Diskussion:Zinnober (Redensart)

Zinober

Moin, ich bin der Meinung, dass sich Zinober nur mit einem n schreibt und nicht mit nn.

Siehe auch

http://www.ostarrichi.org/begriff-15446-at-Zinober.html und

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071107041150AAKySsF

Auch Duden ist mit sich selbst uneins , da muss ein Sprachexperte ran.

Gruß Teletick (14:02, 4. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Also dein Link zu ostarrichi.org funktioniert bei mir nicht (mehr), dafür aber [1]. Auch die Antworten deines Yahoo-Links deuten für mich eher darauf hin, dass die Schreibweise mit einem n falsch ist. Und auch die Onlinesuche auf duden.de findet für den Suchbegriff mit einem n nur die Schreibweise mit 2n [2].

Ich gehe daher davon aus, dass "Zinnober" korrekt ist. --FeddaHeiko ☺ 03:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zinnober und Runen

Beim Googeln bin ich über [3] und [4] gestolpert, welche beide den ursprünglich hier [5] eingefügten Absatz zu bestätigen scheinen. Leider geben beide Webseiten ihre Quelle nicht bekannt und scheinen daher wenig vertrauenswürdig. Weiß jemand näheres dazu? Gibt es eine bestätigte Verbindung zwischen Runenherstellung und der Redensart "Zinnober machen"? --FeddaHeiko ☺ 04:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Zinnober" in der Rechtschreibung und im Volksmund

Ebenfalls Moin,

Rechtschreibung hin oder her - diese ändert sich bei jeder Reform. Immer mal wieder wird sie den Einfältigen angepaßt, die aber niemals dessen Müde werden, weiterhin unzählige Fehler zu produzieren. Zinober oder Zinnober? Das korrekte zugrunde liegende Wort ist das griechische Kinnabari, mit Kappa (K) am Anfang und darin zwei Ny (n), wenn wir es also mit zwei "n" schreiben, liegen wir auf keinen Fall falsch. Dieses Wort (Kinnabari) deutet übrigens (aber nur möglicherweise) darauf hin, daß es sich zu jener Zeit (alexandrinische Zeit) um eine importierte Ware aus China handelte!

Aber nun zum Artikel: ich sag's nicht gerne, aber auch hier handelt es sich wieder mal um einen mittlerweile schon recht typisch gewordenen Wikipedia-Artikel: dumm, oberflächlich und ganz schlecht recherchiert - und damit völlig überflüssig. Ich werde ihn aber nicht überarbeiten (damit es umgehend wieder zurückgesetzt wird…), sondern meine Überlegungen zur Diskussion stellen:

Es ist natürlich im gewissen Sinne richtig und eine Tatsache, daß der Begriff Zinnober in bestimmten Zusammenhängen umgangssprachlich etwas bezeichnen soll, das wertlos und unsinnig ist, auch kann er zum Ausdruck bringen, daß um eine Sache ein unnötiges oder übertriebenes Aufsehen gemacht wird. Die Erklärungen in diesem Artikel dazu sind aber völlig daneben, und sie können so, mag es auch pedantisch erscheinen, einfach nicht unwidersprochen hingenommen werden (wenigstens möchte ich dieses eine Mal meine Kritik kundtun, und das in aller Ausführlichkeit, ok?).

Warum also verhält es sich tatsächlich so damit, und worauf läßt es sich zurückführen? Zinnober im Sinne eines großen (oder übertriebenen) Aufwands geht nun auf die Alchemie zurück, die ihr „Großes Werk“ (Opus Magnum) auch den Weg des Zinnobers nannte, also den Weg von Schwefel und Quecksilber, welche, neben dem Salz (= die Verbindung von Schwefel + Quecksilber), die wichtigsten Grundprinzipien ihrer Naturphilosophie darstellten. Dieses „Große Werk“ war tatsächlich ein enormer Aufwand, und konnte sogar ein ganzes Leben umfassen.

Zinnober konnte zwar als unvollkommen aufgefaßt werden, aber nur im relativen Sinn, und nicht, weil es das tatsächlich war (bitte wo und warum galt oder gilt das Mineral Zinnober als unvollkommen? Eine solche Annahme ist naiv und unsinnig, und das war es auch in alten Zeiten); das gewöhnliche Zinnober galt vielleicht deshalb hier und da als unvollkommen, weil es gegenüber dem gewöhnlichen auch einen (hypothetischen) „vollkommenen“ Zinnober gab, der aber erst von den Alchemisten in ihrem „Großen Werk“ durch „ihre Kunst“ präpariert wurde. Die taoistischen Gelehrten des alten China nannten diesen ihren „Lian-Dan“, worunter sie einen vollkommen reinen, bis auf das Transzendentale erhobenen Zinnober verstanden.

Dazu möchte ich noch anmerken, daß kaum davon auszugehen ist, daß auch nur ein Alchemist auf der ganzen großen Welt so dämlich ist oder jemals so dämlich gewesen sein könnte, anzunehmen, daß die (chemische) Verbindung von Quecksilber und Schwefel das Edelmetall Gold ergibt, man sollte eher davon ausgehen, daß dieser (also der Alchemist) schon seit Alters her wußte, daß der Zinnober genau aus diesen zwei reinen Stoffen (er nannte sie Metalle, heute sagen wir Elemente dazu) bestand, und das schon vor sehr langer Zeit, bevor die übrige Welt auch nur ansatzweise die geringste Ahnung davon hatte. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, muß ich mich doch fragen, wie einfältig jemand wohl sein muß, um so etwas überhaupt anzunehmen und diesen Unsinn auch noch in aller Dreistigkeit den alten Meistern unterzuschieben.

Der negative Beigeschmack, der dem Zinnober hier anhaftet (wertlos und unsinnig etc.), sollte genauer untersucht zu werden. Das bisher gesagte deutet schon an, daß diese Geringschätzung dem tatsächlichen Zusammenhang widerspricht, auch galt Zinnober schon seit dem Altertum als kostbare Handelsware (der Wert von Zinnober konnte sogar den Wert von Silber übertreffen) und wurde aufgrund der gewünschten hohen Qualität selbst aus dem fernen Osten mühsam importiert. Bis ins 20. Jh. hinein war Zinnober das einzige erhältliche Pigment mit leuchtend roter Farbigkeit. So gab es z. B. in Holland seit Mitte des 17. Jh. eine ganze Reihe industrieller Produktionsstätten, welche dort zeitweise eine Monopolstellung erreichten (mit Amsterdam als Zentrum), um den weltweit steigenden Bedarf an Zinnober zu decken.

Die Ursache für diese negative Verwendung des Begriffs geht zunächst wohl auf den Schwefelgeruch zurück, welcher die ganze Zinnoberproduktion begleitet. Dieser Geruch wird gerne mit dem Teufel assoziiert. Aber auch die (unter anderen von Paracelsus vertretenen) Vorstellungen von Naturgeistern (auch Berg- und Elementargeister) spielen eine Rolle. Diese Geister galten als Hüter der Erzlagerstätten, waren teils freundlich, teils feindlich gesinnt, und kulminierten schließlich in einen personifizierten Zinnobergeist (der astrale Geist der Alchemisten). Insbesondere Luther, dessen Einfluß nicht unterschätzt werden darf und bis in die heutige Zeit hineinreicht, verteufelt in seiner „Interpretatio christiana“ die alten, im Volk verbreiteten Vorstellungen der Natur- und Elementargeister (zusammen mit den vorchristlichen Göttern und allen anderen ihm unheimlichen Wesen) als Verwandlungsgestalten des Satans. Besonders in der Zeit der „Aufklärung“ fand dies Gehör, denn nicht wenige der Aufklärer, wie auch der Aufgeklärten, waren „gute Christen“. Diese aufgeklärten, guten Christen (heute sollte man sagen: „aufgeklärte, gute Bürger“) sprachen gegenüber der Alchemie zwar nicht mehr als eine Teufelei, die es mit Feuer und Folter auszulöschen galt, aber sie setzten, teilweise aus Mangel eines fundierten Verständnisses, das Instrument der systematischen Ignoranz und Ausgrenzung ein. Das wird wohl auch einer der Gründe gewesen sein, warum Newton seine alchemistischen Forschungen im Geheimen betrieb. Jedenfalls wurde so das den Alchemisten wertvolle Zinnober durch ständige, phrasenhafte Wiederholung ihrer Geringschätzung zu etwas Wertlosem und Unsinnigem. Diese sinnentleerte Verteufelung und Abwertung wurde dem gewöhnlichen Volk einfach „auf’s Maul“ gedrückt.

Für all dies könnte ich eine ganze Reihe von Quellen angeben, was aber für eine bloße Diskussion meiner Meinung nach nicht notwendig sein dürfte (In einem solchen Rahmen betrachte ich mich selbst für das, was ich denke und sage, als die beste und dazu recht zuverlässige Quelle). Aber gut, was hat es denn in diesem Artikel mit den dort genannten Quellen auf sich? Den „Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Auflage, S. 1142“ als Quelle anzugeben, macht ja wohl kaum einen Sinn, es belegt nur, daß man mit seiner Interpretation nicht allein dasteht, ganz gleich, ob es richtig oder falsch ist, auch belegt es, daß man nicht bereit ist, eigene echte Leistungen beizutragen, solche "Quellen" zaubere ich dutzendweise aus dem ff, aber wozu? Ein lustiges, unterhaltsames „Schwäbisches Wörterbuch“ (u.ä.) als weitere Quelle anzugeben, besitzt wohl ebenfalls keinerlei nutzbringenden Wert, erklärt auch nichts. Die vierte Quelle ist schon interessanter, sie belegt aber nicht die angesprochene Vermutung (die im übrigen eh' nur Nonsens ist), sondern nur, daß Zinnober als Pigment für Tinte Verwendung fand – oh, welch' Überraschung! Und der ganze Rest scheint frei improvisiert - wobei ich zugeben muß, daß sich darin ein gewisses Maß an niedlicher, kindlicher Phantasie findet.

Mein Vorschlag: sämtliche „Erklärungen“ (also alles, ausgenommen der erste Satz) streichen oder es als persönliche Meinung „imho“ oder besser noch als Joke „😉“ zu kennzeichnen.

sl (nicht signierter Beitrag von 195.245.22.201 (Diskussion) 20:36, 5. Sep. 2021 (CEST))

Zinnober/Zinober/Zenoper = scène d'opera/Opernszene ?

Im Raum Trier spricht man nicht von „Zinnober“, sondern von „Zenoper machen“. Aufgrund der Aussprachenvariante (e statt i, p statt b, einfaches N statt Doppel-N) wäre alternativ zu vermuten, dass „Zenoper/Zinnober machen“ die Verballhornung einer französischen Redewendung ist: Nämlich, dass man nicht grundlos eine dramatische Opernszene (frz. scène d'opera) hinlegen soll. Ähnlich verhält es sich bekanntlich mit „mach' keine Fisimatenten bzw. Dummheiten“. Die Herleitung der Redewendung von dem Mineral Cinnabarit/Zinnober würde dann auf einer Volksetymologie basieren. In diesem Zusammenhang wäre interessant zu wissen, wann die Redewendung „Zenoper/Zinnober machen“ in die deutsche Sprache einzog. Geschah dies eventuell in der sogenannten „Franzosenzeit“ (1792-1815)? Indes habe ich zu meiner These bisher keine einschlägigen Belege gefunden.--Wasserläufer (Diskussion) 20:18, 14. Nov. 2023 (CET)