Diskussion:Zimmermann-Depesche

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Herkunft

Inwieweit ist es eigentlich bewiesen, dass dieses Telegramm wirklich von Zimmermann kam? Immerhin haben die Briten nach eigenen, fadenscheinigen Ausreden das Telegramm lange zurückgehalten, denn Mexiko zum Krieg gegen die USA zu bewegen und Japan mal schnell die Seite wechseln zu lassen scheint mir sehr abenteuerlich... Und wenn es von Zimmermann stammte warum bestritt er dies nicht sondern verkündete es auch noch öffentlich?[Benutzer:83.171.169.192|83.171.169.192] 11:34, 28. Dez. 2006 (CET)

Es war keine fadenscheinige Begründung der Briten. Das Problem der Nachrichtendienste ist, dass diese für einen einmaligen Erfolg ihre Quellen nicht enttarnen möchten/Wollen. Daher muss die Erkenntnis dann nach außen geheim bleiben oder (falls nicht möglich) eine verschleiernde Geschichte erfunden werden (die dann i. d. R. auch nicht zeitnah bekanntgegeben wird). Falls Interesse an der Problematik besteht, empfehle ich als Beispiel einen Blick über den Abschuss des japanischen Generals Yamamoto 1943.--2A02:8108:8080:EFC:990C:2603:4EC:DD62 17:32, 9. Okt. 2022 (CEST)

Gibt es auf deutscher Seite überhaupt einen Beleg dafür, dass der Wortlaut vom Außenstaatssekretär stammt? Seit Kriegsbeginn war das deutsche Überseekabel nach Amerika durchtrennt. Und vom wem? Von den den Briten! Und auf welchem Wege, so ist zu fragen, konnte das ominöse Telegramm dann nur nach Washington gelangen? Ein abgefangenes Telegramm ist unter solchen Umständen kein schlüssiger Beweis mehr, da jede feindliche oder angeblich neutrale Fremdmacht ein solches Telegramm dann fingieren konnte. Nach den damaligen Umständen standen für GB und die USA Milliarden Dollar auf dem Spiel. Ohne den Kriegseintritt der USA war das Spiel der Entente um Milliarden Reichsmark und die Ölgebiete im Irak verloren gewesen. Außerdem hätten GB und Frankreich die Kriegskredite aus den USA aus eigener Tasche bezahlen müssen statt mit den Reparationsleistungen aus Deutschland. Russland war mit der Februarrevolution von 1917 als ernsthafter Gegner der Mittelmächte ausgeschieden. Anderthalb Monate später - 6.4.1917 - kam die Kriegserklärung der USA an Deutschland. Dafür darf man schon eine Menge an Telegrammtäuschungskunst inszenieren. Wen es um geschicktes Lügen geht, sind Briten Deutschen offenbar immer noch weit überlegen und das bis bis heute! --84.128.39.185 17:16, 13. Mai 2007 (CEST)

@84.128.39.185: Wenn Du keine Ahnung hast, ließ bitte das Buch oder schweige...--82.113.121.215 05:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Original liegt im Archiv des Auswärtigen Amtes. Siehe https://archiv.diplo.de/arc-de/das-politische-archiv/das-besondere-dokument/zimmermann-telegramm/1433690 --2A02:8108:9080:2140:9169:AC6:86C2:99BE 21:52, 4. Jan. 2019 (CET)

Ein Dokument, das als Original bezeichnet bzw. angesehen wird, liegt dort. Trotzdem wäre eine Überprüfung der Echtheit durch neutrale Hand angemessen und richtig, siehe "Kameradenbriefe" usw. --94.217.5.19 22:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Warum? Im Gegensatz zu den Hitler-Tagebüchern haben genug geschulte Historiker (auch Ausländer) und Archivare das Dokument in der Hand gehabt, und es gibt anscheinend weder bei dem Dokument selbst noch bei der Geschichte um dieses den geringsten Hinweis auf Unregelmäßigkeiten oder gar eine Fälschung. Warum soll man dann einen fünfstelligen (?) Betrag für Materialuntersuchungen u. ä. "versenken"? ... --2A02:8108:8080:EFC:1D29:99B1:6433:C025 14:15, 24. Aug. 2023 (CEST)

Zimmermann hat bereits im März 1917 wiederholt und in der Öffentlichkeit bestätigt, dass das Telegramm echt war (siehe englische WP). --2A02:8108:8080:EFC:990C:2603:4EC:DD62 16:30, 9. Okt. 2022 (CEST)

casus belli

Der Gedanke, daß man Mexiko, ein Land in welchem zur damaligen Zeit eine Art Bürgerkrieg herrschte ( siehe Mexikanische Revolution), deutscherseits als Verbündeten für einen Angriffskrieg gegen die USA gewinnen wollte erscheint sehr weit hergeholt. Und die Bereitschaft der USA einem Fetzen Papier glauben zu schenken, daß genausogut vom britischen Geheimdienst selbst erstellt sein könnte, läßt darauf schliessen, daß man wahrscheinlich nur noch nach einem casus belli gesucht hat. Rainer E. 18:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Depesche darf nicht isoliert betrachtet werden. Das Deutsche Reich hatte zuvor bereits die Wiedereröffnung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges erklärt, die auch den wahllosen Angriff auf US-Schiffe bedeutete. --2A02:8108:8080:EFC:15CC:A088:33E1:7567 04:08, 12. Dez. 2023 (CET)

Zu dieser Zeit operierte John J. Pershing mit etwa 10.000 Mann in Mexiko, um Pancho Villa zu verhaften. Zunächst war dieser Einsatz von Mexiko geduldet, ja unterstützt worden, dann verlangte die mexikanische Regierung vergeblich den Abzug der US Truppen. Da es immer mehr krieselte, zogen die USA etwa 140.000 Mann (US Army und National Guard) an der Grenze zu Mexiko zusammen. Durchaus verständlich, wenn Deutschland das als bevorstehenden Kriegsausbruch deutete. Jost Riedel 00:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn man den Casus belli braucht, dann kann selbst das dümmste Telegramm dazu missbraucht werden. Nicht das deutsche Reich hatte den Boden der Neutralität gegenüber den USA zuerst verlassen sondern die USA mit ihrer Untertützung für GB und Frankreich. Sie taten genau das, was sie sich mit der Monroe-Doktrin auf ihrem Kontinent verbaten. Zweitens ist die Aufforderung an Mexiko abhängig vom Verhalten der USA. Erst mit deren Kriegseintritt auf Seiten der Triple-Entente sollte das deutsche Angebot an Mexiko gelten. Es hing also davon ab, ob die USA neutral bleiben wollten. Offenbar wollten sie das nicht! Da die USA aber schon bis dahin massivst gegen den Status der Neutralität verstoßen hatten und dieser realiter nur noch Schein war, war es das Recht des deutschen Reiches nach Verbündeten und das direkt vor der Haustür der USA zu suchen. Mit der finanziellen und technischen Einmischung der USA in den europäischen Krieg waren sie selbst es gewesen, die der Monroe-Doktrin den Todesstoß versetzt hatten! --84.128.12.219 00:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Der Casus Belli war eben nicht diese Depesche, sondern die Wieder-Eröffnung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges (entgegen ausdrücklicher entsprechender Warnung der USA im Jahre 1915). Dass diese Wieder-Eröffnung die USA zum Krieg veranlassen könnte, steht ja auch ausdrücklich in der Depesche. - Die Depesche ist insofern wohl nicht der eigentliche Casus Belli. - Allerdings hat sie sicherlich dazu beigetragen, die öffenntliche Meinung in den USA auf diesen Krieg einzustimmen. - Und insofern ist sie historisch relevant. Dass diese Depesche angesichts der Kräfteverhältnisse zwischen Mexiko und USA recht abenteuerlich war ist offensichtlich - das gilt aber auch für andere politische Entscheidungen in diesem Krieg (von dem Folgenden gar nicht zu reden). --Curt Kösters (Diskussion) 03:33, 18. Okt. 2017 (CEST)

Monroe-Doktrin?! - Super-Vergleich ... Die USA haben bis 1917 in Europa nicht im Geringsten militärisch eingegriffen. Dass die USA ihre Beziehungen zu FRA und GBR nicht einfrieren, ist kaum zu verwunderlich. --2A02:8108:9080:2140:9169:AC6:86C2:99BE 21:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Aufgrund der schieren Darlehensmasse ? --94.217.5.19 22:50, 21. Jan. 2022 (CET)

Eher aus eigenem Selbstverständnis: Die USA waren spätestens seit 1898 eine international ambitionierte Großmacht mit einer beachtlichen Flotte. Denen ließ sich der Umgang mit anderen Ländern nicht verbieten ... --2A02:8108:8080:EFC:19B1:ADED:DB4B:CC25 01:01, 31. Dez. 2022 (CET)

Bedeutung des Telegramms

Hallo, ich habe mal eine Frage:

Sehr oft wird dieses Telegramm als Beweis genommen das Deutschland sozusagen gegen die USA einen Krieg plante. Für mich klingt der Wortlaut aber nicht nach einer offensiven sondern nach einer defensiven Bedeutung, also falls die USA nicht neutral bleiben sondern aktiv(er) in den Krieg eingreifen . Gab/Gibt es im diplomatischen Verkehr eine "codierte" Sprache oder kann man diese Depesche so wörtlich verstehen? Danke

Interessant. Genau dieser Gedanke war mir beim Lesen auch gekommen: "WENN Amerika nicht mehr neutral bleiben sollte, DANN [...]" --85.181.196.74 23:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Das ist (a) Diplomatensprache (man wollte sich angesichts der unklaren Lage nicht verbindlich festlegen) und es ist (b) einfach eine kaum zu überbietende Doofheit, derartiges zu tun, wenn man die USA möglichst aus dem Krieg heraushalten möchte --2A02:8108:8080:EFC:4999:A574:CBE4:8EB0 16:20, 1. Jun. 2021 (CEST)

"Diplomatensprache"? Das Dokument ist entweder von einem politishc Unfähigen bzw. Ahnungslosen getextet worden, oder es ist einer anderen, sehr fraglichen Herkunft. --94.217.5.19 22:52, 21. Jan. 2022 (CET)

Das war gängige diplomatische Sprache jener Zeit, allerdings ging der Verfasser natürlich davon aus, dass keine dritte Partei Kenntnis von dem brisanten Text erhalten würde ... --2A02:8108:8080:EFC:990C:2603:4EC:DD62 19:56, 9. Okt. 2022 (CEST)

Belege Fehlen

In den Artikel wird leider nicht klar, wer was behauptet. Konkrete Belege für die einzelnen Behauptungen fehlen. Eine ganz andere, und weitaus detailreicher beschriebene und mit mehr Quellen belegte, als hier wiedergegebene Meinung, wird z.B. vertreten bei:

http://www.wrmea.com/archives/November_2005/0511044.html

Das es zu der Zimmermann-Depesche unterschiedliche Meinungen gibt, ist verständlich. Immerhin handelt es sich um einen Casus Belli. Nur denke ich, sollte die vertretene Sichtweise darauf auch belegt werden.

Ich habe deshalb gerade einen Quellen-Baustein gesetzt.

--202.75.49.141 04:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und was genau willst du Quellen? der Baustein ist inzwischen wieder drausen.-Sanandros (Diskussion) 21:56, 8. Apr. 2023 (CEST)

Datum korrekt?

Warum wird ohne weitere Erläuterung am Datum 19. Januar 1917 festgehalten, wenn schon die Literaturhinweise auf den 13. bzw. 16. Januar hindeuten? Der 13. Januar dürfte der Absendetag des Telegramms in Berlin gewesen sein. Hierzu gibt es Quellen:

• Christian von Ditfurth: Deutsche Geschichte für Dummies, Seite 569. ISBN 3-5277-0322-5
• Cryptologia, Volume 31, Issue 1 January 2007 , pages 2 - 37 (englische Webseite)
• Das Deutsche Historische Museum teilt in seiner Chronik für 1917 mit: „17. 1. Ein deutsches Bündnisangebot an Mexiko für den Fall eines Kriegseintritts der USA wird vom amerikanischen Geheimdienst entschlüsselt. Die Bereitschaft der USA zu einem Krieg gegen Deutschland steigt.“ [1]

Fazit: Klärungsbedürftig. --Aloiswuest 21:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Um was geht es den?--Sanandros (Diskussion) 21:58, 8. Apr. 2023 (CEST)

Text der Depesche

Wo gibt es den genauen Text der Depesche (sie dürfte wohl in deutscher Sprache formuliert worden sein)? Der mitgeteilte "Lückentext" paßt nämlich offensichtlich nicht zum nachgeschobenen Volltext, also stammt das Ganze wohl aus irgendwelchen Rückübersetzungen (aus dem Englischen?). (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.74 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 7. Feb. 2010 (CET))

Der Text dürfte auf Deutsch gewesen sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Worte 1:1 verschlüsselt worden sind. Dieses wäre sicherheitstechnisch einfach "Selbstmord" ... --2A02:8108:8080:EFC:990C:2603:4EC:DD62 17:16, 9. Okt. 2022 (CEST)

Position Mexikos??

Obwohl diese natürlich aus der weiteren Historie hervorgeht (kein Einverständnis, dh. kein neuer Bündnispartner), würde der empirische weitere Ablauf im Detail natürlich brennend interessieren!! Erlaube mir aufgrund der prächtig revisionistischen Diskussionen hier oben eine Spekulation: Mexiko hat sich die Ungeheuerlichkeit erlaubt, gar keine Antwort darauf zu geben - was die revisionistisch eingestellte Autorschaft hier scheinbar verschweigen will.... Nichts für ungut und freundlicher Gruss. Ein neutraler Schweizer--2A02:120B:2C1C:FC20:746F:BE5F:D62B:E318 17:20, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß leider auch nicht, ob die Depesche den Mexikanischen Präsidenten überhaupt erreicht hat - und aus dem Artikel geht das auch nicht hervor. - Weiterhin geht daraus auch nicht hervor, ob dieses "Bündnisangebot" seitens Mexikos beantwortet wurde.

Aber ich wäre auch nicht sehr überrascht, wenn nicht.

Ich habe schon mal ein paar diplomatische Schriftstücke gelesen - aber wenig abenteurlichere.

Der Inhalt der Depsche ist ja: Mexiko "darf" die USA angreifen. - Das Deutsche Reich ist damit einverstanden und auch mit der Rückeroberung aller verlorener Territorien durch Mexiko - Und dass sich das alles weit außerhalb des historischen Einflussbereiches des Deutschen Reiches abspielt - und weit außerhalb seines aktuellen Enflussbereiches im Jahre 1917 sowieso - das kümmert doch keinen großen Geist. Das Deutsche Reich verspricht dafür "reichliche" finanzielle Unterstützung.

Das Deutsche Reich hat auf diese Gebiete keinerlei Einfluss und kan sie daher bedenkenlos Mexiko überlassen. - Und die Devisenvorräte des Deutschen Reiches waren 1917 vermutlich auch übersichtlich.

In die Realität übersetzt also: Mexiko trägt das Kriegsrisiko - mit dem Ziel die USA von einem Kriegseintritt in Europa abzuhalten. Im Gegenzug gibt das Deutsche Reich dafür einen erkennbar ungedeckten Scheck. - Ein wirklich guter Deal, vor allem für Mexiko ;-).

Wenn es einen klarer erkennbaren Vorteil für Mexiko in diesem Angebot gegen haben sollte, ist mir der leider entgangen. - Und so richtig überrascht wäre ich daher nicht, wenn der Mexikanische Prräsident das nicht beantwortet hat.--Curt Kösters (Diskussion) 05:02, 18. Okt. 2017 (CEST)

Und am Rande noch - und zu der Diskussion weiter oben: In der Tat gibt es einen diplomatischen Code (JEDE Fachsprache hat ihren eigenen Code) - formal geht es hier um ein Defensivbündnis - aber erstens ist der Unterschied zwischen Defensive und Offensive im politischen und diplomatischen Kontext weniger eindeutig als im militärischen ("ab Heute wird zurück geschossen" - klare Defensive?) - zweitens wurde der Kriegseintritt der USA (durch den bereits geplanten uneingeschränkten U-Boot-Krieg) eindeutig erwartet seitens der Deutscen Heeresleitung und der Reichsregierung. - Diese Depesche ist also eher ein verzweifelter Versuch das Unabwendbare abzuwenden. --Curt Kösters (Diskussion) 05:02, 18. Okt. 2017 (CEST)

Siganlbücher Magdeburg usw

Könen wir klären waurm dieser Edit nötig ist?--Sanandros (Diskussion) 21:54, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Signalbücher der Magdeburg haben nichts mit dem Zimmermann Telegram zu tun. Warum sollten sie genannt werden? --2A02:8388:8281:FE80:7D83:BFB5:B4A9:E5B 23:29, 9. Apr. 2023 (CEST)

Es impliziert, als hätte man nur durch Glück das Telegram abgefangen und entziffern können. 1. Man konnte es abfangen, weil man den gesamten dt. Überseekontakt über Telegraphenkabel überwacht hat. 2. Das Telegram wurde durch Dechiffrierung entschlüsselt und nicht mit einem erbeuteten Schlüssel. Es war also die Leistung von Room 40 und von nichts anderem. --2A02:8388:8281:FE80:7D83:BFB5:B4A9:E5B 23:32, 9. Apr. 2023 (CEST)

In der Tat, wenn ich Zeit habe, schreibe ich gerne einen genaueren Beitrag basierend auf den neuen Untersuchungen seit 2006. Das wird aber wohl leider erst im Sommer der Fall sein. --Leander Kränzle (Diskussion) 17:44, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ja ich gebe zu der betroffene Teil ist unbelegt bzw es wurden die Quellen noch so eingefügt wie vor 15 Jahren. Wäre tatsächlich Toll wenn man neue erkenntnissse dann da auch aufschreiben könnte.--Sanandros (Diskussion) 06:27, 11. Apr. 2023 (CEST)