Diskussion:Zipserdeutsch

zipser

mich würde interessieren wieviele zipser es in deutschland gibt und die auch den dialekt noch sprechen....ich selbst spreche auch zipserisch.....n.g. (nicht signierter Beitrag von 95.208.179.187 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 8. Mär. 2010 (CET))

Das sind sehr interessante Themen, die in den Artikel aufgenommen werden sollten, da stimme ich zu. Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:03, 25. Feb. 2023 (CET)

Dialekte

Mir sind 3 Dialekte in der Zips bekannt:

• 1) Potoksch oder Potokisch in der Oberzips um Poprad (mein Dialekt)
• 2) Mantakisch in der Unterzips bei den Bergleuten
• 3) Hopengartnerisch um Hopengarten im Osten der Zips

--Ibver (Diskussion) 22:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Es gibt auch:

1) Outzäpsersch im Chmeľnica/Hopgarten;

2) Gründlerisch im Niederzips und ebenso in der Bukowina/das Buchenland.

Alles Gute und Grüße! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 20:58, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht Mantakisch ist die Gleiche mit Gründlerisch und Niederzips ist die Gleiche mit Unterzips. Ebenso für Outzäpsersch (d.h. Altzipserisch) um Hopgarten. --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:01, 25. Feb. 2023 (CET)

Warum soll ausgerechnet die einzige schlesische Mundart, also diejenige von Hopgarten, altzipserisch heissen? Was gibt es hierzu für eine Quelle? Im englischen Pendant steht, dass die ausgewanderten Zipser das Zipserische in der alten Heimat als Altzipserisch bezeichnen – das ergäbe schon mehr Sinn. --Freigut (Diskussion) 22:42, 25. Feb. 2023 (CET)

Entschuldigung, als das, so, genau. Alles Gute! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 20:50, 26. Feb. 2023 (CET)

Spalten wir diesen Artikel auf, er hat unterschiedliche Inhalte. --Sarcelles (Diskussion) 07:12, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, wozu auch – bringt überhaupt nichts. --Freigut (Diskussion) 21:34, 31. Jan. 2024 (CET)

Finde ich auch nicht. Es gibt den Artikel über den Schlesisch-basierten Randdialekt im Nordosten, Outzäpsersch. Allerdings: Obwohl der Artikel herausstellt, dass der Dialekt der Unterzips Bairisch-basiert ist, die Hauptdialekte der Oberzips (Oberländisch um Poprad und Käsmark und Niederländisch um Pudlein), Mittel- auch Westmitteldeutsch-basiert sind und Outzäpsersch Schlesisch-basiert ist, sind die doch mehr ineinander geflossen, als man nach der Beschreibung glaubt. Wenn man auf Sprachproben-Audios hört, klingen die doch ähnlicher, als man glaubt und haben auch gemeinsame ostmitteldeutsche und äußere phonetische Überformungen gemeinsam (Vgl. Helmut Protze: "Die Zipser im sprachgeographischen und sprachhistorischen Vergleich zu den Siebenbürger Sachsen." S. 143-146, findet sich als pdf im Netz, kann sie nur gerade nicht verlinken...)

@Freigut: Ist es eigentlich sinnvoll, aus enzyklopädischen Gründen, den heute modernen Begriff "Mantakisch" noch in den Artikel einzubauen? Das ist ja offensichtlich der gründlerische Dialekt, der in Metzenseifen und Umgebung noch erhalten ist. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2024 (CET)

Diesem Begriff bin ich erst voriges Jahr begegnet. In derjenigen Literatur, die ich kenne, kommt er nicht vor. Ich weiss nicht, was für Implikationen er genau hat – aber wenn es ihn gibt, spricht wohl nichts dagegen, wenn man ihn in den Artikel einbaut. Die drei Erklärungsversuche würde ich allerdings weglassen, die klingen für mich alle sehr volksetymologisch. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Mir ist der Begriff auch absolut nicht altbekannt, weiß aber nicht mehr, wann ich ihn zum ersten mal gelesen habe. Hatte es auch erst für einen rel. neumodischen Begriff gehalten, hab aber interessehalber auf Google Scholar und auf Google Books gesucht, wie weit sich der Begriff zurückverfolgen lassen. Die meisten Verwendungen kommen aus der Gegenwart, meistens nach 2000, aber einige auch von 1994, 1984 (auch einer von Valiska), 1977, 1969 usw., der älteste Beleg dort, den ich sehe, ist von einer Fritzi Mally 1940, wenn ich es richtig sehe. Die Mehrheit, nicht alle der Textstellen, kommen aus wissenschaftlich reputabler Literatur. Deshalb hätte es sicher Vorteile, den Lesern zu erklären, was "Mantakisch" ist, wenn es ohnehin im Internet und in der Literatur vorkommt. Es ist vielleicht eine etwas jüngere oder volkstümliche Selbstbezeichnung, die aber aus dem Ungarischen übernommen wurde, was mir morphologisch irgendwie plausibler wirkt, bei einer Übernahme aus dem Slowakischen/Westslawischen würde es wohl eher mantacý, Mantazisch o.ä. heißen, ist aber nur ein subjektiver Laieneindruck.

Das sind ganz sicher Volksetymologien, aber ich hab gerade die wissenschaftlichen Texte durchsucht, ob sie (dialektologisch und sprachhistorisch) fundiertere Etymologien präsentieren, aber sie werfen entweder den Namen unerklärt in die Untersuchungen oder erwähnen die "Bos manta?"-Hypothese. Bessere, wissenschaftlichere Etymologien scheinen bisher nicht erforscht zu sein. Mich erinnert das etwas die Etymologie des österreichischen (pejorativen) Ausdrucks Tschuschen für Südslawen. Nicht ausgeschlossen, dass es trotzdem stimmen könnte, es gibt ja immerhin auch eine sehr große Halbinsel in Amerika, dessen Name- wirklich von "Ich verstehe deine Sprache nicht" kommt. Aber das soll kein Plädoyer sein, es doch noch zu ergänzen, überlasse ich dir und vielleicht findest du noch Interessantes.

Viel wichtiger fände ich die Frage, wie sich "Mantakisch" eigentlich eingrenzt. Einige Texte (z.B. der Beleg oben) scheinen es weitgehend synonym zu "Gründlerisch" zu verwenden, andere, wie hier Skála 1977, S. 274 oben trennen Gründlerisch und Mantakisch explizit voneinander und begrenzen Mantakisch auf das Gebiet um Metzenseifen und Stoß. Vielleicht findest du noch dialektologische Untersuchungen, wie weit sich dieser Regionaldialekt von Gründlerisch unterscheidet. Vorher ergibt eine eine Ergänzung sicher wenig Sinn. Es eilt nicht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2024 (CET)

Da ist im Wesentlichen die Lage und nicht das Ding an sich als Gemeinsamkeit. --Sarcelles (Diskussion) 09:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Hm, könnte sein. Aber wenn ich mir die Unterseite mit Sprachbeispiel-Audios auf der Seite "Der mantakische Dialekt", dann gibt es Unterschiede zwischen dem Dialekt "in Metzenseifen" und "in den Gründen" - z.B. erwähnt im Audio "Die Worte 'Hammer' und 'sprechen'" (der darunter stehende Begleittext setzt "in den Gründen" aber mit "Stoß" gleich). Aber z.B. im Gedicht "Erbschaft" wird "Gründler" und "Mantaken" in der letzten Strophe wieder synonym verwendet...--WajWohu (Diskussion) 19:07, 2. Feb. 2024 (CET)

Übrigens: Der Artikel Karpatendeutsche behauptet, dass ein Synonym "Mantaken" sei, das hat 2009 mal jemand ohne Belege eingefügt, ist aber wohl ein Irrtum. Nach dieser von dem Slowakei-deutschen Historiker Ondrej Plöss 2020 herausgegebenen Trilogie mit "oral history"/Erinnerungserzählungen und dieser Rezension im "Karpatenblatt" der deutschen Minderheit in der Slowakei sind die Begriffe "Potoken und Mantaken" volkstümlich-dialektale Endonyme für Oberzipser und Unterzipser. Seit dem 18. Jahrhundert bildeten die Zipser Sachsen ja zwei voneinander getrennte Mehrheitsgebiete, die nicht mehr aneinander grenzten. ("Mantaken" sind die Unterzipser allgemein, die Bezeichnung "Potoken" für die Oberzipser ist nun eindeutig slawischer Herkunft von potok=Fluss/Strom, wahrscheinlich weil sie beidseits des Poprad/dt. "die Popper" lebten). Das Endonym ist nun wieder ein Indiz, dass der Unterzipser Dialekt Gründlerisch doch Synonym mit Mantakisch ist, das widerlegt aber nicht einfach die Angaben von Skála und anderen Experten, die die beiden Dialekte unterscheiden...--WajWohu (Diskussion) 22:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Seit der Löschung des Worts Mantaken im Artikel Zipser Sachsen geht die Weiterleitung von Mantaken ins Leere – irgendwie müsste man den Begriff oder besser die beiden Begriffe (wieder) unterbringen … Aber das sollte jetzt doch nicht mehr so schwer sein, nach deinen obigen Ausführungen. :-) Was mantakisch angeht, kann man das ja auch vorsichtig-relativierend einbringen, vielleicht gibts ja effektiv verschieden breite Anwendungen. --Freigut (Diskussion) 23:24, 2. Feb. 2024 (CET) -- Übrigens: Kollege Ibver hat das thread-initiierend so eingebracht, wie du das nun darstellst. :-) --Freigut (Diskussion) 23:25, 2. Feb. 2024 (CET)

Ja, hab ich oben auch gelesen, aber erst nachdem ich das geschrieben habe. Aus "Zipser Sachsen" hatte ich das nicht gelöscht, sondern aus aus "Karpatendeutsche", weil es kein Synonym für alle gemeinsam ist. Ich bau es bei "Zipser Sachsen" ein.--WajWohu (Diskussion) 07:54, 3. Feb. 2024 (CET)

Ah ja, klar – danke. --Freigut (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2024 (CET)

@Freigut: Es ist kompliziert, aber nach diesem Artikel im "Karpatenblatt" 2022 sind sind wohl "Potokisch" und "Mantakisch" zunächst einmal Synonyme für die Oberzipser und Unterzipser Dialekte, leider definiert der Artikel die Umrisse unter der Kapitelüberschrift "Potokisch und Mantakisch" nicht, offenbar weil er für eine Slowakei-deutsche Leserschaft schreibt, denen das automatisch vertraut ist. Aber die Reihenfolge der Hauptdialekt-Erklärungen in der Reihenfolge der Begriffe in der Überschrift spricht dafür, dass Mantakisch zunächst einmal Gründlerisch in der Unterzips ist. Der Satz sagt aber genau: "In den Gründler Dialekten überwiegen und vermischen sich ostmitteldeutsche Einflüsse mit deutlichen Spuren oberdeutscher Dialekte (Altbairisch, weniger Oberösterreichisch) – diese Dialekte finden wir im Bodvatal weit verbreitet." Der letzte Teilsatz spricht doch dafür, dass es einen "engeren Sprachgebrauch" gibt, der mit "Mantakisch" die Dialekte des Bodwatals, d.i. Stoss und (Ober- und Unter-) Metzenseifen (früher auch Kaschau). Ob diese engere Begriffsverwendung damit zu tun hat, dass nur dort noch relevante Dialektsprecher-Gruppen leben, oder schon immer, lässt sich schlecht beurteilen, aber Skála oben lässt darauf schließen, dass es die genauere, engere Unterscheidung Gründlerisch-Mantakisch schon lange gibt.

Dieser wenig detaillierte Karpatenblatt-Artikel beruft sich auf "Dr. Gréb", das ist Julius Greb/Gréb (1881-1944) und der wichtige Leipziger Siebenbürgisch- und Zipserdeutsch-Dialektologe Helmut Protze erklärt im wissenschaftlichen Artikel Die Zipser im sprachgeographischen und sprachhistorischen Vergleich zu den Siebenbürger Sachsen Leipzig 2006, S. 143, 3. Absatz, dass Julius Greb der wichtigste, jahrzehntelange Feldforscher der Zipser Dialekte war, leider aber sein sehr umfangreiches Archiv beim Einmarsch der Roten Armee verbrannte und auch er selbst dabei umkam (in dem Jahr endete bekanntlich auch die Möglichkeite genauer dialektologischer Feldforschungen vor Ort in der Zips).

Aus dem Karpatenblatt- und dem Protze-Artikel ergibt sich aber noch eine sehr wichtige Frage für diesen Artikel: Sowohl Karpatenblatt, wie auch die genaueren Untersuchungen von Protze geben an, dass Oberzipserisch ein Dialekt (zwei Dialekte: Ober- und Niederländisch) ist, der zwar, wie alle Zipser und Siebenbürger Dialekte mehrere Dialekteinflüsse aufweist, aber im Gegensatz zu Wiesinger, den unser Artikel referiert, arbeiten beide einen dominant für Oberzipserisch ostmitteldeutschen, nicht westmitteldeutschen Einfluss heraus, wenn man genau liest. Das Karpatenblatt charkterisiert sie unter Berufung auf Greb als "Schwesterdialekte der in den ehemaligen Siedlungsgebieten zwischen Elbe und Saale lebenden Menschen anzusehen" (also Obersächsisch), betont aber auch schlesische Parallelen, besonders der Bielitz-Bialaer Sprachinsel und Schönwäldlerisch. (Irgendwie würde das besser erklären, warum bei Aufnahmen der Zipser in Rumänien auch in der Südbukowina mehrfach ein schlesisch wirkender Akzent zu hören ist.) Protze S.143-146 gibt dem mit vielen Lautverschiebungs-Herausarbeitungen Recht. Nach ihm hat Ober-Zipserisch einen "ostmitteldeutschen Grundcharakter" (nach den Dialektologen E. Schwartz und Gardonyi), hat auch oberfränkische Elemente. Aber im Gegensatz dazu ist der westmitteldeutsche Charakter nur im Siebenbürgisch-Sächsischen (besonders hier Oberfränkisch, aber auch Rheinländisch und Moselfränkisch) dominant, nicht in den Zipser Dialekten Auch belegt Protze mit Untersuchungen der Kanzleisprache, dass Gründlerisch ebenfalls ursprünglich ein dominierend ostmitteldeutscher Dialekt mit oberfränkischen Elementen war, im 15./16. Jh. kam es aber offenbar duch Zuzug zu einem "bairischen Durchbruch", dessen Einfluss danach dominant ist... Wie lässt sich das mit Wiesinger abwägen und einarbeiten? Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2024 (CET)

Schwierig … Was die «Oberzips um Käsmark und Pudlein im oberen Poppertal» angeht, stützt sich Wiesinger ausdrücklich auf Schwarz. Er spricht auch von «starken örtlichen Unterschieden», führt diese aber nicht näher aus. Ansonsten bequellt er die Angaben in seiner knappen Übersicht nicht direkt. In der zugehörigen Literatur nennt er aber Gréb 1932 (den ich nun noch ergänzt habe), Schwarz 1957, Valiska 1967, Valiska 1980, Valiska 1982 und Lux 1961, mit anderen Worten: Seine Angaben stützen sich auf diese sechs Werke. Gréb und Schwarz nennen auch die von dir genannten Publikationen, also auch Protze – das heisst, Wiesinger und Protze interpretieren Schwarz entgegengesetzt? Ich muss mal Schwarz und Protze lesen. Da ich nicht Slowakisch kann, kann ich Valiska 1980 und 1982 leider nicht zurate ziehen, obwohl die beiden Veröffentlichungen für unsere Frage sehr wichtig wären. --Freigut (Diskussion) 16:01, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, lies auch einmal Protze, ich bin da nicht Fach-Germanist.

Ich finde online keine Versionen oder pdf, in denen Valiska 1980 und 1982 nachzulesen wären.

Zu Valiska 1980 über den Dobschau-Dialekt ist diese Rezension von einem Rostislav Landsmann zu finden, die sagt, dass Valiska den Dobschau-Dialekt "zweifelsfrei den mitteldeutschen Mundarten zuordnet" (na, überragend... :-), der aber auch, wie Gründlerisch die bairischen Lautverschiebungen w-->b und b-->p aufweist und dass er auch "bulejner"-Dialekt genannt wird, weil dieses Schlüsselwort dort "welcher" bedeutet. (Diese Einordnung überholt ältere Zuordnungen von Ernst Schwarz und Julius Lux.) Aber der Doschau-Dialekt ist ja auch ein Bergmanns-Dialekt etwas südlich der eigentlichen Oberzips, im Komitat Gemer...--WajWohu (Diskussion) 17:10, 5. Feb. 2024 (CET)

Dieses w > b im Anlaut hat auch Hobgarten. Scheint also ziemlich verbreitet zu sein. --Freigut (Diskussion) 18:18, 6. Feb. 2024 (CET)

Ja teilweise, Protze (öffne einmal den oberen "Journals@KU"-link, da folgt der Komplettext als pdf-Download) schreibt, S. 142-143 oben und S. 145 unten, dass das vorwiegend Gründlerisch ist und sie von den Oberzipsern dafür verspottet wurden. S. 143 hatte er auch geschrieben, dass sich diese Lautverschiebung im spätmittelalterlichen Bairischen regional, auch im Kerngebiet bildete, aber wieder verdrängt wurde, nur in einigen bairischen Sprachinseln, wie Gottscheerisch, Zarzisch und Iglauerisch, Gründlerisch, u.v.a. hatte es sich voll durchgesetzt. Hopgarten ist da etwas weg, aber offenbar gab es das auch in Dobschau, was auch kein Gründlerisch mehr sprach, wenn Valiska Recht hat, geht also etwas darüber hinaus, aber nicht in die komplette Oberzips...

Ganz nett auch die Verschiebung des mittelhochdeutschen Anlauts ph- zu tph- im Gründlerischen und Oberwischaudeutschen (S. 144-Mitte), wie tpherden, statt pherden, tpharrer (Pfarrer), Tphyngstfeyrtage (Pfingstfeiertage), tphannen Schmid (Pfannenschmied), Tfriderich (Friedrich). :-)

Vielleicht überbewerte ich Protzes Aussage auch unter dem Eindruck des "Karpatenblatts, das vielleicht einen veralteten Kenntnisstand wiedergibt? Überprüf bitte einmal, wie du das unbeeinflusst auswertest. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:45, 6. Feb. 2024 (CET)

@Sarcelles: Sagt Wiesinger auch etwas über ostmitteldeutsche, v.a. schlesische Einflüsse (hört man öfter) auf Zipserdeutsch, speziell Oberzipserisch/Potokisch? Protze (siehe oben, der ja etwas später geschrieben hat) sieht Zipserdeutsch ja als "sehr viel mehr ostmitteldeutsch beeinflusste Dialekte" als die Siebenbürgisch-Sächsischen, das eine unzweifelhaft rheinländisch-luxemburgisch-rheinfränkisch-mittelfränkische Basis hat, außer Nösnerisch, das stärker ostmitteldeutsche Einflüsse hat (oder so ähnlich). Liest du Protze auch so?

Noch eine Frage: Was sagt Wiesinger über Outzäpsersch? Gab es das früher auch nur in Hopgarten, oder in noch mehr Dörfern der Umgebung? Der Benutzer:Rosenborg BK Fan, der zwar etwas unduldsam ist, aber viel Fachkenntnis erkennen lässt, hat oben den Namen als "Altzipserisch" übersetzt. Irgendwo hat Protze (hab jetzt nicht nochmal nachgesehen, um dich schnell zu erreichen), glaube ich, auch die Lautverschiebung l-->u erwähnt, was die Übersetzung sehr wahrscheinlich macht. (Möglicherweise, weil dieser Dialekt so "altertümlich"/ unbeeinflusst vom Standarddeutschen klingt? Vgl. Tonaufnahme in Weblinks). Sagt Wiesinger dazu etwas, wenn du ihn gerade vor dir hast? Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:32, 24. Feb. 2024 (CET)

Muttersprachen in allen Städten und Dörfern der Zips nach der Volkszählung 1910 (Ortsnamen auf Ungarisch verzeichnet), rosa: (zipser)deutschsprachige Bevölkerungen (Breite der Streifen symolisiert Anteile, Punkt im Diagramm: bis 10 %, mindesten aber 100 Menschen)

Ah, jetzt habe ich Wiesinger auch im Originalwortlau selbst gefunden (S. 909–910 dort). Keine detaillierte Textstelle dort, aber interessant. Nach Wiesinger hat Oberzipserisch/Potokisch also "mittelfränkische Grundlagen mit starken ostmitteldeutschen Anteilen". Das genau wollte ich nochmal wissen, denn Protzes Formulierung "sehr viel mehr ostmitteldeutsch geprägte Dialekte" war unklar, weil sie nicht angab, womit er vergleicht. Mehr ostmitteldeutsch geprägt, als mittelfränkisch geprägt? Oder mehr ostmitteldeutsch geprägt, als siebenbürgisch-sächsisch (das besonders im Südsiebenbürgischen praktisch keine ostmitteldeutsche Prägung zeigt)? Protze meinte die zweite Möglichkeit. Es ist primär ein mittelfränkisch geprägter Dialekt mit sekundär sehr starken ostmitteldeutschen Einflüssen (Obersächsisch und Schlesisch). Damit irrt sich das Karpatenblatt oben. (Es kann sein, aber das ist Spekulation, die ich gewiss nicht in den Artikel schreiben werde, dass manche sehr deutlich hörbare Elemente wie typisches Schlesisch wirken, z.B. ü-->i und ö-->e, an denen man Schlesisch sofort hört. Jedenfalls würde das erklären, warum man so oft "schlesisch wirkende" Akzente in Zipser.Standarddeutscher Umgangssprache hört...)

Weiter werden dort die beiden Unterdialekte des Oberzipserischen, "Oberländisch" um Käsmark, genauer zwischen Poprad (auf nebenstehender Karte gut zu lesen) und Zipser Bela (nebenstehend ung. "Szep.Bela" abgekürzt) und "Niederländisch" nördlich davon um Pudlein (ung. Name nebenstehend: Podolín) erwähnt, wie hier auch bereits im Artikel. Informativ zum ergänzen finde ich für den Artikel auch noch die Info S. 910 oben, nach denen der Stadtdialekt des abseits gelegenen Zipser Neudorf (ung. in der Karte: "Igló") eher dem Oberländischen näher steht, während der Stadtdialekt des abseits gelegenen Leutschau (drüben: "Lőcse") eher dem Niederländischen näher steht.

Auch meine Frage zur früheren Verbreitung des Outzäpserschen lässt sich mit Wiesinger S. 910 oben rekonstruierend beantworten (auch wenn der den Namen nicht verwendet). Wiesinger bezeichnet Hopgarten als "letzten Rest des untergegengenen Dunajecschlesiertums" (wobei sich "letzter Rest" ganz sicher auf seine Nachkriegsgegenwart bezieht). Weiter schreibt er, dass in Kniesen (auf der Karte drüben ung. "Gnézda") ein ausgeprägter Übergangsdialekt zwischen Schlesisch-Outzäpsersch und Potokisch-Niederländisch gesprochen wurde, die Übergänge würden aber schon in Pudlein beginnen. Nördlich davon sind auf der Karte drüben wirklich nur sehr wenige Orte mit deutschsprachiger Bev. 1910 außerdem eingezeichnet. Hopgarten (ung. Komlóskert) ist der deutlich sichtbare einzelne rosa Ort am Nordostrand der Zips in der Karte. Verzeichnet sind in nebenstehender Karte hinter Kniesen aber auch noch die Stadt Altlublau (ung. Ólubló) mit kleiner Minderheit als Punkt dargestellt und deutlich westlich im Dunajec-Tal noch Zipser Altdorf (drüben Szepesófalu, als Kreishauptstadt unterstrichen) und nordöstlich der Nachbarort Oberschwaben/Alte Meierei (Ómajor) und Unterschwaben/Unterlechnitz (Alsólehnic), alle mit deutschsprachigen Minderheiten über 10 % eingezeichnet. Darüber hinaus könnte es dort einzelne Orte gegeben haben, die nicht rosa eingezeichnet wurden, weil es unter 100 deutschsprachige Bewohner gab. In allen diesen Orten wird also Schlesisch-Outzäpsersch bis zum 2. WK gesprochen worden sein.

Ich finde auch die Info aus Protze interessant, dass es im Unterzipserischen/Mantakischen i. w. S. erst in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts zu einem "bairischen Durchbruch" der vorher ebenfalls mittelfränkisch-ostmitteldeutschen Grundlage kam, was er so deutet, dass in der Zeit viele Bergleute zuwanderten. Das war die Zeit, als es in der Unterzips (siehe Zips#15. Jahrhundert Polnische Teilverpfändung, 13- und 11-Städte-Bund, Pentapolitana, Heptapolitana, die letzten beiden Absätze) zu einer Wiederbelebung des Bergbaus, besonders Silber- und Kupfer-Saigerbergbau, kam. Da sind wahrscheinlich viele Bergleute aus Tirol dazugekommen, wo es um Schwaz-Kufstein einen ganz identisch ausgerichteten, bedeutenden Bergbau gab....

Also, wenn keine Einwände kommen, würde ich alle die Punkte, die wir hier geklärt haben ("Potokisch" und "Mantakisch" im engeren und weiteren Sinne; Lokalisierung von Oberländisch, Niederländisch, Outzäpsersch-Schlesisch; Zeit des "bairischen Durchbruchs im Gründlerischen/Mantakischen i.w.S. und Nähe der Dialekte von Zipser Neudorf, Leutschau und Dobschina) demnächst ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Genau. Der bisherige Text, der sich ja auf diese Wiesingerstelle stützt, gibt das ja eigentlich schon wider, einfach kürzer. Aber du kannst gerne ausbauen, ich schau’s mir dann anschliessend an. LG, --Freigut (Diskussion) 16:10, 26. Feb. 2024 (CET)

@Freigut: Ich würde gern den Lesern einige wesentliche Lautgesetze und Entlehnungen der Dialekte vorstellen wollen, auch mit Beispielsätzen, da gibt es doch einiges in der Literatur. Allerdings bin ich vorsichtig, dass mir der Artikel dann nicht "explodiert" und ich auch wissen muss, dass ich gerade für Mittelfränkisch zentrale von marginalen Lautgesetzen als Nicht-Germanist schlecht unterscheiden kann. Deiner Selbstbeschreibung entnehme ich, dass du germanistisch und lexikographisch unterwegs bist. Deshalb wäre ich dankbar, wenn du da ein wenig drüber schaust und notfalls korrigierst oder zurechtstutzt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:17, 8. Mär. 2024 (CET)

Dazu bräuchte ich geeignete Fachliteratur, und die scheint es mir für die Zips trotz einigen Nennungen unter «Literatur» nicht zu geben – weshalb ich mich hierzu überfordert fühle. Mein Fokus liegt beim Alemannischen. --Freigut (Diskussion) 19:42, 10. Mär. 2024 (CET)

Es findet sich schon einiges inzwischen, systematisch-vollständig kann es leider nicht werden, ist wohl auch nicht enzyklopädisch notwendig. Gut, dass Alemannisch nicht unter den verwandten Dialekten vorkommt ;-) Dafür hab ich deutlich weniger Erfahrung und weniger Verständnis, als für Bairisch-Österreichisch, Schlesisch oder Obersächsisch. Aber du kannst ja bitte immer mal drüber schauen und feedback geben, wie du es jetzt schon tust, dass ich nicht übertreibe und es enzyklopädisch bleibt. Danke--WajWohu (Diskussion) 23:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Hilfreich wären halt ganz klassische Ortsgrammatiken. Da gibts (beide freilich nicht wirklich «klassisch») für die Zips offenbar nur zwei: Hopgarten (deutsch) und Dobschau (slowakisch) – beides, wenn ich richtig sehe, nicht die «typischsten» Mundarten für die Zips. Aber ich schau mir mal Schwarz’ Herkunft an, dieses Buch findet sich in der Zürcher Zentralbibliothek. --Freigut (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Super Idee, danke. Es gibt auch kein vollständiges Wörterbuch aller Dialekte. Gréb hatte dran gearbeitet, aber sein Archiv verbrannte 1944. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:37, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo @Freigut: Im großen und ganzen bin ich mit den Erweiterungen fertig, ich hoffe das ist in Ordnung so. Ein bisschen erklärender Feinschliff folgt vielleicht noch.

Eigentlich wollte ich nur endlich einmal genau wissen, ob die schon vorher im Artikel stehende Aussage, dass einer der Hauptdialekte vorwiegend westmitteldeutscher/mittelfränkischer Herkunft ist, denn nun wirklich belastbar ist. Du glaubst sicher nicht, wieviel aktuelle geschichtswissenschaftliche Literatur schreibt, dass die Zipser Sachsen vorwiegend aus dem sächsisch-thüringischen und schlesischen Bereich kamen, das ist nicht nur populärwissenschaftlich-mediale Literatur, wie der oben verlinkte Artikel aus dem "Karpatenblatt". Deshalb wollte ich einmal ganz genau klären, was denn nun stimmt und wie oben vor einem Monat zu sehen, wusste ich es da noch nicht so genau. Aber es macht schon Spaß, den Dingen dann genau auf den Grund zu gehen. Aber es stimmt, wie es vorher kürzer von dir geschrieben wurde, dass die Dialektologie eigentlich erst in den 1950er-2000er Jahren die alte Fehlannahme wissenschaftlich fundiert widerlegt und die dialektale Herkunftsfrage geklärt hat. Das wird sich kaum noch einmal revidieren. Die Werke geben eben immer wieder Überholtes wieder. Aber wenn ich einmal so überarbeitet habe, will ich auch nichts Unausgewogenes oder Unverständliches zurücklassen, ich hoffe, das ist ok. so.

Da gäbe es sicher noch Einiges zu ergänzen, vielleicht auch zu verbessern oder zu korrigieren, sieh das also bitte nicht irgendwie als sakrosankt oder so ähnlich an, bringt den Artikel nicht weiter.

Z.B. ist mir ganz bewusst, dass die Literaturbasis besonders zum "klassischen" Zipser Dialekt der Oberzips/Potokisch ohne Hopgarten mit Schröer und Protze sehr schmal ist. Da ließe sich sicher mit Ernst Schwarz noch einiges ergänzen, vielleicht auch geeignete Beispielsätze oder etwas zur Grammatik finden...

Als anderes Beispiel fällt mir zu Hopgartnerisch/Outzäpsersch + Zäpsersch auf, dass da oft g < j verändert wird. Im ersten Weblink sagt sie "Hubjartnersch", statt "Hopgärtnerisch" und "dass es näsch jeht zu Anda", statt "dass es nicht geht zu Ende" und er sagt in dem Wiegenvers mehrfach deutlich "Zieja" statt "Ziege". Im Beispielsatz zu Zäpsersch liest man das Wort "zuretjkumm", statt "zurückgekommen". Aber ich trau mich nicht ganz, das aus dem Bauch heraus zu ergänzen, weil ich keine wissenschaftliche Erwähnung gelesen habe, wann das geschieht. Ist das am Silbenanfang oder immer, oder unter anderen Bedingungen?

Auch hätte mich schon genauer interessiert, wie Valiska denn nun Dobschauerisch klassifiziert hat. Ist das noch ein mantakischer Sonderdialekt? Wenn ich mir diese Verse des Dobschauer Mundartdichters Samuel Klein ansehe, sehe ich irgendwie beides - mitteldeutsch und bairisch-gründlerisch. (Gibt übrigens auch online die Dichtungen des Käsmarker Mundartdichters Ernst (Ernő) Lindner (von Kaisenmark), will das hier einmal verlinken, falls es jemanden interessiert.)

Was ich noch fragen wollte: Ist es didaktisch sinnvoll, die Überschriftenhierarchie so zu gestalten, dass besser hervorgehoben wird, dass es eigentlich drei Dialekte sind (falls nicht Dobschauerisch noch als vierter Dialekt kommt)? Die jetzige Überschriftenhierarchie unterteilt nach Selbstbezeichnung in Potokisch und Mantakisch, aber das erste sind eigentlich zwei Dialekte, wenn auch immer Übergangsbereiche zwischen ihnen ausgebildet sind. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:23, 26. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich mache mich mal über Ostern dahinter. --Freigut (Diskussion) 14:24, 26. Mär. 2024 (CET)

Übersetzung

Der Artikel sollte um eine Übersetzung aus dem entsprechenden Artikel in Englisch ergänzt werden (siehe, bitte sehr, Zipser German). Meinungen bitte? Ich kann dabei helfen, wenn es in Ordnung ist. --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 20:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Was findest du am Artikel in der englischsprachigen Wikipedia gut? Was davon könnte man hier ergänzen? --Freigut (Diskussion) 21:45, 25. Feb. 2023 (CET)

Weitere Quellen (der Artikel braucht wirklich Referenzen) und die Klassifizierung des Dialekts mit Subdialekten und Geographie. Grüße! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Habe den Artikel jetzt gemäss einem Standardwerk der deutschen Dialektologie ausgebaut. Vom englischen Artikel übernehme wir besser nichts, sonst haben wir auch hier ein Durcheinander von Dialekten in der Slowakei und in Rumänien. Ohnehin sind die Angaben im englischen Artikel zum Teil unzutreffend. --Freigut (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2023 (CET)

OK, ich verstehe, vielen Dank für Ihre Arbeit. Ich schätze es wirklich. Vielleicht sollten Sie auch in Betracht ziehen, das falsche Material des englischen Artikels zu ändern. Vielen Dank im Voraus! --Rosenborg BK Fan (Diskussion) 20:53, 26. Feb. 2023 (CET)