Diskussion:Zigeunerlager Auschwitz/Archiv

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[[Diskussion:Zigeunerlager Auschwitz/Archiv#Thema 1]]

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Häftlingszahl

Bei Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz . Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau 1993, S. 102 werden statt der im Artikel angegebenen 20.943 registrierten Häftlinge 20.982 aufgeführt. Habs belegt geändert. --Schreiben ^Seltsam? 15:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Im Gedenkbuch (S.14) sind es definitiv 20.943. Dein Wert enspricht der Summe aus Männern und Fauen, im Gedenkbuch sind für 1943: 9008 Männer und 9728 Frauen, für 1944: 1086 Männer und 1121 Frauen angegeben, das sind zusammen 20943, was auch als Zahl dort steht. Ich sehe noch mal nach, worauf sich diese Zahlen beziehen.--Elektrofisch 16:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Höchste Häftlingsnummer laut Gedenkbuch Männer 10094 (S.1328), Frauen 10849 (S.726). Das Gedenkbuch ist in weiten Teilen nur die Wiedergabe des Hauptbuches.--Elektrofisch 16:42, 1. Mai 2011 (CEST)

HM, bei Piper wird mit der Nr. 10.888 bei den Frauen als letzter registrierter Häftling Albine Weiss angegeben. --Schreiben ^Seltsam? 16:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Im Gedenkbuch mit 10849 Magda Samujlowicz Eingang ins Lager 21.7.1944. Und nun?--Elektrofisch 16:56, 1. Mai 2011 (CEST)

Bei Pieper ist die Seite aus dem Buch des Blocks 12 abgelichtet, auf dem Albine Weiss mit der Nr. Z 10.888 angegeben ist. Im übrigen widerspricht die Angabe 10.849 Magda Samujlowicz dem nicht. --Schreiben ^Seltsam? 17:12, 1. Mai 2011 (CEST)

Ok. Dann stimmt aber die Angabe im Artikel mit der Quelle "Hauptbuch" nicht. Ich würde vorschlagen man schreibt oben in der Einleitung ungefähre Zahlen und macht einen Abschnitt Zahlen und Statistik im Haupttext. Oder wir verweisen weiterhin auf die Zahl im Hauptbuch und erwähnen die höhere Zahl in einer Fußnote. Das Hauptbuch bietet einfach als Quelle für zahlreiche weitere Daten und statistische Analysen mehr und es gibt für den Artikel sinnvolle.--Elektrofisch 17:29, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann zitier ich mal Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz . Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau 1993, S. 118: „Dank dem durch Häftlinge geretteten und dadurch erhaltenen Hauptbuch des Zigeunerlagers in Birkenau kennen wir fast alle Namen der insgesamt 20982 in das KL Auschwitz-Birkenau eingelieferten Zigeuner.“ (im Original gefettet - nicht mein Schreien). Abschnitt Zahlen und Statistik im Hauptext finde ich gut, gerne mit Quelle Hauptbuch. Das scheint dann aber nicht vollständig zu sein. Insofern empfehle ich die Nennung der höchsten bekannten Zahl im Intro. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Hab Deine Version wieder hergestellt und für Pieper eigenen Absatz eingestellt. --Schreiben ^Seltsam? 23:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Wir haben uns überschnitten: Ich hab eben noch mal ins Gedenkbuch gesehen. Die letzte erhaltene Seite des Frauenbuches (Orginalseitenzahl 699, 700) ist auch abgebildet als Dok 30 (Gedenkbuch S. 1600) und dort ist tatsächlich nach 10.849 Magda Samujlowicz das Ende erreicht, unten könnten nach einer Lücke noch verblasste Einträge stehen. Die Einträge u.a. zwischen Z-10814 und Z-10827 fehlen im Hauptbuch (Gedenkbuch S. XXXVIII) es sei trotzdem davon auszugehen das höhere Nummern ausgegeben wurden. So ist Margerete Bruckner Z-10822, die im Hauptbuch fehlt auf einer Liste des SS-Hygieneinstitutes vorhanden (Gedenkbuch Dok 34, S. 1607) Das Gedenkbuch S. XXXVIII beschreibt die Höchstzahl. Dort wird Albine Weiss als (Z-10888) als höchste Häftlingsnummer des Block 22b (sic!) genannt, das Dokument (Auszug aus dem Buch des Blockes 22b im Frauenlager Birkenau) ist als Dok 33 auch im Gedenkbuch S. 1605 abgebildet und besitzt die Signatur APMO D-AuII-3/1 S.87. Es handelt sich also um ein Dokument, das nicht zum "Zigeunerlager" gehört, die anderen Häftlinge hatten andere Haftgründe. Eine weitere Quelle sind die Sterbebücher des Standesamtes Auschwitz. (Nebenbemerkung: Mengele leitete persönlich die Liquidation des Lager am 2.8.1944 S.XXXIX, das muss rein!)

Bedeutet, das mehr Häftlinge im KZ Auschwitz als „Zigeuner“ registriert waren als im Zigeunerlager gefangen. Wichtige Info, die im Artikel differenziert ausgeführt werden sollte. Nach Benz/Diestel könnte man noch einen Abschnitt über die Verhältnisse im Lager (katastrophale hygienische Verhältnisse, Nahrungs- und Wassermangel, sowie Familienkontext > insbesondere Kinder und Säuglinge). Zudem den Abschnitt „Das Ende des Lagers“ ausbauen. --Schreiben ^Seltsam? 23:56, 1. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht, wenn man hohe Häftlingsnummern mit dem Ankunftsdatum hätte würde das dafür sprechen. Auf jeden Fall sind es mehr als im Hauptbuch stehen. Zur Hygiene und "Alltagsleben" finden sich auch Dokumente besonders Aussagen von Überlebenden im Gedenkbuch, davon wollte ich Teile in den Artikel einbauen. Benz/Diestel bietet dazu weiteres. Die Karte unten mit den genauen Blockbezeichnungen läßt sich aus dem guten Lagerplan, den Wikipedia hat durch Nachbeschriften erzielen, der Plan ist auch in anderen Quellen vorhanden.

Was auf jeden Fall auch noch fehlt ist die Anerkennung/Nichtanerkennung der Haft dort als rassische Verfolgung. Weiterhin fehlt natürlich auch Mengele und Wissenschaft, er hat ja seine "Forschungsobjekte" teilweise nicht erst dort "gefunden", sondern bekam Häftlinge mit Anomalien schon vor deren Ankunft gemeldet. Das wird allerdings nur in kleinen Schritten möglich sein.--Elektrofisch 06:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Zumindest gab es nachweislich mehr registrierte Häftlinge als im Gedenkbuch angegeben und das sollte m.E. schon in den Artikel. Interessant wäre der Grund dafür. Gut das zum "Lagerleben" noch ein Abschnitt kommt. Eine Karte mit den genauen Blockbezeichnungen könnte man bei hier in Auftrag geben. Ein Absatz zu Mengele und seinen Versuchen sollte rein, ich hab auch noch Aussagen einer Lagerärztin zur Verfügung u.a. --Schreiben ^Seltsam? 08:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir heute morgen noch mal das Gedenkbuch angesehen. Zumindest der Anfang des Buches lässt vermuten, dass die Angaben des Hauptbuches aus einem Zwischenmedium stammen. Sie sind nämlich nicht chronologisch, zwar sind die Deportierten des ersten Transportes zu finden, aber sie haben nicht ab der Nummer 1 ... sondern mit niedrige Nummern. Das würde ich als Folge von Anlaufschwirigkeiten von Bürokratie erklären. Beim Ende der Bücher (je eines für Frauen und Männer) dürfte ähnlich gewesen sein. Außerdem gibt es einen Unterschied in den Daten des Männerbuches und des Frauenbuches, der sich (jetzt aus dem Kopf) auf die Datierung der Einträge bezieht, im hier diee Probleme bereitenden Frauenbuch fehlen da meine ich Angaben. Die letzten Daten liegen auf jeden Fall kurz vor Lagerende und nicht danach, so dass nicht mehr viel Zeit bleibt für weitere Einträge. Vielleicht muss man noch mal genau nachlesen wie die Überlieferungsgeschichte ist. Bisher vermute ich, dass die Lösung für diese Lücke dem bürokratischen Ablauf geschuldet ist. Ich lese Da aber noch mal nach.--Elektrofisch 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Ausbau des Artikels

Für den Ausbau des Artikels würde sich: Wacław Długoborski, Franciszek Piper (Hrsg.): Auschwitz 1940-1945. Studien zur Geschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz., Verlag Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Oswiecim 1999, 5 Bände: I. Aufbau und Struktur des Lagers. II. Die Häftlinge - Existentzbedingungen, Arbeit und Tod. III. Vernichtung. IV. Widerstand. V. Epilog., ISBN 83-85047-76-X. anbieten. Insbesondere Band I.--Schreiben ^Seltsam? 15:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Auch sicher brauchbar: Wolfgang Benz, Barbara Distel, Angelika Königseder: Der Ort des Terrors: Hinzert, Auschwitz, Neuengamme. C.H.Beck, 2007 - 591 Seiten [2]--Elektrofisch 18:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Schon mal als Literatur eingefügt. --Schreiben ^Seltsam? 23:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Karte des Lager mit Blockbezeichnungen: http://www.rrz.uni-hamburg.de/rz3a035/ziglager.jpg --Elektrofisch 18:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Danke--Elektrofisch 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein Bausteine für Mengele

Im Juni 1943, der aus Frankreich deportierte rumänische Häftlingsarzt Iancu Vexler wird ins Zigeunerlager versetzt,(Chronik S.88) Mengele kündigte ihm an, das er die Augen einer "Zigeunerfamilie" nach deren Tot herauspräparieren und nach Berlin schicken solle, da diese eine genetische Abweichung aufweisen würden. Ein weiterer Häftlingsarzt, Mikós Nyiszli, sezierte 4 Zwillingspaare in Mengeles Auftrag. Auch hier wurden die Augen mit der gleichen genetischen Anomalie entnommen und nach Berlin geschickt.

--Elektrofisch 09:12, 2. Mai 2011 (CEST)

"Mengele wurde zunichst als Lagerarzt im Zigeunerlager eingesetzt. Nach einiger Zeit avancierte er zum leitenden Lagerarzt des Zigeunerlagers (Abschnitt B IIe Auschwitz Birkenau)" S.255 "Bei der Auflisung des Zigeunerlagers (Juli/August 1944) sollen etwa 1400 Zigeuner nach Buchenwald verschubt, die restlichen etwa 3000 Zigeuner durch Gas getotet worden sein29. Mengele, der anfangs zu den Zigeunern ein deutlich positiveres Verhiltnis hatte als zu den restlichen Lagerinsassen, hatte die Liquidierung des Zigeunerlagers mit Nachdruck befürwortet30" 29= Haftbefehlg egen Josef Mengele vom 19.1. 1981, FrankfurtL, andgericht2, 2.Strafkammer(2 2) 50/4 Js 340/68. 3o= Münch,9.3.85. S.255f. "Bei der Liquidierung des Zigeunerlagers soll sich ein etwa vierjahriges Zigeunermidchen mit den Worten ,,Onkel Doktor" an ihn gewandt haben. Da das Midchen nicht von ihm weggehen wollte, gab Mengele einem dabeistehenden deutschen Kapo einen Wink, der das Kind an den Beinen ergriff und gegen das Rad eines Lastwagenss chleuderte, sodafEd er Schaidelz ertrümmert wurde." S. 261 Zdenek Zofka: Der KZ-Arzt Josef Mengele. Zur Typologie eines NS-Verbrechers Page [245] of 245-267 http://www.jstor.org/stable/30196503 --Elektrofisch 12:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Aussagen von Rudolf Höß zum "Zigeunerlager"

Lagerkommandant Rudolf Höß äußert sich in seiner Autobiografie nach Kriegsende zum Lager und deren Insassen. --Schreiben ^Seltsam? 14:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eine Aussage von ihm eingebaut, die die Häfttlingszahl in Relation zu anderen Häftlingsgruppen setzt. Er war aber nur bis November 1943 Kommandant. In der Literatur die mir vorliegt sind noch diverse Aussagen von Häftlingen vorhanden die ich lieber in den Artikel aufnehmen würde weil sie die abstrakten Zahlen und Prozesse vorstellbarer machen. Zu Hunger, Krankheiten, Alltagsleben sollte es noch etwas ergänzt werden. Die Akten der Täter lassen dagegen den auch bürokratischen Ablauf selbst deutlich werden. Was hättest du den gerne von Höß im Artikel? Übrigens gibt es auch bei Thies Christophersen verwertbare Angaben (zitierbar nach einer seriösen Sekundärquelle).--Elektrofisch 08:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: das gilt besonders natürlich für die Auflösung des Lagers.--Elektrofisch 08:39, 11. Mai 2011 (CEST)

Doch ergiebiger als gedacht und zum Glück lag noch mein altes Lesezeichen drin.--Elektrofisch 15:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch erldedigt.--Elektrofisch 08:54, 14. Mai 2011 (CEST)

Noch ein Zitat von Hermann Langbein

aus: DER SPIEGEL 12/1964

„Das Besondere an diesem Lager ist, daß es als Familienlager geführt wird: Männer, Frauen und Kinder dürfen beisammen bleiben.

Doch der Anschein, daß die Zigeuner bevorzugt werden, trügt: Ich weiß aus den Wochenmeldungen, daß die Sterblichkeitszahl in diesem Lager die höchste aller KZ-Bereiche ist. Ich schaffe mir einen Vorwand, um mit einem SS -Mann ins Zigeunerlager zu gehen. Ich will wissen, wieso dort so viele sterben.

Ein Barackenmeer, Dach an Dach, Reihe an Reihe, so weit man sehen kann. Bodenloser Dreck. Man versinkt auf der Straße bis über die Knöchel. Wie die Zigeuner ausschauen! Sie haben ihre Zivilkleider behalten dürfen, aber sie haben keine Gelegenheit, sie zu reinigen. Es gibt im ganzen Lager so gut wie kein Wasser. Sie sind schmutzig. Die Kinder haben eine Dreckkruste, die bis zu den Knien reicht.

Wir gehen in den krankenbau. Vor der Tür der Ambulanz steht eine lange Schlange. Viele Frauen mit ihren Kindern, jammernd, weinend, schreiend. Was aber soll der Häftlingsarzt machen? Er hat keine Medikamente für sie, und er kann auch den Kindern nicht das Essen verschreiben, das sie brauchen. Durchfall haben die Babys. Wie sollen sie die Lagerbrühe vertragen?

Der Pfleger, ein Pole, den ich vom Stammlager her kenne, begrüßt mich: "Du willst dir das Zigeunerlager anschauen? Du willst wissen, warum hier so viele sterben? Komm mit, dann wirst du es selber sehen."

In der Nachbarbaracke liegen die kranken Frauen und Kinder. Der Pfleger erklärt: "Hier gebären sie auch."

Da liegen auf dem Strohsack sechs Babys, sie können erst ein paar Tage alt sein. Ein entsetzliches Bild: Dürre Glieder, aufgetriebene Bäuche. In die mageren Unterschenkel haben sie bereits ihre Häftlingsnummer tätowiert bekommen. Das ist strengster Befehl der SS: Jeder, auch der Neugeborene, muß in Auschwitz seine Nummer tragen.

Auf den Pritschen nebenan liegen die Mütter; ausgezehrt, brennende Augen. Eine singt leise vor sich hin. Der Pfleger flüstert mir zu: "Die hat es am besten; sie hat den Verstand verloren."

Ich gehe durch die ganze Baracke. An den Anblick der "Muselmänner" habe ich mich schon gewöhnt. Aber es ist schrecklich, Frauen sehen zu müssen, die so heruntergekommen sind: Ausgemergelt, Haut tund Knochen, ungepflegt, so liegen sie da. Oft nackt. Sie werden sich ihrer Nacktheit nicht mehr bewußt.

Der Pfleger führt mich aus der Baracke heraus. An der Rückwand ist ein Holzverschlag angebaut, den öffnet er; es ist eine Leichenkammer. Ich habe schon viele Leichen im KZ gesehen. Hier aber schrecke ich zurück. Ein Berg Leichen, gut zwei Meter hoch. Fast lauter Kinder, Babys, Halbwüchsige. Darüber huschen die Ratten. Ich werde diesen Anblick nicht mehr vergessen.“

--Elektrofisch 17:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich würde raten, den Artikel nicht mit Details und Zitaten zu überfrachten. M.E. ist der schon ziemlich umfänglich und informativ und ausreichend. --Schreiben ^Seltsam? 11:19, 15. Mai 2011 (CEST)

Hier und da fehlt was, fast wichtiger wäre aber die Rotlinks zu füllen und Teile die zu sehr Liste sind in Text zu verwandeln. Irgendwie fehlt noch ein Hinweis auf die Nürnberger Prozesse (da gibt es vermutlich mehrere Fundstellen im Protokoll), auf die Organisation des Transporte (Eichmann/Eichmann Prozess), die Frage nach der weiter laufenden Beurteilung "ZM"/"Z" (schreibt Höß) und ein geschickter Link auf die Wiedergutmachung, denn für die war das Lager lange Zeit erst der Beginn der rassistischen Verfolgung. Beim Artikel zu den Auschwitz Prozessen kommen "Zigeuner" leider gar nicht vor, sonst könnte man einfach kurz querverweisen und die Täternamen nennen. Wenn Mengeles Medizinverbrechen bei Mengele mit ausreichendem Bezug auf das "Zigeunerlager" dargestellt wären, würde das hier im Artikel kürzer gehen, da würde im Grunde ein Satz reichen. Die Kartenanfrage läuft noch.--Elektrofisch 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Abschnitte Selektionen und Lagerführer würde ich in dieser Form belassen, da die Aufzählung in diesem Fall wesentlich übersichtlicher als Fließtext ist. Rotlinks bläuen: Wahrscheinlich sind die anderen Lagerführer nicht relevant genug für einen eigenen Artikel bei WP. Der Artikel Bruno Pfütze ist erstellt. Kleinigkeiten kann man sicher ergänzen, ich rate aber dazu den Artikel nicht mit Details zu überfrachten. Weniger ist manchmal mehr... --Schreiben ^Seltsam? 16:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Bruno Pfütze

@EF: Hast Du noch biografische etc. Infos zu Pfütze? --Schreiben ^Seltsam? 11:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Geboren 9.8.1912 in Nerchau Sachsen, 1933 NSDAP, 1934 SS, 1938 Totenkopfverbände, ab 1940 Polizeiverbände Generalgouvernement, ab Ende 1940 Auschwitz, ... nach "Zigeunerlager" Fortbildung zum SS-Führer, Rückkehr nach Auschwitz, ab. 1.5.1944 Kompanieführer der 4. und 5. SS-Wachpompanie im KL Auschwitz III, zeitgleich dort Schutzhaftführer, kurzer Zwischenstopp SS-Arbeitslager Neu-Dachs9.11.1944 Obersturmbannführer. Ab März 1945 als Befehlshaber des SS-WAchbatalion im KL Mysen in Grini bei Oslo. Dort vermutlich gefallen. Alles Gedenkbuch S. 1660. DAs sollte fast für einen eigenen Artikel reichen.--Elektrofisch 12:28, 15. Mai 2011 (CEST)

http://www.associazioni.milano.it/aned/kalendarium/ Vielleicht einen Blick wert.--Elektrofisch 14:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Artikel Bruno Pfütze erstellt. --Schreiben ^Seltsam? 16:52, 15. Mai 2011 (CEST)

Danke.--Elektrofisch 18:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Hermann Buch

Die polnische Wikipedia hat einen Artikel mit Todesdatum [3]--Elektrofisch 20:23, 15. Mai 2011 (CEST)

Hab auch bei Lasik was zu dem gefunden. Bin mir unsicher ob der relevant ist: SS-Scharführer und sonst keinerlei sonsige Funktionen bzw. besondere Ereignisse bekannt. --Schreiben ^Seltsam? 20:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Zumindest ein Todesdatum und einen Sterbeort, muss ja kein Artikel werden. Eventuell war er da in einem Gartenverein: [4] und/oder der Feuerwehr [5] und/oder Schulvorstand [6] vielleicht gab es deren aber auch zwei oder Namensgleichheit. Aber wir machen ja kein OR.--Elektrofisch 20:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Bei Lasik sind weder Todesdatum noch Sterbeort verzeichnet. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 15. Mai 2011 (CEST)

Kapo-Aussagen im N'berger Prozeß

Würde ich so als wörtliche Rede nicht bringen. Paßt als solche in dieser Ausführlichkeit m. E. nicht in Lexikon. Riecht mir im übrigen auch zu sehr nach Selbsheroisierung, finde ich also im Inhalt zweifelhaft. Gibt es eine absichernde zweite, dritte Aussage?--Kiwiv 10:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich lagere mal hier zwischen. Der Kapo Anton van Velsen erklärte beim Auschwitzprozess, wie es gelingen konnte im Lager eine Untergrundorganisation auszubauen: „Vom Standpunkt der SS aus war das Zigeunerlager gefährlich. Die Versuchung war wegen der Frauen und der Effekten groß. Es kam zu zahlreichen Schiebungen. Wir versuchten systematisch, SSler weichzumachen. Wir gaben ihnen Uhren, Ringe und Geld. Wenn sie genommen haben, dann waren sie nicht mehr so gefährlich.“ Und suche weiter. --Elektrofisch 10:33, 31. Mai 2011 (CEST)

Spiegel-Zitat unter 'Juristische Aufarbeitung'

Das Spiegel-Zitat gibt unter der Bezeichnung B/II/F bekannt, das sei die Feuerstelle 2 in Birkenau gewesen. In Wirklichkeit bedeutet das Ganze aber was völlig anderes: B steht für Birkenau, II für den 2. Bauabschnitt, F für den 6. Lagerbereich, das müsste meiner Meinung nach genau das Zigeunerlager sein. Hab irgendwo Literatur rumliegen, werds nochmal raussuchen, damit das auch wirklich stimmt. -- 212.183.119.100 09:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nein dieses ist wie im Artikel steht B II e, B II f, wäre der Männerkrankenbau direkt westlich daneben (steht auch im Artikel). Nicht umsonst habe ich in die Beschreibung des Lagers Sätze investiert. Diese Unexaktheit ist mir durchaus aufgefallen, aber zum einen schreibt es der Spiegel das so, zum andern sind die Krematorien bzw. die Gaskammern sehr wahrscheinlich der tatsächliche Ort wohin die Kinder gebracht worden sind - unabhängig von der Bezeichnung. Wichtig ist, und das wird auch aus dem Spiegelzitat deutlich, das alle davon aus gingen das die Kinder ermordet wurden. Wichtig ist weiterhin, dass bei einem Großprozess über Auschwitz auch diese Morde behandelt wurden. Die Morde selbst sind natürlich auch anders nachgewiesen.--Elektrofisch 14:03, 3. Jun. 2011 (CEST)

unglückliche Formulierung

Der Häftling Helmut Clement berichtet eine Geschichte, die auch anders überliefert ist:

„Ich erinnere mich noch an den Vorfall mit den Kindern, den beiden Sintikindern aus Österreich. Sie liefen zum Stacheldrahtzaun und hatten dort gespielt. Es gab da einen Graben, die sogenannte neutrale Zone, davor waren glatte Drähte und dahinter Stacheldraht. Die beiden Kinder haben dort miteinander gespielt und miteinander geredet. Plötzlich hat ein SS-Mann vom Wachturm herunter auf die Kinder geschossen. Er hat einfach auf die Kinder geschossen. Eines der Kinder erhielt einen Schuß in den Arm und in den Bauch, es war schwer getroffen.“

Mich stört die Formulierung "...die auch anders überliefert ist..." ein wenig, da hier nicht klar ist, ob die Geschichte mit einem anderen Ausgang überliefert ist oder aber - was vermutlich gemeint ist - welche auch von anderen ( Personen ) überliefert wurde. So wie es aber jetzt im Artikel-Text drinnen steht, erweckt es den Eindruck, dass der Häftling Helmut Clement womöglich gelogen hat.

Rainer E. 09:55, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich stell es ab.--Elektrofisch 12:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Abgestellt.--Elektrofisch 12:55, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Rainer E. 13:31, 3. Jun. 2011 (CEST)

Roma oder Sinti?

Im Artikel ist zu lesen:

"Dorthin wurden durch das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) Familien und Einzelpersonen deportiert, die im Sinne einer „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ kategorisiert waren, mithin Roma waren oder Roma-Vorfahren hatten. Die Deportierten kamen überwiegend aus dem Altreich und der Ostmark."

Im "Altreich" dürfte es ganz überwiegend Sinti, weit weniger aber Roma gegeben haben. Sollte man im Artikel nicht überhaupt "Sinti und Roma" statt lediglich "Roma" schreiben? (nicht signierter Beitrag von 88.66.193.87 (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2011 (CEST))

Sieh mal hier: Sinti und Roma bzw. Roma.--Elektrofisch 17:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dort und bei anderen Artikeln in der Wikipedia, die diese Thematik zumindest streifen, sehe ich eigentlich nur, daß ganz offensichtlich Roma-Vertreter die Deutungshoheit erlangt haben.

Wenn jemand, der in Auschwitz ermordet wurde, sich selber zeitlebens als Sinti begriffen hat und seine Ahnen als Sinti bezeichnet hätte, dann hat er ja wohl den Respekt verdient, auch im Artikel als Sinti bezeichnet zu werden. (nicht signierter Beitrag von 88.66.193.87 (Diskussion) 17:45, 3. Jun. 2011 (CEST))

Dann melde dich an und diskutiere das Problem bei Roma. Hier richten wir uns einfach danach was dort als Sachstand steht. Auf gefühlten 100 oder 200 Artikeln zum Themenbereich können wir das nicht jedes Mal das Rad neu erfinden, die anderen Untergruppen von Roma fallen ja auch unter den Tisch.--Elektrofisch 18:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

"Wenn jemand ... sich selber zeitlebens als Sinto begriffen hat." Siehe: Sinti. Ruhig mal ein bißchen in benachbarten Artikeln stöbern, da lernt man dazu.--Kiwiv 20:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

Und wo bleibt die Geschlechterneutralität? oder waren nur männliche Sinti im KZ? --Fäberer 09:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich brauche nun wirklich keine arroganten Belehrungen (und bin des Lesens mächtig). Daß hier allerdings arrogante und selbstgefällige Bemerkungen kommen werden - und dies von anscheinend geübten Geschichtsfälschern - war mir schon vorher klar. Fakt bleibt, daß die (große) Mehrheit der Sinti sich damals wie noch heute nicht als "Roma" bezeichnet hätte bzw. bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 92.75.8.226 (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2011 (CEST))

(Einschub: Na ja, ich hatte halt den Eindruck, daß du einerseits beanspruchst, die Selbstbezeichnungsusancen "der" Sinti in Vergangenheit und Gegenwart zu kennen, andererseits aber die Unterscheidung von Singular/Plural im Nominativ bei der Selbstbezeichnung nicht kennst. Das schien und scheint mir nicht zusammenzupassen. Was ist an einem entsprechenden Hinweis denn arrogant?--Kiwiv 10:04, 4. Jun. 2011 (CEST))

Sagt jetzt wer auf welcher Grundlage?--Elektrofisch 05:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Medizinischer "Nutzen"

Nach dem Krieg hat es doch sicherlich den einen oder anderen gegeben, der versucht hat, die Experimente zu relativieren (die anderen nichtmedizinischen Verbrechen wurden ja auch reichlich verharmlost /gerechtfertigt). Hat es denn nie Behauptungen gegeben wie "die Versuche haben aber xxx das Leben gerettet?" - Ich finde, das wäre genauso pervers gewesen wie die eigentlichen Versuche, das würde hier mit hineingehören. Im "SS-Staat" finde ich nichts dazu. --95.118.156.217 18:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Welche meinst du jetzt genau?--Elektrofisch 18:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Urteilstext Auschwitzprozess

durchsuchen: http://www.holocaust-history.org/german-trials/auschwitz-urteil.shtml --Elektrofisch 21:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hierzu habe ich in meinem BNR eine Seite mit Exzerpten (sortiert nach Täter) zusammengestellt. Interessant sind auch biographische Angaben zu den Tätern, die ich stückweise in die Personenartikel einpflegen werde. The Holocaust History Project ist solide.--Elektrofisch 16:48, 11. Jun. 2011 (CEST)

Zum Eichmann-Prozess

heißt es im Artikel:

"wurde als elfter eigenständiger Anklagepunkt die Deportation von vielen zehntausenden „Zigeunern“ verhandelt"

Das liest sich, als habe es eine Deportation von vielen zehntausenden "Zigeunern" faktisch gegeben, was nicht der Fall war. Handelt es sich vielleicht um eine Annahme aus dem Prozeß? Dann sollte sie als Zitat erkennbar sein und ihr Inhalt als irrtümliche Annahme gewertet werden. Es gab zum Zeitpunkt des Prozesses keine Forschung zu Opferzahlen, nur ungedeckte, äußerst spekulative Vermutungen und möglicherweise einige einigermaßen genaue Teilangaben (Aktion "Arbeitsscheu Reich", Auschwitz-Deportationen, Burgenland-Roma, vielleicht Transnistrien), die sich nicht in diese Größenordnung summieren (in diesem Kontext der Annahmen der frühen 1960er Jahre steht übrigens auch die Zahl 500.000, die die Forschung inzwischen widerlegte, aber als politische Zahl weiterhin vertreten wird).--Kiwiv 21:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab den Text leicht umgestellt, das viele zehntausende steht nach Arendt in der Anklage und ist jetzt als Zitat gekennzeichnet. Ganz grundlos ist es nicht, da ja "die Zigeuner" oft einfach an die von Eichmann organisierten Deportationszüge für die Juden angehängt wurden. Die Zahlenangabe ist vom heutigen Wissen her zu hoch, das ändert aber nichts daran, dass Eichmann deshalb angeklagt wurde. Offensichtlich gibt es keinen Zweifel an der Täterschaft Eichmanns in diesem Punkt, der Freispruch von dem Anklagepunkt erfolgte ja, weil die Tötungsabsicht nicht belegt wurde oder werden konnte und nicht weil die Transporte unbelegt sind. Übrigens gibt es bei Arendt noch mehr Einträge im Register zu "Zigeuner" meist im Zusammenhang mit Partisanenbekämpfung, was hier aber nicht das Thema ist. Ziel des Abschnittes ist es ja das bei den NS-Prozessen bekannte zeitgenössische Wissen darzustellen.--Elektrofisch 16:44, 11. Jun. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Bei EW 43 steht nur Stuttgart 1993, S. 109 > bitte präzisieren. Worauf bezieht sich der EW Urteilstext? Bitte präzisieren. Der EW http://www.fritz-bauer-institut.de/auschwitz-prozess/pdf/auschwitz-prozess.pdf verweist nur allgemein auf die Seite des FBI, war ein anderer link gemeint? --Schreiben ^Seltsam? 13:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

• Urteilstext bezieht sich auf den unter Weblinks verlinkten Volltext des Urteils. "Chronik" kann, sollte raus wo sonst belegt.--Elektrofisch 13:52, 6. Aug. 2011 (CEST)
• Stuttgart ist das Buch Kommandant in Auschwitz, siehe folgene ENs. Zitat eben geprüft.--13:56, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Zahlen stimmen nicht.

In der Einleitung steht: 19.300 Tote -13.600 Mangelernährung -5.600 Gaskammer = 100 übrig. Diese 100 wurden Opfer von Gewaltverbrechen und was da übrigblieb , wurde von Mengele getötet. Das können nach diesen Zahlen vielleicht noch 20 gewesen sein. Es waren aber mehr, viel mehr im Zigeunerlager. Mengeles Tat ist nicht zu verniedlichen. -- JLeng 14:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Die Zahl steht so in der Literatur und ist das beste was wir haben. Bei Mengele muss man stark aufpassen, da seine Rolle in der Nachkriegsliteratur (und auch in den Erinnerungen) übergroß ist. Lifton macht dazu einige lesenswerte Anmerkungen, die natürlich nicht die individuelle Schuld Mengeles, wohl aber seine Bedeutung im kollektiven Gedächtnis auch der ehemaligen Zeitzeugen betreffen. Wenn du der Meinung bist die Zahlen von Zimmermann stimmen nicht, bitte bring eine sehr seriöse Quelle an, die diese Zahlen in Frage stellt. Dann schreiben wird diesen Abschnitt mit einem entsprechenden Kommentar neu.--Elektrofisch 18:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Ungeeignete Abschnittsüberschrift; Stub

Abschnittsüberschrift

Die Abschnittsüberschrift „Tödliche Wissenschaft und Medizin“ ist unsachlich, reißerisch, journalistisch. Auch ist die Tatsache, daß Wissenschaft ohne eigene Anführungszeichen, also undistanziert übernommen wird, zu kritisieren. Zum einen ist zu unterscheiden zwischen überhaupt kaum erfolgter tatsächlicher Forschung einerseits, die sich in brutalster Weise die Willkürmacht der SS in den Lagern zunutze machte, wie etwa die Erfrierungsversuche des Sigmund Rascher, während die Zwillings-„Forschung“ insbesondere des Mengele kaum als Forschung zu bezeichnen ist. Wir haben also zwei Arten dieser Taten der KZ-Ärzte. Das sollte die Überschrift nicht zu einer Sache vermengen. Um Medizin handelt es sich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht; die Überschrift kündigt etwas an, was im Artikel nicht vorkommt.
Daher schlage ich „Tätigkeit der KZ-Ärzte im Zigeunerlager“ als Abschnittsüberschrift vor. Da der Artikel zum sensiblen Bereich gehört, ändere ich es nicht gleich selbst, sondern rege diese Änderung an und stelle sie zur Diskussion.

Stub

Dieser letzte Satz des Absatzes: „Verschiedene Häftlingsärzte wurden gezwungen Mengele zu helfen: Berthold Epstein“ ist kein Satz. Ich habe das mal geändert, weil ich denke, daß hierbei keine Vorab-Diskussion erforderlich ist. Zum einen schrieb ich den Namen und die Bezeichnung KZ-Arzt nochmals hin, weil es ein neuer Abschnitt ist und man die Lektüre vorangegangener Unterabschnitte nicht voraussetzen kann. Zum anderen verlegt ich die Information vom Schluß an den Anfang des Abschnitts. Difflink: [7].

-- Freud ^DISK 13:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Da hast du Recht, ich war über den Personenartikel gestolpert und brauchte schnell eine Stelle wo ich den Namen und später vermutlich noch mehr Namen von Häftlingsärzten nennen kann. Mengele bekommt an dieser Stelle keine näheren Atribute wie KZ-Arzt (ist ohnehin klar) oder auch den Vornamen. Das wäre da nur erforderlich wenn der Name zum ersten Mal fiele. Tut er aber nicht, er steht schon in der Einleitung. Und dann unter Krankheiten und Seuchen, wo sich auch weitere Häftlingsärzte finden. Ich bin mir noch nicht klar wo Häftlingsärzte am sinvollsten genannt werden. Genannt werden sollten sie, da sie z.T. später als (Zeit-)Zeugen auftraten oder sich in ihren autobiographischen Texten und Biografien wichtitige Hinweise finden. Bei der Überschrift handelt es sich um eine Anspielung auf einen Buchtitel (Müller-Hill: Tödliche Wissenschaft) und war als es herauskam ein Durchbruch.--Elektrofisch 15:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Was den Titel angeht, ist mir Deine Stellungnahme unklar. Plädierst Du für die Beibehaltung der Abschnittsüberschrift? Falls ja, dann bitte ich Dich, auf die oben gebrachten Argumente einzugehen. Danke. -- Freud ^DISK 17:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Wieso sollte Wissenschaft ohne Anführungszeichen hier fehl am Platzs ein? Es handelte sich ganz eindeutig um Wissenschaft: Ein Wissenschaftler erforscht etwas an einem Objekt und redet wissenschaftlich darüber. Dass Wissenschaft eben nicht immer völlig wertfrei ist, zeigt dieses Beispiel m.E. sehr gut.--Toter Alter Mann 17:33, 6. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich zweifelsfrei um Wissenschaft, eben um tödliche, solche bei der der Tod der menschlichen Probanden eben Teil der wissenschaftichen Praxis war. Die akademischen Grade, die Forschungsförderung und organisatorische Einbindung, die Nutzung bzw. geplante Nutzung für Publikationen belegt eine Zugehörigkeit zu ganz normaler Wissenschaft. Ich würde aber anders als TAM hier nicht auf Wertfreiheit abzielen sondern auf Wissenschaft ohne moralische Beschränkung. Wissenschaft bleibt sie auch dann. Mord/Völkermord und Wissenschaft schließen sich leider nicht aus.--Elektrofisch 17:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Wir hatten das Thema nationalsozialistischer Menschenversuche letztens schonmal: [8]. Dabei kam auch die Frage nach Wissenschaft, eigentlicher bzw. uneigentlicher Medizin oder Pseudomedizin auf. Das sollten wir früher oder später irgendwie zentral in einem Artikel thematisieren, anstatt es in vielen verstreuten Artikeln zu verhandeln (wiewohl freilich nichts dagegen spricht, mit guten Belegen das Urteil reputabler Informationsquellen zu einem Einzelfall als Einzelfall wiederzugeben). --Widerborst 18:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich keineswegs „zweifelsfrei“ um Wissenschaft. Teilweise war es von wissenschaftlichem Interesse, teilweise eben auch nicht. Das wird durch den Titel ausgeblendet. -- Freud ^DISK 18:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt denn das es keine Wissenschaft sei? Dazu hätte ich jetzt gerne statt einer Meinung einen Literaturbeleg. Für Wissenschaft spricht schon mal Müller-Hill.--Elektrofisch 19:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich sagte nicht, daß es grundsätzlich keine Wissenschaft sei - ich sagte, daß es teilweise (menschenverachtende) Wissenschaft war, teilweise aber eben auch keine Wissenschaft. Dazu steht auf jeden Fall etwas bei Saul Friedländer, aber ich weiß jetzt natürlich auch nicht auswendig, wo. Aber eines konnte ich auf die Schnelle finden: „Bei den medizinischen Experimenten sind zwei grundsätzliche Kategorien zu unterscheiden: 1. Versuche, deren Zielsetzung zwar der medizinischen Ethik nicht widersprach, deren Durchführung jedoch die Moral verletzte; 2. Versuche, deren Zielsetzung gegen die medizinische Ethik und die allgemeinen Normen der medizinischen Forschung verstieß“, in: Enzyklopädie des Holocaust, Hrsg. Gutman; Jäckel / Longerich / Schoeps; Piper; ISBN 978-3492227001; S. 941; im übrigen dienten zahlreiche Experimente der NS-„Rassenforschung“ und waren damit per se unwissenschaftlich - wie etwa folgendes: „Für dieses Experiment wurden 135 in der Gaskammer des Lagers Natzweiler umgebracht. Ihre Leichen überführte man ins Anatomische Institut der Universität Straßburg, wo (August) Hirt hoffte, einen Einfluß von Kommunismus und Judentum auf die Skelettstruktur nachweisen zu können, um so die Minderwertigkeit von Kommunisten und Juden zu belegen“ (aaO., S. 943). Auch die Erforschung von Mordmethoden als Wissenschaft zu bezeichnen, halte ich nicht für angängig. (aaO, S. 943). -- Freud ^DISK 19:44, 6. Feb. 2012 (CET)

„auch“

Das „auch“ ist nicht nur überflüssig, sondern falsch. Hieß es ursprünglich „Um diese zu erhalten, tötete er auch Häftlinge“, konnte - mußte - der Leser denken, daß auch Nicht-Häftlinge getötet wurden, was falsch wäre. Nun heißt es „Dazu tötete er Häftlinge auch“, was recht krummes Deutsch ist. Hier sollte man ins Passiv wechseln, damit es etwas gerade wird: „Dazu wurden Häftlinge auch getötet“. Das ganze ist und bleibt aber insofern falsch, als bei zahlreichen Experimenten die Häftlinge nicht „auch“ getötet wurden, sondern das Töten das Ziel des Experiments war. Da führen das „dazu“ und das „auch“ in die falsche Richtung. Häftlinge wurden nicht nur getötet, um irgendeine Wirkung irgendeines Eingriffs nachzuvollziehen - sie wurden auch deshalb getötet, weil es das Ziel des Experiments war, zu töten. Insofern verschweigt und verharmlost (unwillentlich) der Satz so manches.
In diesem Zusammenhang fiel mir eben auf, daß im ganzen Abschnitt kein Wort dazu steht, daß in vielen (nicht in ausnahmslos allen, aber den aller-, allermeisten) Fällen alle möglichen Eingriffe wie Gebärmutterentfernungen etc. ohne jegliche Anästhesie vorgenommen wurden. Es wäre ganz wesentlich, das in den Artikel zu bringen, denn gerade dieser Aspekt illustriert deutlicher als ein eher abstrakter Tötungsvorgang, was dort vor sich ging und wie es vor sich ging. Ich habe eben beim Buchhändler meines Vertrauens Ernst Klee, „Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer“ bestellt; das Buch wird aktuell nachgedruckt und in erst etwa zwei Wochen geliefert werden. -- Freud ^DISK 19:58, 6. Feb. 2012 (CET)

Halt mal den Ball flacher.--Elektrofisch 20:13, 6. Feb. 2012 (CET)

? -- Freud ^DISK 20:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Du rennst hier rein, puterroter Kopf, die nötige Literatur hast du offensichtlich noch nicht gelesen, kommst mit einer steilen These und fängst an zu basteln. Der Artikel ist lesenswert, d.h. es gab schon eine längere Debatte um ihn. Etwa um das von dir gelöschte O-Ton. Solle er wirklich grob falsch sein oder gar verharmlosend, so wäre solide Arbeit und nicht Erregung angesagt. Buch vorher lesen. Übrigens fände ich es am besten die Menschenversuche bei den Tätern darzustellen und dort ausreichend zu erwähnen das die "Probanden" Roma waren. Das ist aber nicht der Fall und da könntest du gerne dran Mitarbeiten.--Elektrofisch 07:25, 7. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich stelle fest, daß Du einen unsachlichen Tonfall hast und Änderungen ohne Konsens vornimmst. Auf der Disk selbst gehst Du auf Argumente nicht ein. Ich habe hier zur Sache argumentiert, einen von Dir geforderten Beleg gebracht. Worin liegt das Problem? - Die Tatsache, daß über den Artikel schon diskutiert wurde, bedeutet in Bezug auf die angesprochenen Themen nichts. Welche Literatur ich gelesen habe und welche nicht, entzieht sich Deiner Kenntnis, und meine Gesichtsfarbe ebenfalls. Fehler wie das kindische und sachlich falsche „O-Ton“ (es handelt sich um ein Zitat aus einem Schriftstück! Da ist schon logisch kein Ton zu hören, und es hat Schülerzeitungsniveau) bleiben Fehler, wenn man mit einem sprachlichen Restanspruch schreibt. -- Freud ^DISK 07:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Noch mal: Ball flach halten. Das "O-Ton" was du aus einem lesenswerten Artikel herausgenommen hast, war ein Kompromiss um eine Standpunktzuweisung der rassistischen Formulierung zu ermöglichen. Ohne Standpunktzuweisung so das damalige Argument könne das rassistisch verstanden werden. Es handelt sich um ein Schriftstück das letztlich die eine Hälfte des Auftrags zum Massenmord war. Wenn du tatsächlich was einschlägiges gelesen hättest, müsstest du nun nicht ein neues Buch bestellen in dem du demnächst hoffst deinen POV bestätigt zu bekommen. Der Vollständigheit halber: Benno Müller-Hill: Tödliche Wissenschaft. Reinbek 1988 war das Buch auf das ich mit der Überschrifft anspielte. Natürlich kommt Mengele darin vor, sogar mehrfach. Ich hab es damals gelesen und konnte live mitverfolgen welche Verwerfung es in der Deutschen Gesellschaft für Anthropologie - eine der für Mengele zuständigen fachwissenschaftlichen Gesellschaften - ausgelöst hat. Der Affekt Mengele aus der Wissenschaft auszuklammern war zu diesem Zeitpunkt eine der apologetischen Strategien dieser Wissenschaft. Das erwies sich nach dem Buch als nicht mehr haltbar. Die wissenschaftlichen Teile von Mengeles Arbeit, das meint jetzt besonders das Sammeln aus dem Kanon der Wissenschaft des 20 Jh. auszuschließen und das mit dem Scheinargument "Pseudowissenschaft" ist mir viel zu wissenschaftsfreundlich. Wir können gerne die dazu nötige wissenschaftstheoretische Debatte führen aber nicht hier.

Zu den Häftlingsärzten ist einfach zu schreiben, dass sie Häftlingsärzte waren. Bei Lifton gibt es eine sehr gute Darstellung ihres Handlungsspielraums und der moralischen Probleme, inklusive einem Hinweis auf die richtige Position von Hermann Langbein. Sollte es da Debatten, Fakten oder Wertungen geben die in Bezug auf das Zigeunerlager Auschwitz von besonderer Bedeutung sind kämen die in den Artikel. (Hab ich da was übersehen?) Allgemeines gehört nicht in den Artikel.--Elektrofisch 11:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Damit das kein Konflikt zwischen Euch beiden wird, eine 3M zur Sache. Ich halte Freuds Eingangsthese für falsch. Es ist eine Interpretation der Sprache, eine andere, für mich logischere Deutung ist die, daß er nicht jede "Testperson" tötete. Nun beziehe ich mein Wissen darum eher aus Berichten von Überlebenden als auf wissenschaftlicher Literatur, warum ich hier nicht mitwirke sondern nur mitlese, aber wenns wie hier um Deutungen geht, erlaube ich mir, eine These "sondern das Töten das Ziel des Experiments war." nicht allgemeingültig war. Das Wort "auch" stellt lediglich diesen Umstand dar, für mich sogar relativ wertfrei, sodass diese Diskussion hier überflüssig erscheint.Oliver S.Y. 08:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige bitte den Klartext, aber das ist, was die deutsche Sprache betrifft, schlichtweg falsch und Unfug.
Es ist Unsinn, einen Satz in eine Enzyklopädie zu schreiben, der unterschiedlich interpretiert werden kann: „Um diese zu erhalten, tötete er auch Häftlinge“ kann bedeuten: kam es sogar vor, daß er Häftlinge tötete, kann aber auch bedeuten: tötete er neben Nicht-Häftlingen auch Häftlinge. Das „auch“ kann mit Bezug aufs Töten gesehen werden und mit Bezug auf Häftlinge.
Die nunmehrige Fassung „Dazu tötete er Häftlinge auch.“ ist sprachlich so sperrig und dermaßen gegen jedes rudimentäre Sprachgefühl, daß einem Fünftkläßler auffallen dürfte, daß der so nicht stehen bleiben kann. Das bestätigte mir einer auch. Ich sage Euch das jetzt auch. Hier wäre eine ganz neue Formulierung oder eine Passivkonstruktion hilfreich auch.
Hier wird mal wieder ein Umstand deutlich: Artikel werden wie Besitzstände verbissen und aggressiv verteidigt, und wenn’s der größte Unfug ist.
„O-Ton“ ging einfach gar nicht. Zum einen ist es billiger Journalistensprech - nein, richtig: Sprechweise billiger Journalisten, pseudoblödcool durch den Abkürzungstouch. Schreiben wir hier in der Wikipedia von O-Saft? Nein, das tun wir nicht, also schreiben wir auch nicht kindersprechmäßig von „O-Ton“. Das würden wir nicht einmal dann tun, wenn es kein Artikel über ein ernsthaftes Thema wäre, was man als Autor auch durch einen ernsthaften, verantwortungsbewußten Umgang mit Sprache gefälligst zu berücksichtigen hat. Der zweite Grund, warum wir so etwas nicht schreiben: Es ist sachlich falsch. Es ist ein Zitat aus einem Schriftstück. Ein O-Ton hingegen ist eine Tonaufzeichnung. Schrift gegen Audio. Alles klar? Oder willst Du das noch einmal in der Audio-Erläuterung sehen, im Dokument hören oder im Video riechen? Die Tatsache, daß es schon durch eine KALP lief, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Daraus kann nicht für eine falsche Formulierung plädiert werden. Falsch bleibt falsch, und wenn’s hundert Jahre lang unbemerkt geblieben wäre.
Dritte Meinungen werden angefordert. -- Freud ^DISK 09:33, 8. Feb. 2012 (CET)

3M

Übertrag aus 3M:
Ich bitte um Unterstützung bei mehreren Kleinigkeiten:
Die Abschnittsüberschrift „Tödliche Wissenschaft und Medizin“ ist unsachlich, reißerisch, journalistisch. Sie ist auch inhaltlich falsch. Der Besitzstandswahrer gab zu, diese Abschnittsüberschrift aus einem Buch entnommen zu haben. Das Thema URV will ich gar nicht aufmachen (obwohl es wohl eine ist). Mich stört an diesem Titel zweierlei: Das billige, reißerische Pathos und der Umstand, daß es falsch ist. Es wird damit so getan, als wäre das, was die KZ-Ärzte taten, ausschließlich Wissenschaft und Medizin gewesen. Medizin wohl gar nicht. Wissenschaft: Zum Teil hatten die menschenverachtenden Versuche und „Behandlungen“ wissenschaftliche Zwecke, zum Teil aber eben auch nicht. Daher ist die Überschrift auch sachlich falsch. Ein Beleg dafür aus der Enzyklopädie des Holocaust ist auf der Disk angegeben, aber das kümmert keinen. Man kann eben mit Argumenten nicht überzeugen, wenn der andere auf Argumente nicht reagiert.
Vorgeschlagen habe ich als Abschnittsüberschrift „Tätigkeit der KZ-Ärzte im Zigeunerlager“, ich bin da aber nicht festgelegt. Mir geht’s darum, die sachlich falsche, URV-verdächtige Überschrift zu ersetzen. Im entsprechenden Abschnitt der Diskussion geht’s noch um zwei andere Kleinigkeiten. -- Freud ^DISK 09:34, 8. Feb. 2012 (CET)

Bitte HIER weiterdiskutieren. --Friedrich Graf 10:07, 8. Feb. 2012 (CET)

3M Der URV Verdacht ist Unsinn.-- Kartoffelkopf 10:53, 8. Feb. 2012 (CET)

Ist 1:1 aus einem Buch übernommen, ohne gekennzeichnet zu sein. Nix Unsinn. -- Freud ^DISK 10:59, 8. Feb. 2012 (CET) NB: Ich hätte schreiben sollen, daß dritte Meinungen kompetenter Autoren erwünscht sind, die nicht nur eine Meinung rülpsen, sondern auch eine Begründung dazu liefern. Derlei Kompetenz ist nicht jedem gegeben.

"Eine ausdrückliche Ausnahme (des Schutzes auch kleiner Teile eines Textes durch das Urheberrechtes) sieht der BGH nur bei sehr kleinen Teilen eines Sprachwerks wie einzelne Worte oder "knappe und knappste Wortfolgen" aus LG München 7 O 4277/11 z.B.. Mit deiner Sprache disqualifizierst du dich nur selbst. Mit Gruß -- Kartoffelkopf 11:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte um 2 Regeln:

1. Null persönliche Bemerkungen.
2. Vergesst sämtliche persönliche Bemerkungen, die vorher passiert sind. Sonst werden wir uns nur in ewigen Sticheleien verlieren.

Danke. --Friedrich Graf 11:25, 8. Feb. 2012 (CET)

BK

Eine solche Anspielung auf einen Buchtitel ist nie und nimmer eine Urheberrechtsverletzung (u.a. wegen der 7 Wort Regel und den Feinheiten des Titelschutzes). Übrigens ist der Buchautor ein Professor, der in der Folgezeit auch weiter am Thema NS-Wissenschaftsgeschichte gearbeitet hat. Das sollte man wissen, wenn man sich so aus dem Fenster lehnt. Das "ausschließlich" ist eine bösartige Fehlinterpretation. Es geht in diesem Abschnitt um Experimente und die Sammlung von Material u.a. für Projekte die durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft gefördert wurden.

"Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) förderte ab 1943 neben acht anderen Forschungsprojekten am KWI-A [=Kaiser Wilhelm Institut für Anthropologie] auch eines zur „Erforschung der Erbbedingtheit der Entwicklung der Augenfarbe als Grundlage für Rassen- und Abstammungsuntersuchungen“. Dieses Projekt wurde von Magnussen bearbeitet." siehe Artikel Karin Magnussen.

Auch die Kaiser Wilhelm Institute (auch das für Anthropologie) war eine deutsche Spitzenforschungseinrichtung, später wurde die KWG in in Max Plank Gesellschaft MPG umbenannt. Das ist unstrittig Wissenschaft. Vielleicht keine gute, ethisch sicher nicht zu rechtfertigen aber eben Wissenschaft. Es gab keine wissenschaftliche Regel die Mord ausschließt dafür aber eine lange Tradition der militärischen Forschung oder der Forschung an nicht einwilligungsfähigen Probanden. Der Nürnberger Kodex existierte noch nicht und er wirkt auch nur als hilfloser Apell gegen solche Wissenschaft. Die Debatte um unethisches Sammlungsgut (z.B. Schädelsammlungen wo nicht klar ist ob nicht Morde vorliegen aber relativ sicher ist das sie aus wenig legalen Graböffnungen stammen) nicht nur in der deutschen Anthropologie und Medizin ist eine längere. Man wird solches Material oder z.B. Hirnpräparate von Euthanasieopfern (auch eine Sammlung eines MPI) öfter finden. Um bei Roma zu bleiben, die Handabdrücke inkl. Blutproben bzw. Genealogien die für die Gutachterlichen Äußerungen angefertigt wurden, wurden von einer der beteiligten Wissenschaftlerinnen nach 1945, wiederum DFG gefördert, ausgewertet und zumindest ein Teil der Auswertung in einer fachwissenschaftlich anerkannten Publikation veröffentlicht. Die Gutachterlichen Äußerungen legitimierten die KZ-Einweisung.

Der von dir geforderte Schnitt zwischen Mord/Völkermord auf der einen und Wissenschaft auf der anderen Seite ist schlicht nicht möglich. Ich wünschte er wäre es. Das nun die Häftlingsärzte da hinreichend Sabotage betrieben haben steht auf einem anderen Blatt. Du könntest ja den entsprechenden Artikel Häftlingsärzte schreiben. Zum Rest: schau in die Versionsansicht, ich habe den Satz in dem Häftlingsarzt nach oben verschoben. Weiter Häftlingsärzte für die sich aus Gründen des belegten Wissen oder des Textaufbaus kein besserer Platz im Artikel findet können da eingefügt werden.

Falls du den Lifton gelesen hast: die Heilen und Töten Problematik der Medizin hab ich ausgeklammert. Vermutlich würdest du nach Lektüre des Buches und von soliden Werken über Euthanasie auch da deine Grenzziehung anders setzen. Eben weil es möglich war und ist, muss das *zusätzlich* ausgeschlossen werden, eben weil es möglich war und ist, ist "Pseudowissenschaft" oder "Pseudomedizin" dafür zu freundlich zu Wissenschaft und Medizin.--Elektrofisch 11:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Was hier nicht paßt: Das, was Ärzte in den KZ, hier konkret im Lagerabschnitt B II e, mit Häftlingen taten, war nicht ausschließlich Medizin oder Forschung. Ich verweise auf das oben gebrachte Zitat aus der Enzyklopädie des Holocaust: „Bei den medizinischen Experimenten sind zwei grundsätzliche Kategorien zu unterscheiden: 1. Versuche, deren Zielsetzung zwar der medizinischen Ethik nicht widersprach, deren Durchführung jedoch die Moral verletzte; 2. Versuche, deren Zielsetzung gegen die medizinische Ethik und die allgemeinen Normen der medizinischen Forschung verstieß“. Diese zweite Kategorie, „deren Zielsetzung gegen … die allgemeinen Normen der medizinischen Forschung verstieß“ - also: unwissenschaftlich waren, ist durch die Abschnitsüberschrift nicht mit umfaßt. Falls das gewollt gewesen sein sollte, ist es zu kritisieren, wenn nicht in einem weiteren Abschnitt auch diese Tätigkeit der KZ-Ärzte behandelt wird. Falls es nicht gewollt gewesen sein sollte, dann sollten wir es ändern. So waren beispielsweise Versuche, ob Judentum oder Kommunismus (der nicht einmal nach NS-Sicht „Rasse“ war) sich aufs Skelett auswirken, von Grund auf unwissenschaftlich. Wer derlei betreibt, der betreibt keine Forschung. Sofern hier belegt wird, daß es sehr wohl wissenschaftliche Experimente gab: das wird nicht und wurde hier nie bestritten. Bestritten wird, daß alles, was KZ-Ärzte mit Häftlingen machten, unter das Wort Wissenschaft zu subsumieren ist.
Ich bringe also sowohl einen Beleg aus einem reputablen Werk als auch ein nachvollziehbares, logisches Argument gegen den bisherigen Titel.
Ich akzeptiere, daß es wohl keine URV ist; dennoch halte ich die Übernahme von Titeln für wenig seriös, wenig überzeugend. Vor allem aber können sie zu einer Diskussion führen, in der es vielleicht nicht um die Sache geht. Sachlich steht die belegte Aussage, daß es neben mit perfiden Methoden durchgeführten wissenschaftlichen Arbeiten auch unwissenschaftliche gab. Die Überschrift drückt das Gegenteil aus oder, je nach Lesart, läßt ein Teilthema offen, das dann aber im Artikel nicht behandelt wird. Deswegen ist diese Überschrift nicht die richtige. -- Freud ^DISK 12:30, 8. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: der Titel ist auch deswegen falsch, weil es nicht nur um tödliche „Wissenschaft und Medizin“ geht. In Auschwitz II (ob auch an Zigeunern, weiß ich auswendig nicht) wurden Sterilisationsexperimente durch Einspritzen einer betonähnlichen Masse in die Gebärmutter vollzogen. Das war in vielen Fällen nicht tödlich (ich habe eine Aufzeichnung eines Interviews mit einer Frau, der das angetan wurde). Artikelgegenstand sind also nicht nur tödliche Geschehnisse. Auch aus dieser Sicht ist die Abschnittsüberschrift falsch gewählt. -- Freud ^DISK 12:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Ob du die Anspielung auf den Titel eines paradigmatischen Buches seriös hällst ist dein privates Empfinden und damit hier nicht von Bedeutung. Welche der in dem Abschnitt auftauchenden ärztlichen Handlungen und Sammlungen diente jetzt keinem wissenschaftlichen Zweck?--Elektrofisch 12:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Frage geht fehl. Die Handlungen der KZ-Ärzte dienten nicht sämtlich einem wissenschaftlichen Zweck. Beleg: erbracht. Warum wird der Beleg ignoriert?
Nicht alles, was die KZ-Ärzte taten, war für die Häftlinge tödlich - wie etwa gewisse Sterilisationen. Sind die nichttödlichen, sondern „lediglich“ körperverletzenden Handlungen nicht Bestandteil des Abschnitts? -- Freud ^DISK 13:05, 8. Feb. 2012 (CET)

So, ihr Lieben, versuchen wir es mal "Schritt für Schritt".

1. Die Definitionen von Wissenschaft und Medizin widersprechen - rein formal - NICHT dem Artikelinhalt in seinem grundsätzlichen Inhalt. Ich vermute aber, das dies auch kein strittiger Punkt ist.
2. Das Wort "Tödlich" im Zusammenhang mit den genannten Definitionen stellt - formal gesehen - einen Widerspruch dar (es gibt beispielsweise keine tödliche Heilkunst).
3. Da es sich um ein polarisierendes Thema handelt, wird "Wissenschaft" und "Medizin" auch in einem wertenden Zusammenhang gesehen. Um es sachlich zu formulieren: Nach unserem heutigen Verständnis hat "Wissenschaft" und "Medizin" neutral und wertfrei zu sein - was im Zusammenhang mit den Nazis nicht erwartet wird.

Aus den o.g. Gründen würde ich folgende Kapitelüberschrift vorschlagen: "Forschung und Experimente an Gefangenen". --Friedrich Graf 13:37, 8. Feb. 2012 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 13:38, 8. Feb. 2012 (CET)

• Als gebe es Wissenschaft nur als eine von einer Weltethikkommission approbierte Angelegenheit! Selbstverständlich gibt es kein einheitliches, homogenes Konzept von Wissenschaftlichkeit, sondern unterschiedliche und miteinander konkurrierende Konzepte in unterschiedlicher Übereinstimmung mit ethischen Normen. Und das wird wohl immer so bleiben, weil wissenschaftliche Konzepte nicht ins Blaue hinein entwickelt werden, sondern in der Regel nichtwissenschaftlichen Zielen untergeordnet werden, finanziert werden usw. Das erkenntnisleitende Interesse bei wissenschaftlichen Aktivitäten wird ja doch wohl nicht gerade selten von außerhalb der Wissenschaften definiert, ob Forschungen zum optimalen Nikotingehalt bei Zigaretten oder Friedensforschung. Ob die mit Eiswasser- oder mit Unterdruckexperimenten betrauten deutschen Wissenschaftler oder die späteren us-amerikanischen Auswerter ihrer Messergebnisse: die einen wie die anderen betrieben Wissenschaft.
• Die KZ-Wissenschaftler betrieben Wissenschaft unter schwerster Verletzung ethischer Grundnormen: Diese Abgrenzung gegenüber anderen Formen von Wissenschaft sollte bereits die Überschrift deutlich machen. "Tödlich" finde ich da zu reserviert, "mörderisch" wäre m. E. klarer.--Kiwiv 15:58, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja Kiwiv, du hast Recht. Das Problem mit dem "mörderisch" und der Wissenschaft ist der oben beschriebene Widerspruch, der entweder vorhanden oder durch den Leser hineininterpretiert wird. Ich würde daher versuchen, diese Art der Mißverständlichkeit aussen vor zu lassen. Hast du ein Problem mit "Forschung und Experimente an Gefangenen"? --Friedrich Graf 16:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir es neutraler ausdrücken: Mit etischen Normen nicht in Einklang stehende Wissenschaft und Medizin. :-/ Und natürlich gibt es auch tötliche Heilkunst. In Hadamar liegen etwa 10.000 Patienten auf dem Friedhof, ermordet von Ärzten, und Pflegepersonal nach Gutachten von weiteren Ärzten. Man muss dazu nur den Fokus vom Individum auf das Kollektiv umlegen. Auch bei der aktuellen medizinischen Debatte um aktive Sterbehilfe geht es unter der Prämisse der Leidensminderung um die Tötung von Patienten durch Ärzte. Und einen klassischen Physiker hat auch noch niemand abgehalten schnell mal die Balistik für Geschosse zu verbessern oder, oder, oder.--Elektrofisch 16:45, 8. Feb. 2012 (CET)

"Nicht mit etischen Normen in Einklang stehende Wissenschaft und Medizin." - ein berechtigter Einwand und ein guter Arbeitstitel für die neue Kapitelüberschrift. Kann man das besser formulieren? --Friedrich Graf 17:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie in dieser Richtung und unter Einschluss des Worts von der Wissenschaft könnte ein Ergebnis liegen. Anmerken möchte ich aber doch, dass es auf einen Kompromiss zwischen richtig und falsch nicht hinauslaufen sollte. So wie die Annahme einer Verletzung des Urheberrechts in unserem Fall unzutreffend ist, geht das Postulat "neutraler" Wissenschaft an der Sache vorbei. "Neutralität" ist in diesem Zusammenhang überhaupt kein Kriterium. Der Wissenschaftler, der seine Aufgabe ernst nimmt, wird im Umgang mit seinem Thema auch den Vorwurf nicht scheuen dürfen, nicht "neutral" zu sein. Weite Bereiche der Forschung arbeiten im übrigen anerkannterweise wissenschaftlich, ohne überhaupt "neutral" sein zu wollen. Siehe z. B. die Wirtschaftswissenschaften zu deren Prämissen ganz dezidierte wirtschafts- und allgemeinpolitische Positionierungen gehören. Also nochmal: wir müssen an der Literatur orientiert sein, nicht an persönlichen Überzeugungen aus dem Kreis der Wikipedianer. Da muß kein Konsens hergestellt werden. Konsens: mit der Literatur, die sehr einmütig von NS-Wissenschaft spricht.--Kiwiv 21:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Kiwiv, du schreibst, das wir an der Literatur orientiert sein sollen. Das geht nicht. Wir reden hier (ausschliesslich) über eine passende Kapitelüberschrift. Dafür gibt es keine Literatur. Es gibt kein Lemma in Wikipedia, das seine Überschriften aus der Literatur nimmt. Literatur soll als Sekundärquelle die Inhalte der Lemma belegen. Eine Kapitelüberschrift dagegen soll den Inhalt kurz und knackig charakterisieren. Wir werden diese Kapitelüberschrift selbst erarbeiten müssen - nach den Regel von Wikipedia.

Ich tendiere zu einer möglichst sachlichen Überschrift ohne polarisierende Worte oder Widerspruchsmöglichkeiten. Insofern finde ich den Vorschlag von Elektrofisch sehr passend. Meine Frage ist: läßt sich das kürzer formulieren? --Friedrich Graf 01:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Es ist eine Überschrift zu wählen die den Sachverhalt möglichst kurz und treffend wiedergibt. Der Sachverhalt ist das es sich zweifelsfrei um Medizin und Wissenschaft handelte und das dafür gemordet wurde. Insofern ist die Verschärfung von Kiwiv eigendlich der einzig mögliche Schluss, weil sie uns näher an den Sachverhalt heran bringt. Wir haben auch kein neutrales Lemma "ethisch zweifelhafte, rechtsextreme Kritik an der Migrationspolitik", sondern nennen das beim Namen.--Elektrofisch 06:28, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte noch die Meinung des Antragstellers hören, ansonsten ziehe ich mich auf die 3M zurück und markiere den Konflikt als gelöst. BG --Friedrich Graf 08:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Falls damit „Nicht mit ethischen Normen in Einklang stehende Wissenschaft und Medizin“ gemeint sein sollte: das ist nicht „kurz und knackig“. „Ethikwidrige…“ oder „Unethische…“ wäre da schon besser.

So oder so ist der Vorschlag aber nicht richtig. Ich verweise nochmals darauf, daß nicht alles, was die KZ-Ärzte an ihren Opfern taten, unter „Wissenschaft“ und „Forschung“ subsumiert werden kann. Sie selektierten (nicht lediglich an den Rampen, sondern auch aus den Blocks heraus), sie töteten duch „Abspritzen“. Selektionen und Tötungen waren Handlungen der KZ-Ärzte. Deswegen ist die Verengung im gemachten Vorschlag inhaltlich falsch.

Ich stelle fest, daß jetzt eine neue Überschrift im Artikel steht. Die ist nicht diskutiert worden. Das Vorgehen stört diesen 3M-Prozeß. An sich ist das Vandalismus, aber mir liegt nicht an einer Erregung der Gemüter, sondern an einer Lösung des Problems.

Die neue Überschrift engt den Abschnitt wieder ein auf Morde, sie behauptet wiederum und weiterhin, daß diese Morde allesamt für Wissenschaft und Medizin erfolgt sein sollen. Das ist weder wahr noch deckt sich das mit dem Inhalt des Abschnitts (dritter Absatz).

Im Artikel der EN:WP heißt es „pseudo-scientific“ - zwar nur über eine Studie einer Psychologin, die sie im Zigeunerlager Auschwitz durchführte, aber das Wort „unwissenschaftlich“ ist damit thematisiert - wird aber hier völlig ignoriert.

Ich verweise auf unseren Artikel Nürnberger Ärzteprozess, wo es schon in der Einleitung heißt: „Beispielhaft für die Medizinverbrechen des Nationalsozialismus wurden in dem Prozess unfreiwillige Menschenversuche, die Tötung von Häftlingen für die Anlage einer Skelettsammlung (August Hirt) und die Krankenmorde der Aktion T4 behandelt“. Hier werden - richtig - als Taten der KZ-Ärzte genannt: Menschenversuche an Unfreiwilligen, Tötungen von Häftlingen, Morde an Kranken. Die Menschenversuche waren keineswegs alle „wissenschaftlich“, sie waren nicht allesamt tödlich; zugleich waren nicht alle Handlungen der KZ-Ärzte auf (Pseudo-) Wissenschaft beschränkt, sondern umfaßten auch das schiere Morden. Das gehört in den Abschnitt mit hinein, weil sonst ein in seiner Unvollständigkeit falsches Bild der Tätigkeit dieser Herren vermittelt wird. Das möchte doch einmal zur Kenntnis genommen werden. -- Freud ^DISK 09:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Du bist jeden Beleg bisher schuldig geblieben, ebenso solide Literatur dazu und das in einem Gebiet wo es einen ganzen Haufen sehr solider Literatur gibt. Robert Jay Lifton etwa der überlebende Täter und Häftlingsärzte befragt hat (und sein empirischer Teil ist gut). Müller-Hill etwa der auch die DFG Akten ausgewertet hat und ebenfalls Täterinterviews (oder mit deren Angehörigen) geführt hat und bei dem sich für dieses Thema ausreichnede Hinweise auf weitere Literatur finden. Um zwei Bücher zu nennen die bei mir im Schrank stehen. Auch der Band zur Geschichte der KWI liefert relevante Infos. In den Weingart könnte ich noch einen Blick werfen, der wird aber nicht viel anders sein. Wenn du einen Abschitt über schiere Morde haben möchtest, dann schreib ihn bitte und zwar mit Belegen. Wenn du eine Auseinadersetzung über die Wissenschaftlichkeit dieser tödlichen Wissenschaft haben möchtest schreib dazu einen soliden Artikel, der die verschiedenen Standpunkte ausreichend berücksichtigt und z.B. auch die Debatte über Selektion als medizinisches Handeln behandelt. Danach führe ich gerne hier noch mal eine Debatte, sollte mich wundern wenn der Artikel hier weit weg von Mainstream ist. Für die anderen Verbrechen mit Beteiligung von Ärzten gibt es einen anderen Abschnitt im Artikel. Ich hab ein paar Debatten mit dir zu NS-Themen beobachtet, wirklich erfolgreich deinen oft Außenseiterstandpunkt durchzubringen warst du dabei nicht. Für mich ist für mich EOD in Bezug auf Freud erreicht.--Elektrofisch 11:21, 9. Feb. 2012 (CET)

• (nach BK:) "Im Artikel der EN:WP heißt es „pseudo-scientific“": hilft in keiner Weise weiter, weil die WP-Artikel in aller Regel, so auch hier, keine wissenschaftlichen Artikel sind. Journalisten, Schüler und Studenten mögen gerne daraus abschreiben oder selbst schreiben, wissenschaftlich ernsthaft zitierfähig sind die Artikel nicht, weil sie aus einer Lernküche kommen. Sie scheiden hier als unwissenschaftliche Selbstreferenz aus. Wie schon gesagt.
• Wie ebenfalls schon gesagt, die Inhalte sollten möglichst stimmen, egal, wo sie stehen, im Abschnitt oder da drüber. Das ist das Kriterium und nicht die Befindlichkeit von Autoren bzw. der Wunsch nach Vereinigung von richtig mit falsch. Schon gar nicht aber bei abseitigen Vorstellungen, siehe EFs Hinweise.
• Konkreter Vorschlag: "Medizin- und Wissenschaftsverbrechen" (geht über Morde hinaus).

Mit Dank an Friedrich Graf für Bemühen + Geduld:--Kiwiv 11:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt Medizin- und Wissenschaftsverbrechen übernommen. Und weise darauf hin das sich nicht nur in diesem Abschnitt Angaben über kriminelle Medizin finden.--Elektrofisch 11:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Behauptung, ich wäre jeden Beleg schuldig geblieben, ist nicht zutreffend. Oben steht ein Beleg gegen die behauptete Wissenschaftlichkeit aller KZ-ärztlichen Handlungen, ich bezog mich mehrfach darauf.

„Bei den medizinischen Experimenten sind zwei grundsätzliche Kategorien zu unterscheiden: 1. Versuche, deren Zielsetzung zwar der medizinischen Ethik nicht widersprach, deren Durchführung jedoch die Moral verletzte; 2. Versuche, deren Zielsetzung gegen die medizinische Ethik und die allgemeinen Normen der medizinischen Forschung verstieß“, in: Enzyklopädie des Holocaust, Hrsg. Israel Gutman; Eberhard Jäckel / Peter Longerich / Julius H. Schoeps; Piper; ISBN 978-3492227001; S. 941; im übrigen dienten zahlreiche Experimente der NS-„Rassenforschung“ und waren damit per se unwissenschaftlich - wie etwa folgendes: „Für dieses Experiment wurden 135 in der Gaskammer des Lagers Natzweiler umgebracht. Ihre Leichen überführte man ins Anatomische Institut der Universität Straßburg, wo (August) Hirt hoffte, einen Einfluß von Kommunismus und Judentum auf die Skelettstruktur nachweisen zu können, um so die Minderwertigkeit von Kommunisten und Juden zu belegen“ (aaO., S. 943). Auch die Erforschung von Mordmethoden als Wissenschaft zu bezeichnen, halte ich nicht für angängig. (aaO, S. 943 mit Beleg darauf, daß nach „besseren“ Tötungsmethoden gesucht wurde).
Worum es geht:

• KZ-Ärzte waren nicht nur wissenschaftlich tätig. Sie waren auch unmittelbar in den Vernichtungsvorgang integriert. Das blendet die Überschrift aus. Beleg dafür erforderlich, daß KZ-Ärzte auch unmittelbar durch „Abspritzen“ (Luft, Phenol) töteten?
• Nicht jede „medizinische“ Handlung der KZ-Ärzte war tödlich, so etwa Reihensterilisationen durch Injektion einer betonähnlichen Masse in die Gebärmutter, die von einigen Häftlingen überlebt wurde. Stimmst Du zu, daß nicht jede Arzt-Handlung tödlich war?

Aber: Die jetzige Überschrift „Medizin- und Wissenschaftsverbrechen“ ist beinahe zutreffend. Wenn wir uns mit „Ärzteverbrechen“ oder „Verbrechen durch Ärzte“ anfreunden könnten, wäre eine sehr gute Lösung gefunden. Vielleicht ist beim nächsten Mal ein besseres Eingehen auf die vorgebrachten Argumente möglich. Übrigens hatte der Nutzer Graf recht mit seinem Bestreben, ad-personam-Ansprache wegzulassen. Ich habe mich dann auch sehr darum bemüht. Es wäre gut, wenn wir beide es beim nächsten Mal gleich so handhaben können. -- Freud ^DISK 12:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Gut - ich nehme diese Seite wieder von meiner Beobachtungsliste. Alles Gute für euch Alle. FG --Friedrich Graf 14:21, 9. Feb. 2012 (CET)

• Die Lösung, falls noch nicht bemerkt, ist bereits gefunden. Sie schließt übrigens deine sehr zutreffende Überlegung mit ein, daß es erforderlich ist, auch auf die Verbrechen unterhalb der Schwelle zum Mord einzugehen.
• Wenn von den Normen der Medizin im Sinne von ethischen Normen die Rede ist, dann ist gemeint, was der bekannte Eid zum Ausdruck bringt. Mit Zielen und Methoden von medizinischer Wissenschaft hat das nur insofern zu tun, als es eben immer auch ethische Grenzüberschreitungen beim Forschen gibt. Weil das so ist, stellt man Ethikkommissionen hinter die Forscher. Die repräsentieren eben nicht die Medizin, Pharmakologie oder Biologie, sondern die Ethik.--Kiwiv 17:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Sechs Bildschirmseiten. Der Berg kreiste und gebar eine Maus. Wenn ich das Thema nicht als Freud, sondern unter meiner IP angesprochen hätte - ob es dann auch ein solcher Scheinriese geworden wäre? -- Freud ^DISK Konservativ 22:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Bestätigung, dass du nur mal wieder Extremzeitraubing bei Themenfremdheit betreiben wolltest. Ich merk es mir.--Elektrofisch 07:12, 10. Feb. 2012 (CET)

? Wäre ich von Beginn an in der Sache wahrgenommen worden und nicht, aus welchem Grund auch immer, auf einen massiven Abwehrreflex gestoßen, hätte diese Kleinigkeit im Handumdrehen erledigt werden können. Ohne 3M, ohne lange Absätze ad personam. In der Sache wurde doch im Wesentlichen - nicht ganz, aber im Wesentlichen - meine Kritik am Status quo ante angenommen und eine Besserung herbeigeführt. Ergo: die Kritik war richtig, die Änderung auch. Ich habe also nichts Falsches getan, nichts Falsches angesprochen. Was wirfst Du mir vor? -- Freud ^DISK Konservativ 07:25, 10. Feb. 2012 (CET)

Geh wo anders spielen. Ich werde dich in Zukunft ignorieren <PLONK>.--Elektrofisch 07:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ist jetzt schon etwas peinlich. Ich sprach oben drei Kleinigkeiten an, die an diesem Artikel mE nicht in Ordnung waren. In allen drei Punkten wurde die Kritik angenommen - nicht immer optimal gelöst („Dazu tötete er Häftlinge auch“ ist miserables Deutsch auch), aber jedenfalls gab es Verbesserungen. Was nennst Du daran „spielen“? - Ich habe ferner angesprochen, daß diese Diskussion unnötig lang und unnötige feindselig geführt wurde. Auch von mir. Keine Ahnung, warum Du weiterhin feindselig bist, aber es sei Dir unbenommen. Es ist übrigens bemerkenswert, daß Du ein „Ignorieren“ verkündest, nachdem Du noch gerade flott auf einer sinn- und grundlosen VM gegen mich Stimmung gemacht hast, natürlich belegfrei. Res ipsa loquitur. -- Freud ^DISK Konservativ 08:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Die aktuelle Formulierung "Das „Zigeunerlager Auschwitz“ [...] bezeichnet ..." ist stilistisch unschön und inhaltlich irreführend. Der Artikel behandelt das Lager selbst und nicht etwas die Bezeichnung des Lagers. Hier werden Signifikant und Signifikat verwechselt. Die in diesem Revert anklingende Befürchtung, eine Formulierung mit "war" würde die Distanz zum NS-Begriff aufgeben, trifft nicht zu, da dieser ja bereits in Anführungszeichen steht. Ich ändere das daher zurück. --Zinnmann d 18:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es hier nur um eine sprachästhetische Frage, um "Stil", ginge, wäre die Änderung, wie sie vom Benutzer vorgenommen wurde, erst recht aber ein sich etwa andeutender Kleinkrieg ohne hinreichende Begründung. Aus der geringfügigen sprachästhetischen Differenz zwischen den beiden strittigen Varianten ließe sich dergleichen m. E. nicht rechtfertigen.

Ich sehe hier allerdings weniger unterschiedliche Auffassungen in einer Stil-/Geschmacksfrage als vielmehr eine Differenz im inhaltlichen Verständnis von „Zigeunerlager Auschwitz“ und „Zigeunerfamilienlager Auschwitz“. Der entsprechende Abschnitt des Lagers Auschwitz-Birkenau "war" nicht das „Zigeunerlager Auschwitz“/das „Zigeunerfamilienlager Auschwitz“. Dieser Abschnitt wurde im NS-Sprachgebrauch so bezeichnet/etikettiert. "War" vernachlässigt die Bedeutungsdifferenz zwischen dem realen Sachverhalt und seiner euphemistischen Etikettierung und gibt den Lagerabschnitt als ein reales Familienlager usw. aus.

Leider bringen die An- und Abführungszeichen die Referenz auf den NS-Sprachgebrauch nicht zum Ausdruck, sie geben ja nur an, dass jemand zitiert wird, nicht aber wer. Auch die ursprüngliche Formulierung weist also eine Schwäche auf. Ich habe sie in diesem Sinne präzisiert.--91.54.47.201 21:11, 20. Okt. 2012 (CEST)

Behandelt der Artikel die Benennung des Teillagers, die Entstehung und die Verwendung des Begriffes? Oder behandelt er das Lager selbst? Im ersten Fall wäre der Verweis mittels "<Signifikant> bezeichnet ..." korrekt. Im zweiten Fall definiert die Einleitung den Begriff, der restliche Artikel dagegen das Objekt selbst. Sprachlich ist das einfach unsauber. Es ist überhaupt kein Problem, auf die NS-Diktion des Begriffes und die damit verbundene Problematik zu verweisen. So zu tun, als ob es sich hierbei lediglich um einen Begriff und nicht auch um eine historische Realität handelte, grenzt aber schon an Verharmlosung. --Zinnmann d 02:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

Analytisch wird man gerade hier unterscheiden müssen, wie es der von dir angesprochene linguistische Ansatz vorgibt. Insofern stimme ich gern zu, wenn ich selbst mich auch lieber, wie es oben deutlich wird, auf "Zigeunerfamilienlager" als auf ein "label", ein "Etikett", beziehen würde. Wie auch immer, leider ist es so, dass gerade die Formulierung "Das 'Zigeunerfamilienlager' war ein Abschnitt des Lagers Birkenau" diese beiden Aspekte - hier das Bezeichnende/die Bezeichnung/das Etikett, dort das Bezeichnete/die Realität des Lagerabschnitts - in Verwendung des Indikativs/der Tatsächlichkeitsform gerade nicht auseinanderhält, sondern den konstruktiven Charakter von "Zigeunerfamilienlager"/den zynischen Euphemismus der Etikettierung verschwinden lässt.--84.189.224.253 13:32, 21. Okt. 2012 (CEST)

Da die nunmehrige Formulierung das „Zigeunerlager Auschwitz“ als die NS-Bezeichnung für den Abschnitt B II e des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau definiert und anschließend die historische Realität dieses Lagerabschnitts beschreibt (in einen Begriff kann man keine Menschen verbringen), sehe ich das Problem jetzt nicht. Nun könnte man in Konsequenz verlangen, dass das Lemma in KZ Auschwitz II (Birkenau), Lagerabschnitt B II e (Februar 1943 bis August 1944) umzubennennen wäre. Allerdings heißt es in der Sekundärliteratur nicht umsonst, dass dieser Abschnitt als „Zigeunerlager“ bekannt geworden sei. --Assayer (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ein solches Lemma wäre nicht sinnvoll, das Lemma in distanzierende An- und Abführungszeichen zu setzen ebenso wenig. Im Einstieg der Einleitung die Problematik der Bezeichnung zu verdeutlichen und zu klären, scheint mir der beste Weg.--91.54.35.99 18:01, 21. Okt. 2012 (CEST)

Unbegründetete Reverts

Zweimal [9], [10] hat user:Elektrofisch meine Edits zurückgesetzt, die hauptsächlich Formalia betreffen (Entfernen doppelter Wikilinks, Entfernung von Redundanzen). Einmal hat er es als "inhaltlichen Unsinn" revertiert, einmal gar nicht begründet. Inhaltlich habe ich lediglich "Königsberg" verschoben, weil das damals noch kein "besetztes Gebiet" war. Ansonsten habe ich den Hinweis, das Polen ein Staat ist entfernt (redundantes Allgemeinwissen) und zweimal den Begriff ""Zigeuner"" durch das neutralere Sinti und Roma ersetzt. Desweiteren habe ich einige doppelte Wikilinks entfernt. Achso, und die Etymologie des Wortes Porajmos sollte natürlich im verlinkten Artikel und nicht hier erklärt werden. Was ist also der sachliche Grund der Revertierung? --Kängurutatze (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2013 (CET)

Du hast inkompetente Bearbeitungen vorgenommen. Die muss ich revertieren. Andere haben das in anderen Artikeln aus dem Bereich Roma ebenfalls getan.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Was genau ist "inkompetent"? Mit solcher Pauschlkritik kann ich nichts anfangen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Ach so und die -- wenn ich mich recht entsinne -- einzige andere Änderung, die ich in dem Themenkomplex vorgenommen habe und die revertiert wurde ist diese und die "anderen" waren user:Elektrofisch. --Kängurutatze (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2013 (CET)

"Neutral" oder "nicht neutral" ist nicht der Punkt. "Zigeuner" stand vor deinem Edit dort im einen Fall korrekt in An- und Abführungszeichen, war also als Quellenbegriff markiert, und im zweiten Fall ersetztest du nicht "Zigeuner" (wie du oben schreibst), sondern Roma, nämlich durch "Sinti und Roma" (deine Ersetzung auch im ersten Fall). "S plus R" aber ist eine inkonsistente Doppelbezeichnung, die die Benennung eines Gesamtnamens mit dem Namen einer Teilgruppe verbindet, analog etwa "Deutsche und Sachsen"). Das kann man im politischen Diskurs so machen, wenn einem Sinti (oder Sachsen) besonders am Herzen liegen, ist aber leider dann in der Regel nur ein politisches Bekenntnis und spricht tatsächlich oft nicht für Erkenntnis, sondern für eine gewisse Inkompetenz. Solches sollte nicht Eingang in den Artikel finden. Insofern war die Korrektur doch völlig ok?--Allonsenfants (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2013 (CET).

Ich hänge nicht an "Sinti und Roma", mich hat bloß das vielfach verwendete ""Zigeuner"" gestört, daß ja zurecht bloß in Anführungszeichen auftaucht und wie im Artikel Sinti und Roma korrekt steht "Das Wortpaar soll die Fremdbezeichnung „Zigeuner“ ersetzen." Dass andere das anders sehen und "Roma" als Ersatz für ""Zigeuner"" bevorzugen ist mir auch klar. Deshalb habe ich alle drei Begriffe benutzt, um nicht die eine oder andere politische Linie zu bevorzugen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 8. Nov. 2013 (CET)

(BK) Dann war da noch die geographische bzw. politische Verschiebung von Königsberg.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Naja, also bis 1945 war Königsberg kaum "deutsch besetzt", sondern gehörte wie in der Weimarer Republik schlicht zum Deutschen Reich. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 8. Nov. 2013 (CET)

Übrigens: Sehe gerade Reichenberg/Karlovy Vary steht dagegen nicht als deutsch besetzt da, das hingegen ist eher, naja, eigentümlich. --Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2013 (CET)

Dass hier anscheinend die Sprachregelung "Roma" für ""Zigeuner"" statt "Sinti und Roma" für ""Zigeuner"" bevorzugt werden soll, ist mir -- wie gesagt -- nicht so wichtig. Ich weise nur nochmal darauf hin, dass das natürlich auch (kleinere) politische Implikationen hat. Das kann diesen Revert, der hinsichtlich dessen nichts geändert hat, jedoch nicht begründen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte nicht vor, auf anderes einzugehen, da fällt mir aber doch noch auf, dass du in der Formulierung "an den Staat Polen" den Staat gestrichen hast. Jeder wisse doch, begründest du, dass Polen ein Staat sei. Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Es macht einen Unterschied, ob die Übergabe an den polnischen Staat erfolgte oder an eine nichtstaatliche gesellschaftliche (z. B. Verfolgtenorganisation), kirchliche, politische usw. Institution. Die bisherige Formulierung beachtet diese Unterscheidung, die du dann entfernt hast. Wozu sollte das gut sein?--Allonsenfants (Diskussion) 11:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Natürlich macht es einen Unterschied, ob es einem Staat oder einer NGO oder Kirche oder einer Privatperson übergeben wird, aber Übergabe an Polen impliziert den Staat Polen. Wäre es an eine in Polen beheimatete NGO übergeben worden hätte man dort NGO X oder NGO Y schreiben müssen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:29, 8. Nov. 2013 (CET)

Na ja, gut, aber was schadet es, wenn präzisiert wird, dass an den polnischen Staat übergeben wurde? Wo liegt die Notwendigkeit, das zu ändern?--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Kurze Anmerkung ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: Ohne die Präzisierung 'den Staat' könnte man 'Polen' auch als eine Mehrzahl von polnischen Staatsbürgern verstehen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 12:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Erstmal spricht dagegen, daß es das Lesen um zwei redundante Wörter verlängert. Des weiteren hat es eine merkwürdige Konnotation, als müsse beim Staat Polen die Staatlichkeit betont werden. Wer würde schon schreiben "an den Staat Sowjetunion", "an den Staat USA", "an den Staat Deutschland"? Dagegen kommt "an den Staat Kosovo" affirmativ daher und "an den Freistaat Bayern" ist sezessionistisch konnotiert. --Kängurutatze (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Du hast auch bei Eva Justin und im Artikel über die RHF inkompetent gefrickelt, Allonsenfants hat dich mindestens in einem weiteren Artikel revertiert. Wenn du dich nicht mal erinnern kannst was du in den letzten Tagen so getrieben hast, lass die Finger von Artikeln wo du selbst über eine Trivialität wie Sinti und Roma stolperst.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Hast Du außer Anwürfen auch Sachargumente zu bieten? Im Artikel RHF habe ich, wenn ich mich recht entsinne, das antiquiert-sexistische "Fräulein", was vermutlich auch in den Originalquellen stand, entfernt und revertiert hat, ach ja Elektrofisch. Und ich "stolpere" nicht über eine "Trivialität" wie "Sinti und Roma", sondern Du willst hier anscheinend oben beschriebene Sprachregelung ("Roma" für ""Zigeuner"" statt "Sinti und Roma" für ""Zigeuner"") durchsetzen, was mir letztendlich unwichtig ist, aber mit Neutralität natürlich nichts zu tun hat. Aber schön, daß Du nun Reichenberg als "besetzt" gekennzeichnet hast (eigentlich korrekt), Königsberg aber auch weiterhin "besetzt" bleibt, Breslau hingegen zum Deutschen Reich zählt. Ist das pro-sowjetisch, anti-polnisch oder einfach nur "kompetent"? --Kängurutatze (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn Polen gegen Deutschland etwa Fußball spielt, spielen da nicht Staaten. Insofern und auf dem Zeithorizont 1945f ist die Übergabe an einen da überhaupt wieder existenten polnischen Staat schon etwas, dass man deutlich sagen sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, eben, dieser Appelationsfunktion ("sollte man deutlich sagen") scheint halt durch, das habe ich ja oben bereits geschrieben, dass das so konnotiert ist. --Kängurutatze (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Wo ich übrigens geschrieben oder behauptet haben soll, die DFB-Auswahl sei "Deutschland" oder die des PZPN sei "Polen" ist mir nicht klar, ich halte das deshalb für ein Strohmann-Argument. --Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2013 (CET)

So, ich fasse mal zusammen: Außer user:Elektrofisch scheint niemand was gegen die restlichen Änderungen zu haben (mit Ausnahme dessen, ob man Staat Polen oder nicht schreiben soll, das lasse ich erst mal offen.) Weiters hat Elektrofisch keinerlei Sachargumente gebracht, doppelte Links nicht zu entfernen oder Breslau und Königsberg hinsichtlich des Besatzungsstatus unterschiedlich zu behandeln. Ich revertiere dann den Rest mal wieder und harre der nächsten Vandalismusmeldung. --Kängurutatze (Diskussion) 07:18, 9. Nov. 2013 (CET)

Auch hier habe ich mal versucht eine Kompromisslösung zu finden: "Königsberg" war damals noch kein "besetztes Gebiet", daher verschoben. Doppellinks sind unnötig. Stilistisch sollte man sich m.E. an EF orientieren, da er Hauptautor ist. Ich hatte seinerzeit auch einiges zum Artikel beigetragen. --Schreiben ^Seltsam? 12:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Lieber Elektrofisch: Welchen Sinn hat es einen Begriff mindestens 3fach im taext zu verlinken. Das widerspricht klar den WP-Regeln. Aber Du revertiierst halt gerne stumpf ohne jede Begründung. Aber wir anderen sind ja eh zu blöd - und das ist ka schließlich "Dein Artikel" 93.122.64.66 12:45, 11. Nov. 2013 (CET)

Mehrfachverlinkungen sollen es dem Leser ermöglichen einen Begriff schnell auffinden zu können, den sie nicht kennen, ohne lange im Artikel danach suchen zu müssen. Sie sind nicht verboten. --TotalUseless (Diskussion) 02:19, 12. Nov. 2013 (CET)

So einfach isses nicht, das sollte wenn nur sparsam und sinnvoll eingesetzt werden. Bei WP:Verlinken steht: „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten (die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden) kann er jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist“. --Schreiben ^Seltsam? 08:19, 12. Nov. 2013 (CET)

Wikilinks

• Wilhelm Brasse Fotograf, der viel für Mengele fotografierte S.3
• Dinah Babbitt Künstlerin die Häftlinge portraitierte
• Eduard May Seuchenbekämpfung im Lager --Elektrofisch 11:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Heutiger baulicher Zustand

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Birkenau_masa2007.jpg http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:AuschwitzBirkenau.jpg --Elektrofisch 09:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Kandidatur vom 6. August - 26. August.

=== [[Zigeunerlager Auschwitz]] ===

Das „Zigeunerlager Auschwitz“, auch „Zigeunerfamilienlager Auschwitz“, bezeichnet den von Februar 1943 bis August 1944 bestehenden Abschnitt B II e des KZ Auschwitz-Birkenau. Dorthin wurden durch das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) Familien und Einzelpersonen deportiert, die im Sinne einer „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ kategorisiert waren, mithin Roma waren oder Roma-Vorfahren hatten.

 Exzellent Ein meiner Ansicht nach sehr gelungener Artikel zum Themenkomplex KZ Auschwitz von Benutzer:Elektrofisch, welcher auf seiner Diskseite der Kandidatur zugestimmt hat. Die themenbezogene Literatur wurde sehr gut ausgewertet, der Artikel ist mustergültig referenziert, gut gegliedert und im Rahmen des Machbaren illustriert. Von mir ein knappes Exzellent dafür. --Schreiben ^Seltsam? 15:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Der Artikel beruht mir zu stark auf dem Gedenkbuch von 1993 und zu wenig auf später erschienener, einschlägiger Sekundärliteratur wie der Habilitation von Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. (Hamburg 1996), der zeitgleich entstandenen Dissertation von Martin Luchterhandt, Der Weg nach Birkenau. (Lübeck 2000), dem Sammelband von Dlugoborski (Hrsg.): Sinti und Roma im KL Auschwitz-Birkenau 1943–1944. (Oświęcim 1998) und der Studie von Guenter Lewy: „Rückkehr nicht erwünscht.“ Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich (München 2001). Nicht zuletzt werden dadurch wichtige Forschungskontroversen ausgeklammert, etwa die Frage, ob die Nazis einen rassistisch motivierten Genozid beabsichtigt hatten oder nicht. Zu dieser Frage gehört etwa auch eine prononciertere Darstellung der Unterschiede zwischen Vernichtungslagern und „Familienlagern“ bzw. der Besonderheiten des "Zigeunerlagers" innerhalb des KZ Auschwitz. Auch fehlt eine Kontextualisierung im Zusammenhang mit anderen nationalsozialistischen Zigeunerlagern (Vgl. Karola Fings in Bd. 9 von Benz (Hg.): Der Ort des Terrors) bzw. eine Bestimmung der Bedeutung des Lagers im Gesamtzusammenhang des Porajmos. Die an Hand der Forschungsliteratur zu referierende Kernfrage lautet dabei, ob die Lebensbedingungen im "Zigeunerlager" bewußt so organisiert waren, dass sie in kurzer Zeit zum Tod der Häftlinge führen mussten. Statt einer Auflistung „ausgewählter Deportationen“ wäre dabei auch eine Darstellung der Deportationskriterien sinnvoll.
Eindrucksvoll, aber in der Menge nicht glücklich sind die vielen Zitate, bei denen zumal bei den Quellen aus dem Gedenkbuch nicht klar wird, wann und in welchem Zusammenhang diese Aussagen gemacht bzw. aufgezeichnet wurden. Der Abschnitt über die medizinischen Experimente und vor allem der über den Frankfurter Auschwitzprozeß bestehen ebenfalls überwiegend aus Zitaten. Das ist dann nur dokumentarisch und kann ggf. auch an Hand der Sekundärliteratur in den Abschnitt über den Lageralltag integriert werden. Dagegen fehlt eine Diskussion der bundesrepublikanischen Rechtssprechung zur Entschädigungsfrage, insbesondere wie dabei das Zigeunerlager Auschwitz bewertet wurde.
Hinzu kommen einige Fahrlässigkeiten wie Mengeles Jom Kippur-Selektion (= im September 1944, also nach Auflösung des Zigeunerlagers), und einige wenig glückliche Formulierungen. (Die Tötung der erkrankten Häftlinge war dabei ein übliches Mittel der „medizinischen“ Behandlung.) In dieser Fassung weder exzellent noch lesenswert.--Assayer 02:41, 10. Aug. 2011 (CEST)  keine Auszeichnung--Assayer 03:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Ok. Eine erste Antwort, mal sehen was an der Kritik aufzunehmen ist: Artikelinhalt ist ausdrücklich nur das Zigeunerlager Auschwitz. Für den Gesamtkomplex der NS-Zigeunerverfolgung gibt es den in der Einleitung verlinkten Artikel Porajmos. Dort gibt es auch einen Abschlitt zur Wiedergutmachung. In der Tat wäre aber ein Satz zur Sonderrolle des Zigeunerlager Auschwitz bei der Entschädigung gut. (versuche ich Nachzuliefern). Die Artikel zu den kommunalen Familienlagern sind bisher wenn vorhanden, nicht gut, hier fehlt mit Sicherheit ein Übersichtsartikel, der auch die Lagertypen abgrenzt. Im Artikel zu Guenter Lewy existiert ein Abschnitt zur Bewertungsdebatte, diese wäre wenn dann eher was für den Hauptartikel Porajmos. Die ausgewählten Deportationen sind ein wenig auch dem Medium Wikipedia geschuldet, so ist es nämlich möglich sowohl einzelne Opfer als auch einzelne Lager, Städte, KZs und Deportationen mit Wikilinks zu versehen und den Artikel in ein ganzes Netzwerk anderer Wikiartikel einzubinden. Wikipedia ist ja bei Übersichtsartikel generell eher schlecht, bei Fakten und Details eher gut. Nun ich habe versäumt Jom Kippur im Portal Judentum nachzufragen und in eine gebräuchliche (und für mich verständliche) Zeitrechnung umzusetzten kann auch gestrichen werden. Die Darstellung etwa des Nürberger Prozesses folgt einer Kritik an Zimmermann, beim Auschwitz Prozesses fehlen "Zigeuner" nahezu in jedem Personenartikel und im Hauptartikel, deshalb und weil sie in der Tat eine weitere Quelle zum Lageralltag sind stehen dort Zitate. Soweit ermittelbar kann ich mir bei allen Zitaten noch die Mühe machen die Kontexte zu suchen in denen sie entstanden sind. Bei den Medizinverbrechen sieht es ähnlich aus, die Benennung der Opfer fehlt in den entsprechenden Artikeln fast vollständig.--Elektrofisch 10:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Um meine Kritik zu spezifizieren: Mir geht es nicht um den Gesamtkomplex des Porajmos oder um einen Überblick über die nationalsozialistischen Zigeunerlager, sondern um die Kontextualisierung "Zigeunerlagers" Auschwitz. Was ist das Spezifische und was das Typische an diesem Lager, auch innerhalb des Lagerkomplexes Auschwitz? Ebenso könnte man bei den Deportationen heraus arbeiten, dass die Ausnahmeregelungen der Auschwitz-Erlasses für die Kriminalpolizei vor Ort nur auf dem Papier standen, und wer deshalb deportiert wurde. Da sehe ich keinen Widerspruch zur möglichsten Verlinkung. Defizite in anderen Artikeln lassen sich auch nur in diesen Artikeln beheben. (Wenn es mir die Zeit erlaubt, arbeite ich mal den Aufsatz von Helene Kubica in den Artikel zu Josef Mengele ein.) Grundsätzlich sollten Zitate nicht die thematische Darstellung auf der Grundlage der Sekundärliteratur ersetzen. (Zur Strafjustiz gibt es etwa Peter Sandner: Criminal justice following the genocide of the Sinti and Roma. In: Donald Kenrick (Hrsg.): The Gypsies during the Second World War. Volume 3. The Final Chapter. Hatfield 2006, S. 151ff.) Die "Bewertungsdebatte" gehört m. E. in den Artikel, weil Auschwitz als "deutscher Erinnerungsort" dabei ein wichtiger Bezugspunkt ist. Zum Schluß noch ein vielleicht unbekannter (nicht so wissenschaftlicher) Link: Reymer Klüver: Mengeles Malerin. In: SZ, 16. Januar 2007.--Assayer 21:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Och die Malerin hatte ích durchaus gefunden. Noch eine Kontroverse in den Artikel - hab mich dagegen entschieden, auch weil es ja einen Streit um das Urheberrecht gibt. Du willst den Artikel Richtung Auschwitz Erlass aufbohren? Das hat aber besser Platz im Artikel Auschwitz-Erlass. Ich wollte das Thema eng halten.--Elektrofisch 11:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ohne den Artikel ansich bewerten zu wollen, kann ich mich nur der Meinung des Autors anschließen, dass das Thema eng gehalten wird. Die gewünschten Ergänzungen finden ihren Platz besser in anderern Artikeln. --JPF just another user 08:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da es immer wieder angesprochen wird: Mir ist nicht einsichtig, warum die Einbeziehung der einschlägigen Sekundärliteratur - Zimmermann, Luchterhandt u. Loewy widmen dem „Zigeunerlager" jeweils ein eigenes Kapitel - an der Sache bzw. dem Lemma „vorbeigehen“, oder warum die Kontroversen, die in der historischen Forschung über das „Zigeunerlager“ geführt wurden, „schon gar nicht“ in den Artikel gehören sollen. Ein Urteilstext von 1965 und das Gedenkbuch ersetzen nicht die Sekundärliteratur!--Assayer 19:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein sehr informativer Artikel, der das Thema umfassend und adäquat behandelt. Vielleicht könnten später noch einige kleine stilistische Mängel behoben werden, aber dies ändert nichts an meiner Bewertung. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent Aus meiner Sicht gibt es nichts zu bemäkeln. Insbesondere teile ich die Ansicht nicht, dass sich der Artikel zu sehr auf das Erinnerungsbuch stützt. -- Baird's Tapir 08:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Eigentlich gut zu lesen, aber eher Essay als enzyklopädischer Artikel. Sehr störend die übermäßig vielen Zitate, deren Sinn häufig nicht klar wird und die oft den Hauptteil eines Abschnitts ausmachen. Weitere Schwächen des Artikels hat oben schon Assayser aufgeführt, die ich hier nicht wiederholen will. Insgesamt reicht es meines Erachtens so noch nicht zu lesenswert. Außerdem frage ich mich, warum im Artikel Sinti überhaupt nicht erwähnt werden. --Q-ß^Disk. 19:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Q-ß das du was gegen mich hast ist klar. Aber du könntest auch Kiwiv fragen warum das so ist, von dem stammt nämlich die Einleitung. Aber ich wette das führt zu den gleichen Misstönen, weil Du auch mit ihm in diversen Artikel rund um Burschenschaft zusammengerauscht bist.--Elektrofisch 20:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Beteiligungen an Bewertungen dieser Art sind, das sei vorausgeschickt, meine Sache nicht. Fühle mich in diesem Fall ausnahmsweise angeregt, weil es um einen für mich wesentlichen Inhalt in diesem kleinen Lexikon geht. Gerade im Vergleich mit dem Großteil dessen, was Lesern hier angeboten wird, fällt dieser Artikel doch aufs Angenehmste auf. Kritik an einem mangelnden Einbezug von Luchterhandt, Zimmermann und Lewy geht an der Sache (= siehe Lemma) m. E. vorbei. Schon gar gehören die Kontroversen zwischen den Autoren (die in der Kritik damit möglicherweise angesprochen sein sollen) nicht hierhin. Das gilt in gleicher Weise für die Deportationen nach dem "Auschwitz-Erlass" und unbedingt für die juristische Nacharbeitung nach dem Ende des Nationalsozialismus. Das "Zigeuner-Lager" ist doch dort abgesehen von einer Ausnahme nie Verhandlungsgegenstand gewesen.
• An der Kritik des Benutzers Q-ß fällt mir auf, daß er nicht in der Lage ist, zwischen den Eigenbezeichnungen "Roma" und "Sinti" zu differenzieren. Er begegnete mir bislang auch nie in diesem Themenfeld, ich fürchte, hier spricht ein Blinder von der Farbe. Trägt wohl nur Kontroversen aus anderen Bereichen hierhinein?
•  Exzellent.--Kiwiv 20:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich differenziere sehr wohl, nur der Artikel eben nicht. Und im Gegensatz zu Dir bin ich sehr wohl in der Lage, Farben wahrzunehmen und nicht nur schwarz-weiß. Es ist doch allgemein bekannt, daß die Subsumierung der Sinti unter den Begriff Roma sehr umstritten ist, weshalb das bewußte Weglassen des Begriffs Sinti in diesem Artikel einen Verstoß gegen den Grundsatz des neutralen Standpunktes oder den Grundsatz keine Theoriefindung darstellen könnte. Also, erleuchte uns: Aus welchem bestimmten Grund werden Sinti denn nun nicht erwähnt? --Q-ß^Disk. 23:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte es mir ja einfach machen und dich auf die entsprechenden Artikel (die gut mit weiterführenden Literaturangaben ausgestattet sind) hinweisen, aber weil wir uns ja aus anderen Zusammenhängen schon ein bißchen kennen, sag ich's gern extra für dich: Sinti sind ein Untergruppe der Roma-Minderheit, wie Lovara, Kalderasch, Lalleri etc.pp. (ich nenne nur mal in Mittel- und Ostmitteleuropa vertretene Gruppen als die Hauptbetroffenen des Lagers), diese anderen Gruppen heben wir ja auch nicht besonders hervor.--Kiwiv 12:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das ist eben nicht unumstritten. Nicht umsonst heißt es ja auch Sinti und Roma. Inhaltliches gehört aber auf die Artikeldiskussionsseite. Da eine solche Differenzierung für mich auch nur ein Kriterium für Exzellenz wäre, und da der Artikel meines Erachtens derzeit schon an den Lesenswert-Kriterien scheitert, müssen wir das hier auch nicht vertiefen. --Q-ß^Disk. 14:18, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der war jetzt aber nicht gut. Sinti und Roma lesen und sich wohlfühlen.--Elektrofisch 14:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte ja in der Einleitung den Sinti und Roma-link oder zusätzlich Sinti einbauen, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Daran sollte es nicht scheiteren. Ich fände es auch gut den Begriff Sinti zumindest zu erwähnen. Man muss diesen Artikel nicht mit Exzellent bewerten, ich hatte auch zwischen LW und EX geschwankt. Das der Artikel einer Meinungsäußerung zufolge „derzeit schon an den Lesenswert-Kriterien scheitert“ erschließt sich mir aber in keinster Weise.... --Schreiben ^Seltsam? 18:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der Sinti und Roma Link ist ungeeignet, weil er eben eher die Begriffsgeschichte inklusive der darin enthaltenen Probleme behandelt. An Sinti als Link hatte ich gedacht. Aber es gibt zum einen das Problem, das Kiwiv genannt hat: Roma ist die umfassende Bezeichnung, warum nur eine Untergruppe nennen. Eine gescheite Angabe zu den Anteilen gibt es wohl nicht. Weitergehend fehlt natürlich eine haltbare Definition und genau an dem Punkt würde es dann auch ekelhaft. Sinti ist ja nix, das man an irgend einer formalen Mitgliedschaft festmachen kann.--Elektrofisch 18:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht finden wir ja eine für alle zufriedenstellende Lösung, wie gesagt, daran sollte es wirklich nicht scheitern. --Schreiben ^Seltsam? 18:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Schreiben: Könnte das Sich-nicht-erschließen vielleicht an einer möglichen Befangenheit als einer der Hauptautoren liegen? --Q-ß^Disk. 20:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen.... aber Hauptautor ist Elektrofisch. Ich hatte den Artikel nur sinnhaft ergänzt. Befangen bin ich aber insofern, als dass ich diesen Artikel für sehr gelungen halte. --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich mach mal einen Vorschlag, der aber tönerne Füße hat (Änderungen fett): "... als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ kategorisiert waren, mithin Roma waren oder Roma-Vorfahren hatten. Die Deportierten kamen überwiegend aus dem Altreich und der Ostmark und gehörten ihrer geographischen Herkunft nach vor allem zu den Sinti." Sinti kommt des weiteren an einigen Stellen im Text vor, müßte aber wohl an der ersten Erwähnung noch wikifiziert werden. Eine tsigannologische Debatte über die richtige Einsortierung der Häftlinge mag ich aus Ekelgründen ebensowenig führen wie eine Debatte über die richtige Definition was denn nun ein "Sinti" sei und ohne diese Definition ginge es nicht. Wir bräuchten ja sowas nicht nur für eine kleine Gruppe der Opfer, sondern individuell für möglichst viele. Nach dem Lebenswerk von Robert Ritter halte ich solche Debatten für jenseits von allem was noch vertretbar ist. Falls es jemand hat, ein Foto vom Mahnmahl für die Opfer wäre noch ein gutes Bild für den Artikel und böte noch mal die Möglichkeit Sinti hervorzuheben.--Elektrofisch 13:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Der Schnellbrief zum Auschwitzerlass benennt den Personenkreis so: "Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft nach bestimmten Richtlinien..." Damit sind auch Gruppen genannt die explizit nicht unter Sinti subsummiert werden können. Mir scheint der Einwand von Kiwiv daher immer berechtigter.--Elektrofisch 19:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aus Österreich, wo es überhaupt nur sehr wenige Sinti gab und gibt, wurden vor allem die Burgenland-Roma deportiert. Aus dem heutigen Tschechien viele Lalleri. Im Reich waren zumindest in Westdeutschland nicht selten die seit dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts aus dem östlichen Preußen und Mitteldeutschland zugewanderten Lovara deutscher Staatsbürgerschaft und mit unauffälligen deutschen Namen wie Wernicke oder Pohl die Deportationsopfer (siehe Namenslisten im Gedenkbuch!), so daß für die lokalen Entscheider der Deportationslisten eine Differenzierung oft unmöglich war (falls sie ihnen wichtig gewesen sein sollte). Natürlich gab es wie immer bei benachbarten ethnischen Gruppen die gruppenübergreifenden Verbindungen. Wie sollte nun in diesen Fällen einsortiert werden? Nach "Blutsanteilen"? "Sinti, Sinti-Lovara, Lalleri-Lovara, Lovara, Lalleri und sonstige Roma"? Oder vielleicht gleich der Einfachheit halber Übernahme der Formulierung aus dem Auschwitz-Erlass? Nein, derartige Unterscheidungen sind - egal wer daran festhält - ihrem Wesen nach rassistische Überlegungen. Die Gesamtbezeichnung der Romanessprecher lautet "Roma", ganz einfach. So unterscheiden auch wir hier bei WP. Eine (inkonsistente) Kategorie "Sinti und Roma" bzw. "Roma und Sinti" gibt es aus guten Gründen nicht. Was für eine Diskussion drückt der uns aus den Blut-und-Boden-Diskussionen zu seinem Thema Deutsche Burschenschaft gut bekannte Kollege Q-ß uns hier aufs Auge?--Kiwiv 21:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Blut-und-Boden-Diskussionen führst höchstens Du. --Q-ß^Disk. 21:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die führen wir: von unterschiedlichen Positionen. Auch hier.--Kiwiv 21:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich zitiere mal zum Vergleich die Benennung der Häftlinge im Artikel KZ Auschwitz-Birkenau. "Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den Holocaust. Von mehr als 5,6 Millionen ermordeten Menschen[1] wurden etwa 1,1 Millionen Menschen, darunter eine Million Juden in Birkenau ermordet. Etwa 900.000 der Deportierten wurden direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen. Weitere 200.000 Menschen wurden von der SS durch Krankheit, Unterernährung, Misshandlungen, medizinische Versuche oder die spätere Vergasung ermordet. Herkunftsländer der meisten Ermordeten waren Belgien, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien, Jugoslawien, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Polen, Rumänien, Sowjetunion, Tschechoslowakei und Ungarn." Benannt werden hier nur "Juden" ohne innere Differenzierung etwa nach Glaubensrichtung oder regionaler Herkunft (etwa "Ostjuden").--Elektrofisch 09:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert -Glockenklang1 21:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert vielleicht  Exzellent (traue ich mir nicht zu zu bewerten). Sehr schöner Artikel, auch wenn man sich das bei diesem Thema kaum zu schreiben traut. Marcus Cyron Reden 01:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Habe den Artikel schon gestern gelesen, aber auch heute bleibt mein Votum bei „nicht lesenswert“. Die Abschnitte, in denen lang irgendwelche Häftlingszahlen zitiert werden sowie v.a. die langen Urteilszitate am Schluss wirken nicht wirklich enzyklopädisch knapp, sondern wie ein Essay. Das Schaubild mit der Vergabe von Häftlingsnummern ist zwar eine Fleissarbeit, aber sein Nutzen bleibt doch etwas fraglich. Anstelle nur akribisch auf Opferzahlen und Grausamkeiten einzugehen, täte der Autor gut daran, auch einige Zeilen mehr zur Entstehung des Lagers zu verfassen. Bislang erfährt man nur, dass die Errichtung des Lagers verfügt wurde und es nocht nicht ganz fertig war, als dann die ersten Häftlinge ankamen. War der als Zigeunerlager genutzte Abschnitt des KZ bereits vorher gebaut oder wurde er für diesen Zweck gebaut? War das Gelände schon vorher Teil des Lagers oder wurde es erst für das Zigeunerlager erschlossen? Hier würde man sich eine ähnliche Detailfülle wie bei Opferzahlen usw. wünschen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 21:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

a) Gestern gab es umseitig eine Auswertung der Kandidatur, die mit lesenswert endete, eine Stimmabgabe nach Auswertung ist nicht möglich. b) steht im Artikel "Das „Zigeunerlager“ war zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertiggestellt.[5]" Weiteres zur Baugeschichte sollte sich im Artikel zu Auschwitz Birkennau finden, wenn es dort fehlt, ist das nicht Problem dieses Artikels.Ein Blick auf die Karte und das Luftbild zeigt: Das lager lag mitten im Lager. Wenn du eine Info hast was da vorher war, ein "an der Stelle wo vorher XYZ stand" mit Quelle ist schnell eingefügt. Ich würde mir auch eine Menge wünschen, aber es ist nur lieferbar was vorhanden und in der Literatur steht. Ich hätte z.B. gerne Häftlingsfotos, Fotos der Täter - gibt es, sind ein Urheberrechtsproblem, Fotos des Lagers während des Betriebes oder mit Häftlingen drin - scheint es nicht zu geben. Das Schaubild mit Häftlingszahlen verdeutlich den zeitlichen Verlauf der Deportationen (was in der Masse textlich kaum darstellbar wäre), ein ähnliches Diagramm ist in der Literatur zu finden. Die Fleissarbeit hielt sich in Grenzen, bei ca. 10.000 männlichen Häftlingen sind das max 100 Einträge.--Elektrofisch 06:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

zu a) nein, stimmt nicht. die umseitige minidiskussion ist keine auswertung. solange der artikel hier aufgeführt und nicht ausgewertet ist, kann noch abgestimmt werden. ich schließe mich dem vorredner user schmelzle an und vergebe ebenfalls  keine Auszeichnung. vor allem die kritik am essayistischen schreibstil teile ich voll und ganz. viele zitate wären für ein buch oder einer anderweitigen dokumentation sicherlich geeignet, aber hier zu einer enzyklopädie passen sie definitiv nicht. bei den prozessen überwiegen die zitate den fließtext bei weitem. ebenfalls teile ich die kritik bezüglich der an manchen stellen zu ausführlichen akribie. warum bei einem einzelnen deportationszug mit 39 kindern die verteilten häftlingsnummern, und das auch noch nach geschlecht getrennt, aufgeführt sind, erschließt sich dem leser nicht. allgemein sehe ich den absatz kritisch, denn ist diese auswahl nicht letztendlich eine auswahl des autors? warum wird z.bsp. bei insgesamt 22600 häftlingen ein einzelner zug aus dem sammellager mechelen aufgeführt? zuletzt fehlen bei vielen refs die vollständigen literaturangaben, z.bsp. die isbn, denn einige der dort aufgeführten bücher sind in der literaturliste nicht zu finden. außer der einleitung von user schreiben, der den artikel vorgeschlagen hat, ist bei keinem der excellent oder lesenswertstimmen eine begründung für das votum zu erkennen --Correcteur 15:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Diese Kandidatur lief bis zum 26. August und müsste jetzt ausgewertet werden. --Schreiben ^Seltsam? 20:12, 27. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. Nachdem es hier aber zumindest einer Person darauf ankommt, diese Kandidatur aus persönlichen Motiven zu sabotieren, stimme ich an dieser Stelle mit  Lesenswert. Der essayistische Schreibstil wird zwar zu recht bemängelt, steht einer Auszeichnung aber nicht entgegen und wird durch den Gehalt des Artikels allemal wett gemacht. --Toter Alter Mann 20:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

Egal ob mit oder ohne nachträglich abgegebene Stimmen lesenswert - Gratulation! Redlinux·→·☺·RM 23:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zitat aus dem Intro: "Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“." Version zum Zeitpunkt der Auswertung Redlinux^{·→·☺·RM} 12:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Lebendig verbrannt?

Die Überlebende Simha Naor schreibt in ihrem Bericht: Krankenschwester in Auschwitz (Freiburg i.Br. 1986, Seite 104-106),daß "Zigeunerfamilien" 1944 direkt nach Ankunft in Auschwitz im Wald abseits von Birkenau Gräben ausheben mußten, die ihnen zur angeblichen provisorischen Wohnstätte zugewiesen worden. "Nachts ist ein Wagen mit einer Art Petroleum entlang der Gräben gefahren und hat sie bespritzt. Dann müssen Zunder gelegt worden sein. Tatsache ist, daß es zu brennen begonnen hat und daß alle bei lebendigem Leib verbrannt sind." (S. 106) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2014 (CEST)

Wann soll das genau gewesen sein?--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 4. Mai 2014 (CEST)

Ist das diese "Simha Noar"[11]?--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 4. Mai 2014 (CEST)

Grafik des Lagers / Krematorien 2 und 3 spiegelverkehrt

Da ich vor kurzem das Lager in Auschwitz besucht habe, kann ich mit Sicherheit sagen, dass die beiden Krematorien jeweils spiegelverkehrt darstellt werden auf der Grafik. Die unterirdischen Gaskammern zeigen von den Bahngleisen weg und der Umkleideraum vom Lagertor weg. Demgemäß müssten die Krematorien auf der Grafik um 180° gedreht werden, um richtig dargestellt zu werden. Die darüber gezeigte Luftaufnahme der Alliierten bestätigt das. -93.130.127.206 10:34, 10. Feb. 2015 (CET)

Das ist richtig. Der Fehler ist in der bearbeiteten KArte des ganzen Lager bereits vorhanden und wird auch von zeitgenössischen Luftaufnahmen bestätigt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Weitere Literatur, auch wenn das jemandem nicht passt

Auf der Seite des lemmas wurde jetzt zum zweiten mal eingetragen: Elisabeth Guttenberger: Das Zigeunerlager, in Hans Günther Adler, Hermann Langbein, Ella Lingens-Reiner Hgg.: Auschwitz. Zeugnisse und Berichte. Erstauflage 1962. 6. Aufl., mit einem Vorwort zur Editionsgeschichte von Katharina Stengel: Schriftenreihe 1520. Bundeszentrale für politische Bildung BpB, Bonn 2014 ISBN 9783838905204 S. 131 - 135. Das buch ist in der neuauflage leicht greifbar und bei der Bpb sehr preisgünstig zu erhalten, ihm ist eine weite verbreitung zu wünschen. Was Guttenberger schreibt, ist ein augenzeugenbericht. Ein anderer User will diesen eintrag nicht, deshalb wird er hier zur sicherheit wiederholt. Dieser mensch ist der Ansicht, er hätte per revert zu bestimmen, was in der Lit.-Liste steht, und was keinesfalls dahin gehört, das wird von mir nicht akzeptiert. Gegen zensur in WP!--Eisbaer44 (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2015 (CET)

Moment. Der Guttenbergertext ist oft - gern mit Auslassungen - in der Literatur widergegeben worden, etwa im Gedenkbuch, in Auszügen auf diversen Webseiten, und es wird vielfach Bezug auf ihn genommen. Wir sollten den Text nicht in so einer Ausgabe in die Literatur klatschen, sondern in einer die was gescheites auch zum Kontext des Textes schreibt. Über Guttenberg selbst habe ich gerade einen Artikel in Vorbereitung. Ich schlage abwarten vor.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2015 (CET)

Der Text von Guttenberg ist in wesentlichen Teilen auch in einem bereits in der Literaturliste vorhandenen Buch: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau in Zusammenarbeit mit dem Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma Heidelberg: Gedenkbuch: Die Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau. Saur, München/London/New York/Paris 1993, ISBN 3-598-11162-2. (Dreisprachig: Polnisch, Englisch, Deutsch) enthalten. Doppelt brauchen wir diesen Text nicht. In diesem Buch sind auch weitere Berichte von Zeitzeugen enthalten. Ich sehe keinen Grund die Literaturliste unnötig aufzublähen, zumal der Text selbst durch zwei längere Zitate im Artikel selbst genutzt wird und dazu eine Quellenangabe vorliegt. Mit Zensur haben solche Überlegungen nichts zu tun. Aber eine Rückfrage hab ich noch: Wie kam denn der Text in das Buch von Adler? In welcher Form lag er vorher vor? Das sollte für dich leicht beantwortbar sein, da du sicher das Buch vorliegen hast.--Elektrofisch (Diskussion) 06:51, 8. Mär. 2015 (CET)

Das aktuellere Buch wäre im Artikel sicher richtig & wichtig, da es auch leichter zu beschaffen wäre, die BpB-Publikationen sind solide und günstig. Auch das ist wichtig. Es bläht den Artikel damit nicht auf, bestimmt nicht. Warum solche lange und überflüssige Diskussion dazu? Und ein EditWar ist so ziemlich das Letzte, was wir hier brauchen! -- Ilja (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2015 (CET)

Ein Grundlagenwerk zum Zigeunerlager ist das Buch von Adler ausweislich seines Titel nicht. Was zeichnet diesen wenige Seiten starken Bericht von Guttenberger gegenüber anderen Berichten aus? Und zwar so, das er als einziger aufgeführt werden sollte? Wie gesagt im Gedenkbuch sind mehr Berichte, die mehr Aspekte des Lager umfassen. Im Artikel habe ich nicht umsonst möglichst viele relevante Opfer zu verlinken versucht und mehrere Zeitzeugen zitiert. In deren Personenartikeln findet sich sofern bekannt dann auch Hinweise auf autobiographische Texte, die ebenfalls das Zigeunerlager Auschwitz betreffen können.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 8. Mär. 2015 (CET)

Ganz einfach: das eine Buch (vom 2014) ist preisgünstig und erhältlich, das andere (aus dem Jahr 1993) nicht mehr, wir haben uns in der Wikipedia ganz eindeutig dazu verpflichtet (auch) aktuelle Information den Usern, nicht uns, zu präsentieren. Was juckt es Dich schon, wenn das Buch zusätzlich im Artikel steht? Und vor allem: ist es wirklich Wert wegen dem auch noch ein EditWar in so einem sensiblen Wikipediabereich zu veranstalten? -- Ilja (Diskussion) 08:11, 8. Mär. 2015 (CET)

Mich "juckt" das Konzept des Artikel. Und mich "juckt": Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Eine besondere Relevanz ist nicht gegeben, jedenfalls nicht vor anderen Texten. Es handelt sich auch nicht um eine Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, ich bin im falschen Film, machen wir hier eine Enzyklopädie oder Comedy für eine private Ego show? -- Ilja (Diskussion) 08:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe WP:LIT zitiert. Das ist durchaus nicht meine Egoshow. Langsam wird es echt sonderbar.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Das sog. Familienlager Auschwitz ist Teil im Vernichtungslager und Teil des Porajmos

In der Einleitung habe ich heute zwei "kleine" Veränderungen vorgenommen. Bisher wurde dort nicht gesagt, dass das KZ Auschwitz-Birkenau ein Vernichtungslager ist. Diese Selbstverständlichkeit ist vielleicht den Experten so geläufig, dass sie hier verloren ging. Denn das „Zigeunerlager Auschwitz“ hat als Abschnitt nicht nur eine für Laien seltsame Abkürzung (B II e) sondern ist selbst wiederum Teil des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau.

Und wir können in WP nicht über die Zustände und Taten im sog. Familienlager berichten, ohne den Fachausdruck für die Verfolgung zu nennen. Deshalb der Satz: Die im KZ A-Birkenau erfolgten Morde sind wesentlicher Teil der “Porajmos“ genannten Verfolgungsmaßnahmen an dieser Bevölkerungsgruppe.

MfG --asdfj, 20:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2016 (CEST)

Dank und Anerkennung

Ich will mich einfach nur bedanken bei den AutorInnen für diesen Artikel und die Aufklärung über die Verbrechen der Nazis an den Roma. --Tintenbube (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2014 (CEST)