Diskussion:Zielflugstaffel 12

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Überarbeitung

Teile des Artikels sind überholt - beispielsweise Sätze wie "Dies weil einerseits die F-5E voraussichtlich 2018 ausgemustert werden sollen.". Ein paar der F-5 fliegen aktuell noch, während die PC-9 unterdessen alle ausgemustert wurden. Gibt es die Zielflugstaffel 12 noch? --81.221.238.46 17:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Anidaat: Wenn Du mich schon revertierst, dann bitte mit einer Quelle die belegt, dass es die Staffel 12 noch gibt! --162.23.30.2 09:12, 29. Jun. 2023 (CEST)

Falsch, du bräuchtest eine Quelle, dass sie aufgelöst wurde.--Anidaat (Diskussion) 09:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Schau mal auf die diversen Organigramme der Luftwaffe der letzten Jahre ob Du sie findest... --162.23.30.2 09:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

Kann ich mir sparen; "der letzten Jahre" sagst du, gleichzeitig weisst du, dass die Flüge 2022 noch statt fanden.

Laut aktuellem Organigramm existiert auch keine Staffel 11. Vielleicht fällt dir noch was auf, darauf.--Anidaat (Diskussion) 09:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Link geht nicht und natürlich fanden 2022 noch Flüge mit der PC-9, aber nicht mehr mit der Staffel 12. Kommt jetzt noch eine Quelle für Deine ganzen Behauptungen? --162.23.30.2 10:15, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich behaupte rein gar nichts. Es ist an dir zu belegen, dass die Staffel aufgelöst ist.--Anidaat (Diskussion) 10:24, 29. Jun. 2023 (CEST)

Mit Benutzern, welche derart suggestiv von "deine ganzen Behauptungen" schreiben, wo es nur um einen unbelegten Punkt von ihnen selber geht, ist Diskussion relativ schwierig. Was soll ich behaupten?--Anidaat (Diskussion) 10:24, 29. Jun. 2023 (CEST)

Dort sagst Du es gäbe die Staffel 11 nicht mehr, in Deiner Quelle hier ist sie aber als Fliegergeschwader 11 korrekt dem Flugplatzkommando Payerne unterstellt?! Es wäre wahrscheinlich für beide von uns besser, wenn Du mich nicht mehr weiter verfolgst und Dich sonstwo engagierst. --162.23.30.2 10:37, 29. Jun. 2023 (CEST)

Du verdrehst. Ich war nicht derjenige, der sagt, die Staffel 11 gäbe es nicht, das ist nur "dein" Organigramm.

Jetzt demonstrierst du erneut Unwissen: lies den Artikel Staffel 11 und du merkst, dass die Staffel 11 nicht im Geschwader 11 ist. Sie ist zudem berühmt dafür, in Meiringen zu sein und nicht in Payerne wie du das behauptest.

Nebenbei: "Die Zfl St 12" schult um, stand im Februar. Diesen militärischen Slang kennst du ja. Sachlich falsch liegen und dabei noch mit Ausrufezeichen "Diskussion" beginnen ... sorry, indiskutabel.--Anidaat (Diskussion) 10:42, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du das "offiziell" findest ist auch gut. Ich halte mich an Quellen ohne Interpretation, was nicht drin steht.--Anidaat (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Beleg "Organigramm" belegt rein gar nichts in diesem Artikel. Das sieht man ja umseitig.--Anidaat (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ab 2023 verwendete Flugzeuge

Die verwendete Quelle sagt "...Die Zfl St 12 schult auf Pilatus PC-7/CH Turbo-Trainer um, womit die Zielflüge mit reduziertem Aufgabenspektrum künftig vornehmlich dargestellt werden, teilweise aber auch mit Trainingsflugzeugen vom Typ Pilatus PC-21 der Pilotenschule... Nach meinem Verständnis sagt die Quelle nur, dass aktuell die Umschulung auf PC-7 stattfindet aber noch nicht die Verwendung derselben für Zielflüge, auch ist das keine offizielle Quelle der Schweizer Luftwaffe, sondern eine privat weiter gepflegte Liste von Hugo Freudiger! --MBurch (Diskussion) 13:56, 6. Dez. 2023 (CET)

Falsch Eins: Von "aktuell" ist keine Rede. Der Text stammt von VOR dem 26. Februar 2023.

Falsch Zwei: Ich hatte die Quelle niemals "offiziell" genannt: Ich hatte sie explizit sowohl "schwache Quelle" wie auch "halboffiziell" genannt und genau darum habe ich heute wenigstens das bisher falsche Wort "offiziell" explizit gelöscht.

Fakt ist hingegen, was du nicht sagst: Die Information wird von der Luftwaffe publiziert. Bei einem Link beginnend mit https://www.vtg.admin.ch/ gibt es nichts zu diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 18:15, 6. Dez. 2023 (CET)--Anidaat (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Noch mal von vorn: Du hast nur eine Quelle angegeben, dass von PC-9 auf PC-7 umgeschult wird oder wurde, aber nicht, dass selbige und oder die PC-21 bereits für die Zieldarstellung verwendet werden.

Und nein, die Quelle ist weder halb- noch ganz offiziell, der Autor Deiner Quelle ist seit 2018 pensioniert (steht auf der ersten Seite Deiner Quelle). --MBurch (Diskussion) 22:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Information wird von der Luftwaffe publiziert. Bei einem Link beginnend mit https://www.vtg.admin.ch/ gibt es dazu nichts zu diskutieren. Ein angeblich neues Logo gibt es auch nicht; das Logo der Armee kann jeder immer sehen beim Link https://www.vtg.admin.ch/. Die Quelle verwendet den gleichen offiziellen Kopf. Wer die Inhalte liefert ist nicht relevant.

Niemand braucht "einen Beleg" dafür, dass sie verwendet werden, denn noch weniger käme jemand auf die Idee, so was überhaupt zu vermelden. Das Quellen-Problem für nicht bequellbare aktuelle Stati ist längst und hinlänglich bekannt. Das ist die Armee und niemand käme auf die Idee zu vermelden, was sie täglich so machen. Der Plan aber ist glaubwürdig bequellt und wurde nicht geändert beim Update der Quelle. Die Quelle stand sowieso nur drin für die anhaltend fehlerhafte Bearbeitungen leistende IP, welche behauptete, die Staffel gebe es nicht mehr (und dies natürlich ohne dafür einen Beleg zu nennen...).--Anidaat (Diskussion) 15:50, 7. Dez. 2023 (CET)

Die Formulierung mit "würden" würde dann Sinn machen, wenn man eine Quelle nennt, so wie ich es getan hatte, also vielleicht nochmals anschauen?--Anidaat (Diskussion) 12:43, 7. Dez. 2023 (CET)

 Info: Wenn nachträglich Beiträge trotz einer Antwort noch geändert werden [1], macht eine Diskussion natürlich wenig Sinn! --MBurch (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2023 (CET)

 Info: Die Aussage hat sich nicht geändert, „Privatperson“ war einfach schlecht formuliert.

Diskussion macht immer Sinn, aber dazu müsste für mich klarer verständlich sein, ob wir jetzt hier über die Quelle diskutieren oder, dass die Staffel mit lange Zeit der grössten Anzahl Piloten einfach nicht fliegt? Es ist ja nicht so, dass es da technische Hindernisse gäbe(siehe parallele Diskussion).-- Anidaat (Diskussion) 23:27, 9. Dez. 2023 (CET) Es sollte doch ursprünglich laut Disktitel um die Flugzeuge gehen?--Anidaat (Diskussion) 08:54, 10. Dez. 2023 (CET)

Behauptet worden war in der parallelen Diskussion, dass technische Anpassungen nötig seien, was nicht der Fall ist, da schon längst kein Zielschlepp mehr belegbar ist - aber nur dafür wären technische Anpassungen nötig geworden.--Anidaat (Diskussion) 09:33, 29. Dez. 2023 (CET)

@Anidaat: Wie soll ein Training im scharfen Schuss ohne Schleppziel funktionieren bzw. wie genau soll denn ein Ziel ohne technische Anpassung / Installation geschleppt werden? --MBurch (Diskussion) 12:08, 6. Jan. 2024 (CET)

Hallo MBurch; leider lässt sich deine Frage trotz Fragezeichen nicht beantworten, weil zwei unvereinbare Teile darin verschränkt werden; du fragst im ersten Teil, wie das Schiessen ohne Schlepp funktioniere, dann schliesst du diese offene Frage gleich selber im zweiten Teil mit einer eigentlichen Behauptung, dass das Schiessen ohne Sack gar nicht möglich sei («wie … soll … ein Ziel … geschleppt werden»). Das irritiert schon deshalb, weil deine Frage unmittelbar auf die Diskaussage «längst kein Zielschlepp mehr belegbar» folgt und ich schon vor einem Monat geschrieben hatte: «Von Zielschlepp ist aber keine Rede … . Die Quelle 4 schreibt 2x nur von Zieldarstellung und … auch noch PC-21 und Helikopter. Keiner davon wird umgebaut.» Den Grund, warum es keine technischen Apassungen geben wird, erkläre ich nun, indem ich den ersten Teil, deine offene Frage, beantworte:

Schlepp war immer nur ein Teil der Einsätze und zwar ein kleiner Teil. Wenn du meinst, es brauche einen Umbau (offensichtlich war das Grund deiner Zweifel, dass sie fliegen) dann irrst du:

Der Scharfe Schuss ohne Schlepp wird seit mindestens 65 Jahren praktiziert, das kannst du dir erklären lassen von Kaj-Gunnar Sievert (armasuisse): "Dabei zielen zwar die Kanoniere auf die anfliegenden Flugzeuge, aber mit einer raffinierten technischen Einrichtung feuern die Geschütze nicht auf die Flugzeuge." Und zur Menge schreibt Armasuisse: "(Flugzeuge) stellen in der Regel die Zielflugdarstellung sicher, indem sie festgelegte Pisten im südlichen Sektor des Schiessplatzes fliegen" (also nicht im Norden, wohin die Kanonen schiessen).

Fazit: In den Worten der Armasuisse brauchte es schon immer in der Regel keinen Schleppsack (Schleppsäcke waren somit spätestens seit der Abschaffung der L-Flab immer nur eine Ausnahme von der Regel).

Dass in den letzten drei Einsatzjahren selbst die dafür geeigneten PC-9 einen Schleppsack überhaupt noch verwendet hätten ist nicht belegbar.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 7. Jan. 2024 (CET)

Also noch einmal: Für ein Training im scharfen Schuss einer Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone oder der Bordkanone eines Flugzeuges der Schweizer Luftwaffe auf einen Zielsack benötigt es eine entsprechend technische Anpassung, die es bis vor kurzem für den PC-9 und den F-5 gab bzw. gibt. Natürlich braucht es für einen scharfen Schuss nicht zwingend diesen Zielsack, Du könntest sprichwörlich ins Blaue schiessen oder aber die von Dir zitierte und von Kaj-Gunnar Sievert im Schweizer Soldat 12/2002 auf Seite 13-15 beschriebene (der in seinem Text aber auch das Schiessen auf den Zielsack beschreibt) oder aber auch zum Beispiel direkt Bodenziele mit der M Flab auf dem Albulapass...

Weder nimmt Kaj-Gunnar Sievert in seinem Text eine Gewichtung der unterschiedlichen Methoden vor noch Armasuisse, letztere schreibt im armafolio No. 01 von 2018 auf Seite 9 nur "...Ein oder mehrere PC-9 oder F-5 der Schweizer Luftwaffe stellen in der Regel die Zielflugdarstellung sicher...", in der Regel bezieht sich also auf den Flugzeugtyp und nicht auf die gewählte Methode des Schiesstrainings. Du sagst hingegen, dass Schlepp nur ein kleiner Teil sein soll. Kannst Du das auch belegen?

Selbstverständlich ist Zielschlepp belegbar, in der auf der Vorderseite aktuell fünf Mal verwendeten Quelle der Jahrespublikation 2024 ging es ja gerade um das Luft-Luft-Schiessen mit der Bordkanone der F/A-18 auf das Schleppziel einer F-5E am Dammstock in der Furka-Region?! Dort steht am Schluss am Ende des Artikels "...In den nächsten Jahren kreisen die rot-weissen F-5E Tiger mit dem auffälligen orangefarbenen Schleppsack an Wintertagen über dem Dammstock. Ob und wie nach der Tiger-Ära dieses anspruchsvolle Luft-Kampftraining fortgeführt werden kann, ist aber noch ungewiss."

Last but not least schreibst Du, dass die L Flab (aka Stinger) angeblich abgeschafft wurde?! Keine Ahnung was Du meinst, ich habe immer nur von Kanonen (entweder M Flab m it der Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone oder die Boardkanonen eines Flugzeuges) gesprochen, abgeschafft wurde in der Schweizer Luftwaffe hingegen die Rapier. Aber weder mit der Stinger noch mit der Rapier wurde meines Wissens je auf irgend ein Schleppziel geschossen. --MBurch (Diskussion) 00:08, 8. Jan. 2024 (CET)

off-topic-Einschub: Gemeint war L-Flab=20mm-Kanonen, für die früher mit Schleppsack geflogen wurde.

off-topic-Einschub: Mathematik: Da der Tiger in S-chanf noch nie etwas schleppte und die PC-9 auch meist nichts schleppte, ergibt sich aus «Tiger kein Schlepp» und «PC-9 teils Schlepp», dass Schlepp mathematisch bestenfalls im Bereich von einem Viertel lag.

off-topic-Einschub: Sprache: Die Zitatinterpretation ist falsch: Du kannst nicht «in der Regel» auf die Flugzeuge beziehen, wenn ein «indem» folgt: Das «indem» definiert erst den Satzteil/die Handlung, welche als Regel bezeichnet wird. Die Flugzeuge sind nur eingeschoben (nichts Neues), aber der Ort, wo sie fliegen, muss erklärt werden… mit «indem». Mach bitte eine 3M zum Wort «indem» auf der Redaktion Sprache, wenn du das anders sehen willst.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Lieber MBurch: Du hast gefragt, wie Fliegerschiessen ohne Schlepp geht, ich habe konkret beantwortet. Laut Titel geht es hier um das Flugzeug der Staffel 12. Dafür sehe ich keinen konkreten Anhaltspunkt für eine Diskussion; im Artikel steht kein Flugzeug. Wenn du das ändern willst, mach einen konkreten Vorschlag. Wenn du das nicht ändern willst, scheint mir keine Diskussion nötig.--Anidaat (Diskussion) 20:06, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke, aber ich bin der Mathematik und der Deutschen Sprache mächtig, Deine Beiträge sind einfach manchmal unverständlich: Du ziehst mit den Worten der Armasuisse ein Fazit über die L-Flab und meinst damit auf Nachfrage die alte 20 mm Flab 54, die 1993(!) ausser Dienst gestellt wurde, während es die Armasuisse in der Form aber erst seit 2003 gibt?! Weiter stellst Du hier ohne Beleg(e) Behauptungen in den Raum, die ich so absolut nie unterschrieben würde: So zum Beispiel, dass der Tiger in S-Chanf nie einen Zielsack geschleppt haben soll. Da Du dann zu guter Letzt immer laufend Deine und selbst Beiträge dritter(!) änderst, macht eine Teilnahme oder Mitarbeit einfach keinen Sinn! --MBurch (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Vermeintliche Sprünge in der Disk diskutiert man besser ohne Vorwurf. Es gibt kein Fazit über die L-Flab, nur eine Klammer zum Flugbetrieb. Dreist ist aber, mir Behauptungen zu unterstellen, nach deiner Behauptung/festen Meinung, es brauche einen Umbau: Seit 3 Jahren fliegt die Luftwaffe nämlich schon ohne Schlepp für die Flab, worauf ich im Dezember schon hin gewiesen hatte - und womit du nun doppelt irrst; es braucht nicht nur keinen Umbau, es flog auch noch nie ein Jet der Luftwaffe Schlepp für die Flab. Das erinnert mich an: Vor 3333 Tagen hast du schon mal (damals aber vermutlich etwas weniger bewusst) in Wiki geschrieben, dass die Tiger Schlepp für Boden-Luft fliegen würden. Falsch. Damals quellenlos absolut verzeihbar, jetzt, mit all den Quellen, schon einiges weniger.

Nur der Bearbeitungskommentar damals mit „keine Ahnung“ bleibt unverzeihbar (betr. Mitarbeit), und in der Zwischenzeit schriebst du 2017 (10. Mai), du könnest dir eine Zusammenarbeit nicht vorstellen. Dann verstehe ich wirklich nicht, warum du das hier aufsuchst und mich anpingst.--Anidaat (Diskussion) 17:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Ihr seit euch zumindest einig, dass nur noch die F-5 den Sack schleppen kann. Das ist ja schon mal etwas! Aber wieso diese letzte Kapazität der Luftwaffe nur für Luft-Luft und nicht für Luft-Boden eingesetzt werden sollte, ist nicht logisch! Gibt es dafür Belege? --162.23.30.62 08:02, 18. Jan. 2024 (CET)

Deine (persönliche) Logik ist irrelevant, das ist „nicht-enzyklopädisches“ Denken (respektive umgekehrt Logik - man kann nicht belegen, dass etwas nicht ist. Dafür gibt es (fast) nie Quellen. Du dürftest also ganz umgekehrt belegen, dass die Winde vom Tiger (dieselbe wie beim Hunter) für Flab-Schlepp eingesetzt wurde (gerne darfst du dabei Quellensuch auf die Hunter ausdehnen, hätte es das je überhaupt gegeben). Abgesehen davon ist schon die Verwendung an sich für mich noch lange nicht „logisch“.--Anidaat (Diskussion) 09:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Warum ist der aktuelle Flugzeugtyp nicht im Artikel

Im Artikel steht nur, dass die Piloten vor einem Jahr auf PC-7 umgeschult wurden. Dass sie fliegen, kann ist sogenannt «nicht belegt», wie man fast nichts in der Aviatik wirklich gut belegen kann. Das zu bezweifeln steht auf Wikipedia jedem offen, auch wenn die ganze Welt auf der Webcam zwei PC-7 in Samedan sehen kann am 14. November 2023, als in S-chanf geschossen wurde. Jeder darf trotzdem der Meinung sein, dass die Piloten der Staffel 12 herum sitzen und nicht mit PC-7 ihrer Aufgabe nach gehen. Das stimmt auch: Es ist nicht belegbar. Darum steht auf Wikipedia nicht, dass die Staffel die PC-7 fliegt, obschon das eigentlich allen klar ist und es auch keinen sachlichen Grund gibt, daran zu zweifeln.

Das ist ja nichts spezielles, auch fast alles Andere in diesem Artikel ist nur punktuell belegbar. Beispiel: Für 5. Januar 1970 gibt es die Liste, wonach die Staffel 12 Venom flog. Wir wissen nicht seit wann und bis wann. Wir wissen es nur punktuell um den Jahreswechsel 1969/70. Zweites Beispiel: Wir wissen, dass einmal ein Pilot der 12 den Schleppflug am Dammastock machte. Genau ein Flug ist belegbar. So ist es. Es ist eine Mitmach-Enzyklopädie.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Abschreibende Flugrevue 2017

Interessanter Artikel: Die Formulierungen stammen von der Luftwaffen-Homepage, abgeschrieben.

"2014 gehen der Luftwaffe die Ersatzteile für den Saab VISTA 5 Pod (Störsender) aus, der für die EKF-Einsätze benötigt wird. Man versucht aber, eine Verlängerung der Einsätze bis 2016 zu erreichen. Dann erreicht die Schleppwinde für die Flab-Zieldarstellung ebenfalls ihr Lebensende. Deshalb werden die PC-9 voraussichtlich ab 2016 außer Dienst gestellt."

• Ich fand keine weiteren Quellen für den letzten Einsatz eines Schleppsacks (Boden-Luft). Weiss jemand was?
• Die PC-9 flogen mit den Reflektoren. Gibt es Hinweise auf die aktuelle Verwendung?
• Der Störpod VISTA wurde bis wann eingesetzt? Quellen?

--Anidaat (Diskussion) 12:43, 7. Dez. 2023 (CET)

Spezialfall Zielflugstaffel und Fehler im Artikel

Diese „Staffel“ dient als Einteilungsgefäss für „Alters“-Piloten. Sie hatte so gesehen meines Wissens niemals ein eigenes Staffelleben, da die Piloten nur für die Verifizierungen zusammen Dienst taten; die Zieldarstellungsflüge sind Service-Flüge einzelner Maschinen, damit machten die Piloten noch ihre Stunden, aber ihre Kollegen sahen sie dabei nur vereinzelt. Das ist nicht vergleichbar mit den Hunter-Zeiten, zu welchen man in einer engen Kaverne zusammen Dienst (und Anderes) tat. Das ist wohl der Grund, warum man viel weniger Informationen findet.

• Der Artikel wurde geschrieben mit einem nahtlosen Übergang von der Staffel 12 auf die Zielflugstaffel. Falsch, das Zielfliegerkorps war für die Zielflüge zuständig mindestens bis 1988.

Bis zur Ausmusterung trugen die C-36Schlepp immer nur das Zeichen des Zielfliegerkorps

• Erledigt: In der Einleitung stand im Dezember 2023 unbelegt die F-5 als Flugzeugtyp, Vorschlag: Entfernen.
• Im Artikel ist die die Staffel 24 als aktiv beschrieben.
• Die Einleitung muss angepasst werden in Sachen Flugzeugtyp. Der Tiger ist weg, der war falsch. Richtig ist PC-7.

--Anidaat (Diskussion) 12:11, 11. Dez. 2023 (CET) --Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET) Es bleibt prinzipiell nicht belegt, bis wann die Staffel 12 existierte. Die Zielflugstaffel wurde wohl um 1990 herum wieder geschaffen.--Anidaat (Diskussion) 09:33, 29. Dez. 2023 (CET)

Zielfliegerkorps und Zielschlepp

Der Artikel wurde geschrieben mit einem nahtlosen Übergang von der Staffel 12 auf die Zielflugstaffel. Das ist unbelegt, da das Zielfliegerkorps ZFK 5 für die Zielflüge zuständig war und zwar mindestens bis 1988. Gelöst durch den Abschnitt Geschichte der Zielfliegerei.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Der Satz

1960 wurde das nach dem Zweiten Weltkrieg für die Flab-Schiessausbildung geschaffene und seither auf 80 Flieger ausgebaute Schleppfliegerkorps als selbständiges Zielfliegerkorps 5 (ZFK 5) in die FF Truppen eingegliedert.

wurde vom leider verstorbenen Paebi eingefügt. Aus welcher Quelle dieser Satz stammt, dauert etwas länger. Ich habe aber eigentlich keinen Grund daran zu zweifeln. Was noch fehlt ist, bis in welches Jahr es bestand hatte.--Anidaat (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Seit es die L-Kanonen-Flab nicht mehr gibt, sank der Bedarf an Zielschlepp. Was mir besonders auffiel:

• In diesem Film kommt von Tiger bis Porter allerhand vor, aber niemals ein Schlepp, obschon man oft den Schuss sieht. War Schlepp schon 2014 so untypisch?
• Auch in diesem Verifizierungsschiessen sieht man zwar interessanterweise bei Minute 0:33 die Schussfehlervermessungsanlage 90 aber nie einen Schlepp, nicht mal ein Flugzeug. Siehe Quelle mit dem sonst irrelevanten Bodenschiessen - nämlich der Satz davor «insbesondere, wenn zwei Flugzeuge hintereinander angriffen», einem typischen Szenario ohne Schlepp. Ein Flugzeug ohne Schleppsack ist immer das viel bessere Ziel: Es kann ganz andere Manöver fliegen als der reaktionsträge Schleppsack.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Luft-Luft (erl)

Zielflug ist/war eine Dienstleistung für die bodengebunde Luftabwehr aber auch zugunsten der Flieger. Es sind, hauptsächlich die rot-weissen F-5E die mit der Zielschleppvorrichtung an der Stelle des zentralen Zusatztank herumfliegen. Es hat wenn man im Artikel den "Commons: Zielflugstaffel 12" Link nutzt ja hier sogar ein Bild der J-3080. Das gehörte eigentlich in den Artikel. 2A02:21B4:B87B:4900:9405:C4D6:823E:4AEE 11:59, 8. Dez. 2023 (CET)

Hallo FFA

ich antworte dir ohne jede Ironie, dass ich deinen Einsatz für Inhalte respektiere. (Ebenso ernsthaft stelle ich fest, dass dein Verhalten trotzdem unvereinbar ist mit dem Mitwirken in einer funktionierenden offenen Community.)

Was ich hier in der Disk stehen lasse, ist das, womit du mit deiner sehr exakten Formulierung recht hast: "Zielflug ist/war eine Dienstleistung" heisst ja gleichzeitig, dass es nicht belegbar ist (angeblich sei ja nicht mal belegbar, dass die Staffel überhaupt Einsätze fliegt). Soviel zu Boden-Luft.

Für Luft-Luft wusste der Artikel-Leser bis jetzt (so gemessen) rein gar nichts, nicht mal, dass es das "gab". Es schreibt ja die Quelle 4 "Die Piloten wurden auf PC-7 umgeschult." Das ist abschliessend. Das hiesse "alle" und zeigt auch, wie schwach diese Quellenlage ist.

Mit den richtigen Suchbegriffen, die man halt weiss, wenn man die Materie kennt, können du und ich natürlich eine Quelle finden, dass das mit den Tigern und der Staffel zumindest mal so war. Neueres findet sich auch, allerdings nur für das Flugzeug, nicht für die Staffel.

Ich ergänze jetzt das mit dem Luft-Luft-Schiessen, dabei ersetze ich dein Bild mit meinem Bild, weil es Licht auf dem ganzen Zielschleppbehälter hat. Das war eines meiner letzten Bilder zu aktiven Zeiten, ist auch ein paar Jährchen her. Man sieht sogar hinter dem rechten Hauptfahrwerk noch den zweiten Behälter, aber das ist dann eher für Insider.--Anidaat (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Respektive genauer gesagt: die zwei Quellen widersprechen sich sogar: Wer findet den Fehler. (Ich bin dann in diesem Punkt auf der Seite Cockpit).--Anidaat (Diskussion) 11:54, 11. Dez. 2023 (CET) Natürlich ist auch die Jahrespublikation 2024 auf Seite Cockpit. Also: Wer findet den Fehler in einer der Quellen? Es muss etwas sein, das im Cockpit und in der Jahrespublikation gleich und in der Dritten anders zu lesen steht. Viel Spass --Anidaat (Diskussion) 12:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Die neue Einfügung mit der Häfeli um 1930 war ja schon richtig, aber das war zu präzisieren Luft-Luft, zudem hat das mit der Staffel 12 nichts zu tun, das sieht man an den verwendeten Flugzeugen.--Anidaat (Diskussion) 08:40, 29. Dez. 2023 (CET) Behoben durch Auslagerung in den Spezialteil.--Anidaat (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Einteilung/ Piloten

Das die Zielflugstaffel 12 als Auffangenbecken für Piloten dient die altershalber nicht mehr Kampfjets fliegen ist nicht ganz korrekt. Das stimmt bei richtigen Miliz Piloten die wirklich "nur" ihnen Militärdienst mit den Kampfjets gemacht haben. Die kamen dann zur LT7 oder eben zur Zielflugstaffel 12. Aber....es folgt immer ein Aber. Berufsmilitärpiloten können sowohl bei ( heutzutage) FlSt11,FlSt17 FlSt18 sein und F/A18 fliegen aber eben auch beim 12 F-5E und bis vor kurzem PC-9 fliegen. Du darfst den Auftrag der 12 nicht verwechseln mit der " Feinddarstellung" bei den normalen Trainingsmissionen und Truppenübungen oder Training für Konferenzschutz. Das sind verschiedene Dinge die per se nicht notwendigerweise mit der Zielflugstaffel 12 zusammen hängen. Ja das Foto ist besser man sieht alles gut 👍. Danke dafür. Ja eine konstruktive Zusammenarbeit wäre gut. Ich meine ich habe jetzt halt unter mehreren Accounts Artikel bearbeitet und Artikel erstellt. Aus dem Grund das du immer wieder Artikel von mir in einer Weise bearbeitet hast die ich so nicht gutheissen kann. Ich habe nicht vor dir diese ( jetzt) zu nennen. Aber gemeinsame Arbeit können wir probieren.178.197.231.36 13:31, 11. Dez. 2023 (CET)

Mir ist das mit den Piloten auch klar, darum hab ich nur einen einzigen Flug erwähnt, mehr nicht; im Artikel steht: "Ein Artikel aus dem Jahr 2011 erwähnt dabei einen Milizpiloten der Zielflugstaffel 12.". Der Rest ist so kompliziert wie du sagst - mach doch einen Vorschlag, denn ohne Belege mache ich meinerseits im Moment nichts.

Ich meinte eigentlich nicht, dass du dich gleich wieder zu erkennen geben sollst.

Wenn du dich zu erkennen gibst, muss ich sofort alles löschen, da unerwünscht. Wenn aber eine IP ganz sachlich auf was hinweist, dann kann ich so tun, also ob ich dich nicht erkennen würde.

Leider bin ich im Moment weiterhin dagegen, dass du Accounts anlegst (sorry, dass es dieses Jahr 2023 also noch nicht so richtig klappen kann mit einem "Schwamm drüber, vergessen wirs"). Du wirst wissen, was ich meine. Wenn etwas korrekt ist, muss man nicht über "gutheissen" reden, sondern man kann allenfalls über andere Formulierungen des Inhalts reden, also immer und immer nur über Inhalt. Danke für die Kenntnisnahme und in dem Sinne auf ein gutes - ich bin versucht zu sagen, besseres - 2024.--Anidaat (Diskussion) 14:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Danke auch für den Hinweis auf die Jahrespublikation. Leider war die Einfügung wikipediatechnisch eine "Katastrophe" (:-) ich nenne das trotzdem nicht "Quellenfälschung"), weil in der Quelle die Zielflugstaffel 12 überhaupt nicht erwähnt wird, aber dafür liefert sie anderweitige Informationen. Ernsthaft danke.--Anidaat (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2024 (CET) Falsch war hingegen, dass jemand der Staffel Tiger fliegt, das ist jetzt belegt, dass das letztmals 2017 war.--Anidaat (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Zweites Problem - Piloten Staffel 12 - Piloten Zielflugstaffel 12

Es ist wohl kaum so, dass alle Piloten den gleichen Jahrgang hatten und alle einfach in die Zielflugstaffel über gingen. Auch dieser "nahtlose" Übergang ist nicht plausibel und unbelegt. Behoben durch Zwischenkapitel.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Pilot E.G. 20. Januar 1970

Laut LZ wie auch laut Schweizer Soldat Band 45 Heft 6 S.25 war E.G. eine Venom geflogen. Ich ergänze die Venom bei den Flugzeugtypen der Staffel 12; Eugen Graf war 1970 in der Staffel 12 und flog Venom wie alle der 12er.--Anidaat (Diskussion) 14:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Baustein Januar 2024

Ich setze aus obigen Gründen einen In-Use-Baustein, der aus den gegebenen Umständen vielleicht etwas länger drin bleibt. Hinweise so lange gerne hier auf der Disk.

• Es braucht KEINE Hinweise dazu, dass alle e-periodica-Links im Moment nicht zu funktionieren scheinen. Das ist auch der Grund dafür, dass der Baustein länger drin bleiben könnte, es macht nun mal keinen Sinn, wenn allenfalls Benutzer, die die Quellen nicht kennen, hier zuerst alle Quelleninhalte nachfragen müssen, die sie doch selber lesen sollten.

In obiger Disk sind diverse fragwürdige Angaben fest gehalten, die jetzt seit Juni nie auch nur annähernd geklärt wurden. Insbesondere ist die Gründung der Zielflugstaffel 12 weiterhin nicht belegbar. Laut Quellen flogen auch zu Beginn des Einsatzes der PC-9 immer noch die Piloten des Zielfliegerkorps diese Maschinen. Die Existenz einer Staffel 12 um jenes Jahr 1989 ist nicht belegbar (vermutlich gilt dies ungefähr für die Jahre 1970-1990). Seit einiger Zeit besteht hier zudem eine Vermischung der Geschichte des Zielfliegens mit dem Staffelartikel. Dies hingegen schlage ich vor, beizubehalten, weil es für einen eigenständigen Artikel noch zu wenig Informationen gibt. All das möchte ich in Ruhe einbringen können, ohne vorerst über Formelles zu diskutieren. Meine Bearbeitungen hatte ich gestern morgen jemandem angekündigt, es ist darum klar, dass ich die Inhalte über Monate schon gesammelt hatte und ebenso gemütlich und bedacht möchte ich sie nun im Artikel einfügen. Danach können wir dann überlegen, ob das ein eigener Artikel werden soll, oder wo auch immer das (allenfalls besser) passt.--Anidaat (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2024 (CET)

In der von Dir selber verwendeten Quelle schreib Kaj-Gunnar Sievertt im Schweizer Soldat 12/2002 auf Seite 13 in der Box mit dem Titel Zielflugstaffel 12: "Die Zielflugstaffel 12 der Schweizer Luftwaffe ist eine eigentliche Dienstleistungsstaffel. Die ungewöhnliche Staffel verfügt mit 32 eingeteilten Piloten über die grösste Anzahl an Flugzeugführern aller Staffeln der Luftwaffe... Die Einheit wurde gegen Ende des Zweiten Weltkriegs aufstellt..." Das bezieht sich jetzt aber natürlich auf die Staffel und nicht Kompanie 12 (die es aber auch schon während dem Zweiten Weltkrieg gab, siehe z.B. [2]). --MBurch (Diskussion) 00:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke für deine Inputs. Du relativierst den Wert von Sieverts Box gleich selber, was ist also dein Vorschlag?

Ich habe bei Sievert auch Vorbehalte; da hatte Sievert keinen guten Tag (vielleicht tat ihm das Mitfliegen nicht gut – beide Flieger waren keine Schleppflieger.) Erstens die falsche Gründung (Staffel 12 und nicht Zielflugstaffel 12) und dann noch seine komische Geschichte von angeblich «in der Regel ehemalige Flugzeug von Frontstaffeln», die wohl das Zielfliegerkorps beschreibt, hingegen für die Staffel 12 nicht stimmt: (1.) An der Meisterschaft der Flugwaffe 1962 nahm die Staffel 12 wie die anderen mit Kampfflugzeugen teil, das war eine Frontstaffel inklusive Bombenabwurf und flog 1970 Venom. Sie war also 1962 und 1970 garantiert keine Zielflugstaffel, das erklärt (2.) ja auch Arthur Moll 1964; wer aus den Frontstaffeln ausschied, gelangte in das Zielfliegerkorps 5, das war der Pool für alle aus Frontstaffeln ausgeschiedenen Piloten. Daran gibt es meine ich nichts zu rütteln. Was willst du vorschlagen? --Anidaat (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Hit Indicator

Luft-Luft

Aufgrund des Textes in der Jahrespublikation wird der «Schalldruck der Geschosse» gemessen, also ist ein Treffer des Sacks nicht nötig. Das ergibt sich insbesondere aus der Angabe «mehr als 10 Meter Distanz», die offensichtlich messbar ist und nicht mehr den Schleppsack betrifft. Die Formulierung werde ich nochmals überlegen. Danke--Anidaat (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Boden-Luft

Über die Fähigkeiten des Hit-Indicators der Flab bin ich mir nicht abschliessend im Klaren.

Mit Sender ab Schleppsack werden Signale gesendet, sobald Geschosse innerhalb zweier wählbaren Distanzen durchgeflogen sind. Andere Quellen sprechen von einem empfindlichen Mikrophon, welches direkte Treffer des Schleppsackes anzeigt.

Bitte auf weitere Angaben achten und dann führen wir das hier zusammen; sonst wird das wieder so was punktuell belegtes, was immer unmögliche Formulierungen gibt. Im Artikel jetzt sichtbar nur Treffer, auskommentiert steht auch Vorbeifliegende im Text. Es ist auf jeden Fall auch akustisch, sind wir uns da einig?--Anidaat (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Zum Schlepp

• Luft-Luft: Es existieren noch wenige Jahre wenige Schleppflugzeuge Tiger. Das betrifft die Zielflugstaffel 12 NICHT, weil diese Staffel seit 2018 keine Tiger mehr fliegt.
• Boden-Luft: Seit 2020 keine Schleppmöglichkeit, aber dabei kommen alle möglichen Flugzeuge zum Einsatz, laut Quelle PC-7, PC-21 und Helikopter, dann wohl auch Tiger wie (fast alle Typen schon im Video im Abschnitt Zielfliegerkorps und Zielschlepp zu sehen).--Anidaat (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

kamen sicher bei der in der Jahrespublikation der Luftwaffe 2024 beschriebenen Kampagne zum Einsatz

Im Moment halte ich den Satz

kamen sicher bei der in der Jahrespublikation der Luftwaffe 2024 beschriebenen Kampagne zum Einsatz.

für den verwirrendsten; das kommt daher, dass man nicht weiss, aus welchem Jahr der Bericht stammt. Er stammt vom Februar, so viel ist klar, aber 2023 wird nirgends erwähnt. Ich würde ohne Widerspruch ändern auf

kamen sicher bei der Kampagne 2023 zum Einsatz.

Danke --Anidaat (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2024 (CET)

schwere Flab

Ich hab die Flab Kan 38 im Artikel auskommentiert. Es ist klar, dass es sich um diese Kanone handelt, wenn ich schwere Flab schreibe. Leider erwähnt keine Quelle den richtigen Namen. Bitte mal in den Quellen darauf achten und dann (oder im Konsens) einfügen. Danke--Anidaat (Diskussion) 18:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Ende Fliegerstaffel 12

Die Venom-Einheiten galten 1970 als Frontstaffeln (siehe Quelle "ausgemusterte", dort steht: "bis 1984 schlussendlich als Erdkampfflugzeuge im Truppeneinsatz"). Das ist der letzte bislang mit Quelle mögliche Nachweis. Was danach passierte ist nicht belegbar, damit es aber unerheblich ist, ob es eine Auflösung oder Auftragsänderung war, wählte ich die Formulierung des Bestehens als "Frontstaffel". Das muss unzweifelhaft zu irgend einem Zeitpunkt zu Ende gegangen sein. Das zu bestreiten ist gar nicht möglich.--Anidaat (Diskussion) 11:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Bildung Zielflugstaffel 12

Es gab offensichtlich das Konzept für eine Umorganisation entsprechend der Aussage von Bodmer vom Zielfligerkorps: "Zielflugkonzept 1991". Wenn das Zielfliegerkorps umgekehrt bis im Dezember 1990 Bestand hatte (laut Vampire-Quelle), dann wurde die Zielflugstaffel 12 frühestens per 1.1.1991 gebildet und mit einiger Wahrscheinlichkeit per dieses Datum. Im Artikel vorsichtshalber formuliert als "ab", weil nicht vorher.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Artikel ein Fall für die QS / zu lang

Ein Beitrag für eine Enzyklopädie einer Staffel darf nicht viel grösser als ein paar Zeilen sein, nicht alles was irgendwo belegt ist, sollte im Artikel auch erwähnt werden. Das ist ein Fall für die QS. --162.23.30.62 08:07, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn du den Artikel und die Disk lesen würdest, wüsstest du, dass das eben mitnichten ein Artikel nur "einer Staffel" ist, sondern es sind zwei oder drei Artikel, einer über eine Staffel 12 (oder eben zwei Artikel über zwei komplett verschiedene Staffeln, Staffel 12 und Zielflugstaffel 12) sowie ein separater Artikel über die Geschichte des Zielfluges. "Darf"? Es bestimmst auch nicht du, wie lang ein Artikel sein „darf“, es kann auch pauschale (Ab-)Wertung (anstelle von konkreter Benennung von Mängeln) nie Artikel verbessern.

Darum geht es erst mal nicht um QS, sondern ein vernünftige Diskussion und konkrete Vorschläge, wo denn die Geschichte der Schleppfliegerei sonst dargestellt werden soll. Diese Frage stand schon lange in der Disk, ich bin mir noch nicht schlüssig geworden, wo. Ich warte auf gute konkrete Vorschläge.

Von wegen QS ist im Gegenteil inhaltlich der Artikel jetzt nach Jahren so geschrieben, dass alles belegbar ist. Würde darin eine der Aussagen verallgemeinert, ist sie nicht mehr belegbar. (Das ist sicher besser als die phantasievollen Allgemeinaussagen, die den Artikel bis Sommer 2023 schmückten - zu jenem Zeitpunkt wollte eine Bundes-IP diese existierende Staffel auch noch totschreiben, dies neben der im Artikel erwähnten, seit 30 Jahren aufgelösten Staffel 24, die immer noch nicht als aufgelöst beschrieben war…, soviel zu den Ereignissen und zu QS in diesem Bereich). Natürlich kann man Umformulierungen/Kürzungen vorschlagen, ich habe hier in einem Abschnitt darüber selber schon einen von niemandem beachteten Vorschlag gemacht, das wäre ein Anfgang, also bitte konkrete Vorschläge, keine Pauschalismen.

Info: IPs der Eidgenossenschaft halte ich für die Disk für eher ungeeignet; die eine Person hat im Juni ihre Inkompetenz und Unsachlichkeit bewiesen (Staffel 11 in Payerne und die mit Ausrufezeichen behauptete Auflösung der Staffel), eine Person, die die Bundes-IP gebraucht, hat diesen Artikel hier zwar erstellt, ist aber von der Mitarbeit hier global ausgeschlossen. Ich warte auf gute konkrete Vorschläge - gerne von angemeldeten Benutzern oder auch IPs, Hauptsache inhaltlich und nicht wertend oder neue Regeln erfindend wie "darf nicht länger sein....". Danke--Anidaat (Diskussion) 09:09, 19. Jan. 2024 (CET)