Diskussion:Zipser Sachsen

Zipsern

Die Zipser Sachsen werden auch als Zipsern bezeichnet. --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 10:26, 20. Mär. 2023 (CET)

Quellen:

1) Zipser Forum

2) Zipser-Deutsch/Goethe Institut

3) Austriaca.at --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2023 (CET)

Und auch andere Quellen:

4) Karpatenblatt

5) Der Nürnberger Kulturbeirat --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 10:44, 20. Mär. 2023 (CET)

Nein, das hängt mit der Grammatik der deutschen Sprache zusammen. "Zipsern" ist Dativ Plural von "Zipser" (also: Nominativ Singular und Plural: "Zipser" und Dat. Pl. "den Zipsern"). Genau diese grammatische Form tritt in den Belegen 2-5 auf. Eine Ausnahme ist das klein geschriebene Wort "zipsern" im ersten link 1 oben. Das scheint ein (vielleicht aus Dialekten kommendes, im allgemeinen Deutschen ist es nicht mir nicht bekannt) Verb zu sein, also im Sinne von "Zipser sein", "Zipser Traditionen pflegen", eben "zipsern" ;) Also beides wirklich keine Belege für die Selbstbezeichnung (die natürlich immer im Nominativ angegeben wird), sorry. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:05, 20. Mär. 2023 (CET)

OK, gut, jetzt ich habe das verstehen. Entschuldigung! Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 13:47, 21. Mär. 2023 (CET)

Herkunft

Hallo WajWohu: Du schreibst hier: «Die Siedler waren zumeist Bauern und Bergleute, vorwiegend aus dem ostmitteldeutschen Dialektbereich, aus Schlesien, Thüringen und der Markgrafschaft Meißen (die erst seit dem 14. Jahrhundert Sachsen genannt wurde), eine kleinere Ansiedlergruppe stammte aus dem bairischen Dialektgebiet.» Zum Dialekt der Oberzips schreibt aber Peter Wiesinger (hier zitiert nach meinem Entrag im Artikel Zipserdeutsch, der sich stark an Wiesingers O-Ton anlehnt): «Die in der um 1190 bis 1210 deutsch besiedelten Oberzips um Käsmark (Kežmarok) und Pudlein (Podolínec) gesprochenen Mundarten haben eine mittelfränkische Grundlage, weisen aber auch starke ostmitteldeutsche Anteile auf.» Und zur Unterzips: «Die in der zwischen 1260 und 1330 deutsch besiedelten Unterzips (Zipser Gründe) um Göllnitz (Gelnica), Metzenseifen (Medzev), Schmöllnitz (Smolník), Wagendrüssel (Nálepkovo) und Dobschau (Dobšiná) gesprochenen Dialekte („Gründlerisch“) zeigen eine bairische Grundlage mit starken oberziperischen Anteilen.» Den ostmitteldeutschen und den bairischen Anteil der Herkunft erwähnst du, aber der mittelfränkische, der in der Oberzips die Grundlage bildete, fehlt vollkommen (Mittelfränkisch gehört zum Westmitteldeutschen). Sagt die Sekundärliteratur effektiv nichts über über eine (auch) westmitteldeutsche Herkunft? Die muss es jedenfalls (auch) gegeben haben, sonst hätten die Dialekte der Oberzips keine mittelfränkische Grundlage. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:18, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ah, nein Mittelfränkisch erwähnt Gönczi (sie ist Teilautorin der in den Fußnoten aufgeführten Werksteile) nicht, sondern hebt explizit auf die mehrheitliche Herkunft ("meist") aus Thüringen, Sachsen und Schlesien ab (S. 17, sie sollen über den Landweg Breslau-Krakau eingewandert sein). Allerdings ist das keine sprachhistorisch-germanistisch-dialektologische Arbeit, sondern eine rechtshistorische, ist im germanistischen Bereich sicher nicht perfekt und vollständig. Mit dem erwähnten Beleg ließe sich Mittelfränkisch ganz sicher noch ergänzen (wie soll es sonst auch Ähnlichkeiten zwischen den siebenbürger-sächsischen und zipser-sächsischen Dialekten gegeben haben...). Ich hab manchmal den Eindruck, dass auch einige online einsehbare akademische Webseiten (besonders ältere) nur wegen der Namensgleichheit so sehr auf Sachsen abheben. Das ist aber terminologisch ahistorisch, denn 1. heißen auch die Siebenbürger Sachsen so, 2. ist der Begriff saxones in mittelalterlichen Urkunden, nicht nur aus Ungarn, quasi ein Synonym für Deutschsprachige allgemein (der "Sachsenspiegel" hat auch nichts speziell mit Sachsen zu tun) und 3. das ist am wichtigsten: meinte der Regionalname bis ins 14./15. Jahrhundert nicht das heutige Sachsen, sondern Niedersachsen, hat sich danach erst übertragen (ich schreib jetzt hier nicht genau, wie). Also ich denke, zu den germanistischen Fragen bist du eindeutig kompetenter und kennst relevante Fachliteratur. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zu Karten mit flächigen Sprachangaben

@Freigut, Rosenborg BK Fan: Zu dieser Frage nach einer flächigen Karte: Rosenborg BK Fan kennt beide schon, es gibt 1. historisch diese Karte von Wilfried Krallert-er ist belastet, schon klar, man sollte in der Beschreibung immer klar machen, dass solche Kartenzeichner immer mehr oder weniger absichtlich Gebiete mit großen Minderheiten von Deutschsprachigen, also vielleicht 20-30 % von solchen mit praktisch 100 % nicht unterscheiden. Über Prozentanteile gibt es diese Karte auf Basis der Volkszählung von 1890. Wie wäre es damit? Bei der letzten könnten wir aber einen einigermaßen lesbaren Ausschnitt gebrauchen, vielleicht mit eingebauter Kopie der Legende? Für Bukowinadeutsche hat Rosenborg BK Fan mal eine angefertigt, wegen Originalgröße gerade noch erkennbar, Punktierungen nicht mehr gut. Von der ersten Karte ist vielleicht auch ein Ausschnitt möglich? Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Ich denke so, warum nicht? Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:42, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ja, die «bunte» Karte wäre doch eine gute Lösung, so à la Bukowina! (Möglicherweise gäbe es auch in der älteren gedruckten Literatur zu den Zipser Sachsen noch Karten, aber die müsste man zuerst einmal auftreiben.) Danke! P.S.: Schreibst du noch weiter am Geschichtskapitel, WajWohu? Wäre schön. :-) Ich komme im Moment nicht dazu. Obwohl ich gerne einmal in die Zentralbibliothek ginge und dort die Bestände nach den Zipser Sachsen abklappern würde. Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:21, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ist geplant, aber auch nicht unter Hochdruck in kurzer Zeit, das geht nicht. Hab noch einen anderen User angefragt, bei dem ich weiß, dass er es gut könnte, ob Interesse besteht. Je mehr Teilkenntnisse, umso besser.--WajWohu (Diskussion) 10:34, 14. Apr. 2023 (CEST)

@Freigut: Wie wäre es mit dieser Karte nach der Volkszählung 1900? Die eingezeichneten Grenzen sind zwar die heutigen der Slowakei, ihrer Bezirke und Kreise, aber die Siedlungsschwerpunkte der Zipser Sachsen, Hauerländer und Pressburger Deutschen sind trotzdem (mit Bevölkerungsanteilen, denn die Gemeindegrenzen sind zu 1900 fast identisch) sehr gut zu erkennen.--WajWohu (Diskussion) 16:01, 18. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich auch gut. Beide Karten (die früher vorgeschlagene und die jetzt vorgeschlagene) sind zwar von der Farbgebung nicht ganz ideal, denn kognitiv wäre am besten, wenn die Intensität der Farben auch die Höhe des Anteils wiedergeben würde (blau zeigt dem Hirn nicht an, dass hier mehr Deutschsprachige leben als bei rot, und für die vorherige Karte muss das Umgekehrte konstantiert werden), aber wir müssen halt nehmen, was es gibt. :-) --Freigut (Diskussion) 17:04, 18. Apr. 2023 (CEST)

Siebenbürgisch und Schuster

@Rosenborg BK Fan: Die teilweise Ähnlichkeit des Zipserdeutschen (wohl nur der Oberzips) mit dem Siebenbürgisch-Sächsischen habe ich absichtlich hier herausgenommen, das gehört nicht in den Artikelkopf eines Artikels über die Zipser Sachsen, sondern findet sich nun im Artikel Zipserdeutsch, wo der Hinweis besser hinpasst. Bitte nicht wieder einfügen.
Auch dass Schuster ein Zipser Sachse gewesen ist, gehört nicht in den Artikelkopf, das kann man irgendwo unten erwähnen. Er wird ja nicht der einzige Zipser Sachse von Bedeutung gewesen sein – wenn das Bedürfnis besteht, kann man eine Liste erstellen mit Persönlichkeiten. (War Schuster überhaupt ein Zipser Sachse? Kam aus Kaschau.)
Der Artikelkopf soll zusammenfassen, was für das Lemma zentral ist, nicht, was auch noch mit dem Lemma verbunden ist. Er sollte überdies keine Angaben enthalten, die eines Nachweises bedürfen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

+1 Bitte nicht wieder einfügen. (Schuster ist väterlich zipser-sächsischer Herkunft, die Familie stammte aus Medzev, kann aber trotzdem weiter unten erwähnt werden.)--WajWohu (Diskussion) 23:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

Kategorien

Für Zipser Personen habe ich die Kategorie:Zipser (Person) mit Unterkategorien für slowakische und rumänische Personen angelegt. Für ukrainische oder andere Personen, zu denen es derzeit noch keine Artikel gibt oder die ich nicht auf dem Radar habe, müsste das bei Bedarf noch geschehen. Gruß --DVvD D 03:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, vielen Dank, ich bin im Erstellen von Kategorien nicht besonders geübt, nehme sie immer hin, aber das erscheint sinnvoll. Bei den Zipserdeutschen in der Ukraine scheint es ja wirklich nur eine Siedlung zu geben, da kommt wahrscheinlich nie ein enyklopädisch relevanter biographischer Artikel (anfangs waren sie meistens Waldarbeiter, Holzfäller und Bergbauern).

Nur ein ganz kleiner Verbesserungshinweis: Magnaten, wie Stephan Zápolya würde ich generell niemals bei den Zipser Sachsen einsortieren. Um es genauer zu begründen: für die galt das Recht des Hochadels, nicht Zipser Recht/Zipser Willkür, was viel vorteilhafter war. Die Zipser Willkür war generell ein eher städtebürgerliches Recht (es gab ja damals die übliche ständische Gesellschaftseinteilung Adel-Klerus-Städtebürger-Bauern). Auch waren die immer mindestens überregional aktiv. Die Zápolya stammten aus Kroatien und hatten unter ihm und seinem Sohn Johann/János diese Güterverteilung, wenn auch ihren Stammsitz auf der Zipser Burg. Sprachkenntnisse und Identitäten sind bei den Magnaten der Zeit schwierig, die sprachen alle Ungarisch, schriftlich Latein und je nach Stammland beherrschten viele noch Slowakisch, Rumänisch, Deutsch oder Kroatisch, er wird also sicher Deutsch beherrscht haben, aber ihre Identität war nicht zipser-sächsisch, sondern staatlich-ungarisch, magnatisch usw., sie galten auch nicht rechtlich als Zipser Sachsen. Der sehr versierte Regionalhistoriker Dr. Heinz Scheusener, der viel im Karpatenblatt schreibt, bezeichnet zwar seinen Sohn Johann in einem ausführlichen Artikel als „berühmten Zipser“, aber wenn man es genau liest, ist das nicht ethnisch gemeint, sondern als regionale Herkunft (in der Zips leben ja auch viele andere Ethnien), er musste ja auch später nach Siebenbürgen flüchten, weil er sich gegen die Habsburger gestellt hatte. (Im Artikel Thurzo, die nächste Magnatenfamilie auf der Zipser Burg hatte mal eine IP versucht, sie zu Deutschen zu stempeln, allerdings mit frei erfundenen Behauptungen, was ich korrigiert hab. Die hatten wahrscheinlich slowakische Ursprünge-aber nicht ganz sicher, waren dann aber nicht nur überregional in Ungarn (Budapest, Zips, Siebenbürgen usw.), sondern sogar international "unterwegs" (Polen, Ungarn, Schlesien, Wittenberg), aber eben auch Adelige/Magnaten, keine die sich nach Zipser Willkür definierten. Hoffe, das war nicht zu umständlich, sondern nachvollziehbar erklärt, Magnaten also besser nicht einsortieren, jedenfalls im Mittelalter und der Frühneuzeit nicht (vor der Zeit, als nationale Identitäten wichtig wurden), ich nehm das besser raus. Das ist nur ein Detail, das man aber historisch erklären muss. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Macht Sinn, danke für Deine Ausführungen! Ich habe den ursprünglichen Zustand des Artikels Stephan Zápolya vor meiner Kategorisierung wieder hergestellt. Gruß, --DVvD D 05:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom, Freigut: In die Unter-Kategorie:Zipser Sachse hab ich gestern einige biograph. Artikel eingeordnet, überprüft bitte nochmal, ob das biographisch so plausibel ist. Nachdem ich jetzt nochmal einen Beleg ergänzt habe, dass die ehemals deutschsprachigen Bewohner der Handelsstädte östlich der Zips, auch anfangs nach Zipser Recht und Privileg lebten, werde da noch einzelne ergänzen. (Dass sie und auch die z.T. bis heute deutschsprachigen Bewohner unmittelbar südlich der Zips zu den Zipser Sachsen gezählt werden, war mir schon klar, allerdings nicht die, westlich der Zips, die hatten eigene Privilegie und Rechte und wurden gewöhnlich nicht "Zipser Sachsen" genannt.) Ich finde die aber ehrlich gesagt, alle nicht prominent genug, hier im Kap. "Persönlichkeiten" aufgezählt zu werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:58, 29. Apr. 2023 (CEST)

Artikel "Persönlichkeiten"-strittige Fälle

Hallo miteinander, ich war ja anfangs etwas skeptisch, als das Kapitel eröffnet wurde, weil ich solche Kapitel in anderen Ethnien-Artikeln hab durch übereifrige Aktivisten ausufern sehen. Aber wenn ich mich hier so umsehe, glaube ich nicht, dass es hier "explodieren" kann. Weil es nun schon da ist, lassen sich strittige Fälle auch hier klären.

Beim Überprüfen der links hab ich noch zwei strittige Perönlichkeiten gesehen, die Gelehrten-Brüder Pál Hunfalvy und János Hunfalvy. Sie sind nach Herkunft und frühen Lebensstationen eindeutig gebürtige Zipser Sachsen, später identifizierten sie sich aber ethnisch als Ungarn, sind praktisch Paradebeispiele, dass die Magyarisierung oft freiwillig war, der ältere war schon 1848 für die ungarisch-nationale Revolution aktiv. Sollen wir die ergänzen? Ich würde sie höchstens mit dem Klammerhinweis einfügen wollen: "(ursprünglich Paul/Johann Hundsdorfer, identifizierte sich später aber [ethnisch] als Ungar)" (bevor sie andere ohne Hinweis einfach einfügen) aber vielleicht nicht unbedingt in die Kategorie:Zipser Sachse einfügen wollen.... Wie seht ihr das? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo WajWohu, ich denke, es kommt immer darauf an, wo und wie jemand seinen Lebensmittelpunkt gehabt oder gesehen hat. So macht im Fall der Brüder die vorgeschlagene Vorgehensweise Sinn. Gruß --DVvD D 01:13, 26. Apr. 2023 (CEST)

Schliesse mich meinem Vorredner gerne an. (Wieweit solche Magyarisierungen «freiwillig» waren, ist wohl Ermessenssache: Wer aufsteigen wollte, kam wohl kaum darum herum.). Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

(Ja, ab den offiziellen Maßnahmen in der ungarischen Reichshälfte mit einer Reihe von Gesetzen unter Kálmán Tisza 1876, zu denen auch die Aufhebung der Autonomie des zipser-sächsisch dominierten 16-Städtebundes gehörte, war eine Art gesellschaftlicher Opportunismus sicher oft ein Motiv. Aber das sind frühe Beispiele, der ältere Pál Hunfalvy hatte sich schon in der ungarischen Revolution 1848 engagiert, die unter Lajos Kossuth eine betont ungarisch-nationale Ausrichtung bekam. Es gab 1848 auch kroatisch-nationale (unter Joseph Jelačić von Bužim u.a.), slowakisch-nationale (unter Ľudovít Štúr u.a.) und rumänisch-nationale (unter Nicolae Bălcescu u.a.) Gegenbewegungen, mit Ausnahme der kroatischen militärisch nicht sehr erfolgreich. Weil sich Hunfalvy auf dieser Seite engagierte, kam es wohl zu Identifikationen mit der ungarischen Gesellschaft und Nation, die hier noch nicht wirklich wie Opportunsimus zum gesellschaftlichen Aufstieg aussehen. Grüße)--WajWohu (Diskussion) 10:13, 26. Apr. 2023 (CEST)

(Danke für die Info! Vorlage:Smiley/Wartung/:) ). --Freigut (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2023 (CEST)

Umbau

Hallo @Freigut, Dr-Victor-von-Doom: @all: Also, ich wäre absolut nicht bös', sondern dankbar, wenn ihr bei der Umarbeitung mitmacht, wie es euch interessiert und gefällt. Bisher ist es im wesentlichen eine Kopie von Teilen des Artikels "Zips", jene politisch-historischen Entwicklungen, die vorwiegend die Zipser Sachsen betrafen oder von ihnen geprägt wurden. Natürlich muss man immer klar machen, dass die Zipser Sachsen nicht die einzigen Bewohner und nicht die alleinigen Besitzer der Zips waren (da gab es schon noch die ungarische Zentralmacht, den Adel und andere Bewohnergruppen, die auch politische Beteiligungsmacht hatten, wie der Stuhl der 10 Lanzenträger usw.). Aber das inhaltliche Erkenntnisinteresse des Artikels ist schon noch etwas anders, als das des Artikels "Zips". Z.B. sind (an einem etwas formalen Beispiel), die genauen, etwas sperrigen Aufzählungen der verschiedenen Ortsnamen im Artikel "Zips" sinnvoll, nicht nur, weil es interessant ist, v.a. weil sie (teilweise) deutschsprachig bewohnte Orte waren, heute in der Slowakei liegen, früher in Ungarn, teilweise in Polen lagen und schon praktisch wichtig, weil da je eine ausschließlich auf Slowakisch bzw. Ungarisch beschriftete Karte vorkommt, können sie interessierte Leser nur dadurch verstehen. Aber hier muss das nicht automatisch auch so sein. Ich bin da vom Naturell ohnehin eher Teamplayer und kann Änderungen teilweise akzeptieren, mag die Synergieeffekte, die so entstehen. Außerdem interessiert mich die sehr komplexe, oft gegenläufige Geschichte der Gesamt-Zips mehr. Über die verschiedenen historischen politischen Institutionen - 10-Lanzenträger-Stuhl, 24-Städte-Bund, 13-Städte-Bund, 11-Städte-Bund, Pentapolitana, Heptapolitana, 16-Städte-Bund - werde ich später noch etwas genauere Artikel anlegen, da kann man dann sehehn, was sich hier verschlanken lässt, aber zur Zeit ist mein Focus auf dem Artikel "Zips", wird noch eine Weile dauern, bei meinem Zeitbudget. Also: Mitarbeit fänd' ich prima. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Widerspruch

Es gibt einen Widerspruch: es hat nix mit dem heutigen Bundesland Sachsen zu tun" und gleichzeitig, "die Siedler kamen aus der Markgrafschaft Meißen, u.a...", also Meißen liegt im Bundesland Sachsen. --2003:CA:A72C:5600:41D8:C08:8BD5:A6F9 15:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Ja, sie kamen nach Dialektforschungen auch aus Sachsen (und Thürigen), daneben auch aus Schlesien. Die beiden größten Einwanderergruppen kamen aber offenbar aus mittelfränkischen Dialektbereich (Region um den Mittelrhein und Mosel) und aus Bayern/Tirol (wahrscheinlich eher Tirol).

Der Grund, warum das betont wurde, ist, dass man häufig wegen des Namens der Zipser Sachsen und auch der Siebenbürger Sachsen den Irrtum liest, dass sie alle aus Sachsen gekommen seien. Das stimmt aber aus zwei Gründen nicht:

1. kam nur eine Minderheit von dort, für die Siebenbürger Sachsen war diese Minderheit noch viel kleiner, kaum vorhanden.

2. entstanden die Bezeichnungen der (Zipser und Siebenbürger) "Sachsen" schon im 12./13./14. Jahrhundert. Zu dieser Zeit hieß die Region um Meißen aber noch nicht "Sachsen", sondern: Markgraftschaft Meißen, Meißener Land oder einfach Meißen (ähnlich Brandenburg, das als Region auch nach einer Stadt benannt ist). Wenn man in diesen Jahrunderten "Sachsen" sagte, war immer Niedersachsen gemeint, niemals das heutige Sachsen. Das erhielt den Namen erst im 15. Jahrhundert.

Man weiß es nicht genau, warum sie "Sachsen" genannt wurden, denn aus Niedersachsen kamen sie noch viel seltener (vielleicht einzelne aus dem Harz). Drei Möglichkeiten, wie es zu dem Namen gekommen sein könnte, werden im Artikel genannt, man weiß es aber nicht genau. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:26, 28. Feb. 2024 (CET)