Diskussion:Zionismus/Archiv/3

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Postzionismus

Na, ist doch wahr. Aber wieder ernsthaft zurück zum Artikel. Von fossa kam heute nichts, was Substanz hätte, und Jesusfreund, der sich bei Gegenwind fairerweise dann doch immer in alles reinliest, hat momentan keine Zeit. Müssen die anderen Autoren sich drum kümmern, wie es weitergeht. Die Darstellung des Artikels hört mit der Staatsgründung auf, und das ist auch richtig so. Das machen auch die von mir so gerne zitierten Lexika so. Will man die Entwicklung des Zionismus nach der Staatsgründung beschreiben, muss man dazu auch die religiösen Institutionen Israels beschreiben, den Verlauf des Nahostkonflikts, die Bemühungen um Frieden und die Einwanderungen nach der Staatsgründung. Auf dem Hintergrund dieser geschichtlichen Entwicklungen entwickeln sich auch die späteren Ausprägungen des Zionismus, die Kritik am "ofiziellen" Zionismus, die Spannung zwischen dem Zionismus Israels und dem der Diaspora, die Versuche, die „offiziellen“ zionistischen Ursprungsmythen Israels in ein neues Licht zu stellen, die Versuche, zu einem neuen Nationsbegriff zu kommen. Dieser ganze Hintergrund für die Entwicklung des Zionismus nach der Staatsgründung steht nicht im Artikel und würde seinen Rahmen auch sprengen. Ohne diesen Hintergrund ist der "Postzionismus" aber nicht konsistent darstellbar. Deswegen haben postzionistische Positionen hier im Artikel auch nichts verloren. Fossas Ergänzung, der Satz von Shapira, den Jesusfreund ja trotz Gerubbel und Geschiebe dann doch ganz brav hat stehenlassen, gehört in einen anderen Artikel, der noch nicht geschrieben ist. Giro Diskussion 22:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Postzionismus, was immer das sein soll, würde schon reingehören in den Artikel, aber sicher nicht in die Einleitung. Und ich bezweifle auch, dass es sachkundige, fähige Autoren gibt, die das erstens hinbekommen und zweitens auch machen. Und wenn das entgegen meiner Vermutung doch so wäre, hätten wir damit die Berechtigung, dies als eigenständigen Artikel aus dem Hauptartikel Zionismus auszugliedern. Letztlich ist ja aber alles eine Frage von Sprache, Definition und Semantik. Man kann dafür plädieren, dass der Zionismus mit der Staatsgründung seine Berechtigung verloren habe (s. z. B. Joachim Prinz), das wäre im augenblicklichen Textstand des Artikels ein klarer Widerspruch, der ja von Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina gleich im ersten Satz spricht. Meiner Meinung nach ist dieser Aspekt aber richtig wiedergegeben: Zionismus ist eine dauernde Aufgabe, die nie endet. Zionismus hat der Bedrohung eines authentischen jüdischen Lebens (was immer auch das wieder sein soll, zugegeben) entgegenzutreten, der Bedrohung von aussen genauso wie der von innen. Insofern wäre Postzionismus das Programm einer jüdischen Selbstaufgabe. Aber ich gerate ins Philosophieren ... Michael Kühntopf 01:47, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus ist die Staatsdoktrin Israels als Judenstaat. Postzionismus geht von einem anderen Israel aus, in dem die Juden nicht unbedingt dominieren werden. -- Arne List 10:02, 19. Okt. 2009 (CEST)

Genau, so ist es, Arne List. Es sind zwei Punkte, die ich gestern abend angesprochen habe. Die Punkte bauen aufeinander auf. Ich formuliere sie nochmal neu:

1. soll und kann die Entwicklung des Zionismus, der nach 1945 zum Fundament der Staatsphilosophie Israels wurde, zum "offiziellen Zionismus", in diesem Artikel hier dargestellt werden?
2. Unter dem Sammelbegriff "Postzionismus" wird in der politischen Auseinandersetzung mit dem "offiziellen Zionismus" ein Spektrum von politischen Positionen bezeichnet, dessen gemeinsamer Nenner etwa die Forderung nach Auflösung der Zionistischen Weltorganisation ist, weil sie ihre Aufgabe erfüllt habe und nun der Staat Israel an ihre Stelle trete, und die Zukunftsvorstellung eines pluralistischen, westlichen und liberalen Israels ohne Patriotismus. Keine messianische Vision für Israel sondern Eurovision. Sollen solche postzionistischen Positionen (die auch nach Kräften bemüht sind, die zionistischen Gründungsmythen Israels in Fage zu stellen - siehe fossas Satz) im Artikel dargestellt werden, und wie soll das denn gehen, wenn der "offizielle Zionismus" nicht dargestellt wird? Giro Diskussion 10:27, 19. Okt. 2009 (CEST)

1. ja, denn Zionismus ist (wie Sozialismus z.B.) dreierlei: 1. Idee oder Ideologie, 2. gesellschaftliche und politische Bewegung, 3. Gesellschaftsordnung oder Staatsform. Der Artikel wäre arg verkürzt, wenn er Zionismus nicht als das charakterisiert, was er heute ist: 1. die israelische Staatsdoktrin vom Judenstaat und 2. die weltweite Bewegung zur Unterstützung Israels.
2. ich begreife Postzionismus zunächst allgemein als eine Tendenz in der zionistischen Linken ohne konkretes Programm. Eher eine Art Realismus, wie Israel in Zukunft existieren wird, wenn es Frieden geben sollte. Während aber der erste Punkt in den Artikel gehört, könnte man das hier wunderbar in Postzionismus auslagern. By the way: Es fehlt dringend ein Artikel Zweistaatenlösung ... -- Arne List 11:44, 19. Okt. 2009 (CEST)

1. Die Frage enthält schon Hypothesen, denen ich nicht beipflichten kann, aber ich beantworte es einmal so: Ja, die Entwicklung der zionistischen Ideologie und der zionistischen Praxis nach der Staatsgründung sollte auch im Hauptartikel Zionismus mitbehandelt werden.

2. Auch diese Frage enthält Voraussetzungen, die ich nicht teile. Mir fällt auch auf, dass du mehrfach den Begriff "Gründungsmythos" unkritisch übernimmst und damit in die Falle tappst, die die "andere Seite" (um es mal salopp zu formulieren) ausgelegt hat. Antwort: Ja, der "offizielle" Zionismus soll dargestellt werden, und Kritik und postzionistische Ansätze sollten ebenfalls dargestellt werden. Aber mit Augenmass und gemessen an den wirklichen Verhältnissen, nicht gemessen am Wunschdenken Fossas und anderer.

Michael Kühntopf 13:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

Na gut, So im prinzip bist auch Du dabei, dann wären also die drei Charakterisierungen von Arne oben und was kurzes, treffendes zum Postzionismus ein kleiner Konsens. Punkt 3) könnte sich in meinen Augen zum eigenen Artikel auswachsen, wird sich halt zeigen. In Einzelheiten gibt es Differenzen, klar, aber wenn die Hose zu kurz ist, machen wir sie beim Bügeln passend, sagt der Schneider. Mal noch einen Tag oder so abwarten, ob jemand das alles ganz anders sieht. Wenn nicht, wäre für Punkt 3), den Zionismus als Staatsform/Staatsdoktrin, mal eine Stichwortliste fällig. Was sind die big points? Giro Diskussion 16:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

„dass du mehrfach den Begriff "Gründungsmythos" unkritisch übernimmst“: Gründungsmythos ist schlicht der stinknormale Fachbegriff, wie er im uebrigen fuer alle anderen Nationen dieser Welt gebraucht wird. Schauste hier, kommst sogar Zeev Sternhell, sicher ein Antizionist oder Antisemit (achtung Sarkasmus!), sogar als erstes, weiter unten kommen dann aber auch andere Nationen. Fossa_?! ^± 16:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wer sagt denn, dass vernünftige Leute sich durch Fachsprachen und deren implizit gemachte Voraussetzungen terrorisieren lassen müssen. Sicher ist zu hinterfragen, was es mit dem zionistischen Gründergeist, mit der Aufbruchsstimmung der Chaluzim wirklich auf sich hatte, wo das herkam, was davon geglaubt wurde, was die wirklichen, nackten Beweggründe waren. Deshalb muss man aber nicht den unkritischen Terminus Mythos übernehmen (ohne ihn, wenn schon, zu erläutern), der suggeriert, alles sei nur Hokuspokus und Einbildung gewesen. Und nochmals: Name-Dropping bringt gar nichts. Nur Argumente zählen. -- Michael Kühntopf 16:59, 19. Okt. 2009 (CEST)

Artikelstruktur: wo Strömungen innerhalb der ZWO einbauen?

Strömumgen waren Grundlage für späteres Parteiensystem, passen nicht so recht in die derzeitige Artikelstruktur. Wenn wir Artikel um Arnes Punkt 3 ausbauen wollen (Zionismus als Staatsdoktrin/Staatsform), brauchen wir die.

• Misrachi , gegründet 1902 in Wilna
• Agudat Jisra’el, 1912 in Kattowitz
• Poalei Tzion 1905, Palästina
• Allgemeine Zionisten, 1922 (Chaim Weizmann, Demokratisch-Zionistische Fraktion, 1898) Giro Diskussion

Alijot

Wieso nur 2 der 5 Alija im Artikel? Gibt es einen Grund, oder ist das eine zufällige Lücke? Giro Diskussion 21:21, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hat keinerlei besonderen Grund. In WP steht nur drin, was irgendwer reinschreibt. Das war für die Alijot bisher unterblieben. -- Michael Kühntopf 22:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ist Giro auf dem richtigen Weg?

Giro, besten Dank für deine Aktivitäten. Ich frage mich augenblicklich nur, ob der Artikel auf dem richtigen Weg ist, ob nicht Redundanzen produziert und die Vorgeschichte Israels erzählt wird. Gehört das wirklich alles in den Artikel Zionismus? Keine Kritik, ich frage mich selbst auch gerade ... Michael Kühntopf 22:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Redundanzen nicht, weil ich alles verlinke, was es schon in Artikeln gibt. Der Artikel Geschichte des Staates Israel schildert die zionistische Staatsdoktrin Israels auch nicht, dazu gibt es noch keinen Text in der wikipedia. Du wolltest sie aber doch im Artikel hier haben. Ich hatte ja extra gefragt, ob Arnes Punkt 3 in den Artikel soll, ich war da eher skeptisch. Nun habe ich mal angefangen, den Nexus zu bilden, was nur über eine Schilderung der historischen Entwicklung geht. Mit den vorstaatlichen Anfängen des zionistischen Selbstverständnisses, Alijot, Sozialismus (Borochow, Gordon), Chaluzim, Kibbuzim...Erklärt später das Parteiensystem Israels und die zionistische Regierungsideologie. Wie hast Du Dir denn die Schilderung des "offiziellen Zionismus" vorgestellt? Oben habe ich nach Stichworten gefragt, hat aber keiner geantwortet. Ich bin da ganz offen, meine Ergänzungen kann man auch wieder löschen, wenn man das anders aufziehen will. Giro Diskussion 23:12, 19. Okt. 2009 (CEST)

Meinung, auch nach meinen inhaltlichen Begründungen im Vorabschnitt "Giro Vorschlag" bzw. "Giro Remasters": Giro befindet sich auf dem richtigen Weg, wohingegen Benutzer:Fossa sich fest und unbeirrbar auf folgenden Wegen befindet: [1]. Gruß --Die Winterreise 23:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Noch zu Giro. Ja, ich hatte deinen Fragen zugestimmt, dachte aber mehr an eine ideengeschichtliche Behandlung, die aber natürlich nicht von der praktisch-politischen Entwicklung losgelöst dargestellt werden kann. Nur sollte die historische Entwicklung des Zionismus im Sinne der politischen Geschichte nicht zu stark ausgewalzt werden, so dass hier versucht wird, die Artikel Alija etc. zu toppen. Das wäre zu viel des Guten. Und nur so habe ich es gemeint. Gruss, -- Michael Kühntopf 01:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich ganz zu Anfang ja gesagt, dass mit der Schilderung des Zionismus als Staatsdoktrin/Staatsform der Rahmen des Artikels wahrscheinlich gesprengt wird, und dass der Artikel darüber noch geschrieben werden muss. Sogar den Artikel Kulturzionismus wollte ich behalten, nicht hier eingliedern. Dann habe ich mich breitschlagen lassen, nun bist Du aber doch nicht glücklich. Rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. :-)) Jetzt mach ich mal so weiter, ausgliedern und hier nur einen Kern hinterlassen geht immer. Selbst schuld. Giro Diskussion 01:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na, wenn man hier logisch nachvollziehbares Verhalten und Gruppendynamik erwartet, darf man nicht mitarbeiten. Das Chaos lebt. Und es wächst. Aber mach mal, ist in jedem Fall ein Gewinn. -- Michael Kühntopf 01:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

Einleitungspassage

Ich halte die hier nun erschöpfend ausdiskutierte Frage bezüglich des aktuellen Einleitungssatzes nach wie vor für die dringlichste. Das kann unmöglich stehenbleiben. Ich würde mich freuen, wenn jemand da einen guten Ersatz hätte.--bennsenson 23:40, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Bennsenson. Done. Habe das Ergebnis der Diskussion über den einleitenden Satz im Text umgesetzt. Die Definition "Nationalismus" im ersten Satz ist unzureichend.

Wenige Sätze später folgt nämlich:

"Der Zionismus entstand im Zuge vieler anderer europäischer Nationalismen, von denen er wie auch von anderen modernen Bewegungen, so der Arbeiterbewegung, Gedankenmuster borgte."

Damit ist dem "Nationalismus" Genüge getan. Gruß --Die Winterreise 23:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nunja, ich hatte nichts dagegen, auch darzustellen, dass es nicht nur eine Bewegung, sondern auch die Idee dahinter ist. Ich hatte "religiös-politisches Konzept" vorgeschlagen, vielleicht hat jemand eine bessere Idee. Ansonsten Zustimmung, Fossas Nationalismus ist gebührend untergebracht.--bennsenson 00:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hab's reingepackt. -- Michael Kühntopf 01:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Contra, Re, Nullouvert?

Ich lese hier in der naechsten Woche mit, solange aber keine Gegenbelege gegen meine (und eben nicht nur meine) Position kommt, werde ich nach Ablauf der Sperre wieder revertieren. Ansonsten lasse ich das Rauschen an mir vorbeifliegen. Schweigen ist also keine stillschweigende Zustimmung. Fossa_?! ^± 02:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

Argumente stehene meterweise oben, Fossa. Und wenn Du meinst hier den Alleinunterhalter zu geben und Deine Meinung gegen alle durchzubocken , wird es höchste Zeit, dass Du hochkantig aus dem Projekt WP rausfliegst. Und Deine Publikationen so schreibst wie Du es für richtig hältst. Aber nicht hier. --Die Winterreise 02:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

so nun mal konkret, ich halte ähnlich wie Fossa: "bezeichnet ein religiös-politisches Konzept" unbequellt ebenso für WP:TF, es reicht (internationale) politische Bewegung, Einschätzungen von (einigen?) Politilogen/Soziologen gehören aber meines Erachtens nicht in die Einleitung, bitte arbeitet etwas konstruktiver mit, sonst kommen wir nicht an ein Ziel, vgl auch en.WP----Zaphiro Ansprache? 03:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Einschaetzungen kamen nicht von Politologen, sondern von Zionismusforschern (eher Geisteswissenschaftler), Rabbis, Zionisten (Geschichtswissenschaftler, Soziologen), ich haette auch noch allerlei andere Disziplinen heranziehen koennen. Niemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschaeftigt, wuerde das leugnen, Sicher kein gutes Buch, aber viel gelesen und verkauft: Goldberg, David J.: To the promised land: A history of Zionist thought from its origins to the modern state of Israel. Penguin, London, UK 1996. Auf der ersten Seite im ersten Absatz steht genau das, was ich mit 4 besseren Quellen belegt hatte. Wer, wenn nicht Philosophen und Sozialwissenschaftler, sollen ein solches Lemma bearbeiten? Winterreises Einleitung ist einfach dahingekotztes Geschwurbel, darueber brauchen wir gar nicht diskutieren. Fossa_?! ^± 03:17, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bin gerade am Durchackern der Argumente hier, aber evtl sollte die Gelegenheit genutzt werden hier eine stimmige Einleitung zu finden, sprich eine enzyklopädische Einleitung zu finden als diese dann per Editwar durchzudrücken----Zaphiro Ansprache? 03:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

PS: Die meisten Philosophen und Historiker wuerden sich bedanken, wenn Du sie Soziologen oder Politilogen nennen wuerdest. Und nochmal: Wenn nicht Sozial- und geisteswissenschaftliche Einschaetzungen, die von zionistischen Rabbis wie palistinaensischen Nationalisten geteilt werden, wessen dann? Die von gessinnungsethischen Christdeutschen? Fossa_?! ^± 03:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

wir reden aneinander vorbei, es geht hier erstmal um eine Einleitung, Bewertungen durch wen auch immer sollten (wie sonst) im Artikelverlauf dargestellt werden----Zaphiro Ansprache? 03:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Auch mit fossas Fassung hätte ich noch eine Zeitlang leben können. Aber noch mehr Zeit mit ihm verschwenden, das nun wider nicht. Ich warte lieber noch ein paar Tage, bis ich eine Neuformulierung vorschlage. Mit fossa das ist festgefahren, schade, aber ihm fehlen wohl einfach weitere Dimensionen, halt die historischen und philosophischen Detailkenntnisse. Er rödelt auf seinem einen Punkt vom Nationalismus herum. Das ist aber nicht der einzige Punkt, den man besser machen kann. Arne List hat heute noch mal eine gute Anregung gebracht, die sich noch nicht so recht in der Einleitung widerspiegelt. Arne hat auch kurz und sorgfältig formuliert, war offensichtlich, dass er die Diskussion verfolgt hat. Hat mir gefallen. Auch Jesusfreund ist immer für eine neue Wendung gut, hat sich aber noch nicht mit einem Formulierungsvorschlag geäußert. Dann gibt es noch ein paar andere, die im Bereich Judentum gute Arbeit gemacht haben, die vielleicht noch auftauchen. Schade, dass Amurtiger gerade gesperrt ist, auch der kennt sich ganz gut aus. Mir eilt es nicht so. Giro Diskussion 03:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, "er rödelt auf einem Punkt von Nationalismus herum" - Lieber Fossa, wie oft müssen Dir andere Mitarbeiter noch erklären, daß es nicht um den Nationalismus als (einen) Teil des Zionismus geht, sondern um dessen Platzierung im Text der Einleitung [2], [3]? Wie oft noch willst Du Deine Argumentation wiederholen? Du kaprizierst Dich auf den Nationalismus und willst ihn auf Teufel komm raus im ersten Satz der Einleitung haben, was aufgrund schlichter POV-Erwägungen nicht geht. Dazu braucht man weder ein Nationalismus-, noch ein Zionismus-Experte zu sein, schlichtes Sprachgefühl und Sinn für NPOV reichen. Du bezeichnest Dich mehrfach als Antinationalisten und, dieser Linie überall folgend, suchst Du gezielt nach Quellen, die in bestimmter Form Deinen persönlichen Vorstellungen entsprechen. Unten habe ich erneut versucht, Anhaltspunkte für eine neutralere Einleitung zu geben. In der Hoffnung auf eine sachliche Reaktion verbleibe ich mit freundlichen Grüßen,--HansCastorp 06:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man Zionismus als jüdischen Nationalismus definiert, ist das aber vollkommen sachlich und korrekt. -- Arne List 13:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der erste Satz der Einleitung

Oben hatte ich zur Orientierung zwei gängige Lexika erwähnt, die sich um eine ausgewogene(re), nicht einen bestimmten Punkt heraussuchende Darstellung bemühen und dem vielschichtigen Wesen des Zionismus eher gerecht werden, als Fossas punktuelle, gezielte POV-Suche mit dem im ersten Satz aus den genannten Gründen unangemessenen Wort „Nationalismus“. Weitere Lexika sind etwa das

• „Kleine Religionslexikon“ von Meyer. Erster Satz des Artikels "Zionismus": „Die seit der Zerstörung des jüdischen Staates niemals ganz erloschene, in der Neuzeit durch Theodor Herzl (1860 - 1904) mit seinem Buch "Der Judenstaat" (1896) neu entfachte Bewegung zur Rückkehr der Juden nach Palästina und dortiger Eigenstaatlichkeit, die 1948 mit der Proklamation des Sattes Israel erfüllt wurde.“
• Das „Oxford Lexikon der Weltreligionen“ : Zionismus: „Internationale politische und ideologische Bewegung, die sich der Wiederherstellung von Erez Israel für das jüdische Volk widmete.“

• Ein anderes, m.E. eher fragwürdigeres „Bibellexikon“ (Karl Müller Verlag) beginnt etwas fabulierend mit „Zion“ („ist als Stadt Jerusalem...“) und führt im zweiten Satz aus: „In der Neuzeit setzte das neu erwachte Interesse für die biblische Heimat den Versuch in Gang, in Palästina...wieder einen geschlossenen Wohnsitz...“ Dritten Satz: „Von daher erhielt diese Bestrebung den Namen Zionismus.“

An diesen Formulierungen sollte man sich orientieren. "Nationalismus" kommt m.E. im ersten Satz nicht in Frage. Im übrigen siehe oben. Gruß,--HansCastorp 06:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hans Hans Castorp, Fossas anhaltende und wüste Ausfälle wie "dahingekotztes Geschwurbel" gegen Autoren mit andrer Meinung schmälern die Motivation, mit ihm zu diskutieren. Niemand hat bestritten, dass der Zionsmus auch Aspekte des "Nationalismus" hat. Ihn aber im ersten Einleitungssatz darauf zu reduzieren und damit zu definieren, ist unlogisch, falsch und irreführend. Fossas ständige Hinweise, er sei Wissenschaftler und ausgewiesener Fachmann, woaruf auch diverse gesperrte unbekannte Sockenpuppen hinwiesen [4], [5] wirkt arrogant, sie verkennt die Tatsache, dass auch andere der Autoren, die Fossa verbal mit "blank ziehen" wie "dahingekotzes Geschwurbel" bekämpft, eine einschlägige wissenschaftliche Ausbildung haben.

Wenige Sätze später wird im Kontext, unter Verlinkung des Begriffes "Nationalismus" nämlich zutreffend erläutert:

"Zionismus entstand im Zuge vieler anderer europäischer Nationalismen, von denen er, wie auch von anderen modernen Bewegungen, so der Arbeiterbewegung, Gedankenmuster borgte."

Damit ist sowohl "Nationalismus" verlinkt ( offenbar Fossas Hauptwunsch) als auch der Kontext erklärt. Gruß --Die Winterreise 09:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Was mich daran stört, dass fossa in der Einleitung gleich im ersten Satz den Zionismus mit "Nationalismus" gleichsetzen will und das mit "sozialwissenschaftlichen Nationalismuskonzepten" begründet, die das nachweisen täten, ist die konsequente Verleugnung der politischen Aussage, die darin steckt. Der Vorwurf des Nationalismus ist eine traditionell linke Position, außerhalb und innerhalb Israels. Israel sei ein nationalistischer Staat und geführt von zionistischen Politikern, die die ethnische Zusammensetzung seiner Bevölkerung ignorieren würden. Aus einer Position der militärischen Überlegenheit heraus versuche dieser Nationalstaat die angrenzenden schwächeren und arabischen Länder in einer "pax semitica" zu dominieren. Das ist eine Kritik des linken Lagers. Das linke Lager Israels ist traditionell auf Deeskalation ausgerichtet und kritisiert die Versuche, die Konflikte mit den Arabern mit Hilfe militärischer Dominanz in den Griff zu bekommen, als aggressiven Nationalismus. fossa kann aus meiner Sicht auch 27 Belege aus dem Elfenbeinturm der Sozialwissenschaften anschleppen, die "zionism" mit "nationalism" gleichsetzen, das ist mir egal. Letztendlich betreibt er mit seinem verbissenen Einfügen von "Nationalismus" das Geschäft des linken Lagers, auch wenn er das mit "Wissenschaftlichkeit" verbrämen will. Er propagiert einseitig real existierende linke Positionen. Giro Diskussion 12:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte das für absurd. Der Zionismus ist ein Nationalismus, da lässt sich hin- und herdefinieren, wie man will. Er ist selbstverständlich nicht "gleichzusetzen" mit Nationalismus, sondern er ist eine besondere Form des Nationalismus. Genauso wie meinetwegen der kurdische oder der irische Nationalismus. Ebenso klar ist, dass speziell der Zionismus dadurch besondere Züge aufweist, dass er sich (unter anderem, natürlich nicht nur) als eine von mehreren Reaktionen auf den Antisemitismus entwickelt hat, der nun wiederum eine ganz besondere Form des Rassismus ist. - Eine andere Frage ist, wie man das formuliert. Nationalismus ist eben nicht nur eine analytische Kategorie, sondern kann auch ein Kampfbegriff sein. Die Anklänge, die von dieser Verwendung als Kampfbegriff herrühren, sollte man hier vermeiden. Das berührt aber zunächst mal nicht die Analyse und die Kategorie als solche, sondern das "wording": wie man's sagt. Da sollte man auch bedenken, dass vor allem die Shoa den Zionismus zu einem besonderen Nationalismus gemacht hat. Die von den Nazis versuchte komplette Ausrottung einer ganzen Ethnie/Religion ist eben einzigartig, nach der Shoa war der Zionismus etwas anderes als zuvor, und das muss sich im "wording" spiegeln.--Mautpreller 14:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Genau, Du hast die Problematik verstanden. fossa formulierte:Zionismus bezeichnet einen Nationalismus und die damit verbundene Bewegung. Was an dieser Formulierung in erster Linie zu bemängeln ist, ist die unkritische Verwendung des politischen Schlagwortes "Nationalismus" als analytischen Begriff. Das ist einfach mißverständlich formuliert. Dass seine Formulierung die Veränderung der zionistischen Vorstellungen nach dem Holocaust nicht widerspiegelt, auch darin stimme ich Dir zu. Das ist der zweite Punkt. Was ich als dritten Punkt bemängele, ist die fehlende Unterscheidung von antinationalistischen und nationalistischen Strömungen. Im Zionismus gibt es Nationalismus, aber eben auch Opposition dagegen. Als vierter Punkt fehlt, dass der Zionismus nicht nur eine soziale Bewegung war, sondern heute auch die Staatsdoktrin Israels darstellt. Was ich als fünften Punkt bemängele ist die Erläuterung des Zionismus als säkulare Variante eines religiösen Messianismus erst am Ende der Einleitung. Das muß ganz nach vone in die Einleitung, weil es die ideengeschichtliche/religiöse Klammer ist, die alle zionistischen Strömungen zusammenhält. Nicht der Nationalismus ist diese Klammer, der kann später in der Einleitung auftauchen. Sechstens behauptet seine Formulierung, das zionistische Ziel sei die Gründung einess Judenstaates gewesen, was zwar für Herzls Zionismus, aber nicht für alle zionistischen Strömungen zutrifft. Ein einziger Satz, der versuchen würde, allen diesen Anforderungen gerecht zu werden, ist schlecht vorstellbar. Man muß sich mit der Einleitung schon etwas mehr Mühe geben. Giro Diskussion 15:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Aber Nationalismus ist eben (auch) ein analytischer Begriff und nicht nur ein politisches Schlagwort. Ich würd sogar andersrum sagen: ist zuallererst ein analytischer Begriff.--Mautpreller 15:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

Schon richtig. Aber der Zionismus ist eben nicht nur nationale Bewegung, gerichtet auf einen Judenstaat. Herzl, ja. Gerade unter den gebildeten( =weitgehend assimilierten) westeuropäischen Juden der Zwischenkriegszeit ist Zionismus die Auseinandersetzung mit einer in sinnentleerten Formeln erstarrten Orthodoxie, die Besinnung auf ein "neues Judentum". Religiöse Romantik, wenn Du so willst. Die wollten nicht ausreisen, die wollten bleiben. Der jüdische Wandervogel Blau-Weiß wollte in Deutschlands Wäldern wandern, nicht durch die Wüste. Giro Diskussion 16:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Jüdische Jugendbewegung: Obwohl Blau-Weiß schon 1925/26 nach einem gescheiterten Siedlungsprojekt in Palästina aufgelöst wurde, zeichnete seine Entwicklung die der meisten anderen jüdischen Jugendbünde vor: Die Entstehung als Reaktion auf äußere Einflüsse, die Entwicklung eines eigenen jugendbewegten Stils und die Hinwendung nach Palästina und zur Alija sind typisch für die jüdische Jugendbewegung. Gut Winkel, die schützende Insel: Hachschara 1933-1941: Als bundunabhängiges zionistisches Auswanderungslehrgut stand bereits 1919 der Markenhof im Dreisamtal bei Freiburg zur Verfügung. (...) Doch während alle kollektiven »Blau-Weiß«-Projekte in Palästina scheiterten, (...) war die Hamelner Gruppe »Cherut« mit dem Kibbuz Giwat Brenner erfolgreich. Die Bedeutung dieser ersten gelungenen Kibbuzgründung (...), kann für die, die danach »auf Hachschara gingen«, (...) gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Der Kibbuz Cheruth, Zur Geschichte und Bedeutung des Kibbuz Cheruth: Im Jahre 1926 war ein Ansiedlungsversuch der bedeutenden zionistischen Jugendbewegung "Blau-Weiß" gescheitert. Ivonne Meybohm, Erziehung zum Zionismus: Der Jüdische Wanderbund Blau-Weiß (1912-1926) war die erste und größte jüdische Jugendbewegung im Deutschen Reich. (...) Inoffizielles ideologisch-pädagogisches Ziel war die 'Erziehung zum Zionismus', um langfristig Nachwuchs für die Zionistische Organisation zu gewinnen, der tatsächlich nach Palästina einwandern würde. Oder auch Walter Laqueurs »History of Zionism« und viele andere. Das Motto scheint zu lauten: »Ich belege meine Ansichten einfach mal mit einer Behauptung, prüft ja sowieso niemand nach«. --Oberlaender 04:23, 21. Okt. 2009 (CEST)

Da auf der Projekteseite Vandalismuseldung (Sperre Benutzer Fossa wegen PA) inhaltlich diskutiert wurde, eine Feststellung.

Der aktuelle Satz:

"Zionismus (von Zion) bezeichnet ein religiös-politisches Konzept und die daraus entstandene internationale politische Bewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat."

ist in dieer Form nicht von mir, er entstand im Laufe der Bearbeitungen durch mehrere Autoren. Der Zusatz : "religiös-politisches Konzept" wurde von Michael Kühntopf eingebaut, ich habe ihn stehen lassen, obwohl er mir weniger gefällt, aber durchaus diskutabel ist.

Meine Formulierung des ersten Satzes, wie man der Versionshistorie [6] vor der Sperre des Artikels entnehmen kann, ich hatte danach noch das exakte Gründungsdatum des Staates Israel präzisiert und das Wort Staatsgründung verlinkt, war wie folgt:

"Zionismus (von Zion) bezeichnet eine Bewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat."

Kurz und bündig, erläuternden Rest in späteren Sätzen.

Die viel zu einschnürende und irreführende Festlegung auf lediglich einen Nationalismus bereits im einleitenden Satz ist hinfällig, da wenige Sätze weiter unten steht:

"Zionismus entstand im Zuge vieler anderer europäischer Nationalismen, von denen er, wie auch von anderen modernen Bewegungen, so der Arbeiterbewegung, Gedankenmuster borgte."

Den "Nebenkriegsschauplatz" um die Wendung "religiös-politisches Konzept", der auf der Projektseite Vandalismeldung von heute diskutiert wurde, mache ich mir nicht zueigen. Mir ging es um die Entfernung der ausschließichen Definition "Nationalismus", die nach tagelangen Diskussionen Konsens war, zumal das Wort Nationalismen wenige Zeilen weiter unten im Kontext richtig erklärt verlinkt ist und damit der Bezug zu "Nationalismus" hergestellt ist. Zionismus ist nicht nur ein Nationalismus, er ist erheblich mehr. Gruß --Die Winterreise 15:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Wendung ist von mir, und auch ich habe verschiedentlich erklärt, dass ich nicht daran hänge, obwohl ich sie für zutreffend halte. Änderungsvorschläge willkommen.--bennsenson 15:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Änderungsvorschläge willkommen. WP ist doch work in progress, da kann alles ständig verbessert werden, wenn es bessere Formulierungen gibt. Ich wollte nur denjenigen Rechnung tragen, die anfangs forderten, die Idee von der Bewegung strikt zu trennnen ("-ismus-Debatte"). Tatsache ist, das sehe ich mal so als kurzes Zwischenfazit, dass Jesusfreund Recht hat, wenn er sagt, dass Fossa die Artikelverbesserung erheblich behindert. Denn mit gemeinsamen Kräften sind wir doch in einem positiven, freundlichen Arbeitsklima ansonsten schon einen guten Schritt weitergekommen. Nur wenn hier Angst und Schrecken verbreitet wird, ziehen sich viele zurück, die sonst mitanpacken würden. Michael Kühntopf 15:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dem Text des Artikels kann man aber doch entnehmen, dass es sich tatsächlich um einen Nationalismus handelt. Der Bezug auf die Nationalismen und Nationalstaatsgründungen des 19. Jahrhunderts wird ständig hergestellt, unter Berufung auf die Protagonisten selbst, sicherlich zu Recht. Dass religiöse, kulturelle und "gesellschaftliche", etwa sozialistische Ziele da eine erhebliche Rolle spielen, ist doch keine Besonderheit des Zionismus, das ist ein ganz allgemeines Merkmal solcher Ideologien und Bewegungen. Ich seh in dieser Diskussion bislang keinerlei Arguemnte dagegen. - Das Problem ist m.E. eben nicht diese Einordnung, sondern die politische Verwendung des Nationalismusbegriffs. Zeitweise ist ja bspw. in der Sowjetunion selbst die Erwähnung der Shoa als "nationalistisch" verurteilt worden, wie ich aus der Geschichte des Schwarzbuchs weiß. Natürlich muss man gucken, dass man nicht unter der Hand eine solche indiskutable "Eitkettierung" fördert. Hier geht es um den vernünftigen Umgang mit den Konnationen des Nationalismusbegriffs, die unzweifelhaft existieren. Eine gute Einleitung sollte halt beide Ansprüche erfüllen, analytische Sauberkeit und vernünftigen Umgang mit den im Diskurs entstandenen Konnotationen. Ich trau mir das nicht zu, hoffe nur einen Beitrag dazu leisten zu können, diese beiden Ebenen auseinanderzuhalten.--Mautpreller 15:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Niemand hat etwas dagegen, den Zionismus als Nationalismus zu etikettieren. Das wäre ja komplett gegen alle historischen Tatsachen. Der politische Zionismus entstand auch, so will ich einmal formulieren, aus einer nationaljüdischen Erweckungsbewegung, die Birnbaum mit der Kadimah und seiner Selbst-Emancipation, einem Katalysator gleich, angestossen hat. Aber, das grosse ABER, schon mehrfach erwähnt, der Zionismus ist mehr als NUR das. -- Michael Kühntopf 15:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Michael Brenner (Historiker): Geschichte des Zionismus. Beck, München 2002, ISBN 3-406-47984-7, S. 20f.: Wie... gezeigt wird, kann der Zionismus zwar nicht ohne Bezug auf die nationalen und kolonialen Projekte des späten 19. und 20. Jahrhunderts verstanden werden, läßt sich aber auch nicht problemlos in eine dieser beiden Schubladen stecken. Gewiß lassen sich Anklänge an den nationalen Aufbruch der Griechen, Italiener und Polen finden, doch...Den Zionismus nur als Spätgeburt des europäischen Nationalismus wahrzunehmen, wäre zu einfach... Eben. Dieses Heftchen von Brenner hat 127 Seiten und ist eines der Beckschen Reihe "Wissen", die sich an interessierte Laien wendet, und immer auf wenigen Seiten ein Wissensgebiet zusammenzufasst. Sie kosten nicht viel, und wenn mich ein Thema in der FAZ interessiert, guck ich, ob ich dazu so ein Kompendium finde. Für passionierte Zeitungsleser wie mich ideal, besonders, weil sie von erstklassigen Wissenschaftlern geschrieben werden. Giro Diskussion 17:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

BK:Eben, Giro und Michael. Ich denke, daß deswegen und angesichts der nun mehrfach vorgetragenen, zahlreichen Argumente Nationalismus im ersten Satz der Einleitung - und um diesen geht es hier - schlicht nicht angemessen ist. Das angesprochene Problem der Konnotation, das auch Mautpreller erwähnt, ist dabei nur ein weiterer Aspekt. Kurzer Gruß,--HansCastorp 17:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

"So gab es seit den Anfängen des Zionismus eine Spannung zwischen der Religion und einem rein profanen Nationalismus." Phillip Sigal, Judentum, Kohlhammer TB, München 1986. Siehe auch weitere Quellen im Absatz 11.1 Jüdische Nationalbewegung versus Nationalismus: Fachbelege.--Die Winterreise 17:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dann ist die Einleitung, wie sie jetzt durch Administrator-Hilfe gefixt wurde, doch schon sehr nah dran. Und auch der Aspekt Nationalismus ist ausreichend gewürdigt. -- Michael Kühntopf 18:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Sie ist vor allem inhaltlich kaum unterschieden vom Ausgangspunkt vor Fossas "Beiträgen", auf die dann diverse (m.E. unnötige) Verkomplizierungen folgten. Diese Ausgangsversion lautete klipp und klar:

Als Zionismus (von Zion) wird die jüdische Nationalbewegung bezeichnet, die sich infolge des Antisemitismus in Europa um 1880 politisch zu organisieren begann und seit 1897 das Ziel eines jüdischen Gemeinwesens in Palästina anstrebte.

Der Zionismus entstand gleichzeitig mit anderen europäischen Emanzipations- und Nationalbewegungen infolge der Aufklärung und der Französischen Revolution. Er sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (Eretz Israel).

Der jüdische Journalist Nathan Birnbaum aus Wien prägte 1890 den Begriff.

Darin waren alle durch oben zitierte Fachliteratur übereinstimmend bestätigten Aspekte schon genannt:

• jüdische Nationalbewegung
• Entstehungsbedingungen: Antisemitismus, europäischer Nationalismus, Emanzipationsbestrebungen seit der frz. Revolution
• Ziel: jüdischer Staat in Palästina
• Rückbindung an biblisch-jüdische Tradition

Nachteil: einige jetzt berührte Details fehlen, z.B. Arbeiterbewegung (ist jedoch im Begriff in Emanzipation eingeschlossen)

Vorteil: knappe, auf das Wesentliche fokussierte Definition, kaum angreifbare, nur Teilaspekte berührende und umständliche Formulierungen.

Ferner stehen auch bereits Verbesserungen bzw. noch knappere Zusammenfassungen dieser Ausgangsversion auf dieser Seite:

Zionismus ist eine jüdische Nationalbewegung, die in Reaktion auf Antisemitismus und europäischen Nationalismus den alten biblischen Traum der Israeliten von einem eigenen Land im Frieden mit der Welt umher in politisch organisierter Form zu realisieren versuchte. Jesusfreund 18:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Vorschläge gehen durchaus in die richtige Richtung. Frage: Geht es um ein jüdischen Gemeinwesen (was immer das auch ist) oder sollte man nicht gleich Nationalstaat hinschreiben und verlinken? Die Heimstätte bzw das eigene Land (sehr deutsch) wäre ja auch im Rahmen eines Teilstaates oder Mandatsgebietes zu verwirklichen gewesen, ex post kommt es auf den Nationalstaat raus. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die ganze erste Alijah hatte mit Staat und Politik nicht viel am Hut. Die gründeten einfach Plantagen und stellten billige arabische Arbeitskräfte ein, keine jüdischen Visionäre und keine politischen Unruhestifter. Die erste Alijah kam aus dem russischen Liberalismus, hatten von dem in wirtschaftlicher Hinsicht wesentlich mehr erwartet, und wollte nun ihre landwirtschaftlichen Vorstellungen verwirklichen. "Gemeinwesen" passt für die schon ganz gut. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich das schon längst in den entsprechenden Abschnitt eingebaut. Giro Diskussion 21:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ging es (den politischen Zionisten) von allem Anfang an um den jüdischen Staat in Palästina. Die Geschichte mit Heimstatt und so war nur diplomatische Trickserei. Das übliche Pling Pling zur zeitweiligen Verdeckung der wirklichen Absichten. Und auch Uganda (was übrigens gar nicht Uganda war) wäre nur ein Ausweichquartier geworden, um erneut bei besserer Gelegenheit, d. h. bei angenehmerer weltpolitischer Grosswetterlage, von dort zum Sprung auf Palästina anzusetzen. Zion musste es sein und ist es auch geworden. -- Michael Kühntopf 21:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die gab es. Es gab aber auch zionistische Strömungen, deren Ziel einfach nur Minderheitenrechte in ihren Heimatländern waren, die garnicht nach Palästina wollten. Beispiel Simon Dubnow und seine jüdische Folkspartey. Die hatten sogar in Polen und den baltischen Staaten Erfolg, ihr Minderheitenstatus wurde gesetzlich festgeschrieben. Die Palette der zionistischen Strömungen ist groß. Leider schildern etliche Bücher den Zionismus als eindimensionale Strasse in den Staat Israel. Es gab aber nicht nur diese Autobahn, es gab auch Bundesstraßen, die woanderhin führten. Giro Diskussion 22:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Im deutschen Artikel über Dubnow taucht das Wort Zionismus überhaupt nicht auf, im englischen reicht es immerhin zu Dubnow was ambivalent toward Zionism. Google Books liefert auch eher gegenteilige Ergebnisse. --20% 22:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn ich Mautprellers Bedenken verstehe, so sehe ich nicht, wo meine sachlich korrekte auf die besagten Konnotationen in der Umgangssprache abhebt. Man kann das „boese“ Wort nunmal nicht vermeiden, will man eine konzise Einleitung und kein Geschwurbel a la bennsenson/Winterreise/Jesusfreund.

So leitet David J. Goldberg sein kleines Einfuehrungsbuechlein bei Penguin Press ein:

„The spread of nationalism throughout the nineteenth century was a result of, or a response to, the ideals of the French Revolution. The spreadof nineteenth-cenryry Jewish nationalism -- Zionism -- was a result of, or a response to, a perceived failure to fulfil these revolutionary ideals.“

Nun kann man behaupten, Goldberg sei ein Nazi/Antisemit/Zionistischer Ultralinker oder sonstwas, bloss, er referiert lediglich den mainstream der Zionismusforschung. Es gibt in der serioesen Forschung, anders als in Wikifantia keine Nationalismusleugner hinsichtlich des Zionismus. Zionismusforscher, Nationalismusforscher, Zionisten, Nazis, Antizionisten, Antisemiten, Postzionisten, Arabische Nationalisten, Israelische Linke, Antinationalisten, sie alle sind sich einig (auch wenn sie es unterschiedlich bewerten), bloss die Wissenschaftsaversen hier, die Nationalismus mit NPD/Revanchismus u.ae. gleichsetzt nicht. Fossa_?! ^± 22:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, niemand hat behauptet Nationalismus sei mit NPD/Revanchismus etc. gleichzusetzen. Das phantasierst oder unterstellst Du.

Es steht korrekt in diesem Satz im Artikel:

"Zionismus entstand im Zuge vieler anderer europäischer Nationalismen, von denen er, wie auch von anderen modernen Bewegungen, so der Arbeiterbewegung, Gedankenmuster borgte."

Was willst Du mehr.

--Die Winterreise 22:50, 20. Okt. 2009 (CEST)

An Giro: Ich will gar nichts unterschlagen, aber das, was du bei Dubnow und anderen findest, ist Diaspora-Nationalismus oder Territorialismus, ein völlig anderes Konzept. Firmiert nicht unter Zionismus. Gruss. -- Michael Kühntopf 23:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

PS: Bezüglich Fossa empfehle ich (so lange er seine Sturheit beweist und uns nicht versteht oder zu Kriegszwecken missverstehen will): IGNORIEREN. -- Michael Kühntopf 23:03, 20. Okt. 2009 (CEST)

Soviel zur Phantasie, er hat's jetzt nach „Revisionist“ verbessert, genauso unsinnig. Was ich will? Eine konzise Einleitung, und die hat nunmal zuerst die Frage „Was ist Zionismus“ und nicht „Wie ist er entstanden?“ zu beantworten. Und da fuehrt nunmal kein Weg am Wort Nationalismus vorbei, Gesinnungsgeheule hin und her. Ansonsten isses wohl so: „Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen.“ Weil ein (ein! nicht der!) spezifischer deutscher Nationalismus dem Nationalismus einen noch schlechteren Namen gemacht hat als er eigentlich verdient, duerfen Juden in Grossdeutschland ihren Nationalismus nicht mehr „Nationalismus“ nennen. Wollt ihr die hier auch alle belehren? Angewidert: Fossa_?! ^± 23:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das ist unverdaulich suboptimal. --Matthiasb 23:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hier sind solche trotzigen Kindsköpfe unterwegs - alle Tricks, um noch irgendwie einen Punkt zu machen! Das ist schon wieder richtig süß. :-))) Giro Diskussion 23:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zionism and Jewish Nationalism: An Inquiry into an Ideological Relationship by Evyatar Friesel

The axiomatic link in modern Jewish thought between Zionism and Jewish nationalism is questioned in this essay. It will be suggested that the connection between both embodied an ideological “marriage of convenience” blessed by both Jews and non-Jews, but not a deep-rooted bond, and that the idea of a “Jewish nationalism” deserves critical reconsideration. Three complementary hypotheses are proposed and analyzed: that Zionism and nationalism were basically unconnected; that Zion-related concepts, rooted in Jewish historical awareness, were a constant ideological factor among broad sectors of modernizing Jewry; and that Zionism was a modern concoction rooted in Zion-related concepts which also absorbed ideological elements from the general European milieu, among them national notions—national, in this context meaning “national in general,” and not “Jewish-national.” Abstracts from the Journal of Israeli History Vol 25, No. 2, September 2006

--Montresor 00:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Um zum Einleitungssatz mal etwas jenseits der Begriffsdefinition zu sagen: Streicht doch endlich mal diese Von-Zion-Klammer gleich nach dem Lemma. Die Begriffsherkunft ist sicher nicht das erste, was der Leser erfahren soll. Erst wird mal definiert, dann kommt die Etymologie. --Oberlaender 05:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nationalismus

Laut Duden Fremdwörterbuch heißt es zu Zionismus:

Zi|o|nis|mus der; - <nlat.; nach dem Tempelberg Zion in Jerusalem>:

a) (Ende des 19. Jh.s entstandene) jüdische Bewegung mit dem Ziel, einen nationalen Staat für Juden in Palästina zu schaffen;

b) politische Strömung im heutigen Israel u. innerhalb des Judentums in aller Welt, die eine Stärkung des Staates Israel befürwortet u. zu erreichen sucht

und zu Nationalismus:

Na|ti|o|na|lis|mus der; -:

a) (abwertend) starkes, meist intolerantes, übersteigertes Nationalbewusstsein, das Macht u. Größe der eigenen Nation als höchsten Wert erachtet;

b) erwachendes Selbstbewusstsein einer Nation mit dem Bestreben, einen eigenen Staat zu bilden

Auf Grund der verschiedenen, teils wertenden Bedeutungen schlage ich daher in etwa folgenden Satz vor:

Der Zionismus war eine jüdische Bewegung zum Ende des 19. Jahrhunderts zur Gründung eines nationalen Staates für Juden in Palestina. Heute beschreibt sie in erster Linie die politische Strömung, die eine Stärkung des Staates Israel zum Ziel hat.

Damit wäre der nach a) abwertend konnotierte Begriff des Nationalismus gemäß NPOV vermieden.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:22, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Duden ist keine sinnvolle Quelle. Der Satz ist wiedermal ungenau: Es gibt die Bewegung weiterhin neben dem Staat und zuvorderst in Zionismus nunmal eine Ideologie, eine von vielen Nationalismen. Nationalismus ist nunmal der Fachbegriff. Das mag man bedauern, weil in der Umgangssprache immer nur die anderen Nationalisten sind, aber das ist nunmal so. Da stirbt der Zionismus nun auch nicht von. Dieses Rumgeeier ist nicht noetig. Arabischer Nationalismus wird vermutlich auch so benannt. Fossa_?! ^± 00:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Aha, der Duden hat also Unrecht und eine negative Doppeldeutigkeit gibt es nicht, weil der Begriff an anderer Stelle ein Fachbegriff ist. --Liberaler Freimaurer Δ 00:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Der Duden ist keine sinnvolle Quelle". Nein, natürlich nicht. Auch die anderen im DS Abschnitt 11.1 genanten Quellen nicht. Der einzige der hier bestimmt, was eine "sinnvolle Quelle" ist, ist Fossa. Nämlich die Bücher, die Fossa gefallen. Bücher und Definitionen die ihm missfallen, sind keine sinnvolle Quellen. Fossa, Dein Klammern an den "Fachbegriff" nimmt zwangafte Züge eines, im Bilde gesprochen, eines Fetisch an. WP:Bitte nicht stören! Spiel bitte woanders. --Die Winterreise 00:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Tja, die Doppeldeutigkeit (Umgangssprache v. Fachsprache) gibt es. Heisst das nun, dass wir sowohl Nationalismus wie Ideologie wie Masse (Soziologie) nicht mehr benutzen duerfen, weil die Bildzeitung sie anders definiert? Fossa_?! ^± 00:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Räusper. Benutzer LF zitierte nicht die Bild-Zeitung sondern den Duden. Dass Du das nicht unterscheiden kannst, stärkt die Durchschlagkraft Deines mit monotoner Einfallslosigkeit wieder und wieder wiederholten Argumentes nicht.--Die Winterreise 00:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der Duden erlaeutert, voellig zu recht, die Alltahssprache, nicht irgendwelche Fachsprachen. Der ist deutlich naeher an der Bild als am sozialwissenschaftlichen Diskurs. Fossa_?! ^± 00:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

WP:OMA "Sozialwissenschaftliche Diskurse" und bitte daheim führen und "irgendwelche Fachsprachen" ebenda verwenden. Danke. --Die Winterreise 01:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau, wo kämen wir auch hin, wenn sich die Geschichtswissenschaftler nicht an der Bedeutungshoheit der Sozialwissenschaftler halten würden. --Liberaler Freimaurer Δ 01:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

fossa, es wird schief gehen. Man kann nur eine begrenzte Zahl von Artikeln überwachen und auf die Einhaltung der Fachterminologie achten. Die Leute schreiben sich die Artikel immer so zurecht, dass sie sie selbst verstehen. Fachterminologie kennen wenige, sie wird immer getilgt oder wenigstens langatmig erklärt. Das hört auch nicht auf, sondern das geht immer weiter so und gehört nun mal zur wikipedia. Ich verstehe auch gut, dass Dir das total auf den Senkel geht. Anmaßung, die sollen doch erstmal was lesen, bevor sie bei Erwachsenen mitreden! Ist sicher berechtigt, so eine Forderung. Aber ich bin inzwischen der Meinung, dass die Leute recht haben, wenn sie die Artikel sprachlich auf das Niveau bringen, das sie für klar und allgemeinverständlich halten. Könntest Du nicht einfach dabei helfen, oder -mal ganz ohne Ironie gefragt- ginge das über Deine seelischen Kräfte? Für meine Nerven wäre es wahrscheinlich nichts, also, ich hätte Verständnis für ein nö, grauenhafte Idee.Giro Diskussion 02:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man unbedingt das Bedürfnis hat, Fachbegriffe bestimmter Fachrichtungen einzubauen, dann sollte man wenigstens das auch so formulieren z. B., dass es sich um „Nationalismus im sozialwissenschaftlichen Sinne“ handelt - und nicht andere Bedeutungen einfach ignorieren. --Liberaler Freimaurer Δ 02:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

...was aber eine klassische "Wieselei" wäre, da es sich hier eindeutig nicht um einen sozialwissenschaftlichen, sondern um einen historisch-politischen Artikel über ein Thema handelt, das auch für Laien verständlich dargestellt sein sollte. Zumal der Begriff Nationalismus wenige Zeilen später im korrekten Kontext im Fließtext mit Erläuterung des Zusammenhangs verlinkt erscheint. Siehe aktuelle Version.--Die Winterreise 02:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Als Wieselei bezeichnet man unbelegte Behauptungen wie „die Mehrheit sagt, dass“.

Wenn jemand um jeden Preis unbedingt in einem Artikel einen Fachbegriff verwenden will, dann sollte dieser wenigsten als solcher auch gekennzeichnet sein, wenn er mehrdeutig ist.

In der Einleitung halte ich die Verwendung des Begriffs des Nationalismus für nicht im Sinne einer Enzyklopädie, die für die Zielgruppe der Allgemeinheit Fachbegriffe nicht mit Fachbegriffen einer bestimmten Fachrichtung erklären soll (WP:OMA). Dieses „Rumgeeier“, das Fossa als „nicht noetig“ bezeichnet, nennt man auch Zielgruppenorientierung. Die Zielgruppe ist in der Wikipedia jedoch nicht der Sozialwissenschaftler, sondern eben die OMA. --Liberaler Freimaurer Δ 02:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn »Nationalismus im sozialwissenschaftlichen Sinne« und was dann der »echte Nationalismus<« bzw. der »Nationalismus im nichtsozialwissenschaftlichen Sinne« und worin unterscheiden die sich? --Oberlaender 03:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Siehe Duden-Zitat weiter oben. --Liberaler Freimaurer Δ 03:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde wie vorgeschlagen, die frage einfach anderen zur Klärung überlassen. In dem Sinne auch ACK JF --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Was für ein Nationalismus ist denn dieser Duden-Nationalismus? Ist das »Nationalismus im orthografischen Sinne« und ist das der »echte Nationalismus«, oder besitzt er zumindest interdisziplinäre Deutungshoheit, so dass sich der »sozialwissenschaftliche Nationalismus« verschämt als solcher brandgemarkt davon abgrenzen muss? --Oberlaender 04:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Belege »Nationalismus im orthografischen Sinne« und »echter Nationalismus«, dann reden wir vielleicht weiter. --Liberaler Freimaurer Δ 04:54, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das war eine sarkastische Frage, die dir deinen Standpunkt verdeutlichen sollte, nicht eine Behauptung. Und selbstverständlich hast du das von Anfang an verstanden. Darum ist auch klar, dass wenn du nun absurderweise Belege für meine sarkastischen Wendungen forderst, man annehmen darf, dass du die eingangs gestellte Frage (Was ist denn »Nationalismus im sozialwissenschaftlichen Sinne« und was dann der »echte Nationalismus« bzw. der »Nationalismus im nichtsozialwissenschaftlichen Sinne« und worin unterscheiden die sich?) nicht beantworten kannst und somit einfach mal so auf gut Glück dahergeredet hast. --Oberlaender 06:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Herkunftswörterbuch Duden zu „Nationalismus“: „Nationalismus »übersteigertes Nationalbewusstsein« (zuerst 1740, aber noch allgemein im Sinne von »nationales Denken«; als politisches Schlagwort seit dem 19. Jh. nach frz. nationalisme).“

Ich sehe auch weiterhin keinen einzigen Grund, warum einer Definition aus der Sozialwissenschaft der Vorzug gegeben werden sollte, wenn unter Nationalismus allgemein in erster Linie ein „übersteigertes Nationalbewusstsein“ verstanden wird, und so der Zionismus dabei unterschwellig derartig gebrandmarkt wird - egal, ob nun absichtlich oder als Kollateralschaden. --Liberaler Freimaurer Δ 05:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

Also soll beim Begriff Zionismus einer Definition der Historiker der Vorzug gegeben werden? Gut. Machen wir doch mal beim Nationalismus das gleiche und ziehen den Historiker Hans-Ulrich Wehler für die Definition des Nationalismus zu Rate:

„Nationalismus soll heißen: das Ideensystem, die Doktrin, das Weltbild, das der Schaffung, Mobilisierung und Integration eines größeren Solidarverbandes (Nation genannt), vor allem aber der Legitimation neuzeitlicher politischer Herrschaft dient.“

Und wie kommt Wehler zu seinen Erkenntnissen über Nationalismus?

„Wie sehr dieser Abriss den Studien bedeutender Nationalismuskenner verpflichtet ist - von Hans Kohn und Theodor Schieder über Eric Hobsbawm und Miroslav Hroch, Ernest Gellner und Benedict Anderson, Rainer Lepsius und John Breuilly bis hin zu Anthony D. Smith und Rogers Brubaker - wird jeder sachkundige Leser leicht erkennen. Überdies stehen wir immer als Zwerge auf den Schultern von Riesen. Hier ist es erneut Max Weber mit seiner Herrschaftssoziologie, seiner Legitimationslehre und seiner Modernisierungstheorie des Westens.“

Fragen: Warum beruft sich der Historiker Wehler bei der Definition von Nationalismus u.a. auf haufenweise Sozialwissenschaftler, und konstruiert kein eigene »Historikersicht«? Warum verwendet er nicht die Definition von deutschen Fremdwörterbüchern? Wann hat die Wikipedia beschlossen, sich zum Riesen aufzublasen und auf den Schultern eines Zwerges stehend zu betrachten? --Oberlaender 05:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vorsicht - Wehler ist für Winterreise keine ernstzunehmde Quelle, der wird schon allergisch wenn er nur den Namen hört. Nichts anderes aber als bei Wehler zum Nationalismus drinsteht, drückt übrigens der dritte Satz meines Vorschlags aus - Schaffung, Mobilisierung und Integration eines größeren Solidarverbandes (des Staates Israel). So langsam gebe ich Fossa recht - Nationalismus im Sinne des Entschlusses zur Staats- und Nationenbildung abzulehnen, weil das irgendwelchen Hanseln wegen der Nebenbedeutung bei Duden zwei nicht politisch korrekt erscheint, ist gekörnter Bockmist. Sich dennoch über Formulierungen gedanken zu machen gehört zum Geschäft hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:59, 21. Okt. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ändert nichts an meiner Argumentation und vernachlässigt die Tatsache, dass der Duden zweierlei Definitionen kennt. Und auch Wahrig kennt die Abwertung als übersteigertes Nationalgefühl.

Wenn es für eine Definition zahlreiche Belege gibt, wird eine zweite, davon verschiedene belegte Definition nicht automatisch nichtexistent, so gern sie auch wegdiskutiert wird. --Liberaler Freimaurer Δ 06:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Deine sarkastische Bemerkung von heute 01:49 Uhr: »Genau, wo kämen wir auch hin, wenn sich die Geschichtswissenschaftler nicht an der Bedeutungshoheit der Sozialwissenschaftler halten würden.« Ich habe nachgewiesen, dass sich Geschichtswissenschafter durchaus an die Deutungshoheit der Sozialwissenschaftler halten. Als Antwort kommst du wieder mit deinem Wörterbüchern. Welcher Disziplin die dort enthaltenen Definitionen entspringen und ob die wiederum die Deutungshoheit über die Geschichts- und Sozialwissenschaften haben, konntest bzw. wolltest du immer noch nicht sagen. --Oberlaender 06:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe. Diese Disziplin nennt sich Sprachwissenschaft. --Liberaler Freimaurer Δ 07:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Und welchen Stellenwert nimmt die in der Nationalismus- bzw. Zionismusforschung ein? Welche Nationalismus- und Zionismusforscher berufen sich auf den Duden und Wahrig? --Oberlaender 07:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hatten wir 10 km weiter oben schon mal: Lexikographen beschäftigen sich selbstverständlich nicht damit, die genaue Begriffsgeschichte und Verwendungsweise von Fachwissenschaften in ihre zweizeiligen Kurzerklärungen einzubauen. Der Duden ist somit keine relevante Quelle für Zionismus oder Nationalismus genauso wenig wie er eine relevante Quelle für Inhalte von Mathematik oder Computer ist. --Mai-Sachme 08:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt, wie bereits belegt, sprachwissenschaftlich betrachtet zwei verschiedene Definitionen von Nationalismus. Und es gilt klarzustellen, welche dieser Definitionen auf den Zionismus zutrifft. Lass mich wissen, ich es dir noch einmal erläutern soll. --Liberaler Freimaurer Δ 08:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wenn nach Mai-Sachme die sprachwissenschaftlichen Mehrfachbedeutungen ignoriert werden sollen und nur noch das Fachvokabular der entsprechenden Fachbereiche Verwendung finden sollen, dann bitte ich darum, auf WP:OMA einen Löschantrag zu stellen, da von allen Wikipedia-Lesern das entsprechende Fachvokabular der jeweiligen Forschungsgebiete vorausgesetzt wird. --Liberaler Freimaurer Δ 08:35, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja das neuartige an Online-Enzyklopaedien: Wenn es Dir komisch vorkommt, dass Zionismus ein Nationalismus sein soll, dann klickste auf Nationalismus und, tada, da werden Sie geholfen. Man muss nicht unbedingt davon ausgehen, dass der Leser ein antisemitischer dick head ist, kann auch sein, dass er einfach neugierig ist. Fossa_?! ^± 08:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Sprachwissenschaftliche Mehrfachbedeutungen"... meine Güte, gerade heimgekommen, mal kurz die Disk von Zionismus angeschaut und schon krieg ich Kopfweh. Die Sprachwissenschaft hat keine mehrfachen Bedeutungen von Nationalismus festgelegt, sondern sie stellt in einem Wörterbuch stark vereinfachend dar, dass es gemeinhin in der Alltagssprache verschiedene Verständnismöglichkeiten des Begriffes gibt. Etwaige fachwissenschaftliche Lesearten werden in DUDEN & Co überhaupt nicht berücksichtigt. Wenn Liberaler Freimaurer gern mit alltagssprachlich-schwammigen Begriffen arbeitet, dann soll er versuchen, das Projektziel "Enzyklopädie" zu ändern. Ansonsten siehe Fossa, Unwissenheit schützt vor Lektüre nicht. --Mai-Sachme 18:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das 6-bändigen Standardwerk „Lexikon der Politik“ (hrsg. von Dieter Nohlen) betrachtet den „Zionismus“ sehr wohl als Nationalismus. So heißt es unter dem Stichwort „Nationalismus“: Gelegentlich wurden diese nationalen Ideologien auch zu Staatsphilosophien überhöht, wie im Falle des Kemalismus (Türkei) oder des Zionismus (Israel) (Roland Sturm: „Nationalismus“, in Lexikon der Politik, Band 3, S. 261).
Im Stichwort „Palästina-Konflikt“ wird der Zionismus mit dem palästinensischen Nationalismus zu Beginn des 20 Jhd. wie folgt verglichen: Die palästinensische Nationalbewegung, Ausdruck der arabischen Opposition gegen den Zionismus, war diesem gegenüber in einer schwachen Position. Der palästinensische Nationalismus war weit weniger entwickelt als der zionistisch-jüdische, der im europäischen Kontext entstanden war. Eine Bewegung bildete sich erst nach dem I. Weltkrieg heraus. (Alexander Flores: „Palästina-Konflikt“, in Lexikon der Politik, Band 6, S. 398) --HerbertErwin 10:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Darum geht es nicht. --Liberaler Freimaurer Δ 15:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Belege von Herbert Erwin sind gültig und sollen hier keineswegs übergangen werden.

Es geht hier m.E. auch nicht um einen Prinzipienstreit - den haben andere vom Zaun gebrochen und daraus gemacht - , sondern nur um eine einfache simple pragmatische Abwägung:

Welcher Begriff wird für das Phänomen am meisten benutzt und erfasst es am besten?

Es wurde oben unter 11.1 schon ziemlich ausführlich belegt, welchen Begriff lexikalische Definitionen und direkte Untersuchungen zum Thema Zionismus bevorzugen. Und da zeichnete sich eine deutliche Mehrheit an soliden Belegen für "Nationalbewegung" ab.

Warum das so ist, ist auch klar:

weil der Begriff Zionismus eben historisch tatsächlich erst geprägt wurde, als die im Judentum schon lange vorhandenen Ideen einer Rückkehr zum "Zion" und Wiederherstellung des Volkes Israel im angestammten Land Palästina sich unter den Bedingungen des 19. JH's politisch zu organisieren begannen.

Erst seit der Bildung von Siedlervereinen, ersten jüdischen Neusiedlungen in Palästina und theoretischen Entwürfen einer jüdischen Nation (Hess, Kalischer, Herzl) entstand DAFÜR der Begriff Zionismus.

Dieser bezeichnete also ursprünglich eben nicht bloß eine nationalistische Theorie unter anderen, sondern eine bestimmte vielschichtige "Bewegung", die diese Theorien organisiert zu verfolgen und umzusetzen anfing.

Denn es ging hier um eine "Nation" ohne Land, deren "Mitglieder" sich vielfach nicht mehr als eigenes Volk ansahen und meist auch keine eigene Sprache mehr hatten, die ihre "nationale Identität" also erst wieder neu finden mussten.

"Nationalismus" ist also nicht falsch, aber es trifft den ab ca. 1890 neu hinzugekommenen Aspekt nicht, auf den der Begriff bezogen war: nämlich die Organisation und deren innere Differenziertheit.

Die Diskussion darüber hat m.E. klar erbracht, dass Nationalismus als Bedingung und Teilaspekt für die Entstehung des Zionismus nicht wegzudenken, aber als Definition zu vage und unpräzise ist: eben weil es weder den praktischen organisatorischen Aspekt dieses besonderen Nationalismus noch alle dessen Richtungen und Facetten erfasst.

Ich weiß daher nach wie vor nicht, warum "Nationalbewegung" hier einige nicht akzeptieren; denn "Nationalismus" betont entgegen den historischen Tatsachen eine einheitliche Ideologie, die es in diesem Fall nicht gab, und unterschlägt das organisatorische Element, für das der Begriff geprägt wurde.

Es gab eben nicht erst eine Ideologie eines jüdischen Nation, und dann Bestrebungen zu deren organisierter Realisierung, sondern erst als die "Bewegung" schon im Entstehen war, wurde sie von ihren ersten Vertretern, dann auch von Nichtzionisten, als "Zionismus" bezeichnet.

Es ist also im Interesse einer präzisen Einleitung, den üblichen Begriff aus Fachlexika zu übernehmen. Das ist m.E. der Diskussionsertrag über die Einleitung, über die auf dieser Seite schon ausgiebig und an vielen Stellen diskutiert wurde, so dass man schon gebrachte oder entkräftete Argumente leicht übersehen kann. Jesusfreund 17:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

«Dieser bezeichnete also ursprünglich eben nicht bloß eine nationalistische Theorie unter anderen, sondern eine bestimmte vielschichtige "Bewegung", die diese Theorien organisiert zu verfolgen und umzusetzen anfing.» Gelaber, das ist nichts anderes als bei anderen Nationalismen. Der deutsche Nationalismus war auch zunaechst bloss durch eine Bewegung gedeckt.

«Denn es ging hier um eine "Nation" ohne Land, deren "Mitglieder" sich vielfach nicht mehr als eigenes Volk ansahen und meist auch keine eigene Sprache mehr hatten, die ihre "nationale Identität" also erst wieder neu finden mussten.» Ach, und wie war das mit anderen Nationalbewegungen? „nicht mehr“ und „erst wieder“ ist nebenbei ahistorischer Bloedsinn.

«Ich weiß daher nach wie vor nicht, warum "Nationalbewegung" hier einige nicht akzeptieren; denn "Nationalismus" betont entgegen den historischen Tatsachen eine einheitliche Ideologie, die es in diesem Fall nicht gab, und unterschlägt das organisatorische Element, für das der Begriff geprägt wurde.» Nationalismus betont keine einheitliche Ideologie. Das „organisatorische Element“ wird auch nicht unterschlagen, sondern im Gegenteil bei mir im ersten Satz als Bewegung benennat und spaeter kommt dann der Staat. Zionismus wird aber eben nicht nur mehr von einer Bewegung, sondern auch von einem Staat getragen und das wird bei Eurer Einleitung unterschlagen. Eure, nicht meine Einleitung verkuerzt.

„Es ist also im Interesse einer präzisen Einleitung, den üblichen Begriff aus Fachlexika zu übernehmen.“ Nein, nur weil Du zu faul bist normale wissenschaftliche Literatur zu lesen, bzw. Du das offensichtlich nicht kannst, weil Dir das konzeptionelle Ruestzeug dafuer fehlt, wird nicjht WP:Q ausser Kraft gesetzt. Im uebrigen gibt es kein „Fachlexikon“, das alleine fuer den Begriff zustaendig sei und HerberttErwin hat ja sogar ein „Fachlexikon“ gebracht.Fossa_?! ^± 19:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mal kurz reality check

Anders als Nationalismus hat der Begriff „Bewegung“ (heutzutage) eine positive Valenz, deswegen stört die meisten die Benutzung des Begriffs „Nationalbewegung“ auch weniger, da gleicht letzteres dann wohl ersteres wohl aus. Dürfen wir den deshalb wir ergo den Faschismus ergo auch nicht mehr als Bewegung kennzeichnen, weil, das koennte ihn ja aufwerten? Fossa_?! ^± 08:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

1. Im Gegensatz zur „sozialen Bewegung“ hat der Nationalismus zusätzlich zur sozialwissenschaftlichen Bedeutung als „-ismus“ eine weitere, herabsetzende Bedeutung, die nicht mit der sozialwissenschaftlichen Definition identisch ist.
2. Bei der „sozialen Bewegung“ existiert im Gegensatz dazu nur eine einzige Bedeutung.
3. Fehlt der Beleg für die Behauptung, dass der Begriff der „sozialen Bewegung“ (heutzutage) grundsätzlich positiv konnotiert sei, völlig.

Ergo ist dies ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.

--Liberaler Freimaurer Δ 08:30, 21. Okt. 2009 (CEST)

(nach lesen der meisten argumente:) israelkritik ungleich antisemitismus - falls nationalismus zutrifft, sollte man keine bedenken wegen einer umgangssprachlich auch abwertenden bedeutung haben, denn die ist allgemein begründet, und negative aspekte von nationalismus zeigen sich eben oft in israelischer politik. bleibt, dass anscheinend der größere teil der literatur das vorsichtige "nationalbewegung" verwendet (dass dabei mehr die organisation betont wird, ist ein nebenaspekt, denn zionismus bezeichnet wie nationalismus zunächst die ideologie). ob wikipedia dann direkter sein darf? warum nicht, es müssen immer schwerpunkte gesetzt werden, eine 1-zu-1-abbildung des öffentlichen diskurs gibt es nicht. hauptsache begründet, belegt, und der gesamtzusammenhang stimmt.

ps: die französische wp schreibt: "Le sionisme est une idéologie politique nationaliste..." --Jwollbold 01:18, 23. Okt. 2009 (CEST)

noch zu "nationalbewegung": statt vorsicht soll wahrscheinlich einfach der bewegungscharakter betont werden. dann aber ist die verwendung in der literatur kein argument gegen "Zionismus (von Zion) bezeichnet einen Nationalismus und die mit ihm verbundene Bewegung". das drückt das gleiche mit umfassenderen bezügen aus. ich finde einen satz wie diesen aussagekräftiger, aber bitte hört auf, das als grundsatzfrage zu betrachten. --Jwollbold 09:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

vorschlag zur einigung: es könnten 2 komplette versionen der einleitung neu geschrieben und auf korrektheit geprüft werden, dann entscheidung per abstimmung unter den bisherigen autoren und den hier diskutierenden. klingt beliebig, habe ich aber oben begründet. vorteil: vermeiden von nebendiskussionen + anreiz zur verbesserung eines wesentlichen teils des artikels. --Jwollbold 10:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zur Sache:

Die Doppelung "Nationalismus UND ... Bewegung" suggeriert, es sei zweierlei gewesen, und alle Zionisten seien Nationalisten gewesen. So war es aber nicht.

Es gab eine neues jüdisches Nationalbewusstsein mit alten religiösen Wurzeln, dessen Vertreter verschiedene Vorstellungen vom Judentum und seiner angestrebten Gestalt in Palästina hatten, sich aber um 1890 politisch zu organisieren begannen und ihrem Streben den Namen Zionismus gaben. Daraufhin wurde ihr Ding auch von Nichtzionisten so genannt.

Darum nennen die meisten Lexika, sowohl die speziellen zum Judentum als auch die Allerweltslexika für den Hausgebrauch, das Ding ja auch gleich direkt "jüdische Nationalbewegung".

Wo Einzelveröffentlichungen zum Zionismus diesen "jüdischer Nationalismus" nennen, stehen fast immer gleich nähere Erläuterungen dazu drin.

Damit vermeiden sie auch das, was hier als Problem des "Nationalismus" von allen anerkannt wird: dass er Konnotationen enthält, die nicht alle Facetten des Zionismus abdecken. Deshalb kann man präziser und direkter und unproblematischer im Anschluss an die genannten reputablen Quellen auch gleich von der "Nationalbewegung" reden.

Zur Kooperation:

Auch Fossa hat die Konnotationen von "Nationalismus" als Problem wiederholt erkannt und selber auch "Nationalbewegung" synonym zu "Nationalismus" verwendet. Sämtliche seiner Argumente oben sprechen ebensogut oder besser für "Nationalbewegung".

Da er jedoch sämtliche Stellungnahmen mit aggressiven Spitzen gegen andere verbindet, bleibt der Eindruck, dass "Nationalbewegung" nicht aus inhaltlichen, sondern nur aus personellen, krawallustigen und POV-igen Gründen abgelehnt wird. Er muss permanent erstmal alle anderen für doof erklären; (persönliche spekulation entfernt.) --Jwollbold 12:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe keinen Prinzipienstreit gewollt und wiederholt - hier dokumentiert - die Berechtigung anderer Anliegen anerkannt, andere haben Kompromissformulierungen angeboten; ist alles vergeblich bei Fossa.

Seine bewusst zur Strategie erhobene Anmache schwächt auf Dauer natürlich seine Position und die Einigungsbereitschaft bei den Angegriffenen, so dass dann logischerweise die meisten hingerotzten Beiträge Fossas unbeantwortet vergammeln und die Versuche, zunächst andere Themenpunkte zu diskutieren, zunehmen.

Dass ein bestimmtes Benutzerverhalten im Weg ist, merken halt die, die neu dazustoßen, mit leichter zeitlicher Verzögerung oder aber sie lieben die Polarisierung genauso. Jesusfreund 11:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

zionismus scheint eben ein so vielschichtiges phänomen zu sein wie nationalismus auch. letzterer ist ja keineswegs nur negativ und sogar seine sicher vorhandene betonung / übersteigerung im aktuellen zionismus verständlich. aber jetzt lasse ich es wirklich. war ein versuch, die sache von einer persönlichen ebene weg zu bekommen - scheint nicht funktioniert zu haben. --Jwollbold 12:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ganz simpel: Es geht nicht nur um die Konnotation des analytischen Begriffes "Nationalismus". Zionismus bezeichnet einen Nationalismus ist falsch formuliert, die Gleichsetzung mit einer Nationalbewegung ebenfalls falsch. Zu den jüdisch- nationalen Bewegungen zählen die Autonomisten (Simon Dubnow, Michael hat mich in dem Punkt zu Recht verbessert), die Bundisten, die antizionistischen Agudisten. Der Diaspora-Terrotorialismus. Nur werden die alle nicht bei den Zionisten einsortiert. Michael Brenners Kompendium zu lesen ist meine Empfehlung. Dann könnten wir uns hier einige 100 kByte an Auseinandersetzungen sparen. Giro Diskussion 13:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Jüdische Nationalbewegung" schließt nicht aus, dass es jüdische Nationalisten gab, die keine Zionisten waren. Hier gegebene Brennerzitate haben das ja schon bestätigt.

Falsch sind m.E. jedenfalls alle Formulierungen, die Ideologie und Organisation trennen und einen zeitlichen oder sachlichen Vorrang der Theorie vor der Praxis behaupten.

Denn sie übersehen oder übergehen wie gesagt, dass Birnbaum den Begriff ausdrücklich für die osteuropäische Siedlerbewegung prägte und er dann von den Kongresszionisten für ihr gesamtes Programm übernommen wurde (Alex Bein, Judenfrage I, S. 273; II, S. 268). Seit 1897 bezeichnet Zionismus also alle Strömungen, die sich unter dem organisatorischen Dach der WZO zusammenfanden. Es ist also nicht zunächst eine Ideologie und dann deren politische Umsetzung, sondern der Begriff bezeichnet diese bestimmte Bewegung mit all ihren verschiedenen Motiven und Ideen. Jesusfreund 13:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es wird nichts gleichgesetzt. „Ein Peugeot 504 ist ein Automobil“ bedeutet nicht dass jedes Automobil ein Peugeot 504 ist. Es wird eingeordenet, wie es ueblich ist, Peugeot 504 ist ein Element der Menge Automobilmoodelle, Zionismus eines der Menge Nationalismen. Du behauptest, dass sei falsch, obwohl ich Dir 100+ Belege anbringen kann, Du aber keinen einzigen Gegenbeleg. Die Gleichsetzung mit einer Nationalbewegung ist in der Tat falsch, da die organisatorischen Traeger des Z. eben eine Bewegung und der Staat Israle sind. Nun wird die Bewegung aber nun mal als pars pro toto bisweilen als Z. bezeichnet (Enzyklopaedica Judaica macht das BTW so). Genauer muesste es also heissen: „Zionismus ist ein (jüdischer) Nationalismus; oft wird die mit ihm verbundene Nationalbewegung als solcher bezeichnet.“ Wollma wetten, dass Euch das auch nicht recht ist? Ich zu kompliziert! Unertraeglich! Stimmt nicht! Fossa_?! ^± 13:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Peugeot 504 Cabrio ist nicht einfach irgendein Element der Menge Automobil, sondern vor allem eines der schönsten Produkte industrieller Massenfertigung und im Zeichen der geschätzt 5 Finanzkrisen seit seiner Auflegung eine mindestens wertstabile Kapitalanlage. Seine Eignung zum Fortbewegungsmittel ist eher beschränkt. Oberlaender hatte völlig recht, als er sagte, das wäre wohl meine Sichtweise. Übertragen auf die Frage, ob der Zionismus Element der Menge der Nationalismen sei: Der Zionismus ist auch national, aber eben nur "auch". Giro Diskussion 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nö, nur wie gesagt ein unnötiger Umweg.

Was nicht stimmt, ist "Träger des Z. ist der Staat Israel". Über das Verhältnis von Z. zur Unabhängigkeitserklärung ist viel geschrieben worden, eben weil das nicht deckungsgleich war und ist. Jesusfreund 13:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nationalbewegung: Gegenbeispiele

Hier ein Artikel über die zionistische Bewegung in Ungarn und ihre Ablehnung einer Zugehörigkeit zu einer jüdischen Nation. Das war übrigens nicht nur in Ungarn so, das gab es auch in Westeuropa. Giro Diskussion 14:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es wird langsam laestig, Giro. In dem Artikel steht nichts über eine Ablehnung der Zugehoerigkeit zu einer Nation innerhalb der zionistischen Bewegung in Ungarn, sondern es geht um die Schwierigkeit der zionistischen Bewegung in Ungran, eben weil viele Juden eben sich nicht to Eretz Israel zugehoerig fuehlten. Also genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Noch so ein Klopfer und ich lese nicht mehr was Du verlinkst. Demnaechst auch bitte mit Seitenangabe, ich lese doch nicht 4 oder gar 40 Seiten, nur um herauszufinden, dass Du Bloedsinn erzaehlst. Fossa_?! ^± 15:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich sagte oben "Ablehnung der Zugehörigkeit zu einer jüdischen Nation". War häufig, ging für die Zionisten darum, dem Vorwurf der "gespaltenen Loyalität" zu entgehen. Und dass Du Schwierigkeiten hast, vier Seiten einfach runterzulesen - dass wusste ich einfach nicht. Sorry. Giro Diskussion 15:51, 23. Okt. 2009 (CEST)

1. Zeige mir die Stelle, wo die „juedische Nation“ durch Zionisten abgelehnt wird, 2. hat der Inhalt der Nation nichts damit zu tun, ob es sich um eine Nation, einen Nationalismus oder eine Nationalbewegung handelt. Fossa_?! ^± 15:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

zu deiner auflistung von "befürwortern" und "gegnern" (wovon war's nochmal gleich...?) unten 15:42, 23. Okt. 2009: es dürfte deutlich geworden sein, dass ich deine formulierung für möglich, aber nicht notwendig halte (dafür kenne ich auch die quellen zu wenig), also auch keinen wie immer gearteten kampf darum unterstütze. --Jwollbold 10:53, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich hoffe, die Eröffnung dieses Abschnitts war ein Scherz, um die Diskussion aufzulockern. --Oberlaender 12:32, 25. Okt. 2009 (CET)

Sicher, jwollbold, ich will das hier auch nicht zur Abstimmung machen, mich nervt nur die Rhetorik "Fossa gegen alle". Fossa_?! ^± 12:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Textvorschlag

Ihr kommt aus der Klemme eventuell raus, wenn ihr nicht Nationalismus sondern Nationalstaat verlinkt. Damit verschiebt Ihr Euer Sprachproblem einfach in die verlinkten Artikel. Ein andere Vorschlag wie folgt, in drei Abschnitten:

1. Der Zionismus entstand als politische Bewegung zum Ende des 19. Jahrhunderts und zielte auf die Gründung eines eigenständigen und sicheren jüdischen Gemeinwesens ab.
2. Die Sammlung der jüdischen Diaspora in einem jüdischen Nationalstaat war dabei ein wesentliches Ziel.
3. Heute beschreibt der Begriff in erster Linie wesentliche politische Strömungen, die wesentliche Aspekte des israelischen Staatsverständnis als säkularem jüdischen Staat bilden und fördern.

Begründung: 1) Staat war anfangs nicht das zentrale Ziel, aber die sichere Heimstätte immer, das wäre auch in und um Uganda möglich gewesen. 2) Staat und Diaspora bzw Vertretungs- und Sammlungsanspruch für dieselbe sind wichtig, bislang nicht erwähnt. 3) Es geht um das säkulare Staatsverständnis Israels, nicht um die Stärkung. Stärkung des Staates Israel wollen auch christliche Rechte in den USA, aus völlig anderen Gründen, Ablehnung des heutigen Staates findet sich bei orthodoxen Juden zuhauf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Judenemanzipation und Zionismus

Jesusfreund, du schreibst oben, der Zionismus sei auch emanzipatorisch gewesen. Das ist vor dem Hintergrund der Judenemanzipation zumindest missverständlich, denn der Zionismus ging davon aus, dass sowohl Assimilation als auch Emanzipation (Integration) der Juden in Mitteleuropa gescheitert seien. Der Zionismus ist eher eine nationale Segregation der Juden und in diesem Kontext das Gegenteil. -- Arne List 23:52, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Segregation im Ghetto war nun wahrlich nicht der Wunschtraum sondern mit die Ursache des Zionismus. Mei zu behaupten, der Nationalismus sei nicht auch emazipatorisch gewesen, ist doch angesichts des 19. Jh (Hambachér Fest, wo auch die Freiheit Polens gefeiert wurde sowie der Paulskirche) wie der natioalen Befreiungsbewegungen, der Entkolonialisierung im 20, Jahrhundert völlig kurzgedacht. Die Attraktivität wie die kontroversen Folgen des Konzepts Nationalstaat sind doch ungebrochen aktuell. Offtopicfrage an die Historiker: Gibt es außer Norwegen (als Nationalstaat aus der Retorte 1905 fabriziert) eigentlich ein noch ein friedliches beispiel? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Slowakei z.B.?--† Alt ♂ 01:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kommt drauf an, wie man friedlich definiert, ohne Krieg ging es bei einigen Staaten. Frankreich ist natuerlich das Lehrbuchbeispiel (war schon vor Entstehung des Nationalstaats geeint); Mazedonien und Montenegro sind die juengsten europaeischen Beispiele. Fossa_?! ^± 14:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Frage bezog sich aufs 20., passt. Slowakei dachte ich erst auch, aber vgl Jozef Tiso...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich sagte in diesem Kontext (Judenemanzipation) und missverständlich. Selbstverständlich kann Nationalismus auch emanzipatorisch sein, das nennt man Befreiungsnationalismus. Es ging bei der Judenemanzipation aber nicht um nationale Befreiung, weil eine Ethnisierung der Juden (oder Nationwerdung) gar nicht angestrebt wurde, beziehungsweise abgelehnt wurde. Die politische Emanzipation der Juden in Mitteleuropa (Deutschland, Österreich) ging darum, sie als Angehörige ihrer jeweiligen Nation anzuerkennen, deutsche Juden als Deutsche! Dabei ist Emanzipation (Integration) etwas anderes als Assimilation, es ging also nicht darum, die Jüdischkeit aufzugeben und sich taufen zu lassen, sondern als religiöse und kulturelle Minderheit vollständig integriert zu werden. Der Zionismus ging davon aus, dass das in der feindlichen (mehrheitlich antisemitischen) Umgebung nicht geht und förderte die Ethnisierung der Juden. Natürlich weiß ich, dass Segregation zuvörderst die Ghettoisierung meint, aber die Ausweisung der Juden nach Palästina war schon bei Martin Luther als Lösung der "Judenfrage" konzipiert. -- Arne List 08:13, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kannst bei Eike Geisel beziehungsweise besser bei dem israelischen Historiker Tom Segev und weiteren (durchaus umstrittenen) Postzionisten besser und genauer nachlesen. Natürlich war die Bildung eines eigenen Staates auch mit dem Anspruch der Aufgabe der Diaspora verbunden. Das geht bis ins späte 20. mit der Aufforderung etwa an Juden in Deutschland einher, nach Israel zu kommen. Natürlich deckt sich die Folgerung, die Assimilation sei gescheitert auch mit den Überlegungen derer, die sie nicht zulassen oder für möglich halten. Das Ergbnis kann wie im Fall Israel eine funktionierende Wirtschaft und Demokratie sein oder halt auch ein Liberia. Abschließend: Der Artikel sollte ausgebaut werden, nicht die Einleitung Gegensatnd einer müßigen Diskussion sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es ging mir lediglich darum, den Begriff Emanzipation im Zusammenhang mit Zionismus historisch korrekt zu verwenden, weil beide Konzepte konträr zueinander standen. Natürlich sind Judenemanzipation und Zionismus gleichermaßen Ausdruck einer jüdischen Initiative, dem Antisemitismus zu begegnen, ohne sich zu assimilieren. -- Arne List 11:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Zionismus ging nicht nur davon aus, dass die Assimilation (Aufgabe des jüdischen Glaubens) gescheitert sei, sondern auch die Emanzipation (Erlangung aller bürgerlichen Rechte bei vollständiger Religionsfreiheit). Beides sind verschiedene Dinge. Assimilation wurde bereits von Luther für unmöglich gehalten, nachdem er erkannte, dass die Juden selbst einer reformierten Kirche nicht beitreten werden. Emanzipation (Integration) wurde nach der Französischen Revolution und der Säkularisierung möglich. Aber nicht in Deutschland, Österreich, Russland, wo stattdessen der "aufgeklärte" Antisemitismus stark wurde. Zu sagen, dass eine Assimilation unmöglich ist, ist etwas anderes, als das Postulat vom Scheitern der Integration. Wer das sagt, will die Minderheit ausgrenzen und in ihrer Eigentümlichkeit nicht anerkennen. Der Zionismus löst das Problem (des antijüdischen Rassismus) durch Auswanderung, die Judenmanzipation durch politischen Kampf im jeweils eigenen Land in der Diaspora. -- Arne List 11:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Naja, da wirfst du einiges zusammen was nicht passt - grad die deutschsprachigen Länder waren über lange Zeit das Beispiel für eine gegenüber Osteuropa gelungene Integration. Ohne den gerade damit ausgelösten Schock des Holocaust kein Staat Israel. Zu den Auswegen - ein moderat linker Wiwi wie John Kenneth Galbraith sieht in der Motivation und dem Schwung von Emigranten eine wesentliche Grundlage von Wirtschaftswundern und politischer Freiheit in Staaten, die erfolgreich viele Emigranten und Flüchtlinge aus anderen Ländern aufnehmen und aufgenommen haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Emanzipation der Juden in Deutschland geschah erst nach der Reichsgründung und wurde im Berliner Antisemitismusstreit gleich wieder in Frage gestellt. Das Ergebnis war dann der Holocaust. -- Arne List 15:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich für einen klassischen Teleologismus. Wer 1862 in Baden (Land) das Schicksal von Ludwig Marum vorausgesagt hätte, wäre für irre erklärt worden, einen Holocaust hätte man 1905 im zaristischen Russland für deutlich wahrscheinlicher gehalten. Bei letzterem gehts um einen Zivilisationsbruch, der nicht schon durch Luther oder den Hofprediger Stoecker zu erklären ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Luther gelesen und sehe das daher etwas anders. Aber lassen wir das... -- Arne List 16:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

geht einfach übers Ausschlußverfahren, wenn aus Luther und mangelnder Emanzipation ein Hitler und ein Holocaust folgt, wieso in Deutschland und nicht in Norwegen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

In Dänemark/Norwegen durften überhaupt keine Juden einwandern. Die wenigen Juden Norwegens wurden unter Quisling verfolgt. Ein Drittel von ihnen wurde nach Auschwitz deportiert und ermordet. -- Arne List 21:55, 21. Okt. 2009 (CEST)Das ist mir bekannt - nur ist Quisling nun wahrlich nicht von den Norwegern gewählt worden --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag zum Vorgehen

Ich denke, das Aufmerksamkeitsdefizit eines Einzelnen wurde genug bedient. Wir haben inzwischen eine ganze Reihe sinnvoller Verbesserungsvorschläge für die Einleitung. Inhaltlich sind sie m.E. alle vereinbar, sprachlich sind einige besser als andere; es müssen ja auch nicht alle Aspekte im ersten Satz abgedeckt sein. Ich schlage daher vor, die Ideen sacken zu lassen, später zusammenzuführen und bis dahin die Einleitung so zu lassen, wie sie halt gerade ist.

Die strukturellen und inhaltlichen Mängel des Artikels lohnen die Aufmerksamkeit aller Kompetenten und Kooperationswilligen weitaus mehr, denke ich. Dazu können wir z.B. bei dem Abschnitt "Richtungen" weitermachen, dazu gab es ja hier schon einige gute Hinweise. Jesusfreund 02:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die zionistische Bewegung hat sich früh in grob gesprochen vier Richtungen aufgefächert. Liberale, Religiöse, Soziale, Revisionisten. Ich hatte angefangen, die jeweils dazu gehörenden Organisationen im Artikel hier aufzuführen und wikilinks auf die Artikel einzubauen. Es gibt nämlich eine Menge guter Artikel, die man von diesem Hauptartikel hier aus verlinken kann. Damit will ich auch weitermachen. Deswegen würde ich es begrüßen, wenn es keine weitere Sperre des Artikels wegen Edit-wars um die Einleitung mehr gäbe, oder wegen sonstwas. Auch für die, die ausschließlich am Nationalismus interessiert sind, wird es Möglichkeiten geben, sich am Artikelausbau zu beteiligen. Die antisozialistischen und nationalistischen Revis sind im Artikel noch nicht erwähnt. Beim Einbau der vier Richtungen wird sich automatisch ein Umbau der Abschnittsstruktur ergeben. Also, was mich betrifft, einverstanden. Giro Diskussion 09:59, 21. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade gesehen, dass auch die englische wikipedia diese vier Richtungen schildert und dazu jeder Richtung noch einen eigenen Artikel. Also, etwa so könnte es hier weitergehen. Giro Diskussion 10:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Vollkommen d'accord. Ich werde mal auf der Seite Admin-Anfragen darum bitten, den Artikel wieder zu öffnen. -- Michael Kühntopf 11:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das ist sehr wahrscheinlich verfrüht. Sinnvoll und hilfreich für Übersicht und Konsensfindung wäre, zunächst alle Threads zum Thema Einleitung zusammenzurücken, die Threads zum Thema Struktur, Richtungen, Postzionismus und sonstige Punkte auch. Mein Versuch dazu wurde grundlos revertiert.

Da ich hier einen Vorschlag zum Vorgehen gemacht hatte, aber danach wieder inhaltlich über die Einleitung diskutiert wurde, habe ich diese inhaltlichen Passagen hier drunter korrekt betitelt.

Anstatt Punkte wirklich kontinuierlich und ergebnisorientiert auszudiskutieren, wurden immer neue Threads für dasselbe eröffnet, die ebenso ergebnislos endeten.

Daher würde ich gern eine Übersicht über bisherige Belege und Textvorschläge für die Einleitung erstellen, dann einen konsensfähigen Vorschlag daraus zu basteln und dann nur noch gemeinsam daran zu feilen, bis die meisten damit leben können.

Ich fürchte aber, auch das wird sabotiert werden, wie fast alles, was ich im Interesse eines besseren Artikels und baldiger Entsperrung beizutragen versuche. Jesusfreund 22:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Ideen zur Einleitung

wie so oft verstehe ich die einleitungskämpfe hier nicht wirklich. auch in der jetzigen version ist doch der bezug auf nationalismus angesprochen. um aber gleich im ersten satz zionismus einfach als form von nationalismus zu definieren, müsste das in der literatur durchgängig so gesehen werden. die diskussionen zeigen aber, dass das nicht der fall ist. außerdem fehlt in fossas version (die ja hier offensichtlich nicht mehr zur debatte steht) der bezug auf jüdische geschichte und religion. wenn euch also noch wirklich klarere einleitungs-formulierungen einfallen - bitteschön. sonst ist wie immer der artikeltext lohnender, und aus der arbeit daran kann sich auch später noch eine umformulierung der einletiung ergeben. --Jwollbold 14:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es wird in der Literatur durchgaengig so gesehen, es gibt niemanden ausser Wikifanten, der das bestreitet. Natuerlich steht nicht in jedem zweiten Satz zum Zionismus, das es ein Nationalisimus ist, genausowenig wie (ich vermute mal), jeder Artikel ueber Schimpansen in der biologischen Forschung heraushebt, dass es Menschenaffen sind. Fossa_?! ^± 15:05, 21. Okt. 2009 (CEST)

es ist nicht mein thema, daher werde ich mich nicht weiter durch die nebendiskussionen hier wühlen. aber wenn das so sein sollte, dann verstehe ich die anderen nicht - ob "nationalismus" weiter vorne oder nicht ist halt ein steit um des kaisers bart. oder wp-typischer scheinkampf. ja, tatsächlich: "und entstand im Zuge vieler anderer europäischer Nationalismen" impliziert zionismus = nationalismus. --Jwollbold 15:14, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es ist kein Scheinkampf, wenn User abstreiten, dass der Zionismus ein Nationalismus ist, synonym mit jüdischer Nationalismus. Dass man es nicht explizit erwähnen muss, ist eine andere Frage, aber ich wüsste nicht, warum nicht, weil es eine sachlich eindeutige Definition ist. Man kann auch sagen "Nationalbewegung", aber wir wollen hier einen -ismus erklären. -- Arne List 15:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der -ismus ist vermutlich grad das sprachliche Problem - vgl. Biologie zu Biologismus. Da ist Nationalbewegung bzw "Grundlage des Staatsverständnis weniger mißverständlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:41, 21. Okt. 2009 (CEST)

das ist mir zu subjektiv, es sollte nur um die verbreitetste verwendung in der literatur gehen. wenn sich überhaupt ein streit um zwei sehr ähnliche formulierungen lohnt. ich lasse es aber jetzt bei diesem blick aus der distanz. --Jwollbold 16:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dieser -ismus hat drei Aspekte (wie z.B. Sozialismus): 1. Ideologie, 2. Bewegung, 3. Staatsform. Wie nennt man die Ideologie einer Nationalbewegung? -- Arne List 16:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nenn doch den Zionismus einfach die Ideologie der (säkularen) jüdischen Nationalbewegung wie eine wesentliche Grundlage des Staates Israel anstatt Dich in Grundsatzdebatten zu ergehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus und Messianismus

Es gibt auch einen religiösen Zionismus (Mizrachi), Neturei Karta und Konsorten sind eine Minderheit. -- Michael Kühntopf 17:33, 21. Okt. 2009 (CEST) Säkular war absichtlich in Klammern - ist Mizrachi den mehrheitsmeinung bei den Orthodoxen? Mehr Flügel als Beine, fast so schlimm wie bei der SPD... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, die Mehrheit der Orthodoxen ist pro-zionistisch bis hin zum Kahanismus (der selbst wieder eine kleine Minderheit ist) eingestellt. Auch wenn das nicht unter der Firma Mizrachi läuft. -- Michael Kühntopf 02:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

So ist es. Die Bewegung "Zionismus" beinhaltet sowohl einen staatspolitischen Aspekt, im Sinne eines Nationalismus, nämlich das Bestreben einen autonomen Staat Israel zu errichten (früher) und zu erhalten (heute), als auch einen tief religiösen Aspekt. Fossas Fassung der Einleitung, die zurecht durch Artikelsperre verhuindert wurde, nagelt den Zionismus auf den ausschließlichen und definierenden Begriff "Nationalismus" fest, der später im Text ohnehin erläutert wird. Fossas Entwurf des Einleitungssatzes wurde sehr ausführlich diskutiert und auch mit zahlreichen Literaturstellen widerlegt. Sollte der Satz nach Entsperrung wieder so gesschieben werden wäre das eine Kampfansage gegen das nahezu einhellige Ergebnis der DS. Ich würde dann revertieren und bitte auch andere darum, damit es nicht wieder ein "Editwar" zwischen zweien wird. Es geht um den Artikel, nicht um den Streit mit Fossa. --Die Winterreise 18:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genügend Aufmerksamkeit wurde ja erzeugt. Das wird schon schiefgehen. -- Michael Kühntopf 19:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

„Einen staatspolitischen Aspekt, im Sinne eines Nationalismus“: Kannste das mal auf Deutsch übersetzen? „nagelt den Zionismus auf den ausschließlichen und definierenden Begriff "Nationalismus"“ Nagelt der Altweltmausbegriff Ratten auf den ausschließlichen und definierenden Begriff fest? Dürfen die dann keine Milch mehr trinken? „mit zahlreichen Literaturstellen widerlegt“ Falschbehauptung. „nahezu einhellige Ergebnis der DS“ (zZ ist die Nationalismusversion, glaub ich, sogar leicht in der Abstimmungsmehrheit). Zweimal Gewöll, zwei Falschbehauptungen. Ein Appell ins Blaue. Aber Deine Meinung kennma jetzt, Winterreise. Ach, stimmt ja, die kannten wir auch schon vorher. Fossa_?! ^± 19:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wohingegen Deine Meinung, Fossa, überraschend "neu" und mit ihren Ratten-und Mäusevergleichen wie gewohnt von funkelnder und durchschlagender intellektueller Brillianz ist.--Die Winterreise 19:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus ist auch eine nationale Erlösungsbewegung, ein politischer Messianismus. Das zieht sich durch die Rhetorik ds Zionismus bis in moderne Zeiten. In diesem Punkt finden sich auch Richtungskämpfe, wie beispielsweise zwischen Ben Gurion und Jabotinsky. Das ist nicht nur links-rechts, sozial-national, sondern es geht auch um die Führungsposition beim Aufbruch in ein messianisches Zeitalter. Was war wichtiger als die Eroberung Zions 1967, des Tempelberges? Kleiner Hinweis auf einen Mangel, den bisher alle Einleitungen hatten. Giro Diskussion 09:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Naja, ist Moseanismus da nicht angebrachter? Grins. Der Topos des gelobten Landes oder Volkes und des Auszugs aus der Gefangenschaft auf basis irgendeines Manifest Destiny ist uralt und spielt bei fast jeder westlichen Großmacht bzw deren Goldenen Zeitalter eine Rolle, ob in NL, England oder den USA. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

Du magst offenbar frei fluktuierendes Assoziieren? Eine kleine goldene Drahtpyramide auf den Kopf zu setzen und dann auf Inspiration warten soll ja angeblich helfen...:-)) Giro Diskussion 18:29, 22. Okt. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe - ich fand Deinen Einwurf halt sehr ungenau - Führungs- und Personalkonflikte würde ich von der Besetzung von Symbolen deutlich trennen und das ganze grad hier auch nicht messianisch taufen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

SNCR - meine Notiz oben ist ja auch mehr für die Benutzer gedacht, die sich mit dem Zionismus auskennen und am Artikel mitschreiben wollen, weniger für Dich. Deswegen ist sie auch nur kurz. Wenn wir die Einleitung irgendwann nochmal neu formulieren, werde ich die entsprechenden Aspekte schon im Artikeltext eingebaut haben. Giro Diskussion 18:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Aspekt fällt schon unter christlicher Zionismus und den damit verbundenen Vorstellungen vom Jüngsten Tag, wenn der Tempel in Jerusalem erst wieder steht usw. -- Arne List 19:17, 22. Okt. 2009 (CEST)

Gestern stand ein langer Artikel dazu im Feuilleton der FAZ, "Messianismus im modernen Zion. Zur politischen Theologie einer säkularen Bewegung". Online habe ich ihn nicht gefunden, kann ihn deswegen nicht zum Lesen geben. Artikel hat auch einen neuen Sammelband dazu angegeben, Hrsg. Christoph Schmidt. Der Sammelband ist aber noch nicht bei amazom, auch nicht zu googeln. Wahrscheinlich hat die FAZ ein erstes Redaktionsexemplar gekriegt. Giro Diskussion 19:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

den Aspekt der säkularen bzw. politischen Theologie hatte ich hier mehrmals angesprochen; weiter oben zu Geisel bzw den Postzionisten. Die fehlen wie gesaagt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nationalismus ist kein Gegensatz zu den behaupteten Hauptaspekten des Z.

Das ist ja alles schön und gut, doch wird mir nicht ganz klar, wieso all diese Funktionen, die der Zionismus auch ausübe oder ausgelöst habe, im Gegensatz zu seiner nationalistischen Ideologie stehen sollen. »Ist auch eine nationale Erlösungsbewegung«, »ein politischer Messianismus«, »Führungsposition beim Aufbruch in ein messianisches Zeitalter«, »Zionismus ist vor allem auch eine soziale Bewegung« – ja und? Wieso sollen das keine Charakteristiken eines Nationalismus sein? Wo besteht da der Widerspruch bzw. die Notwendigkeit zur Unterscheidung oder Hervorhebung? --Oberlaender 22:15, 22. Okt. 2009 (CEST)

Weil

• ein Messianismus nicht unbedingt nationalistisch ist,
• der jüdische erst recht nicht, weil er eine universalistische Utopie impliziert: von der Heimkehr aller Juden ins gelobte Land wird zugleich die Befreiung der Völker von Krieg und Gewalt erhofft, siehe "Wurzeln#Antike"
• oben schon belegt wurde, dass Z. Elemente und Strömungen enthält, die sich nicht in den Allgemeinbegriff N. subsumieren und integrieren lassen.

Da es für das Nationale den Begriff "Nationalbewegung" gibt, der die falsche Trennung von Ideologie und Organisation vermeidet, und dieser der übliche Fachbegriff für Definitionen von Z. ist (Belege oben), ist dieser vorzuziehen. Jesusfreund 22:34, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ach.

• ich habe nicht gefragt, ob Messianismus zwingend nationalistisch sei, sondern, wieso Messianismus nicht nationalistisch sein könne.
• ist mir auch bei Wiederholung nicht wirklich klar, wieso die »Befreiung der Völker von Krieg und Gewalt« kein Ziel eines Nationalismus sein könne.
• es wurde gar nichts belegt, sondern einfach behauptet, wenn Phänomen X im Zionismus auftrete, sei Zionismus keinesfalls Nationalismus, weil Phänomen X kein Bestandteil oder keine Folge von Nationalismus sein könne, Beleg oder Begründung ausbleibend.
• für das Nationale gibt es auch den Begriff Nationalismus, der eine versuchte Trennung von Ideologie und Organisation vermeidet. --Oberlaender 22:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wo besteht die Notwendigkeit zur Unterscheidung oder Hervorhebung? Wenn man zB einen Artikel über ein Peugeot 504 Cabrio schreibt, kommt ja auch keiner und sagt: boah ey, ist doch ganz klar ein motorgetriebenes Fortbewegungsmittel, warum wird denn hervorgehoben, dass es ein Auto ist und kein Motorroller, ein Verdeck aus Stoff hat und die Karosserie von Pinifarina stammt? Am Vergleich klar geworden? Begriffe aus der Politologie sind meist ziemlich grobschlächtig und wenn man so politologisch daherschreiben würde Zionismus bezeichnet einen Nationalismus, dann beschreibt man gerade das nicht, was das Wichtige und Besondere am Zionismus ausmacht. Anders ausgedrückt, der Realitätsgehalt dieses Phraseologismus ist zu klein. Giro Diskussion 23:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenn der Zionismus ein Auto wäre, dann wärst Du derjenige, der sagen würde, der Zionismus sei nicht nur ein Auto, sondern auch ein Statussymbol, ein Lebensgefühl und ein Kultobjekt unter Motorsportbegeisterten. Darum müsse man das alles in der Einleitung schreiben und Auto weiter hinten, weil letzteres nur ein Aspekt unter vielen sei. --Oberlaender 23:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das ist zu theoretisch. Die Frage ist dann eher, warum man eine Utopie oder Glaubenshoffnung, die nicht auf eine Nation begrenzt ist, trotzdem nationalistisch nennen soll und wer das in reputablen Quellen tut, und falls nicht, warum wir es dann tun sollten.

Das Element der Organisation ist nach den hier erbrachten Belegen für den Begriffsinhalt von Nationalismus kein definierender Bestandteil dieses Begriffs. Und wenn du das erst da hineindefinieren musst, kannst du es doch lieber direkt beim Namen nennen, wenn es ein Wort dafür gibt. Jesusfreund 23:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

»Die Frage ist dann eher, warum man eine Utopie oder Glaubenshoffnung, die nicht auf eine Nation begrenzt ist, trotzdem nationalistisch nennen soll« Ach, bitte. --Oberlaender 23:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ein Strich und "Ach bitte" ist irgendwie nicht als Argument erkennbar. Jesusfreund 23:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

doch nochmal ein votum: Oberlaenders richtung der argumentation finde ich überzeugend - die frage kann nicht sein, ob zionismus in allen aspekten als nationalismus beschreibar ist, höchstens ob es anti-nationalistische aspekte gibt. ein messianischer nationalismus ist jedenfalls per se nicht unmöglich (scheint vielmehr zionismus ziemlich gut zu charakterisieren). aber wie gesagt: alles eine frage der quellen, sollte man unvoreingenommen klären. das aber muss ich euch jetzt wirklich überlasssen. --Jwollbold 23:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke. An Jesusfreund: Dann lassen wir halt die Zaunpfähle beiseite: Auch ein Deutscher, der »endlich mal einen eigenen Staat für das kurdische Volk« fordert, ist ein Nationalist, sicher aber nicht keiner, weil er selbiges für »die Kurden« und nicht für sich fordert. Der Wunsch, dass andere Nationen, als diejenige, die man als die eigene erachtet, in Krieg und Elend versinken mögen, ist kein Merkmal des Nationalismus, bzw. nicht etwas, dass sofern nicht vorhanden, Nationalismus ausschliessen würde. --Oberlaender 23:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Den Zionismus als messianischen Nationalismus zu bezeichnen, würde ihn aber zu sehr eingrenzen. Es gibt auch einen säkularen Zionismus. Die Definition jüdischer Nationalismus lässt es offen. -- Arne List 23:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Michael Brenner (Historiker) lehnt die Bezeichnung des Zionismus als Nationalismus allerdings ab und begründet es in vollen zwei Kapiteln mit vielen Details. Quellenangabe oben. Hast Du Dich mit seinen Argumenten auseinandergesetzt? Buch ist nicht teuer. Giro Diskussion 23:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Genaue Quelle mal bitte? Fossa_?! ^± 02:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

@Fossa, kannst Du für unter 10€ erwerben, oder aus der Bibliothek holen, gibt es als Taschenbuch:

Brenner, Michael:Geschichte des Zionismus. C.H.Beck Verlag, München 2002, ISBN 3-406-47984-7. --Die Winterreise 03:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wer findet, dass der jüdische Messianismus Nationalismus ist? Ohne soliden Beleg dafür geht auch diese Debatte ins Leere. Alle übrigen Rückfragen von mir wurden nicht beantwortet. Es geht schlicht darum, dass das Wort Nationalbewegung 1. in Fachliteratur überwiegend für Definitionen von Z. üblich ist , 2. die Nachteile von "Nationalismus", die hier lang und breit begründet wurden, vermeidet. Das sollte genügen. Jesusfreund 23:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mit welcher Formulierung die messianischen Züge in der Einleitung erwähnt werden sollte, gibt es dazu schon einen Vorschlag? Giro Diskussion 23:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

„Wer findet, dass der jüdische Messianismus Nationalismus ist?“ Wer findet das die Ledersitzbank des Peugeot 504 ein Auto ist? Du musst Belege dafuer bringen, dass Messiasnismus inkompatibel mit Nationalismus, nicht wir muessen zeigen, dass eine Radkappe ein Auto ist. Fossa_?! ^± 02:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

«1. in Fachliteratur überwiegend für Definitionen von Z. üblich is» Die Fachliteratur definiert nicht und ist einhellig der Meinung, dass Z. ein Nationalismus ist. Du hast genau null Quellen, die dem widersprechen.

„ 2. die Nachteile von "Nationalismus", die hier lang und breit begründet wurden“ Der Nachteil ist, dass der Begriff in der Umgangssprache negativ konnotiert ist, das ist misslich, kann aber nicht auf Kosten der analytischen Schaerfe gehen. Fossa_?! ^± 02:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der messianische Aspekt ist m.E. ein Teil des Rückbezugs auf biblische Wurzeln im Z., also in diesem impliziert. Von den bisher hier genannten Belegen berührt nur eine einzige reputable Lexikondefinition diesen messianischen Aspekt:

Zionismus: Bezeichnung der modernen, auf Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina gerichteten Bewegung. Auf den Verheißungen der Bibel fußend und von den nationalstaatlichen Ideen des 19. Jahrhunderts angefeuert... John F. Oppenheimer (Hg.), Lexikon des Judentums, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1971, S. 914

Von den bisherigen Versionsvorschlägen enthielt nur die Ausgangsversion ausdrücklich den Hinweis:

...Er sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (Eretz Israel).

Dieses Zusammenleben in diesem Land in dieser verwandelten Welt, wäre zu ergänzen, erhoffen sich gläubige Juden eben vom Messias. Jesusfreund 00:13, 23. Okt. 2009 (CEST)

Jau damit eine Kombination von Nationalismus und Religion bzw religiöser Verheissung, deutlich mehr als Politische Theologie. Mir fehlt dabei aber der säkulare Aspekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

national nun gerade nicht wiederum nicht, was die Zeit vor der Staatsgründung angeht. Besonders messianisch waren nämlich die sozial-utopischen Ostjuden, schreibt Christoph Schmidt. Ben Gurions Arbeiterpartei, da ist der Messianismus noch zu verorten. Giro Diskussion 00:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte eben auf Giro geantwortet. Giro fehlte der messianische Aspekt, der nationale - und damit säkulare, denn dieser Nationbegriff kam erst seit 1789 zum Durchbruch - war in allen Versionen ja ohnehin vorhanden.

Der "säkulare" Aspekt ist eben der Versuch, die Sammlung der Juden in einem eigenen Staat im Land Israel durch eigene politische Anstrengung zu erreichen und zu organisieren, also nicht auf die Ankunft des Messias damit zu warten.

Hier wird ständig die Argumentationsrichtung gewechselt und damit nahezu jeder Punkt chaotisiert. Diskutieren ist aber hier kein Selbstzweck und dient nicht der Darstellung des eigenen Wissens oder Nichtwissens zum Thema, sondern soll zur Einigung über bessere Versionen führen. Jesusfreund 00:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Überlegungen laufen halt noch nicht so recht zusammen. Es ist aber ganz gut, dass Du oben mal zwei Muster für eine Formulierung hingeschrieben hast, wie der Messianismus in die Einleitung eingebait werden könnte. Kann man dann auch wiederfinden. Giro Diskussion 00:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du kannst auch was dazu beitragen, damit die Fäden auch mal zusammen- und nicht aneinander vorbei laufen. Z.B.:

...der Brockhaus kommt im ersten Satz überhaupt nicht auf Bewegungen zu sprechen, sondern fasst erstmal den religiösen Kern des Zionismus zusammen.

Was schreibt der Brockhaus denn genau zum "religiösen Kern" des Z.? Jesusfreund 00:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus der, - im ursprünglichen religiösen Verständnis innerhalb des Judentums die auf Jerusalem (den Zion und Palästina (das >Land Israel< |Erez Israel|) gerichtete Orientierung (>Sehnsucht<) sowie die innere Bindung an dieses; seit dem letzte Drittel des 19. Jh. die innerhalb des Judentums als Palästinasiedlungsbewegung entstandene polit.(nat.) und soziale Bewegung ... Giro Diskussion 01:07, 23. Okt. 2009 (CEST)

Du kannst ja sehr genau lesen, was viele andere hier nicht können. Der Brockhaus sagt, dass es einen religiösen Zionismus gab, aus dem schließlich ein politischer Zionismus im zweiten Drittel des 19.Jh entstand. Die politischen und sozialen Bewegungen entstanden auf dem Boden des religiösen Zionismus. Soweit der Brockhaus. Dass diese Bewegungen entstanden, dazu gab es mehrere Anstöße. Der wichtigste waren das Beispiel der Nationalbewegungen dieser Zeit. Aber diese nationale Komponente ist nur eine von drei Komponenten, die diese Bewegungen in Gang setzen, die anderen sind die Säkularisierung und der Kollaps der Assimilation, insbesondere nach den russischen Pogromen von 1881. Soweit Christoph Schmidt. Giro Diskussion 01:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Brockhaus kann wiss. Literatur nicht trumpfen, die Diskussion ist also ziemlich muessig. Fossa_?! ^± 02:13, 23. Okt. 2009 (CEST)

«der nationale - und damit säkulare»@JF: Kannste mal Dein ahnungsloses Rauschen abstellen? Die Gleichung national=saekulaer ist mal wieder Megaschwachsinn. Das mag fuer Frankreich und die Tuerkei vielleicht gerade noch so halbwegs hinhauen, aber die meisten Nationalismen enthalten religioese Elemente. Fossa_?! ^± 02:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der türkische Nationalismus (s. Kemalismus und Religion in der Türkei) enthält ganz massiv religiöse Elemente. -- Reinhard Wenig 02:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

Naja, massiv nun wirklich nicht, aber ich schrieb ja dass es so „halbwegs“ hinhauen wuerde. Hinhauen tut es richtig wirklich auch bei Frankreich nicht. Fossa_?! ^± 02:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Kemalismus#Laizismus ist nicht mehr als ein nicht ungesetztes Postulat. Säkularismus meint den Staatsislam. -- Reinhard Wenig 03:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Man darf halt Ross und Reiter nicht verwechseln. Zuerst ist der religiöse Zionismus da, die verbindende Klammer zwischen den Juden in den verschiedenen Ländern. Er ist das übergeordnete Phänomen. Danach erst entwickeln sich die sozialen Bewegungen, auch nationale. Dazu gab es eben verschiedenen Anstöße, vor allem das Vorbild der Nationalbewegungen. Sie sind das spätere Phänomen. Wenn man als Politologe ausgehend vom heutigen Staat Israel dessen Entstehen beschreiben will, kann man tiefer und früher liegende Wurzeln weglassen und nur die Züge betrachten, die zur Nationalbewegung gehörten. Ist ja in Ordnung. Politologen haben ja nicht immer per se schon unrecht. Nur möglicherweise ein durch ihren Begriffsapparat beschränktes Gesichtsfeld. Nun ist das hier aber ein historischer Artikel, und deswegen sollten alle Aspekte erwähnt werden und zwar entsprechend ihrer historischen Gewichtung. Deswegen dieser Abschnitt hier auf der Disku-Seite zum Messianismus. Der Aspekt fehlt noch im Artikel und in der Einleitung. Giro Diskussion 10:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

das scheint wichtig, giro, betrifft aber nicht direkt die frage, ob z. als "nationalbewegung" oder "nationalismus" charakterisiert werden soll. insgesamt verliert ihr euch aber wieder in nebendiskussionen. die sache beschäftigt mich doch mehr, als ich am anfang dachte - bitte beachtet meinen einigungsvorschlag unter Diskussion:Zionismus#Mal_kurz_reality_check. jetzt versuche ich aber wirklich, weniger zu "nerven" - euer thema. --Jwollbold 10:35, 23. Okt. 2009 (CEST)

fossas Formulierung ist aus meiner Sicht "abgefrühstückt", denn keiner wird in der Einleitung schreiben wollen: ob der Zionismus ein Nationalismus ist, ist umstritten. Einer sieht so, ein anderer wieder lehnt die Formulierung als unzureichend ab. Nochmals: in diesem Abschnitt geht es um den zionistischen Messianismus. Bitte für andere Aspekte einen alten Thread benutzen oder einen neuen aufmachen. Giro Diskussion 11:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Realitaetsverweigerung einiger Benutzer hier nimmt abenteuerliche Zuege an. Ohne Quellen, die meine Einleitung widerlegen wuerden, straeuben sich Winterreise, Jesusfreund, Bennsenson un Co. gegen den Begriff «Nationalismus». Giro und Otfried wollen ihn irgendwo spaeter verschaemt, mglw. auch kaschiert unterbringen. Mai-Sachme, toktok, SCPS, Oberlaender, Jwollbold, Reinhard Wenig, Asthma usw. sind dagegen «keiner». Fossa_?! ^± 15:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Falsch gelesen, verständlich, ist halt doch schon viel auf dieser Seite hier dahergeschwafelt worden. Niemand bestreitet, dass es einen zionistischen Nationalismus gab. Schließlich gab es -gerade von Seiten der deutschen Juden- einen innerzionistischen widerstand gegen den aufkommenden jüdischen Nationalismus. Der Widerspruch geht gegen Deine Phrase Zionismus bezeichnet einen Nationalismus. Für diese Phrase hast Du keinen Beleg geliefert, aber das nur nebenbei. Ein Beleg wird auch schwerlich zu finden sein, es sei denn Du ziehst Literatur heran, die spezielle Aspekte des Zionismus herausarbeitet, in dem Fall den nationalen. Giro Diskussion 20:44, 25. Okt. 2009 (CET)

»Michael Brenner (Historiker) lehnt die Bezeichnung des Zionismus als Nationalismus allerdings ab und begründet es in vollen zwei Kapiteln mit vielen Details« Bei schnellem Durchlesen des Anfangs dieses Büchleins stosse ich auf eine Passage, in der Brenner sagt, wegen der geographischen Zerstreutheit der (potentiellen) Anhänger sei die Entstehung des Zionismus nicht einfach mit anderen gleichzeitig stattfindenden nationalen Projekten vergleichbar. Er nennt ihn darum im folgenden Kapitel »Ein internationaler Nationalismus« und beschreibt, dass Herzl als »Vertreter eines säkularen jüdischen Nationalismus« bekannt geworden sei. Auf welcher Seite genau finde ich die Stelle, in der Brenner die Bezeichnung des Zionismus als Nationalismus ablehnt? Und überhaupt, warum soll Brenner die massgebliche Quelle zu diesem Thema sein? --Oberlaender 12:28, 25. Okt. 2009 (CET)

<Strg>+F, dann poppt ein Fensterle hoch, da trägst Du "Brenner" ein und schickst es ab. Das wiederholst Du, bis Du meine Quellenangabe mit Seitenangabe findest. Bist Du jetzt nach Fossa der zweite, der hier mitredet, aber eine Lesechwäche hat? Ich will ja niemanden diskriminieren, aber wenn da jetzt noch mehr kommen, wirkt die Häufung doch es seltsam. Giro Diskussion 20:51, 25. Okt. 2009 (CET)

Die von mir erwähnte Passage findet sich exakt auf der von dir oben angegebenen Seite. --Oberlaender 04:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo Giro, Ratschlag: vergiss es. Du reibst Dich in der Diskussion mit Fossa und Oberlaender auf. Argumente und Literaturbelege gegen den Satz: "Z. ist ein Nationalismus" liegen in reicher Fülle vor, für den Satz kein sinnvolles Argument. Außer, dass Fossa und sein kleiner Fanclub es so will. Der Artikel ist gesperrt. Ich schlage nach der Entsperrung folgenden Text für den einleitenden Satz vor, das mit dem "religiös-politischen Konzept" wird weg gelassen, da unscharf. Die Fossa so arg wichtige Erläuterung zu "Nationalismen" bzw. "Nationalismus" steht bereits einige Sätze weiter unten im Artikel. Warum Michael Brenner (Historiker) keine relevante Quelle sein soll (Oberlaender) ist unerfindlich und geht eher in Richtung "Bite nicht stören". Eventuell sollten Fossa und Oberlaender mal den Artikel über und die Bücher Brenners lesen, ehe sie das als "unmaßgeblich" bezeichnen.

"Zionismus (von Zion) bezeichnet eine internationale politische und religiöse Bewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat." --Die Winterreise 21:29, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Seitenangabe, bitte, die Illiterate aka Fossa_?! ^± 01:51, 26. Okt. 2009 (CET) &Co. PS: «Argumente und Literaturbelege gegen den Satz: "Z. ist ein Nationalismus" liegen in reicher Fülle vor» Joa. Dann zeigt sie mal her (die Belege), Eure Meinung kennen wir ja. Fossa_?! ^± 01:51, 26. Okt. 2009 (CET)

An Winterreise: Gib bitte meine Frage »warum soll Brenner die massgebliche Quelle zu diesem Thema sein?« nicht verfälschend als »Brenner ist keine relevante Quelle« wieder, Danke. --Oberlaender 04:43, 26. Okt. 2009 (CET)

Dem Vorschlag, die Einleitung zunächst zugunsten einer Diskussion/Verbesserung des Artikeltextes zurückzustellen habe ich schon zugestimmt. Deswegen kommentiere ich Deinen Vorschlag erstmal nicht, Winterreise. Aber Dein Eindruck, ich würde mich in der Diskussion aufreiben, ist nicht richtig. Die Einwürfe geben mir doch Gelegenheit, meine Standpunkte darzustellen, und es lesen ja auch andere mit. Meine Frage ist nur, wie tief greife ich in der Diskussion in die Kiste. Muss ich ganz unten nach den richtig guten Sachen kramen, oder lasse ich mich auf die Untiefen des momentanen Diskussionsniveau ein? Jetzt hätte ich beispielsweise die Gelegenheit, was zu Genese und Charakteristica des deutschen Nationalismus zu Beginn des 20ten Jahrhunderts zu schreiben, und dem die zionistische Geisteswelt in Deutschland gegenüberzustellen. Woraus sich sofort ergäbe, dass im deutschen Sprachgebiet die begriffliche Gleichsetzung als "Nationalismus" Äpfel mit Birnen vergleicht und das Wichtige, was eine Enzyklopädie beim Lemma Zionismus erklären muss, nicht im gemeinsamen Begriff, sondern in der historischen Differenz liegt. Warum ist "Nationalismus" in Deutschland ein Begriff mit spezifischem Bedeutungsgehalt, warum entspricht der Bedeutungsgehalt nicht einmal dem in westlichen Ländern? „Nationalismus“ ist nicht „nationalism“ ist nicht „nationalisme“, wenn Wissenschaftler ihn benutzen. Das, was fossa als "valens" am deutschen Begriff des Nationalismus nach einigem Streuben schließlich zugegeben hat, was Mautpreller als „Konnotation“ bezeichnet hat, hat historische Wurzeln im 19ten Jahrhundert, die man darstellen kann. Polemisch könnte man sagen, wenn Politologen einen Schubladenbegriff mit kleinem Realitätsgehalt verwenden, bezeichnen sie Überstehendes selbst dann noch als "Konnotation", wenn das Wichtigste nicht in ihre Schublade reinpasst. Vielleicht schreib ich ja mal einen kleinen Unterabschnitt zum deutschen Nationalismus hier auf die Diskussionsseite und kontrastiere ihn mit den jüdischen Vorstellungen von einer Nation. Oder ich schreib morgen dazu was in den Artikel. Mal sehen. Der Artikel kann davon nur besser werden. Giro Diskussion 13:51, 26. Okt. 2009 (CET)

giro, um hier deine theoriefindung (wp-abwertend gesagt, man kann es auch strukturierung des themas nennen) doch mal fortzusetzen: du müsstest nationalismus vor und nach einer staatsgründung getrennt vergleichen. --Jwollbold 14:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Wenn du dich in deinem gross angekündigten Original-Research-Essay genauso trittsicher bewegen wirst wie zuvor auf dieser Diskussionsseite (zionistische Pfadfinder ohne Judenstaatpläne, ungarische Zionisten und ihre Ablehnung einer Zugehörigkeit zu einer jüdischen Nation etc.), dann erlaube ich mir, trotz deiner Bekanntgabe, nicht in den Untiefen des momentanen Diskussionsniveaus sondern in den Untiefen deiner Kiste fischen zu wollen, mich nicht weiter damit zu beschäftigen. Meine Beiträge nachträglich unter eine spöttische Überschrift zu setzen, finde ich übrigens auch ein eher tiefes Diskussionsniveau, ob du das aus deiner Kiste zwischen den ganz guten Sachen hervorholst oder woanders, ist mir dabei relativ egal. --Oberlaender 18:58, 26. Okt. 2009 (CET)

hm, fossa will es wissen und hat die einleitung ausgehend von "nationalismus" umgebaut. liest sich eigentlich nicht schlecht - lohnt darum wirklich ein kampf? als - nur doofer? - kompromiss fällt mir noch ein: "nationalismus" und "nationalbewegung" stehen jetzt im 1. und 2. satz und könnten ausgetauscht werden. könnte ja z.b. im wochenrhythmus gewechselt werden, ist eben ermessensfrage. oder sogar: edit war als kompromisspronzip, mit einer 1-revert-rule: jeder darf nur alle 2 tage revertieren, dann gibt es mehr oder weniger regelmäßige oszillationen.... sorry, aber das hier lässt sich nur noch mit leicht ernst gemeintem, schwarzem humor ertragen. gruß --Jwollbold 12:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Nationalbewegung ist nun auch im ersten Satz, bloss als „Bewegung“, weil eine Nationalbewegung nunmal eine Bewegung mit nationalistischer Ideologie ist. Also redundant. Fossa_?! ^± 12:31, 27. Okt. 2009 (CET)

schnarch, immer dasselbe. Nur noch Rechthaberei Giro Diskussion 13:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Sprichst Du von Dir oder bensennson? Oder von Oberlaender und Fossa? Fossa_?! ^± 13:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Bennsenson, dein revert war rücksichtslos, ohne anerkennung, zumindest diskussion der vielen anderen umformulierungen fossas (und meiner "nationalbewegung" im 2. satz). so geht's jedenfalls nicht, denn umstritten von den änderungen war wohl nur der ominöse n. --Jwollbold 14:38, 27. Okt. 2009 (CET)

Einleitung - Zusammenfassung der religiösen Aspekte

Die folgenden drei "Wordings" in kursivem habe ich aus dem Thread zum Messianismus oben herauskopiert, um den Diskussionsfaden weiterverfolgen zu können. Eine zusammenfassende Darstellung in der Einleitung fehlt noch.
kopiert von oben aus Kommentar on Jesusfreund

Der messianische Aspekt ist m.E. ein Teil des Rückbezugs auf biblische Wurzeln im Z., also in diesem impliziert. Von den bisher hier genannten Belegen berührt nur eine einzige reputable Lexikondefinition diesen messianischen Aspekt:

Zionismus: Bezeichnung der modernen, auf Wiederherstellung eines jüdischen Staates in Palästina gerichteten Bewegung. Auf den Verheißungen der Bibel fußend und von den nationalstaatlichen Ideen des 19. Jahrhunderts angefeuert... John F. Oppenheimer (Hg.), Lexikon des Judentums, Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh 1971, S. 914

Von den bisherigen Versionsvorschlägen enthielt nur die Ausgangsversion ausdrücklich den Hinweis:

...Er sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (Eretz Israel).

Dieses Zusammenleben in diesem Land in dieser verwandelten Welt, wäre zu ergänzen, erhoffen sich gläubige Juden eben vom Messias. Fassung Brockhaus, beigesteuert von Giro:

Zionismus der, - im ursprünglichen religiösen Verständnis innerhalb des Judentums die auf Jerusalem (den Zion und Palästina (das >Land Israel< |Erez Israel|) gerichtete Orientierung (>Sehnsucht<) sowie die innere Bindung an dieses; seit dem letzte Drittel des 19. Jh. die innerhalb des Judentums als Palästinasiedlungsbewegung entstandene polit.(nat.) und soziale Bewegung ... Giro Diskussion 21:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es macht wenig Sinn, diesen Rückbezug auf die Bibel in der Einleitung zu erwähnen, im Artikel aber nicht zu erklären. Wenn der Rückbezug aber im Artikel erklärt wird, so ist die Frage, welche Bezüge wir als wichtigste auswählen und darstellen. Die Qual der Wahl. Vorschläge? Giro Diskussion 21:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Geschichte ab 1945

...scheint mir beim 1. lesen des artikels viel wichtiger als der streit um 1 wort, maximal 1 satz in der einleitung. die geschichte endet nämlich praktisch mit der staatsgründung. zur frage, ob und wie nationalistisch, militaristisch, versöhnungsbereit, sozialistisch... heutiger, besonders israelischer zionismus ist, erfährt man fast nur etwas aus der blickrichtung des antizionismus. in den französischen artikel habe ich hineingesehen, da gibt es immerhin einen geschichtsübergreifenden abschnitt zu politischen strömungen des zionismus. ähnlich vielleicht wie Giro 09:59, 21. Okt. 2009 vorgeschlagen hat. --Jwollbold 00:02, 23. Okt. 2009 (CEST)

habt ihr ja auch schon vorher diskutiert - vergesst halt den artikel über der einleitung nicht, wie es gerne passiert. --Jwollbold 00:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Nach Lektüre der letzten Diskussionsbeiträge drei Hinweise: 1. Die Agudas Jisroel war und ist nicht grundsätzlich antizionistisch. Das ist falsch. 2. Birnbaum hat den Begriff Zionismus nicht ausdrücklich für die osteuropäische Siedlerbewegung geprägt, sondern eine nationaljüdische Erweckungsbewegung ins Leben gerufen, die sich von lange zuvor bestehenden Strömungen und Tendenzen (Chibbat Zion, Palästinophilie ...) durch das Auftreten Herzls in eine schlagkräftige politische Bewegung verwandelt hat. Diese Zions-Orientierung, das Rückstreben ins Land der Väter, war gemeint (und zwar aller Juden, nicht nur der aus Osteuropa) 3. Ein Durchschnittsautomobil aus der Massenfertigung ist keine Kapitalanlage (vgl. Wertverlustkurve), sondern eher ein lustvolles Kapitalvernichtungsprogramm. Ob es da der Peugeot 504 sein muss, weiss ich nicht. Ich bevorzuge Mercedes AMG, ist aber Geschmackssache. -- Michael Kühntopf 15:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

[7] Wahnsinnspreise für die allerletzten Rostlauben. Giro Diskussion 15:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

zusammenfassung literatur

ich habe versucht, mir einen überblick über die hier genannte literatur zu verschaffen - bei dem umfang aber nicht vollständig. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)

bisher genannte und neue belege

1. unter Diskussion:Zionismus#Jüdische_Nationalbewegung_versus_Nationalismus:_Fachbelege steht eine menge, meist definition von zionismus als nationalbewegung.
2. unter den vielen pro "bewegung" angegebenen belegen gibt es 3 zwiespältige:
   1. So gab es seit den Anfängen des Zionismus eine Spannung zwischen der Religion und einem rein profanen Nationalismus (Phillip Sigal, Judentum, Kohlhammer TB, München 1986, S. 235 mit Bezug auf das Verhältnis Kalischer - Herzl) [Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009]: das setzt mMn zionismus = nationalismus voraus. wird hier öfter verwechselt - es kann nur darum gehen, ob nationalismus als oberbegriff gebraucht wird, einzelne nationalismen haben natürlich zusätzliche spezifische merkmale.
   2. Admittedly Zionism was not very different in this respect from other nationalist movements... Nevertheless, ... (Jacob Neusner, "Zionism and orthodox judaism", in: The Enzyclopedia of Judaism, Volume III, Brill, London u.a. 2000, S. 1525f.) [Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009]
   3. Der Z. trat als eine der letzten europäischen Nationalbewegungen in Erscheinung. Anita Shapira, ebd. S. 53 (usw.) [Jesusfreund 15:53, 19. Okt. 2009] - Fossa darauf: "Shapira ... bezeichnet Zionismus ja auch als Nationalismus". wo bitte (am besten mit genauem zitat)?
3. Karl Julius Ploetz: Obwohl der politische Zionismus ein Nationalismus ist wie die, die ihn hervorgerufen haben, hat er einmaligen Charakter, (...) in: Der Große Ploetz, Seite 1086 (ISBN 3876401704) - Frank Golczewski: Der Zionismus als jüdischer Nationalismus versah das jüdische Selbstverständnis mit neuem Inhalt in: Polnisch-jüdische Beziehungen 1881-1922, Seite 101 (ISBN 3515033610) [Matthiasb 01:05, 13. Okt. 2009]
4. Fossa, du hast in deiner einleitungsversion 5 quellen für zionismus als nationalismus + bewegung angegeben. bitte zitiere doch 2,3 artikel genau (oder gib an, wo das hier steht), in denen nationalismus zur definition des z. verwendet wird.
5. gibt es bedeutende aspekte von zionismus, die im widerspruch zu nationalismus stehen (nochmal: nicht nur nähere bestimmung sind)? "kulturzionismus" wurde in dem zusammenhang quellenfrei diskutiert, sonst sind mir noch keine belege aufgefallen. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)

literatur-diskussion

es müssten schon noch sehr starke belege aufgefahren werden, um die einschätzung zu erschüttern: mit "nationalbewegung" macht man nichts verkehrt, zumal im 1. satz der einleitung. es gibt reputable belege, und später den bezug zu nationalismus herzustellen, steht nicht im widerspruch dazu.

daher finde ich die fette polemik, persönliche anmache (etwa im o.a. disk-abschnitt) und zeitraubende edit wars dagegen ärgerlich. es kann nur darum gehen, "mutiger" zu sein und zionismus klar, aussagestark, aber auch missverständlich als nationalismus einzuordnen, falls die quellen das wirklich erlauben, besonders punkt 5. nicht dagegen spricht. eine - ich sage mal markante - gewichtung der quellen wäre dafür notwendig. wie schon 01:18, 23. Okt. 2009 geschrieben, halte ich das für möglich. interessant fand ich auch Otfried Lieberknechts hinweis 22:59, 12. Okt. 2009, dass "'Die nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land' (Birnbaum 1893) -- und nicht bloß ein Leben 'in Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden' in einem eigenen Staat --, ein Kernanliegen des Zionismus (oder wesentlicher Teile) war, seine Ausgestaltung als 'jüdischer Nationalismus' mit Leidenschaft gefordert, und nicht nur von Außen kritisiert wurde."

somit bitte ich fossa und andere, die bisherigen "nationalismus"-gegner entscheiden zu lassen, ob sie sich doch noch auf eine neue formulierung einlassen. maximal ist es eine frage des ermessens zwischen zwei gleichwertigen alternativen. wer es so beurteilt, dass dann vorsicht oder übertriebene politische korrektheit "gesiegt" haben, sollte a) die vorhandenen sachargumente respektieren, b) anerkennen, dass die zeit noch nicht reif für eine eventuell provozierende formulierung war, aber c) die diskussion aufschlussreich war. dann wäre der weg frei für eine viel umfassendere umformulierung der einleitung und überarbeitung des artikels. --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)

ps: heute habe ich den artikel Miguel Serrano ausgebaut. wer sympathien für diesen altfaschisten hat, der menschenverachtend und hochgestochen daherschwafelt, und den satz liest "Als besonderen Gegner betrachtete Serrano den Zionismus" - sollte der unbedingt im 1. satz über "nationalismus" stolpern? --Jwollbold 01:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Es ist nichts schlimmes dabei zu stolpern. Hier weigern sich nur einige, aus dem Stolpern zu lernen. Statt ueber das Hindernis zu springen, wollen sie es wegdiskutieren. Fossa_?! ^± 12:18, 27. Okt. 2009 (CET)

Neutrobaukloetzchen

Der Historienabschnitt ist praktisch voellig aus der Sicht eines naiven Zionismus geschrieben, als gaebe es eine Kontinuitaet, die es bekanntermassen nicht gibt. Fossa_?! ^± 12:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Nationalismus und nationalism in der Alltagssprache

Es stimmt, nationalism ist in der Alltagssprache etwas weniger negativ (aber auch negativ) besetzt als Nationalismus. Das kann man bedauern oder begruessen oder es mag einem gleichgueltig sein. Nun sind Nationalismus und nationalism aber auch die derzeitigen Fachbegriffe. Dazu kann man auch stehen, wie man will, wegdiskutieren laesst sich das nicht. In einer Enzyklopaedie wird Wissen, also Wissenschaftsdiskurse, keine Volksweisheiten, also Alltagsdiskurse abgebildet. Das ist in (fast) allen anderen Artikeln so. Fossa_?! ^± 14:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten - Einleitung

Nach diversen Edit-Wars in kurzer Folge ist die Einleitung inhaltlich und sprachlich unbrauchbar. Fomulierungen:

• entstand unter dem Eindruck des Antisemitismus im Zuge vieler anderer europäischer Nationalbewegungen
  • wie viele Nationalbewegungen entstanden unter dem Eindruck des Antisemitismus?
  • wieviele Nationalbewegungen entstanden nach 1890?
• Diese Entwicklungen führten zur verstärkten Einwanderung Welche Entwicklungen?
• hegemonial für das Selbstverständnis Israels pseudo-Fachgeschwurbel

Weiterhin:

• Nicht genannt als wesentliche Faktoen sind die Pogrome in Russland, die politische Entwicklung nach 1933
• Einwanderung vor allem europäischer und russischer Juden ist in der Formulierung ist falsch

Zur Frage des jüdischen Nationalismus siehe Diskussion oben Giro Diskussion 18:36, 27. Okt. 2009 (CET)

+ Einleitungssatz kann nicht so bleiben, siehe die ~50 Diskabschnitte hier drüber.--bennsenson 20:31, 27. Okt. 2009 (CET)

ja, der bezug von "nationalbewegung" ist an dieser stelle etwas schwierig. bringt ja auch für einen kompromiss wenig, da im 1. satz z. schon als bewegung bezeichnet wird. aber so könnte es gehen: Zionismus bezeichnet einen Nationalismus und die mit ihm verbundene Bewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Er entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus und war durch europäisches nationalstaatliches Denken beeinflusst, außerdem durch die Arbeiterbewegung sowie weitere moderne soziale Bewegungen. --Jwollbold 20:54, 27. Okt. 2009 (CET)

die alternative wäre: Zionismus bezeichnet eine Nationalbewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Er entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus und war durch andere europäische Nationalismen beeinflusst, außerdem durch die Arbeiterbewegung sowie weitere moderne soziale Bewegungen.

ist der unterschied also wirklich groß ("andere nationalismen" war ja schon früher akzeptiert)? kaum, in der jetzigen version wird nur nationalismus etwas mehr hervorgehoben, in der 2. (zunächst) auf die entstehungszeit bezogen. wenn also gar nichts anderes hilft, könnte man die versionen wirklich wochenweise austauschen - würde halt die gewisse absurdität dieser diskussion spiegeln, aber auch die tatsache, dass es die enzyklopädische wahrheit nicht gibt. undf irgendwann würde das ganze sicher in neuen, kreativen und noch passenderen formulierungen aufgehen.--Jwollbold 21:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es mit Zionismus bezeichnet eine Nationalbewegung und ihre theoretische Grundlage, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Zionismus entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus und wurde durch andere europäische Nationalismen sowie durch die Arbeiterbewegung und weitere moderne soziale Bewegung, jedoch auch durch ältere, religiöse Motive beeinflusst. So (oder so ähnlich) wären im Einleitungsabschnitt sowohl die zwei Facetten (Bewegung und Ideologie) als auch verschiedene Einflüsse (zusätzlich noch der wohl nicht zu unterschätzende religiöse Einfluss) berücksichtigt sowie der Kern des Streits, der Nationalismus, an prominenter Stelle verlinkt.--bennsenson 10:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Zionismus ist keine Theorie, anders als bspw. Marxismus hat er nicht mal den Anspruch, eine zu sein. Es ist eine Ideologie (was der Marxismus btw auch ist, nur will der das nicht wahrhaben, jedenfalls in den orthodoxen Versionen, Analytischer Marxismus, wohl unter Jon Elster zu finden, hat das ja wenigstens erkannt. Genauer gesagt: Zionismus ist eine nationalistische Ideologie, mithin ein Nationalismus. Wie jede Ideologie hat er so seine Traeger, eine Bewegung, einen Staat, ohne Ideologien gibt beide es nicht, auch wenn Jesusfreund und Du das zu, aeh, glauben scheinen. Immerhin gibt Dein Vorschlag durch das andere ja nun endlich zu, dass auch Zionismus, wie Kemalismus oder Risorgimento oder Deutsche ein Nationalismus ist. Fossa_?! ^± 21:39, 28. Okt. 2009 (CET) PS: [8] Fossa_?! ^± 21:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Tu doch bitte nicht immer so, als wäre bestritten worden, dass - wie es in dieser Version steht - Zionismus auch ein Nationalismus ist, ich war ja auch von Anfang an dafür, das in der Einleitung zu erwähnen und zu verlinken. Es will nicht einleuchten, warum man nicht von "theoretischen Grundlagen des Zionismus" sprechen sollte, wobei "theoretisch" auch ersetzt werden könnte, etwa durch "ideengeschichtliche Grundlage" oder einfach "politische" oder "politisch-religiöse Grundlage".--bennsenson 22:13, 28. Okt. 2009 (CET)

"ideologie" sollte wirklich nicht als neuer umstrittener begriff in die diskussion eingeführt werden - war wohl auch nicht so gemeint. eigentlich braucht es die ergänzung zu "nationalbewegung" nicht, denn dass zu einer bewegung ideen gehören ist klar. wenn, dann "ideengeschichtliche Grundlage" oder "politisch-religiöse Grundlage". "jedoch auch durch ältere, religiöse Motive beeinflusst" macht den satz schwer lesbar. die religiöse tradition wird in einem späteren abschnitt der einleitung ausführlich beschrieben, das sollte hier nicht verdoppelt werden. stattdessen füge ich aber die worterklärung "(abgeleitet von Zion)" am anfang wieder ein.

dadurch wird auch in der "nationalismus"-version sofort deutlich, dass es sich nicht um einen nationalismus wie viele andere handelt. besonders durch den bezug auf antismeitismus im 2. satz wird eine abgrenzung zu einer chauvinistischen motivation vollzogen. somit sind die jetzige und bennsensons bzw. meine alternativversionen inhaltlich sehr ähnlich. wenn noch eine entscheidung nötig ist, kann die vielleicht eine antwort auf meine frage 5. unter Diskussion:Zionismus#bisher_genannte_und_neue_belege bringen - evtl. genügt ja ein hinweis auf einen von mir in dieser kleinen diskussion leider übersehenen beleg. --Jwollbold 09:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Gut, ich habe den Nebensatz mit religiösen Motiven rausgenommen und dafür die Grundlage mit "politisch-religiös" umschrieben sowie Nationalismus und Arbeiterbewegung verlinkt.--bennsenson 10:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Und ich habe es wieder revertiert, weil es schlicht falsch ist. Z. ist eben nicht nur eine Nationalbewegung, sondern auch Staatsdoktrin Israels; zuvorderst isses nunmal ein Narionalismus, wenn auh ein spezifischer. Da beisst die Maus keinen faden ab. Die Kemalfans in Kemalismus scheinen das BTW (bisher) besser zu ertragen. Fossa_?! ^± 11:19, 29. Okt. 2009 (CET) PS: Es ist auch nicht noetig, dass bensennson hier nun seine eigene Begriffsfindung macht, Nationalismus ist schlicht der Fachbegriff und gaengig. Fossa_?! ^± 11:23, 29. Okt. 2009 (CET)

"nationalbewegung" zumindest ist keine begriffsfindung, sondern vielfach als definition belegt. aber ich halte wie gesagt beide versionen für möglich. - warum löschst du den hinweis auf Zion wieder, fossa? er ist zunächst eine übliche worterklärung, kann aber wie gesagt auch die akzeptanz für deine einleitungsversion erhöhen, da nationalismus in den ersten beiden sätzen mehrfach näher bestimmt wird. --Jwollbold 12:06, 29. Okt. 2009 (CET)

@Fossa: Dass der Zionismus eine Nationalbewegung mit politisch-religiöser Grundlage und ein Nationalismus ist, bestreitet hier ja keiner, es geht nurnoch um die Formulierung, und da ist meine differenzierter. Dein erneuter impliziter Vorwurf, hier seien "Zionismusfans" am Werk, zeigt mir darüber hinaus nur, dass Du nach wie vor in imaginären Freund-Feind-Kategorien feststeckst und überall überzeugte Nationalisten (oder in diesem Fall Zionisten) witterst, gegen die Du meinst vorgehen zu müssen. Dabei übersiehst Du aber offenbar, dass Du eher das Vokabular von Antizionisten transportierst und damit derjenige bist, der den größeren POV verbreitet. Schade, weil ich dachte, man käme sich näher.--bennsenson 12:38, 29. Okt. 2009 (CET)

Doch, das wird bestritten: Grosse Teile des Zionismus sind saekulaer (Herzl allen voran) und zwar entschieden so, damit isses nicht „religioes-politisch“ und ein Konzept schon gar nicht. Deine steten Begriffsfindungen machen nicht 100 Jahre Forschung zum Zionismus zunichte. Fossa_?! ^± 12:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Jaja ist klar, nur weil Du Nationalismus und Zionismus bei Google Books eingibst und mit den Treffern die Ref-Liste verzierst. Das kann ich mit "Zionismus+Grundlage", "Zionismus+religiös" usw auch. Aber das ist mir zu blöd, wie es jedem anderen hier zu blöd ist, der Dir vor Augen geführt hat, dass eine angemessene enzyklopädische Definition einer komplexen Bewegung mehr zu bieten haben muss.--bennsenson 12:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Hegemonie

Deutscher Nationalismus ist hegemonial fuer Deutschland, Franzoesischer fuer Frankreich und Griechischer fuer (Dreimal raten, bitte). Das bedeutet aber nicht, dass das dem Selbstverstaendnis des deutschen, franzoesischen oder griechischen Staats entspricht. Eher im Gegenteil: Diese Staaten sind sich ihres Nationalismus heute zumeist gar nicht bewusst. Das nennt man seit Antonio Gramsci Hegemonie (nein, das nennen nicht nur Neo-Marxisten so!). Ich weiss nicht, ob in Israel ein reflektierter Umgang mit Zionismus vorhanden ist, oder, ob die meisten ihn nicht einfach als «naturgegeben» hinnehmen, so wie die ueberwaeltigende Mehrheit der Deutschen den Nationalismus des deutschen Staates als «naturgegeben» hinnehmen. Fossa_?! ^± 12:40, 29. Okt. 2009 (CET)

Steht dioch schon drin, ansonsten verweise ich zum dritten mal auf Tom Segev, etwa in http://www.internationalepolitik.de/ip/archiv/jahrgang-2008/mazel-tov--israel--das-selten-gelobte-land/grundungssunden.html --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 29. Okt. 2009 (CET)

@fossa: stimmt, das ist ein unterschied - so subtil hatte ich nicht gedacht (es ist ja auch immer noch von selbstverstaändnis die rede). ebenfalls sollte "europäisches nationalstaatliches Denken" eine einfache umformulierung sein, denn auch bewegungen denken ja (als ziel) nationalstaatlich. der doppelte nationalismus ist zumindest stilistisch unschön. --Jwollbold 12:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Europäisches nationalstaatliches Denken ist ziemlich nahe an einem Oxymoron - sind etwa die briten denn Europäer? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Zion im Einleitungssatz

Oberlaender und Fossa finden, dass das eine so marginale Info ist, dasses nicht in die Einleitung gehoert. Es ist aber, anders als bennsensons Aenderungen, wenigstens nicht falsch. Wenn ihr das da wieder reinhaben wollt: Ich werde keinen Editwar darum beginnen. Fossa_?! ^± 12:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Der begriff Zion ist durchaus zentral, auch was die reliiöse verheissung angeht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Die enge Verknüpfung der säkularen Bewegung mit religiösen bzw religionsgeschichtlichen Motiven des Judentums sollte auch ein Fossa endlich wahrnehmen, auch wenn es ihm schwer fällt.--bennsenson 13:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Gruendungsideologie im ersten Satz

Zunaechst mal isses nicht nur die Gruendungs- sondern allgemein die Staatsideologie. Ich wuerde da aber chronologisch verfahren: Erstmal war es die Ideologie der Nationalbewegung, nicht die des noch nicht existierenden Staates. Fossa_?! ^± 12:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Kann man so machen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Zionismus und Ideologie, Googletreffer Seite 1 [9]: Muslim-Markt, der linksextreme "Friedensratschlag Kassel", Freunde Palästinas, Arendt-Art, Finkelstein, SchallundRauch-Blog. Willkommen beim "who is who" der antizionistischen und antiisraelischen Hetz-Institutionen. Aber ist ja unbedenklich, weil so wissenschaftlich.--bennsenson 13:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei, ein Staat ist keine Waldorfschulklasse. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Und eine Enzyklopädie ist kein Stammtisch.--bennsenson 13:18, 29. Okt. 2009 (CET)

Hm, Du hast die allwissende Muellhalde zur Klaerung der Ideologiefrage benutzt, nicht wir. Mal wahllos hearusgegriffen: Eine andere „Hetz-Institution“: en:Yosef Gorny. Fossa_?! ^± 13:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Foassa sollte sich an die eigenen Vorgaben halten - wenn die Gründung vor der Staatsideologie kommt, dann auch in der reihenfolge und auf jeden fall ohne auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:22, 29. Okt. 2009 (CET)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:22, 29. Okt. 2009 (CET)

Hm? Fossa_?! ^± 13:26, 29. Okt. 2009 (CET)

Versuchs schlicht mit der einfachsten fehlersuche - und halbwegs deutschen Formulierungen http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint?url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus&remove_century=ON&do_typo_check=ON&l=de&Go%21=Go%21&.cgifields=rnd&.cgifields=testpage&.cgifields=remove_century&.cgifields=do_typo_check --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Frag ist halt, ob die von Bennsenson angeführten Verdammer des Zionismus, die darin ja alles mögliche sehen, noch irgendwie in die Einleitung sollen oder können. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Frage ist, ob man sich deren Vokabular zueigen machen sollte.--bennsenson 14:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Noe, das Vokubalar wird sich nicht zueigen gemacht, indeed, diese Leute haben das Vokabular weder erfunden noch gepachtet. Fossa_?! ^± 14:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Neuer Einleitungsvorschlag, Quellen hier (Selbstbedienung).--bennsenson 14:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Weder bei Ideologie noch bei nationalismus kommt man um negative Konnotationen rum. Ein Verweis auf die vielfältige Verwendung als politischem Kampfbegriff würde dem Rechnung tragen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Diese Art Googleforschung laeuft einfach nicht, es gibt eine Ideengeschichte des Z., er ist aber keine Ideengeschichte. Fossa_?! ^± 14:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Deshalb auch ideengeschichtliche Grundlage, hier ist verstehendes Lesen gefordert.--bennsenson 14:12, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist auch nicht die ideengeschichtliche Grundlage, die ist viel vielschichtiger. Fossa_?! ^± 14:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Hahahaha. Sorry, aber das "vielschichtig" aus Deinem Mund musste ich erstmal wegstecken. Also, die Bewegung hat eine ideengeschichtlich darstellbare Grundlage, bzw eine politisch und religiös geprägte Grundlage. Das ist doch nicht falsch?--bennsenson 14:16, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei, das steht doch jetzt so auch ganz vernünftig in der Einleitung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Der erste Satz kann so nicht bleiben, er ist unangemessen unenzyklopädisch, povig auf Nationalismus reduzierend usw.--bennsenson 14:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Nö. Gehts um eine Staatsgründung oder eine Waldorfschule? Da ersteres, ist das völlig angemessen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Auf der Ebene rede ich nicht mit dir. Offenbar brennen einigen bei dem Thema die Sicherungen durch.--bennsenson 14:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Klarer PA. Willste en melden, bennsenson? Fossa_?! ^± 14:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Was soll das denn? Der Zionismus begründete einen Staat wie eine nation, also geht es um einen nationalismus im engeren Sinne. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, die Einleitung zu Fiat 127 verkuerzt dieses Gefaehrt auch auf einen Kleinwagen, total POVig, hat doch auch Scheinwerfer. Wenn Anti-Zionisten, Zionismusforscher, Zionisten und Postzionisten sich einig sind, dann isses POVig, weil, genau weshalb? Fossa_?! ^± 14:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Ihr könnt euch gerne weiter über Waldorfschulen und Autos unterhalten, ich warte auf die Antwort meiner Frage von 14.16 Uhr.--bennsenson 14:57, 29. Okt. 2009 (CET)

Ideengeschichte hatte ich schonmal verlinkt, Fossa hats entfernt, fragt sich obs und wos wiederreinkommt. Kein Grund zum bausteinwerfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Das „bzw.“ ist falsch, ansonsten kann man die ideengeschichtliche Grundlage der z. B. sicher im Hauptteil darstellen, wie das ja derzeit auch mehr schlecht als recht versucht wird. Fossa_?! ^± 15:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja in der Einleitung ist es zu nennen (Bewegung und ihre Grundlage), im Hauptteil auszuführen.--bennsenson 15:21, 29. Okt. 2009 (CET)

Herzl v. Mustafa Kemal

Noe, Der Herr Kemal ist ein Saulenheiliger, nee der saeulenheilige Quasi-Gott der Tuerkei, die Bedeutung hat Herzl fuer den Zionismus nicht. Zweiter Satz ist da deutlich zu frueh. Fossa_?! ^± 13:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei, hier sind birnbaum, Herzl und Gurion genannt, die Dreieinigkeit (Begriff, Antreiber und erster Präsi) bei israel hat Kemal bei der Türkei in einem Aufwisch erledigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten - Einleitung 2

Die Mängel der Einleitung sind oben unter derselben Überschrift angegeben und bisher nicht behoben. Bitte deswegen Baustein als Hinweis für kompetente Autoren im Artikel lassen. Giro Diskussion 15:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Kannst Du das auch sachlich begründen? IMHO reines bausteingewerfe aus +- kindlichem Trotz --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Sachliche Gründe stehen oben im gleichnamigen Abschnitt - wenig wurde verbessert. Giro Diskussion 15:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Die dort angegebenen Maengel sind keine, aber der Baustein ist allein schon wegen der massiven Maengel alles dessen, was nach der Einleitung kommt, gerechtfertigt. Fossa_?! ^± 15:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Ihr könnt Euch gerne wieter hier hauen, mir gefällt die Einleitung jetzt deutlich besser. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 29. Okt. 2009 (CET)

Mal Stueck fuer Stueck:

„* entstand unter dem Eindruck des Antisemitismus im Zuge vieler anderer europäischer Nationalbewegungen

• • wie viele Nationalbewegungen entstanden unter dem Eindruck des Antisemitismus?
  • wieviele Nationalbewegungen entstanden nach 1890?“

• • Null weitere SWIW, aber hier irrelevant.
  • >1, z.B. Kemalismus, hier aber auch irrelevant

„* Diese Entwicklungen führten zur verstärkten Einwanderung Welche Entwicklungen?“

• Behoben.

„* hegemonial für das Selbstverständnis Israels pseudo-Fachgeschwurbel“

• MAW: Giro versteht es nicht, das ist aber irrelevant, er ist da sicher nicht der einzige. Muss er halt lesen, was das bedeutet.

„* Nicht genannt als wesentliche Faktoen sind die Pogrome in Russland, die politische Entwicklung nach 1933“

• Events nach 1890 koennen nicht wesentlich fuer die Entstehung einer spaetestens 1890 existierenden Ideologie sein, siehe Zeit.

„*Einwanderung vor allem europäischer und russischer Juden ist in der Formulierung ist falsch“

• SWIW wurde das behoben, wenn nicht, bitte beheben.

Giros Einwaende fuer die Einleitung sind also obsolet oder irrelevant. Fossa_?! ^± 15:17, 29. Okt. 2009 (CET)

Ideengeschichte

Eine Ideengeschichte ist weder hegemonial in Israel, ich kann mir nicht mal vorstellen, wie eine solche irgendwo hegemonial sein kann. Es wird in den Quellen auch nicht behauptet. Fossa_?! ^± 15:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei der Zionismus ist mehr ein ideologischer Steinbruch als ein einheitliches Konzept, drum passt das Imho. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, es passt eben nicht und es wird auch von keiner Quelle behauptet. Dass Z. kein einheitliches Konzept ist ist BTW auch klar. Fossa_?! ^± 15:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Wenn es a) verschiedene kaum zu vereinbare Strtömungen gibt und b ) diese allesamt noch herangezogen werden, ist das mit der Ideengeschichte eine geeignete Zusammenfassung. Steht so indirekt eh schon drin, ich hätts nur gerne verlinkt gehabt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Ideengeschichte des Z. kann diesen verstaendlich machen, sie ist aber kein Z. Fossa_?! ^± 16:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Soziologengeschwafel

Auch wenn die meisten hier keine sozialwissenschaftliche Ausbildung haben: Das Thema ist ein sozial- und geisteswissenschaftliches, da ist die Fachsprache dieser Disziplinen genau richtig, zumal wenn es um Praezision des POV geht. Bisher stand dort naiver ZionismusPOV, die genaue Formulierung („Protagonisten“) ist verhandelbar, aber nicht Einschleifen eines Zionismusmythos. Fossa_?! ^± 15:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Das beduetet NICHT, das Dinge unnötig umständlich formuliert werden müssen. OMA ist auch ein Prinzip in WP. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!}

Sicher. Wie gesagt: Die Formulierung ist verhandelbar, der Inhalt nicht. Fossa_?! ^± 15:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Eben, dann laß Dir eine vernünftige Formulierung einfallen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, das gehoert in der Tat nicht zu meiner Ausbildung, aber besser unelegant richtiges als elegant falsches im Artikel. Fossa_?! ^± 15:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Immerhin beeindruckend, mit welcher Offenheit Du hier Schwächen des akademischen Systems in Deutschland benennst (und Klischees bestätigst). Respekt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Da ich im angelsaechsischen System ausgebildet wurde und verwurzelt bin, kann ich nicht recht verstehen, wie meine „Schwaechen“ (ob es welche sind, ist die Frage: en:Harrison White und Theodor W. Adorno wuerden sie als Staerken sehen, Niklas Luhmann auch) auf das deutsche System zurueckfallen sollen. Fossa_?! ^± 16:01, 29. Okt. 2009 (CET)

macht hier keine Selbstbewihräucherung, die Einhaltung von Mindestvorgaben (kurze Sätze, verlinkung von komplexen begrifflichkeiten, keine Füll- oder Wieselwörter) langt doch schon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Fachsprache soweit wie noetig, Alltagssprache soweit wie moeglich ist meine Maxime, die irgendwo dazwischen liegt. Fossa_?! ^± 16:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Schwäche besteht darin, daß Leute - wie hier weiter oben schon erwähnt - ihre intellektuelle Frustration auch noch akademisch ausleben dürfen... Ebenso, Fachsprache so weit nötig. Ich kritisiere nicht die Verwendung von Fachsprache, sondern das kaschieren inhaltlicher Unzulänglichkeiten durch sprachlichen Firlefanz. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Hast Du keinen Blog, wo Du Deine Psychodiagnosen des akad. Betriebes aufschreiben kannst? Ansonsten geht Dein Einwand am Problem vorbei: Vorher war es falsch, nun richtig. Fossa_?! ^± 16:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Intellektuelle Frustrationen... hast du es nicht erst kürzlich auf meiner Disk für nötig befunden, mich zu ermahnen, weil ich ja angeblich die Diskussion zum Artikel auf ein persönliches Niveau herabziehe? Und jetzt laberst du was davon, dass Leute, die auf Verwendung der Fachsprache pochen, ihre intellektuellen Frustrationen ausleben? --Mai-Sachme 17:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist auch nach wie vor eine Dreistigkeit, "Zionistenpov" zu unterstellen (ein fortgesetzter PA, der seit Fossas Teilnahme an der Diskussion die Atmosphäre vergiftet und gleich reihenweise Diskutanten disqualifizieren soll). Dabei wurde mehrfach dargestellt, dass das Vokabular, das Fossa verwendet, (ob nun gewollt oder ungewollt) den eigentlichen POV enthält, nämlich den des Antizionimus: "Mythos, Ideologie, Nationalismus", mehr kommt da doch nicht. Ich habe mindestens fünf Vorschläge gemacht, die eines gemeinsam hatten,nämlich die neutrale Darstellung des Zionismus als 1. Bewegung und 2. ihre inhaltliche Grundlage, im Sinne einer NPOV-Schilderung, wie sie von diversen seriösen Nachschlagewerken (siehe oben) präferiert wird. Ins Feld geführt wurden von Fossa diesbezüglich nur mehr oder weniger nachvollziehbare Spitzfindigkeiten, die "politisch", politisch-religiös", "ideengeschichtlich", "theoretisch" usw disqualifizieren sollten, damit bloß der negativ konnotierte Begriff "Nationalismus" im ersten Satz (!) stehen bleiben kann (um nichts anderes geht es hier). Von so jemandem lasse ich mir keinen POV vorwerfen, und das sollte auch kein anderer tun.--bennsenson 16:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist keine negative Konnotation, sondern eine negative Valenz/Wertigkeit des hier irrelevanten Alltagsbegriffs. Dass Du den ZionistenPOV da reingeschrieben hast, wusste ich gar nicht, stimmt das? Das meiste POVGedoens stammt hier nach meinen ersten Recherchen doch von Jesusfreund. Letztlich isses aber egal, wer den ZionistenPOV da reingeschrieben hat, er wird ja jetzt langsam entfernt. Fossa_?! ^± 16:38, 29. Okt. 2009 (CET) NAchtrag: Weder Du, bennsenson noch Jesusfreund hatten die beanstandete Phrase da eingebaut, sondern Kuehntopf. Fossa_?! ^± 16:44, 29. Okt. 2009 (CET)

Irrelevant ist eine Sichtweise, die die "Alltagsverwendung" eines Wortes (man könnte auch weniger despektierlich von einem Bedeutungswandel sprechen) in einem Projekt wie diesem ignoriert, noch dazu in einem sensiblen Bereich.--bennsenson 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Guckstu Enzyklopädie und Wikipedia:Richtlinien vs. Volksmund. (c) Asthma. Fossa_?! ^± 16:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Hab ich schon. Hinter dem Link verbirgt sich u.a. ein Foto des Brockhaus, einer echten Enzyklopädie. Deren Definition von Zionismus hast Du ja auch schon als Alltagssprache abgelehnt. Schönes Eigentor.--bennsenson 16:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, dann schreib halt fuer den Brockhaus, dann muessen wir wenigstens Deine Kuechentheoriefindungen nicht mehr ertragen. Fossa_?! ^± 16:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Schreib Du doch wissenschaftliche Fachliteratur, wenn Du die Alltagssprache von Enzyklopädien nicht magst. Aber dafür reichts wohl nicht.--bennsenson 17:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Willst Du den PA nicht melden? Fossa_?! ^± 17:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Was heißt das?

Aus der Einleitung: "Gegner des Zionismus benutzen den Begriff als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." scheint eine Nullaussage zu sein, die außerdem noch unschön das Wort 'Begriff' wiederholt. Ungefähr so sinnvoll wie: Autogegner benutzen den Begriff Auto als negativ aufgeladenen Kampfbegriff ... "Nachdem die Forderung nach der Staatsgründung Israels 1948 erfüllt wurde, bleibt der (Neo-)Zionismus bis heute hegemonial für das Selbstverständnis Israels." Hegemonial (ohnehin ein relativ neues Modefremdwort) ist ein Staat, aber keine Ideologie. Ist nicht fundamental oder so etwas gemeint?--Ceylon1 18:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Auto kann mann nicht als negativ aufgeladenen Kampfbegriff benutzen, nichtsdestotrotz ist die Formulierung in der Tat Muell. (Sie stammt BTW von mir). Fossa_?! ^± 18:18, 29. Okt. 2009 (CET)

In den Theorien internationaler Beziehungen wird das Wort Hegemonie in der Tat so benutzt, aus dem Kontext wird hier aber deutlich, dass die andere Bedeutung gemeint wird, weil es sonst keinen Sinn macht. Fossa_?! ^± 18:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Das negativ konnotierte "Nationalismus" ist als Definition in der Einleitung deplatziert. Über Nationalismus hinaus gibt es prägende eligiöse Aspekte. Erläuterung zu "Nationalismen" erfolgt wenige Sätze weiter unten. Daher kommt das aus dem ersten Satz raus. Ich lasse Dein Revert zunächst einmal stehen, Fossa, Bestand wird es mit Sicherheit nicht haben. Mal auf andere warten. --Die Winterreise 18:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Nationalismus "zu eng" / "verkuerzt"

Ds wuerde bedeuten, es gaebe nochwas, ueber Nationalismus hinaus, was also nicht mit Nationalismus vereinbar waere. Dazu gibt es null Belege. Fossa_?! ^± 18:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Fossa über Zionismus: "Das wuerde bedeuten es gaebe nochwas, ueber Nationalismus hinaus..."

Du bestreitest allen Ernstes, dass der Zionismus mehr als ein "Nationalismus" ist ? --Die Winterreise 18:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja. Ich bestreite auch, dass ein Fiat 127 „mehr als“ (Winterreises schwammige Worte, nicht meine) ein Kleinwagen ist, obwohl es auch eine Rostlaube und ein Ding mit Scheinwerfern ist, was aber kompatibel mit dem Kleinwagenbegriff ist. Fossa_?! ^± 18:22, 29. Okt. 2009 (CET)

Das negativ konnotierte "Nationalismus" ist als Definition in der Einleitung deplatziert und irreführend. Über "Nationalismus hinaus" gibt es prägende religiöse Aspekte. Erläuterung zu "Nationalismen" erfolgt wenige Sätze weiter unten. Daher kommt das aus dem ersten Satz raus. Ich lasse Dein Revert zunächst einmal stehen, Fossa, Bestand wird es mit Sicherheit nicht haben. Mal auf andere warten. --Die Winterreise 18:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Nochmal: Relgioese Aspekte sind kompatibel mit Nationalismen. Es handelt sich um eine Wertigkeit, keine Konnotation des Alltagsbegriffs, der hier nunmal irrelevant ist. Wir hantieren hier nicht mit Alltagsbegriffen, auch der Begriff der Masse (Physik) und Masse (Soziologie) (ebenfalls im Alltag negativ) wird nicht aus einer Enzyklopaedie geworfenn, bloss weil Kinder, Herr Meier, Anti- wie Philosemiten den Begriff falsch verstehen koennten. Das ist das Pech desjenigen, der sich weigert, Fachbegriffe dazuzulernen. Fossa_?! ^± 18:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Kein Pech. Fachterminologie gut und recht, aber mann kann es auch übertreiben. Googel mal "Nationalismus" was Du da findest. Nix Fossa. Wir schreiben Wikipedia nicht für ein Fossa Seminar sondern es gilt auch: WP:OMA. --Die Winterreise 18:39, 29. Okt. 2009 (CET)

"Nationalismus:Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.(Bundeszentrale für politische Bildung 2006.)"

Passt nicht zu Zionismus. --Die Winterreise 18:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Darum gehts bei der Verwendung zum ersten und hier mehrfach wiedergekäut nicht, daß auch diese Bedeutung bei Zionismus verwendet wird (bei der Verwendung als Kampfbegriff, der die Existenzberechtigung Israels anzweifelt oder in Frage stellt) ist im übrigen trivial. PS.: Die frz. WP ist sogar noch ergheblich deutlicher, demnach ist der Zionimus eine nationalistische politische Ideologie: Le sionisme est une idéologie politique nationaliste prônant l'existence d'un centre spirituel, territorial ou étatique peuplé par les Juifs, en général en Palestine[1]. Sur un plan idéologique et institutionnel, le sionisme entend œuvrer à redonner aux Juifs un statut perdu depuis l'Antiquité, à savoir celui d'un peuple regroupé au sein d'un même État. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 29. Okt. 2009 (CET)

giro hat keine lust mehr auf diese diskussion. daher weise ich nochmal auf meine frage 5 hin. wer dazu belege (wieder)findet, könnte den preis gewinnen und diese diskussion entscheiden. --Jwollbold 21:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Dann kann man den baustein ja getrost entfernen. Was ich den anderen lemmata entnehme, sind Widersprüche zum israelischen Nationalismus, also der frage wo die heimstätte liegen solle und beim Kulturzionimus ob die Heimstätte territorial oder sozusagen nur geistig verankert werden sollte. PS:: Die ferkeleien hab ich mal entfernt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Wenn ich Dich nach Belegen fragen wuerde, um zu zeigen, dass ein Erdferkel kein Säugetier sei, wie und wo könntest Du die beibringen? Fossa_?! ^± 21:14, 29. Okt. 2009 (CET)

Auf die nicht besonders sachgemäße Bemerkung bezog sich der Ausdruck Ferkeleien samt der zugehörigen bewußten Löschung. Wenn Du derart hier rumstänkerst, brauchst Dich nicht wundern, wenn Dir andere trotz guter Ansätze versuchen in die Parade zu fahren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:34, 29. Okt. 2009 (CET)

fossa, es war mehr eine aufforderung an die N-gegner, belege zu nennen. aber vielleicht findet ja jemand auch eine diskussion der frage, ob z. durchgängig ein nationalismus war, ob z.b. gegner des nationbegriffs nur eine randbedeutung hatten. oder wie national war der kulturzionismus? - nach dem artikelabschnitt war er ein "Streben nach einer grundlegenden Erneuerung der jüdischen Kultur als unabdingbare Voraussetzung für ein jüdisches Nationalbewusstsein". --Jwollbold 21:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei, die jüdische Diaspora unter anderem in deutschland sucht auch nach beweggründen hierzubleiben oder hierherzukommen und nicht nach Israel. Da ist der Kulturzionismus sehr lebendig. In Israel sicher nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:34, 29. Okt. 2009 (CET)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Du wirst nur Antworten der Art „Beim Rutenangler leben Männchen als parasitische Zwergmännchen festgewachsen an den Weibchen, Ha: Siehste. Ist also kein Fisch!“ bekommen werden koennen, weil es in der Forschungslitetur voellig unbestritten ist, dass es ein Nationalismus ist. Fossa_?! ^± 21:38, 29. Okt. 2009 (CET)

Naja, Giro schmeisst mit bausteinen ohne dies zu begründen (man könnte noch einiges anführen ist so zielführend wie der klassische WR-VM Antrag), Fossa wird tierisch. Gehts auch sachdienlich? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Einleitung mag inzwischen leidlich sein, der Rest des Artikels ist so schlecht, dass der Baustein schon OK ist. Ich versuche mich in Analogien, weil ich die selben Argumente schon ca. 20 Mal in Prosaklartext erbrochen habe. Fossa_?! ^± 21:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Zionismus und politisch/ religiöse Parteien und Strömungen

Kleiner Hinweis auf die anderssprachigen WP: Französisch werden extrem linke, die reformistische und moderate linke Strömungen des Zionismus unterschieden, dito rechts Laizisten und Religiöse, und die Rechte wird noch in Extremisten und Nationalisten unterteilt, darüberhinaus noch ein Lumpensammler mit autres courants. Zusätzlich sind zwei Lemmata vorhanden, Zionismus behandelt die heutigen Strömungen, Geschichte des Zionismus diejenigen vor 1948. Englisch gibts unter anderem (en) die Aufteilung in

1. Labor Zionism
2. Liberal Zionism
3. Nationalist Zionism
4. Religious Zionism
5. Zionism and Ultra-Orthodox Jews

Das ganze samt zugehörigen Lemmata einschließlich der Verweise auf die heutigen Parteien, die die jeweiligen Strömungen vertreten und verkörpern. Mit dem Aufwand hier für eine müßige Disk wären diese hier bereits übersetzt. Daß es sich beim Zionismus um eine nationalistische Ideologie wie auch Kombination aus religion und Politik handelt ist trivial, genauso die Relevanz (Fossas Hegemonie) für die aktuelle Politik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:23, 29. Okt. 2009 (CET)

Der Einleitungssatz der englischen WP lautet übrigens so: Zionism is the international political movement that originally supported the reestablishment of a homeland for the Jewish people in Palestine. Zionismusfans da...--bennsenson 21:35, 29. Okt. 2009 (CET)

Die anglos bzw Briten sind stärker an der Balfourdeklaration, die franzosen an der Weltanschauuung bzw Ideologie.

• Il sionismo fa parte del più vasto fenomeno del nazionalismo moderno - italianisch
• Zionisme is een nationale beweging en ideologie die een Joods thuisland of Joodse staat ondersteunt in het gebied waar in vroeger tijden de Joodse koninkrijken Israël en Judea lagen
• El sionismo es un movimiento político internacional que propugnó desde sus inicios el restablecimiento de una patria para el pueblo judío en Eretz Israel, ("Tierra de Israel").[1]
• Cionismo (laŭ Ciono) estas juda nacia movado jüdische nationalbewegung auf esperanto, (mit babberl)
• Zionisme er en form for jødisk nationalisme, dänisch

Daß sich in deutschland ein Postnationalismus am Zionismus versucht, verwundert mich nciht weiter --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Dass die en schlechter als die fr und die die it ist verwundert schon, ist aber hier nicht Thema. Fossa_?! ^± 21:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten - Einleitung 3

Die Formulierung der Einleitung : Die Anhänger des Zionismus organisierten sich ab etwa 1880 ohne konkretes politisches Programm. geht völlig daneben. Tatsache ist, dass die Programmatik des Zionismus im 19ten Jahrhundert und darüber hinaus auf ein einziges Ziel gerichtet war: die Rettung der russischen Juden nach den Pogromen, die 1882 begannen und einen Höhepunkt in den Jahren 1903-1905 erreichten. Entsprechend organisierten die Zionisten deren Ausreise. Zu 97% waren die USA das Ziel, nicht Palästina. Giro Diskussion 21:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Nach BK an die richtige Stelle:

Einspruch. Das stimmt nicht. Vor 1890 gab es keinen "Zionismus" und keine "Zionisten". Es gab "Zionsliebe" und als unstrukturierte Bewegung Chowewei Zion. Und die hatten nicht den jüdischen Staat in Palästina im Blick. Und Rettung verfolgter Juden nach Amerika ist weder dem Inhalt noch dem Namen nach Zionismus. -- Michael Kühntopf 21:55, 29. Okt. 2009 (CET)

so Robert Weltsch in seinem Aufsatz Let my people go, geschrieben April 1971 Giro Diskussion 21:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Das ändert nix. Es bleibt falsch. -- Michael Kühntopf 22:03, 29. Okt. 2009 (CET)

So breit die zionistischen Ideen aufgestellt sind, welche zionistische Organisation sammelte denn kein Geld für die Auswanderung nach den USA? Wieviel kam dagegen zB in Deutschland für die Palästinakolonisation zusammen? Die Ansicht von Weltsch, dem ehemaligen Chefredakteur der Jüdischen Rundschau, kommt mir doch sehr plausibel vor. Giro Diskussion 22:21, 29. Okt. 2009 (CET)

Lieber Giro, habe auf meiner Disk. geantwortet. -- Michael Kühntopf 22:46, 29. Okt. 2009 (CET)

„Der Gedanke, den ich in dieser Schrift ausführe, ist ein uralter. Es ist die Herstellung des Judenstaates.“ Herzl, Der Judenstaat, 1. Satz. Allererster Satz. Will er die USA zu diesem Staat machen? Ist er kein Zionist? Fossa_?! ^± 21:52, 29. Okt. 2009 (CET)

97% klingt völlig übertrieben, da blieben auch einige zwischendurch im Scheunenviertel hängen. Kein konkretes Programm habe ich herausgenommen. Ansonsten hackt Fossa jetzt auf Giro jherum, ohne dessen Frage zu beantworten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 29. Okt. 2009 (CET)

Wekche Frage? Ich glaube, dass Giro meint, dass die meisten Juden nach USA ausgewandert sind, auch die Zionisten. Das wird sicher stimmen, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Fossa_?! ^± 22:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Zionismus ist eine Nationalbewegung: Falsch

Warum? Weil der Staat Israel keine Bewegung ist und troztdem zionistisch ist. Fossa_?! ^± 22:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Mei unterscheid halt einfach vor und nach 48 und gut ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Ach, man kann halt viele Unterscheidung treffen, nur der erste Satz sollte schon sagen, dass der Fiat 127 ein Kleinwagen ist, nicht, dass er auch in rot ausgeliefert wurde. Fossa_?! ^± 22:18, 29. Okt. 2009 (CET)

Autohaus Zionistische Bewegung--bennsenson 22:20, 29. Okt. 2009 (CET)

Es wird nicht bestritten, dass es diese Bewegung gibt, gehausowenig wie bestritten wird, dass besagtes Modell in rot ausgeliefert wurde. Der Vergleich faengt aber an zu hinken. Waehrend die zionistische Bewegung ruhig in den ersten Satz darf und dort auch zu finden ist, ist die Farbauswahl gaenzlich peripheraer. Fossa_?! ^± 22:23, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich habe Deine Quellen lediglich an die richtige Stelle verschoben.--bennsenson 22:25, 29. Okt. 2009 (CET)

ganz witzig noch der Widerspruch von Giro und Michael: Wenn die erste Alija nicht nationalistisch (und damit nicht zionistisch) ist, muß man Fossa recht geben. Natürlich hatte die Chibbat Zion soviel oder sowenig mit Zionismus zu tun wie Jan Hus und Petrus Waldes mit Reformation. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Fossa, der Eindruck nimmt zu, mit Deinen albernen Autovergleichen (für wie blöde hältst Du Deine Mitautoren eigtentlich?) dass Du um des Streitens willens streitest und die blanke, schiere Prinzipenreiterei betreibst, um Dein Ding durchzukriegen. Was Du schreibst ist keine Logik sondern ziemlich nervtötende Eristische Dialektik, oder Rabulistik oder noch schlichter ausgedrückt: Spitzfindigkeiten als Selbstzweck. Es macht zunehmend den Eindruck einer "Marotte", wie Du Dich schier mit allen um diesen Artikel anlegst. Zionismus, falls Du ihn kennst, manchmal zweifelt man wirklich daran, umfasst den Zeitraum vor und nach dem 14. Mai 1948. Zionismus gibt es seit Ende des 19.Jahrhunderts, lange vor der Staatsgründung Israels, Höhepunkte waren die 20-er bis 30-er Jahre. --Die Winterreise 22:29, 29. Okt. 2009 (CET)

Meinen Diskussionsstil kannst Du uf meiner Diskussions- oder Bewertungsseite diskutieren. Dass es Zionismus vor der Staatsgruendung Israels gab, wird nirgends bestritten, Wann er seinen «Hoehepunkt» hat, duerfte nicht eindeutig feststellbar sein. Fossa_?! ^± 22:34, 29. Okt. 2009 (CET)

@ Fossa: Die Arbeiterbewegung ist eine "moderne Ideologie"? Ist da noch garnicht eingebaut.--bennsenson 22:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Nee, die Arbeiterbewegung ist eine moderne Bewegung, die wie alle Bewegungen eine Ideologie hat. Fossa_?! ^± 22:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Bitte an mitlesende Admins

Es ist für WP peinlich, wenn ein doch nicht ganz unwichtiger Artikel im zweiten Satz einen durch Flüchtigkeit bei Editwar generierten (siehe Versionsgeschichte bis zur Vollsperre) Grammatikfehler enthält.

Durch die (sinnvolle) Vollperre hat sich ein Fehler eingeschlichen.

Der Anfang, wichtiger erster und zweiter Satz, steht so da:

"Zionismus (vgl. Zion) bezeichnet die Bewegung zur Gründung und Bewahrung Israels.[1] Beide wurden von Theodor Herzl wesentlich vorangetrieben, der Begriff selbst wurde um 1890 von Nathan Birnbaum geprägt."

Korrekt muss es heißen:

"Sie wurde..." (nicht: "Beide wurden..."), da sich das auf die "Bewegung" bezieht.

Vielleicht könnte den Fehler ein neutraler Admin formal korrigieren, unabhängig von der überfälligen Sperre des Artikel.

Dieser Abschnitt ist keine Aufforderung an die Diskutanten, alle bereits oben vorgebrachten Argumente zu wiederholen!

Gruß --Die Winterreise 07:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Der Fehler ist durch diese Auskommentierung entstanden und sollte m.E. nach Klärung dieses APs behoben werden – genauso könnte die Auskommentierung rückgängig gemacht werden. --Hozro 08:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Hozro, ich hatte, länger vor dem administrativen Eingriff, folgende Version formuliert, bei Betrachtung des Difflinks bitte auch den zweiten Absatz (Grammatikfehler durch mich behoben) betrachten. Diese notwendige grammatikalische Korrektur ("Sie wurde..." anstelle von "Beide wurden...") wurde dann nach Sperre des Artikels in der falschen Version übersehen. Die aktuelle Definition ist übrigens durch die Sperre nicht verstümmelt oder sinnlos, denn wenige Sätze weiter unten folgt im unberührt gelassenen Text: "Der Zionismus wurde durch andere Nationalismen und weitere moderne Ideologien beeinflusst, unter anderem durch die der Arbeiterbewegung. (Quelle)" Gruß --Die Winterreise 09:04, 30. Okt. 2009 (CET)

für winterreises vorschlag - das ist doch völlig unproblematisch, aber die diskussion hier wie bei adminproblemen kann sich noch hinziehen. wie dort geschrieben, finde ich ja auch eine auskommentierung der ersten, jetzt nicht mehr passenden referenz sinnvoll. der 1. satz in der jetzigen form ist unbestritten (wird eben von einigen nur als nicht weitgehend genug beurteilt). er braucht - wie bei einer einleitung üblich - nicht nochmal speziell belegt zu werden. wenn es dazu keinen widerspruch gibt, sollte das außerdem / später ebenfalls gemacht werden. --Jwollbold 14:36, 30. Okt. 2009 (CET)