Diskussion:Zins/Archiv

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[[Diskussion:Zins/Archiv#Thema 1]]

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Wertende Sätze herausgenommen

Ich habe ganz radikal und eigenmächtig wertende Sätze mit "viele meinen", "es scheint" etc. herausgenommen. Der Artikel ist aber immer noch alles andere als fertig!
Eckat 23:00, 30. Mai 2004 (CEST)

ich finds es gut.

ich nicht, zuviele unbelegte Behauptungen, die ich hiermit erstmal zur Diskussion stelle... --Coma 00:28, 9. Jan 2003 (CET)

Ich auch nicht. Ich unterstütze Coma ausdrücklich! Für eine Definition von "Zins" ist viel zu viel Wertung hier drin und zu wenig die reine Erklärung. --Eckat 23:49, 25. Mai 2004 (CEST)

Zins ist Bestandteil des Mehrwerts

Zins ist Bestandteil des Mehrwerts.

Der Artikel Mehrwert belegt dies unzureichend. Also bitte mit Erklärung oder gar nicht.

Zins als Preis für Konsumverzicht

Einige Volkswirtschaftler (besonders aus dem Neoliberalismus) meinen, der Zins sei der Preis für Konsumverzicht.

Das meinen auch viele andere!

Klar, wenn Hedge Fonds beispielsweise 20% Zinsen bezahlen, dann verzichtet jeder der Eigentmer auf zwei Glas Champagner (vintage) und drei Löffel Hafergrütze.

Jedoch impliziert diese Ansicht, der Geldverleiher wolle überhaupt konsumieren. Nun gibt es aber viele Geldverleiher, die zu einem Zeitpunkt überhaupt nicht konsumieren wollen, weil sie da z.B. mehr verdient haben, als sie ausgeben wollen. Diesen Fall (siehe Liquiditätsprämie) scheinen diese Volkswirtschaftler gar nicht in Betracht zu ziehen.

Diese Ansicht impliziert, das Gläubiger den durch Inflation bedingten Wertverlust des Geldes beim Verleih auch immer ersetzt bekommen! Was passiert, wenn dies nicht der Fall ist? Der Gläubiger fährt offensichtlich mit jeder Strategie schlecht. Ausgeben will er das Geld nicht. Behalten führt zu Wertverlust. Verleihen gleicht diesen nicht aus und birgt die Gefahr des Totalverlustes bei Nichtrückzahlung.

Ein Zins ist u.a. auch nötig, um RISIKO abzugelten. Es geht nicht nur um die Liquiditätsprämie.

Opportunitätskosten

Ich habe den Punkt Opportunitätskosten ergänzt. --Torsten 08:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Zinsen für Verbraucher

Sollte man nicht auch die Zinsen erwähnen, die man als Verbraucher bekommt? Vielleicht ist nicht jedem bewusst, dass Sparbriefe etc. letztendlich Geld ist, das man der Bank geliehen hat. Natürlich kann man das irgendwo zwischen den Zeilen finden, muss man aber genau gucken. Bis zum ersten Kredit bekommt Otto Normalverbraucher Zinsen (für sein Sparbuch). Das dürfte bei den meisten für die ersten 2-3 Lebensjahrzehnte der Normalfall sein.

Ja, das wäre sehr wichtig! Vielleicht mit Verweisen zu Artikeln über Anlageformen. --Torsten 08:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Zinseszinsen und Kollaps

Die Formulierung, dass Zinseszinsen zum Kollaps führen müssen, habe ich abgeschwächt. Voraussetzung sind entsprechende Höhe des Zinssatzes bei entsprechender Laufzeit und bei Krediten, dass die Zinsen höher sind als die Tilgung. --Rat 21:17, 25. Mai 2004 (CEST)

Josephspfennig

Das Zinseszinsbeispiel ("Josephsphennig") halte ich für deplatziert, weil die Verzinsung in einem Edelmetall, von dem es auf der Erde nur eine endliche Menge gibt, dem Leser des Beispiels suggeriert, auch unser Geld würde am Ende des Verzinsungsprozesses mangels Substanz nicht mehr weiter verzinzt werden können. Das ist aber nicht der Fall, da die Menge des Geldes nicht beschränkt ist.

Hinzu kommt das Verlustrisiko. Selbst eine "totsichere" Anlage wird irgendwann zum Totalverlust des Geldes führen. Es gibt keine Bank, die Dir unbegrenzte Zinsen bietet. --Torsten 08:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Die Geldmenge ist nicht -- wie die Menge des Edelmetalls -- beschränkt. Daher passt das Josephspfennig-Beispiel nicht in diesen Artikel. Er soll suggerieren, dass die Geldmenge ebenfalls beschränkt ist, das ist sie aber nicht.

Literatur und Weblinks gewünscht

Hat jemand lohnenswerte Literatur und Weblinks, die sich tatsächlich mit Zinsen und nicht ausschließlich mit der Utopien beschäftigt? --Torsten 08:36, 18. Jun 2004 (CEST)

Interessante Diskussion

Ich freue mich über die interessante Diskussion. Das Zinseszinsbeispiel (Josephspfennig) ist allenfalls ein theoretisches Rechenbeispiel und in diesem Zusammenhang sogar polemisch und hat mit der Praxis überhaupt nichts zu tun. Häufig schon innerhalb weniger Jahre sind Geldwerte durch Kriege, Wirtschafts- und Staatszusammenbrüche und Kriege wertlos geworden. Es gibt nicht nur keine Bank, sondern auch kein Staat, die unbegrenzt Zins bieten können. Alle Staaten haben sich irgendwann und irgendwie ihrer Schulden entledigt, ohne sie auf dem üblichen Wege zurückzahlen zu müssen. Geld hat keinen unberechtigten Vorteil gegenüber Waren - beide können an Wert gewinnen oder wertlos werden. Wer schon einmal Bankgebühren bezahlt hat, weiss, dass auch die Geldanlage recht kostspielig sein kann.--S.ludwig 21:07, 23. Jun 2004 (CEST)

Noch einmal: Der Zins für Geld ist nicht mit dem Naturalzins für Güter zu vergleichen, von denen es nur eine endliche Menge gibt. Ich bitte darum, das Beispiel mit dem Josephspfennig zu entfernen. Es ist irreführend. Die Behauptung, dass es keinen ewigen Zins auf Geld geben kann ist falsch. Es ist von Zeit zu Zeit lediglich eine Dezimalstelle wegzustreichen, damit die Zahlen nicht undhandlich werden.

Zins nach Gesell

Mir ist nicht klar warum die Zinsvorstellung von Gesell widerlegt sein soll.

Zitat: "Gesells Vorstellung vom Zinssystem kann daher schon zu Böhm-Bawerks Zeiten als widerlegt gelten."

Nach meinem Verständnis wird bei Gesell ja auch Geld verliehen um dem "negativen" Zins zu umgehen.

--ksmueller 23:38, 27. Dez 2004 (CET)

Josephspfenning

Bitte diese Geschichte vom Josephspfenning in einen eigenen Artikel stecken. Es ist völlig richtig, den Begriff des Zinseszinses nicht als eigenen Artikel zu führen, sondern hier abzuhandeln. Aber dieser Josephspfennig hat damit wenig zu tun und sollte hier nicht drinstehen, das ist, gemessen an der geringen Bedeutung der Geschichte für das Thema Zinsen, viel zu ausführlich und stört die Struktur des Artikels. Außerdem ist das ganze IMHO etwas naiv... Beste Grüße, --VWLer 11:35, 31. Mai 2006 (CEST)

sollte das beispiel mit dem josephspfennig nicht auch etwas kritisch betrachtet werden? was ist mit der inflationsrate der letzten 2000 jahre. irgendwie ist das doch eine milchmädchenrechnung oder? wenn ich die inflationsrate mit 2% ansetzte, dann würde sie die 2% Variante des zinseszins-modells vom josephspfennig komplett "auffressen"

Der Artikel wurde aus Zins und Zinseszins zusammengeführt. Ein passender Zeitpunkt für einen Neubeginn. Die alte Diskussion ist unter Diskussion:Zins/Archiv zu finden.

Es ist viel zu tun: weniger Argumentation denn Fakten und Erklärung täten dem Artikel sehr gut. --81.173.131.110 21:27, 15. Jan 2005 (CET)

Freiwirtschaft

Ich bitte darum, die Erläuterung der Freiwirtschaft in dem bestehenden Artikel Freiwirtschaft vorzunehmen. Diese Außenseiterposition nimmt in der jetzigen Version mehr Platz als jede andere und ist, da es ja einen eigenen Artikel zum Thema gibt, redundant. --81.173.131.112 16:46, 20. Feb 2005 (CET)

Ich rate auch dringend den freiwirtschaftlichen Standpunkt zur Zinstheorie entweder zu kürzen oder zu streichen, da diese eine Aussenseitermeinung ist und in den wissenschaftlichen Theorien kaum diskutiert wird. Dieser Artikel widerspricht dem Neutralen Standpunkt ist gröbster Weise.

Aus Wikipedia: Neutraler Standpunkt "Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken."

12:56, 4. Jun 2005 84.60.157.89

Ich bin nicht der Meinung dass der Punkt Freiwirtschaft einen zu großen Teil bekommt. Und das das Problem des exponentiellen Wachstum von Zinsen (und den daraus resultierenden Zusammenbrüchen) in der Fachwelt nicht genau diskutiert wird, liegt eher an den entgegenlaufenden Interessen der "finanzierende Quellen der Studien" ..

19:32, 20. Aug 2005

Sollte die Gesell-Theorie in der Wissenschaft Bedeutung erlangen (was man bezweifeln darf), stände ihr natürlich eine ausführlichere Darstellung zu. Bis dahin gilt: WP ist eine Enzyklopädie und dient nicht der Popularisierung unbedeutender Theorien. --Sava 20:47, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Erkenntnis wird sich dämnächst wohl sehr schnell ändern ...

Lieber Sava, ich habe Gesells Zinstheorie am 20.8. zusammen mit derjenigen von Keynes hier eingebracht entsprechend dem Wunsch, Gesell und Keynes zu trennen (siehe Diskussion weiter unten). Du hast sie zwei Stunden danach wieder heraus genommen. Solange es nicht möglich ist, Gesells Zinstheorie unter „Freiwirtschaft“ einzubringen, weil der Artikel gegenwärtig gesperrt ist, steht sie sehr gut hier im Artikel „Zins“, wo Zinstheorien von der Sache her ja auch hin gehören. Zu den Zinstheorien gehört natürlich noch mehr als das von Böhm-Bawerk, Mises und Keynes. Besonders Marx fehlt. Da bin ich aber nicht kompetent.

Wenn du Zweifel an der Freiwirtschaft hast, weil sie „in der Wissenschaft“angeblich nicht diskutiert wird, so ist das doch wohl dein persönlicher Standpunkt und sicher nicht neutral. Es hat schon oft Generationen gedauert, bis eine Erkenntnis allgemein anerkannt wurde. Es ist noch nicht lange her (einige Jahrzehnte, wenn ich richtig liege), dass die katholische Kirche die Umkreisung der Erde um die Sonne und nicht umgekehrt als richtig anerkannt hat. Ich möchte dir jedenfalls empfehlen, einmal selbst die Freiwirtschaft zu studieren, um hinter ihren Gehalt zu kommen, und dich nicht auf sogenante Expertenmeinung und „die Wissenschaft“ zu verlassen. „Die Wissenschaft“ ist ja keine wirklich neutrale Menschengemeinschaft, wenn es um handfeste Interessen geht. Und gerade im Geldwesen spielt die Macht, die engstens mit Geldbesitz und Vermögen verknüpft ist, eine zentrale Rolle. Ich glaube, hier haben manche etwas zu verlieren. Folglich ist ihnen Freiwirtschaft sicher nichts Willkommenes.

Und selbst dann, wenn Gesells Zinstheorie oder die Freiwirstchaft „nichts allgemein Anerkanntes“ ist, könnte man ja genauso gut die Ansichten von Marx aus der Wikipedia rausschmeißen, denn auch die sind nicht allgemein anerkannt, obwohl sie öffentlich ausführlich diskutiert werden. Wo auch immer der Sinngehalt einer Sache aufzudecken versucht wird, hat es auch Sinn, dies in einer Enzyklopädie nachlesen zu können und sich gerade nicht auf das allgemein Bekannte abstützen zu müssen.

Noch etwas: Wenn unter den Wiki-Bearbeitern teilweise behauptet wird, die Freiwirtschaft würde einen zu großen Raum einnehmen, so liegt das vermutlich wohl auch daran, dass Mitarbeiter, die auf anderen Gebieten kompetent sind, weniger aktiv sind. Sollen sie doch die Gelegenheit ergreifen, ihr Wissen einzubringen. Ich kann nicht glauben, dass alle Wissensgebiete in der Wikipedia gleichgewichtig verteilt sind, sondern dass einige mehr, andere weniger zu Wort kommen, je nach dem Einsatz ihrer Wissensträger.

Also, wie weiter? – Ich möchte natürlich das von mir Beigetragene und von dir, Sava, Entfernte nicht vergeblich geschrieben haben, hier aber auch keinen „edit-war“ entfachen, indem ich es wieder einsetze, um den Artikel vor einer Sperrung zu bewahren. -- 194.230.240.235 11:54, 22. Aug 2005 (CEST)

Links auf Paragraphen

Ist es üblich auf Gesetzesparagraphen zu verlinken?

du meinst auf artikel in WP die einen § beinhalten? .. wenn es den artikel gibt ja, ansonsten nein; denn meist entstehen so nur artikel die nicht mehr als den text des gesetzes abbilden was nicht so wirklich wertvoll ist ...Sicherlich ^Post 20:19, 21. Feb 2005 (CET)

Nein, ich meine die Paragraphen am Ende des Artikels unter Weblinks. --195.14.198.93 21:00, 21. Feb 2005 (CET)

? nix verstehen :o( ...Sicherlich ^Post 21:14, 21. Feb 2005 (CET)

Unter dem Artikel waren Links auf 3 Paragraphen bei bundesrecht.juris.de - ich hab sie mal rausgenommen. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zins&diff=0&oldid=4623925 -195.14.198.93 21:43, 21. Feb 2005 (CET)

Savas edits

Ich zitiere hier mal den Artikel Wirtschaftswachstum, Abschnitt Zitate: We don't have a desperate need to grow. We have a desperate desire to grow. (Milton Friedman)...--145.254.35.2 14:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Jetzt musst du nur noch übersetzen: desire=Wunsch, nicht Zwang.

Abgesehen davon zitiere ich den Artikel Wirtschaftswachstum:

• "Nach Marx unterliegt der Kapitalismus einem Wirtschaftswachstumszwang"
• "Ein sehr große Bedeutung hat das Wirtschaftswachstum in der Freiwirtschaft. Dabei wird davon ausgegangen, dass dem Kapitalismus ein Zwang zum Wachstum inwohnt (Vgl. Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft)."

Schliessen wir daraus auf die absolute Wahrheit? --Sava 15:07, 11. Mai 2005 (CEST)

Du meine Güte, mir geht es weder um Marx noch um "Freiwirtschaft", mit der ich nichts zu schaffen habe. Aber das unsere Marktwirtschaft Wachstum benötigt, und die Experten/"Wirtschaftsweisen"/Politiker sich die Haare raufen, wenn es niedriger als erwartet ausfällt, und einen Kollaps bekämen, würde es negativ, wird doch wohl auch dir nicht entgangen sein. Was bedeutet denn das dann genau, Herr Wirtschaftsexperte?

Zinsarten (Fachliteratur?)

Gibt es denn eigentlich Fachbücher oder Referenz- (d.h. Leit-)literatur zu der Frage, wie die Zinsanteile jeweils zu benennen (und zu definieren) sind? Ich mache da keinen Unterschied zwischen freiwirtschaftlicher und nicht-freiwirtschaftlicher Literatur, ich frage mich nur, warum es hier keine Vereinheitlichung gibt, weil momentan blicke ich nicht ganz durch und man sollte doch das Ganze umfassend und doch klar & einfach darstellen können und müssen! Notfalls durch die Angabe äquivalent verwendeter Wortterme! D.h. ich suche für die Zinsanteile "Liquiditätsprämie", "Kreditzins", "Guthabenzins"/"Habenzins"(?), "Geldzins", "Kapitalzins", "Realzins", "Nominalzins", ."Effektivzins"., "Grundzins", "Liquiditätsentgelt", "Wachstumsanteil", "Inflationsanteil"/„Hausseprämie“/"Inflationsaufschlag", "Risikozuschlag" und "Vermittlerentgelt" eine entsprechende Aufstellung. (...ggfs. stelle ich ja mal eine auf, wenn ich entsprechend anerkannt bin ;)...) Wie gesagt, ich vermisse die Quellenangabe(n) bzw. Bezugnahme auf entsprechend anerkannte Ökonomenwerke. --Philipp Grunwald 16:52, 13. Sep 2006 (CEST) .edit.--Philipp Grunwald 16:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Kritik am Zinssystem

In der Abteilung Kritik fällt auf, dass so gut wie jeder Punkt anschliessend durch eine Bemerkung gleich wieder relativiert wird. So wird z.B. behauptet, Kritk am Zinssystem sei zu vernachlässigen, da Zinsen vetraglich vereinbart werden. Demnach wäre also alles, was vertraglich vereinbart wird, vom öffentlichen Diskurs ausgeschlossen ?

"Es ist offensichtlich, dass die Kritik am Zins vorwiegend aus der Position des Schuldners vorgetragen wird." Der Gläubiger verdient ja auch am Zins, warum sollte er ihn dann kritisieren ? Eine ebenso überflüssige Bemerkung.

Wenn es Kritik am Zinssystem gibt, dann sollte sie hier genauso sachlich behandelt werden wie die Pro-Position, und nicht mit Floskeln wie "angeblich", "wird behauptet" oder "Aussenseiterposition" diskreditiert werden.

Was im Text auch fehlt ist die Tatsache, das der Kampf gegen das Zinssystem über Jahrhunderte einer der Hauptpunkte der katholische Kirche war auf diversen Konzilen formuliert wurde: Elvira (305-306), Arles (314), Nizäa (325), Karthago (348), Taragona (516), Aachen (789), Paris (829), Tours (1153), das Laterankonzil (1179), die Konzile von Lyon (1274) und von Wien (1311).

Ebenso nicht erwähnt ist die 300-jährige Phase des strengen Zinsverbotes im Hoch- & Spätmittelalter zwischen 1150 und 1350. In diese Zeit fällt die Mehrzahl der deutschen Städtegründungen sowie der Bau fast aller europäischen Kathadralen (Gotik).

Zum letzten Punkt kann ich Dir mit Sicherheit sagen, dass dies nichts mit Zinsverboten zu tun hat. Es war eine Klimafrage: die Ernten waren gut, ausnahmsweise waren Hungersnöte ausgesetzt und die Bevölkerung steig an. Dazu kommt die im Mittelalter wenig ausgeprägte Geldwirtschaft, die Zinsen relativ irrelevant machte. Die meisten Geschäfte wurden in Naturalien oder in extrem kleinen Kreisläufen abgewickelt. Niemand hatte wirklich Kapital, das er problemlos verleihen konnte. Diese Strukturen existierten schlicht nicht. Beim Grundbesitz wurden hingegen quasi Wucherzinsen veranschlagt. Grundherren stellten statt Kapital Boden zur Verfügung und kassierten dafür jedes Jahr einen erklecklichen Teil der Ernte und/oder Frondienste. --MA5 21:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Zitate

Was machen diese Zitate eigentlich im Artikel? Gehören die nicht nach Wikiquote? Und falls nein, wo ist das Zitat über die Zulässigkeit und Notwendigkeit des Zinses? --MA5 20:55, 23. Jul 2005 (CEST)

IMO sollten sie nach Wikiquote und hier ein link rein, feel free ;) ...Sicherlich ^Post 21:07, 23. Jul 2005 (CEST)

Sie sind jetzt auf http://de.wikiquote.org/wiki/Zins - wie sieht ein korrekter Wikiquote-Link im Artikel aus?--MA5 21:20, 23. Jul 2005 (CEST)

such dir was aus: Wikipedia:Wikiquote ;o) ...Sicherlich ^Post 21:22, 23. Jul 2005 (CEST)

Thx. --MA5 21:51, 23. Jul 2005 (CEST)

Da - http://de.wikiquote.org/wiki/Zins - kann ich sie nicht finden! Wo sind sie hingekommen? Ich würde gerne aus dem Zins-Artikel einen Link dorthin einbauen. Aber eben - wie macht man das? -- 194.230.232.35 21:19, 9. Aug 2005 (CEST)

Den Link auf Wikiquote habe ich schon lange in den Artikel eingebaut - guck mal ganz unten nach dem Wikiquote-Logo. Und wenn Zitate in Wikiquote auftauchen soll, musst Du sie schon eintragen. Die Zitate, die ich hier vor einiger Zeit gelöscht habe, taugen dazu aber kaum. --MA5 21:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Keynes und Gesell trennen

Da der Artikel zur Zeit ja fleißig überarbeitet wird: Keynes und Gesell sollte man dringend trennen. Nur weil Keynes in einem Buch ein paar nette Sätze über Gesell gesagt hat, bilden sie noch keine Einheit.

Zudem sind große Teile des Abschnitts nicht NPOV, da Theorien im Indikativ als Fakten geschildert werden. Völlig daneben sind Formulierungen, dass die beiden etwas "erkannt" haben. --MA5 15:43, 26. Jul 2005 (CEST)

unbedingte Zustimmung. Für Gesell gilt hier das Gleiche wie in zahlreichen anderen Artikeln zuvor: hier kurz erwähnen und auf Lemma Freiwirtschaft verlinken. Begründung die gleiche wie immer: siehe WP:Neutralität, Abschnitt Minderheitenmeinungen. -- Sava 16:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Nicht weniger: unbedingte Zustimmung. Der jetzige Zustand ist ein durchsichtiges Manöver, die Freiwirtschaft hier ausführlich unterzubringen und Gesell auf eine Ebene mit Keynes zu heben. Nur, wer macht's? --129.187.254.11 19:11, 26. Jul 2005 (CEST)

Konsequenz aus der Diskussion: Ich habe den Text jetzt erstmal hierhin verschoben. Möge jemand, der sich mit Keynes auskennt, dessen Zins-Theorie POV-frei in den Artikel integrieren und den Rest in den Artikel Freiwirtschaft. -- Sava 20:06, 3. Aug 2005 (CEST)

Siehe meinen Diskussionsbeitrag oben unter "Freiwirtschaft". -- 194.230.240.235 11:57, 22. Aug 2005 (CEST)

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Theoretische Begründung des Zinses nach Silvio Gesell und John Maynard Keynes Silvio Gesell hat um 1900, John Maynard Keynes um 1930 erkannt, dass die Argumente von Böhm-Bawerks einen dauerhaften Zins über null für eine stabile und gesättigte Volkswirtschaft nicht rechtfertigen können. Sie stimmen von Böhm-Bawerk zu, dass geschaffene Güter eine "zusätzliche Ergiebigkeit" des Kapitals bewirken können und der Gläubiger vom Schuldner erwarten kann, ihn daran zu beteiligen. Sind jedoch bereits genügend Maschinen vorhanden, so bedarf es keiner weiteren Maschine, folglich keines weiteren Kredits. Demnach geht in einer gesättigten Volkswirtschaft die Netto-Kapitalnachfrage auf null zurück. Eine zusätzliche Ergiebigkeit ist im Fall einer überflüssigen Maschine nicht mehr gegeben. Deshalb liegt die "angemessene Beteiligung" des Gläubigers daran bei null. Der Zinssatz für Kredite müsste dann bei null liegen. Jedoch liegt auch in (annähernd) gesättigten Volkswirtschaften der Marktzins für Kredite deutlich über null. Folglich waren für Gesell und Keynes die Argumente von Böhm-Bawerks ergänzungsbedürftig.

Die vorgeschlagene Ergänzung sieht so aus: Die Argumente von Böhm-Bawerks unterstellen, ein Geldbesitzer könne mit seinem Geld nur zweierlei machen, nämlich

• Kaufen und
• Verleihen.

Von Böhm-Bawerk verkannte, dass ein Geldbesitzer noch eine dritte Möglichkeit hat, nämlich

• Behalten oder Horten.

Gesell und Keynes leiten aus dieser dritten Möglichkeit ab, dass beim Geldmarkt – anders als bei üblichen Verhältnissen von Angebot und Nachfrage – das Angebot von Geld vollständig zurückgezogen werden kann, ohne dass der Anbieter einen großen Schaden erleidet. Wenn hingegen ein Arbeiter seine Arbeitskraft nicht anbietet, erhält er keinen Lohn. Und wenn ein Händler seine Ware nicht verkaufen kann, verliert sie mit der Zeit an Wert, und der Händler erleidet einen Verlust. Wenn dagegen ein Geldbesitzer sein Angebot, Geld zu verleihen, zurückzieht und es einfach behält bzw. hortet, verliert das Geld kaum oder gar nicht an Wert, der Geldbesitzer hat keinen Verlust. Diese Schadlosigkeit ist nach Gesell und Keynes der Grund, warum es überhaupt möglich ist, das Geldangebot vom Markt zurückzuziehen. Dies erklärt aber noch nicht, warum dies tatsächlich der Fall ist.

Dafür entwickelte Gesell das Konzept des Urzinses, Keynes das Konzept der Liquiditätsprämie, die inhaltlich im Wesentlichen gleich sind. Zahlungsfähigkeit oder Liquidität sei etwas, was Geld von allen anderen Dingen, die ebenfalls Wert haben, (z.B. einem Haus) unterscheide: Mit Geld kann man sofort bezahlen, dagegen ist das Bezahlen mit anderen wertvollen Dingen, z.B. einem Haus, bedeutend schwieriger. Wer also Geld weggebe, der gebe die Verfügung über die Universalität des Geldes als Zahlungsmittel auf. Mit einem eventuellen Schuldschein aus einem Kreditvertrag könne nicht so universell bezahlt werden wie mit Geld selbst. Einen durch Verleihen von Geld entgangenen Vorteil an Zahlungsfähigkeit, an „Liquidität“, ließe sich der Gläubiger als Zins bezahlen.

Sobald der Marktzinssatz für Kredite in die Nähe des Urzinses bzw. der Liquiditätsprämie kommt, wird das Angebot von Geld bzw. Krediten verringert. Wegen des verringerten Angebots könne ein Marktzinssatz um null nie erreicht werden. Dies ist die Erklärung für dauerhaft positive Zinsen.

Sowohl Gesell als auch Keynes sehen in dauerhaft positiven Zinsen, selbst wenn die durch sie ausgedrückte Knappheit beseitigt ist, als volkswirtschaftliches Problem an, denn dadurch wird Geld künstlich verknappt, was zu Arbeitslosigkeit und anderen wirtschaftlichen Problemen führen könne.

Gesell schlug als Lösung vor, die Schadenlosigkeit des Zurückhaltens von Geld zu beseitigen, indem das Zurückhalten durch Gebühren zur Umlaufsicherung sanft bestraft werden sollte. Keynes fand den Gedanken gesund, hielt aber dagegen, dass Geldsurrogate (Ersatzgeld wie Bankguthaben, Devisen oder Gold) das durch Umlaufsicherung unattraktive Bargeld ersetzen würden. Keynes seinerseits schlug statt dessen eine maßvolle Inflation vor. Dieser Idee entspricht sein Ausspruch "Lieber ein Prozent mehr Inflation als ein Prozent mehr Arbeitslosigkeit".

Hat das Keynes gesagt? Ich kenne nur den Spruch von SPD-Altbundeskanzler Helmut Schmidt: "Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit." Leider gab es kurz darauf fünf Prozent Inflation UND fünf Prozent Arbeitslosigkeit ("Stagflation"). --Alex1011 23:46, 25. Aug 2005 (CEST)

Genau Alex, das scheint mir eine Fehlzuschreibung zu sein. Es würde auch nicht gut in Keynes Denkweise passen, der das zumindest auf eine bestimmte Frist beschränkt hätte. Andernfalls bitte Quelle angeben.

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Phelpsches Theorem?

Ich habe Folgendes aus dem Artikel herausgenommen, weil es keine Zinsbegründungstheorie darstellt:

• Phelpsches Theorem: Im Rahmen der Grenzproduktivitätstheorie sollte der Zins gleich der Wirtschaftswachstumsrate sein (Edmund S. Phelps, * 1933)

Eberhard Knöller --194.230.198.64 11:37, 14. Nov 2005 (CET)

An "Sicherlich" zu Kreditzins-Anteilen:

Über die von mir aufgezählten fünf Kreditzins-Anteile, von Dir herausgenommen mit der Bemerkung, es stünde ausführlicher in der theoretischen Begründung, steht dort nichts! Ich habe den Abschnitt deshalb wieder eingebracht.

Eberhard Knöller --194.230.163.12 12:16, 14. Nov 2005 (CET)

Sag mal, wie machst Du das bloss, dass Du 2(!) Minuten nach meiner Änderung im Artikel schon davon weisst!

Neugierig -- Eberhard Knöller --194.230.163.12 12:20, 14. Nov 2005 (CET)

wenn du dich anmeldest hast du eine beobachtungsliste; wenn du gerade online bist und die liste anguckst siehst du es gleich ;o) .. ansonsten doch steht da alles nur halt viel ausführlicher : Liquiditätsprämie, Inflationsausgleich usw.! ...Sicherlich ^Post 12:24, 14. Nov 2005 (CET)

Nun lies doch bitte meinen Text genauer! Weder auf Liquiditätsprämie noch auf Inflationsausgleich steht etwas von fünf Zinsanteilen. Diese Zusammenfassung fehlt doch. Hier nochmal mein Text:

• Kreditzinsen umfassen fünf Anteile, nämlich die Liquiditätsprämie, die Beteiligung des Kreditgebers am Produktivitätszuwachs des Kreditnehmers, einen Inflationsausgleich für den Kaufkraftschwund des Geldes bei Inflation sowie die Risikoprämie als Absicherung gegen das Risiko eines nicht zurückgezahlten Kredits. Für den Kreditnehmer kommt noch ein Vermittlerentgelt für den Aufwand der kreditvermittelnden Bank hinzu, auch bezeichnet als Bankmarge.

Und sei bitte so gut und stelle ihn wieder rein.

Eberhard Knöller --194.230.161.6 14:44, 15. Nov 2005 (CET)

genau du sagst es gibt 5 . ich sage die 5 sind nur ein teil und dafür gibt es theorien ...was du sagst klingt wie aus einem Bankbetriebswirtschaftsbuch; das ist Sicherlich auch nicht falsch; aber viel zu verallgemeinernd. die die du nennst sind die "klassischen" also die die jede bank oder jeder "normale" betriebswirt so nennen könnte .. vielleicht passt es unten bei theorie noch dazu aber an den anfang ist es so nicht korrekt; denn das ist "eine meinung" .. es gibt aber noch mehr.. ...Sicherlich ^Post 14:53, 15. Nov 2005 (CET)

Also gut, aber dann mach Du es besser. Oder wenn Dir dies nicht möglich ist, dann stell doch den Abschnitt an einen von Dir als richtig empfundenen Ort und mach eine entsprechende Bemerkung dazu, denn Du behauptest ja nicht, er sei falsch.

Eberhard Knöller --194.230.233.161 15:00, 15. Nov 2005 (CET)

hmm vielleicht so? ...Sicherlich ^Post 21:32, 15. Nov 2005 (CET)

Einverstanden! Ich nehme nur das "genauere" bei "Zinstheorien" wieder heraus, weil keine Zinstheorie die Theoretiker allgemein befriedigt.

Dann zum Anmelden, vielleicht kannst Du mir auch da helfen: Ich hatte mich irgendwann im Sommer mit vollem Namen und Passwort angemeldet. Anschliessend waren einige meiner Einträge damit gekennzeichnet, ohne dass ich mich darum gekümmert hätte, z. B. Passworteingabe. Warum oder wann braucht man überhaupt das Passwort? Dann habe ich einige Zeit (ca. 2 Wochen) nichts weiter gemacht. Danach erschien wieder die frühere Benutzernummer: 194.230.---.-. Mit dem "Eberhard Knöller" konnte ich nichts mehr machen, obwohl eine Benutzerseite besteht. Ich wollte mich schon mehrfach wieder anmelden, erhielt aber die Meldung, dass mein Name schon vergeben sei. Wie kann ich mich mit diesem Namen wieder anmelden, d. h. meinen Namen reaktivieren, weil ich damit erscheinen möchte. (Nebenbei: Die hier übliche Anonymität, auch Deine, gefällt mir nicht.) Und was muss ich allenfalls tun, damit mir das Gleiche nicht nochmals passiert? Cookies habe ich aktiviert! Sonst käme meine Benutzernummer ja nicht immer mit den gleichen 6 Anfangsziffern. Dahinter allerdings variieren sie. – Danke für eine Antwort hier, denn eine Diskussionsseite, mit der ich fortlaufend arbeiten könnte, habe ich ja nicht. Und auf Deine wollte ich damit nicht gehen.

Eberhard Knöller--194.230.189.201 14:07, 24. Nov 2005 (CET)

Überziehungszins

Sollte diesem Artikel nicht auch noch der Überziehungszins unter Zinsarten hinzugefügt werden, der bisher als extra Artikel existiert? --Tromboman 11:43, 18. Jan 2006 (CET)

würde ich nicht machen; das ist IMO ja kein "wichtiger" zins zumindest im volkswirtschaftlichen sinn. ... ist IMO als eigene artikel soweit okay und dem Zins artikel fehlt er ja eigentlich auch nicht oder? ...Sicherlich ^Post 12:55, 18. Jan 2006 (CET)

aaahhh .. du meinst als link? tu es doch einfach :) ...Sicherlich ^Post 12:56, 18. Jan 2006 (CET)

Überprüfung

könnte jmd. mit mehr Sachverstand zu diesem Thema mal die Relevanz und den sachlichen Wert dieses Edits überprüfen, da ein dringender Verdacht auf Selbstdarsteller besteht? Danke. Gruß, --Victor Eremita 14:10, 11. Feb 2006 (CET)

Zinsknechtschaft

Könnten diejenigen, die sich mit Wirtschaftspolitik auskennen, bitte noch mal unter Zinsknechtschaft vorbeischauen und den Artikel retten und verbessern. Danke! Aufklärer 19:42, 21. Dez. 2006 (CET)

Begründung

Dabljuh,

begründe mir mal ausführlich die von dir an meinen Erklärungen gemachten Änderungen!

Gruss

Wiki-watcher

Also da gabs viele kleine Sachen

• "Zinssatz" wurde im Artikel bereits erklärt im Einleitungsblock, habe deine Ausführungen etwas komprimiert und dahin geschoben.
• "Soll-" bzw "Haben-zins" sind begriffe aus der Finanzbuchhaltung, diese zu erklären würde bedürfen, ebenfalls die Konzepte Soll und Haben zu erklären, was den Artikelrahmen imho sprengen würde.
• Einige Formulierungen entsprechen eher dem Niveau eines Mittelstufenschulbuchs als Wikipedia, "(D)er erzielbare Haben-Zinssatz ist z.B. gegenüber einer Bank auch vom Verhandlungsgeschick des Anlegers abhängig."
• Viele einzelne Sätze, ein paar Orthographiefehler, zu viele einzelne Zeilen, massenhafte wiederholung von Schlüsselwörtern, ist allgemein schlechter Stil, und besonders auf Wikipedia, die im Artikelraum Fließtext bevorzugt.
• Ausserdem hab ich noch den Querverweis auf die Zinskritik und Islamic Banking im Artikelkopf eingefügt

Ich danke für deine Mitarbeit, hoffe aber dass du mit der Zeit den "Stil" besser hinkriegst. Dabljuh 14:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Recht

der Abschnitt ist "deutschlandlastig" im ansonsten weitgehend allgemein gehaltetenen Artikel. Ich halte ihn auch nicht für sonderlich relevant für das Lemma, sondernd eher für störend und plädiere deshalb für Löschung (oder Auslagerung, falls möglich). - RV 01:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Einführung

Was ist unter dem "Preis für Zeit" zu verstehen? Woher stammt es? Bitte einen entsprechenden Verweis in der Literaturrubrik hinterlassen. Wenn dieser Fakt essentiell ist, dann sollte er leicht zu belegen sein. Wenn nicht, gehört er wohl in den Abschnit zur theoretischen Begründung des Zinses.

Leihe ist immer unentgeltlich

Leihe ist immer unentgeltlich, deswegen sollte man das anders schreiben.

Wichtige Zinssätze

Lombardsatz und Mietzins sind sehr unterschiedliche Begriffe - entweder muss noch eine ganze Reihe anderer Zinssätze/Preise genannt werden oder wir brauchen eine grobere Gliederung.

Ich habe derzeit nicht die Zeit große Referate zu schreiben, vieleicht kann das ein anderer tun und an der richtigen Stelle einordnen. Folgendes: Zins ist nicht nur Geld=Kapital sondern auch Ware. Geld ist aber immer Sinnbild und Ausdruck von Ware oder Leistung. Das bedeutet dass jeder Kapitalmenge ein Warenwert gegenüberstehen muss. Jede Art von Zins teilt sich also auf, in den Teil der "Bezahlung für die erbrachte Leistung" (zum Bsp.:hinter der Kasse stehen) und den Teil "Mehrwert" welcher zu einer Verschiebung der Ware- Geldbeziehung führt und keiner Ware entspricht sondern nur der Bereicherung auf Kosten anderer. Der derzeitige Berg von Staatsschulden ist als Ware in diesem Wert kaum noch vorhanden.

Einen Vergleich bildet die Planwirtschaft, welche aber nur unter wirklich freien Verhältnissen als geregelte Privatwirtschaft mit minimalen Regeln (zum Beispiel Regelsätze für die Preise an Hand der eingesetzten Resurcen und damit für den Verbraucher oder Zwischenhändler nachvollziehbar)echt funktionieren kann. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit kommt nur auf die Bewertung der Arbeitsstunde an.

In der DDR war einfach betrachtet, der ganze Staat ein Konzern. Es gab einen Zentralen Artikelkatalog in dem jede Schraube vermerkt war. Es war zentral geregelt welche Waren produziert und welche eingekauft wurden. Knappe Resurcen waren die Menschen und die Rohstoffe, allles andere war Organisation oder Fehlorganisation. Jeder hat jeden mit Statistiken die Taschen gefüllt. Außerdem war ständig zu tauschen. Der Preis war immer der moralische Wert. Damit konnte das System nicht funktionieren. Beispiel: statistisch brauche ich 100 Schrauben zu gesamt 10kg Eisen für 10 Maschinen. Wenn ich nun sage ich habe 20 Maschinen gebaut, habe aber nur 100 Schrauben gebraucht dann geht das nicht. ich kann in der Planwirtschaft auch nicht einfach 200 Schrauben brauchen, weil nur 10kg Eisen geplant waren. Das war aber nicht schlimm. Problem war nur, das eben 20 Maschinen gemeldet und 20 kg Eisen gemeldet wurden und somit entstand der Mangel, weil es alle so machten. Nun kam dazu, dass man berechnete, wieviel Teile zum Beispiel als Ersatz in einer bestimmten Zeit notwendig waren. Jeder legte sich aber einen Vorat zum tauschen oder den Notfall an. Oder für die weiteren 10 Maschinen. Somit kam das System durcheinander. Außerdem war der Wettbewerb problematisch aus dem Ruder gelaufen. Der Faktor Mensch war nicht bedacht und der geht immer den Weg des geringsten Wiederstandes. Mit den heutigen Möglichkeiten von Datenbanken und Internet und wenigen von allen zu befolgenden demokratischen Regeln sollte eine reformierte echte Demokratie möglich sein. Jeder entscheidet dann nur das, was er auch wirklich beurteilen kann(dieses Erklärungen bedürfen vieleicht der Verbesserung sind aber durchaus ernst gemeint und aus der Praxis) Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Herr St. oder Fr. M. oder Hr. Schr. ... viel mehr und gewandter mit der Rechentechnik auskennen als die meißten heute über 55 jährigen.

bitte nicht löschen sondern einordnen (ev.auch an anderer Stelle im Netz)

Theoretische Begründung

Ich vermute, der gute Herr Böhm-Bawerk war nicht wirklich der einzige, der sich mit dem Tehma beschäftigt hat. Also sollte seine Theorie prägnanter formuliert werden und in den gesamten Kontext der Forschung einsortiert werden. Taugt sein Hauptwerk als Verweis für die Literaturrubrik?

Literatur

Wie oben schon erwähnt, sollten mehr grundlegende Quellen über den Zins an sich und nicht nur populärwissenschaftliche(?) Bücher von Kritikern erwähnt werden.

POV-Aufsatz: Struktur des Zinses

Das hat beim besten Willen nichts in der Wikipedia zu suchen. Es handelt sich um eine eigenständige, originelle, ganz und gar nicht neutrale, von der Freiwirtschaft inspirierte kleine Arbeit, die anderswo ihren Platz haben mag, aber nicht in einer neutralen Enzyklopädie.

Bitte, bitte lesen und beherzigen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich zitiere: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Beginn POV Artikel

Mit dem Aufkommen der modernen Wirtschaft mit ihrem umfassenden Geld- und Kreditverkehr ist die alte Frage, ob Zins gerechtfertigt ist oder nicht, ziemlich verstummt. Trotzdem ist sie weiterhin von Bedeutung für die Verteilung von Vermögen zwischen Arm und Reich.

Bei der Beurteilung des Zinses stehen sich zwei unverträgliche Meinungen gegenüber. Die eine Meinung besagt: Zins ist notwendig, sonst gibt niemand mehr Kredite, und ohne Kredite kann die Wirtschaft nicht funktionieren. Die andere Meinung verwirft den Zins als Instrument der Ausbeutung des Kreditgebers (Gläubigers) zu Lasten des Kreditnehmers (Schuldners).

Dieser Widerspruch lässt sich mit einem Blick auf die Struktur des Zinses beseitigen. Die nachstehende Darstellung ist erarbeitet auf Grund statistischer Daten aus Deutschland seit 1979 und führt zu einer fünfgliedrigen Zinsformel. Als Daten dienten Hypothekenpfandbriefrendite, Festgeldzinssätze für Dreimonatsgelder über 500'000 Euro, Preisindex der Lebenshaltung sowie Bruttoinlandprodukt und Zahl der Erwerbstätigen aus "Statistisches Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland".

Fünf Zinsanteile

Der Zins, den ein Kreditnehmer seiner Bank für einen Kredit bezahlen muss, setzt sich aus fünf Anteilen zusammen. Diese sind nicht einzeln erkennbar, weil der Zinssatz eines Kreditgeschäfts immer als Ganzes ausgehandelt wird, doch lassen sie sich statistisch unterscheiden. Sie haben verschiedene Grundlagen und sind dementsprechend verschieden zu rechtfertigen. „Rechtfertigen“ heißt hier, dass der Zahlung von Zins eine Gegenleistung des Zinsempfängers gegenüber steht oder ein Verlust, den er nicht selbst zu verantworten hat.

Die fünf Zinsanteile sind:

1. Liquiditätsentgelt für den Verzicht des Kreditgebers auf seine Zahlungsfähigkeit („Liquidität“),

2. Wachstumsanteil als Beteiligung des Kreditgebers am Produktivitätszuwachs der Wirtschaft,

3. Inflationsanteil zur Absicherung des Kreditgebers gegen Geldentwertung (Inflation),

4. Risikozuschlag wegen möglichen Ausbleibens der Kreditrückzahlung und

5. Vermittlerentgelt für die Kreditvermittlung der Bank.

Diese fünf Zinsanteile sind in Tabelle 1 dargestellt.

Tabelle 1: Zinsanteile und ihre Merkmale

Zinsanteil		Grundlage	Bedingt durch	Ethische Berechtigung
1	Liquiditätsentgelt Andere Namen: „Urzins“ (Gesell), „Liquiditätsprämie“ oder „Eigenzins des Geldes“ (Keynes), „Mehrwert des Geldes“ (Suhr)	Höhere Begehrtheit des Geldes im Vergleich zu Waren und Arbeit (Dienstleistungen)	Geldwirtschaft (monetär)	nein
2	Inflationsausgleich Andere Namen: „Hausseprämie“ (Gesell)	Kaufkraftverlust des Geldes		ja
3	Wachstumsanteil Andere Namen: „Darlehenszins“ (Gesell), „Mehrwert des Kapitals“ oder „Mehrwert der Produktion“ (Marx)	Wirtschaftswachstum aufgrund von Produktivitätszuwachs der Wirtschaft, Bodenwertsteigerung, zunehmender Güterknappheit	Realwirtschaft	ja
4	Risikozuschlag	Verlustrisiko des Kreditgebers gegen Ausbleiben der Kreditrückzahlung		ja
5	Vermittlerentgelt	Aufwand für Kreditvermittlung		ja

Die Zinsanteile im Einzelnen

Das Liquiditätsentgelt im Zins ist derjenige Zinsanteil, den der Anleger oder Kreditgeber für seinen zeitweiligen Verzicht auf Zahlungsfähigkeit („Liquidität“) erwartet. Mit dem Verleihen von Geld verzichtet er eine Zeit lang auf den Vorteil, bezahlen zu können. Es handelt sich hier nicht um Konsumverzicht, sondern um Konsumaufschub auf später. (Andere Namen für Liquiditätsentgelt: „Urzins“ bei Silvio Gesell, „Liquiditätsprämie“ und „Eigenzins des Geldes“ bei J. M. Keynes, „Mehrwert des Geldes“ bei Dieter Suhr.)

Das Liquiditätsentgelt beruht auf der besonderen Begehrtheit des Geldes. Gegen Geld kann sein Besitzer überall und jederzeit alles erwerben, was zum Kauf angeboten wird. Mit keinem anderen Gut ist dies möglich. Dadurch genießt er stets den Vorteil der Wahlfreiheit gegenüber einem Anbieter von Arbeitskraft, Waren oder Dienstleistungen. Es handelt sich hier um eine Nachfrage-Überlegenheit flüssigen Geldes im bestehenden Geldsystem. Außerdem verfällt nicht genutzte Arbeitskraft unmittelbar und verlieren Waren mit der Zeit an Wert oder verursachen Lagerkosten, Geld jedoch nur, sofern Inflation stattfindet.

Demnach ist es nicht der Zins, der dem Geld einen unberechtigten Vorteil gegenüber den Waren einräumt, wie teilweise behauptet wird. Vielmehr besitzt Geld diesen Vorteil schon allein aus seiner Eigenschaft als universelles Zahlungsmittel, der seinem Besitzer erst die Voraussetzung bietet, beim Verleihen das Liquiditätsentgelt im Zins zu verlangen.

Das Liquiditätsentgelt ist geldwirtschaftlich (monetär) bedingt, nicht realwirtschaftlich; es kommt in einer geldfreien Wirtschaft nicht vor.

Ohne ein Liquiditätsentgelt besteht in der heutigen Geldwirtschaft kein Kreditangebot. Es wirkt als Lockmittel für die Freigabe von Zahlungsmitteln für Kredite. Das Liquiditätsentgelt stellt einen unvermeidlichen Sockelzins (Minimalzins) dar, unter welchen der Kapitalzins auch dann nicht fallen würde, wenn alle übrigen Zinsanteile null werden könnten. Deshalb nennt S. Gesell diesen Zinsanteil „Urzins“.

Das Liquiditätsentgelt legt das Mindestmaß für Kreditzinsen fest, weil kein Kreditzins geringer ausfallen kann als dieser Zinsanteil. Das Liquiditätsentgelt bestimmt daher den minimalen Geschäftserfolg, den ein Unternehmen unbedingt erwirtschaften muss, um überleben zu können, und zwingt daher unausweichlich zum Wirtschaftswachstum.

Das Liquiditätsentgelt wird unter anderen Bezeichnungen von einer ganzen Reihe von Forschern behandelt. Dies sind P. Boisguillebert (1646–1714), J. Sonnenfels (1733–1817), P.-J. Proudhon (1809–1865), S. Gesell (1862–1930), N. Johannsen (um 1913), J. M. Keynes (1883–1946) und D. Suhr (1939–1990).

Das Liquiditätsentgelt ist ethisch nicht zu rechtfertigen ist, und zwar aus zwei Gründen:

1. Das Liquiditätsentgelt stellt für den Kreditgeber ein nicht zu rechtfertigendes Einkommen dar, weil er dafür keine Gegenleistung erbringt.

2. Weil der Kreditnehmer beim Zahlen mit dem geliehenen Geld seine durch den Kredit erworbene Zahlungsfähigkeit (Liquidität) wieder verliert, ist das Zahlen eines Liquiditätsentgelts durch diesen Kreditnehmer gerechterweise nur so lange zu verantworten, wie er über die entsprechenden Zahlungsmittel verfügt (Stunden, Tage), nicht jedoch während der ganzen Laufzeit des Kredits (Monate, Jahre).

Dieser Zinsanteil kann nicht beseitigt werden, weil Zahlungsmittel wegen ihrer umfassenden wirtschaftlichen Verwendbarkeit stets begehrter sein werden als Waren und Dienstleistungen. Er kann jedoch zu Gunsten der Allgemeinheit abgeschöpft werden durch eine wiederkehrende prozentuale Abgabe auf flüssige Zahlungsmittel, die zugleich den Zahlungsmittelumlauf sicherstellt („Umlaufsicherung“, bei Suhr „Mehrwertabschöpfung“).

Der Inflationsausgleich im Zins („Hausseprämie“ bei S. Gesell) dient dem Ausgleich des Geldwertverlustes, den der Kreditgeber während der Laufzeit des Kredits ohne diesen Ausgleich erleiden würde. Dementsprechend steigen und fallen die Zinssätze mit der Inflationsrate. Bei stabilem Geldwert ist dieser Zinsanteil null.

Der Inflationsausgleich kommt ebenfalls nur in einer Geldwirtschaft vor, ist also monetär bedingt. Im Gegensatz zum Liquiditätsentgelt ist er jedoch zu rechtfertigen, weil ihm der Geldwertverlust des Kreditgebers gegenübersteht.

„Inflation“ ist die allgemeine Steigerung des Durchschnittspreises aller Waren und Leistungen, also des Preisniveaus. Sie bedeutet damit zugleich das Schwinden des Geldwertes, also der Kaufkraft des Geldes. Ein den Kaufkraftschwund ausgleichender Zinsanteil führt dem Kreditgeber berechtigterweise so viel mehr Geld zu, dass die Kaufkraft seines Geldvermögens nicht schwindet.

Der Wachstumsanteil im Zins ist derjenige Anteil am Wachstum der Wirtschaft, der dem Kreditgeber zufließt. Dieses Wachstum beruht im wesentlichen auf dem Produktivitätszuwachs der menschlichen Arbeitskraft auf Grund des Einsatzes von Maschinen und technischer Energie.

Der Wachstumsanteil widerspiegelt sich in der Differenz zwischen den Zinssätzen für langfristige und kurzfristige Kredite. Seine Höhe entspricht sowohl im Durchschnitt wie auch im jährlichen Auf und Ab weitgehend dem Zuwachs der Arbeitsproduktivität in der Wirtschaft.

Der Wachstumsanteil ist realwirtschaftlich bedingt, nicht geldwirtschaftlich (monetär), und damit wirtschaftlich gerechtfertigt. Er kann nicht zum Verschwinden gebracht werden, solange Technik einen Produktivitätszuwachs der menschlichen Arbeit mit sich bringt und Maschinen billiger arbeiten als Menschen.

Den Wachstumsanteil gibt es auch in einer geldfreien Wirtschaft. Beispiel: Jemand leiht sich von einem anderen eine Hacke, um damit Kartoffeln zu ernten. Der Entleiher gibt dem Eigentümer der Hacke nach der Ernte zusätzlich zur Hacke einen Korb Kartoffeln, seinen Wachstumsanteil, weil er mit der Hacke seine Arbeitsleistung vervielfachen, seine Produktivität steigern konnte. Ohne Hacke hätte er mit der bloßen Hand graben müssen, ein wesentlich mühsameres Geschäft.

Der Wachstumsanteil im Zins führt die Kredite aufgrund von Angebot und Nachfrage in die wirtschaftlich günstigste Anlage. Darin liegt die „Lenkungsaufgabe des Zinses“. Der Wachstumsanteil bewirkt zugleich die Verteilung eines Teils des allgemeinen Produktivitätszuwachses in der Gesellschaft. Dies ist die „Verteilungsaufgabe des Zinses“.

Der Wachstumsanteil ist das, was Karl Marx den „Mehrwert des Kapitals“ oder „Mehrwert der Produktion“ nennt.

Der Risikozuschlag im Zins ist eine Art Versicherungsprämie, die sich der Kreditgeber zahlen lässt gegen das Risiko, am Ende der Laufzeit des Kredits den Kreditbetrag nicht oder nur teilweise zurück zu erhalten. Der Risikozuschlag ist realwirtschaftlich bedingt und grundsätzlich gerechtfertigt.

Das Vermittlerentgelt im Zins ist die Abgeltung für den Aufwand des Kreditvermittlers (Bank). Auch dieser Anteil ist des realwirtschaftlich bedingt und gerechtfertigt.

Alle fünf Zinsanteile zusammen bestimmen den Gesamtzinssatz eines Kredits.

Verschiedene Zinsarten

Mit den erläuterten fünf Zinsanteilen lässt sich angeben, wie sich die verschiedenen Zinsarten zusammensetzen und unterscheiden. Dies geht aus Tabelle 2 hervor.

Tabelle 2: Zusammensetzung der Zinsarten

Zinsanteil	Kreditzins zu Lasten des Kreditnehmers				Anlagezins zu Gunsten von Anleger bzw. Kreditgeber
	Langfristkredit		Kurzfristkredit		Kapitalzins (langfristig)		Geldzins (kurzfristig)
	nominal	real	nominal	real	nominal	real	nominal	real
1	2	3	4	5	6	7	8	9
Liquditätsentgelt	X	X	X	X	X	X	X	X
Inflationsausgleich	X	—	X	—	X	—	X	—
Wachsumsanteil	X	X	—	—	X	X	—	—
Risikozuschlag	X	X	X	X	X	X	X	X
Vermittlerentgelt	X	X	X	X	—	—	—	—

Legende: X = Zinsanteil kommt vor; — = Zinsanteil kommt nicht vor|}

• Die Anteile „Liquiditätsentgelt“ und „Risikozuschlag“ kommen in sämtlichen Zinsarten vor (Spalten 2 – 9).
• Der Unterschied zwischen Anlagezins und dem höheren Kreditzins, also dem, was der Anleger von der Bank als deren Passivzins erhält, und dem, was der Kreditnehmer der Bank als deren Aktivzins bezahlt, liegt im Vermittlerentgelt, auch „Zinsspanne“ oder „Bankmarge“ genannt. Der Kreditzins enthält das Vermittlerentgelt (Spalten 2 – 5), der Anlagezins nicht (Spalten 6 – 9).
• Der Unterschied zwischen Kurzfristzinsen und den meist höheren Langfristzinsen liegt im Wachstumsanteil. Der Langfristzins enthält ihn (Spalten 2 – 3 und 6 – 7), der Kurzfristzins nicht (Spalten 4 – 5 und 8 – 9).
• Der Unterschied zwischen den Zinssätzen für Investitions- und Konsumkredite liegt ebenfalls im Wachstumsanteil. Zinssätze für Investitionskredite enthalten ihn (Spalten 2 – 3 und 6 – 7), Zinssätze für Konsumkredite nicht (Spalten 4 – 5 und 8 – 9). Konsumkredite dienen dem Verbrauch und können deshalb keinen Geschäftserfolg abwerfen und keine Produktivitätssteigerung bewirken. – Zu den Konsumkrediten können auch Staatsanleihen gezählt werden, und zwar in dem Ausmaß, in dem sie zu sozialen, kulturellen und militärischen Zwecken verwendet werden. Diese Ausgaben sind zum Verbrauch bestimmt und können deshalb keinen Geschäftserfolg und keinen Produktivitätszuwachs zur Folge haben. – Konsumkredite waren auch die Kredite in vorindustrieller Zeit, gegen deren Zinsen die Religionen und die Kirche Stellung bezogen haben und welche sie als Wucher verpönten und teilweise unter Strafe stellten.
• Der Unterschied zwischen Nominalzins und dem in der Regel niedrigeren Realzins liegt im Inflationsausgleich. Dieser ist im Nominalzins enthalten (Spalten 2, 4, 6, 8), im Realzins dagegen nicht (Spalten 3, 5, 7, 9). („Nominalzins“ ist der Zins, der in Währungseinheiten, z. B. Euro, Franken, bezahlt bzw. erhalten wird, „Realzins“ ist seine Kaufkraft.)

Die Höhe eines Zinsanteils ist von Zinsart zu Zinsart verschieden. Sie ergibt sich außerdem durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Insbesondere sind Vermittlerentgelt und Risikozuschlag von Aufwand und Risiko der Bank her bestimmt. Zum Beispiel enthalten Konsumkredite für Private einen sehr viel größeren Risikoanteil als Investitionskredite und sind deshalb die teuersten Kredite überhaupt.

Vorteile der fünfgliedrigen Zinsformel

Die angegebene Zinsformel hat folgende Vorteile:

1. Die fünfgliedrige Zinsformel lässt unterscheiden zwischen gerechten und ungerechten Zinsanteilen. Gerechtfertigt erscheint die Zahlung von Zins dann, wenn ihr eine Gegenleistung des Zinsempfängers gegenüber steht oder ein Verlust, den er nicht selbst zu verantworten hat.

2. Die fünfgliedrige Zinsformel erklärt die Tatsache, dass die Zinssätze für langfristige Kredite („Kapitalkredite“) normalerweise höher sind als solche für kurzfristige Kredite („Geldkredite“). Der Unterschied zwischen den beiden Zinssätzen liegt im Wachstumsanteil. Langfristkredite dienen im Allgemeinen langfristigen Investitionen, die ihrerseits in der Wirtschaft Produktivitätszuwachs ermöglichen. Dies erlaubt es, für Langfristkredite einen höheren Zins zu zahlen als für Kurzfristkredite. Die Differenz zwischen Kurzfrist- und Langfristzinssätzen hat in Deutschland in den Jahren 1979–1989 ungefähr das gleiche Auf und Ab wie der Produktivitätszuwachs, und beide Werte haben in diesem Zeitraum praktisch die gleiche Durchschnittshöhe. Ab 1996 bestätigt sich dies auch für das wiedervereinigte Gesamtdeutschland, nachdem es infolge des Anschlusses der DDR zunächst starke Abweichungen gegeben hatte.

3. Die fünfgliedrige Zinsformel liefert die Basis, um die Mehrwertlehre von K. Marx neu zu bewerten. Der Marx’sche Mehrwert – hier als Wachstumsanteil im Zins – ist der „Mehrwert des Kapitals“ bzw. der „Mehrwert der Produktion“, ein realwirtschaftlich begründbarer Anteil von Kreditzinsen. Er unterscheidet sich grundlegend vom „Mehrwert des Geldes“ (D. Suhr) bzw. dem „Urzins“ (S. Gesell), hier als Liquiditätsentgelt bezeichnet. Marx hat mit seiner Mehrwertlehre den Produktivitätszuwachs in einer sich ständig weiter entwickelnden Wirtschaft erfasst, der in erster Linie auf dem Einsatz technischer Energie beruht, auch wenn er ihn anders definiert und begründet hat. Der Mehrwert der Produktion würde theoretisch auch in einer Wachstumswirtschaft ohne Geld bezahlt werden. Gesell hingegen erklärt mit seinem Urzins einen Zinsanteil, der in einer Geldwirtschaft auch ohne Wirtschaftswachstum bezahlt wird. In einer Geld- und Wachstumswirtschaft gibt es beide Mehrwerte: den Mehrwert der Produktion und den Mehrwert des Geldes.

4. Demnach ist die Marx’sche Formel G – W – G‘, d. h. „Geld“ wird über „Ware“ zu „mehr Geld“, doppelt gültig: Das Mehr von „mehr Geld“ ist zu verstehen als Summe von Produktionsmehrwert nach Marx und Geldmehrwert nach Gesell. Der Mehrwert der Produktion beruht auf der Ausbeutung der Natur, der Mehrwert des Geldes auf der Ausbeutung des Menschen. Fazit: Gesell und Marx ergänzen einander in der Zinsfrage.

5. Die fünfgliedrige Zinsformel scheint die wesentlichen, über Generationen hinweg entstandenen Zinstheorien zu einer einzigen zu verbinden. Keine von ihnen befriedigt, und keine ihrer Zinsformeln berücksichtigt das Liquiditätsentgelt. Nur Keynes spricht von etwas Gleichartigem, der „Liquiditätsprämie“ bzw. dem „Eigenzins“ des Geldes.

An Zinstheorien seien hier genannt:

• Fruktifikationstheorie („Boden-Fruchtbarkeits-Theorie“): Zins als Ersatz für Bodenfruchtbarkeit (A. R. J. Turgot, Frankreich, 1727–1781),
• Abstinenztheorie („Enthaltsamkeitstheorie“): Zins als Entschädigung für Konsumverzicht (N. W. Senior, England, 1790–1864),
• Ausbeutungstheorie (Produktions-Mehrwerttheorie): Zins als dem Arbeitnehmer vorenthaltener Mehrwert seines Arbeitsprodukts (K. Marx, Deutschland, 1818–1883),
• Agiotheorie („Aufschlag-Theorie“): Zins aus Höherbewertung von Gegenwartsgütern gegenüber Zukunftsgütern (E. von Böhm-Bawerk Österreich, 1851–1914),
• Grenzproduktivitätstheorie: Zins entspricht der Zusatzproduktivität des zusätzlich investierten Kapitals (J. B. Clark, USA, 1847–1938),
• Urzinstheorie (Geld-Mehrwerttheorie): Zins auf Grund der höheren Begehrtheit flüssiger Zahlungsmittel (S. Gesell, 1862–1930),
• Liquiditätspräferenztheorie („Flüssigmittel-Vorliebe-Theorie“): Zins auf Grund der höheren Begehrtheit flüssiger Zahlungsmittel (J. M. Keynes, England, 1883–1946),
• Dynamische Zinstheorie: Zins entspricht variablen Unternehmensgewinnen (J. A. Schumpeter, Österreich, 1883–1950),
• Loanable-Fund-Theorie („Rentable-Anlage-Theorie“): Zins bestimmt sich nach Kreditangebot und -nachfrage (B. G. Ohlin, Schweden, 1899–1979).

Schlussfolgerungen

Für die bestehende Geldordnung lassen sich aus der fünfgliedrigen Zinsformel folgende Schlüsse ziehen:

1. Sowohl die zinsbejahende wie auch die zinsablehnende Haltung haben ihre Gültigkeit nebeneinander und widersprechen sich nicht, weil sie sich jeweils nur auf Anteile im Zins beziehen können und nicht auf Zins als Ganzes.

2. Im Ausmaß des Liquiditätsentgelts ist Zins zwangsläufig ein Ausbeutungs- und Bereicherungsinstrument der Kreditgeber auf Kosten der Kreditnehmer und ihrer Kunden. Alle übrigen vier Zinsanteile dagegen lassen sich ethisch rechtfertigen.

3. Im Ausmaß des Wachstumsanteils ist Zins in einer Marktwirtschaft notwendig, um Kredite in die wirtschaftlich sinnvollste Anlage zu lenken ("Lenkungsaufgabe des Zinses").

4. Sofern Kreditgeber durch Ersparnis aus Arbeit zu einer Kreditvergabe in der Lage sind und nicht durch andere Arten von Einkommen, ist Zins ein sinnvolles Mittel, sie an Gewinnen aus Geschäftserfolgen zu beteiligen ("Verteilungsaufgabe des Zinses").

5. Man darf annehmen, dass das Liquiditätsentgelt etwa dem Realzinssatz kurzfristiger Festgeldanlagen entspricht, weil dieser Zinssatz wegen seiner hohen Sicherheit praktisch keinen Risikoanteil enthält und keinen der übrigen drei Zinsanteile einschließt (siehe Tabelle 2 unter „Geldzins real“). Er schwankte in Deutschland in den letzten 25 Jahren zwischen 1,1 und 5,3 %, sein Durchschnitt lag bei 2,7 %.

Bemerkungen zur Freiwirtschaftslehre

Gesells Urzinstheorie wird durch die fünfgliedrige Zinsformel bestätigt und erweitert.

Die von freiwirtschaftlicher Seite vorgeschlagene Gebühr auf flüssige Zahlungsmittel, ursprünglich zur Sicherung eines stetigen Geldumlaufs vorgebracht („Umlaufsicherungsgebühr“), wird und soll nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage ein Absinken des Liquiditätsentgelts bewirken. Damit dürfte sie die Höhe sämtlicher Zinssätze um den Anteil des Liquiditätsentgelts absenken und so zur wichtigsten Entlastung der Kreditnehmer führen. Sie ist jedoch nicht in der Lage, den Zins in seinen anderen Anteilen anzutasten und ihn als Ganzes zum Verschwinden zu bringen.

Solange in einer Volkswirtschaft Produktivitätszuwachs und Konsumnachfrage stattfinden, erscheinen die freiwirtschaftlichen Ausdrücke „Nullzins“ und „Ersäufen des Zinses im Kapital“ oder Keynes’ Vision vom „sanften Tod des Kapitalrentners“ unrealistisch, falsch und irreführend. Auch bei noch so viel Sachkapital wird und muss Geld knapp bleiben und dadurch seine Begehrtheit und seinen Mehrwert behalten. Die alte freiwirtschaftliche Forderung nach einer „Zinshöhe um null“ lässt sich somit nicht aufrecht erhalten und muss fallen gelassen werden.

OK! Ich werde den Beitrag überarbeiten. Zunächst Danke für deine originelle Anerkennung! Aber gib mir noch einige Anhaltspunkte zu deiner Kritik. Denn die Zinsstruktur ist keine Meinungssache und gehört zum Artikel "Zins". Stört dich der Bezug zu Ethik, Freiwirtschaft? Wo soll ein Beitrag hin, der das Pro und Kontra zum Zins klären hilft? Die Ausführlichkeit (Länge) des Beitrags lässt sich kürzen. - Noch eine Frage zur Vorgehensweise: Variante 1: Ich arbeite direkt in den Artikel. Variante 2: Ich plaziere meinen Beitrag hier zur Diskussion, bevor ich ihn in den Artikel stelle. Was meinst du? - Merci!

Es fällt schwer, auf so eine nette Antwort auf meine Verschiebungsaktion mit der gebotenen Klarheit zu antworten :-)

Also ich meine, dieser Beitrag soll überhaupt nicht in die Wikipedia. Die fünfgliedrigen Zinsformel, ihre Herleitung und Verteidigung, das ist doch alles Deine "Entdeckung", deine originelle Leistung, oder? Ja? Eben, dann gehört das nicht hierher. Weil:

Bitte, bitte lesen und beherzigen: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich zitiere: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Der ganze Duktus Deines Artikels ist eben nicht der eines neutralen Lexikonartikels, sondern einer kleinen, eigenständigen Arbeit, die Du unter Deinem Namen in irgendeiner (freiwirtschaftlichen?) Zeitschrift veröffentlichen könntest, aber nicht hier.

(Wenn Du das noch nicht gemacht hast, führe Dir dringend Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu Gemühte!)

Ein paar Details:

Denn die Zinsstruktur ist keine Meinungssache und gehört zum Artikel "Zins". Das was man normalerweise unter Zinsstruktur versteht, gehört in die Wikipedia und ganz kurz auch in den Artikel Zins. Aber das ist schon so der Fall.

Du meinst aber wahrscheinlich Deine Zinsanteile: Die sind z.Z. schon im Artikel unter "Erklärungsansätze" und '"Theoretische Begründung des Zinses" aufgeführt, da könnte man sicher einiges besser machen und ergänzen. Deine Auffassung, man könne Zinsen in genau Deine fünf Anteile aufteilen, ist aber nicht in dem Sinn objektiv ("keine Meinungssache"), daß die in den Wirtschaftswissenschaften so allgemein vertreten würde. Z.B. fehlt ganz die Zeitpräferenz, die im mainstream als ein Hauptmotiv gilt und deshalb auch ein wichtiger "Anteil" sein müßte. Bevor Du überhaupt daran denkst, die fünfgliedrige Zinsformel wieder in den Artikel zu setzen, solltest Du belegen, wer in der wirtschaftlichen Fachliteratur das so vertritt. Niemand? Dann siehe oben, es hat hier nichts zu suchen.

Stört dich der Bezug zu Ethik, Freiwirtschaft? Ein Bezug zur Ethik wäre an sich kein Problem, wenn er neutral erfolgen würde. Deine persönlichen Wertungen (Das Liquiditätsentgelt ist ethisch nicht zu rechtfertigen etc.) haben in dem Artikel so nichts zu suchen: Die Wikipedia soll neutral sein! (Was die Freiwirtschaft angeht, sollten die Bezüge entsprechend der tatsachlichen Bedeutung dieser Theorie in Wissenschaft und Politik wenige und sehr kurz sein.)

Wo soll ein Beitrag hin, der das Pro und Kontra zum Zins klären hilft? Nirgends in der Wikipedia (s.o.). Platz dafür, einige der wichtigsten Argumente (d.h. Argumente, die in der wissenschaftlichen Diskussion eine Rolle spielen oder von repräsentativen gesellschaftlichen Gruppen vertreten werden oder wurden) haben Platz im Artikel. (Da gibt's ja auch schon was dazu, aber das könnte man wieder sicher ergänzen und verbessern.) Fetter Text

Gute Quelle?

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wirtschaft/sonstige/deutschland/90970

Der Zins - Definitionsunstimmigkeit

• Die Höhe des Zinses bestimmt sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage.
  

Ich möchte wehement bestreiten, dass sich der Zinssatz nach Angebot & Nachfrage reguliert, da so gut wie alle Unternehmen so gut wie alle ihre Produkte fremdfinanzieren würde folgendes Szenario am Ende widersprüchlich werden:
Jedes große Unternehmen, mit großem Kapitaleinsatz (zB Automobilkonzerne, EDV-Tech-Betriebe, Flugzeughersteller, etc.) finanzieren ihre Produktionen fremd, dadurch entsteht auch der Zinsaufschlag am Kaufpreis.
Da allerdings die großen Unternehmen andauernd (für jede Produktion) eine massive Geldmenge benötigen, beherrschen sie den Zinsmarkt, daher gibt es kaum Änderungen im Zinssatz - wenn man jetzt diesem Satz trauen kann.
Das Problem ergibt sich nun folgendermaßen: Wurden zB die Zinsen erhöht, als EADS anfing die Eurofighter zu produzieren? Eine neue wirtschaftliche Großentwicklung mit eindeutigem Marktgewicht trat auf den Spielplan: Ich möchte behaupten, dass der Kapitalaufwand dafür sehr groß war - und doch habe ich in diesem Zusammenhang keinerlei Zinssenkungen/Zinssteigerungerungen in der Wirtschaft bemerkt.
Auch der Europäische Leitzins bzw. der Amerikanische Leitzins wurden nicht verändert!
Zinsen richten sich nur im Hehlerbereich nach der Nachfrage, nicht aber in der Marktwirtschaft, dort werden sie in erster Linie durch die Politik der Zentralbanken in den Industriestaaten bestimmt.
Ich bitte daher darum, den zitierten Satz zu entfernen.

Der Zins ist werder ein Schadensersatz noch eine Frage für Ethiker

Die Darstellung des Zinses als "Risikoprämie" für Geld, dass man aus der Hand gibt, ist ja wohl völliger Unsinn. Wäre dem so, dann müsste der Zins wie eine Art Kaution fungieren, d.h. nur im Schadensfalle einer Nicht-Zurückzahlung in Anspruch genommen werden. Wenn der Schadensfall nicht eintritt, der Kredit zurückbezahlt wird, liegt auch kein Schaden vor, der mit Zins entschädigt werden müsste. Dass trotzdem der Zins kassiert wird, wiederlegt die Idee eines irgendwie gearteten "Schadens"ausgleichs.

Und überhaupt: Alle Versuche, den Zins per "Gerechtigkeit" (Risiko!) oder Geschichte (überlieferte Form der Naturalrente) zu "legitimieren" (was ja schon per se nicht das Gleiche ist, wie "erklären"), sind Nonsens-"Erklärungen". Mag ja sein, dass es jemand als "gerecht" empfindet, wenn ihm ein "Risiko" prämiert wird, aber seit wann funktioniert diese Wirtschaftsweise so, dass man irgendwelche Gerechtigkeitsvorstellungen versilbern könnte? Die Wahrheit ist doch viel banaler. Jemand hat ein Geld und will es vermehren, weil es nützlicher für ihn ist, mehr Geld zu besitzen als weniger Geld. Was er dafür an Zins verlangt, entspringt nicht seinen Vorstellungen von Gerechtigkeit ("Ich habe hohes Risiko, also 50% Zins!"), vielmehr verlangt er soviel wie er irgendwie kriegen kann. Dabei trifft er auf eine Nachfrage, die - ebenfalls jenseits irgendwelcher Gerechtigkeitsvorstellungen - ein möglichst niedrigen Zins bezahlen will. Die Konkurrenz der Anbieter und Nachfrager - untereinander und gegeneinander - bringt dann einen durchschnittlichen Zinssatz hervor. So banal ist das. Alle weitern Theorien, den Zins zu begründen oder zu legitimieren kann man sich mal getrost sparen. Wer Zinsen kassiert, will sich bereichern und nicht irgendeiner Gerechtigkeit genüge tun, geschweige denn seinem Schuldner was Gutes tun. So ist nun mal unsere marktwirtschaftliche Welt.

Anders gesagt: Zinsen sind weder "gut" noch "böse", sondern haben mit Ethik einfach mal überhaupt nichts zu tun - und es ist schlicht unsachlich, sie in ethischen Kategorien fassen zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 91.16.67.65 (Diskussion) )

Wikipedia versucht, keine Theorien zu erfinden (siehe auch wp:tf). Wohl aber ist es Zweck der wikipedia, existierende Theorien relevanter Autoren oder Denkrichtungen neutral darzustellen. Und die angesprochenen Interpretationen des Phänomens "Zins" kann man teilen oder auch nicht. Sie nicht darzustellen, wäre zum einen ein Verlust für den Leser und zum anderen nicht neutral.Karsten11 21:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Achtung: Mehrheitlich inhaltliche und nicht artikelbezogener Textblock voraus! Zins ist durchaus ein Fall für die Ethiker. Denn Zinsen bedeutet, aus Besitz (von Geld) ein Einkommen zu schlagen. Das steht also im Widerspruch zum Leitbild der Leistungsgesellschaft, bei dem nur Leistung belohnt bzw. entlohnt werden soll. Nach Auffassung der Freiwirtschaftlichen Theorie, ist der Zins einer der Hauptursachen der wachsenden Abspaltung zwischen Arm und Reich, also der sozialen Schere. Diese Schere wiederum verursacht eigene Probleme - Unmut der Bevölkerung beispielsweise. Es ist also durchaus angebracht, die Zinsmechanik ethisch zu durchleuchten. Persönliches Resultat: Zins ist ein Produkt von Angebot und Nachfrage und damit nicht ethisch zu beanstanden, allerdings ist durch die Liquiditätsprämie ein marktgerechtes Absinken des Zinsniveaus unmöglich, was wirtschaftliche Instabilität und das genannte Aufklaffen der sozialen Schere zur Folge hat. Das systemische "Übel" ist also nicht der Zins selbst, (wie von vielen Seiten beanstandet wird, und richtigerweise auch so im Artikel abgebildet wird) sondern die Liquiditätsprämie selber, die sich aber - als systemische Ursache für die systemische Instabilität - beseitigen lässt, durch eine Umlaufsicherung beispielsweise. Bezüglich der "Risikoprämien-Argumentation" - es geht dabei um die theoretische Herleitung des real beobachteten Phänomens der Zinsen. Die "Risikoprämie" ist nur eine dieser Herleitungen, und bei weitem nicht die beste. Dabljuh Talk 10:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

(für mich) unverständlicher Abschnitt

"Vor der Entstehung des Metallgeldes gab es bereits den Naturalzins, der z. B. entstand, wenn vor der Aussaat Getreide geliehen wurde, das dann nach der Ernte mit Aufschlag von 50 und mehr Prozent zurückgezahlt werden musste. Dieser Zins ist ganz offensichtlich die Folge von Ertragsausfall des Getreideverleihers, der bei eigener Aussaat eine entsprechende Ernte erzielt hätte. Aus dem Naturalzins bezieht der Geldzins bis heute seine Legitimation, ..."

Alles klar, das versteh ich.

"...obwohl der Geldzins aus anderen Wurzeln entspringt. Sein Ursprung lag in den Herstellungs-, Verwahr-, Verwaltungs- und Transportkosten des Münzgeldes. Das wird deutlich, wenn man sich veranschaulicht, zu welchen Bedingungen ein Fürst, der über eine eigene Silbermine verfügt, bereit ist einen Kredit aufzunehmen. Er vergleicht die Kosten, die ihn die eigene Münzherstellung, d.h. die Silberbeschaffung und Münzprägung kosten würde, mit den Kreditzinsen. Die Zinsen stehen, anders als bei Naturalzins nicht mehr im Verhältnis zum Ertragsausfall, sondern zu den Herstellungskosten des Münzgeldes.

In dem Maße, in dem mit dem Wechsel das Papiergeld der Kaufleute und aus diesem schließlich die Banknote entstand, sank der Zins, da er sich nun nur noch mit den Herstellungskosten des Wechsels in Beziehung setzen musste."

Das versteh ich als Laie wiederum gar nicht. Wenn es dem Kreditgeber also nur um die Deckung seiner Unkosten geht, bräuchte er keine Zinsen für Prägung und Verwahrung zu verlangen - für den Transport, ja, sofern er das Geld denn selbst zum Kreditnehmer bringt, aber verwahren muss er gar nix, und das mit dem Prägen ist auch fürn Arsch, weil er das Geld ja wohl wieder in geprägter Form zurück haben möchte. Und das Beispiel mit dem Typen mit Silbermine ist meiner Ansicht nach ohnehin irrelevant. Die Überlegungen des Kreditnehmers sind ja nicht die Ursache für die Existenz von Zinsen, um die es hier gehen sollte - wenn´s nach den Kreditnehmern ginge, gäb´s keine Zinsen.

Schließlich der Wechsel: der Typ, der den Wechsel ursprünglich ausstellen läßt, ist ja gewissermaßen der Kreditgeber, oder seh ich das falsch? Er "leiht" das Geld der Bank, idem er es einzahlt, erhält dafür den Wechsel und mit diesem kann er - oder derjenige, bei dem er mit dem Wechsel eingekauft hat - sein Geld zurückfordern. Dann müsste doch der Besitzer des Wechsels Zinsen fordern dürfen, und nicht die Bank? Die Herstellungskosten hat aber die Bank, oder etwa nicht?

Kann das vielleicht mal jemand so erklären, dass es auch jeder kapiert? Wäre irgendwie zielführender. --Mike F 22:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kritik am Zinssystem

Der Abschnitt "Kritik", besonders der aus "ethisch-moralischer Sicht" beschreibt in keinster Weise, warum denn der Zins moralisch kritisiert wurde bzw. immer noch wird. Er zieht die Kritik, in dem er sie als "naive Unwissenheit" darstellt, ins Lächerliche. Es soll nicht nach Verschwörungstheorie klingen, aber man hat schon den Eindruck, dass hier bei Wikipedia zum Teil "ideologische Kräfte" ihr Unwesen treiben, und sämtliche Kapitalismus- und Finanzkritik durch leicht durchschaubare Polemiken zerstreuen wollen.

So ist es. Polemische Beschreibungen sind ja nicht nur in diesem Artikel. Man kann dem vorbeugen, in dem die Beschreibung einer Sache rein im Nachvollziehbaren gehalten bleibt. Also versuchen, keine unverständlichen Expertensätze und Fremdwörter zuzulassen. Gerade der Zins wird im Zuge der Finanzkrise noch gewaltig hinterfragt werden. Viele nüchterne Beobachtungen, wie die von Magrit Kennedy, Helmut Creutz oder Bernhard Senf werden nun aktuell werden. mtl 77.12.13.211 23:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bitte belegen, dass deren Ideen in der Wirtschaftswissenschaft von Bedeutung sind. --Livani 00:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nicht notwendig. Würden Sie diese beiden Klassiker kennen, würden Sie die Frage nicht stellen. mtl77.12.55.108 09:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bitte an an die einfachsten wikipediaregeln halten. Immer mitdenken, mitkommentieren. Diese Bücher sind so bekannt, das es peinlich ist, daß sie nicht hier stehen. Wie soll etwas Neues zum Thema Finanzkrise entstehen, wenn bereits das bekannte Wikipedia sich bei diesen Themen einschränkt und anonyme Schreiberlinge keine Alternativen Gedanken und Forschungen zulassen wollen? Beispiel : die englische Wikipedia ist weitaus offener und umfassender bei sämtlichen Themen. mtl77.12.20.18 23:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Freiwirtschaft ist bereits im Abschnitt "Kritik am Zins" verlinkt und das Thema wird dort behandelt. Die Bücher haben hier nichts zu suchen, weil sie nicht erklären, was Zins ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Es geht nicht an, Menschen Informationen vorzuenthalten! Das ist so eine Freimaurertradition, die wirklich nicht mehr zeitgemäß ist !!! Die Mysterien sind offen! Haben Sie die Bücher wenigsten gelesen? Scheinbar nein, sonst würden Sie so nicht schreiben. Es hat auch nichts mit Freiwirtschaft zu tun, sondern mit generellen Wirtschaftstrukturen.77.12.20.18 23:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Persönliche Angriffe sind selten gute Argumente. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Verzeihen Sie, wenn Sie das als Angriff empfinden. Es ist wirklich so, daß die Dinge offen liegen können. Ich weiß wovon ich spreche. Im Artikel wird unter Kritik da nur kurz etwas historisches erwähnt und eine Überlegung zur Liquiditätsprämie. Das ist angesichts der großen Problematik zu bescheiden. Es geht ja darum, lediglich alternative Literatur zu erwähnen. Mir ein Rätsel, warum es immer Blockaden gibt. Das die wenigsten wikipedianer auf Diskussionsbeiträge überhaupt eingehen, ist nicht gerade förderlich für die Reichhaltigkeit von interessanten Artikeln.77.12.20.18 00:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Geschichte

Kennt jemand Daten/Quellen zur Geschichte des Zins? Ich habe gehört, dass die Vermehrung des Geldes mittels Zins ein verhältnismäßig neues Konzept ist, und das Schwundgeld (das ja faktisch eine negative Verzinsung darstellt) abgelöst hat. Gab es z.B. im Mittelalter schon Zinsen - und in welcher Größenordnung bewegten sich diese? -- Marcel 85.180.66.187 08:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist gut. Geschichte ist vor allem im Artikel Zinsverbot dargestellt. Über historische Zinshöhen ist aber auch dort nichts geschrieben. Allerdings ist das, was Du gehört hast so falsch. Zinsen werden genommen, seit es Eigentum gibt (daher auch die lange Geschichte der Zinsverbote). Schwundgeld ist hingegen ein weitgehend theoretisches Modell, dass es erst seit 150 Jahren gibt. Ich habe einmal einiges historische eingefügtKarsten11 11:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Realzins

Im Artikel wird nicht explizit zwischen Nominalzins und Realzins unterschieden. Nominalzins an sich hat - allenfalls - theologische Bedeutung. Wirtschaftlich relevant ist der Realzins, d.h. der Schuldner muß mehr Valuta zurückzahlen, als er bekommen hatte (Schuldenfalle oder Produktivitätssteigerungszwang ===> Überproduktionskrisen).

Die neue Währung EURO hatte in der zehnjährigen Zeit ihres Bestehens einen Leitzins unterhalb der Inflationsrate. Der Spareckzins ist selbstverständlich noch darunter. Der Realzins ist somit in der EURO-Zone nicht vorhanden, ohne daß sich die Finanzmarktkrise schlimmer als im Dollar-Raum auswikte. Dieser Umstand führt die in diesem Artikel beschriebenen Zinstheorien ad absurdum. -- 92.116.182.10 15:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Der Realzins ist im Abschnitt Begriff aufgeführt und verlinkt ebenso wie der Artikel Reale Größe. --AT talk 15:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kritik am Zins

Habe den Freiwirtschaftlichen Abschnitt gekürzt, er sollte schon im Verhältnis zur (nicht allzu großen) Bedeutung der freiwirtschaftlichen Thesen stehen. Kann ja gerne unter Freiwirtschaft näher ausgeführt werden, hier dient es in diesem Umfang der Theorieetablierung, was nicht Sinn eines enzyklopädischen Artikels ist. --Charmrock 11:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Wichtige Kritik fehlt

Eine wichtige Kritik fehlt. Das Geld existiert heutzutage nur noch in Form von Kredit (also als Schulden): Bundesbank "Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (->Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt." Für Kredite sind bekanntlich Zinsen fällig. Da diese bei der Geldschöpfung aufgrund der Kreditwährung nicht mitgeschöpft werden, fehlen sie in der Geldmenge und können nur mittels eines weiteren Kredits bezahlt werden. Dadurch haben wir einen exponentiellen Verschuldungszwang.

Beispiel: Kredit 10.000€, Zinsen 2.000€ Bei der Kreditgewährung werden natürlich nur die 10.000€ geschöpft, für die anderen 2.000€ braucht man daher einen weiteren Kredit (Geldschöpfung nur über Kredit).

Das wird unter anderem in diesen Vorträgen erklärt: Nicolas Hofer Bernd Senf --Animiertes Fleisch 18:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du für diese Kritik eine belastbare, rezipierte Quellenangabe bringst, könnte man sich evtl. über die Aufnahme in den Artikel unterhalten. --AT talk 18:23, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe an die Bundesbank geschrieben und u. a. Antwort erhalten:

Frage: Wenn das Geld hauptsächlich in Form von Krediten existiert, und für Kredite bekanntlich Zinsen fällig sind, woher kommen diese? Bei der Geldschöpfung aufgrund einer Kreditwährung wird ja nur der Kreditbetrag geschöpft. Wie können die Zinsen geschöpft werden, abgesehen von einem zusätzlichen Kredit?

Antwort der Bundesbank: Zinsbedienung und Wachstum (der Geld-/Kreditmenge und/oder der realen

Wertschöpfung) stehen in engem Zusammenhang. Ohne eine Ausweitung der

Geldmenge auf dem Kreditweg kann kein Zins gezahlt werden. Dieser

Zusammenhang wird nicht erst seit Ausbruch der jüngsten Finanzkrise

kontrovers diskutiert. Die Vorschläge reichen von einer vollständigen

Kontrolle der Geldschöpfung durch die Zentralbank bis zur Abschaffung des

Zinses

Gruß, --Animiertes Fleisch 18:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion Kreditzins

Es trifft schon zu, dass Angebot und Nachfrage einen Einfluss auf den Zins hat. Insbesondere bei der Zinserwartung ist das Richtig. Die Höhe des Zinsniveaus wird allerdings durch noch weitere Parameter beeinflusst.

Refinanzierungskosten der Banken (Wenn die Bank sich fristenkongruent finanzieren)

Ausfallrisikokosten (Ermittlung durch z.B. internes Scoring der Kreditnehmer durch die Banken)

Stückkosten (Kosten den Kredites (Bearbeitungsgebühr), haben Einfluss auf die Eff. Verzinsung)

Eigenkapitalverzinsung

Fristentransformationsbeitrag

-- A.Nagel 10:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Frage zum Kapitel "Rechtslage in Deutschland"

Hier steht der Satz: "Der BGH hat diese Definition später in zwei entscheidenden Punkten modifiziert.".
Aus dem nachfolgenden Text ist nicht ersichtlich (jedenfalls nicht schnell), welche Punkte das sind bzw. welcher Testabschnitt zu welchem Punkt gehört. Sollte kenntlich gemacht werden. Tip: Es gibt das Stilmittel der Einrückung:) Gruß -- Kh555 15:57, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber ein Prozent mehr Inflation als ein Prozent mehr Arbeitslosigkeit

Dieses Zitat soll von Keynes kommen? Normalerweise wird es führenden Sozialdemokraten der 70er Jahre, insbesondere Bruno Kreisky und Helmut Schmidt zugeschrieben. Zu Keynes' Zugang passt es eigentlich überhaupt nicht. Ich lösche den Satz daher vorerst heraus, sollte jemand eine Quelle bringen können, können wir's ja wieder reingeben. 93.82.6.179 19:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier fehlt ja zweimal die Hälfte

Beispielsweise die Tatsache, dass ein zinsbasiertes Geldsystem regelmäßig zusammenbrechen muss (wie dies demnächst auch wieder bevorsteht). Ferner die Tatsache, dass der Zins der Hauptgrund für die derzeitige Wirtschaftkrise, für wachsende Arbeitslosigkeit und Armut ist (ca. 30 bis 50% aller Umsätze gehen bereits als Zins an die Banken und Kapitalinhaber).

Ich empfehle die Lektüre von Walter Eichelburg, Günter Hannich und Michael Rehberger. Oder bei YouTube "Geld als Schuld" eingeben...

Zum Einstieg eine hervorragende Zusammenfassung der Problematik hier: http://www.ag-umwelt.tu-freiberg.de/_media/systemfehler_zins.doc

Da gibt es dermaßen was auf die Augen, dass diese hoffentlich jedem aufgehen...

Und diese Zusammenhänge gehören unbedingt in die Wikipedia. --194.158.249.84 16:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

Oder auch die Geschichte von Fabian dem Goldschmied http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E

Ich finde auch, dass gerade der Absatz Zinskritik überarbeitet werden muss.

Die entscheidende Frage: Wie sollen jemals die Schulden zurückgezahlt werden, wenn zwar die Geldsumme Schulden aus Luft erschaffen wird, nicht aber die Geldsumme Zinsen? Wird überhaupt nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 84.158.45.95 (Diskussion | Beiträge) 08:46, 7. Apr. 2010 (CEST))

Also beim Eichelburg bin ich vorsichtig. Die sieht über Informationen aus 2. Hand schon wieder die DM fix fertig gedruckt. [1] Extra: [2] --Franz (Fg68at) 06:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zinsen

Was ist die Bedeutung von p. a. und p. M. im Zusammenhang mit Zinsen?? (nicht signierter Beitrag von 217.94.136.23 (Diskussion) 09:51, 5. Okt. 2010 (CEST))

p.a. per annum (pro Jahr - auf ein Jahr bezogene Zinsen);

p.M. per Monat (Zinsberechnung auf den Monat bezogen). --Asurnipal 10:04, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo 79.234.204.197

Deine Bearbeitung Vor der Entstehung des 'Metalls anstelle von Metallgeld' gab es bereits den Naturalzins,habe ich rückgängig gemacht, da Metalle nach menschlichem Ermessen und Zeitablauf nicht entstehen, Metallgeld jedoch sehr wohl. Die Bearbeitung wäre also irreführend oder doppeldeutig gewesen. --Asurnipal 20:28, 2. Nov. 2010 (CET)

Geldschöpfung von Geschäftsbanken ohne Refinanzierungskosten?

Im Text steht (belegt, sonst hätte ich es rausgeworfen) "Vereinzelt wird die Berechtigung zur Erhebung von Zins im Zusammenhang mit der Giralgeldschöpfung als fragwürdig bezeichnet, weil hier der Schuldner ... Zinsen zahlen muss, obwohl die kreditausgebende Geschäftsbank auf einen Teil des Kreditbetrags Zinseinnahmen erzielt, ohne das bei der Geldschöpfung nennenswerte Kosten entstanden sind". Der Satz ist fachlich unverständlich. Die Geschäftsbank braucht für jeden Cent, den sie verleit eine Refinanzierung. Und damit entstehen natürlich Refikosten. Ich vermute, hier wird die Zentralbank und die Geschäftsbank verwechselt. Und dann wäre es keine Kritik am Zins sondern eine an der Seigniorage--Karsten11 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Zinsänderungsklauseln

Hinweis

Hier steht im 3. Absatz: "Ihnen sei zuzumuten, unter den Bezugsgrößen des Kapitalmarktes diejenigen oder eine Kombination von ihnen auszuwählen und sie für den Kunden erkennbar und ausdrücklich zum Maßstab für künftige Zinsänderungen zu machen." (Hvhg. von mir)

Das Wort "diejenigen" erfordert eine Erläuterung (diejenigen, die …). Diese Erläuterung fehlt hier, der Satz ist unvollständig. --Thalimed 02:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

negative Zinsen

Die gibt es bestimmt nicht oft, und die Schweizer dementieren jetzt auch Gerüchte darüber, aber in den 1970er Jahren gab es sie dort angeblich: Schweizer Notenbank dementiert Gerüchte über Negativzinsen Vielleicht sollte dazu was in den Artikel hinein? (Es ist ja nicht der Realzins damit gemeint.) --92.231.128.209 20:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der dazu passende Artikel ist Negativzins. Ich habe von hier einmal darauf verlinkt.Karsten11 13:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kritik am Zins bitte ausarbeiten

Die Zinsen haben doch gewaltige, ja weltbewegende Effekte überall: Schon allein die Zinsen führen dazu, dass die Armen immer Ärmer werden und dabei gerade die Allerreichsten immer reicher, denn gerade insbesondere die Reichen haben Geld zu verleihen, "anzulegen". Das wird dann "das Geld für sich arbeiten lassen" genannt, wobei die Arbeit allerdings von anderen getan wird, die aufgrund ihrer relativen Armut schon genug Probleme haben, nicht vom Geld. Das trifft im Endeffekt gerade die Allerärmsten, die schon zur Nahrungs- und Unterkunft-Beschaffung Kredite aufnehmen müssen, am Allerhärtesten, die dann auch noch horrende Zinssätze wegen mangelnder "Sicherheiten" berappen müssen (hier in Ghana ein Kleinbauer z.B. angeblich 28%, so sie denn überhaupt Kredite zuerteilt bekommen). So führen Zinsen durchaus dazu, dass Menschen en masse verhungern. Damit nicht genug, führen Zinsen zum Anwachsen des virtuellen Geldes und zum Anwachsen der Schulden, was einen kontinuierlichen Wachstumszwang auf Finanzsystem und Real-Wirtschaft ausübt. Da diverse limitierende Ressourcen jedoch eben real beschränkt sind, führt dies immer wieder zu Zusammenbrüchen an der Kapazitätsgrenze - sogenannte Krisen, geplatzte Bubbles usw.

Die Annahme, der Markt selbst in seiner gegenwärtigen Form könne Zinsen angemessen einpreisen, ist naiv, denn bekanntlich ist der Markt nicht vollkommen transparent und viele Folgekosten der oben beschriebenen Effekte werden nicht berücksichtigt, bis es zu spät ist.

Es ist abschließend auch einfach unethisch und unmoralisch, Zinsen zu verlangen, denn wer würde als Reicherer einem Nachbarn, Freund oder Verwandten in Not etwas gegen noch zusätzlich drückende Auflagen verleihen? Dass die Schuldner meist zuletzt, am Ende der Kette, irgendwo in der "Dritten Welt" als "Fremde" wohnen und das Geld indirekt über die Banken oder gar mafiöse Strukturen eingetrieben wird, macht das Ganze zwar undurchschaubarer, leichter zu übersehen oder sogar zu ignorieren, aber keineswegs moralischer.

Da Zinsen von vielen praktisch nicht hinterfragt werden, oder wie Naturgesetzte als "alternativlos" betrachtet, wären entsprechende klare Aussagen in einem Artikel wie diesem sicher angebracht.

Nur 'leider' bin ich da selbst d'rauf gekommen und habe keine weiteren reputablen Quellen dazu studiert, weshalb ich keine Wikipedia-Regel-konformen Angaben mit Belegen liefern kann. Ich weiß jedoch, dass solche existieren, von 'namhaften' Wissenschaftlern, deshalb bitte ich Fachkundige, diese im Artikel einzuarbeiten. Alexander Illi -- 196.201.51.18 09:48, 19. Mär. 2011 (CET)

"Geld" ist nichts anderes als ein Platzhalter für Leistung. Statt jemandem Geld zu leihen, könnte ich mir auch eine schöne Yacht kaufen. Warum sollte ich den Kauf meiner Yacht aufsparen? Weil mir dieser zeitliche Verzicht bezahlt wird. Daher erwarte ich eine Bezahlung, welche mindestens dem Wert meines Verzichtes entspricht. Nichts anderes ist "Zins", er spiegelt meine Zeitpräferenz wieder. Ihr Argument, dass man einem Freund oder Nachbarn auch ohne Zins Geld leihen würde, geht ins Leere, denn mit dieser Begründung wäre bezahlte Arbeit ja ebenfalls unmoralisch. Oder würden Sie Ihrem Nachbarn nicht kostenlos zur Hand gehen, wenn dieser Hilfe benötigt? Ein Zinsverbot würde jedoch nur jedem potentiellen Zinsnehmer die Möglichkeit nehmen, überhaupt an Geld zu kommen. Jene Effekte in der Dritten Welt entstehen im Übrigen nicht durch den Zins an sich, sondern durch die faktische Unmöglichkeit, Kapital z.B. in Form einer kleinen Firma (Schreinerei, Schmiede o.Ä.) zu erwerben, da das Eigentum der Armen nicht geschützt wird und es bürokratisch kaum überwindbare Hürden + Korruption gibt. Daher kann der Zins MANGELS Marktwirtschaft nicht durch Gewinn aufgewogen werden. Könnte der Arme z.B. eine Schreinerei gründen, diese sich verbindlich registrieren lassen, das Eigentum an einer jener Hütte sich im Grundbuchamt eintragen lassen und dann auch noch sicher sein, dass die Polizei dieses Eigentum auch noch schützt, dann könnte der Arme ebenfalls "Das Geld für sich arbeiten lassen" - zunächst als Multiplikator seiner Arbeitskraft, welche mit Kapital ausgestattet nun einmal ertragreicher ist als ohne das Kapital (und somit z.B. ohne Werkzeug).

Daher treffen Ihre Überlegungen schlicht nicht zu. MV --193.238.8.86 17:35, 27. Jun. 2011 (CEST)Eingerückte Zeile

So einfach ist das aber doch nicht: volkswirtschaftlich setzt die Zahlung von Zins voraus, dass das eingesetzte geliehene Geld einen Mehrwert erzielt, nur aus dem kann eine Zinszahlung erfolgen. Außerdem müsste in dem regionalen Raum, in dem der Geldverleiher sich an Stelle des Geldverleihens eine Jacht kaufen könnte, eine solche auch gebaut werden können. Jetzt vielleicht mal weitergedacht, auch die Realität genommen, Schere Vermögenswachstum und Arbeitseinkommen etc., und dann kommt man vielleicht zu Beobachtungen, die die Ausführungen zum Zins im Artikel in Frage stellen. Zins kann nämlich auch über Umverteilung von Arbeitseinkommen auf Vermögenszuwachs bedient werden, die Frage ist außerdem noch, wie Mehrwerte, die aus unternehmerischer Leistung entstehen oder aus technischem Fortschrift, verteilt werden. Und da kommt auch Marxs und anderer Wirtschaftswissenschaftler Theorie über die Kapitalakkumulation ins Spiel. Zum Geldverleihen gehört dann auch noch das Risiko des Geldverlustes, die Finanzkrise hat das ja sehr deutlich gezeigt. Die Eurokrise und die zunehmende Verschuldung der sogenannten 3. Welt zeigen ganz deutlich, daß die Theorien über Geldpolitik durch Zinspolitik der Zentralbanken eine wirklichkeitsfremde graue Theorie sind. Das, was oben als Antwort an Alexander Illi steht, ist vor diesem Hintergrund eine sehr naive Vorstellung zum Zins und zum globalen Geldfluß, auch sehr klassisch für den Mythos, daß es sich hier um Gesetze des Marktes etc. pp. handelt. Insofern hat Alexander Illi absolut recht, daß eine Kritik der klassischen Zinstheorie in den Artikel gehört.--91.40.59.216 01:01, 12. Dez. 2011 (CET)

Nunja. Mir hat bis heute niemand erklären können wie eine Wirtschaftsordnung, in der Zinsen gezahlt werden, dauerhaft (!) funktioniert, insofern denke ich sollte in einem Artikel über "Zins" wenigstens ein Hinweis auf entsprechende Diskussionen/Theorien gegeben werden sollte (Beispiele: Negativzins, Umlaufgesichertes Geld, Freiwirtschaft, die diversen Ansätze lokaler Währungen usw.). Das Wort "dauerhaft" ist hier das wichtigste in meinen Augen - viele kennen das Beispiel, wo jemand wenig Geld nur ausreichend lange "liegen lässt" und dann auf irgendwelche fantastilliarden an Vermögen kommt. Und das der Zins nur für Leute sinnvoll arbeitet, die eh schon Geld haben ist sicher auch richtig. Das kann man durchaus als grundsätzlichen "Fehler" (weil destabilisierend) im Zinssystem ansehen: belohnt wird, das Kapital nicht zu auszugeben. Irgendwann wird es einen Schuldenschnitt/Umschuldung/Bankrotterklärung geben weil Schuldner Ihren Gläubigern das Geld schlicht nicht mehr zahlen können (oder wollen: s. Staatsbankrott). Die damit einhergehenden Zerwürfnisse werden wieder (wie bei anderen externalisierten Kosten auch, s. Externer Effekt) von allen getragen werden müssen, nicht nur vom Gläubiger (der meist noch andere Eisen im Feuer hat). Gar nicht so unaktuell die Diskussion :) Langer Rede kurzer Sinn: die eigentliche Diskussion über Sinn und Unsinn von Zins / bzw. der Kritik gehört hier nicht hin aber ich denke sehr wohl das in einem Artikel über Zins auch ein Abschnitt "Kritik" gehört, der dann auf z.B. obige Links verweist (und das ist ja auch der Fall im aktuellen Artikel). Der interessierte Leser kann das ja dann selber weiter verfolgen wenn er will. -- 4l3ert 11:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Freiwirtschaft ist doch im Abschnitt Zins#Kritik_am_Zins verlinkt. Es würde massive Redundanz schaffen (und der Bedeutung der Freiwirtschaft im Diskurs der Wirtschaftswissenschaften nicht entsprechen), wenn die freiwirtschaftlichen Überzeugungen hier breiter dargestellt würden. Karsten11 11:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Sag ich ja :) nur wohl etwas kompliziert, sorry. Ich wollte dem Initiator oben nur signalisieren, das ich es grundsätzlich richtig finde, das zum Artikel "Zins" auch Kritik gehört. Ich schreibe aber oben: "das ist ja auch der Fall"...genau wie Du auch bemerkst :). Von meiner Seite also keine Notwendigkeit, den Artikel diesbzgl. zu ändern. -- 4l3ert 20:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Sie sind alle freundlich auf meinen Beitrag eingegangen und haben viele valide und interessante Argumente geliefert. Vermutlich sind bei den im Abschnitt "Kritik am Zins" angeführten Links auch schon entsprechende Gedankengänge zu finden, die ich als Laie nicht verstanden oder übersehen hatte. Ich möchte keineswegs eine 'Diskussion' anfangen (: discutere - zerschneiden; evtl. zerreden :), und Ihr Beispiel mit der Yacht zeigt ja schon ganz gut, auf was Netto-Zinsempfänger i.d.R. "verzichten", wenn sie ihr Geld stattdessen gegen Zinsen verleihen (an Tausende Notleidender, die von Krediten abhängig sind, ob "selbstverschuldet" oder nicht)(etwas anders als Arbeitslohn, denn es wäre ja auch unmoralisch/unethisch, ständig seinen Nachbarn um Hilfe zu bitten ohne Gegenleistung). Nun ja, auf einige Thesen und Argumente bin ich nun doch eingegangen, die mir besonders aufgefallen sind. Ich möchte jedoch keine persönliche Theoriefindung betreiben oder POVs vertiefen, deshalb verabschiede ich mich von Ihnen einstweilen mit ehrlichem Dank und freundlichen Grüßen. Alexander Illi --84.173.100.107 23:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung war so "Zins (von lat. census, Vermögensschätzung) ist das Entgelt für ein über einen bestimmten Zeitraum zur Nutzung überlassenes Sachgut oder Finanzinstrument (Geld), das der Empfangende (Schuldner) dem Überlasser (Gläubiger) zahlt. Rechtliche Grundlage dazu sind Verträge (z. B. Darlehensvertrag, Mietvertrag). Die Höhe des Zinses bestimmt sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage. Der Zins wird aus Kapitalnehmersicht als Schuldzins bezeichnet." nicht brauchbar.

• auch bei unbestimmtem Zeitraum zahle ich Zins
• das Entgelt für die Überlassung von Sachgut enthält in der Regel noch ganz andere Komponenten als den Zins (Verschleiß, Instandhaltung). Ein Mietwagen hat nach einem Jahr 100.000 km drauf und einen Wertverlust von 50% aber nur Zinskosten von 5%.
• "Finanzinstrument", "Empfangender", "Überlasser", "Kapitalnehmersicht" ist Geschwurbel
• nicht nur Verträge sondern auch Gesetze sind Grundlage für Zinsen (BGB, AO)
• dass der Zins je nach Sichtweise als Schuld-, Darlehens-, Guthaben- oder Sparzins bezeichnet wird, ist banal und überflüssig.

--Carl B aus W (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zinshöhe auf Geldkapital

Im Abschnitt Zinsen auf Geldkapital wird die Zinshöhe mit den Herstellungskosten bzw. mit einer Verzichtskompensation begründet. Preisbildung im Allgemeinen und besonders auch am Geldmarkt orientiert sich aber immer auch am Gewinnmaximierungsstreben der Anbieter, aus Nächstenliebe verleihen nur wenige ihr Geld. Der Zins ist daher so hoch wie es der Markt ermöglicht. Dieser Faktor fehlt in der Beschreibung. Hat zufällig jemand eine passede Quelle dazu zur Hand? Sonst schreib' ich einfach so einen Satz zur Preisbildung dazu. --178.115.251.151 08:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Feststellung ist richtig. Die Begründung von Zinsen steht unter "Zinstheorien". Daher ist es sinnvoll, (Pseudo-)Zinstheorien aus dem Abschnitt "Zinshöhe auf Geldkapital" ganz rauszunehmen. Da sie darüber hinaus noch falsch ist, geht dem Artikel nichts verloren.--Karsten11 (Diskussion) 09:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Sinne schlage ich vor die ersten 3 Absätze (die eine Historie darstellen) zu entfernen. Von den Zinsarten fehlt mir inhaltlich der Zins auf gewöhnliche Spareinlagen - ich schlage vor einen Verweis auf Geldanlage anzubringen. --77.117.247.207 15:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ist jetzt so umgesetzt wie besprochen. --77.116.246.88 10:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Änderungen wurden inzwischen wieder zurückgesetzt. Warum, bitte? (nicht signierter Beitrag von 77.117.246.227 (Diskussion) 15:33, 4. Okt. 2012 (CEST))

Ich wollte es auch erst zurück setzen, es sah zunächst doch nach Vandalismus aus. Ein Entfernen der Absätze scheint tatsächlich sinnvoll zu sein. Referenzen wären bei einem ideologisch so umstrittenen Thema auch nett... --Minihaa (Diskussion) 11:35, 6. Okt. 2012 (CEST)

Kosten der Geldschöpfung?

Im Artikel steht eine völlig seltsame "Kritik": "Der Schuldner müsse neben Tilgung und Besicherung eines Kredits im vollen Umfang und über die gesamte Laufzeit Zinsen bezahlen, obwohl die kreditausgebende Geschäftsbank auf einen Teil des Kreditbetrags Zinseinnahmen erziele, ohne dass bei der Geldschöpfung nennenswerte Kosten entstanden seien." Natürlich enstehen bei der Geldschöpfung keine Kosten. Das ist ein rein abstrakter, technischer Vorgang. Die Kosten entstehen der Bank natürlich durch die Refinanzierung (und Risikokosten und Vetriebs- und Verwaltungskosten). Hier wird etwas wiederlegt, was niemand behauptet und völlig off topic ist.--Karsten11 (Diskussion) 09:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

in WP steht viel Seltsames in den "Kritik"-Abschnitten --Carl B aus W (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Beidem schließe ich mich an. Zur Aufklärung: Möglicherweise kommt man in der Quelle, die ja Instanz für eine Superzentralbank in öffentlicher Hand in einem Vollreserve-System ergreift, zum Schluss, dass die Zinsgewinne die Kosten weit übersteigen würden. Und deshalb solle der Zins, den die Banken bekommen, "unheilig" sein. Der Kontext auf den es sich bezieht, ist eine öffentlich-rechtliche Super-Zentralbank, die das bisherige Mindestreserve-System und die dezentrale Kreditvergabe von Banken ablösen würde. Hier wird also unterstellt, der Staat würde niemals höhere Zinsen nehmen, als dies Privatanbieter über ihre Kosten hinweg tun würden. Das hat mit Zinskritik gar nichts zu tun, sondern ist eher "Bankkritik". Verdreht könnte jetzt einer damit die Mär vom Zinseszins-Effekt hervorgeholt haben und gemeint haben, dass hierbei die Bank in seinem Verständnis "risikolos" Zinseszinsen erhalten würde. Vielleicht hat derjenige das ja gemeint, dann könnte es in den Artikel zurück. Ich bekomme dagegen eher Brechreiz. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

zu Zinskritik

Da sind offenbar ganze Sätze verunfallt: Zitat: "..(wider abgeschafft) und heute in einem brasilianischen Gebiet.." ich meine - gram. Fehler (wieder) - Der Satz ist verunstaltet

--Cosy-ch (Diskussion) 17:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Revert vom 18. Juli 2014, 16:30 Uhr durch Reni Tenz

@Reni Tenz: Unbegründete Reverts sind, sofern der Grund nicht auf der Hand liegt, nicht die höfliche Wikipedia-Art. An der Einfügung von Benutzer:HajoGsch unter "Ethische Aspekte" finde ich nichts auszusetzen und bitte, die Begründung nachzureichen. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt, höflich war das nicht. Entschuldigung. Mir schien es nur auf der Hand zu legen: Ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat á la "Schon Aristoteles sagte..." erklärt nichts. Wenn, dann muss so etwas in den historischen Kontext gestellt werden. Ein Verweis auf Geschichte des Geldes würde bereits helfen. Schöne Grüße --Reni Tenz (Diskussion) 11:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die konstruktive Antwort. Was den Inhalt betrifft, haben wir eine Patt-Situation. Den Abschnitt "Ethische Aspekte" mit "Schon Aristoteles sagte ..." zu beginnen, halte ich für einen angemessenen Einstieg. Und wie Aristoteles (384 bis 322 v. Chr) den Zins kritisierte, scheint mir ein wirklich wichtiger ethischer Aspekt. Ersatzweise auf "Geschichte des Geldes" zu verweisen, genügt meines Erachtens nicht. Was machen wir? Wäre Umformulierung eine Lösung? HajoGsch schweigt leider. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass es Hass auf die Geldverleiher schon seit dem Altertum gibt, kann man schon erwähnen. Vielleicht finden wir eine weniger POVige Überschrift als "Ehtische Aspekte". --Carl B aus W (Diskussion) 16:42, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt den gesamten Abschnitt einmal näher angesehen. Insgesamt finde ich die Wortwahl "Aspekte" unglücklich und würde alternativ "Begründungen" vorschlagen. Der erste Punkt "Religiöse Aspekte/Begründungen" hat die richtige Überschrift, enthält aber sachliche Fehler und Ungenauigkeiten (es gab Umgehungsmöglichkeiten z. B. für das christliche Zinsverbot, im Islam ist das ähnlich). Beim zweiten Punkt "Ökonomische Aspekte" wird Gottfried Feder genannt, dessen Kritik ist aber nicht ökonomisch begründet, sondern antisemitisch. Als Überschrift würde ich "Völkisch-nationalsozialistische Begründungen" empfehlen. "Ethische Aspekte" als Überschrift trifft auf Richard Price zu, aber nicht auf Aristoteles; beide versammeln könnte man unter der Überschrift "Philosophische Begründungen". Den letzten Abschnitt würde ich unter "Soziale Begründungen" fassen. --Reni Tenz (Diskussion) 17:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

"Begründungen" finde ich falsch, weil wertend. "Aspekte" ist besser, vieleicht ist "Argumentation" ein Mittelweg. Bitte nicht zu Tode gliedern. ""Völkisch-nationalsozialistische Begründungen" ist einige Ebenen zu detailliert. Religiöse und ethische Aspekte sind imho wesensverwand, soziale Aspekte ein Teilaspekt der ökonomischen. Ich hielte eine Zweiteilung Religiöse und ethische Aspekte/Ökonomische Aspekte für sachgerecht. Gottfried Feder ist zwar Antisemit, er beschreibt aber ökonomische Aspekte. Dessen ökonomischen Vorstellungen (die heute in ähnlicher Form (aber ohne Antisemitismus) z.B. von Joseph Huber vertreten werden) sind zwar krude aber ökonomischer Natur.--Karsten11 (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2014 (CEST)

Stimme Reni Tenz zu. Bei den religiösen Verboten muss man erwähnen, dass diese immer umgangen wurden und werden. Federer war Nazi-Ideologe und sonst garnichts. Stimme auch Benutzer:Karsten11 zu. Religiöses und Ethisches lässt sich kaum trennen. Philosophisches und Ethisches eigentlich auch nicht. Also nicht zu Tode gliedern.

"Begründung" oder "Argumentation" finde ich für die Überschriften ok. Damit wird klar, dass wir hier nicht gesichertes Wissen wiedergeben, sondern den POV von Aristoteles bis Federer.

Aspekt ist übrigens auch nur ein lateinisches Wort für POV. Siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/Aspekt

--Carl B aus W (Diskussion) 12:29, 20. Jul. 2014 (CEST)

Muss man bei religiösen Verboten wirklich erwähnen, dass sie umgangen wurden und werden? Das halte ich für sebstverständlich; das Zinsverbot macht einfach keine Ausnahme. – Der Plural Aspekte sagt aus, dass es sich zumindest um mehrere POVs handelt. Ich würd's lassen, halte aber auch "Argumentationen" für möglich. – Gottfried Feder – so viel Sorgfalt muss sein – war Nazi, der sich unseligerweise dem Zins-Thema verschrieben hat. Das kann man nicht unter den Tisch fallen lassen, nicht zuletzt, weil Feder noch heutigen Zinskritikern vorgehalten wird. (Heutige Zinskritik ist ja wohl nicht automatisch Feder minus Antisemitismus und krude.) – Zu Tode gliedern halte ich auch für falsch, die derzeitige Gliederung für nicht unbedingt verbesserungsbedürftig. Religiöses, Philosophisches und Ethisches zusammenfassen, wäre aus meiner Sicht hingegen ein unguter Eintopf. – Mein Anliegen ist lediglich, den von HajoGsch eingebrachten und von Reni Tenz entfernten Aristoteles wieder einzubringen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

Aristoteles und wohl auch sein Lehrer Plato gehören rein, dem stimme ich zu, Gottfried Feder (diesmal sorgfältig geschrieben) gehört auch rein. Dass die heutigen Zinskritiker einige seltsame Vorläufer hatten, das ist halt so. Was die religiösen Verbote angeht, halte ich es für ziemlich gewagt, stillschweigend davon auszugehen, dass diese sowieso umgangen werden. Darf man schon in Erinnerung rufen, dass es eine urchristliche (oder jüdische oder muslimische oder platonische oder freigeldliche) Idealgesellschaft, die ohne Zins funktioniert hätte, nie gab. --Carl B aus W (Diskussion) 17:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dass die drei Genannten reingehören, gibt's zumindest bisher keinen Widerspruch. Die These, dass es bisher keine (Ideal-)Gesellschaft gab, die ohne Zins funktioniert hätte, ist interessant. Ich habe unter Geschichte des Geldes gelesen, dass Natural-, Waren- oder Nutzgeld Frühformen des Geldes waren. Auf diese Formen dürfte schwerlich Zins in großem Stil zu erheben gewesen sein, richtig? Der Vollständigkeit halber: Silvio Gesell wollte den Zins nicht abschaffem sondern durch eine Umlaufgebühr um null pendeln lassen. Zurück zum eigentlichen Thema: Mir persönlich erschiene es am einfachsten, HajoGschs Version wiederherzustellen. Verbesserungen natürlich gerne. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt einen Versuch gestartet. Wenn er nicht gefällt, ist er mit einem Klick rückgängig zu machen. --Reni Tenz (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann die Überarbeitung auf die Schnelle nicht gründlich durchsehen. Dass der religiöse Aspekt nun in der philosophisch-ethischen Argumentation aufgeht, und dass stattdessen rassistische Gründe besonders hervorgehoben werden, finde ich nicht so gut. Mehr eventuell später; das als erste Stellungnahme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal versucht es ein wenig zu glätten. Inzwischen bin ich der Ansicht, wir sollten diese Zwischenüberschriften weglassen. Letztlich begründen alle ihre Kritik ethisch, hat halt nur jeder eine andere Idee zur Unterscheidung von gut und böse. --Carl B aus W (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

habe es jetzt überarbeitet und bin mal gespannt, wer sich auf den Schlips getreten fühlt. --Carl B aus W (Diskussion) 22:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Daraus, dass ich für Aristoteles in die Bresche gesprungen bin, ist ja Beachtliches geworden. Gegen die Zusammenfassung habe ich keine Bedenken.

Ich möchte diesen Absatz ergänzen: "Der Kaufmann, Finanztheoretiker und Sozialreformer Silvio Gesell stellte die Freiwirtschaftstheorie auf. Danach sollte der Zins durch eine Umlaufsicherung des Geldes minimiert werden. Diese Freigeldtheorie kam nur in einzelnen lokalen Experimenten zur Anwendung (das bekannteste 1932/33 im österreichischen Wörgl)", hat aber heute noch Anhänger und findet seit der Finanzkrise ab 2007 wieder Beachtung in den Medien und auch in der Schulökonomie. Wenn gewünscht, kann ich sowohl die Anhängerschaft als auch die Beachtung problemlos belegen, halte das aber nicht für unbedingt erforderlich. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:11, 23. Jul. 2014 (CEST)

bitte gerne, nur für eine Beachtung in der seriösen Volkswirtschaftslehre bräuchte es schon Belege. Die Beachtung in den Medien (allen voran WP) ist dagegen offensichtlich. --Carl B aus W (Diskussion) 15:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Zwei auf Anhieb gefundene "seriöse Volkswirtschaftler" sind Gregory Mankiw und Willem Buiter. Zur Beachtung in den Medien hier ein Überblick. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaft lebt von unterschiedlichen Meinungen: Sonst wäre es keine. Daher gibt es in allen wissenschaftlichen Disziplinen einen Mainstream und Mindermeinungen für fast alle Fragen. Wenn Du daher schreibst "und als kleine Mindermeinung in der Schulökonomie. ist das generisch zutreffend. Wichtig ist aber, dass nicht der Eindruck entsteht, dass die Freigeldtheorie mehr sei, als ein extreme Mindermeinung. Daher ist "und auch in der Schulökonomie. irreführend.--Karsten11 (Diskussion) 19:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dass "und auch in der Schulökonomie" irreführend ist, leuchtet mir ein. Mindermeinung mag der wissenschaftliche korrekte Begriff sein, das weiß ich nicht, aber er weckt bei mir Assoziationen zu minderwertig. Mit "und auch bei einzelnen Schulökonomen" könnte ich mich anfreunden. Einverstanden? Sonst lasse ich die Schulökonomen ganz weg, was aber auch nicht korrekt wäre. Einverstanden? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich den Anteil der Wirtschaftswissenschaftler, die Anhänger der Freiwirtschaft, an allen Wirtschaftswissenschaftlern vergleiche, dann ist weglassen sicher die beste Lösung. Aber Deine Formulierung ist nicht falsch (zur Verdeutlichung: Er ist ungefähr so zutreffend wie "Einzelne katholische Theologen lehnen den Glaubenssatz von der Auferstehung Christi ab". Ja, gibt es, stimmt formal, führt den Leser aber eher in die Irre als auf den richtigen Weg.).--Karsten11 (Diskussion) 08:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt erst (wieder) entdeckt, dass es unter Freiwirtschaft einen Abschnitt Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften gibt. Ich schlage nun vor: ", hat aber heute noch Anhänger und findet seit der Finanzkrise ab 2007 wieder Beachtung in den Medien. Zur Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften siehe dort." Damit gäbe es hier im Artikel keinerlei Wertung. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Reihenfolge Silvio Gesell und Gottfried Feder habe ich ihrem Alter entsprechend umgestellt. Den Abschnitt über Silvio Gesell habe ich wie zuvor angegeben ergänzt. Den Abschnitt über Gottfried Feder habe ich um dessen Position zu Gesell ergänzt, weil gelegentlich ein Zusammenhang zwischen beiden und ihren Lehren behauptet wird. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der aktuelle Stand des Abschnitts findet auch meine Zustimmung. Schönen Sommer! --Reni Tenz (Diskussion) 20:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das freut mich. Danke - und gleichfalls. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2014 (CEST)

Definition

Ich möchte ein wenig an der Definition feilen und dies vorab begründen. Erstens ist das Merkmal "vorübergehend überlassenes Kapital" zu eng, weil es auch Wertpapiere mit unbegrenzter Laufzeit gibt (perpetuities). Zweitens scheint der Begriff Kredit passender als Kapital. Drittens wurde der Begriff "Mietzins" im Zuge der Mietrechtsreform durch "Miete" ersetzt. Auch Pachtzins scheint überholt. Ich will diese Begriffe nicht herausnehmen, sie aber nur ergänzend erwähnen, weil alles, was in dem Artikel folgt, sich auf Zinsen über Überlassung von Kredit bezieht.--Herbert81 (Diskussion) 16:52, 8. Aug. 2015 (CEST)

Für den Zeitraum von sieben Minuten ist die Formulierung "vorab begründen" wohl nicht ganz treffend. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zinstheorien

Nach dieser vielversprechenden Überschrift folgt eine unbelegte Aufzählung von fünf Punkten, die mit Theorie nichts zu tun haben und z. B. in den darauf folgenden systematischen Abschnitten enthalten sind. Ich möchte diese löschen, die folgenden Überschriften vereinheitlichen und die Loanable-funds-Theorie nach vorn ziehen, weil sie inzwischen einen eigenen Hauptartikel hat.--Herbert81 (Diskussion) 17:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

Komplettrevert

Marinebanker hat etliche Bearbeitungen revertiert, weil sie "zahlreiche Fehler" enthalten sollen. So geht das nicht. Wir können hier ja diskutieren, worin die Fehler bestehen. Zum Einstieg. Du schreibst konkret, die Umlaufrendite sei kein Kapitalmarktzins. Schau mal hier: --Herbert81 (Diskussion) 17:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung: Die von mir vorgefundene Fassung wirkte wie aus dem vorigen Jahrhundert. "Lombardsatz" und andere veraltete Begriffe fanden sich, "Umlaufrendite", "Bank rate" usw. nicht. Wenn du meinst, ein Zinssatz werde nur für "überlassenes Kapital" gezahlt, dann scheinen Ratenkredite usw. wohl zinslos vergeben zu werden? Auch "Mietzins" ist inzwischen aus der juristischen Terminologie verschwunden, wie von mir begründet, und heißt jetzt Miete.

@Karsten11: Es wäre schön, wenn du dir das mal anschaust.--Herbert81 (Diskussion) 17:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

@Marinebanker: Mein Verfahrensvorschlag wäre, die Dinge zunächst hier in aller Ruhe zu diskutieren. Dabei kannst du auch begründen, warum der Zinsbegriff auch Eigenkapitalerträge umfasst (meiner Ansicht nach heißen sie Gewinn) und warum Zinsen auf unbefristete Wertpapierkredite (Google: perpetual bonds) deiner Ansicht nach nicht Zinsen heißen dürfen. Beide Aussagen sind implizit in der Zinsdefinition enthalten, die du durch den Komplettrevert hergestellt hast.--Herbert81 (Diskussion) 18:50, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich will nicht bestreiten, dass es Überarbeitungsbedarf gibt.

Ich weise auf ein paar Fehler hin, die Du gemacht hast:

1. "Demgegenüber bedeutet der Ausdruck Zinseszins, dass Zinsen dem Kreditbetrag zugeschlagen und ihrerseits verzinst werden" -> nicht korrekt. Erstens kann Zinseszins schon rein sprachlich nicht bedeuten, dass etwas verzinst wird, weil Zinseszins keine Tätigkeit ist. Was aber wichtiger ist: Der Sachverhalt, dass die Zinsen dem Kreditbetrag zugeschlagen, wird heißt Thesaurierung oder Akkumulation, aber nicht Zinseszins. Ja, ich weiß ungefähr was Du sagen willst, aber hier zählt, was im Artikel gesagt ist, nicht, was der Autor gemeint haben könnte.
2. "Zinsbetrag, der sich als Produkt aus Kredit und Zinssatz ergibt." Produkt aus Kredit und ...? Kredit mal 2 gibt zwei Kredite, aber keinen Zinsbetrag.
3. "Wichtige Kapitalmarktzinsen sind die Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere". Die Umlaufrendite ist, wie der Name schon sagt, gerade kein Zins wie hier beschrieben, sondern eine Rendite, dazu eine durchschnittliche. Mir sind keine Kapitalmarktgeschäfte bekannt, die die Umlaufrendite als Zinssatz bezahlen, im Gegensatz zu EONIA und Euribor, die durchaus als Zinssätze für Geldmarktgeschäfte verwendet werden.
4. "Kredite in diesem Sinne sind insbesondere Wertpapiere, Bankdarlehen und Spareinlagen." Warum insbesondere Bankdarlehen und Spareinlagen? Warum nicht Sichteinlagen? Und mit "Wertpapiere" zählst Du auch Aktien und Optionsscheine als Beispiele für Kredite auf - wahrscheinlich hast Du "Anleihe" gemeint?
5. Diskussion: "Wenn du meinst, ein Zinssatz werde nur für "überlassenes Kapital" gezahlt, dann scheinen Ratenkredite usw. wohl zinslos vergeben zu werden?" Die Bank überlässt auch bei einem Ratenkredit Kapital. Und der Grenzfall eines Perpetual Bonds muss nun wirklich nicht schon bei der Definition berücksichtigt werden. Zinsen werden übrigens auch für Dinge bezahlt, die keine Kredite sind.
6. Diskussion, Gabler:"...häufig gemessen an der Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere" steht da. Das ist eine andere Aussage als "Umlaufrendite ist ein Kapitalmarktzins".

Wenn Du jetzt der Ansicht bist, dass ich angefressen bin hast Du völlig recht. Die genannten Fehler sind einfach zu viele. Ich habe die Änderungen als Pfusch empfunden. Und ich fand es nicht in Ordnung, in Kleinarbeit die Punkte durchgehen zu müssen, weil vielleicht das eine oder andere brauchbare dabei ist (wobei ich nach dem Revert übrigens angefangen hatte, das zu prüfen).

Von diesen offensichtlichen Fehlern einmal abgesehen zu den Punkten, die überlegenswert sind, aber keinesfalls ohne Angabe entsprechender Quellen geändert werden sollten.

Es mag ja sein, das Mietzins juristisch und allgemeinsprachlich nicht mehr üblich ist. "Zins" hat aber zuerst eine Bedeutung in der Volkswirtschaftslehre und in der Betriebswirtschaftslehre, und da nicht unbedingt diesselbe. Insofern kann es durchaus sein, dass Zinsen auf Sachkapital noch relevant sind.

Ebenso ist die von Dir in der Einleitung vorgenommene Verengung von "Zins" auf "Kreditzins", wie im Bankwesen üblich, durchaus zweifelhaft, weil nicht nur das Bankwesen den Begriff verwendet.

Auch wenn ich über Themen schreibe, in denen ich mich auskenne, greife ich meist vorsichtshalber noch einmal zur Literatur. Wenn Du Dir wirklich zutraust, bei einem so grundliegenden Begriff wie "Zins" die Definition zu ändern, solltest Du erst einmal je 2 oder 3 Standardwerke der VWL und BWL zur Hand nehmen und an Hand derer die Definition überarbeiten. Und bei anderen Punkten im Artikel ggf. analog verfahren. --Marinebanker (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2015 (CEST)

PS: Wie aus der Versionsgeschichte erkennbar, habe ich einige Formulierungen geändert, hoffentlich etwas entschärft. Bei allem Ärger meinerseits geht es mir um die sachlichen Fehler und die Vorgehensweise in diesem konkreten Fall. --Marinebanker (Diskussion) 21:38, 12. Aug. 2015 (CEST)

Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Du hättest Marinebankers Beitrag kopieren und in die Kopie kommentieren können, wenn Du das für erforderlich hältst. So muss man sich zurechtsuchen, was er geschrieben hat und was von Dir stammt. --Anselm Rapp (Diskussion) 22:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Zur Erklärung: Ich habe zwischenzeitlich diesen Beitrag revertiert. Wie Anselm Rapp schreibt, bitte nicht die Diskussionsbeiträge anderer verändern sondern ggf. zitieren. --Millbart talk 23:08, 12. Aug. 2015 (CEST)

PPS: Aus gegebenem Anlass habe ich in meinem Beitrag die Bulletpionts durch Nummern ersetzt, damit kann man sich leichter darauf beziehen kann. --Marinebanker (Diskussion) 07:51, 13. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich das sehen kann ist der Artikel in seiner derzeitigen Form okay. Da sollte man mit großflächigen Änderungen vorsichtig sein. Übrigens gibt es im Bereich Wirtschaft ganz andere Baustellen, die es viel nötiger hätten.--LdlV (Diskussion) 08:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

Entgegnung zu Marinebanker: Das ist jetzt ziemlich komplex, deshalb zitiere ich deine Meinung in Normaldruck und schreibe meine Antworten dazu in Fettdruck.

• "Demgegenüber bedeutet der Ausdruck Zinseszins, dass Zinsen dem Kreditbetrag zugeschlagen und ihrerseits verzinst werden" -> nicht korrekt. Erstens kann Zinseszins schon rein sprachlich nicht bedeuten, dass etwas verzinst wird, weil Zinseszins keine Tätigkeit ist. Was aber wichtiger ist: Der Sachverhalt, dass die Zinsen dem Kreditbetrag zugeschlagen, wird heißt Thesaurierung oder Akkumulation, aber nicht Zinseszins. Ja, ich weiß ungefähr was Du sagen willst, aber hier zählt, was im Artikel gesagt ist, nicht, was der Autor gemeint haben könnte.

Falsch: Thesaurierung bedeutet, dass die von einer Organisation erwirtschafteten Gewinne nicht ausgeschüttet werden. Meine Definition entspricht dem, was unter Zinseszins steht.

• "Zinsbetrag, der sich als Produkt aus Kredit und Zinssatz ergibt." Produkt aus Kredit und ...? Kredit mal 2 gibt zwei Kredite, aber keinen Zinsbetrag.

Äh? Kredit=100, Zinssatz=5%. Zinsbetrag=100 x 5% = 5. Produkt heißt mathematisch "mal". Was soll daran denn falsch sein?

• "Wichtige Kapitalmarktzinsen sind die Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere". Die Umlaufrendite ist, wie der Name schon sagt, gerade kein Zins wie hier beschrieben, sondern eine Rendite, dazu eine durchschnittliche. Mir sind keine Kapitalmarktgeschäfte bekannt, die die Umlaufrendite als Zinssatz bezahlen, im Gegensatz zu EONIA und Euribor, die durchaus als Zinssätze für Geldmarktgeschäfte verwendet werden.

Eonia usw. werden, wie du dort nachlesen kannst, als Durchschnittssätze berechnet, genau so wie die Umlaufrendite.

• "Kredite in diesem Sinne sind insbesondere Wertpapiere, Bankdarlehen und Spareinlagen." Warum insbesondere Bankdarlehen und Spareinlagen? Warum nicht Sichteinlagen? Und mit "Wertpapiere" zählst Du auch Aktien und Optionsscheine als Beispiele für Kredite auf - wahrscheinlich hast Du "Anleihe" gemeint?

Insbesondere bedeutet beispielhaft. Sichteinlagen könnte man natürlich dazunehmen.

• Diskussion: "Wenn du meinst, ein Zinssatz werde nur für "überlassenes Kapital" gezahlt, dann scheinen Ratenkredite usw. wohl zinslos vergeben zu werden?" Die Bank überlässt auch bei einem Ratenkredit Kapital. Und der Grenzfall eines Perpetual Bonds muss nun wirklich nicht schon bei der Definition berücksichtigt werden. Zinsen werden übrigens auch für Dinge bezahlt, die keine Kredite sind.

Wenn ich im Versandhaus etwas per Ratenkredit kaufe, wird mir kein "Kapital überlassen".

• Diskussion, Gabler:"...häufig gemessen an der Umlaufrendite festverzinslicher Wertpapiere" steht da. Das ist eine andere Aussage als "Umlaufrendite ist ein Kapitalmarktzins".

Wie gesagt, Umlaufrendite usw. sind alles Durchschnittszinsen. Geht auch nicht anders.

Es mag ja sein, das Mietzins juristisch und allgemeinsprachlich nicht mehr üblich ist. "Zins" hat aber zuerst eine Bedeutung in der Volkswirtschaftslehre und in der Betriebswirtschaftslehre, und da nicht unbedingt diesselbe. Insofern kann es durchaus sein, dass Zinsen auf Sachkapital noch relevant sind.

Das mag nicht so sein, sondern ist belegt. Mietzins gibt es nicht mehr.

Ebenso ist die von Dir in der Einleitung vorgenommene Verengung von "Zins" auf "Kreditzins", wie im Bankwesen üblich, durchaus zweifelhaft, weil nicht nur das Bankwesen den Begriff verwendet.

Ich habe gerade nicht verengt, weil ich Wertpapierkredite ausdrücklich eingeschlossen habe.

Auch wenn ich über Themen schreibe, in denen ich mich auskenne, greife ich meist vorsichtshalber noch einmal zur Literatur. Wenn Du Dir wirklich zutraust, bei einem so grundliegenden Begriff wie "Zins" die Definition zu ändern, solltest Du erst einmal je 2 oder 3 Standardwerke der VWL und BWL zur Hand nehmen und an Hand derer die Definition überarbeiten. Und bei anderen Punkten im Artikel ggf. analog verfahren.

--Marinebanker (Diskussion) 20:37, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe vorher tagelang in Standardwerken recherchiert, bevor ich diese Arbeit in Angriff genommen habe. Dabei hatte ich unterstellt, dass Selbstverständlichkeiten nicht alle einzeln belegt werden müssen. --Herbert81 (Diskussion) 09:37, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Dass Du vor dem Edit eingelesen hattest, war mir nicht klar, ich nehme meinen diesbezüglichen Kommentar mit Bedauern zurück.

Bevor ich auf die Einzelpunkte (möglichst kurz) eingehe, zuerst das, was ich für das Wichtigste halte, den Einleitungssatz, und die Frage nach den Zinsen (oder „Zinsen“?) für Sachkapital.

Du hast in der Definition den Zinsbegriff auf von überlassenem Kapital auf Kredit (also überlassenes Geld und den eher speziellen Fall eines Sachdarlehens) verändert. Z. B. gibt es in der VWL meines Wissens (das sich zugegebenermaßen auf propädeutischem Niveau bewegt) Modelle, die nur eine Form der Investition kennen, d. h. es wird z. B. zwischen Fremdkapital und Eigenkapital nicht unterschieden. Der Zins in diesen Modellen unterscheidet nicht zwischen Kreditzins und Ausschüttung und ist tatsächlich schlicht Entgelt für überlassenes Kapital.

Und dann gibt es den Mietzins, Pachtzins usw. Was die Mietrechtsreform sagt ist einfach irrelevant, weil sich die Erläuterung wirtschaftswissenschaftlicher Begriffe nicht an dem Sprachgebrauch in Gesetzen orientiert. Bei einer solchen Begründung zweifle ich automatisch an der Substanz der Änderung.

Es mag sein, dass Modelle wie das IS-LM-Modell in der VWL so irrelevant sind, dass deren Zinsbegriff nicht berücksichtigt werden muss - oder vielleicht verstehe ich das Modell falsch. Es mag sein, das auch die Wirtschaftslehre bei Miete und Pacht nicht mehr von Zins spricht. Und ich bleibe beim mag, Du hast es noch nicht belegt. Also solltest Du die entsprechenden Belege nennen.

Von Wertpapierkrediten habe ich übrigens im Artikel nichts gefunden. Aber auch wenn, ein Wertpapierkredit ist auch nur ein Bankkredit, halt einer, der mit Wertpapieren besichert ist. Ist aber vielleicht nicht so wichtig.

Und jetzt noch mal die Einzelpunkte, ich benutze die Nummern. Wobei ich wegen Nr. 1 und Nr. 2 allein gewiss nicht komplett revertiert hätte.

1. Zinseszins: Ob Du das Zuschlagen zum Kapital jetzt Zinskapitalisierung, Akkumulation oder wie weiland beim Bundesschatzbrief Thesaurierung nennst; und abgesehen davon, dass Dein Satz sprachlich Zinseszins als etwas beschreibt, das passiert: Zinseszins bedeutet nicht, dass „Zinsen dem Kreditbetrag zugeschlagen … werden.“. Zinseszins ist nur der Zins auf den Zins, das Zuschlagen ist die (meinetwegen) Zinskapitalisierung. Und so steht es auch im Einleitungssatz von Zinseszins.
2. Kredit ist nicht gleich 100. Kreditbetrag ist 100.
3. Dass EONIA und EURIBOR als Durchschnittssätze berechnet werden, ist korrekt und weiß ich. Aber nur weil auch die Umlaufrendite ein Durchschnitt ist, teilt sie nicht mit den beiden die Eigenschaft, ein Zins zu sein. Ich versuche es noch einmal zu erklären: Wenn EONIA und EURIBOR ausgerechnet sind, dienen sie als Zinssätze im Sinne dieses Artikels, d. h. sie bestimmen Zinsbeträge bei realen Geschäften. EURIBOR/LIBOR z. B. bei Floating Rate Notes und bei variablen Krediten. Der EONIA die Zinszahlungen der variablen Seite eines EONIA-Swaps. Ich kenne keine Geschäfte, bei denen die Zinszahlung an Hand der Umlaufrendite bestimmt wird. Es gibt übrigens noch einen Unterschied: Der EONIA ist ein Durchschnitt von Zinssätzen im Sinne dieses Artikels, als von Sätzen real abgeschlossener Geschäfte. EURIBOR/LIBOR sollen per Konstruktion etwas Äquivalentes ein. Die Umlaufrendite aber nicht, die berechnet sich aus Renditen, und das sind nicht die Zinssätze, die für die zugrundeliegenden Geschäfte vereinbart wurden und gezahlt werden.
4. Solche Beispiele sind eine zweischneidige Sache, weil sie schnell Assoziationen in eine bestimmte Richtung leiten. Auch wenn man sich auf „Kredit“ statt „überlassenes Kapital“ einigt und das falsche Beispiel Wertpapiere weglässt halte ich das für wenig hilfreich.
5. Wenn Du im Versandhaus einen Ratenkauf macht, verzichtet das Versandhaus vorübergehend auf den Kaufpreis und damit auf Kapital. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob bei solchen Geschäften formal sogar ein Ratenkredit vereinbart und die Kreditauszahlung mit der Kaufpreiszahlung verrechnet wird. Aber auch wenn das nicht der Fall ist, der Verzicht ist auch eine Überlassung.

Ich schlage vor, dass, wenn Du in Bezug auf den Einleitungssatz (überlassenes Kapital vs. Kredit) und den Mietzins überzeugt bist, das belegen zu können, nenne doch hier Deine Belege. Ich glaube, hier lesen ein paar Leute mit, die bessere Wiwi’s sind als ich und das entsprechend beurteilen können. Der Rest ist dann einfacher. --Marinebanker (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2015 (CEST)

Zinsdefinition

@Marinebanker: Hallo, ich mache einen neuen Abschnitt auf, weil du vorgeschlagen hattest, zunächst die Zinsdefinition zu diskutieren. Meine Definition stimmt mit der in volks- und betriebswirtschaftlichen Lehrbüchern und Artikeln überein:

1. Mankiw (2013) Macroeconomics, S. 64: "The nominal interest rate is the rate of interest that investors pay to borrow money".
2. Keynes (1936) General Theory, S. 26: "The amount of current investment will depend, in turn, on what we shall call the inducement to invest; and the inducement to invest will be found to depend on the relation between the schedule of the marginal efficiency of capital and the complex of rates of interest on loans".
3. [Marx]: "Verleihen und Borgen, statt des Verkaufens und Kaufens, ist hier ein aus der spezifischen Natur der Ware - des Kapitals - hervorgehender Unterschied. Ebenso daß das, was hier gezahlt wird, Zins ist, statt des Preises der Ware."
4. Finanzierung#Fremdfinanzierung: "Aufgrund der fehlenden Mitspracherechte und Beteiligung am Gewinn/Verlust für die Kreditgeber wird zur Gegenleistung ein Zins bezahlt." Es folgt eine lange Liste von Krediten, wie Kunden- und Lieferantenkrediten, bei denen nichts überlassen wird, schon gar kein "Kapital".
5. IS-Kurve#Investitionskurve: "Würde die Bank die Zinsen für ihre Kredite erhöhen, hat das verschiedene Auswirkungen. Die Investitionen (I) nehmen ab, weil der Kapitalstock nicht durch die Aufnahme neuer Kredite erhöht wird, d. h. es werden weniger Kredite aufgenommen."

In allen mir bekannten volks- und betriebswirtschaftlichen Modellen maximieren Unternehmen ihren Gewinn, nicht ihren "Zins". Gewinn ist Umsatz minus Zinskosten und andere Kosten. Zinsen werden nur bei Fremdfinanzierung gezahlt, also als Entgelt für Fremdkapital, nicht als Entgelt für Eigenkapital.

Auf den Punkt gebracht: Zahlt ein Hauskäufer Zinsen, weil ihm das Haus befristet überlassen wird (jetzige Definition)? Oder zahlt der Hauskäufer Zinsen, soweit er den Kauf mit einem Kredit finanziert (mein Vorschlag)?

Ich hatte die Zinsdefinition in Einklang mit der Fachliteratur bringen wollen und war dabei dem WP-Motto "sei mutig" gefolgt. Das war blauäugig. Bei Präferenzrelation und ähnlichen technischen Artikeln kann man grundlegende Verbesserungen anbringen, bei Zins eher nicht. Weil die tieferen Artikel wie "Finanzierung" aber alle korrekt sind, können wir "Zins" auch so belassen.--Herbert81 (Diskussion) 07:56, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die jetzige Definition (Entgelt für Kapitalüberlassung") ist völlig okay. Es erfolgt immer eine Kapitalüberlassung, auch bei Lieferantenkrediten, auch beim obigen "Häuslebauer". Es ist dabei unerheblich, ob tatsächlich Geld ausbezahlt wird, wie bei einem Bankdarlehen. Auch ein Lieferant, der ein Zahlungsziel einräumt, gewährt de facto einen Kredit, da er eben auf sofortige Begleichung der Verbindlichkeit verzichtet. Also nochmal: an der jetzigen konzisen und völlig akkuraten Definition bitte nichts ändern.--LdlV (Diskussion) 10:03, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitung in diesem Artikel orientiert sich an Standarddefinitionen wie beispielsweise Wolfgang Cezanne (Allgemeine Volkswirtschaftslehre. Oldenbourg, 2005, S.29): "Von besonderem Interesse ist das Einkommen, welches von den Kapitalbesitzern in Form von Zinsen für die Bereitstellung des Produktionsfaktors Kapital erzielt wird. Der Zins als spezielles Faktoreinkommen, erfüllt die Funktion, einen Anreiz für die Bereitsstellung von Kapital zu bieten. ("Fett" im Original) aber auch Keynes den Du oben erwähnst zitiert Alfred Marshall mit "Interest, being the price paid for capital in any market..." oder Carver "...envisages interest as the factor which brings into equilibrium the marginal disutility of waiting with the marginal productivity of capital." und weitere wenn er wiedergibt was die Literatur zu seiner Zeit zum Thema hergibt. Gablers Wirtschaftslexikon findet auch, dass Zins der "Preis für die Überlassung von Kapital bzw. Geld" ist. Du schreibst: "Zinsen werden nur bei Fremdfinanzierung gezahlt, also als Entgelt für Fremdkapital, nicht als Entgelt für Eigenkapital." Dem entgegen stehen kalkulatorische Zinsen als Konstrukt zur Erfassung der Eigenkapitalverzinsung in der Kostenrechnung. Es handelt sich bei der bisherigen Formulierung um die allgemeinste, weshalb sie in der Einleitung vollkommen zutreffend ist. --Millbart talk 10:12, 14. Aug. 2015 (CEST)

Bei kalkulatorische Zinsen steht ausdrücklich, dass es sich um fiktive Zinsen handelt, die innerhalb der Kostenrechnung angesesetzt werden, also eben nicht um Zinsen. Fremdkapitalgeber erhalten Zinsen, Eigenkapitalgeber erhalten Gewinn. Darüber hinaus ist die Einschränkung befristete Überlassung klar falsch, weil sie Staatsanleihen mit unendlicher Laufzeit ausschließt. Wenn ich oben belegt habe, dass sich von Neoklassikern über Keynes und Marx alle Wissenschaftler einig sind, dürfte das doch genügen. Carvers Satz, dass der Zins die Funktion hat, Grenznutzen und Grenzertrag anzugleichen, widerspreche ich nicht, das ist aber keine Definition. Ich klinke mich hier dann mal aus.--Herbert81 (Diskussion) 10:50, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaften

Den Abschnitt "Zins in den Wissenschaften" halte ich für größenteils entbehrlich. Von den 5 Wissenschaften, die aufgezählt sind, bleibt nur die VWL übrig. Was da steht (Preis für Überlassung von Kapital, Opportunitätsksoten) findet sich auch unten bei "Zinstheorien". Der Rest des Wissenschaften-Abschnitts ist bla bla und hat nichts mit Wissenschaft zu tun. --Carl B aus W (Diskussion) 18:58, 26. Jul. 2020 (CEST)

Inhaltlich Zustimmung. Die Frage ist, was machen wir? Wenn ich mir beispielsweise "Rechtswissenschaften" ansehe, dann findet sich in dem Absatz in der Tat kein Wort. Die diesbezüglichen Inhalte finden sich aber (rudimentär) unter "Gesetzliche Zinssätze in Deutschland". Und: Es fehlen wesentliche Wissenschaften. Offensichtlich ist Zins ein Thema in den Religionswissenschaften, der Geschichtswissenschaft und der Philosophie. Dieses Absatz ist sehr wohl sinnvoll, es fehlt nur der Inhalt.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 26. Jul. 2020 (CEST)

Alle Wissenschaften in einem Absatz zusammenfassen zu wollen, kann kaum funktionieren. Das volkswirtschaftliche gehört in den Abschnitt Zinstheorien, rechtliches in den Abschnitt Rechtslage in DE (und auch A, CH), dahin gehören auch die gesetzl. Zinssätze, religiöses gehört in einen Abschnitt Religion (siehe auch Zinsverbot) und zur Psychologie des Zinses kann sicherlich auch irgend jemand einen Abschnitt schreiben. --Carl B aus W (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

Zinstheorie von Heinsohn und co

gudn tach!
im artikel ueber Gunnar Heinsohn wird gerade einiges gekuerzt.
bzgl. des oekonomie-abschnitts lautet meine (laien-)frage, ob es sinnvoll sein koennte, teile der dort erklaerten zinstheorie hier in diesen artikel zu uebernehmen. bisher steht hier nur ein satz dazu drin, den ich fuer nicht gerade verstaendlich halte. ich sehe hier die chance, das zu verbessern. (vorausgegangene diskussion: talk:Gunnar_Heinsohn#Ökonomie) -- seth 22:11, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Bei medizinischen Themen zitieren wir Mediziner, keine Linguistiker und bei öknomischen Themen zitieren wir Ökonomen, keine Sozialpädagogen. Sorry, aber wenn ich Sätze wie "Da der geldschaffende Gläubiger keine Güter aus der Besitzseite seines Vermögens verleihe, sondern Geld als Anspruch gegen dessen Eigentumsseite schöpfe, könne er beim Ausleihen auch keinen Verlust an Gütern erleiden" aus dem Artikel über Heinsohn lese, frage ich mich, warum der kein Bankier geworden ist, wenn er kein Geld durch Adressausfallrisiko hat??? Nein, ernsthaft: Das ist schlicht einer von tausenden fachfremden Leuten, die nicht verstanden haben, was Geldschöpfung bedeutet.--Karsten11 (Diskussion) 22:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ganz unabhängig vom Thema und vom Zusammenhang, den ich gar nicht gelesen habe, Karsten11: Wenn die Menschen sich immer nur mit dem befasst hätten, was sie studiert haben, wäre unser Wissen wesentlich ärmer. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:29, 13. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die einschaetzung. allerdings Heinsohn ja offenbar das glueck, dass sich relativ viele leute (auch akademiker) mit seinen thesen auseinandersetzen. fuer mich ist eher unerherblich wie (un-)intelligent die thesen sind, wichtiger ist aus enzyklopaedischer die rezeption. und die ist wohl schon relativ gross (und gewiss haeufig negativ). vermutlich ist sie ja auch deswegen umseitig ueberhaupt aufgefuehrt. nur halte ich sie in der aktuellen form fuer nicht hinreichend verstaendlich. sollte das nicht verbessert werden?

es geht ja auch nicht darum, die thesen als gleichberechtigt zu konventionellen thesen gegenueberzustellen. wenn die thesen ueberwiegend abgelehnt werden, kann und soll das durchaus dabeistehen. mir geht tatsaechlich primaer um verstaendlichkeit. -- seth 22:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Definition

die Einleitung besteht aus einem einzigen Satz; er lautet

Zins (lateinisch census ‚Abschätzung‘) ist in der Wirtschaft das Entgelt, das der Schuldner dem Gläubiger als Gegenleistung für vorübergehend überlassenes Kapital zahlt.

Wieso "in der Wirtschaft" ? Wenn ich mir zB von einem Verwandten Geld leihe und ihm einen Zins zahle (zB zum Ausgleich der Inflation oder warum auch immer), ist das nicht "in der Wirftschaft", sondern im privaten Bereich. --Präziser (Diskussion) 04:37, 9. Dez. 2021 (CET)