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber ich weiß nicht, was ich dir angetan habe, sodass du in diesen Ton mit mir sprichst..? Überhaupt hast DU mir höchstens bewiesen das DU ganz sicher weder hier noch an anderen Artikeln arbeiten solltest... wie dem auch sei, der Arikel ist stark überholungsbedürftig! --BibliothekarEngels 22:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso, BibliothekarEngels ! --Neuer Freigeist 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

So jetzt ham wir uns alle mal den Dampf abgelassen, und können nun sachlicher werden. Wissenschaftliches Arbeiten ist nur möglich bei aktuellen oder angehenden Wissenschaftlern. Da wir da, so denke ich, nicht so viele haben, um jeden Artikel betreuen zu können, werden Laien eingesetzt. Zu diesen zähle ich mich auch. Somit ist jeder gleichberechtigt. Jeder kann einen Artikel bearbeiten, wenn er sich damit auskennt, Ich hatte in diesem Artikel auch nur etwas geschrieben, was ich weiß, und auch beweisen kann. Meiner Meinung nach kann auch die Doktorarbeit des Herrn Decker als Quelle angegeben werden, sofern sie nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit wiederlegt wird. Durch seine Promovierung als Doktor hat Herr Decker durchaus das Recht genannt zu werden, obwohl er in einigen Dingen nicht ganz genau die Wahrheit wiedergibt. Aber jede wissenschaftliche Arbeit kann Fehler aufweisen, und kann vielleicht irgendwann wiederlegt werden. Aber dennoch gibt eine wissenschaftliche Arbeit den aktuellen Wissensschatz desjenigen wieder. -- TheOnce 02:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Schön. Du (TheOnce) hast erkannt, dass uns Argumente "ad personam“ nicht weiterbringen. Auch ist für dich eine wissenschaftliche Studie als Quelle für den Abschnitt akzeptabel. Sehr vernünftig. Natürlich kann sich jeder Wissenschaftler irren. Wenn man behauptet, dass in einer wissenschftlichen Studie Fehler enthalten sind (es geht hier ja auch nur um Detailfragen der Studie), muss man das wissenschaftlich belegen. Auch die obige Quelle von Vinojans wiederlegt die belegte These von Bruno Deckert nicht, da sie nicht richtig auf die Argumentation von Bruno Deckert eingeht. Es steht dort meiner Meinung nach auch nicht, dass man die Lehrautorität ohne Konsequenzen hinterfragen darf. Das ist deine Sichtweise/ Interpretation der Primärquelle. Außerdem gibt es genügend Berichte darüber, dass ZJ ausgeschlossen wurden, die Lehren des TVS (z.B. 1914_Lehre) hinterfragt haben (Carl O. Jonsson (2004) The Gentile Times Reconsidered. Commentary Pr; 4 Rev Exp edition). Eine wissenschaftliche Analyse (Sekundärquelle), welche die Quelle (WT) " etwa so" interpretiert - man darf als ZJ ohne Konsequenzen die Lehrautorität hinterfragen - , würde ich als Bemerkung zu der einen Detailfrage der Studie von B. Deckert akzeptieren. --Neuer Freigeist 17:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Dann haben wir ja schon wieder eine gemeinsame Arbeitsgrundlage. -- TheOnce 22:04, 24. Mär. 2008 (CET)

Eigene Theorien ?

Jedoch darf ein Zeuge Jehovas eigene Theorien zu gewissen Themen haben. Er darf sich deshalb auch jederzeit an das Zweigbüro wenden, das dieses Anliegen dann der leitenden Körperschaft übergibt. Gelöscht, weil Quellenangabe fehlt.--Neuer Freigeist 01:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Freigeist. Ich weiß nicht mehr welche Quelle ich dahin verlinkt habe. Aber wir könnten den ja nehmen: Angenommen jemand fällt es schwer, eine biblische Lehre zu verstehen und zu akzeptieren. Möglicherweise hat er schon in der Bibel und in Veröffentlichungen, die in der Versammlung erhältlich sind, nachgeforscht und hat reife Mitchristen, auch Älteste, um Hilfe gebeten. Trotzdem fällt es ihm schwer, den Lehrpunkt zu verstehen oder zu akzeptieren. Was kann er tun? Etwas Ähnliches geschah etwa ein Jahr vor Jesu Tod. Jesus erklärte, er sei „das Brot des Lebens“. Und wer ewig leben möchte, müsse ‘das Fleisch des Menschensohnes essen und sein Blut trinken’. Etliche seiner Jünger waren entsetzt. Statt um eine Erklärung zu bitten oder vertrauensvoll abzuwarten, „gingen [viele] nicht mehr mit ihm“ (Quelle: Wachturm 15.4.07 S.28) Das sagt das im Prinzip aus, was gesagt werden soll. Was meinst du Neuer Freigeist wäre dir das so schlüssig genug? Ich kann ja mal nach der anderen Quelle suchen... -- TheOnce 00:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Es wäre besser, wenn du noch nach einer anderen Quelle suchen könntest. In dem Wachtturm geht es meiner Meinung nach um Abwarten und Verständnisprobleme, die nur durch die Literatur oder Briefe des Sklaven gelöst werden können, wenn man nach einer Erklärung bittet. Es geht nicht um das Aufstellen von neuen Theorien oder Kritik an den Lehren des Sklaven. Es wird nicht wirklich gesagt, dass man "andere Theorien" (Das Wort "Theorie" ist hier wiso etwas irreführend. ZJ stellen keine wissenschaftlichen Theorien auf, sondern religiöse Lehren) ohne Konsequenzen aufstellen darf. Dies würde auch sehr vielen Erfahrungsberichten von ZJ wiedersprechen, welche ausgeschlossen worden sind, weil sie "eigene Theorien" vertreten haben und manche Lehren kritisierten. Diese Kritiker werden dann als falsche Lehrer bezeichnet, die nicht mehr loyal zum Sklaven stehen.--Neuer Freigeist 01:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Satz entfernt und hier zur Diskussion gestellt

Ich habe mehrfach folgenden Satz entfernt: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. - Begründung: Dieser Satz ist Unfug, da aus dem Zusammenhang eindeutig ersichtlich ist, dass eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat weder möglich ist noch von den ZJ angestrebt wird. Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert, die anderen Kirchen als "gefallen", "Hure Babylons", etc bezeichnet, hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort auch keinen Platz haben. --mfg,Gregor Helms 09:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, daß das Unfug ist. Aber daß die Ablehnung der ökumenischen Zusammenarbeit und die Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen was mit den Voraussetzungen für einen Beitritt in den Weltkirchenrat zu tun haben könnte, ist mir erst durch eben den von Dir mehrfach entfernten Satz klargeworden. Er, der Satz, vermittelt also zumindest mir mehr Wissen. Das ist doch schon etwas. Und, da ich annehme, daß ich kein Einzelfall bin, vielleicht auch noch ein paar anderen WIKIPEDIA-Lesern. Im Übrigen bin ich dafür die Überschrift umzubennen. Inter"religiös" is nämlich, so, wie ich es sehe, was anderes als innerchristliches Gezänk. fz JaHn 16:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Man könnte - um dein Wissen zu vermehren - es ja noch ein wenig mehr auf die Spitze treiben und den besagten Satz erweitern: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat, Evangelischen Allianz, zur Vereinigung Evangelischer Freikirchen, zur Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, Gemeinschaft Evangelischer Kirchen, Evangelischen Bund etc. etc. ... mfg,Gregor Helms 16:40, 19. Mär. 2008 (CET)

... Interessant wäre in diesem Zusammenhang sicherlich auch, dass eine Mitgliedschaft der ZJ beim Zentralrat der Muslime und dem Zentralrat der Heiden nicht möglich ist. Ich denke dabei ausschließlich an deine Wissensvermehrung!!! mfg,Gregor Helms 16:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Das glaub ich ncht, Du kennst mich doch gar nicht ... oder doch? JaHn 16:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema interreligiöser Dialog: Die Teilnahme an Versammlungen der Zeugen Jehovas sowie das Lesen ihrer Schriften und Bücher ist Katholiken unter der Strafe der Exkommunikation verboten worden. (Lt. Verordnung des Erzbischofs Michael von Faulhaber, die in den 1920er Jahren sogar an allen Kirchtüren des Erzbistums München und Freising angeschlagen wurde).--SanktVeit 17:02, 19. Mär. 2008 (CET)

@Gregor. Nochmals ich erinnere mich sehr gut daran, wie Dein evangelikaler Mitstreiter aus Hamburch sehr dafür war das, das so formuliert wurde. Und er hat in der Sache mal recht gehabt, weil der Fakt der theologischen Trennlinien eben ein Grund ist warum JZ und andere Kirchen nicht zusammen passen und auch bewust nicht wollen. Und das muss klar so genannt werden, wie es ja auch alle naselang getan wird. Du hast keine sachliche Begründung ausser dein religöser Dünkel der Dich treibt, deshalb werde ich die alte Version wieder herstellen. Dein argumentatorisches Armutszeugnis hinsichtlich der jüdischen und islamischen Kultusgruppe zeigt ihr übriges. Melde mich in der VM als Vandale, das ist dein gutes Recht. mfg --ALEXΑNDER 72 20:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Dazwischengequetscht: Schon wieder habe ich dich beim ungenauen Lesen ertappt: Von einer jüdischen Kultusgruppe habe ich überhaupt nicht gesprochen. Da du offensichtlich keine Ironie verstehst, hier nochmals im Klartext: In einem Extra-Satz zu betonen, dass die ZJ nicht Mitglied des Weltkirchenrates werden können, ist genauso albern wie der Satz: Aufgrund ihrer Positionierung können die ZJ nicht Mitglieder der Evangelische Allianz sein.

Hallo Gregor, du hattest geschrieben: Dieser Satz ist Unfug, da aus dem Zusammenhang eindeutig ersichtlich ist, dass eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat weder möglich ist noch von den ZJ angestrebt wird. Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert, die anderen Kirchen als "gefallen", "Hure Babylons", etc bezeichnet, hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort auch keinen Platz haben. Soweit ok. Nun verkürze ich deine Aussage übersichtlich, ohne den Inhalt zu verändern: Eine Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat ist nicht möglich und nicht von den ZJ angestrebt. Nun kommt ein Nachsatz, der anscheinend ein POV darstellt: Wer sich dem ökumenischen Gespräch verweigert....,hat im Weltkirchenrat keinen Platz und will dort keinen Platz haben. Und nun der erste Satz wieder verkürzt: Eine Mitgliedschaft im Weltkirchenrat wird von den ZJ nicht angestrebt und ist nicht möglich. Frage nun: Warum ist die Mitgliedschaft der ZJ im Weltkirchenrat nicht möglich (mal abgesehen vom angeblichen Nicht-Wollen der ZJ) ? Ich ahne die Antwort schon, aber ich bitte dich um einen Satz (keinen Absatz) als Antwort. Den zweiten Teil des Satzes bitte ich zu belegen, sofern er nicht der POV von dir oder anderen Kreisen ist. Stellt der Nachsatz einen offiziellen Standpunkt dar ? Wenn ja, dann wäre ein Nachweis hilfreich. Es nutzt niemanden, hier Sachen zu revertieren und "Diskussion" zu rufen, aber keine eindeutigen Belege zu bringen. Ich kenne dich eigentlich als "Mann der Belege" ;-). Werde dem Image bitte gerecht;-). Wenn du deine Aussage allerdings auf den ersten Satz beziehst, dass die ZJ selbst die Aufnahme nicht anstreben, ist jeder Nachsatz natürlich überflüssig. Wenn es beidseitig nicht gewollt ist, müsste die Position der "anderen Seite" rein. Daher meine Nachfrage nach Belegen. Dann hat das Kapitel auch das nötige Gleichgewicht. Es hört sich nicht gut an, wenn nach dem Motto verfahren wird ZJ selbst Schuld, ihr wollt ja nicht ;-). Wenn sie denn wollten, würde dann der Weltkirchenrat wollen ?. Grüße--NebMaatRe 20:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, du hast die Diskussion und insbesondere meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Deshalb hier der Versuch einer Klarstellung. Mir geht es darum, dass der eingangs zitierte Satz: Aufgrund dieser Positionierung und weiterer unterschiedlicher Lehren erfüllen die Zeugen Jehovas nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. gelöscht wird. Aus dem gesamten Kontext des Artikels aber auch aus dem 1. Satz des Kapitels "Interreligiöser Dialog" geht eindeutig hervor, dass ZJ eine Zusammenarbeit mit jeder anderen Kirchen ablehnen. Diese Ablehnung wird zum Teil massiv zum Ausdruck gebracht und mit den genannten Stichworten (Kirchen = Hure Babylons, gefallene Reiligion etc.) begründet. Wer sich so gegen die Kirchen stellt, legt keinen Wert auf die Mitarbeit im Weltrat der Kirchen. Das muss also nicht extra gesagt werden. Zur Mitgliedschaft im Weltrat der Kirchen gehört ohnehin zweierlei: (1) Wer dort Mitglied werden will, muss die Mitgliedschaft beantragen. (2) Uber die Annahme oder Ablehnung des Antrages entscheidet der Weltkirchenrat. Mit anderen Worten: Die ZJ haben niemals eine Aufnahme in den Weltkirchenrat beantragt. Und deshalb ist im Weltkirchenrat auch nie über Annahme oder Ablehnung eines solchen Antrags entschieden worden. Mithin: Die Aussage "ZJ ... erfüllen nicht die theologischen Voraussetzungen zur Aufnahme in den Weltkirchenrat" ist Theoriefindung, Spekulation ... es gibt darüber keine Entscheidung. Ich will also keine neuen Weltkirchenrat-Sätze im Artikel, sondern einfach nur die endgültige Streichung des zitierten Satzes. Ich hoffe, du verstehst mich jetzt ;-) --mfg,Gregor Helms 23:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Für den Laien ist weniger aus dem Zusammenhang ersichtlich, als der Experte so denkt. Möglicherweise könnte das anders formuliert werden. Aber dann sollten Elemente wie z.B. wer sich dem ökum. Dialog verweigert, kann ohnehin nicht Mitglied des Weltkirchenrates werden. (aus der Versionsgeschichte) entsprechend verpackt im Artikel auftauchen.--Berlin-Jurist 23:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Das geht doch mE schon aus dem 1. Satz des Kapitels "Interreligiöser Dialog" hervor. Dort heißt es: "Die ökumenische Zusammenarbeit und die Mitgliedschaft in ökumenischen Organisationen lehnen die Zeugen Jehovas ab, da sie die dort beteiligten Kirchen als zur „falschen Religion“ zugehörend betrachten." (mit Quellenangabe). Und nun der "wunderbare" Satz: Aufgrund dieser Positionierung ... erfüllen die ZJ nicht die theologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zum Weltkirchenrat. - Das ist doch Geschwurbel! Da könnte man in einem anderen Zusammenhang schreiben: Willi Müller ist Antikommunist. Aufgrund dieser Positionierung erfüllt er nicht die ideologischen Voraussetzungen für einen Beitritt zur KPD (DKP). --mfg,Gregor Helms 00:10, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Gregor, aha...nun verstehe ich deinen Hintergrund. Da offensichtlich keine Stellungnahme zu einer möglichen Mitgliedschaft der ZJ seitens des Weltkirchenrats vorliegt, kann auch niemand zitiert werden, der z.B. von vornherein klar ausdrückt, dass ein Antrag keinen Sinn machen würde ? Wenn dem so ist, dann ist der "wunderbare Ergänzungssatz" ohne Grundlage. ;-). Gruß--NebMaatRe 00:31, 20. Mär. 2008 (CET)

So isset! ;-) mfg,Gregor Helms 00:33, 20. Mär. 2008 (CET)

@Gregor: Ich verstehe den Hintergrund immer noch nicht. Bitte vergleicht mal mit dem Artikel Weltkirchenrat. Dort steht unter Weltkirchenrat#Theologische Voraussetzungen als erste Voraussetzung der Glaube an die Trinität - was auf JZ bekanntlich nicht zutrifft. Das zeigt doch klar, dass auch der Weltkirchenrat die ZJ gar nicht aufnehmen könnte und wollte (Natürlich wollen die JZ selber auch nicht). Daher hat der ursprüngliche Satz im Artikel schon gestimmt, dass JZ die theologischen Voraussetzungen gar nicht erfüllen.--SanktVeit 13:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Tatsächlich ist das "Aufgrund dieser Positionierung" hier falsch. Nicht falsch und nicht überflüssig ist dagegen der Hinweis, dass die ZJ theologisch nicht die Voraussetzungen zum Beitritt erfüllen. Dadurch wird die Nichtmitgliedschaft nicht zum alleinigen Entschluss der ZJ, den sie durch den bloßen Willen zum Beitritt ändern könnten.--WerWil 22:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Sach ich doch ... ein Beitritt in den Weltkirchenrat ist ausgeschlossen. So oder so. fz JaHn 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Historiographie und Bibel

Im Abschnitt steht:

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten"

Wenn die ZJ nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren, können sie doch keine [zuverlässige] Chronologie erstellen. In der Bibel stehen keine absolute Daten. Das ist doch unlogisch. --Neuer Freigeist 23:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Freigeist. Stimmt in manchen Punkten ist es schwierig eine Chronologie zu erstellen. In manchen Punkten wiederum geht es. Zum Beispiel zur Zeit Jesu sind genau die Regierungsdaten von Cäsaren und Landpflegern angegeben. Diese sind dann anhand der Geschichtsbücher nachvollziehbar. Zum Beispiel glauben Jehovas Zeugen auch nicht dass die Menschheit Millionen von Jahren alt ist, sondern lediglich um die 7000 Jahre. Von dort her, weichen wir auch schon von der allgemeinen Chronologie ab. -- TheOnce 23:56, 28. Mär. 2008 (CET)

OK. Das ist hier aber nicht der Punkt. Eine Chronologie lässt sich nicht erstellen ohne absolute Daten (wie das Jahr 586/7 v. Chr), welche durch außerbiblische Quellen belegt sind bzw. erschlossen werden. ZJ verlassen sich also nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf Interpretationen einiger Quellen, die nicht biblisch sind. Ohne diese Quellen keine ZJ-Chronologie, oder? Nun ist es aber so, dass das Jahr 537, welches indirekt durch das Jahr 539 erschlossen wird (da ca. 2 Jahre Heimreise) genauso ermittelt wurde (durch außerbiblische Quellen!) wie das Jahr 586/7. Die Zerstörung Jerusalems im Jahr 587/6 v. Chr. ist sogar "noch besser" durch außerbiblische Belege datierbar als die Eroberung von Babylon im Jahr 539 v. Chr. --Neuer Freigeist 00:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Manche Sachen sind durchaus "geraten", und sie stützen sich auf ausserbiblische Quellen, um Chronologien zu erstellen. Ich habe hier grade das Buch "Die ganze Schrift ist inspiriert und nützlich". In der Studie 3 "Ereignisse im Strom der Zeit einordnen" heißt es zum Beispiel: "Salomo begann anscheinend einige Zeit vor dem Nisan des Jahres 1037 vuZ - noch zu Lebzeiten Davids zu regieren." Somit sind die Chronologien auch von exogenen Quellen abhängig.

Also in Studie 10 wird folgendes herausgearbeitet:

• Geschichtliche Genauigkeit
• Geographische Genauigkeit
• Rassen und Sprachen
• Wissenschaftliche Genauigkeit
• Kultur

Bei Wissenschaft heisst es "Obgleich die Bibel kein wissenschaftliches Lehrbuch ist, ist sie, wenn sie wissenschaftliche Fragen berührt, genau und in Übereinstimmung mit Wissenschaftlichen Entdeckungen und Erkenntnissen". Vielleicht hilft das ja weiter. -- TheOnce 20:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Gut. Auch außerbiblsiche Quellen, die z.B. zu dem Jahr 539 v.Chr. führen, werden als zuverlässige Quellen respektiert, da ja sonst keine Chronologie erstellt werden kann. Man benötigt dazu ja Schlüsseldaten. Wenn man nun aber auch außerbiblische Quellen respektiert, ist es doch eine Lüge, wenn man behauptet, dass man "die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert", oder?

In dem Punkt kann ich dir folgen. Vielleicht kann man ja schreiben: "Jehovas Zeugen betrachten die Bibel als ihre einzige religiöse Richtschnur. Sollte die Bibel einmal Dinge preisgeben, die mit wissenschaft zusammenhägt, schauen sie zuerst in die Bibel. Zudem sind viele Wissenschaftliche Tatsachen bereits seit langem in weltlichen Quellen drin. Zum Beispiel der Fall Kolumbus: Da hat die Kirche lieber ihren Philosophen den vortritt gegeben, um zu sagen, einmal rundherum - klappt net. Aber da sagte die Bibel schon das Die Erdkugel im All aufgehängt an nichts wurde. Aber das ist ein endlos langes Thema -- TheOnce 00:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Um zu dem Jahr 539 v.Chr. zu kommen, respektiert die Wachtturm-Gesellschaft außerbiblische Quellen (astronomisches Tagebuch, Vertragstäfelchen). Diese Art von Quellen werden aber nicht respektiert, wenn sie das Jahr 587 v.Chr. stützen (vgl. Dein Königreich Komme > Anhang). Das ist unlogisch.

Wenn die Auslegung der 70 Jahre der Zeugen Jehovas stimmen sollte, ist auch die Behauptung, dass die Bibel "in Übereinstimmung mit Wissenschaftlichen Entdeckungen und Erkenntnissen" steht, eine Lüge, da nach wissenschaftlicher Erkenntnis die Zerstörung Jerusalems im Jahr 587/6 v. Chr. (und nicht in dem Jahr 607 v. Chr.) und die Eroberung Babylons im Jahr 539 v. Chr. war --Neuer Freigeist 21:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Aua. Ist "Wissenschaft" für Dich mehr als ein Schlagwort? Es gibt eine allgemein anerkannte Interpretation (um genauer zu sein: es beschäftigen sich eine Handvoll Wissenschaftler damit, deren Schlussfolgerungen großmütig kolportiert werden). Eine alternative Interpretation gleich zu einer Lüge zu machen würde bedeuten, dass die Wissenschaft nach Wahrheit sucht. Aua. Im Übrigen weist das Buch "Dein Königreich komme" ausdrücklich auf diese Abweichung hin. Lüge? Aua. --Osch 23:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Bist du gerade substantiell auf meinen Beitrag eingegangen?

1)Ich habe nicht eine andere Interpretation als Lüge bezeichnet, sondern herausgestellt, dass die Interpretation der Bibel durch die ZJ in diesem speziellen Fall nicht mit dem aktuellen wissenschaftlichen Erkentnisstand der Chronologie der neubabylonischen Zeit kompatibel ist. TheOnce zitierte, dass die Bibel mit (allen) wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall.

2) Warum respektiert man dann die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung der wenigen Wissenschaftler ("Handvoll Wissenschaftler") bzgl. dem Datum 539 v.Chr. ? Zu dem Jahr 539 und dem Jahr 587 kommen Wissenschaftler mit den gleichen "Quellenarten". Warum akzeptiert man nicht das Jahr 587 als Datum der Zerstörung Jerusalems (das ja durch mehr als sieben voneinander unabhängige Beweislinien wohlbestätigt ist) und lässt das Jahr 537 fallen. Liegt es etwa daran, dass man mit dem Jahr 587 nicht das Jahr 1914 errechnen kann? --Neuer Freigeist 00:06, 30. Mär. 2008 (CET)

Genauer ist deswegen: Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen. Sie lehnen die Chronologie der neubabylonische Zeit ab, weil sie nicht mit ihrer Bibelauslegung der 70 Jahre "in Babylon" zeitlich zu vereinbaren ist. Warum sie das Datum 539 v. Chr. als Schlüsseldatum für ihre Chronologie nehmen und nicht das Jahr 587 v. Chr. wird in ihren Publikationen nicht thematisiert. --Neuer Freigeist 01:20, 30. Mär. 2008 (CET)

Noch mal ganz zum Anfang: Du schriebst dort:

Wenn die ZJ nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren, können sie doch keine [zuverlässige] Chronologie erstellen. In der Bibel stehen keine absolute Daten. Das ist doch unlogisch.

Hier machst du aber einen logischen Fehler. Die ZJ betrachten die Bibel ja nach dieser Aussage nicht als die einzige Quelle, sonder als die einzig zuverlässige Quelle. Sie gehen also davon aus, dass alles in der Bibel auf jeden Fall stimmt. Da nicht alles in der Bibel steht, müssen sie für die fehlenden Aussagen auf andere nicht absolut gültige Quellen zurückgreifen. Damit können sie dann sehr wohl eine Chronologie erstellen, die aber soweit sie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, als zweifelhaft angesehen werden muss. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Jahreszahlen, die der Bibelauslegung der ZJ widersprechen müssen dann falsch sein und solche die dieser Auslegung entsprechen, werden dadurch als absolut richtig bestätigt. Das ist also in sich schlüssig, wenn auch zutiefst unwissenschaftlich und im Kern irrational.--WerWil 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)

Du hast Recht. Demnach sind also die außerbiblischen Quellen, die zu dem Jahr 539 v. Chr. führen nicht (!) zuverlässige Quellen, wenn nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiet wird. Die Chronologie der ZJ fußt also auf unzuverlässigen Quellen. OK. Demnach ist auch die Chronologie der ZJ unzuverlässig, da sie mit unzuverlässigen Quellen erstellt wird. Ist dir Rechnung zu dem Jahr 1914 dann nicht auch unzuverlässig, da sie auf der Grundlage einer unzuverlässigen Chronologie aufgestellt wurde?

Die Begründung der Ablehung der Historiographie ("dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten") ist wirklich irrational. --Neuer Freigeist 01:53, 30. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich denke das muss man so formulieren. Alles was allein durch menschliche forschung erlangte Wissen ist prinzipiell unzuverlässig. Allein das von Gott offenbarte ist absolut richtig. Da die Bibel keine durchgehende Chronologie bietet, muss mit der unzuverlässigen wissenschaftlichen gearbeitet werden, die dabei wo möglich an biblischen Bezugspunkten "geeicht" werden muss. Dadurch soll sie dann zumindest zuverlässiger werden, als die rein weltliche und das nehmen die ZJ wohl für sich in Anspruch. Ich vermute mal dass die ZJ ganz Grundsätzlich die Möglichkeit eines Irrtums in ihren Berechnungen einräumen, allerdings kaum die Möglichkeit, dass ein Außenstehender, der keinen Zugang zu ihrer besten Interpretation durch die WTG hat, dies jemals aufdecken wird. Wenn überhaupt werden die ZJ solche irrtümer selbst entdecken als einen eigenen Fortschritt im Verständnis der Schrift. Wie ja fast alle Glaubensgemeinschaften ist es ein konstitutives Merkmal der ZJ die Deutungshoheit und das höchste Maß an Erkenntnis sich selbst zuzusprechen.--WerWil 03:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass die ZJ ihre Chronologie als unzuverlässig bezeichnen. Außerdem fußt doch das ganzes theologische Gebäude auf dem Jahr 1914 und somit auch auf der Rechnung, die im unzuverlässigen Jahr 607 v. Chr. beginnt, das durch unzuverlässige Quellen erschlossen wurde. Wenn die Rechnung zu 1914 unzuvelässig ist, ist schließlich auch der ganze theologische Überbau der Zeugen Jehovas unzuverlässig. Ist die 1914-Lehre unzuverlässig, ist z.B. auch die zentrale Lehre nicht mehr richtig schlüssig, dass Gott die Zeugen Jehovas 1919 (nach dreieinhalb Jahren) erwählt hat usw. usf.--Neuer Freigeist 03:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass die WTC im Verständnis der ZJ der Unfehlbarkeit schon recht nahe kommt, aber es gibt ja auch Gegenbeispiele. 1914 in seiner Bedeutung in Frage zu stellen, würde aber wohl zuviele Fundamente der Institution ZJ gefährden, also dürften die Beharrungskräfte auch gegen noch soviel wissenschaftliche oder logische Argumente gewaltig sein.

Ich finde es übrigens etwas seltsam um nicht zu sagen unangebracht, wenn du deinen Beitrag nachdem man darauf Bezug genommen hat inhaltlich veränderst. Die anschließende Diskussion dazu erscheint dann sinnlos bis lächerlich. Es ist gut wenn du erkennst, wo etwas Besser gesagt worden wäre, aber auch in dieser schriftlichen Diskussion gilt zumindest inhaltlich: "gesagt ist gesagt". Es könnte auch helfen, wenn du die Vorschau-Funktion etwas mehr nutzen würdest, dann entstünden hier nicht so enorm viele Versionen mit nur minimalen Änderungen.--WerWil 03:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

Alles klar. Ich habe meine kleine nachträgliche Veränderung [zuverlässig] in Klammern gesetzt. Wenn es dich stört, kannst du die Veränderung gerne löschen. Das Wort "zuverlässig" habe ich vorher nicht gebraucht, da ich es als Selbstverständlichkeit angenommen habe, dass die ZJ meinen, dass sie eine zuverlässige Chronologie haben. Deswegen habe ich auch oben gefragt: Auch außerbiblsiche Quellen, die z.B. zu dem Jahr 539 v.Chr. führen, werden als zuverlässige Quellen respektiert, da ja sonst keine Chronologie erstellt werden kann. Man benötigt dazu ja Schlüsseldaten. Wenn man nun aber auch außerbiblische Quellen respektiert, ist es doch eine Lüge, wenn man behauptet, dass man "die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert", oder?

Wenn nun auch die Quellen, die zu 539 v. Chr. führen unzuverlässig sind, wo ist dann bitte der Unterschied zu den Quellen, die das Jahr 587 v. Chr. untermauern? --Neuer Freigeist 04:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich kann dir immer noch nicht folgen, wie du zu der Aussage kommst hier würde gelogen. Du konstruierst hier Zusammenhänge die logisch nicht zwingend sind. Man kann doch sehr wohl Quellen benutzen, die man für nicht absolut vertrauenswürdig hält, wenn sie denn nun mal die einzigen sind die Verfügbar sind und auf dieser Grundlage dann zu Ergebnissen kommen, die allerdings nicht als unbedingt richtig betrachtet werden. Das ist im Grunde in der Wissenschaft eine Konstante. Alles steht unter dem Vorbehalt möglichen Fortschritts der Erkenntnis. Hier muss man dann Kriterien finden, um die möglichst tragfähigsten Theorien zu finden. Die ZJ nehmen hier für sich in Anspruch die Bibel als eben nicht unter diesem Vorbehalt stehende Quelle zu haben, die ihnen Ermöglicht zu erkennen, welche der fragwürdigen wissenschaftlichen Theorien der Wahrheit am nächsten kommt, weil sie der biblischen Aussage am meisten entspricht. Da kann ich keine Lüge erkennen. Ich halte das Vorgehen der ZJ hier zwar auch nicht für korrekt, weil m. E. die biblischen Aussagen vom gewünschten Ergebnis her interpretiert wurden, aber das sehen die ZJ natürlich anders und ich würde mich hüten hier eine Lüge zu unterstellen. Ich halte dies für einen Fehler, der allerdings nicht nur unter ZJ in vielerlei Zusammenhängen gemacht wird. (und bitte versuch doch, für einen Beitrag nicht immer gleich 5-6 Edits zu produzieren)--WerWil 12:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

OK. Das Wort "Lüge" ist das falsche Wort. Für mich ist es "unlogisch".

Ich fasse nochmal zusammen:

Die Quellen, die zu 539 v. Chr. führen: Sie sind unzuverlässig Die Quellen, die zu 587 v. Chr. führen: Sie sind unzuverlässig Die Bibel: Sie ist für ZJ zuverlässig

Man lehnt jetzt (so die Begründung), die Historiographie ab, weil man nur die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektiert. Ich verstehe da den Zusammenhang nicht richtig.--Neuer Freigeist 12:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Um etwas korrekter zu sein: 539 ist für ZJ und für die Geschichtswissenschaft ein derzeit gesichertes Datum (was wäre also keine Ablehnung der Historiographie). Selbst wenn man annehmen würde, dass noch in jenem Jahr jüdische Angehörige nach Jerusalem zurückgekehhrt wären, würde die Rückrechnung von 70 Jahren Gefangenschaft nicht bis 587 zurückreichen. Das wird aber - Axiom: Bibel ist absolut zuverlässig - wörtlich angenommen, denn es wird mehrmals in der Bibel genannt (Jeremia, Daniel, Sacharia). Daher 607 (Verzögerung der Rückkehr, blabla). Warum das mit dem, was Geschichtswissenschaft, Archäologie usw. erforscht hat, zusammen passen kann, kann man in dem Anhang des oben genannten Buches und teilweise auch in "Einsichten", Band 2, "Persien" nachlesen. Eine sehr umfangreiche Studie zu dem Thema: Rolf Furuli: Assyrian, Babylonian, Egyptian and Persian Chronology Compared with the Chronology of the Bible. Volume I (2003), Volume II (2007). Oslo. Noch sehe ich allerdings nicht, was das alles mit dem simplen Satz im Artikel zu tun hat. --Osch 13:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

Man lehnt doch die Historiographie ab, weil man meint, dass zwischen der Bibel und der "weltlichen Chronologie" (siehe dazu Anhang zu Kapitel 14) ein Widerspruch besteht. Nach anderen Exegeten besteht zwischen Bibel und "weltlicher Chronologie" kein Widerspruch. Für sie sind es 70 Jahre "für Babylon" (539 - 609). Warum man nicht das Schlüsseldatum 587 v. Chr. benutzt und dann 70 Jahre runterrechnet, wird auch nicht thematisiert. Osch kannst du bitte mal den Satz oder Abschnitt aus dem Anhang zu Kapitel 14 (Dein Königreich komme) zitieren, aus dem eindeutig hervorgeht, dass die ZJ die Historiographie, ablehnen, weil sie die Bibel als "einzig zuverlässige Quelle" respektierten. Wo steht im Anhang (Seite 186 ff) etwas von "einzig zuverlässige Quelle?" --Neuer Freigeist 14:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

K O P I E

Stüzen der Chronologie

1. Der Kanon des Ptolemäus. Claudius Ptolemäus, ein griechischer Astronom lebte im 2. Jahrhundert n. Chr. Ptolemäus lässt die Herrschaft des Labaschi-Marduk aus! Wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierten das? Haben sie überhaupt die Zeit oder gar das Interesse dies noch zu hinterfragen? Wer hat also Angst / Scheuklappen? Was ist gefährlicher? Den Wachtturm zu studieren oder an der Uni hinters Licht geführt zu werden. War eigentlich irgendein Uni-Zeuge heute (gestern eigentlich schon) an der Demo in Frankfurt oder Hessisch-Lichtenau? Wäre das „gut“ objektiv gesehen? Auch das lassen wir lieber! Machen wir weiter in höherer Geschichte, es wird noch spannend, das verspreche ich!

Worauf konnte sich Ptolemäus überhaupt stützen? Offensichtlich auf Quellen, die auf die Seleukidenzeit zurückgingen, über 250 Jahre nach der Eroberung Babylons durch Cyrus. Der Leser wende Unterscheidungsvermögen an! Seine Darstellung stimmt mit der von:

2. Berossos (Berossus) überein. Über seine Schriften sagte Professor Olmstead (gem. Assyrian Historiography, S. 62, 63): „Nur Bruchstücke, Auszüge oder Reste sind uns erhalten geblieben. Das wichtigste dieser Bruchstücke ist uns auf eine Weise überliefert worden, die wahrscheinlich ihresgleichen sucht. Wir sind heute auf eine neuzeitliche lateinische Übersetzung einer armenischen Übersetzung des verlorengegangenen griechischen Originals der Chronik des Eusebius angewiesen, der als Quelle zum Teil die Schriften des Alexander Polyhistor, dem die Schriften des Berossos als Quelle dienten, benutzte und zum Teil die Schriften des Abydenus, dem offenbar die Schriften des Juba als Quelle dienten, der seinerseits die Schriften des Alexander Polyhistor und somit die des Berossos als Quelle benutzte. Noch verwirrender wird die Sache dadurch, daß Eusebius in manchen Fällen nicht erkannte, daß Abydenus nur ein schwaches Echo Polyhistors war, und Zitate aus den Berichten beider nebeneinander anführte! Das ist aber noch nicht das Schlimmste. Eusebius’ Bericht, der sich auf Polyhistor stützt, ist im allgemeinen zwar der beste, aber Eusebius scheint ein schlechtes Manuskript dieses Verfassers benutzt zu haben“. Klingt das wirklich vertrauenwürdig – und erneut, wissen die „Geschichte auf Lehramt“ Studierenden das?

Bei der Vorstellung einer Tabelle, in der die neubabylonische Chronologie enthalten ist, warnte Professor Edward F. Campbell jr. (gem. „The Bible and the Ancient Near East“, 1965, S. 281): „Es versteht sich von selbst, dass diese Listen nur provisorisch sind. Je mehr man die komplizierten Einzelheiten der chronologischen Probleme im Nahen Osten des Altertums studiert, desto weniger hält man irgendeine Darstellung für endgültig. Aus diesem Grund könnte von dem Wort zirka noch viel freizügiger Gebrauch gemacht werden, als es je geschehen ist“.

3. Von welchem Wert sind zeitgenössische Inschriften?

W. F. Albright erklärt in (The Westminster Historical Atlas to the Bible, S. 11): „Inschriften aller Art bilden bei weitem den wichtigsten Teil dessen, was die Archäologen entdeckt haben. Daher ist es äußerst wichtig, eine klare Vorstellung von ihrem Charakter und von unserer Fähigkeit, sie auszuwerten, zu gewinnen“.

Als Beispiel diene folgendes: In der Bibel steht, dass König Sanherib von Assyrien von seinen beiden Söhnen Adrammelech und Sarezer umgebracht wurde und dass ihm ein weiterer Sohn, Esarhaddon, auf den Thron folgte (2. Könige 19:36, 37).

Dagegen heißt es in einer babylonischen Chronik, Sanherib sei am 20. Tebeth bei einer Revolte von seinem Sohn getötet worden.

Auch Berossos und Nabonid, (ein babylonischer König des 6. Jahrhunderts v. Chr.) berichten, dass Sanherib nur von einem seiner Söhne ermordet wurde.

In neuerer Zeit entdeckte man jedoch ein Fragment des Prismas Esar-Haddons, des Sohnes, der Sanherib auf den Thron folgte. Esar-Haddon erklärt unmissverständlich, dass sein(e) Brüder ihren Vater töteten und dann flohen.

PHILIP BIBERFELD schreibt darüber in seinem Buch Einführung in die jüdische Geschichte (1937, S. 33): „Die babylonische Chronik, Nabonid und Berossus haben also über den Hergang geirrt. . . . Nur die Darstellung der Bibel erweist sich als richtig! Sie stimmt in allen Einzelheiten auch über die Flucht der Mörder mit dem Bericht Asarhaddons überein. Es zeigt sich mithin, daß die Bibel sogar für Ereignisse der assyrisch-babylonischen Geschichte eine zuverlässigere Quelle ist als die babylonischen Chroniken. Das ist ein Faktum von ganz außerordentlicher Tragweite für die Bewertung selbst zeitgenössischer Quellen, deren Angaben sich mit denen der Bibel nicht zu decken scheinen!“

„Originalquelle“ http://www.biblestudy.org/maturart/bibledef/bibdef5.html unter der Überschrift: THE OLD TESTAMENT WAS RIGHT ABOUT HOW SENNACHERIB'S SONS ASSASSINATED HIM

Ich zitiere abschließend noch aus http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RVK#Zeugen_Jehovas: "Die Bibel konnte, meines Wissens nach, bis heute keiner Ungenauigkeit überführt werden, wohl aber so genannte Experten. "keine exakten Daten", wie im Falle Belsazar oder Ninive, um nur zwei zu nennen. ("Man" machte sich Jahrhunderte lang über die Bibel lustig: "kein Belsazar und erst recht kein Ninive - wie könnte eine so große Stadt einfach vom Boden verschwinden". "Man" wurde vor relativ kurzer Zeit eines besseren belehrt). Also stellt sich die Frage, ob ein Mensch, welcher der Bibel als Gottes Wort vertraut, nicht zu Recht erhebliche Diskrepanzen in Kauf nimmt? Die exakte Forschung wird es ans Tageslicht bringen. Nur Geduld." Dem kann ich mich auch in diesem Fall - Geschichte auf Lehramt studieren, 100%ig anschließen. Gruß --DerSkeptiker 02:52, 31. Mai 2006 (CEST)

So mal irgendwann vor einigen Wikiepochen aufgegabelt und aus aktuellem Anlass mal wieder hervorgekramt und hin gepfeffert für Hobby-Astronauten!--ALEXΑNDER 72 19:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

1) Der Kanon des Ptolemäus: Es stimmt, dass der Ptolemäische Kanon Labisch-Marduk ausläßt. Ein guter Geschichtsstundent weiß jedoch, dass in diesem Werk nur ganze Jahre (!) gezählt werden und keine Monate. Die Herrschafzeit von Labaschi-Marduk beschränkt sich nämlich nur auf einige Monate. Außerdem war die sehr kurze Herrschaftszeit von nur wenigen Monaten (bei Ptolemäus) in Neriglissars letztem Jahr mit eingeschlossen, welches auch das Antrittsjahr Nabonids war. Die Herrschaftszeiten der neubabylonischen Könige (Nabopolassar, Nebukadnezar, Amēl-Marduk, Nergal-šarra-usur, Nabonid) sind bei Berossos und dem Kanon des Ptolemäus gleich. Zudem sind die Wissenschaftler heute nicht mehr angewiesen auf den Kanon von Ptolemäus und seine astronomische Daten, um eine zuverlässige Chronologie des neubabylonischen Reiches zu erstellen. Man hat heute Chroniken, historische Aufzeichnungen, astronomische Tagebücher, Mondfinsternistexte, Synchronismen mit der ägyptischen Chronologie und Zehntausende (sic !) von Urkunden aus Handel und Verwaltung aus der neubabylonischen Zeit. Durch von einander unabhängigen (!) Quellen, hat man heute eine sehr sichere Chronologie ! Das müsste eigentlich ein guter Geschichtsstudent wissen ! Wer glaubt, dass sind alles Fälschungen Satans empfehle ich ein Aufenthalt in der Psychiatrie.

Im Anhang des Buches "Dein Königreich Komme" ist auch das Zitat von Edward F. Campbell angegeben. Auf eine Anfrage von Jonsson äußerte sich Professor Edward F. Campbell zu dem Zitat in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Seite 187) wie folgt:

"Wie sie sich vielleicht denken können, bin ich entsetzt über die Art und Weise, wie die Watch Tower Society Noel Freedmans und meine Chronologietabellen verwendet. Manche Leute, so hat es den Anschein, greifen [...] auch noch nach dem letzten Strohalm, um ihre vorgefaßte Meinung zu stützen. Um einen solchen Fall handelt es sich hier eindeutig. [...] Auf gar keinen Fall haben wir unterstellen wollen, es gebe bezüglich der Daten für Babylon und Juda einen Spielraum von bis zu 20 Jahren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dr. Freedman irgendwo in den Anmerkungen zu dem Kapitel dieses Buches ganz ausdrücklich sagt, das Jahr 587-6 könne sich um höchtens ein Jahr verschieben und nicht mehr; das Jahr 597 dagegen ist eines der ganz wenigen sicheren Daten unseres gesamten chronologischen Repertoires. Mir ist nicht die Spur eines Beweises bekannt, die auch nur die Möglichkeit nahelegen würde, dass die Angaben der Babylonischen Chronik von Priestern oder Königen aus religiösen Gründen geändert worden sein könnten. Hierin stimme ich mit Grayson voll überein"

Und Prof. David Noel Freedman schrieb dazu:

"Es ist richtig, dass einige Unsicherheiten über die biblische Chronologie dieser Zeit besteht, doch diese Unsicherheiten rühren von unklaren und möglicherweise widersprüchlichen Angaben in der Bibel her; sie haben nichts zu tun mit dem chronologischen Beweismaterial für die neubabylonische Epoche, das auf den Keilschrifttafeln und in anderen außerbiblischen Quellen enthalten ist. Dies ist einer der am besten bekannten Zeitabschnitte der Altertums, und wir können ganz sicher sein, dass die Jahresangaben auf etwa ein Jahr genau sind; viele sind auf den Tag und Monat exakt. Es gibt daher absolut keine Berechtigung für die Ansichten oder Schlußfolgerungen, zu denen die Watch Tower Society auf Grund unserer Angaben über Ungewißheiten gelangt. Ich hatte dabei speziell die Uneinigkeit unter den Gelehrten darüber im Sinn, ob der Sturz Jerusalems auf das Jahr 587 oder 586 zu datieren sei. In dieser Frage sind sich namhafte Forscher uneinig, und leider haben wir für dieses Ereignis keine neubabylonische Chronik, wie wir sie für die Einnahme Jerusalems im Jahr 597 haben (deren Datum mittlerweile ganz genau feststeht). Doch hier steht höchstens ein Jahr zur Debatte (587 oder 586), was auf die Ansichten der Zeugen Jehovas keine Auswirkung hätte, die anscheinend die gesamte Geschichte für diesen Zeitraum neu schreiben und die Daten recht drastisch ändern wollen. Dafür gibt es aber überhaupt keine Grundlage." (The Gentile Times Reconsidered (2004) Commentary Pr; 4 Rev Exp edition Seite 293f)

Ob die Aussagen von Wissenschaftlern bei den ZJ immer so aus dem Zusammenhang gerissen werden...ich hoffe nicht. --Neuer Freigeist 02:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Cool sag mal, was macht dich so sicher das Dir nicht ähnliches wiederfährt wie obigen POV-Ritter? Was willst Du hier erreichen mit der agitatorischen Wissenschafter-Meinung aus dem Hut ziehen? Alles ist zur Genüge diskutiert, und ändert nichts an der grundsätzlichen Artikelaussage oder? Polemik ist ein legitimes rhetorisches Mittel in der Diskussion, aber keines in der fachlichen Beweissführung. Ich habe nicht den Eindruck, das von Seiten der organisatorischen obersten Heeresleitung der ZJ der Versuch unernommen wird " ..die gesamte Geschichte für diesen Zeitraum neu schreiben und die Daten recht drastisch ändern wollen." Das ist Absurdistan in Reinkultur, da Größe der Rel.Gemeinschaft und tatasächliche Wirkung der Theologie und prägende Presänz auf die Allgemeinheit, ich unterstelle mal, so gering ist das sie nicht messbar ist (taugt nur für Commedy). Messbar wohl aber für eine altbekannte Klientel, die des weltanschaulichen Wettbewerbs. Was die Wikipedia nicht ist habe ich Dir ja shon mitgeteilt, also sieh das mal als wink mit dem Zaunpfahl und bleib hier auf diesen Spielplatz der ZJ-Disk. und tobe Dich aus. --ALEXΑNDER 72 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hahahaha. Du bist ja ein Witzbold. --Neuer Freigeist 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum lehnt die WTG die sehr gut bestätigte Chronologie der neubabylonischen Zeit ab?

Nicht weil sie nur die Bibel respektieren. Das machen auch andere Religionsgemeinschaften. In der Bibel steht nicht wie die 70 Jahre zu deuten sind. Es geht also um die Auslegung von Bibeltexten im historischen Kontext.

Mein Vorschlag deswegen: Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen. Sie lehnen die Chronologie der neubabylonischen Zeit ab, weil sie nur ihre Auslegung der 70 Jahre respektieren und andere Deutungen der 70 Jahre für falsch halten.

Quelle für meinen Vorschlag:

a) Sie respektieren nur die Deutung der 70 Jahre "in Babylon" (Seite 189 fett gedruckter Bibeltext). Beginn: Zerstörung im 18. Regierungsjahr von Nebukadnezar / Ende: im Oktober 537 (Seite 189 oben)

c) Sie halten andere Deutungen für falsch (siehe Seite 188). Wobei eine sehr wichtige Deutung der Bibelstellen nicht thematisiert wird. Nämlich, dass man die biblische Zeitangabe, als 70 Jahre babylonischer Herrschaft über Juda und andere Nationen verstehen kann. Nach dieser Deutung beginnen die 70 Jahre "für Babylon" im Jahr 609 und enden im Jahr 539, als die 70 Jahre nach der Bibel für Babylon "voll waren". Außerdem steht in der ZJ-Bibel (NWÜ) "in Babylon" und nicht "für Babylon" wie in sehr vielen namhaften anderen Überstzungen.

Jeremia 29:10 Denn so spricht der HERR: Erst wenn siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich euer annehmen und mein gutes Wort, euch an diesen Ort zurückzubringen, an euch erfüllen Elberfelder Bibel

Jeremia 29:10 Ja, so spricht der Herr: Wenn siebzig Jahre für Babel vorüber sind, dann werde ich nach euch sehen, mein Heilswort an euch erfüllen und euch an diesen Ort zurückführen. Einheitsübersetzung

Jeremia 29:10 “Denn so spricht der HERR: Wenn für Babel siebzig Jahre voll sind, so will ich euch heimsuchen und will mein gnädiges Wort an euch erfüllen, daß ich euch wieder an diesen Ort bringe.” Luther Übersetzung

Jeremia 29:10 Ich sage euch: Die Zeit des Babylonischen Reiches ist noch nicht abgelaufen. Es besteht noch siebzig Jahre. Erst wenn die vorüber sind, werde ich euch helfen. Dann werde ich mein Versprechen erfüllen und euch heimführen; Gute Nachricht

Jeremia 29:10 “Ja, also spricht der Herr: Sind 70 Jahre für Babel vorbei, dann nehme ich mich euer wieder an und erfülle an euch meine Verheißung, daß ich euch an diese Stätte heimführen werde" Hamp-Stenzel-Kürzinger Übersetzung, Ausgabe 1962 --Neuer Freigeist 18:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zugeben ?

Wo "geben die ZJ" etwas zu ? Ich verstehe sehr gut dein Anliegen. Ich bezweifele aber, dass die ZJ irgendetwas "zugeben" . Das sieht mir mehr nach privater Deutung aus. Und ansonsten ist der Artikeleintrag zwar sachlich richtig, aber sehr "unglücklich" formuliert. WP ist eine Enzyklopädie. Entsprechend sollten auch die Formulierungen sein.--NebMaatRe 20:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz (mit dem "Zeugen Jehovas geben zu") stammt (ursprünglich) nicht von mir. Das kann man wirklich besser formulieren. Das stimmt ! --Neuer Freigeist 21:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der diskutierte Satz lautet:

"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten"

Ich habe die Quelle nochmal in Ruhe gelesen. Mein Vorschlag lautet: --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Sie zeigen in ihren eigenen Veröffentlichungen, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als zuverlässigste Quelle respektierten" (dieselbe Quellenangabe) --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist durchaus sinnvoll so formuliert, denn es ist die Frage, ob die nichtbiblische Quellen von der Bibel aus bewertet werden sollten oder umgekehrt. ZJ meinen, die Bibel sei der Maßstab. Die Textstelle, auf die ich mich da beziehe, lautet: --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Christen, die an die Bibel glauben, haben immer wieder festgestellt, daß die Aussagen der Bibel der Kritik standhalten und sich als genau und glaubwürdig erweisen. Sie erkennen, daß die Bibel, das inspirierte Wort Gottes, als Maßstab gebraucht werden kann, an dem man weltliche Geschichtsberichte und Ansichten messen kann (2. Timotheus 3:16, 17). [...] die innere Harmonie der Bibel und die Sorgfalt ihrer Schreiber, auch in bezug auf Zeitangaben, sprechen so sehr für sie, daß der Christ eher sie als Autorität anerkennt als die sich ständig ändernden Ansichten weltlicher Historiker." (kursiv von mir) --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Beispielsweise meinen einige Ausleger (Bspw. Echterbibel + ATD), eine Harmonisierung sei nicht möglich, wenn man den Versuch macht, von 605 aus zu rechnen. Die betroffenen Bibelstellen werden daher nur noch symbolisch als "großer Zeitraum" aufgefasst. Das erklärt dann natürlich nicht, wie Daniel 9,2 darauf kommt, dass nun die Zeit der Gefangenschaft abgelaufen sei. --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Andere erklären, dass der Zeitraum etwa passen würde (Bspw. Luther erklärt). Das halten ZJ aber nicht für gangbar, weil ja in der Bibel mehrfach eine genaue Angabe gemacht wird (2. Chr. 36,21; Jer 25,11f; 29,10; Da 9,2; Sach 1,12). --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

BTW: Mir ist nicht klar, warum Du ausgerechnet Jer 29,10 so hervorhebst,

• obwohl die Ausleger entweder zur Begründung auf 25,11f verweisen,
• andere Übersetzer genauso wie die ZJ mit "in Jerusalem" übersetzen (Bspw. Allioli, Ulenberg, A. Arndt, Loch und Reischl, H. Braun, King James, Harkavy, Spurell, Lamsa, Swedish Church Bible),
• die Übersetzung mit "in" im Hebräischen durchaus möglich ist und mit dem Kontext zusammen passt
• in ihren Kommentaren und Abschnittstitel das trotz anderer Übersetzung ("für") auf die Gefangenschaft anwenden (Bspw. Henne, Walwoord/Zuck)
• und das gar nicht der tragende Text für Argumentation in der Quelle ist

Das aber wirklich nur am Rande. --Osch 14:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme al an des der freigeistige sich nach einer Woche hier ausgedaddelt hat, und meinetwegen eine geschmeiigere Version des revertierten Textes wiederhergestellt werden kann. Und denne ist gut! Danke Osch!--ALEXΑNDER 72 15:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Worauf es Neuer Freigeist wohl ankommt, ist zu zeigen, daß 539 von den ZJ als wissenschaftlich abgesichert gilt, während dieselben Quellen bei 587 als unzuverlässig abgelehnt werden (ist das so ungefähr richtig?). Das fände ich dann allerdings schon erwähnenswert. --Mini 20:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

1) Osch. Du hast recht, dass die ZJ die Bibel eher als Autorität anerkennt als die Angaben von Historikern. Das habe ich ja überhaupt nicht verneint. Es taugt aber in diesem Fall nicht als Begründung für die Ablehnung der Historiographie. Deine Formulierung suggeriert, dass es hier einen Konflikt zwischen der Bibel und der Chronologie gibt. Das ist aber nicht der Fall. Es ist die Deutung der Bibelstellen durch die WTG, die im Konflikt steht zu der Ansicht der Historiker. Sie verlassen sich wie oben beschrieben ja außerdem nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf die "ständig ändernden Ansichten weltlicher Historiker". Sie verlassen sich auf die Historiker bzgl. 539, obwohl dieses Datum mit der gleichen Art von Quellen ermittelt wurde wie das Jahr 587. Auch das Jahr 539 kann theoretisch falsch sein (zumal ja das Jahr 587/6 besser durch weltliche Quellen gestützt wird als das Jahr 539).

2) Die ZJ lehnen die Chronologie ab, weil sie die andere Auslegung der 70 Jahre ablehnen und nur ihre Auslegung respektieren (vgl. dazu "Dein Königreich Komme" Seite 188f). Das es hier nicht um die Bibel, sondern um die Auslegung der Bibel geht, wird auch dadurch deutlich, dass manche Exegeten die "70 Jahre" so deuten, dass sie mit den gesicherten Daten der Historiker übereinstimmen. Die Bibel wird nach diesen Exegeten durch die gegenwärtige wohlbestätigte Chronologie wiedereinmal bestätigt (70 Jahre babylonischer Herrschaft über die Völker und Nationen von 609 bis 539). Zum Besipiel schreibt Dr. Avigdor Orr: „Die 70 Jahre, die hier gerechnet werden, beziehen sich offensichtlich auf Babylon und nicht auf die Judäer oder die Gefangenschaft. Sie bedeuten 70 Jahre babylonische Herrschaft, an deren Ende die im Exil Lebenden erlöst werden.“ (Vetus Testamentum 6 ; S. 305) Siehe dazu auch Professor Norman K. Gottwald (All Kingdoms of the Earth/ New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964 Seite 265). Oder Dr. Peter R. Ackroyd (Two old Testament historical problems of the early Persian period/ Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII, 1958 Seite 23). Oder Dr. Otto Plöger (Aus der Spätzeit des Alten Testaments / Göttingen: Vanenhoeck & Ruprecht, 1971 Seite 68). Fazit: Es gibt verschiedenen Deutungen der 70 Jahre. So kann man zum Beispiel im "Lexikon zur Bibel; 2004" (von Dr. Gerhard Maier) lesen: "Die babylonische Gefangenschaft hat nicht 70 Jahre gedauert, wie man oft annimmt, sondern war kürzer. Die Aussagen Jer 25, 11f 29, 10 beziehen sich nicht auf die Dauer der Verbannung, sie begrenzen die Herrschaft des neubabylonischen Reiches auf 70 Jahre, was dem Zeitraum 605-339 v.Chr. genau genug entspricht. In 2. Chr. 36, 21 werden diese 70 Jahre wahrscheinlich auf die Zeit von der Zerstörung des Tempels 587 v.Chr. bis zu seiner Neueinweihung 515 v.Chr. bezogen" (Seite 530f). Man kann natürlich darüber streiten, wann die neubabylonische Herrschaft begann. Nicht wenige Wissenschaftler bevorzugen das Jahr 609 und nicht das Jahr 605 (vgl. dazu Professor John Bright, A History of Israel, 3rd ed. (Philadelphia: Westminster Press, 1981, p. 316 / Professor D. J. Wiseman in The New Bible Dictionary, J. D. Douglas (ed), 2nd ed. Leicester England: Inter-Varsity Press, 1982, p. 101/ Assyriologist M. A. Dandamaev in History of Humanity, Vol. III, ed. by J. Herrman & E. Zürcher; Paris London, New York: UNESCO, 1996, p. 117) Zudem beziehen sich die 70 Jahre eindeutig auf viele Nationen, nicht nur auf Juda (Jeremia 25:11. > ...dies Völker [Plural] werden dem König siebzig Jahre lang dienen"). Es geht also um die Knechtschaft. Die Nationen [Plural] wurden nicht alle gleichzeitig Vasallen Babylons. Einige waren in der Zeit der 70 jährigen Oberherrschaft fast ganze 70 Jahre Vasallen und einige weniger als 70 Jahre. Das Endatum der 70 Jahre ist übrigens 539, nicht 537 (!). Dies wird durch den Bibeltext Jer 29:10 eindeutig belegt.(Erst wenn siebzig Jahre für Babel voll sind, werde ich mich euer annehmen und mein gutes Wort, euch an diesen Ort zurückzubringen, an euch erfüllen) Nach diesem Bibelvers aus der Elberfelder Bibel gilt: Die 70 Jahre sollten also vollendet (!) werden, während (sic!) die Juden noch in Babylon waren.

3) Außerdem muss man auch beachten, dass die Publikation der WTG aus dem Jahr 1981 stammt. Neuere Publikationen deuten darauf hin, dass sie auch die 70 Jahre (jedoch in einem etwas anderen Zusammenhang) als Oberherrschaft deuten und nicht als 70 Jahre "in Babylon" (vgl. dazu Isaiah` s Prophecy. Light for All Mankind, Vol 1, 2000, p. 253) Hier gibt es also eine deutliche Ambivalenz. Hier die deutsche Übersetzung dazu: Jesaja setzt seine Prophezeiung fort: ?Es soll geschehen an jenem Tag, dass Tyrus siebzig Jahre vergessen sein soll, gleich den Tagen e i n e s Königs? (Jesaja 23:15a). Nach der Zerstörung der Festlandstadt durch die Babylonier wird die Inselstadt Tyrus ?vergessen sein?. Der Prophezeiung entsprechend wird die Inselstadt Tyrus für die Dauer der Herrschaft ?e i n e s Königs? ? des Babylonischen Reiches ? keine bedeutende Finanzmacht sein. Durch Jeremia reiht Jehova Tyrus unter die Nationen ein, die den Wein seines Zornes trinken sollen. Er sagt: Diese Nationen werden dem König von Babylon siebzig Jahre dienen müssen? (Jeremia 25:8-17, 22, 27). Die Inselstadt Tyrus ist Babylon zwar nicht volle 70 Jahre lang unterworfen, denn das Babylonische Reich fällt im Jahre 539 v. u. Z. Die 70 Jahre stellen offenbar die Blütezeit der Herrschaft Babylons dar, in der sich die babylonische Königsdynastie rühmte, ihren Thron selbst über ?die Sterne Gottes? erhoben zu haben (Jesaja 14:13). Verschiedene Nationen kommen zu unterschiedlichen Zeiten unter diese Herrschaft. Doch am Ende von 70 Jahren wird diese Herrschaft zusammenbrechen. Was wird dann mit Tyrus geschehen?(Die Prophezeiungen Jesajas. Band I S. 253)

4) "in Jerusalem" steht in keiner Bibel, Osch. Wenn schon "in Babylon"(NWÜ). Ich kann auch noch neben der Elberfelder Bibel usw. andere Bibeln anführen die "für Babylon" übersetzen (vgl. auch Bruns, Jerusalemer Bibel, Kautzsch, Zink, Züricher Bibel, Revised Version, American Standard Version, New American Standard Version, New International Version usw. usf.) Alle führende hebräische Gelehrte betonen, dass die Übersetzung "in Babylon" nicht richtig ist. So schreibt der Hebraist Dr. Seth Erlandsson: " Nor has LXX "at" Babylon, but dative; consequently "for Babylon". "In Babylon" ist eher eine Interpretation und keine genaue Übersetzung. Osch, du kannst gerne Professor Ernst Jenni (Basel) fragen (ein Spezialist auf dem Gebiet der hebräischen Prepositionen!). Ein Rolf Furli (ZJ)- Büchlein, das ich hier liegen habe, reicht nicht aus, um hier anständig mitzureden ! Zudem sieht das nun auch zum Glück langsam die WTG so. In der neuen schwedischen NWÜ (2003) wurde "für Babylon" und nicht mehr "in Babylon" genommen. Ist wohl doch nicht alles so "einheitlich" bei den ZJ wie es die meisten Zeugen in die Welt posaunen. --Neuer Freigeist 21:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Du, ich habe nicht den Eindruck, dass Du überhaupt gelesen hast, was ich geschrieben habe. Hat diese barocke Darstellung irgendwas mit Selbstdarstellung des FG zu tun? Mach es kurz. Was willst Du für eine Formulierung? Berücksichtige bitte, was ich geschrieben habe. Wie Du zu Punkt 4 kommst, ist mir nicht klar, da ich das Gegenteil bereits gezeigt habe. Ist aber auch nicht wichtig. --Osch 22:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Willst du es nicht verstehen? Ich möchte eine Formulierung, die zeigt, dass es hier um eine Deutung von Bibelstellen geht (siehe: "Dein Königreich Komme" Anhang). Die Zeugen Jehovas erkennen nur eine Deutung an. Alle anderen Deutungen der Bibelstellen sind für sie falsch. Da sie ihre Deutung der 70 Jahre (welche kaum ein Religionswissenschaftler bzw. Exeget vertritt) absolut setzen, lehnen sie die Historiographie ab.

Ein weiterer Grund, warum die ZJ das Jahr 587 ablehnen, müsste auch in den Artikel. Man möchte das Jahr 607 und somit die 1914-Rechnung nicht verlieren. Das schreibt auch Raymond Franz (Mitglied der Leitenden Körperschaft> Schreibkomitee), der am Stichwort "Chronologie" des Hilfe-Buches (Vorgänger des Einsichten-Buch) gearbeitet hat:

Als mir das Stichwort "Chronologie" zugewiesen wurde, ergaben sich ähnliche schwierige Fragen. [...] Das Anfangsjahr 607 v. u. Z. soll der Zeitpunkt der Zerstörung Jerusalems durch den babylonischen Eroberer Nebukadnezar gewesen sein. Dass das Jahr 607 v. u. Z. mit dieser Bedeutung nur in unseren Schriften vorkam, das wusste ich, den wahren Grund dafür allerdings kannte ich nicht. Mit diesem einen Stichwort "Chronologie" habe ich Monate des Nachforschens zugebracht. und es wurde der längste Eintrag im Hilfe-Buch (*in der englischen Ausgabe insgesamt 27 Seiten \ Seite 322/348). Ein großer Teil dieser Zeit verging mit der Suche nach irgendeinem Beweis, einer Bestätigung in der Weltgeschichte für das Jahr 607, das in unseren Berechnungen für das Jahr 1914 eine so zentrale Rolle spielte. Damals war Charles Ploeger, Mitarbeiter in der Weltzentrale , als mein Sekretär tätig, und er graste die Bibliotheken von New York ab, um irgend etwas zu finden, das dieses Jahr historisch untermauerte. Wir fanden absolut nichts, was das Jahr 607 v. u. Z. bestätigt hätte. Alle Historiker verweisen auf das Datum 20 Jahre später. Erst durch meine Arbeit an dem Stichwort „Archäologie“ für das Hilfe-Buch wurde mir bewusst, dass man im Gebiet von Mesopotamien Zehntausende von Keilschrifttafeln aus gebrannten Ton gefunden hatte, die alle aus dem alten Babylon stammten. Alle diese Tafeln gaben keinen Hinweis darauf, dass das Neubabylonische Reich (in das Nebukadnezars Regierungszeit fällt), lange genug dauerte, um mit unserem Datum 607 v. u. Z. für die Zerstörung Jerusalems zusammenzupassen. Alles deutete auf eine um 20 Jahre kürzere Zeitspanne hin. Mir war zwar nicht ganz wohl dabei, doch ich wollte einfach glauben, dass unsere Chronologie trotz der gegenteiligen Beweislage richtig war. Darum haben wir auch beim Ausarbeiten des Hilfe-Buches viel Zeit und Raum darauf verwandt, die Glaubwürdigkeit der archäologischen und geschichtlichen Beweise herabzusetzen, die unser Jahr 607 v. u. Z. als fehlerhaft erwiesen und unseren Berechnungen einen anderen Ausgangs- und Endpunkt gegeben hätten. Das Jahr 1914 wäre nicht zu halten gewesen. (Raymond Franz (2007) Der Gewissenskonflikt; Seite 34f) --Neuer Freigeist 23:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Übringens. Wo hast du das Gegenteil gezeigt, Osch? Was soll an meinem Punkt (4) falsch sein. Was ??? Ich sehe da NIX !--Neuer Freigeist 01:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Ich sehe da NIX": Genau das habe ich mir gedacht :-) --Osch 11:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, dass du nix qualitatives zum Thema beigetragen hast :-) Oder soll ich die Bahauptung ernst nehmen, dass in vielen Bibel "in Jerusalem" (Jer 29,10) steht. Habe ich leider in noch keiner Bibel gelesen. Auch nicht in der NWÜ. Verstanden? Und warum die Übersetzung "in" Babylon(!) falsch ist, habe ich ja schon genannt. --Neuer Freigeist 13:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es ist schon so, dass ich irgendwie von Deinen Texten fasziniert bin: Das was da steht, liest Du nicht, das, was nicht dasteht, kommentierst Du. Als Belohnung hier mal ein Beispiel aus der Allioli-Bibel: "Denn so spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Wenn die siebenzig Jahre in Babylon zur Erfüllung kommen, will ich nach euch sehen; ..." Ansonsten brauchen wir das hier nicht zu diskutieren. Wie schon erwähnt, ist der Text nicht tragend für die Argumentation der ZJ. Und das belegst Du ja indirekt, indem Du an die schwedische Ausgabe der NWÜ erinnerst. --Osch 13:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe deinen Text gelesen. Es steht in deinem Text "in Jerusalem". Das steht aber in keiner Bibel. Auch nicht in der Allioli-Bibel. In einigen Bibeln (NWÜ) steht: "in Babylon". Weißt du etwa nicht, was du selbst geschrieben hast?

Traumhaft. Ich habe das also nicht aus der Allioli persönlich abgeschrieben. Wie heißt das Klinikum, wo ich Dich postalisch erreichen kann? --Osch 15:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oh. Kannst du nicht richtig lesen, Osch? Oben schreibst du: "andere Übersetzer genauso wie die ZJ mit "in Jerusalem" übersetzen"(Osch) Ich sagte dazu "Nein". In Jerusalem steht in keiner Bibel. Nur in einigen wenigen Bibeln in Babylon ! Jetzt verstanden? Einfach nur traumhaft diese Begriffsstuzigkeit. --Neuer Freigeist 16:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

In dem Buch (Dein Königreich Komme" Anhang) war der Text (Jer. 29:10) schon tragend für die Argumentation. Oder warum ist er denn der einzige Bibeltext (im ganzen Anhang), der "fett" gedruckt ist? Da die Bibel aus Schweden aus dem Jahr 2003 ist und der Anhang aus dem Jahr 1981, wird wohl doch die neue Bibel das "hellere Licht" sein, oder etwa nicht? --Neuer Freigeist 15:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Helleres Licht"? Verschone uns mit weiteren "Erkenntnissen" Deinerseits. Siehe Erwachet April 2008. --Osch 15:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ist jetzt eine aktuelle Bibel der Zeugen Jehovas kein "Licht"? Ok, es kann schon wieder "altes Licht" sein. Das Licht dreht sich häufig um 180 °. Ich werde mir mal den Erwachet vom April 2008 besorgen. --Neuer Freigeist 16:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Neubabylonisches Reich

Also, das neubabylonische Reich begann mit Nabopolassar 625 v. Chr.; das ist schon mal Fakt. Nabopolassar wird in der Bibel durch den Namen Nebukadnezar ersetzt, der aber erst 605 v. Chr. an die Macht kam. Damit haben wir eine erste Fehlerquelle für die 20 Jahre. Gleichzeitig ist alles Gerede von einem Beginn des neubabylonischen Reichs unter Nebukadnezar Unfug. Weiter im Text: Freigeist schreibt: Auch das Jahr 539 kann theoretisch falsch sein (zumal ja das Jahr 587/6 besser durch weltliche Quellen gestützt wird als das Jahr 539). Dieser Satz ist mit Verlaub Müll ! Wenn etwas sicher ist, dann das Jahr 539 v. Chr. (Auch theoretisch), da durch astronomische Nachweise der Inschriften belegt (siehe Artikel Nabu-na'id). So, und da wir hier nicht fabulieren wollen, warum die ZJ zu den ihnen eigenen unwissenschaftlichen Blabla-Aussagen kommen, bleibt die lapidare Begründung, die von den ZJ offiziell vertreten wird (auch mit Begründung). Es ist für diesen Artikel nicht relevant, was andere dazu meinen.--NebMaatRe 01:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

1) Klar kann das Jahr 539 v.Chr falsch sein. Natürlich! Jede wissenschaftliche Aussage ist falsifizierbar. Wissenschaft ist ja keine Religion. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber sehr gering. Und das das Jahr 587 falsch ist, ist mind. genauso unwahrscheinlich.

2) Naja. "Andere" ? Schließlich ist Raymond Franz ja ein Mitglied des Schreibkomitees der Zeugen Jehovas gewesen. Er hat zu diesem Thema zentrale Beiträge und Artikel für die ZJ geschrieben. Ich halte es schon für erwähnenswert. Man könnte es dann vielleicht in dem Abschnitt "Kritik" erwähnen. --Neuer Freigeist 01:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nabopolassar wird in der Bibel durch den Namen Nebukadnezar ersetzt, der aber erst 605 v. Chr. an die Macht kam. Damit haben wir eine erste Fehlerquelle für die 20 Jahre.

Ich bitte um die Quelle für diese Aussage. Laut Bibel wird Jerusalem im 18. Regierungsjahr Nebukadnezars zerstört (Jeremia 52:5, 12, 13, 29). So sehen das auch die Zeugen Jehovas (vgl. Anhang zum Buch "Dein Königreich Komme") Nach deiner These ist nun Nebukadnezar aber Nabopolassar. Habe ich das richtig verstanden? Wurde Jerusamlem dann von Nabopolassar (in seinem 18. Regierungsjahr) eingenommen? Welcher Historiker sagt das? --Neuer Freigeist 02:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1) Du bezweifelst das Jahr 539 v. Chr. ; nicht die Wissenschaft, Du scheinst auch die Infos nicht gelesen zu haben. Alles ist dokumentiert im Artikel Nabu-na'id. Also schreib keinen Humbug.

Zu 2) Das neubabylonische Reich begann 625 v. Chr. mit Nabopolassar. Die Bibel ersetzt den Namen Napolassar durch Nebukadnezar. Damit existiert für das AT dieser Zeitraum nicht. Da die Regierungszeit des Nebukadnezar von 562 v. Chr. mit 43 Jahren auf Beginn 605 v. Chr. datiert wird (was auch richtig ist), ergibt sich das Jahr 18. Regjahr folgerichtig für 587/586 v. Chr.; Nabopolassar ist aber dem AT unbekannt, deshalb setzten die ZJ das Jahr 605 v. Chr. als Beginn für das neubabylonische Reich an. Das ist aber alles "kalter Kaffee" und allgemein bekannt.--NebMaatRe 03:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

BTW: ZJ ignorieren nicht die Existenz von Nabopolassar und ersetzen den einen daher nicht durch den anderen. Das Ganze ist deutlich komplizierter. Aber es spielt hier alles keine Rolle, weil wir ja im Artikel all das nicht diskutieren. --Osch 11:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

1) Ich bezweifel nicht das Jahr 539! Es ist wie auch das Jahr 587/6 bestätigt. 539 und 587/6 sind sehr gut belegt. Trotzdem ist die Wissenschaft offen für neue Erkenntnisse. Bis jetzt gibt es daür jedoch keinen einzigen Hinweis.

2) Kannst du mir mal eine Quelle zu deiner Behauptung geben ("deshalb setzten die ZJ das Jahr 605 v. Chr. als Beginn für das neubabylonische Reich an"). --Neuer Freigeist 03:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Führe bitte deine Weltanschauungskriege woanders, das hat hier nichts mehr mit der Erstelung einer Enzyklopädie zu tun. Du müllst die Disk dermassen zu, wo eigentliche ein Satz reicht. Dein Quartalsmässiges aufschlagen unter immer neuen sinnigen Benutzernamen, hat in der Vergangenheit nichts bewirkt und wird es auch nicht. Das ewige Lammento nach Kritik, wird eientlich mit dem Instrument eines seperaten Unterabsatzes bedacht, sinnigerweise seitens der zuständigen WP-Redaktion so in der Artikelvorlage bedacht, anstatt da mal konstruktiv darnzu gehen wird hier eine Nebelkerze nach der anderen gezündet. Das ist IHMO klar ein Verstoß gegen WP:BNS, also entweder Du bist bereit im Sinne des Projektes zu arbeiten oder nimmst vom Recht gebrauch zu gehen. --ALEXΑNDER 72 10:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Gefühl habe ich auch, pro Alexander ;-). Relevant bleibt einzig die Feststellung der ZJ, wieso sie dieses Jahr ansetzen. Alles andere ist hier freigeistiges Philosophieren.--NebMaatRe 12:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und das wieso ist halt bisher nicht beantwortet: da beide Daten - 539 und 587 - gleichermaßen wissenschaftlich untermauert sind (bzw. 587 anscheinend noch "fester"), fehlt eine klare Aussage zum Grund, an 607 festzuhalten (im übrigen verschiebt sich dadurch die gesamte Geschichte, nicht nur die der Babylonier). Ist z.B. 587 das besser belegte Datum, sollte jemand aus Zeugen-Schriften (bzw. Zweitliteratur) ein passendes Argument finden. --Mini 12:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf einen konstruktiven Beitrag von euch. Ich habe die Begründung für das Ablehnen der neubabylonischen Zeit im Gesamtzusammenhang dargestellt. Da ihr hier ja fast überwiegend Zeugen Jehovas seit, ist mir schon klar, dass euch zu bestimmten Themen einfach die nötige Objektivität fehlt. Aber bemüht euch wenigstens mal ein bisschen ;-) --Neuer Freigeist 12:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe in den Belegen der ZJ und deren Begründungen folgenden Kern gefunden: Die ZJ wählen das Jahr 607 v. Chr. deshalb, weil sie eine zweijährige Rückkehrdauer von 539 v. Chr. abziehen, mithin dann 537 v. Chr.; dazu plus 70 Jahre ergibt 607 v. Chr.; das ist der Kern der Aussage. Als Begrüdnung wählen sie einerseits andere astronomische Quellen, die sie in Bezug zum Jahr 607 v. Chr. setzen (Mondfinsternisse etc.). Folglich argumentieren sie, das sie am "Zeitplan der Bibel" festhalten, die Eroberung Jerusalems habe 607 v. Chr. stattgefunden. @Mini: Das Jahr 587 v. Chr. ist nicht besser oder schlechter dokumentiert als 539 v. Chr., weil sich das Jahr 587 v. Chr. auf das Jahr 539 v. Chr. bezieht. Ergo ist das "fest und best dokumentierte Datum" das Jahr 539 v. Chr., das zusätzlich durch astronomische Planetenkonstellationen gestützt wird, die Nabu-na'id keilschriftlich festhielt. Gegen astronomische Fakten anreden zu wollen, ist unseriös und Gefühlsduselei. Da sich diese seltene Planetenkonstellation plus Mondfinsternis nur das Jahr 539 v. Chr zulässt, für 587 v. Chr. ähnliche Aufzeichnungen fehlen, ist das "Ankerdatum" 539 v. Chr. ! Im Übrigen bin ich weder "Zeuge Jehovas" noch sonst einer "relgiösen theologischen Fraktion" unterworfen. Außerdem ist es für das Thema nicht relevant, wer wem "angehört", wenn derjenige "klaren Verstandes" ist. @Freigeist, deine ganzen Monologe wegen eines Satzes sind seitenfüllend, aber privater Natur. Du zitierst "Dein Königreich komme", nun: Dort wird sicherlich alles bestens erklärt. --NebMaatRe 14:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sie halten am "Zeitplan der Bibel fest", schreibst du. Damit ist offensichtlich die Deutung der 70 Jahre gemeint, oder? Warum nicht gleich so formulieren. Es geht um die Deutung der 70 Jahre. Es gibt unterschiedliche Deutungen. Die ZJ respektieren nur ihre Deutung. Sie stzen ihre Deutung "absolut". Deswegen müssen sie ein historisch gesichertes Datum (539 oder 587) ablehnen. Die ZJ haben sich für das Jahr 587 entschieden, da sie sonst ihr Anfangsdatum (607) für die 1914-Rechnung verlieren würden. Nochmal: Hier zweifelt niemand an dem Jahr 539. Die babylonische Chronologie (und somit auch das Jahr 587) wird belegt durch die "relativen Daten" (Regierungslängen) und "absolute Daten"(Astronomische Tagebücher).

Regierungslängen (relative Daten) sind unabhängig belegt durch:

a) 1) Berossus, Ptol. Kanon 2) Babylonische Chroniken 3) Uruk Königsliste b) Nabon. H 1, B (Adad-guppi´ stele) c) Die Inschrift Nabon. No. 18 und Nabon. No. 8 (Hillah stele) d) Zehntausende (!) von Urkunden aus Handel und Verwaltung aus der neubabylonischen Zeit e) "Chronological interlocking joints" f) Belege durch die Kollektivbiographie g) "Prosopographical evidence" h) Synchronismen zur zeitgenössischen ägyptischen Chronologie

Absolute Daten sind belegt durch:

a) Das astronomische Tagebuch Vat 4956 b) Das astronomische Tagebuch B.M. 32312 c) B.M. 76738 + 76813 d) LBAT 1417 e) LBAT 1419 f) LBAT 1420 g) LBAT 1421 h) 4 weitere astronomische Tafeln (LBAT 1415; lunar eclipse text no. 5 in Hunger, ADT V; text no. 52 in Hunger, ADT V; SBTU IV 171)

Die gegenwärtige Chronologie ist sehr gut abgesichert. 587 (und nicht 607) wurde Jerusalem zerstört. Das ist Fakt. Neuer Freigeist 15:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, natürlich ist das Fakt. Aber darum geht es doch bei den ZJ gar nicht. Wir müssen hier "nicht beweisen", was Fakt ist, sondern wiedergeben, was für die ZJ "Fakt" ist. Und daher bauen sie auf "dem Zeitplan der Bibel" auf und begründen die 70 Jahre (wie oben genannt) für 539 v. Chr. mit außerbiblischen Quellen. Sind zwar etwas "unlogisch", da sie ihre eigene Aussage negieren, aber so sind Religionen nun mal: Mythik geht vor Logik ;-).--NebMaatRe 15:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Textfassung widerspricht dem nicht. Du argumentierst also am Ziel vorbei, offensichtig um ZJ via Diskussion zu zeigen, dass sie etwas Falsches glauben. Das ist aber nicht Zweck der Wikipedia-Diskussionsseite. Wenn Du kein Geld für ne Website ausgeben willst - hier bist Du falsch. Genug missioniert. --Osch 15:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dito, eine bewuste und argumentierte abweichende Meinung als der Commonsence diesen vertritt, hat in der Regel weniger mit dem Mythos zu tun. Ausnahmen bestättigen wie immer die Regel.--ALEXΑNDER 72 16:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Osch, kannst du bitte einen konstruktiven Beitrag bringen. Formuliere bitte einen Text, der deutlich macht, dass die ZJ die Historiographie ablehnen, weil sie ihre Deutung der 70 Jahre absolut setzen (siehe Quelle: Dein Königreich Komme; Anhang). Oder mach einen besseren Vorschlag, der überzeugt. Was ist daran so schwer? --Neuer Freigeist 15:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Och, das ist eine leichte Übung: "Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen." --Osch 15:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz ist Ok. Für den Anfang nicht schlecht, lieber Osch. --Neuer Freigeist 16:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zeitplan der ZJ

Hier nun der Zeitplan und die Ansetzung der ZJ: Nebukadnezar-Reg.Beginn: 625/624 v. Chr.: Zeitplan der ZJ.--NebMaatRe 16:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hier ausführlicher: [7] --Osch 16:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wieder zugeben ? ;-)...dann vielleicht so : Die ZJ sind sich bewusst, dass ihre Chronologie von den durch die moderne Forschung bewiesenen tatsächlichen Gegebenheiten abweicht. Als Begründung nennen sie den "Zeitplan der Bibel als einzig wahres Zeitfundament."--NebMaatRe 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nicht die offizielle Ansicht der Zeugen Jehovas, Osch. Solche Seiten werden von ZJ kritisiert (vgl. Königreichsdienst September 2007 Fragekasten) --Neuer Freigeist 16:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die eigenen WTG-Artikel sind nicht offiziell ? Was dann ? Derlei Einwände führen zu gar nix. Und du erfüllst für mich nun den Tatbestand "eines Zeitdiebs", der nur gerne seine Weltansichten veröffentlichen will. Für mich daher EOD.--NebMaatRe 16:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die WT-Artikel schon. Ich meinte die Seite von Osch. NebMaatRe. Deine Formulierung ist nicht schlecht. Aber "Als Begründung nennen sie den "Zeitplan der Bibel als einzig wahres Zeitfundament." ist meiner Meinung nach noch zu ungenau. Sie sehen ihre Deutung der 70 Jahre als einzig richtige Deutung und kommen so in den Konflikt mit der bewiesenen Chronologie. So ist die Argumentationsstruktur in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Anhang).--Neuer Freigeist 16:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die ZJ sind sich bewusst, dass ihre Chronologie von der der aktuellen Forschung abweicht. Wenn wir wieder mit Begründungen kommen, haben wir weitere 100 Seiten zu lesen, um einen (1) Satzteil zu diskutieren (das Zitat in Tüddelchen finde ich außerdem nicht). Wozu? --Osch 16:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oder einfach: Jehovas Zeugen wissen, dass ihre Chronologie von den durch die moderne Forschung bewiesenen tatsächlichen Gegebenheiten abweicht. --Neuer Freigeist 16:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jawohl, diese impertinenten Lügner aber auch! Zufrieden? --ALEXΑNDER 72 17:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Warum Lüge? Theokratische Kriegslist. Was hast du gegen meine obige Formulierung, ALEXΑNDER?--Neuer Freigeist 17:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was ich dazu zu sagen ist ganz einfach: Deine Zeit scheint hier abgelaufen zu sein.--ALEXΑNDER 72 17:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für deinen qualitativen Beitrag. --Neuer Freigeist 17:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Immer für Sie da! --ALEXΑNDER 72 09:17, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sonst noch was, oder können wir die Kurz-Version einstellen? --Osch 22:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

Welche meinst du?--Neuer Freigeist 13:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Geh, Franzl mir is so fad! baruchst Du ein Navi um noch den Weg bzw. das Ziel zu finden, ich bin davon ausgegangen, das wer so ein Tohuwabohu veranstalltet schon nen Plan hat von dem was er will. KRUZVERSION= Ausgangsversion im geschmeidigeren wortlaut, bene?--ALEXΑNDER 72 14:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

HILFE!

ich versteh gar nichts mehr, außer dass die diskussionen schon tausend mal hin und-hergewälzt wurden und die anhänger der sekte offenbar gewitzt genug sind die einführung adäquater kritik wieder und wieder zu verhindern.
wie ist der aktuelle stand?

was kann man tun, damit bald (innerhalb einer woche ca.) ein kritikabschnitt zu lesen ist?
der aktuelle zustand des artikels ohne diesen ist einseitig und somit untragbar--Flying sheep 22:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Les mal den Brockhausartikel zu ZJ und überdenke dann, ob Du in einem Enzyklopädieprojekt richtig bist. --Pjacobi 00:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

soll das ein aufmerksamkeitstest sein? wenn das so ist stehe ich gleich von der schulbank auf, gebe unartikulierte laute, um die aufmerksamkeit auf mich zu ziehen und schnipse dazu mit der meldehand.

die wikipedia hat das ziel, dinge möglichst von allen seiten und betrachtungsweisen zu beleuchten, die breite öffentliche unterstützung finden. und die kritik an den zj erfüllt dieses kriterium mehr als genug (man lese mal den sz-magazin-artikel vom 28.03, um ein bild aktueller kritikermeinung zu bekommen).

und der brockhaus definiert nur, die wikipedia erklärt.--Flying sheep 08:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da es hier keine absoluten Autoritäten gibt, kannst du dich gegen eine Gruppe gleichgesinnter nicht durchsetzen - egal von welcher Seite. Es gibt da nur eine undeutliche Grenze, die bei der durch Partialinteressen geleiteten Artikelarbeit nicht überschritten werden darf, ohne dass die dann doch überwiegende Mehrheit aufmerksam würde und zu ernsthaften Anstrengungen motiviert würde. Bis dahin ist diese Mehrheit aber an einzelnen Artikeln nicht ausreichend interessiert, um hier zu einer grundsätzlichen Änderung zu führen. Das ist eine Beschränkung der WP unterliegt.

Die gerne gezogene Karte - aber immer nur wenn es einem passt - "Schau doch mal in den Brockhaus" kann auch endgültig in den Reißwolf. Das hier ist Wikipedia. "Wir" sind einzigartig und ohne Vorbild. Was andere Enzyklopädien mit ihren spezifischen Möglichkeiten und Beschränkungen machen ist für uns irrelevant.--WerWil 08:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du kannst gerne hier einen konkreten Vorschlag für einen Kritik-Abschnitt machen, entweder hier oder in einer Unterseite deiner Benutzerseite, du sollte hier darauf hinweisen, ich werde den Abschnitt dann begutachten und nach Absprache mit anderen erfahrenen Autoren in den Artikel einbauen--Martin Se !? 08:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

zu deinem ersten absatz: kann doch nicht sein, dass die einzige an den zj geäußerte kritik ein lapidarer hauptsatz ist, der besagt, dass es medienrummel um todesfälle gibt, die irgendwie <ironie>(ka wie...)</ironie> mit den fehlenden bluttransfusionen in verbindung stehen. wo samma denn? --Flying sheep 08:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nach meiner Erfahrung ist nicht viel mehr möglich.--WerWil 09:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass jeder Punkt durch verlässliche Quellen belegt sein sollte--Martin Se !? 09:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Naturgemäß gibt es zu jeder Religion und Glaubensgemeinschaft Kritik, ansonsten wären ja alle Mitglieder des entsprechenden Vereins. Die Frage ist nur, was davon in eine Enzyklopädie gehört.

Es ist meines Wissens immer noch keine wissenschaftliche Studie (Psychologie, Soziologie, ...) auf den Tisch gelegt worden, dass die Mitgliedschaft bei den ZJ zu Schäden führt, bzw. zu größeren Schäden als andere, ähnlich fundihaft betriebene, Religionsausübung.

Und Kritik a la "Eure Glaubensinhalte sind blöder/falscher/seltsamer als unsere Glaubensinhalte" kann ja wohl auch nicht gemeint sein.

--Pjacobi 09:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kann Pjacobi nur zustimmen, kenne einige Zeugen Jehovas als freundliche Nachbarn, weiß auch nichts, von Studien zum Thema (Oder gibt es das zum Fall von Esther Jacksons Sohn Michael?)--Martin Se !? 09:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

@Flying sheep: Hast Du konkrete Kenntnisse, um "erklären" zu können, oder hast Du eine "Meinung", die Du nicht bestätigt findest? Irgendwie leuchtet der zweite Teil durch: "Sekte", "wo samma?", als wäre klar, wie über die angesprochenen Punkte zu denken und zu schreiben sei. Kannst Du aus Deinen Andeutungen mal klare Sätze machen, damit Du feststellen kannst, was Du weisst und wir feststellen können, ob die Diskussionen um diese lange geführten Themen sinnvoll sind? --Osch 11:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

(linksrück) Nur geht es bei einer Darstellung der Kontroverse um und mit ZJ nicht nur darum was evtl. in einer Studie untersucht wurde, sondern darum welche Kritik verbreitet geübt wird und dass die ZJ in besonderem Maße kritisiert werden. Auch dass die ZJ immer wieder anscheinend unbegründeter Kritik ausgesetzt sind, wäre etwas das zur Kritik an den ZJ ausgeführt werden müsste. Dafür müssten nur auch nicht wissenschaftliche Quellen herangezogen werden, die werden hier aber regelmäßig nicht akzeptiert. Beim Belegen von Kritikpunkten werden hier nur "Diamanten" akzeptiert. Unkritische Teile des Artikels stehen dagegen ohne oder mit im Grunde in WP ausgeschlossenen Quellen (OR) reihenweise drin. Darum hat der Artikel ja auch sein Neutralitätsbapperl.--WerWil 12:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Keine Sekundärliteratur => Keine Tertiärliteratur. D.h. selber zusammentragen aus einzelnen Zeitungsmeldungen oder "everybody knows" kommt nicht in Frage. Verfolgung der ZJ haben wir nicht als Überblicksartikel, sondern nur Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus, vergleiche en:Persecution of Jehovah's Witnesses.

Und im Vergleich zu Mitbewerbern: Ich habe bisher nur über Google-Buchsuche reinschauen können, aber die Theologische Realenzyklopädie in 36 Bänden hat auch eine rein sachliche Beschreibung der Glaubensgemeinschaft, ohne die spezielle Notwendigkeit zu sehen, Kritik zu präsentieren.

Nun, vielleicht ist der typische Leser der Theologische Realenzyklopädie in 36 Bänden weniger als der typische Wikipedia-Leser "gefährdet" bei den ZJ einzutreten....

Aber natürlich ist der jetzige Stand unseres Artikels auch nicht gerade optimal, und ein kritischer Vergleich mit der TR gibt vielleicht Anregungen, woran das liegt.

--Pjacobi 12:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hier driftet man völlig vom Thema ab. Es geht doch lediglich darum, dass bezüglich der Zeugen Jehovas immer wieder solche "Themen" auftreten wie Missbrauch, Aussteiger etc. Völlig egal, ob die Seite jetzt ZJ-kritisch ist oder nicht: Das spielt keine Rolle, solange es Fakten sind und ich kenne doch einige Websites wo solche Missbrauchsfälle mit Quellen angegeben werden, also relevant für Wikipedia, denn warum kennen viele Menschen Zeugen Jehovas? Dort wo ich wohne wegen diesen Dingen und die müssen dann schliesslich auch in den Artikel, weil sie den Überbegriff "Zeugen Jehovas" und die Thematik massgeblich beeinflussen. Nur weil es hier einige Anhänger dieser Gemeinschaft gibt, darf es nicht sein, dass das zu deren Vorteil verschwiegen wird, mal ganz davon abgesehen, dass diese auch ehrlich sich selbst gegenüber sein müssen um ein objektiver Autor zu sein.--Gymi-1992 12:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du glaubst, dass bestimmte Themen relevant seien und daraus machst Du ein Ehrlichkeits- und Objektivitätskriterium. Das beantwortet meine Fragen und meine Handlungsempfehlung an FlySheep jedoch nicht, die uns eher weiter bringen könnte, als weitere Vermutungen. Ich erinnere auch erneut daran, dass im Artikel Kritik dargestellt wird. Zudem: Beim Thema Kindesmissbrauch haben wir es nicht mit einer "Charakteristik" zu tun, wie die juristische Situation und die Jugendämter klar zeigen. --Osch 13:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne auch Websites, auf denen George Bush als außerirdischer reptiloid humanoid enttarnt wird. M.a.w. wenn die Kritiker selbst relevant werden (Zeichen u.a.: es gibt Sekundärliteratur über die Kritiker) könnte ein Artikel über diese in Erwägung gezogen werden.

Ansonsten kommen wir zu letzten Endes lächerlichen Formulierungen, wo wir als Wissen nur feststellen können, dass keines zum Thema existiert, obwohl es Websites gibt, die das Gegenteil behaupten. Erinnert mich an Bos Versuch, in den Eckankar hineinzuschreiben, dass keine Erkenntnisse vorliegen, Eckis würden Babies fressen, Kinder missbrauchen und psychisch abhängig sein. Oh! Es gibt den Absatz sogar noch in überarbeiteter Form: Eckankar#Sektenberichte. Geil.

--Pjacobi 13:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Na toll und was soll das jetzt heissen??? Wenn es Informationen von Medien oder Aussteigerberichte gibt kann ich einfach nicht nachvollziehen wieso die nicht in den Artikel eingebunden werden sollen. Kontroversen sind überall eine Thematik und besonders hier bei den ZJ. Es hat noch keiner ein anständiges Argument gebracht wieso Kontroversen nicht in den Artikel gehört, schliesslich soll Wikipedia Aufschluss über die Gesamtthematik geben; Vertuschen kann man sonst wo!--Gymi-1992 16:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

ich steige hier jetzt einfach mal zum schluss wieder ein und sauge mir aus der hohlen hand, was meine meinung dazu ist:
imho ist es nicht möglich mit menschen, die eine ideologie verinnerlicht haben über diese ideologie und dinge, die davon abgedeckt werden sachlich zu diskutieren.
meine definition des hier verwendeten begriffs ideologie: in sich abgeschlossene weltsicht, die aufgrund ihres allgemeingültigkeitsanspruches die teile der empirischen weltsicht und alle meinungen nicht zulassen, die den durch die ideologie abgedeckten wirklichkeitsbereich bei dem menschen verletzten, der die ideologie innehat.
etwas verworren, aber ihr findet schon durch…
soll heißen: dem propheten gilt nichts im eigenen lande und zeugen jehovas sollten genausowenig versuchen, objektiv über die ideologie der zeugen jehovas zu berichten wie mullahs über den islam oder kommunsten über den kommunismus.

man kann sich von seiner ideologie erst distanzieren, wenn man nicht mehr an sie glaubt.
und gerade durch das predigtwerk der zj und den hochgradig missionierenden charakter ihrer religion sind sie von oberster stelle dazu angehalten, keine chance auszulassen, ihren glauben in positives licht zu rücken.

hier ein weiterer vorschlag für die inhalte des kontroversenabschnitts (inhalte nur beschrieben, nicht ausformuliert): Kontroversen

• Bluttransfusion
  Hier muss von den ethischen/rechtlichen schwierigkeiten berichtet werden, da die zurückhaltung einer bluttransfusion auf der schwelle zur fahrlässigen tötung stehen kann.
• Aussteiger
  fakt ist: viele aussteigerberichte existieren, die von ächtung und sozialer meidung der aussteiger auch durch verwandte berichten. dies ist für das betreffende individuum meist sehr unangenehm.
• Weltsicht (Harmagedon)
  durch die voraussage des harmagedon wird den zj davon abgeraten eine höhere schulbildung zu erwerben, um sich dem predigtwerk mehr widmen zu können und noch möglichst viele zu "bekehren"(weiß nicht wie sie dazu sagen). aussteiger sind so meist nicht fähig außerhalb der gemeinschaft beruflich und sozial fuß zu fassen.
• Züchtigung
  ich habe von verschiedenen quellen gehört und gelesen, dass zeugen jehovas (wachtturm? menschen?) dazu aufgefordert werden, ihre kinder zu züchtigen, da dies in der bibel steht. inwieweit stimmt das?

achtung: alle genannten kontroversen sind bewusst nicht ausformuliert, damit zunächst nicht die formulierung über dem inhalt steht (nicht solange an der formulierung gekrittelt wird, bis die eigentliche intention in den hintergrund tritt)
wenn alle mit den zu vermittelnden inhalten einverstanden sind könnte man daran gehen sie auszuformulieren.

ich werde mich selbst auch nach quellen umschauen, bin aber zur zeit mit meinem abi beschäftigt ^^ Flying sheep 18:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich euren jugendlichen Elan ausbremse, aber das wird nichts. Selbst wenn ihr eine Formulierung zur gesellschaftlichen Kontroverse und der Kritik der die ZJ ausgesetzt sind findet wird das so lange herum- und wegeditiert bis nichts mehr davon übrig ist. Das hatten wir alles schon. Menschen mit eschatologischem Sendungsbewusstsein haben da im Zweifel den längeren Atem.--WerWil 19:26, 9. Apr. 2008 (CEST)

Dann aber besser jugendlicher Elan als Alt-Herren-Wikipedia!!! Was soll denn das für ein Argument sein? Einfach lächerlich, man hat's schon versucht. Wir sind hier bei Wikipedia und müssen jedesmal einen Neuaufbau machen wenn's nicht funktioniert, aber sicher nicht totschweigen. Ich ziehe jetzt den letzten Schluss und gehe mal zur Wikipedia-Leitung damit die sehen mit welch enthusiastischer Einstellung hier geschrieben wird und man denen dann sogar die Verantwortung über den Artikel gibt!!!--Gymi-1992 19:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nichts dagegen!--WerWil 19:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Leitung? Welche Leitung? Gibt s, hier, bei WIKIPEDIA ne Leitung? Der gesperrte Benutzer BZ hat mir gegenüber, seinerzeit, als der noch nicht gesperrt war, was angedeutet, von wegen daß er sich mal beim Mgt. beschwert hat. Oder sowas. Wenn ich mich nicht irre, dann ging s da um irgendwelche verschlossene Türen, die besser geöffnet wären. Naja. Hat wohl nix genutzt. Egal. Menschen, die sich als Zeugen Jehovas betrachten bzw verstehen, sind, so, wie ich es sehe, überwiegend harmlos ... ich denke, deren Problem ist mehr, daß „die Gesellschaft“ sie nicht ernst nimmt. Und weniger, daß sie zu ernst genommen werden. Von „der Gesellschaft“. Mithin sind sie eine Minderheit. Was sie mir wiederum irgendwie sympathisch macht. Jedenfalls kann ich nicht behaupten, daß ich mit welchen von denen nicht über alles reden kann ... fz JaHn 20:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

H I L F E!! Ich bin faziniert ob diesen Schauspiels. Frage, die Sau die fast jede Woche aufs neue durchs virtuelle Dorf getrieben wird, muss ne echte Rennsau geworden sein, topfit, und immer bereit wieder los zu wetzen! Ich wil mal nur anmerken, das ich seinerzeit, als ich die Artikelstruktur nach Vorlage der Redaktion integrietrt hatte jede Menge super heiß umkämpftes Zeug entfehrnt hatte. Super heiß und aufgebläht, da eben hauptsächlich „Spitzenobjektiv-WP-Fachkräfte“ es nicht schnllen wollen, anstatt TRE und RGG, Webseitenmüll aus Wild-West! Warum? WP ist frei bearbeitbar, also auch für Krummdenker und Aktivisten jeglicher Farbe, die dies als eine vermeintlich Eintrittstür fürs große Agitations-Hallali missverstehen. Wir sind die WP, ja aber auch mit ganz klaren Richtlinien was den Anspruch in Sachen Qualität und derlei Dinge betrifft. Der vorgesehene Absatz „Kontroversen“ wurde von mir mit einigen Punkten zur Bearbeitung und zur Diskussion hier eingestellt, nicht beachtet worden da es ja hauptsächlich ums Worte püpsen scheinbar geht. Wenn ich nicht andere wichtigere Baustellen hätte würde ich sofort straigt nach RGG⁴ editieren. Werde bis dahin Belustig ob soviel Wind in den Hosen zusehen. Meister Henne sag doch auch mal was, Menno! :-)) --ALEXΑNDER 72 21:58, 9. Apr. 2008 (CEST) Zusatz: Wie heist es so schön:„Wenn der Bauer nicht schwimmen kann lag es immer an der Badehose“

Oder an nem Schuh, den er sich angezogen hat ... beim Schwimmen sind, glaub ich, sogar Schuhe hinderlich, die einem passen. Wie auch immer – irgendwie hab ich mit Zeugen Jehovas keine Probleme. Es ist doch so: Interessant ist das fühlende Wesen, das hinter irgend ner Sichtweise steckt. Nicht die Sichtweise. JaHn 22:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zu den Punkten oben: BT: Das Thema gehört in das dortige Lemma. Wäre fahrlässige Tötung das Problem, hätten die obersten Gerichte in Deutschland hier interveniert (um es hier zum 100sten Mal zu erklären: Sie mussten diese Punkte wegen der Körperschaftssrechte intensiv prüfen). Über die simple und natürlich falsche Gleichungen "keine Bluttr.=Tod" hinaus kann hier offenbar kaum jemand denken. Aberglaube ist wirklich weit verbreitet (und wird von der Industrie, die Blutprodukte verkauft natürlich gerne gesehen; Blut ist teuer!): [8]. Das Thema Aussteiger ist schon im Artikel ausgewalzt. Schulbildung haben wir auch schon - natürlich bis zum Abwinken diskutiert. Schließlich Züchtigung: Bitte keine Unterstellungen. Seriöse Quellen verhindern solchen einen Käse. Bitte erst lesen (vor allem die Diskussionen), dann denken, dann schreiben, nicht umgekehrt, wie wir das hier vom Durchschnittskritiker schon kennen. --Osch 22:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenkünfte

Hallo NeuerFreigeist,

sag mal ist das mit der Zusammenlegung eigentlich schon offiziell? Ich war leider aus Gesundheitsgründen in der letzten Zeit nicht so regelmäßig da. Ist da mal ein Brief vorgelesen worden? Vielleicht weiß ja Osch oder Exataler was näheres? -- TheOnce 23:08, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo TheOnce,

Es soll zu der Zusammenlegung am 27. April 2008 eine Bekanntmachung geben. --Neuer Freigeist 00:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Siehe auch hier: [9] --Neuer Freigeist 00:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nach einem Brief der Leitenden Körperschaft an alle Ältestenschaften soll in den allermeisten Versammlungen der Zeugen Jehovas heute verlesen werden, dass es ab 01.01.2009 keine drei Treffen in der Woche mehr gibt mit insgesamt, sondern nur noch zwei mit einer Gesamtdauer von dreieinhalb Stunden. Am 31.12.2007 dauerten die Treffen in der Woche noch vier Stunden und 45 Minuten. Zum 01.01.2008 wurde auf viereinhalb Stunden gekürzt.
Versammlungszeitenkürzung 2007/2008: 5%
Versammlungszeitenkürzung 2008/2009: 22%
Versammlungszeitenkürzung 2009/2010: ???%
Wenn die so weitermache, dann haben sie sich in wenigen Jahren selbst aufgelöst.
--Juliabackhausen 12:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

Und ich dachte immer: indem wir unser Zusammenkommen nicht aufgeben, wie es bei einigen Brauch ist, sondern einander ermuntern, und das um so mehr, als ihr den Tag herannahen seht.--Neuer Freigeist 18:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das finde ich aber super von dir, dass du diese Wichtigkeit erkennst und auch was dahinter steckt. Versucht da wohl jemand sein Gewissen aufzubessern? --DeX 14:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

1980/1981 wurde zum Jahreswechsel schon mal die Zusammenkunftszeit um 15 Minuten gesenkt. Damals wurde die "Dienstzusammenkunft" gekürzt.

Dauer 19??-1980: 300 Minuten

Dauer 1981-2007: 285 Minuten

Dauer 2008-2008: 270 Minuten

Dauer 2009-20??: 210 Minuten

Hat jemand noch ältere Daten? Ich weiß nicht mehr weiter zurück...

--Juliabackhausen 19:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Immobilien

Mich wundert es, dass hier überhaupt nicht auf die Immobilien in Brooklyn eingegangen wird, schließ ist die WTG einer der größten Eigentümer New Yorks. Ausserdem hat die WTG in letzter Zeit sehr viele Immobilien verkauft. --BibliothekarEngels

Durchsuch mal das Archiv, ich wette, da sind schon etliche Beiträge zu dagewesen. Und wenn es dich interessiert, sektenausstieg.de hat bestimmt reichlich Informationen dazu... Ansonsten, wenn du es in den Artikel reinhaben willst, dann musst du (1.) nachweisen, dass es wirklich so ist, dass die WTG so viele Immobilien besitzt, und (2.) irgendwie nachweisen, dass das für den Wikipedia-Artikel relevant ist. Die katholische Kirche hat einen eigenen Staat, was sollte es da verwundern, dass jede dahergelaufene Sekte Grundbesitz hat, wie der nun über die Welt verteilt ist, ist ja auch relativ egal... Viel Spaß beim Informationen zusammentragen und freu dich drüber, wenn du anschließend hier auseinandergenommen wirst, bzw. jedes deiner Argumente zerpflückt wird, weil es eben nicht haltbar ist. --Juliabackhausen 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Kontroverse

Wann gibt es endlich einen Abschnitt "Kritik"? Es gibt für einen solchen Abschnitt genügend seriöse Quellen. Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_regarding_Jehovah%27s_Witnesses

Wir sollten wenigstens einfach den folgenden Abschnitt übersetzen und ihn dann mit den entsprechenden Quellenangaben einfügen:

Witnesses teach that after the death of the last apostle, the Church gradually diverged, in a Great Apostasy (2 Thessalonians 2:6-12), from the original teachings of Jesus on several major points. Thus most of the doctrines of Jehovah's Witnesses differ from those of mainstream Christianity, and are considered heresy by most mainstream Christian scholars. Possibly the most controversial doctrinal differences relate to the nature of God and of Jesus, particularly the Jehovah's Witnesses' rejection of the Trinity. In contrast with trinitarian doctrine, they believe that Jesus was not God in a human body, but rather that he was God's firstborn (created) Son who existed with God before all other creation. The beliefs of Jehovah's Witnesses about hell, the immortality of the soul, the return of Jesus to the earth, and salvation are also controversial.

Some scholars have criticized the New World Translation, the translation of the Bible published by Jehovah's Witnesses, stating that the group has changed the Bible to suit their doctrine and that the translation contains a number of errors and inaccuracies.[173] The Society publishes an interlinear edition of the New World Translation, the Kingdom Interlinear Translation of the Christian Greek Scriptures, which provides the actual Greek text used in translation (Westcott & Hort), a word-for-word literal English translation underneath, and the New World Translation alongside, enabling the reader to consider such charges directly regarding the New Testament.

A number of books have been published that are critical of the Watchtower Bible & Tract Society.[174] Critics state that the Watchtower Society has made a number of unfulfilled predictions and doctrinal changes over the years, while claiming that it is the "one and only channel"[175] used by God to continually dispense truth.

Raymond Franz, a former member of the Governing Body of Jehovah's Witnesses, has challenged the Witnesses' policies on blood transfusions, stating that their requirements are inconsistent and contradictory.[176] However, to Witnesses blood as the fluid per se is not the real issue, it is what it represents. They say that "the important thing is that respect has been shown for the sanctity of blood, regard has been shown for the principle of the sacredness of life" represented by the blood.[177][178] When the blood has been drained from an animal, the respect has been shown to God and then a person may eat the meat even though it may contain minute traces of blood.

Critics have also argued that various Witness policies and practices — including the treatment of members who dissociate themselves or who have been disfellowshipped by the congregation — limit the ability of members to exercise personal freedom.[179][180] Witnesses teach that "freedom to make decisions [is] to be exercised within the boundaries of God’s laws and principles."[181] And that “only Jehovah [is] free to set the standard of what is good and bad.”[182] However, the leadership promotes itself as the channel God uses to interpret the scriptures, and it instructs members about "what is good and bad."[183]

Some countries such as Uzbekistan, Belarus, and the city of Moscow have opposed the building of facilities (such as Kingdom Halls) and the holding of large conventions in their territory. Though such opposition is at times specifically directed at the religious group, at other times more mundane concerns are involved, such as traffic congestion and noise. In some legal cases, such as Congrégation des témoins de Jéhovah de St-Jérôme-Lafontaine v. Lafontaine (Village), disputes that have apparently been about appropriate land use have come out of religious bias, according to Jehovah's Witnesses' claims. http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses#Controversy--Neuer Freigeist 19:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Vgl. auch hier: http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

Neuer Freigeist 20:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Neuer Freigeist, übersetzue doch mal einen Absatz davon und stelle den in einen Absatz Kritik. Ich lehne mich derweil auf meinem Sessel zurück und harre des Editwars, der sich darum entwickeln würde. Ich bin schon gespannt. Aber ich stimme Dir voll und ganz zu, die Kritik muss rein. Ich bin insbesondere erstaunt, wie detailliert die Kritik in der französischen WP ausgeführt wird. Ninety Mile Beach 20:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Bitte auch jeweils das ZJ-spezifische herausarbeiten, das über den normalen christlichen Fundamentalismus hinausgeht. Die radikale anti-katholische Propaganda z.B. ist da gang und gäbe. --Pjacobi 13:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Sperrung - Konsens

In dem vor Beginn des editwars gelöschten Teil steht an einem Punkt <!-- Ende des Konsens -->

Wo wurde der Konsens für den Teil davor erreicht?

Wenn dieser Konsens tatsächlich herrscht, füge ich die Teile gerne wieder ein

Die Begründung: Weil wir WP-Redaktionsvorlagen benutzen. Sie ist keine gültige Begründung für einen revert. Die Abschnitte können ruhig im Artikel stehen, wenn sie nach NPOV geschrieben sind!--Martin Se !? 13:26, 16. Mai 2008 (CEST)

Hier [10] wurde von Alexander72 der Abschnitt wegen irgend einer Vorlage entfernt und sollte integriert werden. Er hat es nie gemacht. Den Konsens über die Ausbildung findet man hier[11]. --Mini 22:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Es ist schon interessant! Da wird von Alexander72 am 11. Dez. 2007 der Artikel an „irgend eine“ Redaktionsvorlage [12] angepasst. Die Inhalte die offensichtlich noch nicht passen, werden wie oben schon beschrieben zur Diskussion gestellt und 4 Monate hat sich keiner darum gekümmert. Bemerkenswert, was sich daraus entwickelt hat. Im übrigen würde ich die Formulierung „Keiner hat was gemacht“ gegenüber „Er hat es nie gemacht“ bevorzugen. Über so einen langen Zeitraum kann sich wirklich jeder der Beteiligten an die eigene Nase fassen.

Wikipedia ist nicht dazu da, Arbeitsaufträge an andere zu vergeben. Wenn "Jemand" einen Abschnitt geändert haben möchte, sollte "Jemand" auch mal tätig werden. --Mini 09:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Aber um nicht am Thema vorbeizureden (ich musste als Neu-Wikipedianer meine Verwunderung einfach nur los werden), ein Vorschlag zur Güte. Zumindest den Konsens unter dem Punkt Kontroversen (gemäß Vorlage zwischen Interreligiöser Dialog & Literatur) wieder einfügen. Damit hätten die Befürworter des Abschnitts "Kritik" auch wieder ihre Spielwiese zum austoben (natürlich erst auf der Diskussionsseite). ;-)

Über den Rest kann man bekanntlich wieder streiten. Wobei er m. E. gut unter dem Punkt Kontroversen eingearbeitet werden könnte. --TigerDriver 05:15, 17. Mai 2008 (CEST)

@Mini. Für jemand wie Du, der hauptsächlich diskutiert, und in einem sehr, sehr übersichtlichen wie einseitigen Themenfeld hin und wieder editiert, finde ich es schon beachtlich mit welcher Chuzpe Du hier agierts. Du hast gar kein Schimmer was Artikelarbeit bedeutet, also lass die Mätzchen. Vergleiche die Vorlagen christliche Religionsgemeinschaften und die die von mir gewählte, und das Unding von Artikel wie es zuvor strukturiert und vor allem unnötig aufgebläht war. Wie schon mal gesagt, von meiner Seite aus, entsprechende Redaktionsvorlagen und Inhalte straight ala RGG, TRE! Das ohne Infolink und den restlichen derartigen Schrott, von Dir einst so gepflegt, das ist es doch was wurmt. Zu den genannten "Bildungskonsens": Der ist inhaltlich ebenfalls für die Tonne. --Α 72 12:54, 17. Mai 2008 (CEST)

In dem "sehr übersichtlichen wie einseitigen Themenfeld" kenne ich mich wenigsten aus. --Mini 20:06, 17. Mai 2008 (CEST)

@Mini: Soso, Wikipedia funktioniert also nach dem Prinzip das “Jemand” auf eine erforderliche Überarbeitung hinweist, sich aber “Niemand” drum kümmert und mehrere Monate später “ein Anderer” dann einfach den nicht mehr haltbaren Zustand (wenn man von der Redaktionsvorlage als Richtlinie ausgeht) wieder herstellt. Und das vereint mit dem ignorieren/übersehen der von “Jemand” eingeleiteten Diskussion. Und Schuld ist natürlich wieder “Jemand”, der das Ganze ja erst angefangen hat... Gut, gut, das muß ich mir gleich in mein Merkheft für WP-Neulinge schreiben.

Im übrigen, sich in Themenfeldern auszukennen, kann auch bedeuten den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Woher hat sonst der Begriff Betriebsblind wohl seine Bedeutung her? --TigerDriver 03:04, 18. Mai 2008 (CEST)

@Emes: Vielleicht sollte man den Kommentar «Ende des Konsens» unter dem von Dir eingefügten Abschnitt wieder einfügen. Mir scheint, die ging “verlustig”.

Und wie schaut es mit dem Abschnitt Verhältnis zum Staat aus? War der Bestandteil des Konsens? Ich bin mir nicht sicher... --TigerDriver 03:04, 18. Mai 2008 (CEST)

auswahl der 144.000

wie wird festgelegt, wer zu den auserwählten 144.000 gehört? das sollte im artikel stehen. haben diese menschen eine besondere stellung innerhalb der gemeinde? --kaubuk 12:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Findest Du zum Teil hier. [13] Eventuell könnte man noch einen Verweis zu diesem Link einbauen. [14] Ich denke, weitere Erklärungen gehören dazu nicht in den Artikel. Die Darstellung das diesbezüglich bei den ZJ eine andere Wahrnehmung als bei anderen Religionsgemeinschaften existiert ist für WP ok. Das erklären des Warum und Wieso sollte man den ZJ überlassen. --TigerDriver 16:22, 22. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine Festlegung wer zu den 144000 gehört, das wissen die Betroffenen selber und diese haben keine besondere Stellung in der Gemeinschaft.--Vinojan 16:29, 22. Mai 2008 (CEST)

Naja, Vinojan. So ist das aber nicht ganz korrekt. Nicht jeder, der zu den 144000 gehört hat eine besondere Stellung. Aber gewisse besondere Stellungen sind denen vorbehalten, die zu den 144000 gehören. In der leitenden Körperschaft sind nur Mitglieder der 144000.--Juliabackhausen 20:47, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich habe trotzdem Recht, allgemein haben die 144000 keine besondere Stellung in der Gemeinschaft, schließlich gehören nicht alle von den 144000 zur Leitenden Körperschaft und in den meisten Ämtern sind zumeist nur Leute die nicht zu den 144000 gehören.--Vinojan 07:35, 25. Mai 2008 (CEST)

@Vinojan: Manchmal möchte man nicht glauben, dass Du ein (zwar noch ungetaufter) Zeuge Jehovas bist... So müssen Dich oftmals erst Außenstehende über grundsätzliche Dinge aufklären... Seltsam, seltsam...

Deine Behauptungen über meine Person sind hier völlig irrelevant.--Vinojan 07:35, 25. Mai 2008 (CEST)

zurück zum thema: immerhin nehmen die auserwählten das abendmahl, sind also nach außen erkennbar. es muss also ein konsens in der gemeinschaft gefunden werden, wer dies tun kann. diese frage wird im artikel nicht beantwortet. ist der prozess vergleichbar mit der berufung zum priestertum z.b. in der katholischen kirche? --kaubuk 13:56, 25. Mai 2008 (CEST)

ZJ verstehen es so, dass jemand selbst weiß, dass er zu dieser Gruppe gehört. Sie stützen sich dabei auf den Text aus Rö 8:16, 17. Sie verstehen den V17 auch so, dass Mitglieder der 144000 bereits Glaubensprüfungen erduldeten, wenn sie eine Zeitlang Christen waren. Somit kann das streng formal niemand von außen entscheiden und somit jemand dazu berufen. Vielmehr erscheint jemand "glaubhaft"; denn die Zugehörigkeit zu den 144000 ist ja Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Leitenden Körperschaft. Abschließend beweisbar ist es für Außenstehende also nicht (spielt auch in das Thema Selbstverantwortlichkeit hinein, das einen immer größeren Ausdruck bei ZJ findet). --Osch 23:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Endzeit ("History of Eschatological Doctrine")

Bei dem Abschnitt Endzeit fehlt auch noch sehr viel. Was haltet ihr von einem neuen Abschnitt (z.B. Eschatologie)?

vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology_of_Jehovah%27s_Witnesses

Viele Daten (1799 usw.) werden in "unserem" Artikel überhaupt nicht erwähnt ! --Neuer Freigeist 23:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel fehlt einiges, es wurde mal beschlossen einen Artikel zur Lehrentwicklung der ZJ zu schreiben.--Vinojan 13:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Was hällt ihr denn davon? Ich sehe gerade, dass ich die Fußnoten nicht gescheit gemacht habe, wer die referenzen sehen will, muss im Quellcode nachschauen, ich korrigiere es, wenn ich von der Uni zurückkomme --BibliothekarEngels 09:28, 02. Juni 2008 (CEST)

Korrigiert! Hat jemand was daran auszusetzen? --BibliothekarEngels Die Eschatologie der Zeugen Jehovas ist ein zentraler Punkt ihres Glaubens. Sie glauben, dass Jesus Christus 1914 als König im Himmel zu regieren begann (Ein Datum, was, wie sie glauben, in der Bibel Prophezeit wurde) , und dass nach dieser Zeit ein Zeitraum von Selektionen stattgefunden hat, sodass 1919 eine Auswahl von Zeugen Jehovas durch Gott zu seinem Volk erwählt wurden. ^{<ref>“ Die Offenbarung, ihr großer Höhepunkt ist nahe!“ -1988 © Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania | Kap. 6, S. 32 „Enthüllung eines heiligen Geheimnisses“ | „Anfang 1918 stieß die Königreichstätigkeit des Volkes Jehovas auf großen Widerstand. Es kam weltweit zu einer Erprobung, und Furchtsame wurden ausgeschieden. Im Mai 1918 kamen Beamte der Watch Tower Society auf Veranlassung der Geistlichkeit der Christenheit ins Gefängnis, wurden aber neun Monate später wieder entlassen. Später wurden die gegen sie erhobenen falschen Anklagen wieder zurückgezogen. Erprobt und geläutert, ging die Organisation des Volkes Gottes dann von 1919 an eifrig voran, um Jehovas Königreich unter Christus Jesus als die einzige Hoffnung für die Menschheit zu verkündigen (Maleachi 3:1-3)“ </ref>}

Sie Glauben ebenso an die Vernichtung derer, die willentlich sich weigern, Gott zu gehorchen, in einer großen Schlacht Gottes, genannt Harmageddon. ^{<ref>“Du kannst für Immer im Paradies auf Erden Leben” Kap. 19 S. 155 Absatz 2“ Im Gegensatz zu den Kriegen der Menschen, in denen Gute und Böse umkommen, werden in Harmageddon nur die Bösen vernichtet werden (Psalm 92:7). Jehova Gott wird der Richter sein, und er wird jeden beseitigen, der sich bewußt weigert, seinen gerechten Gesetzen zu gehorchen“ </ref> <ref> “ Die Offenbarung, ihr großer Höhepunkt ist nahe!“ -1988 © Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania | Kap. 1, S. 5 | “Gottes Wort aber gibt uns die erfreuliche Zusicherung, daß nur die Bösen, Gottes Gegner, vernichtet werden — durch Kräfte, die Gott in seiner Gewalt hat“</ref>}

Jehovas Zeugen lehren, dass ein Ende der jetzigen Weltgesellschaft durch Gottes Gericht kommen wird. Dieses Gericht wird mit der falschen Religion beginnen, welche Zeugen Jehovas „Babylon die Große“ nennen ^{<ref>Die Offenbarung, ihr großer Höhepunkt ist nahe!“ -1988 © Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania | Kap. 30, S. 205-206, Abs. 2 | “2 Vor mehr als 4 000 Jahren verwirrte Jehova die Sprache der Leute von Babylon, die den Turm von Babel bauen wollten. Die verschiedenen Sprachgruppen zerstreuten sich über die ganze Erde, und sie nahmen die falschen Glaubensansichten und Bräuche mit, die den meisten heutigen Religionen zugrunde liegen (1. Mose 11:1-9). Babylon die Große ist der religiöse Teil der Organisation Satans. (Vergleiche Johannes 8:43-47.) Der bedeutendste Teil Babylons der Großen ist heute die abtrünnige Christenheit, die im 4. Jahrhundert nach Christus als mächtige, gesetzlose Organisation in Erscheinung trat mit Glaubensbekenntnissen und einem Formenwesen, die nicht auf der Bibel beruhten, sondern größtenteils auf der babylonischen Religion (2. Thessalonicher 2:3-12)</ref>} basierend auf eine Formulierung aus der Offenbarung des Johannes. Diese Bezeichnung betragen sie auf alle anderen Religionen und Glaubensansichten jenseits der Eigenen.

Jehovas Zeugen werden des öfteren in ihren Veröffentlichungen dazu ermahnt, ihre Erwartungen nicht auf ein bestimmtes Datum zu lenken, da verschiedene Ereignisse zu dem Ende „des Systems der Dinge“ führen sollen, welche schließlich in Harmageddon ihr Ende finden werden. Harmageddon bedeutet für Sie die Zerstörung aller weltlichen Regierungen durch Gott. Nach Harmageddon soll Gott das himmlische Reich auf die Erde ausweiten ^{<ref>Watchtower 9/1/59 pp. 530-531 par. 15 | “By way of example of points easily overlooked, perhaps you often talk about the Kingdom as being established on earth. Have you forgotten the point made on page 138 of “Let God Be True” that says, “It is manifest that the kingdom is not earthly, but heavenly”? So the Kingdom will never be established on earth as though it were an earthly arrangement, although it will extend its rule and bring blessings to men of faith on earth.—John 18:36.”</ref> <ref>Armageddon—A Happy Beginning- Jehovah's Witnesses Official Web Site</ref>} und gestützt auf Bibeltexte wie Johannes 5:28,29, auch die Menschen aus ihren Gräbern erwecken, bis zu einem weiteren „Tag des Gerichts“, welches sich am Ende einer Tausendjahrherrschaft Jesu ^{<ref> Wachtturm 15.05.2006 S. 6|“Was Gott vorgesehen hat, wird sich bald erfüllen” | © Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania | „Jesus wird während seiner Tausendjahrherrschaft allen gehorsamen Menschen sein Loskaufsopfer zugute kommen lassen. So wird die Menschheit schließlich ganz von Sünde befreit und zur Vollkommenheit gebracht werden (1. Johannes 2:2; Offenbarung 21:1-4). Sind die Auswirkungen der Sünde Adams erst einmal völlig beseitigt, werden vollkommene Menschen physisch und psychisch, moralisch und geistig den Maßstäben Gottes entsprechen. Sie werden also im eigentlichen Sinn ‘zum Leben kommen’, wenn sie sündenlose Vollkommenheit erreichen (Offenbarung 20:5).</ref>} zutragen soll. Bei diesen Gericht sollen die Menschen nach ihren Handlungen seit ihrer Auferstehung gerichtet werden, und nicht nach vorherigen Sünden ^{<ref>“Insight on the Scriptures” -2 p. 788 Resurrection | “This could not mean the record of their past lives nor a set of rules that judges them on the basis of their past lives. For since “the wages sin pays is death,” these by their death have received the wages of their sin in the past. “</ref>} . Nach diesen tausend Jahren soll Satan in einer letzten Prüfung die Menschheit prüfen, so dass es nach dieser Prüfung eine vollkommene, gottergebene menschliche Rasse gibt ^{<ref> Wachtturm 15.08.2006 S. 31|“Fragen von Lesern” | © Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania | „Wer die Schlussprüfung überlebt, unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt von Adam: Er ist völlig erprobt. Wir können davon überzeugt sein, dass die Schlussprüfung sehr gründlich sein wird; Jehova weiß schließlich, wie man Menschen gründlich prüft. Sicher werden alle, die ihre Willensfreiheit missbrauchen, die Schlussprüfung nicht überleben. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass jemand nach der Schlussprüfung gegen Gott rebelliert und vernichtet wird — auch wenn es möglich ist.“</ref>}

Im Artikel gibt es einen gewissen Textbestand zum Thema. Konkrete Frage: Wie soll das Vorhandene mit dem Textvorschlag verbunden werden? Ansonsten kommt mir das alles ziemlich zusammengestückelt vor, Formulierungen sind vage (Bsp.: "ZJ wird gesagt", von wem? Von der kath. Kirche?), das Große Ganze ist nicht erfasst usw. --Osch 16:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dies ist ja auch erst ein Anfang, um das ganze ein wenig zum Rollen zu bringen. Die englische Wiki hat einen ganzen Artikel zu dem Thema, sowas wäre natürlich wünschenswert, jedoch nicht notwendig. Jedoch sollte das ganze trotzdem ein wenig historisch aufgerollt werden.

Verzeih mir die unklaren Formulierungen, habe es geändert. Wenn du willst, kannst du zur jetzigen Formulierung auch gerne eine Quelle raussuchen, sitzt ja an der "Quelle".

Okay, das beantwortet allerdings nicht meine Frage. Das Thema, so wie es hier dargestellt ist, ist im Artikel ja schon in etwa ausgeführt. Was willst Du also konkret hinzufügen, was ist neu? --Osch 17:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du einen neuen Artikel machen, musst Du schauen, dass das Ganze nicht im "original research" endet. Das ist nach meiner Auffassung das Problem des englischen Artikels. --Osch 17:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

@BibliothekarEngels. Ich finde deinen Text schon gut. Was in unserem Artikel hauptsächlich fehlt ist eine kurze und übersichtliche geschichtliche Betrachtung bzgl. Eschatologie (vgl. History of eschatology; englische Wiki). Daten wie 1799, 1874, 1878, 1914, 1915, 1918, 1919, 1920, 1925 usw. sollten zeitlich und lehrspezifisch (Last Days Begin, Christ's Return, Christ as King usw.) irgendwie sinnvoll geordnet werden. Vielleicht sollte man dazu auch eine Tabelle erstellen (vgl. englische Wiki) --Neuer Freigeist 18:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vgl. auch hier: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

--Neuer Freigeist 18:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Osch. Absicht ist, wie Freigeist bereits sagte, eine geschichtliche Übersicht über die Entwicklung der Eschatologie bei Zeugen Jehovas. Da es dort viele Änderungen gab, wäre es doch interessant, welche dies wären und wie es vielleicht dazu kam. Daran fehlt es im Artikel hinten und vorne.

@neuer Freigeist: Die Tabelle ist in der Tat sehr gut. Ich hoffe, dass ich dass alles gut zusammengefasst kriege. Das Thema ist halt sehr sehr ergiebig, warum wohl auch anderssprachige Wikis alle einen Extraartikel hierfür haben. Des französischen bin ich leider nicht mächtig, kann mich nur an der tollen Formatierung erfreuen ;-) Dieser kleine "Vorgeschmack" sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie man durchaus was in den Artikel einbringen kann, wenn man sich genug Mühe gibt  ;-). Wer weiß, was am Ende dabei rauskommt, wäre doch toll,wenn man einen kompletten Artikelblock zum Thema Zeugen jehovas gebe wie es bei den Freunden in Frankreich und USA so ist. --BibliothekarEngels 18:23, 2 Jun 2008 (CEST)

Ich finde Kritk sehr wichtig und gut! Für mich stellt sich aber generell die Frage was Kritik in einer enzyklopädischen Beitrag soll. Bin damit bei Fachbeiträgen immer wieder ebenfalls an Grenzen gestoßen die es im wiki eben gibt.

--Jpascher 13:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

Typographie

Leider fällt der schlampige Gebrauch von Anführungszeichen und der Kursivschreibung auf, was schon die ersten Absätze sehr uneinheitlich/unruhig erscheinen lässt. Siehe dazu kurz und knapp: Typographie. Vielleicht findet jemand anders die Zeit, das zu überarbeiten, vielleicht mach ich es auch selbst irgendwann. --W. Edlmeier 11:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Absatz 3: Erledigt --W. Edlmeier 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Links

Es werde ausschließlich Pro Zeugen Jehovas und wenige neutrale Links gesetzt. Aber keine ZJ kritischen Links. Bei anderen Religionsgemeinschaft sind die Links ausgewogener. Die Links sollen informieren und keine ZJ Propaganda sein. Auch sollte nicht nur ZJ Literatur verlinkt werden.77.130.29.11 17:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Ja. Kritische Links werden aber nicht akzeptiert. Selbst (kritische) wissenschaftliche Arbeiten werden wieder aus der Literaturliste gelöscht. So sind eben die Zeugen :) --Neuer Freigeist 23:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Findet doch erst mal sachliche Kritik statt hier ständig rumzuheulen.--07:37, 25. Mai 2008 (CEST)Vinojan

Die ZJ zeigen bei Wikipedia ihre wahre Gesinnung. Jede Kritik an der Sekte (Nicht ZJ sind ja grundsätzliche böse und werden von "Jehova" vernichtet) muss beseitigt werden. Auch das Spiel, was die ZJ mit den "internen" und den "externen" Wachtturm treiben, sollte thematisiert werden. Die Aussage widersprechen sich teilweise drastisch. Aber Kritik lassen die ZJ Apologeten nicht zu.

Wikipedia hat leider dass Problem Geisel von Intressensgruppen zu sein, die WP missbrauchen ihre Partei/Sekte/Gruppe usw. geschönt dazustellen.77.130.36.29 10:44, 25. Mai 2008 (CEST) Für seriöse Arbeit ist WP unbrauchbar und ist auch für Uni-Arbeiten nicht zitierfähig.

Viel gesagt und nichts bewiesen, zB. ist die Behauptung falsch das nicht ZJ grundsätzlich als böse angesehen werden und diese von ihrem Gott vernichtet werden. Statt hier irgendwelche Behauptungen/Unwahrheiten/... aufzustellen kannst du liebe IP entweder mithelfen den Artikel weiter zu verbessern oder du suchst dir andere Orte wo man deine Propaganda wie ein Schwamm aufsaugt, zB Infolink und Co.--Vinojan 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Und @vinojan, für die ZJ-Jünger gibt es keine zulässige (sachliche) Kritik an den ZJ. (Darf leitende Körperschaft kritisiert werden? Stichwort Korahs Rotte)

ZJ dürfen Kritik üben und diese haben durchaus Kritik zu irgendwelchen Themen.--Vinojan 11:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Schön ausgedrückt, vinojan :) Natürlich darf jeder Zeuge Jehovas die Lehren der "falschen Religionen" kritisieren. --Neuer Freigeist 11:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier etwas ganz anderes gemeint, nämlich das die ZJ auch gegenüber ihren eigenen Lehren kritisch sein dürfen, einige sollten hier mal ihre rosa Brille abnehmen und ihre Vorurteile aufgeben, ansonsten sind sie hier falsch.--Vinojan 12:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Ein Abweichen von der vorgegebenen Lehre wird nicht geduldet: "Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige." (Gebt Acht auf euch selbst und die ganze Herde, Seite 96) --Mini 12:37, 25. Mai 2008 (CEST)

@vinojan Ich kenne persönlich mehr als 20 ehemalige Zeugen Jehovas, die ausgeschlossen wurden und von ihren Verwandten (Zeugen Jehovas) und (ehemaligen) Freunden nun gemieden (wie Aussätzige behandelt!) werden, weil sie kritisch waren. Ja, ein Freund von mir wurde ausgeschlossen, weil er es gewagt hat, zu sagen, dass Jerusalem nicht 607 v. Chr. zerstört wurde (was ein Fakt ist). Es war ein Mann, der zu viel wusste. Ich denke, dass du mal deine rosa Brille abnehmen solltest. Ich habe selbst schon mehrmals eine Versammlung von innen gesehen. Ich habe noch nie beobachten können, dass Zeugen Jehovas kritisch über die eigenen Lehren und die Führung diskutiert haben. Ständig wurde nur betont wie falsch doch die anderen Religionen sind. --Neuer Freigeist 12:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Bitte dort weiterdiskutieren, Mini und NF. Fossa_?! ^± 12:47, 25. Mai 2008 (CEST)

Blablabla... Kritik und Häresie sind zwei ganz verschiedene Dinge, ZJ dürfen auch gegenüber den eigenen Lehren kritisch sein, da könnt ihr mit noch so vielen Geschichten auftauchen, an der Tatsache ändert sich nichts.--Vinojan 13:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Beweise, Vinojan, Beweise... - alles andere ist (wie Du so nett zu sagen pflegst= Blablabla... 88.76.140.221 13:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema kritische Links und Literatur: nicht einmal Der Gewissenskonflikt von Raymond Franz blieb in der Liste. --Mini 12:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema kritische Links und Literatur: nicht einmal eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas von Dr. Bruno Deckert blieb in der Liste. --Neuer Freigeist 12:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Die ZJ-WP Truppe achtet ständig drauf, dass der Artikel "rein" bleibt. Also nur positives über die sekte. 77.130.36.29 13:47, 25. Mai 2008 (CEST)

@Neur Freigeist: zuerst eimal: ich möchte Dich nicht persöhnlich angreifen oder so. Du sagst es ist Fakt, dass Jerusalem nicht 607 v.Chr. zerstört wurde und noch andere Sachen. Wenn du tatsächlich Fakten hast, Beweise also, dann beweis es auch! Stell ein Link hier rein oder sonst irgentwie. Wenn du allerdings nur ärger o.ä stiften willst dann lass es doch bitte! Denn damit bewirkst du gar nichts. --Tomekk147

@ lieber Tomekk147. Du kannst gerne selber nachforschen...Gehe doch in eine Bibliothek und lese die entsprechende Fachliteratur. Jerusalem wurde 587 v.Chr zerstört. Die Tatsache, dass die WTG in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Anhang) Wissenschaftler und Fachleute "falsch" zitieren (aus dem Zusammenhang reißen usw.) kann man u.a. in dem Buch "The Gentile Times Reconsidered: Chronology & Christ's Return" von Carl O. Jonsson nachlesen. Darin werden auch zahlreiche voneinander unabhängige Beweise aus der Forschung dargelegt. --Neuer Freigeist 19:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

@NeuerFreigeist: Mensch, verschwende deine Zeit besser als bei der Arbeit an diesem Artikel bzw. gegen diesen Artikel. Das von dir zitierte Buch wurde von mehreren ehemaligen Zeugen Jehovas geschrieben. Also ist es von gefrusteten Exzeugen geschrieben, die mit ihrer Vergangenheit nicht fertig geworden sind und sich selbst beweisen mussten, dass sie mit dem Austritt bei Zeugen Jehovas das richtige taten. Du kannst dir auch die Leute anschauen, die auf irgendwelchen Aussteigerseiten posten und dort 10 Jahre nach dem letzten Königreichssaalbesuch immer noch über Sinn und Unsinn dieser oder jener Wachtturminterpretation diskutieren... Nimm dein Leben in die Hand! Ist doch egal, was Zeugen Jehovas glauben oder nicht glauben, wie falsch sie glauben, ob ihre Lehre babylonischen Ursprungs ist oder ihre Interpretationen auf irgendwelchen katholischen Konzilen im Mittelalter abgesegnet wurden, das ist alles egal. Das bringt dich alles in deinem Leben nicht weiter. Und auch diese Dutzende von Stunden Wikipedia-Arbeit bringen dich nicht weiter. Und eingefleischte Zeugen Jehovas kannst du mit nichts hinterm Ofen hervorlocken. Lass es einfach. Suche dir Freunde außerhalb der religiösen Kreise. Suche dir ein Hobby, trete einer Umweltschutzorganisation bei oder mach einen Krankenpflegerhelferkurs oder ein Ausbildung zum Psychotherapeutengehilfen. Das bringt dir alles drei Mal so viel wie hier in der Wikipedia gegen Windmühlen zu schreiben... --Juliabackhausen 23:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

@ Juliabackhausen. Danke für den Tipp. Mach dir aber mal keine Sorgen. Ich habe genug soziale Kontakte und Freude am Leben. Wenn mich jemand (wie z.B. Tomekk147) nach Quellen fragt, möchte ich demjenigen auch die Quellen nennen. Auch wenn das von mir angegebene Buch von einem ehemaligen Pionier und Ältesten stammt, ist der Inhalt deswegen nicht automatisch falsch. Wer gerne will kann ja auch die weiterführenden Fachbücher lesen, die nicht von Zeugen Jehovas oder ehemaligen Zeugen Jehovas stammen. In diesen Fachbüchern findet man auch zahlreiche von einander unabhängige Beweise für das Jahr 587/6. --Neuer Freigeist 10:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Tomekk: Ein Blick in die Wiki würde reichen, um einen kleinen Einblick über die Geschichtslage und Quellen zu gewinnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Zeit_des_ersten_Tempels --BibliothekarEngels 12:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, es geht nicht im erster Linie um das Land, sondern es geht um die königliche Herrschaft über Jerusalem. Denn die Königen stellten ja eigentlich die Herrschaft Gottes dar. Darum geht es. Und es kann nur einer König, der sich über das Land freie Entscheidungen treffen kann, Gottes Königreich darstellen. Nicht einer Vasallenkönig. Für mich lautet die Frage so: Wann wurde Gottes Herrschaft über Juda beendet?

Jojakim (hebr. יהויקים‎) war einer der letzten Könige des Königreichs Juda vor der babylonischen Gefangenschaft.

Jojakim (* 634 † 598 v. Chr.) regierte in den Jahren 609 v. Chr. - 598 v. Chr.. Er war ein Sohn des Joschija, doch regierte zunächst Jojakims jüngerer Bruder Joahas, wenn auch nur für drei Monate, da Joahas dann vom ägyptischen König Necho II. abgesetzt wurde, der den 25-jährigen Jojakim als neuen König einsetzte. Nachdem Necho von den Babyloniern in der Schlacht von Karkemisch besiegt wurde, hatte Ägypten zunächst keine Gelegenheit mehr, auf die inneren Angelegenheiten Judas Einfluss zu nehmen. Stattdessen eroberte nun der babylonische König Nebukadnezar das Land und führte Jojakim zunächst in Ketten nach Babylonien (2. Chron 36,6), gestattete ihm dann aber doch eine Herrschaft als Vasallenkönig Babylons. Drei Jahre später verweigerte Jojakim den Babyloniern allerdings den fälligen Tribut und Nebukadnezar schickte ein Heer ins Land, um es zu verwüsten. Dabei starb Jojakim eines gewaltsamen Todes. An seiner Stelle setzte Nebukadnezar Jojachin als Vasallenkönig ein, den Sohn Jojakims.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jojakim

--78.177.162.245 00:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Als Beginn der „letzten Tage“ bezeichnen sie die angeblich 1914 erfolgte Übernahme der Herrschaft Jesu über das „Königreich Gottes“ im Himmel in Form einer „theokratischen Regierung“

• Übernahme der Herrschaft
• das „Königreich Gottes“

Ich denke, es geht um Königreich Gottes, das mit der König Saul angefangen ist.--78.177.162.245 01:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Wann wurde das Land Juda zerstört? Nein. Meiner meinung nach muss die Frage so lauten. Wann wurde die Herrschaft Gottes abgeschafft?

"das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden."

Daniel 7: 13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende. 15 Ich, Daniel, war entsetzt, und dies Gesicht erschreckte mich. 16 Und ich ging zu einem von denen, die dastanden, und bat ihn, dass er mir über das alles Genaueres berichtete. Und er redete mit mir und sagte mir, was es bedeutete. 17 Diese vier großen Tiere sind vier Königreiche, die auf Erden kommen werden. 18 Aber die Heiligen des Höchsten werden das Reich empfangen und werden's immer und ewig besitzen.

Daniel 7: 26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden. 27 Aber das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen. 28 Das war das Ende der Rede. Aber ich, Daniel, wurde sehr beunruhigt in meinen Gedanken und jede Farbe war aus meinem Antlitz gewichen; doch behielt ich die Rede in meinem Herzen.--78.177.162.245 01:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht alles nicht ganz richtig verstehen, ist nicht zu schlimm. Es war für Daniel auch so. Der Engel sagte: Viele werden es dann durchforschen und große Erkenntnis finden. Der Engel sagte auch: "Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit. Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen."

Daniel verstand damals nicht zu viel. Aber troztdem wurde zu ihm so gesagt: Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Daniel 12: 3 Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich. 4 Und du, Daniel, verbirg diese Worte und versiegle dies Buch bis auf die letzte Zeit. Viele werden es dann durchforschen und große Erkenntnis finden. 5 Und ich, Daniel, sah, und siehe, es standen zwei andere da, einer an diesem Ufer des Stroms, der andere an jenem Ufer. 6 Und er sprach zu dem Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand: Wann sollen denn diese großen Wunder geschehen? 7 Und ich hörte den Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand. Er hob seine rechte und linke Hand auf gen Himmel und schwor bei dem, der ewiglich lebt, dass es eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit währen soll; und wenn die Zerstreuung des heiligen Volks ein Ende hat, soll dies alles geschehen. 8 Und ich hörte es, aber ich verstand's nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Letzte davon sein? 9 Er aber sprach: Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit. 10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen. 11 Und von der Zeit an, da das tägliche Opfer abgeschafft und das Gräuelbild der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage. 12 Wohl dem, der da wartet und erreicht 1335 Tage! 13 Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

--78.177.162.245 02:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Welche Generation?

• Die Generation von 1914 und die Generation in Zeiten Jesu.

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht. - Matthäus 24

Welche Generation meinte Jesus damals? Meinte Jesus die Schriftgelehrten und Pharisäer? Oder, meinte er seine Jünger?

Matthäus 23

1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. (...)

13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

16 Weh euch, ihr verblendeten Führer, die ihr sagt: (...)

17 Ihr Narren und Blinden! (...)

19 Ihr Blinden! (...)

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

24 Ihr verblendeten Führer, (...)

25 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

27 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

29 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt 30 und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten! 31 Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben. 32 Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll!

33 Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

34 Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, 35 damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. 36 Wahrlich, ich sage euch: Das alles wird über DIESES Geschlecht kommen.

Das alles kamm damals über dieses Geschlecht, das in gleichen Zeitraum mit Jesus lebte, 70 u.Z. Und egal wie alt dieses Geschlecht war, jung oder alt lebten alle von dieses Geschlecht in gleichen Zeitraum.

Matthäus 24

3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt? (...)

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Falls Jesus diese Wörter an seine Jünger gesagt hätte, ändert an sich eigentlich nichts. Hauptsache sie alle, nämlich die Jünger Jesu, die Schriftgelehrte und Pharisäer, lebten in gleichen Zeitraum. Und weder die Jünger noch die Schriftgelehrte und Pharisäer vergingen nicht bis 70 u.Z. --78.177.162.245 16:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Forum, ich wüsste auch nicht inwieweit der Artikel dadurch verbessert werden soll.--Vinojan 16:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss, dass das hier kein Forum ist. Das Thema "die Generation von 1914" hat eine Verbindung zum Themen "607/586" und "History of Eschatological Doctrine" von ZJ. Ich wollte zeigen, warum ZJ über diese Themen so denken. Es kann auch sein, dass ich es falsch erklärt habe. Sollte ich deswegen nicht schreiben? Schreiben die andere über diese Sachen 100 Prozent korrekt? --78.177.162.245 16:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

@78.177.162.245 Was willst du? Es ging doch um die Historizität der Zerstörung Jerusalems im Jahre 587 v. Chr. (und die Falschheit von 607!). Und dafür gibt in der historischen Forschung zahlreiche voneinander unabhängig Beweise. Wie Vinojan schon richtig festgestellt hat, ist das hier kein Forum zur Verbreitung von pseudowissenschaftlichen und fundamentalistischen Vorstellungen, die uns bei der Artikelarbeit nicht weiterbringen.--Neuer Freigeist 17:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Es ging doch um die Historizität der Zerstörung Jerusalems im Jahre 587 v. Chr."

Aber vielleicht meinen die ZJ damit, dass die Zerstörung der Herrschaft, obwohl sie die Wörter dafür "die Zerstörung Jerusalems" gebraucht haben. Okey, es ist mir egal. Ich habe eigentlich dazu noch zu sagen, aber ich lass es ab. Ihr könnt selber weiter diskutieren. Viel erfolg. --78.177.162.245 19:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es zur Verbesserung des Artikels dient habe ich kein Problem damit, das sollte dann aber auch klar erkennbar sein, manchmal ist weniger mehr.--Vinojan 19:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist der Link zu dem ARD oder ZDF Video bei Maischberger, in dem ehemalige ZJ und Scientologie-Führer über deren Praktiken berichtet haben? Das Video war sehr aufschlußlichreich, warum wurde es entfernt ??? !!! Gruß, RobertP 217.50.132.133 21:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das hier mein ich: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,6cwja02td94fi28mmzvsxrug~cm.asp RobertP 217.50.132.133 22:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kritik an Jehovas Zeugen

Seit 2003 versucht die Wikipedia-Gemeinde sich daran, eine der Wikipedia angemessenen Abschnitt Kritik zu formulieren. Dazu existieren mittlerweile viele Tausende Zeilen in der Diskussion zu diesem Artikel. Es wurde in den letzten Jahren viel Energie von vielen Gegnern und Befürwortern der Religionsgemeinschaft darin investiert. Ein in den Artikel eingefügter Abschnitt "Kritik" führte regelmäßig zu einem Edit-War und einer Sperrung des Artikels. Zu nahezu jedem möglichen Kritikpunkt gibt es bereits einen, meist sogar mehrere lange Abschnitte im Archiv der Diskussion. Etwa einmal im Monat betritt ein neuer engagierter Kritiker der Zeugen Jehovas die Wikipedia-Bühne und liefert sich mit einigen Befürwortern der Zeugen Jehovas eine lange Diskussion. Je nach Elan des Gegners ist diese Diskussion innerhalb einer Woche oder innerhalb von zwei Monaten beendet. Der Artikel hat vorher wie nachher keinen Abschnitt Kritik. Das Archiv dieser Diskussion ist länger geworden, aber letztlich haben viele Menschen viel Zeit sinnlos eingesetzt.

Allen, die trotzdem sie dies gelesen haben, eine neue Diskussion über einen Abschnitt "Kritik" beginnen möchten, sei gesagt:

• Jeder kritische Satz muss mit einer Quelle belegt werden.
• Bücher, Aufsätze, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten und Ähnliches von Menschen, die einmal Zeugen Jehovas waren, werden grundsätzlich aus Befangenheits-Gründen abgelehnt werden.
• Kritische Sätze sind nur dann zulässig, wenn sie Zeugen-Jehovas-spezifisch sind. Aussagen, die auf andere Religionsgemeinschaften genauso zutreffen, werden keinen Eingang in den Artikel finden.
• Eigene Erfahrungen und mündlich überlieferte Berichte tragen nichts zu der Arbeit am Artikel bei und dienen in keinerlei Weise als Belege.
• Lies bitte die komplette Diskussion, die momentan hier steht durch, bevor du mitdiskutierst.
• Editwars enden in Artikelsperrungen; also bitte erst auf der Diskussionsseite einen Konsens erreichen, dann den Artikel konsensgemäß ändern.

Wir alle können unsere Energie besser einsetzen als in sinnlosen Diskussionen um Dinge, die schon Tausend mal diskutiert wurden! --Juliabackhausen 20:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist natuerlich Quatsch. Die normalen Wikipedia-Richtlinien gelten auch hier, die implizieren manche Deiner Punkte, andere aber nicht. Fossa_?! ^± 22:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Obiges sind eben die Erfahrungswerte. --Mini 23:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Unter den Diskussionen von Wikipedia-Artikeln nimmt dieser momentan Platz 4 ein. Nur die Hauptseite, der Artikel Homöopathie und der Artikel Scientology werden heftiger diskutiert. Wenn das mal nicht für sich spricht. --Juliabackhausen 13:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch mal einen weiteren Punkt hinzugefügt... --Juliabackhausen 21:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Nichts für ungut, aber die Aussage, Äußerungen von früheren Zeugen würden wegen Befangenheit abgelehnt, mag zwar für die Historie dieses Artikels gelten, aber wenn man auf sowas eingeht, kann man gleich auf jede kritische Äußerung verzichten. Gerade ehemalige Zeugen haben das Recht, sich kritisch zu äußern, schließlich kennen sie die Lage von innen. Wir sind doch hier nicht vor Gericht! Und selbst da dürfen Betroffene was sagen, es obliegt dem Richter, zu beurteilen, ob sie befangen sind oder nicht. Diese Aufgabe des Beurteilens übernimmt hier der mündige Leser, dem man durchaus eine gewisse Intelligenz zutrauen kann. --Bernardoni 01:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich halte einen Punkt "Kritik an den Zeugen Jehovas" für dringend erforderlich. Die negativen Aspekte dieser Religionsgemeinschaft einfach auszusparen, weil sie viele Aktivisten hat, die dann Editwars austragen, ist eine Kapitulation der ausgewogenen Information, für die Wikipedia steht. So wie jetzt schaut es so aus, als wär bei den Zeugen alles Bongo und das kann wohl keine Organisation von sich behaupten. So einen Editwar muss man auch mal durchstehen können, siehe hierzu auch andere Artikel (hab das selbst bei der MLPD mitgemacht). Auch einfach alles, was ehemalige ZJ schreiben, nicht zu berücksichtigen ist angesichts der erheblichen Anzahl gleichlautender Aussagen von diesen äußerst diskreminierend, wenn man auf der anderen Seite Publikationen der Religionsgemeinschaft an sich als Quellen her nimmt. - Kagul 19:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum denn unbedingt einen Punkt Kritik? Gibt es für die Römisch-Katholische und die Protestanten ebenfalls eine?

• _Papst gibt die Kugelgestalt zu
• Die Zeugen Jehovas hatten keine Dogmen. Ihre Wahrheit passt sich immer der neuen Erkenntnis der Bibel an.

Wenn diejenigem die den ZJ-Kritik-Artikel schreiben wollen, mit dem selben Eifer an die Katholische und Evangelische Kirche :::gehen, bin ich einverstanden. -- TheOnce 16:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Allgemeinpläzte führen zu Allgemeinplätzen. Wir haben bereits geklärt, dass auch hier die Regeln der Wp. gelten. Dazu zählen sicher keine "Meinungs"äußerungen. Zudem: Wenn der mündige Bürger entscheiden soll, muss man ihm erstmal Fakten liefern. Daran scheitert es regelmäßig auf Kritikerseite: Da sie sich im Internet verbreiten über Ach und Wehs bei ZJ, scheinen sie zu vergessen, dass sie sorgfältige Belege bringen müssen. Natürlich erweckt die Menge der fantasierten Vorwürfe den Eindruck, dass da was dran sein müsste. Aber so funktioniert jedes verselbstständigte Vorurteil. Bsp.: "Die Wachtturmgesellschaft ist kommerziell." Wenn ich mir die "Beweise" dazu ansehe, kriege ich das Rennen. Viel blöder geht es einfach nicht mehr. Und sowas wird über Dutzende Seiten ausgewalzt. Da macht einen kein Red-Bull mehr wach. Tragen Kritiker also ihre Andeutungen, Allgemeinplätze, Vermutungen und (Un-)Schlussfolgerungen in die Wp., scheitern sie hier an den geltenen Wp-Regeln. Das Problem sind die Kritiker, nicht der Artikel an sich. --Osch 09:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Einen Absatz Kretik kann man ja langsam aufbauen. Es muss ja nicht der über supper duper Brocken sein. Man brauch allerdings erstmal einen Anfang der ganz Kurz und bündig ist - Wenn auch nur 2 Sätze die das wesentliche Zusammenfassen. Es wird ja auch keine Wertungen im Wikipedia vorgenommen. Deshalb geht es auch nicht darum ob die Kretik begründet ist oder nicht. Allein die Tatsache das es sie im großen masse gibt ist eine Erwähnung wert. Ich würde als Anfang ungefähr folgende Formulierung vorschlagen:

Vorschläge

1.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion^{<ref name="Bluttransfusion"/>}, der Wehrpflicht^{<ref name="Wehrdienst"/>}, der Politik^{<ref name="Neutralität"/>} und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern^{<ref name="Ausschluss"/>} kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen.^{<ref name="Glaubensansichten"/>} Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust.^{<ref name="Wehrdienst"/><ref name="Glaubensansichten"/>} In den verschiedenen Medien wird diese Kretik immer wieder publik gemacht, wobei das Publizierte wegen weit verbreiteter, vorherrschender Meinungen über Zeugen Jehovas sowie mangels geeigneten Quellen oftmals nicht Objektiv ist [8]. (Calle Cool)

2.Die Zeugen Jehovas werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen [1], der Wehrpflicht [2], der Politik [3], und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Dies trifft auch auf einige weitere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken zu [5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien regelmäßig publik gemacht. Erschwert wird eine objektive Kritik angesichts weit verbreiteter, vorherrschender Meinungen über Zeugen Jehovas sowie mangels objektiver Quellen^{<ref>FAZ: Juristischer 'Segen' für Zeugen Jehovas. 24. März 2005, abgerufen am 19. Juni 2008 (deutsch). </ref>}. (TigerDriver)

3.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht[2], der Politik[3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4] kritisch betrachtet. Dies trifft auch auf einige weitere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken zu [5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst (2)(5). Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Erschwert wird eine objektive Kritik angesichts weit verbreiteter, vorherrschender Vorurteile gegenüber Zeugen Jehovas sowie mangels objektiver Quellen, auch Glaubensinhalte werden nicht immer richtig wieder gegeben. ^{<ref>Dr. Michael Krenzer: (Un)Wissen ist Macht – der Kreuzzug der Spezialisten. Abgerufen im März 2007 (deutsch). </ref>}. (Vinojan)

4. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht, der Politik [3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen.[5] Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust. [4][5] In verschiedenen Medien wird diese Kritik immer wieder publik gemacht. [6] Erschwert wird eine sachliche Kritik dadurch, dass in den Medien oft nur weit verbreitete Vorurteile gegen Zeugen Jehovas wiedergegeben und die Glaubensinhalte nicht immer richtig dargestellt werden. Auch den Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es oft an der nötigen Objektivität. Aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von Ausgeschlossenen zu befassen.

5. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisiert. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften[4]. Auch die Glaubenansichten und -praktiken sowie die Gruppendynamik werden von verschiedenen Seiten kritisch gesehen[6].(Kagul)

6.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4], ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisch betrachtet. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften [4],[5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Nahezu alle Autoren von Quellen über Zeugen Jehovas sind eindeutig dem Lager der Befürworter dieser Glaubensgemeinschaft oder dem Lager der Gegner derselben zuzuordnen ist. Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität. Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen. Daher ist objektive Kritik kaum möglich. (Juliabackhausen)^{<ref name="Bluttransfusion">Röttgers, Hanns Rüdiger; Nedjat, Schide: Zeugen Jehovas: Kritik am Transfusionsverbot nimmt zu. 2002, abgerufen am 19. Mai 2008 (deutsch). </ref><ref name="Neutralität">Gottgemäße Zufriedenheit hat mir Kraft gegeben. In: Wachturm. 1. März 2007, S. 27 (Die Zeugen Jehovas auf biafranischem Gebiet wurden wegen ihrer Neutralität zum Angriffsziel. In Zeitungen wurden sie heftig kritisiert...). </ref><ref name="Ausschluss">Acht Kinder in den Wegen Jehovas zu erziehen war eine schwierige und freudige Aufgabe. In: Wachturm. 1. Januar 2006, S. 10 (Das trug uns viel Kritik von denen ein, die unsere Haltung nicht verstanden.). </ref><ref name="Wehrdienst">Argentinien: Für Freiheit oder religiöse Unduldsamkeit? In: Erwachet! 22. September 1978, S. 5 (Anlaß zur Kritik gibt oft auch die Tatsache, daß Jehovas Zeugen den Wehrdienst ablehnen). </ref><ref name="Glaubensansichten">Die Millenniumshoffnung triumphiert. In: Wachturm. 15. Juni 1981, S. 22 (Der französische Dominikanerpriester H. C. Chery, der sich darauf spezialisiert hat, an Jehovas Zeugen Kritik zu üben, nennt beispielsweise die Hoffnung auf ein wiederhergestelltes irdisches Paradies einen „materialistischen Traum). </ref><ref name="Sektenausstieg">Sektenaustieg. Abgerufen am 19. Mai 2008 (deutsch). </ref><ref name="schiefe Turm">Doering, Martin: Der schiefe Turm von Brooklyn. Hänssler, ISBN 978-3-7751-4534-3. </ref>}}}

---

Klingt inhaltlich schon nett, bis auf die Orthographie und die Grammatik. Wie wäre es mit: Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisiert. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften[4]. Auch die Glaubenansichten und -praktiken sowie die Gruppendynamik werden von verschiedenen Seiten kritisch gesehen[6]. Zu jeder Nummer muss eine geeignete Quelle (einige waren ja schon da) Die Sache mit den Medien halte ich für überflüssig, denn wo außer in Veröffentlichungen soll die Kritik noch stattfinden? Wobei die Kritik an den ZJ - was wohl nicht fehlen sollte, (völlig wertneutral formuliert) auch in den Köpfen der meisten nicht-ZJ verankert ist. Ich denke da z.B. an die fehlende Feier von Geburtstagen oder z.B. Weihnachten, die außerhalb der Religionsgemeinschaft auf Unverständnis bis Ablehnung stößt (auch wenn solche Sachen wieder in den Medien kaum einen Widerhall finden). Aber besser erstmal wenig, gut belegt und kaum angreifbar. Parteiisch soll die Schilderung einer kritischen Haltung in einem Wikipedia-Artikel ja ohnehin nicht sein. Ich selber möchte das aber nicht online stellen. Religion ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet und Edit-Wars mit geschulten Aktivisten bin ich in dem Bereich nicht gewachsen (dazu braucht es jemand fitten. Ist hier jemand, der das liest und durchziehen will? - Kagul 20:10 CEST, 20. Mai 2008

Der Teil über Feiertage wurde gerade im Dezember von Alexander72 gelöscht, da er nicht in die Vorlage für Artikel über Nicht-Christliche Religionen paßt (siehe weiter unten "Konsens"). --Mini 20:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Da sieht man schon, wie wenig ich der Sache gewachsen wäre. Oben wäre wohl auch Struktur besser als Gruppendynamik. Wobei generell bei den Zeugen anders als zumindest bei allen Religionen die ich kenne, die Feiertage nicht anders liegen (weil natürlich andere religiöse Inhalte begangen werden), sondern weitgehend ersatzlos gestrichen werden. Zumindest hat es für mich als Leihe mit einigen ZJ-Kindern in unserem Kindergarten und dem dollen Königsreichssaal in der Nachbarschaft so den Anschein. Was für mich schon ein Unterschied ist. Nun ja, vielleicht findet sich hier ja eine wackere Expertenrunde, die den Mut zur Kritik auch gegen ideologisiert-fanatischen Wiederstand durchsetzen. VIel Erfolg - Kagul 20:12 CEST, 21. Mai 2008

Bei den ZJ gibt es nur einen Feiertag/religiöses Fest, das Abendmahl des Herrn, ansonsten gibt es keine weitere religiöse Feste.--Vinojan 06:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Durch die Suomi Übersetzung wurde ich zur Nennung der einzelnen Medien inspiriert. Die Referenzen die ich dazu angegeben habe dienen nur zur Beweisführung das das tatsächlich so ist und dienen nicht als Beleg für eine Kritik. Als Beleg dafür, das es Kritik über Dinge wie Wehrdienst usw. tatsächlich gibt, hab ich Explizit aus Wachturm und Erwachet genommen. Daher dürfte es von allen akzeptiert werden da diese Quellen hier algemein "Anerkannt" wird/ist. Auserdem wird damit gezeigt das es den Zeugen Jehovas bewust ist das es Kritik über sie gibt. --Calle Cool 00:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Eine fehlende Gegenstimme ist ebenso wie fehlende Zustimmung kein Zeichen für einen gefundenen Konsens. Bitte erst hier klären uns zur Not Abstimmung bevor hier wieder ein Editwar vom Zaun bricht. Letzte Version von Mini wiederhergestellt. --TigerDriver 00:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Auf ein Editwar bin ich bestimmt nicht aus. Wäre der erste den ich vom Zaun reise ;-) Ich hab mal meinen Oberen Vorschlag aktualisiert und bin gespannt ob sich diesmal mehr melden. Und wenn nicht - Im Geschäftsleben bedeutet stil schweigen zustimmung. --Calle Cool 02:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unterstellen wollte ich den Dir nicht, aber leider wird das wieder der Fall sein wenn der ein oder andere darüber "stolpert". Und in Schwaben gilt “Nicht gemeckert, ist genug gelobt!”. Nur sind wir hier weder in Schwaben noch in einem Geschäftsportal, sondern in der Deutschen Wikipedia. Damit diesbezüglich für mich EoD, ansonsten weiter auf der Benutzer:Disk. Hier übrigens ein von mir überarbeiteter Vorschlag: Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen (1), der Wehrpflicht (2), der Politik (3) und zu ehemaligen Mitgliedern (4) kritisch betrachtet. Auch die Glaubenansichten und damit verbundenen Praktiken fliesen in diese Betrachtung mit ein (5). Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst (2)(5). Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Dabei ist diese Kritik nicht selten mit Vorurteilen belegt und selten mit objektiven Quellen fundiert. Allerdings sollten die Quellen 2 und 5, wenn möglich aktueller sein, der letzte Satz nochmal überarbeitet werden (oder Calle Cools Quellen austauschen). --TigerDriver 07:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle 7 hat kaum Inhalt und scheint nicht mehr gepflegt zu werden.--Mini 08:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Als Anfangsabschnitt ist er in Ordnung, danach sollten die einzelnen Punkte näher betrachtet werden.--Vinojan 12:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Und ich würde nicht unbedingt Kritik, sondern eher wie in der Vorlage “Formatvorlage Religion” die Überschrift Kontroverse bevorzugen. Damit einige Personen bei dem Wort Kritik nicht gleich wieder graue Haare bekommen. :-) --TigerDriver 14:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Kontrovers hört sich wirklich besser an. Und ich nehm dann mal die Quelle 7 raus. Eine reicht auch. Wegen Quelle 2 und 5 versuch ich mal was aktuelleres zu finden. --Calle Cool 23:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nur für jemand der das ließt nach dem ich Quelle 7 entnommen habe. Quelle 7 war nicht das Buch sondern eine Webseite. --Calle Cool 23:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal meinen Vorschlag Aktualisiert. Hab alle Elemente übernommen die mir bei TierDriver gefallen haben. --Calle Cool 23:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Streiche “andere” vor dem Wort Glaubensansichten in der zweiten Zeile. Für christliche Religionen/Gemeinschaften mag das zutreffen. Für einen Muslim, Buddhisten oder einen anderweitig Gläubigen mag durchaus alles anders sein. --TigerDriver 11:53, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bzw. was ist jetzt eigentlich Dein aktueller Vorschlag? Der 1. oder der 2.? --TigerDriver 12:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hab die Vorschläge mal zugeordnet.--Vinojan 12:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also ich find das "andere" nicht fehlamplatz. Das mit Blut Wehrdienst usw. sind ja auch Glaubensansichten. Somit wäre das geanze irgendwo doppeltgemoppelt. Somit soll das Wort "andere" anzeigen das es nicht nur die genannten sonder auch andere Ansichten in Frage stehen. Ich lass es erstmal in meinem Vorschlag din. --Calle Cool 02:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie sollen wir Eigentlich nun weiter vorgehen. Wir haben ja jetzt 2 gute Vorschläge für einen Anfang. Sollen wir nun noch 1 oder 2 Tage warten ob noch ein dritter kommt oder sollen wir schonmal eine Abstimmung machen die - Sagen wir mal - eine Woch geht, damit gewährleistet ist das auch jeder eine Chance zur abstimmung hatt? --Calle Cool 02:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du scheinst es ja ziemlich eilig damit zu haben. ;-) Ich würde noch etwas warten. Bis jetzt ist noch kein Statement von den "Urgesteinen" dieser Disk (außer Vinojan) dazu eingegangen. Zu dem gefällt mir der letzte, bzw. die letzten zwei Sätze in unseren Formulierungen noch nicht. Aber leider fällt mir derzeit keine bessere ein... --TigerDriver 08:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja ich will endlich mal Nägel mit Köpfen machen ;-) Aber ich weis - Geduld ist eine Tugend :-) --Calle Cool 20:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die guten Formulierungen aus euren Vorschläge herausgenommen und sie zu einem gemeinsamen Abschnitt verarbeitet und teilweise ergänzt, somit wäre theoretisch eine Abstimmung unnötig bzw. müsste nur noch abgestimmt werden ob der Abschnitt in den Artikel kann.--Vinojan 14:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hat aber auch wieder eien Schwäche im letzten Satz da kommen 2x "dabei werden" vor - Das hört sich komisch an. Ansonsten ist der Vorschlag echt gut und würd mir so efallen. --Calle Cool 20:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit blegen (6) und (7)? sollen wir die ganzr rauslassen? Ich frag nur weil ihr se nicht in euren Vorschlägen erwähnt habt. Ich find dies als Beispiele ganz gut unf sollten irgendwie erwähnt werden. --Calle Cool 20:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle [6] bietet mir, ehrlich gesagt, zuviel „Zündstoff“. Zu [7] kann ich nicht viel sagen, da ich das Buch nicht kenne. Ich hab mich mal auf die Sache nach einem anderen Artikel gemacht und ihn unter [8] eingefügt. Insbesondere unter der Überschrift Keine „objektive und verifizierbare“ Erkenntnisse findet man Argumente um den letzten Satz zu belegen. Im übrigen habe ich meinen Vorschlag nochmal überarbeitet. Ich habe Euer «andere» gegen «weitere» eingetauscht, sowie «Vorurteile» gegen «Meinungen» und den Satz über die Glaubenslehren weggelassen. Ich finde, der gehört da nicht rein. --TigerDriver 22:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt meinen Abschnitt ebenfalls aktualisiert, ich denke statt "Meinungen" sollte schon "Vorurteile" stehen, da dies treffender ist. Die Quelle [6] ist für mich keine seriöse Quelle und zu [7] kann ich nichts sagen, habe das Buch nie gelesen.--Vinojan 07:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sorry Leute, aber Ihr könnt nicht ernsthaft vorhaben mit Schlagwörtern wie bei der Blödzeitung zu arbeiten.--Α 72 10:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Und warum nicht? Es geht jetzt erstmal darum eine Anfang zu schaffen der dann Schritt für Schritt erweitert wird. Alle anstrengung sofort eine Ausführliche akzeptierte Kritik zu integrieren ist doch gescheitert. Meiner Meinung nach weil alle sofort zuviel wollten/wollen. Das was wir hier formulieren sind zwar nur Schlagwörter aber sie sind so von allen anerkannt und keiner kann sagen das das unrichtig oder nicht Objektiv ist. Wenn wir es so in den Absatz hineingeben haben wir den Anfang geschaft und sollte von beiden Seiten zu begrüßen sein, auch wenn es noch nicht perfekt ausgearbeitet und noch nicht umfangreich ist. --Calle Cool 12:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Schön, die Amplificatio ist erkannt; grundlegend darin, das hier scheinbar „die beiden Seiten“ oder schlicht Pros und Cons der ZJ werkeln. Wo bleibt der generelle enzyklopädische Ansatz, unanbhängig vom Lemma? Was ist tatsächlich seriöse Kritik, und was ist ordinärer Boulevard? Schön wenn Ihr euch einigen wollt, das ist grundsätzlich konstruktiv, wird aber wohl an der grundsätzlichen Frontstellung scheitern. Macht aber mal erst, sagt Bescheid, dann wird das quergelesen werden. Gruß --Α 72 13:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Genau das soll in dem Untepunkt dann genauer beleuchtet werden, der gerade vorgeschlagene Absatz ist nur der Anfang.--Vinojan 18:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Macht doch was ihr wollt, einem/einer wirds nie gefallen. Ich bleib lieber bei meinem Vorschlag. Die Glaubenslehren raus, das kann man vielleicht später einarbeiten. Und Vorurteil/Meinung? Entscheidet ihr. Ich mache jetzt erst mal 2 Wochen Wiki-Urlaub. --TigerDriver 19:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bevor es zu einem Stillstand kommt, könnte man mit dem Ausbau des Unterpunktes anfangen.--Vinojan 08:43, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bevor wir mit den Unterpunkten weitermachen muss erst dieser Teil im Artikel rein und Akzeptiert werden. Danach können wir uns die Mühe mit den Unterpunkten machen. Wenn keiner mehr ein Vorschlag bringt oder seinen verändern will könnten wir ne Abstimmung machen. Dann sind die die bis jetzt Still waren und keinen Kommentar dazu abgaben gezwungen Position zu nehmen. Wenn Sie es nicht tun - Pech dann müssen sie das Ergebnis akzeptieren. Sonst können wir hier noch lange warten. Ich überschau heute abend nochmal die Vorschläge dann können wir meinet wegen die nächsten Schritte einleiten. --Calle Cool 10:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

4. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht, der Politik [3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen.^{<ref name="Glaubensansichten" />} Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust. [4][5] In verschiedenen Medien wird diese Kritik immer wieder publik gemacht. [6] Erschwert wird eine sachliche Kritik dadurch, dass in den Medien oft nur weit verbreitete Vorurteile gegen Zeugen Jehovas wiedergegeben und die Glaubensinhalte nicht immer richtig dargestellt werden. Auch den Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es oft an der nötigen Objektivität. Aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von Ausgeschlossenen zu befassen.

Unter anderem von Vertretern der römisch-katholischen und der protestantischen Kirche werden die Zeugen Jehovas meist abwertend als Sekte bezeichnet, obwohl sie bereits in vielen Ländern als anerkannte Glaubensgemeinschaft gelten.

Ich habe das mal aus dem Artikel entfernt, weil es da keinen Konsens gibt. Der Artikelbeitrag leidet auch darunter, dass die Quellen 1 und 6 im Artikel bereits zurückgewiesen wurden. Quelle 7 ist ebenfalls eine pure Kritikquelle und belegt nicht die gemachte Aussage. Dass Medien oft nur verbreitete Vorurteile widergäben, wird gar nicht gezeigt. Ansonsten sehe ich das so: Sollte ein "Kontrovers"-Absatz geschaffen werden, sollten die kontroversen Themen von anderen Artikelteilen dorthin und nicht im Restartikel versammelt werden. Mein Vorschlag war immer: Lasst die Punkte dort, wo sie thematisch hingehören; der neue Absatz enthält fast nichts, was nicht bereits im Artikel stünde. Dort aber konkreter! Was im Absatz neu ist, ist jedoch nicht belegt. Und das ist problematisch. --Osch 22:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sinnlos, hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Die Qualität des Artikels ist eh nicht mehr zu retten, egal ob mit oder ohne Kritik. --80.30.59.92 23:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Osch: Aber durch das Entfernen ist der Artikel auch nicht besser geworden. Es geht nicht an, dass nun der Artikel gänzlich ohne Kritikabschnitt dasteht. Noch dazu gesichtet. --Hubertl 09:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine weitere Möglichkeit hinzugefügt, vielleicht findet sich ja für die weitere Meinungsfindung die eine oder andere brauchbare Formulierung darin.

6.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4], ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisch betrachtet. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften [4],[5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Nahezu alle Autoren von Quellen über Zeugen Jehovas sind eindeutig dem Lager der Befürworter dieser Glaubensgemeinschaft oder dem Lager der Gegner derselben zuzuordnen ist. Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität. Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen. Daher ist objektive Kritik kaum möglich. (Juliabackhausen)

Insbesondere war mir die Reihenfolge und Auswahl der Kritikpunkte wichtig. Die Ablehnung des Wehrdienstes und der Wahlen wird zwar häufig bemängelt, sollte aber die allermeisten Menschen nicht weiter stören. Gehört also zu den meiner Meinung nach eher unwichtigen Kritikpunkten, die man auch ruhig unerwähnt lassen kann. Die Einstellung zu ehemaligen Mitgliedern stört dagegen insbesondere diese in erheblichem Ausmaß und häufig ihr Leben lang. Ebenso bei Bluttransfusionen gibt es wirklich Leid-Tragende, Familienangehörige die "überflüssige" Todesopfer zu beklagen haben und Ähnliches.--Juliabackhausen 21:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

@ Juliabackhausen Den Anfang finde ich "Ok". Auf die triviale und nicht spezifische Aussage kann man verzichten: "Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität." Wenn, dann bitte konkret belegen.

Dazu ("Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen") fehlt auch eine Quellenangabe. --Neuer Freigeist 11:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel ist schon ein Abschnitt von daher sind weitere Vorschläge eher unnötig, stattdessen sollte der bestehende Abschnitt weiter ausgebaut werden.--Vinojan 15:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Hubertl für den gesichtet Status ist es egal ob Kritik drin ist oder nicht. Gesichtet bedeutet ja nur das die Artikelversion frei von Vandalismus ist. Gesichtet bedeutet nicht das alles enthalten ist was enthalten sein sollte. --Calle Cool 08:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Neutralitätsbaustein rausgenommen, da nun ein ausbaufähiger Kontroversen Abschnitt vorhanden ist.--Vinojan 16:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und was muß man sehen? Schrott!!! Genauso wie der überwiegende Rest des Artikels. Ist schon interessant, wie man einen kleinen prägnanten Absatz zerfleddern und mit unwichtigen Informationen zerstückeln kann. Damit sind wir also beim Grundproblem des Artikels... --TigerDriver 01:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem ist für mich kein Konsens erkennbar. Das Ding Namens „Kontroverse“ wurde einfach eingefügt und drin rumgeschreibselt. Neutralitätsbaustein rein, betreffenden Abschnitt im Artikel entfernt und hier zur Diskussion und Bearbeitung. Auf die Anmerkungen von Osch sei hingewiesen. Da teile ich seine Meinung. --TigerDriver 01:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bislang hat sich auch niemand beschwert also kann man hier von einer Konsens ausgehen, nun sollte der Abschnitt weiter ausgebaut und verbessert werden.--Vinojan 16:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema hatte ich weiter oben schon mal, mit meiner Äußerung “Nicht gemeckert, ist genug gelobt!” gegenüber Calle Cool kommentiert. Osch hatte den Abschnitt auch schon mal entfernt. Also kann man hier wohl kaum von Konsens sprechen. Vor allem, wenn 6 Vorschläge existieren und dann irgendeiner ohne Absprache eingestellt wird. In dem Fall sei mal ein eingehendes Studium des Artikels Konsens empfohlen. Zumal der Abschnitt am Juni eingestellt und am Juni der Neutralitätsbaustein entfernt wurde. Aber von Konsens ist hier weit und breit nichts zu sehen, ja - es wurde noch nicht mal nachgefragt. Mir scheint, das da eher nach dem Motto geschafft wird "bloß rein, das passt mir ganz gut und hoffentlich merkts keiner und wenn doch, wehrt er sich hoffentlich nicht!". --TigerDriver 22:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hier muss ich mal zustimmen. Es ist einfach nur eine Frechheit, wenn hier gemeinsam etwas erarbeitet wird und dann irgendein Troll seine eigene Version ohne irgendeine Form von Konsens reinstellt. Genau DAS führt doch zu Edit-Wars. Die aktuelle Version lässt immens zu wünschen übrig. Dass man trotz der im öffentlichen Raum immens vorhanden Kritik hier nicht einmal einen derartig bezeichneten Abschnitt hat kann ich mir nur durch Wahrnehmungsstörungen bei einigen Benutzern die hier fleißig Unruhe stiften erklären.

Wie wäre denn das: wir nehmen den englischen Abschnitt "Controversy", übersetzen ihn und nehmen das mal als Basis? Der ist nämlich ziemlich gut. --ZDragon 23:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Überdenke in welchem Zusammenhang Du das Wort Troll gebraucht hast. Vielleicht kommst Du drauf, was ich meine. Und zu Controversy aus der englischen Wiki, stöber einfach mal im Archiv dieser Disk oder schau Dich einfach nur mal so auf der Disk um. Vielleicht kommst Du auch drauf, und ich brauch schon geschriebenes nicht wiederholen. --TigerDriver 01:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Worauf soll ich kommen? Dass hier die Befürworter der ZJ generell keine Kritik zulassen, oder was? Weil sie steinfest behaupten, dass zufällig kein einziger Kritiker, nicht mal so bekannte und hoch angesehene wie Raymond Frank, welcher im englischen Artikel deswegen ja auch explizit erwähnt wird, die Lehren der ZJ richtig widergibt? Das ist doch lächerlich. Wir sind hier nicht im Kindergarten sondern auf Wikipedia. --ZDragon 09:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bevor Du jetzt noch mehr Personen auf Ihrer Benutzer-Disks beschäftigst, verschiebe ich ebenso wie A72 den Inhalt mal hierher. --TigerDriver 10:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abgelehnt. Ich diskutiere mit dir und habe das bewusst auch auf deine Seite geschrieben. Ich finde es auch nicht nett, meinen Text einfach hier rüber zu kopieren. Wenn ich einen Teil der Diskussion hier führen will, dann führe ich ihn auch hier. Ich bitte, das zu respektieren. Natürlich werde ich es auch respektieren, falls du auf deiner Diskussionsseite nicht antworten willst. --ZDragon 12:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kontroverse über die Lehren

Ich möchte gerne einen, sehr eng an den Kontroverse-Teil der englischen Wikipedia angelehnten Absatz zur Diskussion stellen:

Die Zeugen Jehovas glauben, dass die Kirche nach dem Tod der Apostel nach und nach von den Lehren Jesu abgefallen ist. Viele ihrer Glaubensansichten unterscheiden sich daher in wesentlichen Punkten von den Lehren der christlichen Hauptkirchen und werden von diesen als Häresie betrachtet. Im Unterschied zu den meisten christlichen Kirchen lehnen sie die Lehre von der Dreifaltigkeit ab und glauben, dass Jesus Gottes erstgeborener Sohn ist, nicht aber Gott selbst. Auch ihre Lehren über die menschlichen Seele, die Hölle und die Wiederkunft Christi stehen im Gegensatz zu den vorherrschenden theologischen Meinungen.

Viele dieser Informationen sind zwar tatsächlich bereits im Artikel zu finden, allerdings sollte man meiner Meinung nach überlegen, lieber weiter oben zu kürzen und alles kontroverse hier zusammenzufassen. --W. Edlmeier 13:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ausstieg

Da man immer wieder Berichte hört, die von Problemen beim Ausstieg sprechen, dazu ganze Bücher erschienen sind usw., halte ich einen dem gewidmeten Abschnitt im Artikel für sinnvoll. Dort könnte man klar formulieren, was nach einem geäußerten Austrittswunsch passiert, wie einfach oder schwer er durchführbar ist, welche möglichen Konsequenzen ein Mitglied offiziell und inoffiziell eventuell dafür zu befürchten hat etc. Aktuell ist da nur ein blankes Nichts im Artikel. Was meint ihr? --ZDragon 16:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, "man" gilt ab sofort als stichhaltig, Hörensagen ebenfalls? Wie wäre es mit der Spielwiese zum Üben und Warmschreiben an einer Enzyklopädie? Deine Versuche werden zurecht eleminiert... --Α 72 17:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hast. Ein Eingehen auf die genannten Punkte hat nichts damit zu tun, wie ich mit das inhaltlich vorstelle. Gerne können dabei doch, wie ich auch ausdrücklich formuliert habe, die offizielle Linie der ZJ eingebracht werden. Nur überhaupt drauf eingegangen sollte eben werden. Deinen aggressiven Unterton kann ich entsprechend nicht nachvollziehen. Es dürfte jedem klar denkenden Menschen hier klar sein, dass gerade in den Medien oftmals kritisch über den Ausstieg berichtet wurde. Das heißt nicht, dass die Medien mit ihren Behauptungen recht haben müssen oder das so in diesem Artikel stehen muss. Es heißt nur, dass ein Leser dieses Artikels gerne auch was davon lesen würde, wie die Modalitäten eines Ausstieges denn so aussehen. Wie das ist, gilt es im Rahmen der Arbeit hier auf Wikipedia natürlich zu recherchieren - dazu sind wir Benutzer ja da. Herausfinden sollte man es ja sicherlich können, oder sind die ZJ seit neuestem ein Geheimbund? Pfh. --ZDragon 23:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion:Alexander72

Inwiefern ist ein Buch eines Aussteigers welcher bewiesenermaßen ein leitendes Amt bei den ZJ bekleidete und dann ausgeschlossen wurde nicht enzyklopädiefähig? Das würde mich mal brennend interessieren. Das Buch ist zudem durchaus bekannt und wird z.B. auf Amazon.de auch von Zeugen Jehovas gelobt wenn man den Kommentaren glauben schenkt. Für mich klingt dein Revert nach "hups, da will jemand was gegen die ZJ sagen, also gaaaanz schnell raus damit". Aber du darfst dich gerne erklären und mir sagen, welche kritischen Quellen über die ZJ deiner Ansicht nach denn erlaubt sind und welche Aussteiger "reputabel" sind. Ansonten: halt dich aus dem Artikel raus. Basta. --ZDragon 23:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das haben wir bereits diskutiert. Sein Ausstieg ist übrigens über 25 Jahre her. Daher kann man ihm nicht Kompetenz in aktuellen Fragen bescheinigen. Der Artikel über ihn verletzt die Neutralität in eklatanter Weise, da dort Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, die nur aus seinem Buch belegt sind. Daher kann der Artikel nicht dazu dienen, sein Buch als ernsthafte Quelle vorzuführen. --Osch 10:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

25 Jahre sind immer noch verdammt aktuell. Wäre es dann wenigstens in Ordnung, mindestens zu erwähnen, dass es vor 25 Jahren diese Probleme definitiv GAB und es ungeklärt ist, ob sie heute noch existieren? Faktisch haben wir eine Quelle hier. Wenn es keine anderen Quellen gibt, die das Gegenteil behaupten, dann ist das der aktuellste Stand den wir haben. Wenn es andere Quellen gibt, so haben BEIDE Positionen das Recht, hier dargestellt zu werden. Aufs Löschen der nachgewiesenen Information besteht dagegen KEIN Recht.

Der einzige der hier Tatsachenbehauptungen aufstellt bist übrigens du. Denn wenn du meinst, dass das nur aus seinem Buch belegt ist und eigentlich ganz anders ist, bist DU in der Beweispflicht. Dann mal her mit den Beweisen! Viel Spaß dabei, schließlich sind sich da draußen - unten anderem in vielen anderen Sprachfassungen der Wikipedia - alle Leute sicher, dass Raymond Franz durchaus eine gültige Quelle darstellt. Lieferst du keine Belege, ist deine Behauptung, es seien nur Behauptungen, nichtig. Punkt. Hör endlich mit diesem Kindergartenverhalten auf! --ZDragon 12:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schau dir erst einmal die Artikel in der TRE und im RGG vergleichend an, besonders bezügliche der refferzierten Literatur, deren Verwendung und Zitierung. und dann vergleiche das mal mit Deiner naiven und unenzyklopädischen Vorgehensweise. Falls du es nicht lassen kannst nutze ruhig die diskussion und führe Monologe, die Vandalierung des Artikels wird zur Sperre führen -auch bis zur Infiniten. Gruß --Α 72 12:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vandalisierung? Wo vandalisiere ich bitte? An dem Editwar habe ich mich so nicht beteiligt. Wenn dir meine Belegung nicht gefällt, bist du herzlich dazu eingeladen, die Belege zu erweitern. Was hättest du denn gerne genauer? Ne Seitenangabe in dem Buch etwa? Bist du dann zufrieden? *lach* --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

WP:BLG und die darin enthaltenen Weiterführenden Links. Brauchst Du noch mehr Lesestoff? --TigerDriver 13:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Dein Vorgehen irritiert mich. Du ignorierst meinen ersten Satz, nennst ein Vierteljahrhundert aktuell, nennst eine umstrittene Quelle die einzige und daher zu verwendende Quelle (haarsträubend), drehst die Beweislast um (Du sagst sozusagen: beweis erstmal, dass wir ein Gerücht geschrieben haben) und wirst dann auch noch persönlich, um Dein Niveau zu belegen. --Osch 12:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

In Vierteljahrhundert ist verdammt aktuell. Bei "Christentum" werden auch die Kreuzzüge erwähnt, obwohl die viel länger zurückliegen. Bist du einverstanden, dass immerhin im Artikel erwähnt werden sollte, wie der Zustand vor im Vergleich zum Mittelalter lächerlichen 25 Jahre bei den ZJ war?

"Das haben wir schon diskutiert" ist immer schön. Ich habe die Diskussionsseiten seit Mitte 2007 gelesen. Ich kann dazu nichts finden, was mein Argument jetzt gerade widerlegen würde. Darum bin ich nicht darauf eingegangen. Wir sind hier auf der "Diskussionsseite", nicht auf der "Verweise-Leute-Aufs-Archiv"-Seite. --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weisst Du eigentlich, was Du schreibst? Du argumentierst mit den Kreuzzügen, stellst eine behauptete Situation der ZJ vor einem Vierteljahrhundert der angeblichen Jetztsituation ggü., womit Du also behauptest, aus den Kreuzügen lasse sich die Kirchen-Jetztsituation ableiten. Das Archiv ist angelegt worden, um diese Diskussionen abzukürzen. Also durchaus auch Verweisseite. Denk mal selbst! --Osch 13:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aussteiger-Berichte (Punkt 2 von oben)

Oben stand ja ein sehr interessanter Punkt, und eigentlich geht es mir genau um den:

• Bücher, Aufsätze, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten und Ähnliches von Menschen, die einmal Zeugen Jehovas waren, werden grundsätzlich aus Befangenheits-Gründen abgelehnt werden.

Ich finde das ist eigentlich der hauptsächliche Knackpunkt hier. Ich möchte einmal kurz dazu anregen, genau das was da bisher passiert eben NICHT mehr zu tun. Denn: ein Zeuge Jehovas erlebt logischerweise überhaupt nicht am eigenen Leib, wie es beispielsweise ist wenn man von der Gemeinschaft ausgeschlossen wird - welche Konsequenten das haben kann und so. Die Zeugen Jehovas dürfen keinen Kontakt mehr zu ausgeschlossenen haben, sie scheiden damit selbst als Quelle natürlich aus. Wer außer die Ausgeschlossenen selbst sollte denn dann als Quelle in Frage kommen? Irgendwoher müssen wir diese Informationen ja bekommen. Und die Ausgeschlossenen sind sich seltsamerweise auch größtenteils einig darüber, wie das mit dem Ausschluss ausschaut, wie man sofort sieht, wenn man sich mal die Literatur zu dem Thema anschaut. Tut mir den Gefallen, macht die drei klicks auf Amazon,

Außerdem: wenn man von "Befangenheit" spricht, so klingt das so, als ob jeder einzelne Ausgeschlossene einen Grund hätte, den ZJ zu schaden. Warum sollte das so sein? Wenn dem so wäre, dann wird das ja wohl einen triftigen Grund haben.

Selbst wenn die Befangenheit gelten sollte, verstehe ich nicht, wieso hier niemand mal die klare Linie der ZJ schreibt. Ist es ein dunkles, nie ausgesprochenes Geheimnis, was mit Ausgeschlossenen oder Aussteigern passiert? Ich habe viel weniger ein Problem damit, dass hier gewisse Quellen aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert werden, als damit, dass die Linie der ZJ gegenüber solchen Themen nicht deutlich wird. Beispielsweise das, was ich vor ein paar Tagen hier geschrieben habe und wo inzwischen ein Editwar ausgebrochen ist. gesetzt den Fall, seine gesamte Familie ist bei den ZJ und man selbst wird ausgeschlossen - muss sich die Familie dann (um dem eigenen Ausschluss/anderweitigen Sanktionen zu entgehen) dem Ausgeschlossenen gegenüber anders verhalten als zuvor oder nicht? Wenn da steht, sie sollen sie MEIDEN, was ist dann damit gemeint? Wenn damit komplettes Ignorieren gemeint ist, so bräuchte ich meinen Abschnitt nicht einmal belegen. Denn man braucht nur zwei und zwei zusammenzählen um dann zu sehen, was in einem solchen wie gerade von mir beschriebenen Fall passiert.

Es muss doch klare Regelungen und Gesetze bei den ZJ geben, von denen man hier schreiben kann! Was mir überhaupt nicht gefällt ist aber, dass man sich hier darüber totschweigt. Das ist ein irrsinniger Mist, wenn da einfach eine gähnende Leere klafft wo der Leser Informationen erwartet, das muss doch JEDER hier erkennen können.

In Hoffnung auf gemeinsame Arbeit an diesem Punkt, --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

+1 - selten so viel Unfug wie diesen gelesen! --Hubertl 13:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zum Glück haben wir dank der Artikelsperre jetzt auch Zeit, das mal in Ruhe zu diskutieren. Also los, allesamt! Lasst uns bitte einen Konsens finden. --ZDragon 13:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klare Informationen über die Vorgehensweise bei einem Ausschluß (Familienmitglieder, Freunde, etc.) wirst Du mit Quellenbelegen aus der ZJ-Literatur bekommen. Es steht Dir frei, Dich an einen JZ vor Ort (vielleicht schon morgen an Deiner Haustür) oder direkt an die Wachtturm-Gesellschaft zwecks Informationsmaterial zu wenden. Solange sich hier kein JZ zu diesem Thema mit einer Quellenangabe äußert liegt die Initiative bei dem, der die Information im Artikel haben möchte. --TigerDriver 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, das zu tun. Persönlich kenne ich keinen, der (noch) bei den ZJ ist und ich möchte schon meine Anonymität bei der Recherche bewahren können. Habe schon mit Scientology Ärger gehabt und bin daher nicht bereit, mehr als eine eMailadresse und Nickname preis zu geben, nur um offizielle Informationen zu erhalten. Irgendeine Idee, wie man das am besten anstellen könnte? --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Wenn du eine gemeinsame Arbeit möchtest, mach erstmal Deine Arbeit. Außer Fragen, Phrasen und Vermutungen kann ich in Deinem Beitrag nichts finden. Der Punkt muss sein, dass belegt ist, wie die Praxis bei ZJ aussieht. Und das geht nicht mit willkürlich gewählten Beispielen. --Osch 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Osch: Auch Dir ins Stammbuch geschrieben: mäßige Deine Überheblichkeit! --Hubertl 15:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine überhebliche Urteilsfähigkeit. Hast Du auch Sachbeiträge? Oder machst Du nur auf rumstänkern? --Osch 16:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier wird immer so konsequent ausgewichen anstatt mal auf die Fragen zu antworten, es ist schon lustig. Anstatt euch darüber aufzuregen was ich vermute wäre es doch am einfachsten, hier ins Gespräch zu bekommen. Ich will ja gerne belegen, wie die Praxis aussieht, und da diente das Beispiel (welches übrigens nicht willkürlich gewählt ist, da genau von solchen Situationen von Aussteigern immer wieder berichtet wird, schaut euch die Literatur an) jetzt nur mal dazu, um die Sachlage vielleicht besser klären zu können. Wie gesagt: ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen, ich würde gerne diskutieren. Liebend gerne. Aber irgendwie scheint das hier sonst keiner zu wollen. --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Beleg erwünscht

Hier wurde behauptet: Einzig der Fall von Kindesmissbrauch macht es dem Zurückkehrenden auf Lebenszeit unmöglich, ein Dienstamt zu bekleiden. Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Zum einen für einzig (wirklich kein anderer Fall?) und zum anderen für Kindesmißbrauch (warum gerade dafür?). --Mini 09:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke fürs nachfragen. Dies wurde auf der Königreichsdienstschule 2006 vorgetragen. Die Königreichsdienstschule ist eine Fort- und Weiterbildungsschule, die sporadisch stattfindet. Als Erklärung dazu diente die Tatsache, dass derjenige der sich an Kindern zu schaffen machte der größten Sünde überhaupt schuldig machte. In etwa mit dem Mord gleichzusetzen, was ja auch in etwa stimmt, da die persönlichkeit des Kindes Arg in Mitleidenschaft gezogen wird. Zudem hat derjenige eine große Schmach auf den Namen Jehovas gebracht. Demjenigen haftet der Kindesmissbrauch ein Leben lang an. Die Nachbarn und Freunde wissen um seine Gerichtsverhandlung und eventueller Haft. Ebenso haftet dieser Makel an ihm, auch wenn er bereut und die Tat lässt. Nehen wir an, er hat sich innerhalb der Versammlung an jemendem zu schaffen gemacht, wird die Mutter des geschädigten, kaum gutheißen, dass ebendieser Täter nachdem er die tat bereute, in Amt und Würden aufgenommen wird. Zu diesem gibt es auch eine Behandlungsanweisung (Brief an die Ältestenschaft). Für eine Quelle müsste ich mal recherchieren. -- TheOnce 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Vielleicht magst du dann noch nachschauen, ob diese Personen noch den öffentlichen Predigtdienst von Haus zu Haus durchführen dürfen. Zeugen Jehovas wird normalerweise vertrauenswürdig die Tür geöffnet, und mir ist es - auch wenn ich allein unterwegs war - des öfteren passiert, daß Kinder öffneten, obwohl niemand anders in der Wohnung anwesend war. --Mini 15:46, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Wachtturm 1.1.1997, S. 29. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist zwar ein Beleg für "keine Vorrechte", aber nicht für die von mir gestellten Fragen. Zur Frage einzig: wenn es "in etwa mit dem Mord gleichzusetzen" ist, können dann für Mord ausgeschlossene später wieder Vorrechte bekommen? Und wenn nicht, warum nur bei Kindesmißbrauch? Es muß ja schließlich einen bestimmten Grund geben, dies im Artikel erwähnt haben zu wollen. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Letzlich liegt es ohnehin in der Verantwortung der Ältesten, ob jemand ein Dienstamt erhält, oder nicht. Somit hat niemand einen "Anspruch" auf ein Dienstamt. Wenn also ein einziger "dagegen" ist, wird keine Ernennung vorgenommen. Und es ist durchaus möglich, dass ein Mörder keine Ernennung bekommt. -- TheOnce 22:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aber wie sind die Vorgaben? Denn deiner Aussage nach ist es bei Kindesmißbrauch unmöglich - oder bleibt auch dort den Ältesten Entscheidungsfreiheit? (btw: ich dachte immer, es wäre eine Ernennung vom heiligen Geist).--Mini 22:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn derjenige durch einen einmaligen Kontakt, wie das gewöhnlich bei Haustür-Gesprächen der Fall wäre, ein Kind missbrauchen würde, hätte ihn wahrscheinlich bereits der Staat weggesperrt, weil er das auch zu jeder anderen Zeit machen würde (Spielplatz, Schule, ...). Diese Form des spekulativen Diskurses ist ziemlich sinnlos. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir recht Osch. Ist zuviel Theorie.... -- TheOnce 20:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es dazu keine konkrete Aussage gibt, ist es eben so. Es hätte ja sein können. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)