Diskussion:Zirkelschluss/Archiv

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[[Diskussion:Zirkelschluss/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkelschluss/Archiv#Thema_1

Frage: Nennt man auch Folgendes einen Zirkelschluss?

• Aus Dieser Mantel kostet weniger als 80 Euro wird gefolgert: Dieser Mantel kostet weniger als 100 Euro
• Aus Dieser Mantel kostet weniger als 100 Euro wird gefolgert: Es ist nicht unmöglich, dass dieser Mantel weniger als 80 Euro kostet.

Da kommt ja am Ende nicht wieder das heraus, was man hineingesteckt hat, sondern weniger. Spricht man trotzdem von einem "Zirkelschluss"? Oder gibt es eine andere Bezeichnung dafür? -- Irene1949 02:32, 26. Jan 2006 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um einen Zirkelschluss, die Aussagen sind im Gegensatz zu einem Zirkelschluss logisch korrekt hergeleitet. Man würde vielleicht von einer "Abschwächung einer Aussage" sprechen. --Erzbischof 11:12, 1. Jun 2006 (CEST)

@ Erzbischof:

Die Aussagen wären logisch korrekt hergeleitet,

wenn Dieser Mantel kostet weniger als 80 Euro eine erwiesenermaßen wahre Tatsache wäre

(wovon man sich z. B. durch einen Blick auf das Preisschild überzeugt haben könnte).

So hatte ich es aber nicht gemeint.

Ich bin davon ausgegangen,

dass Dieser Mantel kostet weniger als 80 Euro – ebenso wie beim Zirkelschluss –

eine ohne Begründung als wahr vorausgesetzte Annahme sein sollte.

In diesem Fall kann die Annahme Dieser Mantel kostet weniger als 80 Euro

natürlich keine Begründung dafür sein,

die Behauptung Es ist nicht unmöglich, dass dieser Mantel weniger als 80 Euro kostet

für erwiesenermaßen wahr zu halten.

Es wäre das gleiche Phänomen wie bei einem Zirkelschluss,

nur dass nicht das Gleiche herauskommt, sondern weniger. -- Irene1949 00:15, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Gesamtaussage hat folgende Struktur: A => B (A impliziert B). Es ist also eine

Implikation, kein Zirkelschluss.

A ist die Aussage: "Der Mantel kostet weniger als 80 Euro"

B ist die Aussage: "Der Mantel kostet weniger als 100 Euro"

Die Wahrheitstafel für die Implikation sieht wie folgt aus (f=falsch, w=wahr):

A | B | A => B

--------------

f | f | w

f | w | w

w | f | f

w | w | w

Es hängt also nicht davon ab, ob Aussage A (Der Mantel kostet weniger als 80 Euro" wahr

oder falsch ist. (Man muss NICHT auf's Preisschild schauen)

Weil das nicht sehr intuitiv ist, kann man sich das auch so Merken: Aus falschem folgt

bliebiges. -- Alex

Es ist fast ein Jahr her, dass ich meine Frage gestellt habe, und nun besuche ich diese Seite wieder einmal – und siehe da, der Artikel enthält einen Hinweis auf das, was ich zu beschreiben versuchte: die petitio principii.

Jetzt kann ich meine Frage folgendermaßen formulieren: Darf man eine petitio principii auch dann einen Zirkelschluss nennen, wenn man am Ende nicht wieder bei der vollständigen Prämisse ankommt, sondern bei einer schwächeren Aussage, die aus der Prämisse folgt? -- Irene1949 23:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Liebe Irene, lass Dich nicht von Alex verwirren. Die Wahrheitstafel gilt nur für die problematische "materiale Implikation" (eine spezielle Adjunktion). Die Schlussfolgerung (eine echte Implikation) führt entweder zu einer äquivalenten Konklusion oder zu einer abgeschwächten Klusion. In Verbindung mit einer entsprechenden wahren Prämisse entsteht ein Wahrheitsbeweis (modus ponens). Zu Deiner letzten Frage: Nein; vergleiche meine Version vom Zirkelschluss bei WIKIPEDIA, 30.01.08! manfred-brill@web.de

Danke für die Antwort. Gruß -- Irene1949 18:09, 31. Jan. 2008 (CET)

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Überarbeiten - Bitte mit dem englischen Artikel synchronisieren

In der englischen Version der Wikipedia sind Zirkelschluß und Tautologie ("begging the question") und ihre Relation zueinander nach meiner Meinung besser erklärt, die Beispiele im deutschen Artikel bringen wenig. (engl. Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_argument)

Nachtrag: Möglicherweise macht ein Hinweis auf den geringfügig unterschiedlichen Gebrauch der Begriffe im nicht-deutschsprachigen Sprachraum Sinn (Differenzierung Zirkelschluß/Beg The Question/Circular Argument/Circular Definition/Fallacy of many questions).

-- 212.144.11.100 11:16, 20. Feb 2006 (CET)

Ich halte den ÜA-Baustein für übertrieben - die englische WP ist fast immer ausführlicher, teilweise sicher auch besser. Plehn 22:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Teilweise natürlich auch schlechter. --Parzi 01:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

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Perpetuum Mobile der Argumentation

Oft wird der Zirkelschluss auch als "perpetuum mobile der Argumentation" bezeichnet... Siehe auch Alexander Ibach "Mislungener Beweis zur Existenz von 'res extensa'"

WP:Q hast Du gelesen? --P.C. ✉ 18:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

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In welche Kategorie fällt folgende Beweisführung?

Bei der Lektüre zum Thema Relativitätstheorie bin ich schon des öfteren auf folgende verwirrende Beweisführung gestoßen:

"Licht ist unabhängig von der Schwerkraft. Die Schwerkraft ist die geometrische Krümmung der Raumzeit. Folglich ist die gesehene Lichtablenkung Beweis für die geometrische Krümmung der Raumzeit."

Ganz offenkundig stimmt hier etwas nicht. Aber in welche Kategorie von Zirkelschluss fällt das, und wie kann man ihn evtl. auflösen?--80.141.196.12 21:35, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es muss abhängig heissen. - Physiker 17:45, 03 June 2011 (UTC) (ohne Benutzername signierter Beitrag von JesuswasaSocialist (Diskussion | Beiträge) )

Dann mal ändern, oder? --Leif Czerny 13:01, 4. Jun. 2011 (CEST)

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Heidegger

Heidegger nennt seinen Hermeneutischen Zirkel selbst Circulus Vitiosus, insofern sollte darüber vielleicht noch was drin stehen.

JFK@Berlin

--Nein, er unterscheidet eben den Hermeneutischen Zirkel vom Vitiosum! Siehe Sein und Zeit pp. 152-3.155.245.57.243 03:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

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Deduktion?

Gibt es für mittels Induktion bewiesene Aussagen denn keine Zirkelschlüsse?-- 92.105.132.191 13:06, 21. Nov. 2010 (CET) - siehe Induktion (Philosophie): Nein, da kein formal zwingendes Beweisverfahren --Leif Czerny 10:44, 28. Aug. 2011 (CEST)

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Molière

Molières Beispiel ist doch gar kein Zirkelschluss, oder sehe ich das falsch?-- Muroshi 21:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Aber sicher! Ein Zirkelschluss ist der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird. Genau das ist auch in dem genannten Beispiel von Molière der Fall.-- 80.141.205.236 16:52, 4. Dez. 2010 (CET)

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Zusammenführung von Zirkelschluss und Teufelskreis unter Circulus Vitiosus

aus meiner a n f r a g e in Hilfe Diskussion:Artikel zusammenführen:

hallo, ich würde gern zwei lemmas, nämlich Teufelskreis und Zirkelschluss in einem lemma vereinen, nämlich in dem schon existierende Circulus Vitiosus. anschließend sollen alle besucher, die nach teufelskreis oder zirkelschluss suchen, zum circulus vitiosus gelangen.

gehe ich den hier beschriebenen etwas umständlichen weg, oder geht das einfacher? selbstverständlich sollen die beiden artikelhistorien erhalten bleiben. mfg, Maximilian 15:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

Kurze Antwort: Wenn es "einfacher" gehen würde, dann würde das wohl auch so in der Hilfe stehen, oder?

Lange Antwort: Ich würde so vorgehen:

1. Du lässt Circulus Vitiosus per SLA löschen
2. Du verschiebst Teufelskreis dorthin
3. Dann führst du den Zirkelschluss mit dem Teufelskreis wie wie umseitig beschrieben zusammen.

--Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 17:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

nachdem dieser artikel sowieso einer qualitätssicherungsanfrage unterliegt, hätte jemand etwas dagegen, wenn ich die z u s a m m e n f ü h r u n g einleite? das, was hier steht, würde dann in einen philosophisch-mathematikschen teil kommen, das aus Teufelskreis in einem über soziologie und psychologie. selbiges poste ich auch in Teufelskreis.

Maximilian 17:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dann schlage ich vor, das die Diskussion nur dort stattfindet, damit man nicht aneinander vorbei redet. Liebe Grüße --Leif Czerny 10:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

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Kritik

"Sie werden aber dennoch gerne verwendet, um wissenschaftlich nicht haltbare angebliche Tatsachen, aber auch Glaubenselemente zu „beweisen“ und so Anhänger für eine Idee bzw. Ideologie zu gewinnen. Um die Legitimität des Schlusses zu untermauern, wird der Zirkelschluss oft ergänzt durch die Widerlegung eines angeblichen oder stark verfälschten unhaltbaren Argumentes der Gegenseite."

An der Aussage fällt auf: Der Schreiber bevorzugt wissenschaftlich haltbare Tatsachen. Das ist legitim. Daraus konstruiert er jedoch einen Widerspruch, der bei neutraler Betrachtung nicht zwangsläufig sein muss. Da die Erde, somit die gesamte Menschheit, einen gemeinsamen Ursprung hat, der sowohl aus wissenschaftlicher als auch religiöser Sicht (z.T. auch Wissenschaft) - betrachtet und benannt werden kann, ist eine Gegenseite imaginär. (nicht signierter Beitrag von 213.188.117.172 (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2012 (CEST))

Bitte hier nur konkrete Verbesserungen des Artikels diskutieren. --Raphael Kirchner (Diskussion) 16:59, 4. Mai 2012 (CEST)

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Verweis auf Endlosschleife?

Wäre es hilfreich nebenan einen Verweis auf die Abhandlung zur „Endlosschleife“ hinzuzufügen? ..immerhin haben sie gemein, daß sich nebenan und dort (echte) Roboter und (roboterhafte) Menschen (also Menschen die nicht [mehr] selbst handeln können, wie etwa auch weisungsgebundene Sachbearbeiter im sogenannten jobcenter) eben in entsprechenden Schleifen oder Zirkeln (unter Umständen ewig) kreisen, bis sie von außen angehalten oder (auf die eine oder andere Art) abgeschaltet oder in irgendeiner anderen Weise von ihren Zirkulierungen abgehalten oder dort herausgeholt werden. ..oder ist das zu weit hergeholt? :-) -- 20.3.2015, 15:15 (MEZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.184.211 (Diskussion))

Ja, ist es. Bitte auch WP:KTF beachten. -Raphael Kirchner (Diskussion) 15:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

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Verständlichkeit

bin mir gerade noch nicht ganz schlüssig, ob hier Philosophen etwas in abgehobenster Fachsprache und Denkweise formuliert haben - oder ob es wieder mal ein lausiger, schnell zusammenschusteter WP-Artikel ist. So oder so, verständlich ist er nicht. Gilt so auch für die drei Beispiele (Bibel, Molières Mediziner, Loch im Eimer). --188.96.4.224 11:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Rundumschläge bringen uns nicht weiter. -Raphael Kirchner (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2015 (CEST)

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Schlechte, unverständliche Artikel und wegdiskutieren von berechtigter Kritik noch viel weniger! Hier kann und darf nichts archiviert werden, hier besteht dringender Handlungsbedarf! --93.200.237.50 16:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ringschluß

Eine weitere, bisher noch nicht erwähnte Bezeichnung ist "(logischer) Ringschluß" --Benutzer202009220755 (Diskussion) 10:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Eher nicht, siehe hier. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:14, 22. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das beweisen? Hier ist ein Beispiel: https://mathepedia.de/Aequivalenz.html --Benutzer202009220755 (Diskussion) 11:55, 22. Sep. 2020 (CEST)

Mathepedia ist keine geeignete Quelle, bitte Verbreitung in mathematischer Fachliteratur nachweisen. --Count Count (Diskussion) 16:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hier:

1. Vorkurs Mathematik. Logik und Beweise II. Dario Weißmann, 5. Oktober 2016, S. 8: https://mathphys.fsk.uni-heidelberg.de/vorkurs/inhalt/logik/Logik2_Skript.pdf
2. Grundbegriffe der Mathematik. Vorlesungsskript, Wintersemester 2009/2010. Institut für Mathematik und Wissenschaftliches Rechnen, Karl-Franzens-Universität Graz. Stand vom 26. Februar 2010. Christian Clason, Florian Kainrath, Georg Propst. S. 42: https://www.uni-due.de/~adf040p/skripte/GrundbegriffeSkript09.pdf
3. Logik für Studierende der Informatik. Markus Junker, Mathematisches Institut, Universität Freiburg, Wintersemester 2017/18 – Version von 27. Februar 2018, S. 44: https://home.mathematik.uni-freiburg.de/junker/skripte/InfoLogik.pdf

--Benutzer202009220755 (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2020 (CEST)

Vorlesungsskripte sind keine gültige Fachliteratur gemäß WP:Q, abgesehen davon ist der dort angegebene „Ringschluss“ (bei dem die Äquivalenz von n Aussagen gezeigt wird) etwas anderes als der hier angegebene Zirkelschluss. --Count Count (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das steht in WP:Q nicht. Und worin soll der inhaltliche Unterschied bestehen? --Benutzer202009220755 (Diskussion) 22:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich steht das in WP:Q: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Die gibt es im Bereich der Logik in Massen, also verwenden wir keine Universitätsskripte. Der in den Skripten angegebene Ringschluss ist eine Beweismethode für die Äquivalenz von n Aussagen, man zeigt nämlich nur A1 => ... => An => A1 und es folgt: für alle i,j≤n: Ai<=>Aj. Das ist etwas völlig anderes als der umseitig beschriebene Beweisfehler. --Count Count (Diskussion) 22:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das steht da nicht. Erstens steht da "zu bevorzugen", zweitens sind Vorlesungsskripte einer wissenschaftlichen Hochschule auch wissenschaftliche Publikationen. Ich habe ja selbst darauf hingewiesen, daß ein Ringschluß nicht unbedingt ein Beweisfehler ist und das im Artikel erwähnt. Aber Ringschluß, Zirkelschluß und Kreisschluß bezeichnen alle denselben Sachverhalt, daß nämlich eine Folge von logischen Schlüssen zum Ausgangspunkt zurückkehrt und so bei graphischer Darstellung einen geschlossenen Kreis, Zirkel (Kreisbahn) oder Ring (Kreisring) bildet. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 01:46, 23. Sep. 2020 (CEST)

Sind diese Skripte in ordentlichen Wissenschaftsverlagen publiziert? Wenn nicht gelten sie nicht als Publikationen. Im Bereich der Logik gibt es genügend Standardwerke. Ohne geeignete Quellen gemäß WP:Q, also keine Vorlesungsskripte, die belegen, dass Ringschluss = Zirkelschluss gibt es hier keine Einfügung. Und nein, ein Ringschluss zur Beweis von Äquivalenz ist etwas anderes als der umseitig beschriebene Zirkelschluss. Beim Zirkelschluss ist das zu Beweisende in der Prämisse enthalten, also z.B. aus P und Q und R => Q. --Count Count (Diskussion) 08:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

1. Ein "ordentlicher Wissenschaftsverlag" ist für einen Beleg nicht unbedingt erforderlich.
2. Es fällt auf, daß die anderen Bezeichnungen und deren Gleichheit noch gar nicht belegt sind.
3. Es gibt einen Ringschluß in der Logik, der in Wikipedia noch nicht vorkommt. Die Definition ist klar: A1 => ... => An => A1. Er sollte also auf jeden Fall ergänzt werden.
4. Die Frage ist, was bei einem Kreis- oder Zirkelschluß anders sein soll.
5. Das Problem ist die fehlerhafte Anwendung bei einem Beweis, wenn zwar die Behauptung korrekt aus der Voraussetzung geschlossen wird, aber die Voraussetzung nicht gesichert ist, sondern erst aus einer aus ihr selbst geschlossenen Aussage zurückgeschlossen wird, also Bestandteil eines geschlossenen Kreises von Schlüssen ist, deren Aussagen alle äquivalent und daher gleich unsicher sind. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 12:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

• zu 1) Vorlesungsskripte, die nur ins Netz gestellt werden, sind keine ordentlichen Publikationen. In den Bereichen Logik und Mathematik gibt es veröffentlichte Fachliteratur in Massen, diese sollte verwendet werden.
• zu 2) Yep, ein Großteil des Artikels stammt aus einer Zeit, zu der das noch nicht so streng gehandhabt wurde.
• zu 3) Kann schon sein, dann aber bitte mit Fachliteratur belegen, nicht mit nicht Vorlesungsskripten. Könnte dann – bei entsprechender Literatur – in einem Artikel Ringschluss (Logik) oder Ringschluss (Mathematik) beschrieben werden.
• zu 4) Habe ich erläutert.
• zu 5) Nein, bei einem Zirkelschluss ist das zu Beweisende in der Prämisse bereits enthalten. Das ist bei einem Ringschluss (wie in den Skripten beschrieben) nicht der Fall. --Count Count (Diskussion) 12:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Geeignete Quellen für einen neuen Artikel Ringschluss (Mathematik) oder auch Ringschluss (Beweisprinzip) wären z.B. [1] oder [2]. --Count Count (Diskussion) 14:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

• zu 1) Vorlesungsskripte von wissenschaftlichen Hochschulen sind zulässige Quellen. Man kann davon ausgehen, daß diese gesichertes Wissen enthalten.
• zu 2) Dann sollte man die Quellen mal ergänzen oder wenigstens auf das Fehlen hinweisen.
• zu 3) Quellen sind da, siehe 1). Aber bevor man einen separaten Artikel anlegt, müßte man erst mal klären, was überhaupt der Unterschied sein soll.
• zu 4) Es geht bei den verschieden bezeichneten Schlüssen jeweils um einen geschlossenen Kreis (oder eben Zirkel oder Ring genannt) von logischen Schlüssen, also um denselben Sachverhalt.
• zu 5) Es kommt ja darauf an, was man mit dem Kreisschluß macht. Man kann z.B. die Äquivalenz von Aussagen beweisen. Deshalb ist ein Kreisschluß an sich kein Fehler. Wenn aber in einem Beweis die Voraussetzung und die Behauptung Teil eines Kreisschlusses sind, dann hat man keinen gültigen Beweis. Insofern müßte man genauer zwischen den im Artikel genannten Begriffen "Zirkelschluß" und "Zirkelbeweis" unterscheiden. Einfaches Beispiel: Jemand sagt, aus A folgt B, und aus B folgt wiederum A. Das können durchaus richtige Schlüsse sein, die einen richtigen Zirkelschluß bilden, aber damit kann man nicht beweisen, daß A oder B richtig sind, sondern nur, daß A und B äquivalent sind, also den gleichen Wahrheitswert haben.
• 6) Hier ist ein Beleg für einen Zirkelschluß A => B, B => C, C => A zum Beweis der Äquivalenz von Aussagen: Einführung in das mathematische Arbeiten. Hermann Schichl, Roland Steinbauer. Fakultät für Mathematik, Universität Wien, Sommersemester 2007. S. 38: https://www.mat.univie.ac.at/~stein/teaching/SoSem07/einfuehrung_sosem07.pdf --Benutzer202009220755 (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Noch einmal, Vorlesungsskripte taugen nicht als Beleg. Und nein: Ringschluss zum Äquivalenzbeweis von n Aussagen (n>2) ist offensichtlich etwas andere als der umseitig beschriebene Zirkelschluss, selbst wenn in irgend einem obskuren Skript Ringschluss mal Zirkelschluss genannt wird. Du kannst dazu ja mal im Portal Mathematik nachfragen, wenn du denkst, dass meine Einschätzung eine Einzelmeinung ist. --Count Count (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Artikel Ringschluss_(Logik) angelegt, damit der Sachverhalt endlich in WP erscheint. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 17:11, 23. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel passt inhaltlich nicht zu den dort angegebenen Quellen. Ein Ringschluss ist kein Zirkelschluss.-- Leif Czerny 19:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Vom Wortsinn beschreiben Kreisschluß, Zirkelschluß und Ringschluß eigentlich dasselbe, nämlich eine Folge oder Kette von logischen Schlüssen bzw. Implikationen (Kettenschluß), die einen geschlossenen Kreis, Zirkel oder Ring bilden. Das ist an sich aber kein Fehler. Man kann damit z.B. die logische Äquivalenz der enthaltenen Aussagen beweisen. Man kann damit aber nicht die Richtigkeit der enthaltenen Aussagen beweisen. Wenn man B beweisen will und dazu von A auf B schließt, dann muß A bewiesen sein (Deduktion). Man kann A aber nicht aus B schließen, weil B noch nicht bewiesen ist, sondern gerade erst bewiesen werden soll. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 01:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nein, das tut es nicht. Es handelt sich um ihrer Verwendung klar abgrenzbare Terme in ihren Fachgebieten. Ein Äquivalenzbeweis beweis keine Aussage, sondern eine Relation zwischen Aussagen. Die können allesamt zugleich wahr oder flasch sein, das spielt keine Rolle. das wurde nun schon mehrfach erläutert und entspricht der Darstellung der von Dir selbt angebrachten Quellen. Bitte hör auf. -- Leif Czerny 19:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

Erstens habe ich mich auf den Wortsinn bezogen. Zweitens ist die Verwendung nicht streng einheitlich, siehe z.B. im oben genannten Skript der Uni Wien, wo ein Zirkelschluß für einen Äquivalenzbeweis verwendet wird. Zitat: "Hat man mehr als zwei Aussagen, von denen man die Äquivalenz zeigen möchte, etwa A, B und C, so kann man einen sogenannten Zirkelschluss A ⇒ B, B ⇒ C, C ⇒ A durchführen, um die Äquivalenz der Aussagen sicher zu stellen. Vorsicht: Solche Zirkelschlüsse beweisen nur die Äquivalenz von Aussagen. Über deren Wahrheitswert wird durch solch einen Beweis nichts bekannt." Drittens kann man auch die Aussage formulieren und ggf. beweisen: "Die Aussagen A1 bis An sind äquivalent." --Benutzer202009220755 (Diskussion) 02:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

Noch ein Beleg: Im "Metzler Lexikon Philosophie" steht: "Zirkelschluss: auch circulus vitiosus oder Diallele, Fehlschluss, wenn eine Aussage B aus einer Aussage A gefolgert wird und die Aussage A wiederum aus der Aussage B gefolgert wird." Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/zirkelschluss/2270 --Benutzer202009220755 (Diskussion) 10:45, 3. Okt. 2020 (CEST)#

Was ist in dieser Darstellung das Beweisziel? Was sind am Ende die gültigen aussagen? Beim Ringschluss ist es immer für alle Aussagen des rings "p ist äquivalent zu q". Im Zirkelschlus ist es: "Es gilt p, den P folgt aus q - gilt den q? - ja, denn q folgt aus p". Selbst wenn hier "p äquivalent q" tatsächlich gilt (das sagt das Lexikon nicht, es scheribt nicht "wenn eine Aussage A aus B folgt" sondern "wenn eine Aussage A aus B gefolgert wird"), können wir nicht korrekt schließen, dass p wahr ist, sondern nur, das p wahr sein müsste, wenn q wahr wäre und umgekehrt. Der Ringschluss ist zudem kein Fehlschluss, sondern eine gültige Beweisstrategie. Schon das legt nahe, dass die beiden Begriffe verschieden sind.-- Leif Czerny 22:35, 3. Okt. 2020 (CEST)

Das Ziel kann unterschiedlich sein. Zunächst geht es darum, zu klären, was ein Kreis-/Zirkel-/Ringschluß eigentlich ist, nämlich eine geschlossene Kette von logischen Schlüssen. Dann kann man sich fragen, welche Eigenschaften er hat und was man damit machen kann: Wenn alle logischen Schlüsse korrekt sind, dann kann man damit beweisen, daß alle enthaltenen Aussagen äquivalent sind, also den gleichen Wahrheitswert haben, aber nicht, daß sie wahr sind. Dazu müßte man zusätzlich auf einem anderen Weg die Wahrheit von mindestens einer der enthaltenen Aussagen beweisen. Der Fehlschluß ist daher nicht der Kreis-/Zirkel-/Ringschluß selbst, sondern der Schluß, daß allein damit die Wahrheit der enthaltenen Aussagen bewiesen werden kann. Deine letzten beiden Sätze bilden übrigens einen Kreis-/Zirkel-/Ringschluß: Erst nimmst du an, daß ein Ringschluß etwas anderes ist als ein Zirkelschluß. Dann schließt du daraus, daß sie verschieden sind. --Benutzer202010040220 (Diskussion) 11:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Genau, das Ziel kann unterschiedlich sein, und je nach Ziel handelt es sich um einen anderen Begriff, der für unterschiedliche Fachwissenschaften eine unterschiedliche Rolle spielt. Das aber ist es, was die Bedeutung von Termen und den Inhalt von Begriffen festlegt. Sont wären das alles nur Unterabschnitte zu Kettenschluss. Das würe aber weder dem Sprachgebrauch entsprechen noch dem Verständnis derjenigen helfen, die Klarheit über diese Begriffe haben wollen. -- Leif Czerny 13:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Nicht unbedingt Beweisfehler

Ein logischer Ringschluß ist nicht unbedingt ein Beweisfehler. Man kann damit z.B. auch korrekt eine Äquivalenz beschreiben. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 10:29, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ein Ringschluss ist etwas anderes, s.o. --Count Count (Diskussion) 14:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nein, auch die Bezeichnung "Zirkelschluss" wird für einen geschlossenen Kreis von Implikationen benutzt, um die Äquivalenz der enthaltenen Aussagen zu beweisen. Zitat: "Sei die Voraussetzung a gegeben. Dann sind die folgenden Aussagen äquivalent: Aussage x, Aussage y, Aussage z. Das beweist man gerne durch einen Zirkelschluss. Man zeigt mit Hilfe der Voraussetzung a, dass die folgenden Implikationen halten, x ⇒ y, y ⇒ z, z ⇒ x. In Summe ergibt das x ⇒ y ⇒ z ⇒ x, was den Kreis schließt." Quelle: Reinhard Ullrich. Vorbereitung zur Mathematik für VWL und Statistik: https://homepage.univie.ac.at/reinhard.ullrich/WS2011/Vorbereitung.pdf --OSae6air3U (Diskussion) 16:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dass der Begriff in einem Vorlesungsskript fälschlich verwendet wird, heißt nicht, dass diese Verwendung etabliert ist oder wir das in den Artikel aufnehmen sollten. Ansonsten solltest du mit deinem ursprünglichen Konto Benutzer:Benutzer202009220755 eine Sperrprüfung einleiten, anstelle hier mit immer neuen Konten zu editieren. --Count Count (Diskussion) 16:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ein Zirkelschluß kann ein gültiger Schluß sein. Ein Fehlschluß wäre die Behauptung, damit allein könnte die Wahrheit der enthaltenen Aussagen bewiesen werden. Das sollte in dem Artikel genauer erläutert werden. Hier noch ein Beleg für einen Zirkelschluß zum Beweis der Äquivalenz von Aussagen: Zitat: "Zyklisches Beweisverfahren: Wollen wir beweisen, dass mehrere Aussagen äquivalent sind, so können wir dies mithilfe mehrerer Folgerungen zeigen. Angenommen wir wollen die Äquivalenz der Aussagen A, B, C, D zeigen. Ohne den Zirkelschluss müssten wir zeigen: (A ⇐⇒ B) ∧ (A ⇐⇒ C) ∧ (A ⇐⇒ D) ∧ (B ⇐⇒ C) ∧ (B ⇐⇒ D) ∧ (C ⇐⇒ D). Wir müssen dabei daran denken, dass ⇐⇒ meist in zwei Richtungen gezeigt wird. Es sind hier also zwölf Richtungen zu zeigen. Mit den Zirkelschluss müssen wir nur noch folgende vier Aussagen zeigen: (A ⇒ B) ∧ (B ⇒ C) ∧ (C ⇒ D) ∧ (D ⇒ A). Dies reicht aus, da wir so implizit schon alle zwölf Richtungen gezeigt haben. Zum Beispiel folgt die Aussage C ⇒ B durch C ⇒ D ⇒ A ⇒ B." Quelle: Vorkurs Mathematik. Barbara Rakitsch und Thomas Nestmeyer. Universität Tübingen, Fakultät für Informations- und Kognitionswissenschaften, Wilhelm-Schickard-Institut für Informatik, April 2012, S. 28: https://silo.tips/downloadFile/viel-spa-im-studium --Iic7quooD0 (Diskussion) 18:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Weiteres Vorlesungsskript, das als Quelle nicht taugt. --Count Count (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Argumente sind getauscht. -- Leif Czerny 18:40, 4. Okt. 2020 (CEST) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)