Diskussion:Zimmerlautstärke

95 dB

... so laut ist eine Autohupe

Ich würde mich freuen, wenn man einen richtigen Vergleich setzt... wie laut ist Wind, ein vorbeifahrendes Auto, ein Wassertopfen... wie laut ist die Stille... Heizungsrauschen... der Kühlschrank... das Ticken der Uhr...

... kaum wahrnehmbar... eine unzulässige Definition... kann sich doch in der Stille eines Raumes jemand über die Lautstärke einer herunterfallenden Stecknadel aufregen...

... Tatsache ist, dass jede Unregelmäßigkeit wahrnehmbar ist! so kann, wenn ein Raum mit 40 dB (A) beschallt wird, ein fremdes Geräusch mit 30 dB (A) noch wahrnehmbar sein.

... wenn der Nachbar absolute Stille in seinem Raum hält, hört er alles andere von seinen Nachbarn, vielleicht will dieser nur bespitzeln und regt sich nur auf, dass er es wegen der Musik nicht mehr kann!!!

Das Urteil kann nicht darauf berufen, dass Lärm durch ein offenes Fenster wahrnehmbar ist, der von Lärm Belästigte hat das Fenster zu schließen!

Solche Unterstellungen "Nachbar will bespitzeln") sind Unfug und gehen schon Richtung Paranoia. Die wenigsten Nachbarn werden solche Absichten haben, sondern schlichtweg ihre wohlverdiente Ruhe haben wollen! Zum offenen Fenster: Ich widerspreche entschieden, nicht der Belästigte, sondern gefälligst der Störer sollte sein Fenster/seine Balkontür schließen müssen! - Aber überhaupt ist der ganze Artikel wie auch die Gesetzgebung und Rechtsprechung ein reines Chaos und ein Trauerspiel. Da wird von Zimmerlautstärke (wie genau definiert? Eigentlich dürfte dann gar nichts mehr im eigenen Zimmer ankommen.) gesprochen und daß sie tagsüber auch gelte, also rund um die Uhr. Andererseits gibt es viele Ratgeber-Artikel, die auch bei Lärmemissionen durch Menschen, Radios, Fernseher usw. zwischen tagsüber und von 22-6 Uhr unterscheiden; dürfte doch eigentlich keine Rolle spielen, wenn Zimmerlautstärke IMMER gilt! Der Wikipedia-Artikel hat hier nichts solides zu bieten. Und wie wird hier die Sonntagsruhe eingebaut? Was ist mit der Mittagsruhe? Und überhaupt wann gilt sie genau? Dürfen Menschen zu Zeiten der Mittagsruhe auf dem Balkon sitzen (oder in der eigenen Wohnung mit offener Balkontür dicht an der Tür) und sich lautstark unterhalten, auflachen, schreien usw., wenn doch a) Mittagsruhe gilt, b) Sonntagsruhe, c) Zimmerlautstärke sowieso den ganzen Tag rund um die Uhr? - All diese wichtigen Punkte (gerade wenn es um Nachbarn z.B. in großen Mehrfamilienhäusern mit Wohnungen und Balkontüren "dicht an dicht" geht) werden hier in keiner Weise präzisiert! Von einem guten Wikipedia-Artikel erwarte ich so etwas auch, wie wohl jeder lärmgestreßte Mensch, der exakte Angaben, genaue Bestimmungen wissen will. (nicht signierter Beitrag von 84.58.197.232 (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2020 (CEST))

Was ist mit Nachbarn, die regelmäßig ihren Fernseher bei geöffnetem Fenster und/oder offener (auch nur gekippter) Balkontür nutzen und damit den Nachbarn beschallen? Selbst wenn es nicht extrem laut sein sollte, kann doch aber der Schall den Nachbarn sowohl a) wenn dieser selbst alle Fenster zuhat, als auch b) erst recht, wenn er z.B. selbst ruhig ist, aber ein Fenster offen hat, immens belästigen und somit auch gesundheitlich schädigen! - Solche Präzisierungen (siehe oben, Fenster offen/zu, Mittagsruhe, Sonntagsruhe, Zimmerlautstärke, Unterscheidungen Gespräche/Geräusche durch elektronische Geräte etc. fehlen hier weitestgehend und sind wohl auch in der Rechtsprechung und in den Gesetzen nur in lächerlich rudimentärer Form zu finden. Offenbar (eigene Hypothese) deshalb, weil diejenigen, die über diese Sachverhalte das Sagen haben und Gesetze und Rechtsprechung betreiben, selbst von irgendwelchen Nachbarschaftsstörungen gar nicht betroffen sind, da sie in mehr oder weniger luxuriösen, geräumigen Wohnungen sitzen, während lärmgeschädigte/lärmkranke Menschen sich in engen Mietwohnungen dicht an dicht herumquälen müssen. Ein Skandal, daß hier nicht präzise definierte Rechtssicherheit geschaffen wird und auch durchsetzbar gemacht wird. - Solche Mißstände sollten aber eigentlich meines Erachtens auch in so einem Wikipedia-Artikel thematisiert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.197.232 (Diskussion) 15:23, 21. Jun. 2020 (CEST))

Heizungsrauschen liegt an sich zu schnell bewegendem Wasser. So viel ich weiss (bin mir nicht wirklich sicher) können auch Leitungen rauschen; aber Heizungkörper können auf jeden Fall rauschen. Man bekommt das Heizkörperrauschen weg, indem man z. B. die Ventile so einstellt, dass sie weniger Wasser durchlassen. Ich hab aber schon mal in einem Forum gelesen, dass zu kurze Rohrdurchmesser fürs Rauschen verantwortlich sein können und dann die Rohre ersetzt werden müssen. Auf jeden Fall ist Heizungsrauschen nicht normal. Wenn weniger Wasser durch den Heizukörper hindurchfliesst, heisst das auch nicht, dass die Heizung massiv weniger Wärme abgibt. Das liegt daran, dass ja das heisse Wasser seine Wärme über die grosse Oberfläche des Heizkörpers an die Umgebung abgeben muss. D. h. das Wasser braucht Zeit, um abzukühlen. Wird jetzt heisses Wasser im Heizkörper durch ein bisschen heisseres Wasser ersetzt, bringt das nicht so viel mehr Heizleistung. (nicht signierter Beitrag von 178.83.198.4 (Diskussion) 22:33, 15. Okt. 2010 (CEST))

Lärm wegen Baumangel

... unzureichende Isolierung durch Fensterprofile, sie können ausgeschäumt werden, damit diese nicht den Schall übertragen können... speziell um die Glasscheibe herum befindet sich ein Schall übertragender Bereich, den man mit geschäumten Material ausfüllen kann, so hört man auch nicht mehr die vorbei fahrenden Autos. Die Schallisolierung ist eine rechtliche Verpflichtung des Vermieters, dies an der Mietsache anzubringen, Unterlassungsklagen können bei normalem Musikgebrauch (aktueller Standard) nicht gegen den Anwender gestellt werden, wenn ein Baumangel vorliegt!!!

... siehe auch fehlende Dehnfugen zwischen Wand und Boden bei den WCs und Bädern... Schallschwingungen werden direkt übertragen und erzeugen noch mehr Lärm... keine Dehnfuge unter dem Klobecken, oder nicht ausgeschäumte Wasserleitungen... siehe nächtliche Ruhestörung... (nicht signierter Beitrag von 79.202.76.33 (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2010 (CEST))

Rechtsprechung bei seltenen Überschreitungen

Gibt es eigentlich Urteile, wie beim seltenen Überschreiten von Zimmerlautstärke, ggf. nach Ankündigung, verfahren wird? Gibt es da eine ähnliche Regel wie beim Grillen, wo man unter Interessenabwägung in der Nachbarschaft maßvolles Grillen akzeptiert? Sogar die TA Lärm (oder war's die BImschV, die Freizeitlärm regelt?) kennt ja das "seltene Ereignis"... --Xeper 15:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Zitat oder nicht?

Dies hier:

Der Begriff der "Zimmerlautstärke" bedeutet, dass ein Geräusch außerhalb einer abgeschlossenen Wohnung, insbesondere in den Räumen oberhalb oder unterhalb der Geräuschquelle nicht mehr oder zumindest kaum noch wahrnehmbar sein soll (Landgericht Berlin, Urteil vom 19. Oktober 1987, NJW-RR 1988, 909).

findet sich in einer Version des Artikels und 1:1 hier. Da ich das Urteil nicht kenne kann ich nicht entscheiden, ob es hier eine Zitat ist, oder eine Zusammenfassung des Rechtsanwalts die dann nicht so eifach hier im Artikel landen sollte. Gibt es da Hinweise? --Xeper 16:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung zum Thema Zimmerlautstärke

Hinweis: da der folgende Beitrag von Benutzer:85.212.159.29 akustische, bauakustische und rechtliche Aspekte nicht brauchbar wiedergibt, hilft er nicht dabei, die Kosten für ein Gutachten zu sparen. Das "riesen Geschäft" (sic!) ist also nicht gefährdet... --Xeper 16:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Lärmgutachten kosten von 900€/mtl Langzeit bis 5000€. Dazu kommen die Prozesskosten. Ein riesen Geschäft. Vielleicht kann der folgende Text mehr Aufklärung bringen:

Fixe dBA Angaben für Zimmerlautstärke sind irreführend. Genauso werden auch auch regelmäßig Pegel zwischen 40 dBA und 65 dBA angeführt. Die Werte hängen weiterhin vom vorhandenen Schallwiderstand der Wände ab. Dieser ist auch noch frequenzabhängig und muß in Neubauten mindestens 53 dB betragen. Trotzdem gibt es viele Bauten die nicht mehr als z. B. 45 dB Schallwiderstand zum zu schützenden Raum haben. Musik ist auf Grund des Informationsgehalts bereits ab ca. 15 dBA wahrnehmbar und wird mit 20 dBA deutlich wahrnehmbar. Daraus leitet sich eine Zimmerlautstärke für Musik von 53 dBA + 10 dBA = 63 dBA her. Daneben reduziert ein bestehendes Hintergrundgeräusch im zu schützenden Raum die Wahrnehmung von Störschall aus z. B. der Nachbarwohnung. Grundsätzlich sagt man, wenn der Störpegel gleich oder größer dem Ruhepegel ist (Summenpegel +3 dBA), ist das Störgeräusch deutlich wahrnehmbar. (ÖNORM B115-2 Österreich) Das menschliche Ohr jedoch führt eine Geräuschanalyse nach Frequenz und Ort durch, so daß auch der Grundgeräuschpegel bei z. B. Musikstörungen seinen Einfluß verliert. In den Ruhezeiten ist die Zimmerlautstärke als 45 dBA definiert. Ob die Zimmerlautstärke überschritten werden darf, hängt weiterhin davon ab, ob die Störung vermeidbar ist. Gerichtsentscheidungen für Musikstörungen: "Es sei dabei nicht erforderlich, eine Höchstgrenze in Dezibel festzulegen. So werde zum Beispiel eine Lautstärke, die deutlich vernehmbar in die Nachbarwohnung dringt, vom Begriff der "Zimmerlautstärke" nicht mehr gedeckt." Landgericht Hamburg fest (317 T 48/95) Der Begriff der "Zimmerlautstärke" bedeutet, dass ein Geräusch außerhalb einer abgeschlossenen Wohnung, insbesondere in den Räumen oberhalb oder unterhalb der Geräuschquelle nicht mehr oder zumindest kaum noch wahrnehmbar sein soll (Landgericht Berlin, Urteil vom 19. Oktober 1987, NJW-RR 1988, 909). Die Anwendung der TA-Lärm auf Musik würde zu einem Maximalpegel von 29 dBA tagsüber/19 dBA Ruhezeiten führen. (6 dBA Abzug für Informationshaltigkeit, Ton, Impuls?) Für Bässe soll ein zusätzlicher Abzug möglich sein. Der 19 dBA Störpegel während der Ruhezeiten im zu schützenden Raum definiert indirekt den Pegel für deutlich wahrnehmbar. Da bereits 25 dBA Dauermusik aus dem Nachbaraum die eigene Wohnung unbrauchbar machen können, ist die TA Lärm scheinbar nicht auf (Dauer)Musik außerhalb der Ruhezeiten anwendbar (Gesetzeslücke?). Bei Sondertönen/Geräuschen versagt die TA-Lärm ebenfalls. Heizungsrauschen, Sinuston. Rechtlich werden zwei Grenzen unterschieden. Es gibt den Bereich belästigend und den Bereich unzumutbar. Wird die Grenze unzumutbar erreicht, kann z. B. ein Ordnungsstrafverfahren eingeleitet werden (19 dBA nachts/29 dBA tagsüber). Für den Bereich Belästigung muß das Recht auf Ruhe scheinbar erklagt werden. Meßtechnisch (z. B. Tonaufnahmen) müßte es ausreichen eine 3 dBA Pegelanhebung (belästigend) bzw. eine 10 dBA Pegelanhebung (unzumutbar) im zu schützenden Raum nachzuweisen. Hierfür wird allerdings eine dynamische Auswertung der Aufnahme und ein empfindliches Mikrofon mit unter 20 dBA Eigenrauschen benötigt. Ein Schallpegelmesser kann nur angewendet werden, wenn das Störsignal deutlich über sich im Raum zu findende Nebengeräusche befindet. Schon leichte Bewegungen oder Nebengeräusche verfälschen das Meßergebnis im Niedrigpegelbereich. In Fällen mit Sondertönen ist unter Umständen eine Spektralanayse des Summensignals notwendig, da das Ohr bereits die Anhebung eines Einzeltons um 3 dBA in einem Frequenzgemisch deutlich wahrnehmen kann.

Aufklärung bringt es leider nicht, da die Rechnungen mit Pegeln nicht durchschaubar sind.

Wenn man schon Werte aus der TA Lärm für Wohnräume nutzen will, dann bieten sich die Werte für "Wohnungen die mit der Anlage baulich verbunden sind", also Tag 40 dB(A), Nacht 30 dB(A) (jeweils Mittelungspegel 16h / 8h). Schon an der Mittelungsdauer sieht man, dass die TA Lärm eben nicht anwendbar ist. Weiterhin gibt es AFAIK bei der TA Lärm nur einen Tonhaltigkeitszuschlag von bis zu 5 dB.

Also bitte die TA Lärm hier raus lassen, es bringt nichts.

Allgemein ist eine Angabe von absoluten Pegeln wie es hier in den Rechnungen gemacht wird prinzipiell sinnlos [1]. Eine seriöse Angabe von zulässigen Pegeln ist nur möglich, wenn das sowieso vorhandene Hintergrunsgeräusch im Empfangsraum bekannt ist. Dann könnte man z. B. über "Hintergrundgeräusch - 3/6 dB" argumentieren [2]. Solche Sachen sind dann aber prinzipbedingt auch nicht messbar - wohl aber ist messbar, ob mit Störgeräusch eine Pegelzunahme stattfindet & das kann dann auch jeder handelsübliche Schallpegelmesser mit Terzbandanalyse. Letztlich wird aber im Streitfall an einem Gutachten nichts vorbeiführen, da einfach zu viele unbekannte Größen (Hintergrundgeräuch im Empfangsraum, Schalldämmung & Transmission zwischen Sende- und Empfangsraum) im Spiel sind.

[1] Das trotzdem in der Literatur Angaben für den Senderaum zu finden sind, liegt einfach daran, das man im Mittel von einem gewissen Grad an bauakustischer Schalldämmung zwischen Wohnungen ausgehen kann.

[2] Würde dieses Kriterium überschritten wäre der nächste Schritt festzustellen, bei welchem Pegel im Senderaum die Überschreitung auftritt, um festzustellen ob Handlungsbedarf gegenüber dem Verursacher oder dem Hausbesitzer besteht. Z. B. kann man als Bewohner eines neuen Mehrfamilienhauses davon ausgehen, dass Schalldämmwerte gemäß DIN 4109 eingehalten werden. Tritt hier also bei vergleichsweise geringen Pegeln im Senderaum schon Belästigung in anderen Wohnungen aufgrund von unzureichender Schalldämmung auf (also z. B. Unterschreitung von DIN4109 durch Baumängel), liegt der Handlungsbedarf beim Hauseigentümer.--Xeper 15:32, 6. Apr 2006 (CEST)

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Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm = TA Lärm
AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weiß
--Alois 21:00, 7. Apr 2006 (CEST)

Recht auf nächtliche Ruhestörung wegen Geburtstages?

In Deutschland gab ein Geburtstag zumindest bis Ende 2005 definitiv kein Recht zur nächtlichen Ruhestörung. Im Artikel wird die Rechtslage aber so dargestellt. Ist inzwischen ein neues Gesetz in Kraft getreten? Was die Nacht von Sylvester auf Neujahr angeht, so besteht auch in dieser Nacht kein Recht auf nächtliche Ruhestörung, vielmehr wird eher davon auszugehen sein, dass die Nachtruhe in dieser Nacht nicht bereits um 22 h, sondern erst geraume Zeit nach Mitternacht beginnt. (nicht signierter Beitrag von 87.183.233.15 (Diskussion) )

Nach einem Hinweis per E-Mail (OTRS-Ticketnr. 2007120710012055) habe ich den Satz

„Ebenfalls werden bis zu vier Feiern im Jahr als zumutbar angesehen.“

fürs erste aus dem Artikel herausgenommen. Mir ist das nur als Urban legend bekannt, es fehlte zudem eine reputable Quelle.

@ 87.183.233.15: Ein „Recht auf nächtliche Ruhestörung“ habe ich auch mit dem obigen Satz nicht heraus gelesen. Im Gegenteil, es wird explizit erwähnt, dass „… der Schutz der Nachtruhe (im Regelfall ab 22 Uhr) auch bei den oben genannten zumutbaren Ausnahmen hiervon unberührt“ bleibt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 21:46, 18. Dez. 2007 (CET)

Gesetzliche Regelung für die Lautstärke von "Zimmerlautstärke

„Eine gesetzliche Regelung, wie laut „Zimmerlautstärke“ sein darf, gibt es in der deutschen Rechtsprechung bisher nicht.“

– s. Artikel

Derzeit liegen keine Informationen vor ob in Österreich oder der Schweiz entsprechende Regelungen existieren. Ich habe den Passus hier in die Diskussion eingefügt, damit das eigentlich nicht zum Inhalt gehörende "(A? CH?)" da raus kann. --FlorianBeisel 07:43, 4. Jan. 2008 (CET)

3 dB

"Das messtechnische Kriterium für ein „deutlich wahrnehmbares“ Störgeräusch wäre also eine Erhöhung des im Empfangsraum gemessenen Schalldruckpegels durch das Störgeräusch von 3 dB  in einem oder mehreren Frequenzbändern." - kann man dass mal erläutern? --Itu 23:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Wenn ein Störgeräusch in einem Frequenzband gleich laut wie das Hintergrundgeräusch im Raum ist, erhöht sich der Gesamtpegel in diesem Band um 3 dB (Logarithmische Addition). Liegt die Erhöhung unter 3dB ist das Störgeräusch geringer als der sowieso im Raum vorhandene Hintergrundpegel, eine Ruhestörung kann somit nur schwerlich (naja als Ausnahme evtl. sehr schmalbandige, tonale Störgeräusche) vorliegen. --Xeper 16:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Eigentumswohnung

"Der Begriff der Zimmerlautstärke gehört zum Mietrecht...". Wie sieht es eigentlich bei Eigentumswohnungen aus? Auch dort gilt doch das Recht auf Einhaltung von Zimmerlautstärke durch Besitzer und Nachbarn. Könnte das jemand, der die gesetzliche Grundlage genau kennt, bitte noch ergänzen?--80.133.202.184 11:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine 2-Klassengesellschaft ;-) - etwas umformuliert, damit die eigentliche Aussage (dass derartiges idR. von unteren Instanzen behandelt wird und daher wenig allgemeinverbindliche Urteile vorliegen) besser herauskommt... --nb(NB) > ?! > +/- 13:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

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Es kommt dann darauf an, was in die Wohnung des anderen eindringt... dabei sind bei dem die Fenster zu schließen, um eine rechtliche Aussage zu erreichen. Es ist nicht von Belang, ob man nachts mit offenem Fenster schlafen will... dies ist nicht erforderlich, wenn vor dem Schlafen ausreichend gelüftet wird!

Ja was denn nun...

... Nachtruhe bis 6 oder 7? (nicht signierter Beitrag von 188.194.102.119 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 19. Mär. 2010 (CET))

Auf Nummer Sicher gehen

... wer die Nachtruhe von 22:00 Uhr bis 7:00 Uhr einhält, steht auf der sicheren Seite... ;-))

örtliche Gemeindeverwaltung

Achtung - da gibt es keine allgemeine Regel. Deswegen immer bei der örtlichen Gemeindeverwaltung nachfragen - ist mit Sicherheit geregelt. Für Mieter gilt außerdem Regelungen im Mietvertrag zu beachten - kann sein, dass die Ruhezeiten dort sogar noch restriktiver geregelt sind. --78.42.72.115 15:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Begriff: Senderaum und Empfangsraum

Im Artikel tauchen die Begriffe Senderaum und Empfangsraum auf. Wofür auch immer diese Begriffe stehen mögen sollte im Artikel ersichtlich gemacht werden.--178.8.202.118 17:34, 7. Mai 2016 (CEST)

Senderaum ist der Raum, von dem die Störung ausgeht, Empfangsraum ist der Raum, in dem die Lärmbelästigung wahrgenommen wird.--217.70.135.60 22:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

Definition von Zimmerlautstärke?

Im Artikel steht: "Zimmerlautstärke liegt dagegen vor, wenn ein durchschnittlicher Mensch Geräusche praktisch kaum noch empfindet." Was bedeutet "kaum noch empfindet"? Bedeutet dies "nicht deutlich wahrnehmbar"? Das würde ja dann in Verbindung mit folgenden Teil des Artikels heißen, dass alles was 3dB über das normale Hintergrundgeräusch drüber geht, nicht mehr Zimmerlautstärke ist? "Das messtechnische Kriterium für ein „deutlich wahrnehmbares“ Störgeräusch wäre eine Erhöhung des im Empfangsraum gemessenen Schalldruckpegels durch das Störgeräusch von 3 dB(A) in einem oder mehreren Frequenzbändern."

Der Begriff deutlich Wahrnehmbar wird einfach verwendet aber es wird nicht erklärt, wie er mit dem Konzept der Zimmerlautstärke zusmamehängt. Mir wäre wichtig, dass der Leser diesen wichtigen Zusammenhang versteht.

--Kampfkegel (Diskussion) 11:28, 17. Apr. 2023 (CEST)