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[[Diskussion:Zirkumzision/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision/Archiv/001#Abschnittsüberschrift

- 2004 -

Folgender Absatz ist sprachlich ungenau:

"Die Beschneidung der Mädchen wurde in den USA bis in die *** 50er Jahre des letzten Jahrhunderts *** praktiziert, ..."

Bitte genauer schreiben "1850er Jahre" oder "1950er Jahre", letzteres passt allerdings nicht gut zum folgenden Absatz:

"Im 20. Jh. ließen sich derart radikale Forderungen ..."

Beschneidung bei Babys ohne medizinischen Grund ist kriminell

Der Penis hat drei erogene Zonen: Die Eichel, die Vorhaut und das Bändchen (Frenulum). Beim beschnittenen Jungen oder Mann wurden zwei dieser Strukturen entfernt oder zumindest ihrer Funktion beraubt; die verbleibende Struktur, nämlich die Eichel, desensibilisiert. Deren normale rote, glänzende, empfindliche Schleimhaut trocknet aus und wird bis zu 16 Zellen dick. Die Eichelhaut eines intakten Penisses ist lediglich 2 bis 3 Zellen dick.

Die Fehlleitung eines erwachsenen Mannes zur Beschneidung mag entschuldbar sein, jedoch diese permanente, irrevesible, irreparable Verletzung einem Baby oder Kind zuzufügen, das dann sein ganzes Leben lang mit den physischen und psychischen Narben leben muss, ist tragisch - und kriminell. Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision"

Meinungsäußerung im Artikel

Hierhin verlagert -- Reinhard 11:29, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich beführworte die Beschneidung.(wenn sie von gut ausgeb.Ärzten,Mohel unsw. durch geführt wird,und dass ist Gott sei Danke heute kein Problem mehr.) Beschneidung ist hygenischer und gesünder. Ich muss mich entschuldigen,daher ich ein gewissen Teil der Seite löschte aber so etwas kann man nicht stehen lassen.Diese Person schreib "Folgen der Beschneidung" usw, oder das tägliche kratzen an der Eichel stört im Alltag.Ich möchte wissen warum diese Person keinen "neutralen Text verfassen kann(hat),und ob er von Erfahrung spricht?.Außerdem ist es ärztlich bestätigt dass Beschnittene Männer hygenischer sind zb,bei Smegma weil sich das nie bilden könnte ohne Vorhaut.Ich möchte keinen Vor-oder Benachteiligen wir sollten mit der Zeit gehen und uns so akzeptieren wie es jeder möchte,und damit niemand anderen stört.Außerdem bei der jüdischen Beschneidung ist "Heute" auch kein Problem mehr männl.Kinder zu beschneiden.Es gibt Leute die sprechen davon wenn man Babys beschneided,dass sei barbarisch. ?? wieso ? wenn ich mein Kind nicht Beschneiden würde und es Smegma,Phimose oder ähnliches bekäme dann würde ich mich als Barabar fühlen weil ich dann nicht dass beste wollte für mein Kind.Aber daher jeder andere Ansichten hat sollten wir uns nicht bekämpfen,(verbal) sondern zusammen gut auskommen.Auch in Europa lassen sich immer mehr Jungen wegen der Hygene beschneiden.Jeder der es nicht glaubt kann ja einen Arzt aufsuchen und die hygenischen Vorteile in Frage stellen.Außerdem sollte niemand eine negative Ausage machen wenn er es selbst nicht ist.--- 11:14, 11. Sep 2004 195.202.170.170

Ich mag dieses "Argument" mit der angeblichen Hygiene nicht mehr hören und lasse es auch nicht mehr gelten, - Hygiene! - Da würd‘ ich es einfach mal mit Wasser und Seife probieren. Wenn es nur um die Hygiene ginge, könnte man sich auch gleich einige andere "überflüssige" Körperteile abschneiden lassen , wie z.B. die Nase. Man bräuchte sich schließlich nie mehr die Nase putzen und es bestünde auch nicht die Gefahr, dass man mal einen Schnupfen bekäme. Warum nicht auch die Ohrmuscheln abschneiden? Die Frauen könnten sich auch die Schamlippen abschneiden lassen, das wäre viel hygienischer, weil sich auch in in den weiblichen Hautfalten das natürliche Smegma bildet. - Merkst du was?

Es mag im Einzelfall medizinisch notwendig oder sinnvoll sein, die Vorhaut zu amputieren. Aber wie jedes Körperteil erfüllt auch die Vorhaut wichtige Funktionen, auch wenn diese bisher nur zum Teil erforscht sind. Wer erwachsen ist, kann mit seinem Körper anstellen was er will. Aber es ist die Pflicht einer jeden Gesellschaft - inbesondere von Politikern, Ärzten und Eltern - dafür zu sorgen, dass unsere Kinder unbeschadet aufwachsen können und nicht zwangsweise verstümmelt werden.

Aus dem Artikel hierhin verlagert:

Kosmetische Gründe bewegen in jüngster Zeit vor allem in der westlichen Welt sogar viele Erwachsene dazu, sich freiwillig beschneiden zu lassen, da die Risiken und Folgen beim Mann weitgehend unbekannt sind. Dies wiederum hat auch mit der verbreiteten Weigerung von Männern zu tun, sich als Opfer hingestellt sehen zu wollen, was sie dazu zwingt, sich notfalls einzureden, dass ihnen nichts fehle. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass auch viele verstümmelte Frauen behaupten, eine völlig normale Sexualität zu haben.

Die Bedeutung der Vorhaut für sexuelle Stimulation ist heutzutage noch ähnlich unbekannt wie früher die der Klitoris, von der lange behauptet wurde, sie sei völlig unwichtig für die Erregbarkeit und das sexuelle Empfinden. Einen Hinweis ergibt jedoch die Aussage von beschnittenen Männern, der Bereich direkt unter der Eichel sei bei ihnen dafür besonders sensibel. Dort verbleibt ein Stück der ursprünglichen, empfindlichen Innenseite der Vorhaut.

(Ich habe den o.g. Abschnitt seinerzeit selbst verfasst und möchte ihn gerne als Meinungsäusserung hierhin auslagern, weil ich mein Statement inzwischen als zu subjektiv empfinde)

Ausserdem sollte Harvey Kellog nur mit seinem Nachnahme verlinkt werden!

Hallo Anonymus, Namen werden in der Wikipedia grundsätzlich mit Vornamen verlinkt, damit alle Links gefunden werden können. Und dass Du der Autor bist genügt als Grund für eine Löschung nicht. Ich sehe keinen sinnvollen Grund dafür, und auch die Autoren dieses Artikels haben keinerlei Einwand vorgebracht. Also: bitte bestehen lassen. Danke. --Unscheinbar 21:05, 12. Sep 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, das mit der Verlinkunng scheint mir doch eher umgekehr zu sein, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen

Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass mein damaliger Beitrag zu subjektiv formuliert ist und der Form nicht in eine objektive Enzyklopädie gehört. Mit dieser Einstellung habe ich den Artikel in letzter Zeit auch etwas "entschärft", damit man sich nicht von dritter Seite den Vorwurf einhandelt, auf einem Auge blind zu sein.

Nein, ich bitte die Namensschreibweise bei uns einzuhalten: Vorname Nachname. Ohne Satzzeichen dazwischen. Bitte überzeuge Dich mit beliebigen bekannten Namen selbst. Nachnamen werden nur benutzt, wenn es eine Begriffsklärungsseite mit verschiedenen Personen gleichen Nachnamens gibt.

Da dieser Artikel zur Zeit leider etwas umstritten ist sollten größere Änderungen im Übrigen bitte im Vorweg auf der Diskussionsseite abgeglichen werden. Lass den Disputanten dazu bitte genügend Zeit, eine Woche bis 10 Tage, damit alle zu Wort kommen können, die es möchten. Erst danach sollte das Ergebnis der Diskussion in den Artikel übernommen werden. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar 21:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Diskussion archivieren

Moin, ich wäre sehr dafür die obige Diskussion größtenteils zu archivieren, da der Artikel sich sehr viel weiter entwickelt hat und die bereits sehr lange Diskussion unübersichtlich und teilweise überholt ist. Dies steht natürlich wie alles andere auch zur Diskussion. Wenn sich hier kein massiver Protest gegen eine Archivierung findet, werde ich diese in etwa einer Woche durchführen. Unerledigtes kann dann auf die "entschlackte" Diskussionsseite übertragen werden. LG soebe 00:45, 14. Sep 2004 (CEST)

Eine gute Idee, die meine uneingeschränkte Zustimmung findet! Wird es dann einen Link auf die archivierte Diskussion geben, oder wie?

Sicher, ich dachte an eine Archvierung wie sie dort durchgeführt wird. Viele Grüße soebe 01:33, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Soebe !

Wolltest du die Diskussion nicht archivieren? Ich würd's ja machen, hab aber keine ahnung wie es geht ;-)

Moin, ist soeben geschehen. Liebe Grüße -- soebe 20:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Beschneidung ist sinnvoll

Ich bin folgender Meinung: Die Beschneidung, die bei einem Kind oder Jugendlichen ohne seine Einwilligung durchgeführt wird, ist, neben der körperlichen Veränderung, die natürlich auch verschiedene physische Effekte wie z.B. weniger Empfinden, andere Optik, etc. mit sich bringt, ein Eingriff, der ein nicht unbedingt unerwünschtes Trauma hervorruft. Wie stark und in welcher Art sich dieses Trauma auswirkt, kommt auf die Umstände, in denen die Beschneidung durchgeführt wird an. So ist z.B. die Beschneidung bei den Juden am 8.Tag nicht nur irgend eine Tradition die einen religiösen Bund mit dem eigenen Volk und Gott symbolisiert, sondern auch ganz klar ein trauma-hervorrufender Eingriff, der den Sexualtrieb schwächen soll. Durch die Tatsache dass das Kind die Beschneidung nur unterbewusst wahrnimmt, bleibt auch diese Unterdrückung des Sexualtriebs unterbewusst, wirkt aber umso heftiger, da der Mann später nicht bewusst über das Trauma „hinweg handeln“ kann, sprich das Trauma ignorieren. Hier wird der bei der Beschneidung erlittene Schmerz direkt mit der Sexualität verbunden (da er ja am empfindlichen Penis empfunden wird). In manchen Fällen wird die Verbindung zum sexuellen noch intensiviert, in dem sich der Beschneider „eingehend“ mit dem Penis beschäftigt. Bei den Moslems ist die Beschneidung zwar eigentlich erst mit 13 üblich (viele lassen ihre Kinder aber schon früher beschneiden), aber die Wirkung ist eine ähnliche. Zwar weis der Jugendlich da schon was passiert, aber der Zwang der Gemeinschaft führt unweigerlich zu einer Unterordnung in das familiäre/gemeinschaftliche Leben. Es findet eine sexuelle Demütigung statt, in dem ihm ein Stück seiner Männlichkeit in beisein der anderen abgeschnitten wird. Allein schon die erzwungene Nacktheit dürfte eine Wirkung in die Richtung haben. Aber auch nichtfreiwillige Beschneidungen aus nicht religiösen Gründen haben solche Auswirkungen, die um so stärker sind, je stärker sie erzwungen sind (z.B. je jünger das Kind ist, und deshalb nicht nachvollziehen kann). Vor Allem das Alter spielt also eine Rolle. Hier kommt dann oft auch das spätere „anders aussehen“ hinzu, das Auswirkungen auf das Sexualverhalten haben kann. In sofern ist die Beschneidung eine Verstümmelung, ja. Aber es liegen ja auch Gründe dazu vor (s.o.) die durchaus gewünscht sein können. Wenn Eltern sich z.B. dazu entscheiden, um ganz bewusst die Sexualität des Kindes verändern zu wollen, und zwar nicht nur körperlich, sondern auch psychosexuell. Ein Junge, der mit 8 oder 9 schon seinen Penis mit Vorhaut und Bändchen kennen gelernt hat, wird, wenn er dann gegen seinen Willen beschnitten wird, sicherlich eine zurückhaltendere Einstellung zu Nacktheit und Sexualität bekommen, da eine gewisse Scham auf gebaut oder verstärkt wird. Ob das im Sinne der Eltern ist, bleibt dahin gestellt, auf jeden Fall ist es aber eine gute Möglichkeit , die sexualität ihres Kindes zu beeinflussen. Die gilt natürlich nicht nur für die psychischen Aspekte. Auch das körperlich Empfinden kann darüber sehr unterschiedlich beeinfluss werden. Ein Kind das in frühem Alter radikal beschnitten wird, wird sicherlich später weniger Empfindungen haben, als bei einem 12 jährigem, dem lediglich das Bändchen durchtrennt wird. Ausserdem gibt es Vermutungen darüber, das Jungen die als Baby radikal (also straff) beschnitten wurden, später (nach der Pubertät) einen kleineren Penis haben , das durch die Abstumpfung nächtliche Erektionen seltener werden, die aber grade in der Pubertät das Wachstum des Penis unterstützen, und bei weniger Schafthaut wichtig für die Entwicklung wären. Alles in allem meine ich ist die Beschneidung eine schöne Möglichkeit, gezielt Veränderungen hervor zu rufen.

Interessant, aber welches Recht haben Eltern den oben beschriebenen Einfluss auf die Sexualität ihrer Söhne auszuüben? Die Verherrlichung der Beschneidung mit euphemistischen Bezeichnungen wie "schöne Möglichkeit" finde ich äußerst bedenklich. -- soebe 01:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Wie kannst du nur über Kinder sprechen als wären es irgendwelche Gegenstände die man nach belieben gestalten und umformen kann. Die Eltern haben zwar die Aufgabe das Kind zu erziehen, aber das Recht auf Verstümmelung besitzen sie nicht. Da kann man doch hingehen und dem Kind einfach einen Arm amputieren lassen, da dies dem Kind doch ein neues Lebensgefühl vermittelt und man damit doch auch eine gezielte Veränderung hervorruft. Dein Text fing recht gut an, aber zum Ende hin verließ er den logischen und vernünftigen Weg...

diesen kommentar kann man nicht ernst nehmen. entweder ein schlechter scherz oder absolut archaische vorstellungen von pädagogik. letzteres ist in unserer zeit nicht mehr hinnehmbar. leute, die sowas von sich geben bedauern wahrscheinlich auch die abschaffung der körperlichen züchtigung. denn es ist letztendlich nichts anderes, was dort vorgestellt wird. -- 62.225.152.1 14:34, 21. Dez 2004 (CET)

Nur ein „Hallo“

Ihr habt ein ganz netter Artikel hier, auch ja mehr informativ als der von den Englischen. Gibt auch viel weniger persönliche Angriffe und Editwars wie dort. Na ja, hmm. Mehr habe ich nicht zu sagen, gute Arbeit, habt noch mehr Vergnügen am Wiki-Bearbeitung! -- Ralesk 04:20, 31. Okt 2004 (CET)

Beschneidung sinnvoll oder nicht sinnvoll versus sachliche unparteiische Information

Um so öfter ich die Diskussion hier lese - und auch die Änderungen im Artikel sehe - habe ich ein Problem. Ich fühle mich hin und hergerissen, ob eine Beschneidung jetzt a) sinnvoll ist, b) vielleicht nicht sinnvoll aber unschädlich ist bzw. c) dem Kind schadet. Das ist alles schön und gut - aber was ist die Aufgabe von Wikipedia als Enzyklopädie? Doch wohl nicht, diese Fragen zu lösen, so wichtig sie auch sein mögen. Also würde ich doch dafür stimmen, persönliche bzw. (und wenn sie noch so objektiv scheinen) parteiische Meinungen hier ausser acht zu lassen oder grundsätzlich auch die Gegenansicht darzustellen. --Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)

Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass parteiische Meinungen im Artikel ausser acht bleiben müssen und bei streitigen Auffassungen auch die jeweilige Gegenansicht dargestellt werden muss.

Tatsache ist jedoch, dass die RIC, also die routinemäßige Beschneidung kleiner Kinder nicht sinnvoll ist. Das ist in medizinischen Fachkreisen inzwischen weltweit einhellige Auffassung und das belegt der Artikel ja auch eindrucksvoll.

Links

Heute ist von irgendjemandem ein neuer Link eingetragen worden, der mir Bauchschmerzen macht. Es handelt sich um die Seite www.sexuallymutilatedchild.org. Prinzipiell eine beachtenswerte Seite - aber eben auch eine Seite, die in meinen Augen keine zusätzlichen Informationen liefert, sondern nur den Zweck hat, betroffen zu machen. Hat so ein Link in wikipedia einen Platz? In meinen Augen eher nicht. Wie sind die Meinungen dazu? --Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)

Ich meine, dass so ein Link notwendig ist. Wenn man die (archivierte) Diskussion verfolgt, sind nicht wenige offensichtlich der Meinung, eine Beschneidung sei gar nicht weiter tragisch und es handele sich schließlich "nur um ein Stück Haut" (Original Zitat).

Wer hier mitdiskutiert (oder wer gar mit dem Gedanken spielt, sich oder seine Kinder beschneiden zu lassen), sollte sich die Fotos auf der betreffenen Web-Site wenigstens einmal angesehen haben. Die Augen vor den Tatsachen zu verschließen und unliebsame Wahrheiten zu zensieren, hilft hier nicht weiter.

Zugegeben, die Web-Site www.sexuallymutilatedchild.org bezieht eindeutig Stellung gegen die Beschneidung, aber das kann m.E. kein Grund sein, keinen Link setzen zu dürfen, da sie deneben auch weitergehende obkjektive Informationen (nämlich Bildmaterial) bietet, die in dieser Form aus den anderen Links bisher nicht deutlich geworden sind. Im Übrigen wurden ja auch Links zu Pro-Circ-Seiten gesetzt. Ich bin der Meinung, man sollte es dem Leser selbst überlassen, welche weiterführenden Informationen (links) er auswählen möchte, um sich dann sein eigenes Urteil bilden zu können.

Stimmt es, dass die Beschneidung am 8. Tag einen medizinisch fundierten Hintergrund (z.B. höhere Blutgerinnung) hat?

OderWat?

Ja, es stimmt, dass ab dem 8. Tag ein notwendiges Enzym gebildet wird, dass die Blutgerinnung erheblich verbessert. Dennoch beschneiden die Amerikaner die Säuglinge oft schon am 2. Tag. Dann allerdings meist mit der Plastibell Glocke. Auch wenn man ein Befürworter der Beschneidung ist, muss man sich fragen, ob eine OP im Säuglingsalter Sinn macht, v.a. wegen der Wundheilung und Infektionsgefahr und der schlecht möglichen Betäubung. Meines erachtens ist es ausreichend, die Beschneidung dann durchzuführen, wenn der Junge aus den Windeln draußen ist. Man sollte aber nicht bis zur Pubertät warten, weil dann die OP wesentlich traumatisierender ist und die Heilung länger dauert und schlechtere kosmetische Resultate liefert.

Martin Mayer 00:23, 14. Mai 2004

Beschneidung hat überhaupt keinen medizinischen, sondern ausschließlich einen rituellen und ideologischen Hintergrund. Ich überarbeite jetzt den Eintrag, er gibt bislang eine hierzulande leider landläufige, vollkommen verdrehte Darstellung wieder.

Narkose bei Neugeborenen ist gefährlich, deshalb werden unterschiedliche Wartezeiten bis zur Operation empfohlen, wobei die Gefährlichkeit in jedem Fall ernst zu nehmen bleibt. Der 8. Tag könnte natürlich auch einen religiösen Hintergrund haben. --nj

Der achte Tag ist ein jüdischer Ritus für den Bund mit Gott (der nach der Glaubenslehre die Welt in sieben Tagen erschaffen hatte und den achten zum Feiertag machte).

Vielleicht sollte man den Artikel aufteilen: ein Teil zusammen, ein Teil die Beschneidung im Judentum, ein Teil die männliche Beschneidung im Islam, denn das sind ganz wichtige Familienfeste mit der christlichen Taufe oder Firmung, Konfirmation vergleichbar, auch hat diese Art von Beschneidung bei den Knaben doch irgendwo einen religiösen Hintergrund, man spricht auch davon, dass man dem Gott was Wertvolles schenkt, etwa in Berufung auf Abraham oder so... Die medizinische Seite der männlichen Beschneidung, besonders wie es auch häufig in den USA praktiziert wird, würde wieder einen eigen Artikel verdienen.

Die Beschneidung der Mädchen hat mit Religion schon gar nichts zu tun, das ist eine Verstümmelung und Brutalität und hat was mit der Einstellung zu Frau und Sexualität zu tun, jedoch kaum religiöse Gründe, auch wenn man sie heute so gerne vorschiebt, so nach dem Motto "Religionsfreiheit", da wäre die Steinigung der angeblichen Ehebrecherinnen auch ein Akt der Religionsfreiheit. Und wenn auch die männliche Beschneidung noch als Fest und Ritual von extra dafür qualifizierten Fachleuten regelrecht zelebriert wird, wird die weibliche Beschneidung im Dreck und Hinterhof von irgendwelchen weibliche Kräften ohne jeder Rücksicht, Vorsicht oder Hygiene im Husch-Husch-Verfahren erledigt, mit den unausweichlichen Folgen. Also, trotz den vielen Gemeinsamkeiten sind es doch grundsätzlich zwei Paar von ganz verschiedenen Schuhen. -- Ilja 15:56, 20. Jul 2003 (CEST)

Das sehe ich aber ganz anders, es handelt sich bei der männlichen und der weiblichen Beschneidung nämlich um denselben Sachverhalt:

Auch die Beschneidung der Jungen wird in den Ländern der Dritten Welt, in denen die weibliche Beschneidung praktiziert wird, unter denselben unhygienischen Bedingungen und ohne Betäubung durchgeführt. Jedes Jahr sterben allein in Afrika hunderte von Jungen an den Folgen dieses barbarischen Rituals.

Der einzige Unterschied ist, dass die männliche Beschneidung selbst im 21. Jh. auch noch in der angeblich so aufgeklärten westlichen Welt betrieben wird. Die sog. Argumente für die männliche Beschneidung , nämlich Sauberkeit und Vorbeugung, werden auch von den Befürwortern der weiblichen Beschneidung für sich in Anspruch genommen.

Finde den Artikel höchst tendenziös, insbesondere was die Ablehnung der Bescheidung von Jungen betrifft. Ein sachlicher Artikel sollte nicht in einer solchen Weise die persönliche Meinung des Autors wiederspiegeln! Zudem wird historisch gar nicht belegt, daß die Beschneidung selbst zu den afrikanischen (meist blutigen) Riten gehört und aus vorabrahamitischer Zeit stammt und vom Judentum lediglich übernommen wurde. Ich hätte so viel an dem Artikel auszusetzen, daß mir einen Eingriff erspart habe.

Ich finde den Artikel sehr informativ. Für derartige Rituale empfinde ich lediglich Verachtung und mir tun die Betroffenen leid, sie wissen nicht einmal worauf sie verzichten müssen und worum sie betrogen werden--WoSa 21:00, 7. Okt 2003 (CEST)

Ich glaube es ist wichtig, auch und gerade Bestrebungen in den betroffenen Ländern aufzuzeigen, die diesen Ritualen entgegenwirken. Andernfalls besteht die Gefahr, dass ganze Kulturen in ein negatives Licht geraten, was auf Grund eines einzigen Aspektes sicher falsch wäre. Meiner Meinung nach kann jede Kultur von den positiven Errungenschaften anderer Kulturen lernen, vielleicht ist dies auch der einzige mögliche Weg zu einer globalen Lebensform, die alle Menschen glücklicher macht.--WoSa 18:00, 12. Okt 2003 (CEST)

Solange in den Industrienationen nicht Maßnahmen gegen die männliche Beschneidung unternommen werden, haben wir sowieso kein Recht, die sog. Dritte Welt für die weibl. Beschneidung zu kritisieren. Entweder wir akzeptieren andere Sitten und Gebräuche (und damit die weibliche Beschneidung) oder wir setzen uns überall und vorbehaltlos für die Menschenrechte ein, was dann aber auch die Ablehnung der männlichen Beschneidung bei uns und in der Dritten Welt beinhalten muss.

Ich finde es arg bedenklich, FGM (Female Genitale Mutilation) im selben Artikel wie die Beschneidung von Männern/Jungen abzuhandeln, da die beiden Themen wahrlich nicht viel miteinander zu tun haben (ausser der etwas ungeschickten deutschen Übersetzung). --Katharina 15:08, 20. Jan 2004 (CET)

Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit ist eine Form der Verstümmelung, egal ob bei Jungen oder bei Mädchen. Sie wird weltweit in unterschiedlichster Form an beiden Geschlechtern durchgeführt. Das reicht von "milderen" Varianten wie der Entfernung der Vorhaut (bei beiden Geschlechtern) bis zu radikalen Formen wie Enfernung der kompletten Schafthaut und Aufschlitzen der Harnröhre oder des Penis, sog. penis-splitting (beim Mann) bzw. der pharaonischen Beschneidung (bei der Frau).

Nur weil die Beschneidung von Jungs auch in unserem Kulturkreis eine Tradition hat, heißt das noch lange nicht, dass sie legitim oder akzeptabler wäre als die Beschneidung von Mädchen.

Es ist beschämend, dass die WHO und andere Verbände sich gegen die weibliche Beschneidung in Afrika einsetzen, aber die Beschneidungen vor der eigenen Haustüre nicht mal als solche erkennen.

sehr tendenziös... Ich persönlich finde es auch seltsam, wenn erwachsene Männer sich freiwillig ohne Grund beschneiden lassen, aber die persönliche Meinung des Autors sollte hier doch außen vor bleiben

stimmt, ein echt selten schlechter Artikel

eben. da muesste so 'was stehen wie "einige erwachsene Männer machen dies freiwligg aus ästehtischen Gründen. Allerdings warnen viele Mediziner vor einem solchen Eingriff". Der Verfasser des Artikels hat selbst nicht zu warnen, sondern nur verschiedene Standpunkte neutral darzustellen. Vor allem soll er Männer, die so was machen, nicht als ignorante Deppen darstellen

Sehr guter und informativer Artikel

Leider ist die Diskussion in Deutschland noch nicht auf dem Niveau von Ländern wie den USA oder Schweden angelangt, wie man auch an einigen der oben widergegebenen Meinungen ablesen kann.

Zwischen der Beschneidung von Männern und Frauen besteht kein grundlegender Unterschied. Beides sind medizinisch betrachtet Formen der Genitalverstümmelung, die bei beiden Geschlechtern unterschiedliche Grade annehmen können (so ist etwa die Beschneidung der weiblichen Vorhaut, die sunnitische Beschneidung, ein viel geringerer Eingriff als die Beschneidung der männlichen Vorhaut). Weitere Gemeinsamkeit aller Beschneidungsstile ist, dass der Verkehr weiterhin möglich ist, wenn auch zum Teil unter erheblichen Beeinträchtigungen, Schmerzen oder zumindest einem Mangel an sensorischem Empfinden.

Die zwangsweise Beschneidung von Kindern, die per se nicht einwilligungsfähig sind, ist zu verurteilen. Niemand hat das Recht, über die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen zu entscheiden, auch nicht die Eltern. Die Beschneidung eines Kindes ohne zwingende medizinische Indikation ist eine schwere Körperverletzung und sollte entsprechend auch strafechtlich geahndet werden (gegenüber Eltern und ?,rzten).

Es gibt erste ernstzunehmende Bestrebungen in verschiedenen Ländern (etwa Schweden), die Beschneidung von Kindern generell zu verbieten, und auch bei Beschneidungen aus religiösen Gründen sollen keine Ausnahmen mehr gemacht werden.

hervorragender und ausgewogener beitrag, der echte aufklärungsarbeit leistet und hoffentlich viele zum nachdenken anregt, die immer noch meinen, eine beschneidung sein ein harmloser oder durch absurde hygieneanforderungen oder angeblich religiöse pflichten zu rechtfertigender eingriff an wehrlosen kindern.

es ist ein anachronismus ohne gleichen, dass im 21. jahrhundert immer noch ein barbarisches, menschenverachtendes ritual in fast allen teilen der erde gepflegt wird, auch in der sog. aufgeklärten westlichen welt (etwa die routine infant circumcision -ric - von kleinen jungs in den usa).

wer sich im vollbesitz seiner geistigen kräfte im erwachsenenealter zu einer derartigen selbstverstümmelung entschließt, soll dies aus freien stücken tun dürfen. aber die willkürliche, ohne medizinische notwendigkeit durchgeführte beschneidung von kindern (mädchen und jungs) ist ein durch nichts zu entschuldigendes verbrechen.

In sehr seltenen Fällen kann es einen medizinischen Grund zur Beschneidung geben, zumindest bei Männern. (Ich glaube, das wurde im Artikel auch erwähnt.)

Gestern sah ich im Fernsehen einen Beitrag, in dem eine Art der Beschneidung bei Frauen vorgestellt wurde, die hauptsächlich rituellen Gründen dient, die Verletzung aber weitgehend verhindert. Die Beschneidung wird dabei nur angedeutet. Die körperlichen Folgen werden angeblich dabei weitgehend vermieden.

-- Hutschi 13:03, 9. Mär 2004 (CET)

Ich bin komplett beschnitten und habe überhaupt keine sexuellen Mängel. Die freie Eichel ist überhaupt keine Begründung für schlechteren Sex. So ein Scheiss! Ich habe hervorragenden Sex.

Es hat ja auch keiner behauptet, dass die Beschneidung zwangsläufig zu schlechterem Sex führt. Aber je nach dem wie sachkundig der Beschneider war, kann es im weiteren Verlauf natürlich zu erheblichen Beeinträchtigungen kommen, etwa wenn im Kindesalter zuviel Haut entfernt wurde, die beim errigierten Penis des erwachsenen Mannes dann unangenehm spannt. Oder es kann zu Gefühlseinbußen kommen, wenn zuviel der sensiblen inneren Vorhaut amputiert wurde.

Jedenfalls ist es nicht gerechtfertigt, kleine nicht einwilligungsfähige Kinder zwangsweise eines sensiblen Teils ihres Körpers zu berauben. Dass bisher nicht weiter darüber nachgedacht und gerne mal das Messer gewetzt wurde, kann doch nicht heißen, dass damit bis in alle Ewigkeit weiter verfahren wird!

Und wie der Artikel schon deutlich macht: Auch die meisten beschnittenen Frauen in Afrika behaupten, keine Einschränkungen zu verspüren, weil sie es nicht anders kennen und muten diese Verstümmelung deshalb auch ihren Töchtern zu. ?,hnlich wird auch in den USA bei kleinen Jungs verfahren, weil der Vater halt auch beschnitten ist.

Mit dieser Unsitte muss endlich mal aufgehört werden!

finde es erstaunlich, dass hier viele Beiträge ANONYM eingetragen wurden.Eigentlich unfair Pm 16:07, 16. Mär 2004 (CET)

Ich hab keine Ahnung wie ich meine Meinung NICHT anonym sagen könnte. Muss man sich einlogen, oder wie geht das?

Du kannst Dich einloggen, Du musst das nicht. Es macht das diskutieren etwas einfacher, wenn man's nicht nur mit ner IP-Adresse zu tun hat. Details gibt's unter Wikipedia:Anmeldung - Uli 19:11, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt über die weibliche Genitalverstümmelung nach FGM ausgelagert, da der gesamte restliche Artikel ausschliesslich von der Beschneidung von Jungen handelt, obwohl immer "Beschneidung" allgemein geschrieben ist. Das könnte zu Verwirrungen bei den Leserinnen und Lesern führen. --Katharina 19:25, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Artikel Beschneidung in eine "Begriffserklärung" umgewandelt und den Inhalt nach Beschneidung von Jungen und Männern verschoben. Ich denke so findet der jeweilige Leser deutlich schneller das ihn interessierende Thema. Ausformulierung und Erweiterung der beiden Artikel sind aber noch notwendig. -- soebe 17:27, 20. Mär 2004 (CET)

ich habe den artikel wieder zusammengefasst, weil er nur so sinn macht. die beschneidung muss als ganzes gesehen werden, um ansatzweise verstanden werden zu können. die ausführungen zur "geschichte der beschneidung" und zu "gegenbewegungen" gelten sowohl für männl. als auch weibl. beschneidung. die beschneidung ist ein jahrtausende altes ritual, dass bei jungen UND mädchen praktiziert wird. die westliche sicht der dinge ist einseitig, wie der artikel und zahlreiche publikationen der letzten jahre eindrucksvoll belegen. die argumente, die im westen für die beschneidung bei jungen vorgebracht werden (hygiene und prävention), werden in teilen asiens und afrikas mit der gleichen berechtigung für die weibliche beschneidung in anspruch genommen. erst seit dem 20. jahrhundert wird die weibliche beschneidung in den industriestaaten als verstümmelung angesehen, während sie bis in die 50er jahre in den usa auch an mädchen durchgeführt wurde. es scheint in der menschlichen psyche begründet zu sein, dass rituale anderer völker (beschneidung bei mädchen) fremd und bizarr erscheinen, während man die eigenen rituale (beschneidung bei jungen) für normal erchachtet (obwohl sie bei einem objektiven standpunkt absolut vergleichbar sind).

Moin sehr geehrter "ich",

die Aufteilung hatte schon seinen Sinn... nur das der Artikel FGM noch weiter ausgebaut werden muß. Der Part der weiblichen Beschneidung ist bisher arg kurz geraten und geht in dem umfangreichen Artikel unter. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Artikel Beschneidung von Jungen und Männern Parallenen zur FGM aufzuzeigen. Aber einfach immer wieder verschieben ohne Diskussion ist keine Lösung. Ausserdem müßen dann wieder alle Links angepasst werden... Viele Grüße -- soebe 22:17, 21. Mär 2004 (CET)

P.S. Es reicht einen Begriff einmal zu verlinken. Wenn der Begriff in einem Absatz fünfmal auftaucht, sollte der erste verlinkt werden und die anderen nicht. Zudem ist der korrekte link für die Eichel, um die es hier geht [[Eichel (Penis)|Eichel]] da man sonst nur bei der Begriffsklärung von dem Begriff Eichel landet.

Schade, dass der schöne Artikel auseinander gerissen wurde. Manche Dinge stehen eben doch in einem größeren Zusammenhang und werden auch nur so verständlich. Da es sich ausserdem nicht um "Homonyme" handelt, ist die "Begriffserklärung" auch regelwidrig. Die überflüssige Begriffserklärung sollte gelöscht werden...

Moin,

ich denke wir sind uns darüber einig, dass es ein sensibles Thema ist. Zahlenmäßig überwiegt die Beschneidung bei Jungen und Männern bei weitem. Die Folgen der Beschneidung bei Mädchen und Frauen sind aber gravierender, haben nur teilweise eine gemeinsame Geschichte und es gibt dabei auch wesentlich mehr "Variationen". Der "auseinandergerissene" Artikel war bisher sehr einseitig. Sicher wäre es auch möglich unter dem Artikel statt eines Begriffsklärung einen kurzen ausgewogenen Artikel zu stellen, der dann auf die einzelnen Geschlechtsspezifischen Artikel verweist. Aber bisher war der Artikel definitiv zu einseitig. Wer sich über die FGM informieren wollte, musste in dem Artikel sich die Informationen zusammensuchen. Viele Grüße -- soebe 08:47, 22. Mär 2004 (CET)

"Durch das direkte Reiben an der Scheidenwand kann es aber, vor allem bei älteren Frauen, Probleme mit der Trockenheit der Scheide geben."

Wie ist das denn bei sehr jungen Frauen? Ich habe keine persönliche Erfahrung mit zu trockenen Scheiden, aber ein großer Kondomhersteller stellt eine Sorte ("Young Hearts"?) her, auf die besonders viel Gleitmittel aufgebracht ist.

Beschneidung reduziert bei Männern HIV-Risiko auf ein Sechstel

Baltimore/London (dpa) - Eine Beschneidung senkt das Risiko einer Infektion mit dem Aidsvirus HIV bei Männern auf ein Sechstel - und zwar aus biologischen und nicht aus verhaltensbedingten Gründen. Diesen Schluss ziehen Forscher der Johns Hopkins Universität in Baltimore (US-Staat Maryland) und des indischen Aidsforschungsinstituts in Pune aus einer Studie an indischen Männern. Sie ist im britischen Fachjournal «The Lancet» (Bd. 363, S. 1039) vom Freitag veröffentlicht und kommt zu dem Ergebnis, dass die Vorhaut das sechsfache HIV-Infektionsrisiko in sich birgt. Der Studie zufolge ist die Vorhaut mit Zellen gespickt, die dem Aidserreger besonders leicht anheim fallen. Zu ihnen gehören CD4+-T-Lymphozyten und Langerhanssche Zellen. Zu ihnen verschafft sich das tückische Aidsvirus «einfachen Zugang», wie die Forscher erläutern. Dagegen schützt die Beschneidung der Vorhaut nicht vor anderen Krankheiten, die beim Geschlechtsverkehr übertragen werden. So hatten beschnittene wie unbeschnittene Männer in der Studie das gleiche Risiko, sich mit Herpes, Syphilis und Gonorrhoe anzustecken.

26.3.2004

http://www.news.de/220/53rt_bei_Maennern_HIV_Risiko_auf_ein_Sechstel.php

*Korrekterweise sollte das natürlich heißen, dass Männer, die ihr HIV-Risiko durch den Nichtgebrauch von Kondomen mutwillig stark erhöhen, dieses dann durch Beschneidung wieder etwas senken könnnen. :° 12:16, 27. Mär 2004 (CET)

*Noch konsequenter vor AIDS würde sicherlich eine Komplettamputation des Penis schützen (konnte mir diesen zynischen Spruch zu einer fragwürdigen und letzlich nichtssagenden Studie nicht verkneifen).

* Bisher sind alle Studien, die die vermeintlichen Vorteile der Beschneidung beschworen, gründlich widerlegt worden. Mal sollte die Beschneidung vor Peniskrebs schützen, dann die Partnerin vor Gebärmutterhalskrebs usw. Nichts davon konnte wissenschaftlich verifiziert werden. Wie der Artikel deutlich macht, handelt es sich dabei lediglich um Versuche, die medizinisch sinnlose Maßnahme durch das Argument der "Hygiene" zu rechtfertigen. Statistiken lassen sich bekanntlich in jede beliebige Richtung manipulieren. Das wird mit dieser neuen AIDS Studie nicht anders sein.

In den Industrienationen ist die Aidsrate in den Ländern am höchsten, die nach wie vor die routinemäßige Beschneidung von kleinen Jungs durchführen, allen voran die USA (s.u.). Neben vielen anderen Studien ist dies ein weiterer Hinweis darauf, dass die Beschneidung von Kindern keinen Effekt auf die HIV-Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung hat. Safer-Sex Praktiken sind die einzig wirksame Methode, die weitere Ausbreitung von HIV zu verhindern. Es ist grob fahrlässig und verantwortungslos, in diesem Zusammenhang die Beschneidung als eine Möglichkeit der AIDS-Verhütung zu empfehlen, was allenfalls dazu führt, dass beschnittene Männer und ihre Partner oder Partnerinnen es mit dem notwendigen Schutz beim Verkehr nicht mehr so genau nehmen.

WHO Welt-Gesundheits-Organisation AIDS Rate 1995
Nation	HIV-Infektionen auf 100.000 Einwohner
USA	16.0
Australien	4.5
Kanada	3.8
Frankreich	3.5
Niederlande	3.1
Großbritannien	2.4
Deutschland	2.2
Schweden	2.0
Norwegen	1.6
Neuseeland	1.2
Finnland	0.9
Japan	0.2

Einzelne Abschnitte des Artikels tönen sehr nach (unbewiesenen?) Behauptungen.

In den USA wird der überwiegende Teil der Eingriffe mit der hierfür nur unzureichenden örtlichen Betäubung oder ganz ohne jegliche schmerzstillende Maßnahmen durchgeführt. Hierdurch erleidet das Baby einen Schock, durch den es meist vorübergehend in einen komatösen Zustand fällt und der zu neurologischen Spätfolgen führen kann. Stimmt das? Wieso soll die örtliche Betäubung unzureichend sein? Wie stellt man beim Baby den Schock fest? Und was sind in diesem Zusammenhang neurologische Spätfolgen? Hat jemand Literaturstellen oder Zahlenmaterial (mit Quelle) dazu? --193.47.104.38 10:28, 26. Mär 2004 (CET)

* Die Australische Verband der Kinderchirurgen ( Australian Association of Paediatric Surgeons) lehnt die Beschneidung von Neugeborenen und Babys grds. ab, da es hierfür keine medizinische Indikation gibt und sieht darin zu Recht eine traumatischen Prozedur für das Kleinkind, http://www.nocirc.org/position/acp.html

Aufnahmen der Beschneidung eines Babys, festgeschnallt auf dem OP-Tisch, gibt es z:B. hier: http://www.circumcision.org/SCAN1.gif , http://www.circumcision.org/SCAN2.gif

Weitere Fotos: http://www.intact.ca/vidintro.htm

Fotos des "Eingriffs" gibt es auch in dem sehr empfehlenswerten Artikel von Mark Jenkins in Men’s Health, Seite 130-135,163 - July/August 1998: http://www.noharmm.org/separated.htm

Zitat aus dem genannten Artikel: "Am 18. Juli 1995 fiel ein 5 Jahre alter Junge während der Beschneidung in Houston, Texas ins Koma und starb eine Woche später."

Ich denke, die schockierenden Bilder sprechen für sich...

Weitere Studien und Untersuchungen sind eigentlich überflüssig: Es müsste doch wirklich jedem Menschen unmittelbar einleuchten, dass das Rumschneiden am sensibelsten männlichen Körperteil zu extremsten Schmerzzuständen führt, die das Gehirn aus reinem Selbstschutz mit einer Art Ohnmacht "beantwortet".

Besonders die 6. Abbildung wäre interessant. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, bei der Website anzufragen, ob man die Abbildung im Rahmen der Wikipedia unter GNU FDL nutzen kann. Stern 19:20, 29. Mär 2004 (CEST)

* Die Innervierung der Penis und insbesondere der Vorhaut ist sehr komplex. Mit keiner der heute bekannten Methoden der örtlichen Betäubung ist eine völlige Schmerzfreiheit zu erreichen. Schmerzfreiheit wird nur durch die Vollnarkose erreicht, die sich bei Neugeborenen und Babys aber zumeist aus anderen Gründen verbietet.

Durch den Schmerz bei der Beschneidung ohne Narkose fallen die Babys häufig in einen komatösen Schockzustand, der zur der tragischen Fehlintertpretation führte, dass das Baby keinen Schmerz empfände. Das Trauma der frühen unerträglichen Schmerzerfahrung wird zuweilen von der kindlichen Persönlichkeit abgespalten und kann in späteren Lebensabschnitten wieder hervortreten. Als allgemein gesichert gilt inzwischen, dass verschiedene Entwicklungsschritte des Kindes durch die Schmerzerfahrung verzögert werden (Stang et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” 1507-11; Schechter, N., “The Undertreatment of Pain in Children: An Overview,” Pediatric Clinics of North America 36 (1989): 781-94).

siehe auch:

http://www.cirp.org/library/pain/

http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/

http://www.circumcision.org/info.htm

Vor wenigen Jahren musste eine Studie zur betäubungslosen Beschneidung an Kindern wegen neurologischer Folgeschäden abgebrochen werden: "Circumcision study halted due to trauma" ; http://www.cnn.com/HEALTH/9712/23/circumcision.anesthetic/

Links zum Thema:

"Acetaminophen analgesia In neonatal circumsision: The effect on pain", in PEDIATRICS, Volume 93 Number 4: Pages 641-646, April 1994, by Cynthia R. Howard, MD; Fred M. Howard, MD; and Michael L. Weitzman, MD; http://www.cirp.org/library/pain/howard/

"Neonatal Circumcision Reconsidered", in Transactional Analysis Journal, Volume 29, Number 3, Pages 215-221, July 1999, by John Rhinehart; http://www.nocirc.org/articles/rhinehart1.html

"Effect of neonatal circumcision on pain response during subsequent routine vaccination", in THE LANCET, Volume 349 Number 9052: Pages 599-603, March 1, 1997 by Anna Taddio, Joel Katz, A Lane Ilersich, Gideon Koren ; http://www.cirp.org/library/pain/taddio2/

Weitere wissenschaftliche Veröffentlichungen zur unzureichenden örtlichen Betäubung bei Beschneidungen von kleinen Kindern:

- Anand, K. & Hickey, P., “Pain and Its Effects in the Human Neonate and Fetus", in New England Journal of Medicine 317 (1987): 1326;

- Romberg, R., Circumcision: The Painful Dilemma (South Hadley, MA: Bergin & Garvey, 1985), 321, 325;

- Stang, H. et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” in Journal of the American Medical Association 259 (1988): 1507-11;

- Howard, C., Howard, F., & Weitzman, M., “Acetaminophen Analgesis in Neonatal Circumcision: The Effect on Pain,” in Pediatrics 93 (1994): 645;

- Gunnar, M. et al., “Coping with Aversive Stimulation in the Neonatal Period: Quiet Sleep and Plasma Cortisol Levels during Recovery from Circumcision,” in Child Development 56 (1985): 824-34

- Circumcision: The Hidden Trauma, by Ronald Goldman, Ph.D., 1996;

Vielleicht sollte man die Dinge etwas in den Kontext stellen: Beschneidung ist das normalerweise harmlose Entfernen von einem Stück Haut, als religiöse Prozedur, bei medizinischer Indikation, zur Verbesserung der Hygiene oder auch aus Aussehensgründen. Sie hat normalerweise keine Einschränkungen zur Folge, sondern höchstens leichte Veränderungen der Gewohnheiten. FGM ist dagegen eine Maßnahme, bei der einiges mehr entfernt wird. Übertragen auf Männer wäre das so, als würde man den Männern Vorhaut *und* Eichel entfernen, damit sie nicht auf böse Ideen wie Oralsex kommen. Mutilation stellt also auch ein gewisses religiöses Diktat dar, was bei Beschneidung nicht der Fall ist. --Carl de 12:36, 27. Mär 2004 (CET)

Auch die Beschneidung von Jungen ist oft religiös motiviert und findet dann meist im Säuglingsalter statt. Die Begriffsklärung dient nur zur Lenkung des Lesers zum jeweiligen Artikel, da für beide Vorgänge im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort Beschneidung verwandt wird, es aber erhebliche Unterschiede gibt. Gruß -- soebe 21:45, 28. Mär 2004 (CEST)

Dass sie religiös motiviert ist, heisst nicht, dass sie ein religiöses Diktat ist. Das würde ich höchstens bei der Beschneidung gegen Selbstbefriedigung behaupten, und das Problem lässt sich leicht umgehen.

Nun vielleicht können die Eltern frei entscheiden, ob sie ihrem Nachwuchs dies antun, aber für den Säugling stellt es sehr wohl ein "Diktat" dar, ob nun religiös oder gesellschaftlich. Die Beschneidung im Säuglingsalter erfolgt ohne Zustimmung des Betroffenen. Ohrloch- oder Bauchnabelpiercing geschieht meist auf Wunsch der Betroffenen, das ist ein entscheidener Unterschied und in diesem Punkt hinken Deine Argumente. Wenn jemand sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheidet ist dies seine Sache. Aber wenn es ohne Zustimmung geschieht ist es ein Diktat. Mit welchem Adjektiv davor... such es Dir aus. Gruß -- soebe 18:51, 31. Mär 2004 (CEST)

Ohrlöcher werden den Kindern auch oft schon in einem Alter verpasst, indem man kaum von freier Entscheidung reden kann. Wenn Kindern auf intellektueller Ebene ein Glaube oder eine Überzeugung eingeprägt wird, ist das auch ein Diktat. Ich denke, es ist immer eine Sache des Abwägens. Es ist auch ein Diktat, Leuten in die Ausübung ihrer Traditionen reinzureden. Wie vielen Kindern werden harmlose Fehlbildungen nur aus Aussehensgründen entfernt, ohne sie zu fragen? Bringt es unsere Welt wirklich weiter, wenn es keine Beschneidungen mehr gibt? Oder ist schon diese Diskussion hier pure Zeitverschwendung? Bedauern die Betroffenen, beschnitten worden zu sein? Da habe ich meine Zweifel. Ich denke, jedem das Seine. Auch was Vorstellungen über die Rechte der Eltern über ihre Kinder angeht, in akzeptablen Grenzen. --Carl de 00:15, 1. Apr 2004 (CEST)

Wir kommen vom eigentlichen Kern der Diskussion weg. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Noch nicht. Allerdings weichst Du Antworten auf meine Argumente aus.

Weil wir sonst vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen und es unübersichtlich wird. So wie bei dieser Zerstückelung der jeweiligen Antworten. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Eine Beschneidung ist kein harmloser Eingriff und kann fatale Folgen haben. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Da Beschneidung medizinisch auch (leichte) Vorteile haben kann, gehe ich davon aus, dass sich Nutzen und Risiko weitgehend ausgleichen. Selbst wenn nicht: Wir erlauben unseren Mitbürgern deutlich schwerwiegendere Traditionen und Freiheiten, auch gegenüber ihren Nachkommen. Schon Rauchen dürfte für kleine Mitraucher und Ungeborene 1000mal gefährlicher sein.

Ich heisse es keineswegs gut, dass Frauen in der Schwangerschaft rauchen oder das Eltern oder Andere in Gegenwart von Kindern oder anderen Nichtrauchern rauchen und diese so zum Passivrauchen zwingen (ja... sie können ja weggehen).

Nein, in meinen Augen wiegt der vermeintliche Nutzen die Risiken nicht auf. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)

[Fatale Folgen] kann das Schießen eines Ohrloches auch haben, wenn eine Infektion beispielsweise mit HIV die Folge ist. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Nicht nur bei HIV.

Warum stand wohl das Wort "beispielsweise" dort? Hmm... ich kann es mir nicht erklären... achja wahrscheinlich, weil nicht nur HIV eine fatale Folge des Ohrlochschiessens sein kann. Danke für den Hinweis. Sorry für den Sarkasmus. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Aber das ist nicht das Thema. Es ist keine harmlose Entfernung eines Stückes Haut. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Das ist eindeutig eine religiöse, keine sachliche Meinung. Guck Dich da unten mal genau um. Selbst wenn ein paar mehr Nervenzellen da drin sind, wirst Du weder Nieren, noch Leber, noch sonstwas wichtiges finden. Hier etwas wichtiges reinzuinterpretieren, hat mit Objektivität nichts zu tun.

Nöö! Das ist keine religiöse Meinung. Da ich kein religiöser Mensch bin. Wer mich kennt weiss dies und kann es bestätigen (tut aber wirklich nichts zur Sache). Wenn ich mich "da unten" genau umsehe, sehe ich nichts vom Diskussionsgegenstand. Ich vermisse auch nichts, da ich es nicht anders kenne. Aber die Traumatisierung von Säuglingen und das billigend-in-Kauf-nehmen von tödlichen Folgen des Eingriffs ohne med. Indikation prangere ich an. Ich finde Deinen Standpunkt, das es ein harmloses Stück Haut ist auch wenig objektiv ebenso wie die verharmlosende Ansicht positive Folgen würden den unnötigen Tod einzelner Beschneidungsopfer aufwiegen.

Ohne medizinische Indikation ist es in meinen Augen ein Verstoß gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrheit -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Genau wie Ohrlöcher; Schäden durch Rauchen und Trinken; Unfälle, dadurch dass man unterwegs ist, statt zu Hause zu bleiben usw.

Da stimme ich Dir zu, wenn es ohne Zustimmung der Betroffenen geschieht. Etwa rauchende Schwangere usw. aber seit wann kann man Unrecht mit anderem Unrecht rechtfertigen??? -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)

und dieses Recht überwiegt das der freien Religionsausübung. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Säuglinge oder Kleinkinder zu beschneiden ist ein unnötiger und gefährlicher Eingriff mit weitreichenden Folgen. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)

Unnötig: ja (außer bei med. Indik.); gefährlich: kaum; weitreichende [ernste] Folgen: Nicht, dass ich wüsste; unwichtige Folgen: Nicht von Belang. M.f.G. --Carl de 09:40, 1. Apr 2004 (CEST)

"Unnötig" (da sind wir uns einig); wenn der Tod als direkte Folge der Beschneidung "kaum" gefährlich ist, was vorgekommen ist und immernoch vorkommt (s. Beschneidungsverbot in Schweden als Folge mehrer Todesfälle bei Säuglingen die beschnitten wurden), kann ich das nicht so ganz nachvollziehen, aber jedem seine Meinung; mit weitreichenden Folgen meine ich die Traumatisierung der Säuglinge, die ohne Narkose beschnitten werden. Sie werden in ihrer Entwicklung gestört und beim Aufbau eines Vertrauensverhältnisses zu ihrer Umwelt. Auch das wurde in Studien belegt. Aber wenn das unwichtige Folgen sind, die nicht von Belang sind. Bitte schön... Sicher sind die Folgen der Mutilation wesentlich weitreichender und häufiger fatal. Das ist aber noch lange kein Grund die Folgen der Beschneidung bei männlichen Säuglingen oder Heranwachsenden zu verharmlosen oder als belanglos darzustellen. M.f.G. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)

Zitat " das harmlose Entfernen von einem Stück Haut" ??? Die Vorhaut ist weit mehr als bloß ein Stück Haut, sondern ein komplexes Organ mit hochspezialisierten Sinneszellen, denen entscheidende Funktionen bei der sexuellen Stimulation zukommen.

Es soll zwar leichte Unterschiede bei der Empfindlichkeit geben, aber trotzdem scheinen mir "entscheidende Funktionen" auch bei den Beschnittenen einwandfrei zu sein... (Du solltest Dir etwas neutralere Quellen zu dem Thema suchen, und Dich nicht bloß immer mehr in Vorurteile reinsteigern lassen)

Ich beziehe mich ausschließlich auf wissenschaftliche Untersuchungen und Stellungnahmen entsprechender medizinischer bzw. ärztlicher Verbände und Organisationen. Dass die Beschneidung inzwischen mehrheitlich (und selbst vom amerikanischen Verband der Kinderärzte) abgelehnt wird , hängt allein mit den neueren Forschungsergebnissen zusammen, die leider hierzulande bislang kaum zur Kenntnis genommen werden.

Aus unserer Sicht mag Beschneidung ein unsinniger Akt sein. Bei Gesundheit sehe ich Vor- und Nachteile, die sich ausgleichen, allerdings auch eine Risikoverteilung, die teurer für die ?,rzte, aber billiger für die Betroffenen ist. Alles andere sieht eher nach Vorurteilen aus. Wenn wir erlauben, dass Kinder z. B. Ohrlöcher oder gar Bauchnabelpiercings bekommen können, sehe ich keinen Grund, warum man in diesem Bereich intolerant sein sollte. Das sollte den jeweiligen Religionen und Individuen selber überlassen sein. Ich habe keine Probleme damit, wenn stärkere Eingriffe hierzulande auch für Minderjährige, deren Eltern anderen Religionen anhängen, verboten werden. Aber Beschneidung ist eindeutig zu harmlos, um sich da einzumischen

man sehe sich zum vergleich mal die internationale ausgabe an:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision der artikel ist in weiten teilen deckungsgleich was die inhaltlichen aussagen angeht. soviel zu den angeblichen "vorurteilen", die doch wohl eher bei den befürwortern liegen, die das willkürliche abschneiden von geschlechtsorganen kleiner kinder verharmlosen (nur ein stück haut!).

Dass Du keinerlei Vorurteile hast, sieht man ja auch daran, dass du Beschneidung als "[A]bschneiden von Geschlechtsorganen" bezeichnest...

Was ist es denn sonst bitteschön? Bei Leuten mit deinem IQ wäre auch die Lobotomie nur ein kleiner Eingriff ;-)

Das sagt ausgerechnet jemand, der hier wie ein Neandertaler mit der Keule um sich schlägt... --Carl de 11:52, 31. Mär 2004 (CEST)

bitte sachlich und höflich bleiben, wir sind in der Wikipedia und es geht uns doch primär um Fakten! %~} Ilja 09:50, 1. Apr 2004 (CEST) siehe auch Wikipedia:Wikiquette

"Neubearbeitung"

Der Beitrag ist lang!

Ich würde mir eine klarere Trennung von Beschneidung und Zircumzision wünschen und Zirkumzison dann für auf die medizinischen Indikationen beschränken.
Alle "logischen" medizinischen Argumente für eine Zirkumzision aus rituellen Gründen scheinen falsch zu sein, auf der anderen Seite werden auch Piercings und Skarifizierungen (bei "Erwachsenen") erlaubt....
Beschneidung von Mädchen und Frauen habe ich als das umformuliert, was es ist: eine genitale Verstümmelung - übrigens in Einklang mit dem "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität".
Die Argumente gegen die Zirkumzision sind allerdings auch bedenklich: Die Glans ist nie und nimmer von Schleimhaut bedeckt und wird es nie sein.

Hm, ich habe den Beitrag noch nicht einmal ganz gelesen (!) :-( aber bevor ich mehr korrigiere wollte ich das wenigstens zur Diskussion stellen -- lg Robodoc 18:54, 3. Jul 2004 (CEST)

Dass eine Zirkumzision medizinisch gar keinen Sinn macht, ist natürlich einfach nicht wahr, aber das ist den meisten hier klar.

1. Die Angaben zu medizinischer Indikation und Alternativen im 5. Kurzabsatz sind "Wischi-Waschi" 2. Folgen:

Alle Körperteile, die ich andauernd an die Sonne hänge, sind karzinomgefährdet, und da gehört der Penis vermutlich immer noch zu den am besten geschützten Regionen.
"Die dorsale Ader..." und Knoten - es wäre schön, diese Aussage würde mit Prozentzahlen ergänzt - ich würde den Teil ganz einfach streichen.
schmerzhafte Masturbation? Befeuchtung ist recht einfach möglich und verschiedene Masturbationstechniken kann man lernen. Hm, auch das klingt nach Behauptung - und nach s.u. zu einer unglaubwürdigen.
Das Eindringen ist erschwert. Hm, bei einer durschschnittlich ausgeprägten Erektion hat sich die Vorhaut schon zurückgezogen, und das wesentliche Problem beim Eindringen dürfte in Wahrheit die mangelnde Befeuchtung oder Lubrikation sein.
Und dann wird es recht unlogisch: Reiben der Kleidung stört also doch nicht, aber Reiben mit der Hand tut weh - s.o.

3. Geschichte der Beschneidung:

Hier werden teils Beschneidung und Initiationsritus verwechselt bzw. fälschlich auf Initiation verwiesen. Der Ritus ist nicht die Initiation, bzw. wenn schon nicht verwechselt dann unnötigerweise in einem Zusammenhang erwähnt. Aber es gibt halt den Beitrag Initiationsritus noch nicht. Kurz und bündig: "Die Beschneidung kann als Form eines Initiationsritus aufgefasst werden" - aber dann wird Kritik an der Eeschneidung schon wieder schwieriger. Hierzulande heißt es: "Wer niemals einen Rausch gehabt .." und und und. Mann wird doch keine Initiationsriten erfolgreich (!) verbieten wollen. Dazu ist die Jugend zu kreativ!
Das mit dem Rasieren sollte präzisiert werden - hat aber mit Beschneidung oder Zirkumzision nichts zu tun! - den Bart, die Waden, die Scham? Mit der selben Berechtigung könnte man jetzt über Mode, Musikgeschmack und Sprachgebrauch als Zeichen der "Zugehörigkeit" - zu was? - schreiben...

4. Bei diesem Artikel haben sich einige Leute Arbeit angetan und es sind gute Ansätze vorhanden! Deshalb möchte ich nicht einfach drüberfahren. Dennoch tummeln sich hier unnötigerweise einige Begriffe - oder auch nicht, die besser in ihre eigenen Beiträge gehören: Zirkumzision, rituelle Beschneidung, Initiation, Initiationsritus, Verstümmelung, Selbstverstümmelung, genitale Verstümmellung, weibliche Genitalverstümmelung (für ein so wichtiges Thema ist hier ein eigener Beitrag sicher gerechtfertigt!) und vielleicht noch mehr - mit dieser Aufteilung würde einiges präziser und übersichtlicher. 5. dss sind einige "schnelle" Kritikpunkte - ich möchte aber auch nicht stundenlang kritisieren oder diskutieren. 6. Um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen - ich bin "unbeschnitten" und möchte daran nichts ändern oder ändern lassen. -- lg Robodoc 20:59, 3. Jul 2004 (CEST)

- Doch. Selbstverständlich ist die Glans penis von Schleimhaut bedeckt (wer hier diskutiert, sollte sich doch vorher wenigstens mal ein bischen informieren).

Die von dir angesprochenen Ungereimtheiten kommen zum Teil daher, dass der Ursprungstext auseinandergerissen und Teile ausgelagert wurden. Ausserdem haben einige Nutzer einzelne Sätze und Passagen ersatzlos gestrichen oder in ihr Gegenteil verkehrt (das ist eben der Nachteil eines offenen Systems wie Wikipedia, wenn man nicht dauernd am Ball bleibt, ist der ganze Artikel im Nu kaputt rezensiert worden ;-)

Die Flucht nach von

..........nennt man so was. Die Menschen schwarzer Hautfarbe machen es auch so mit dem Spruch :"Black is beautifull!" und die "Verstümmelten" und "Sexualbehinderten" jungen Männer verarbeiten Ihr Trauma eben indem Sie die generelle Beschneidung aller Jungs fordern. Erinnert mich an AIDS-Kranke, die sich an der Menschheit rächen wollen, indem Sie so viele wie irgend möglich auch noch anstecken wollen. Ansonsten hat in Canada und USA die Beschneidungsmanie nachgelassen, seit dem die Krankenkassen das NICHT mehr bezahlen und in USA Schadenersatzprozesse stattfinden, von solchermassen verstümmelten jungen Männern. Das wilhelminische Zeitalter ist vorbei, wo schwule, pädophile "Erzieher" sich ganztägig damit beschäftigten, Ihre Zöglinge an der Onanie zu hindern mit Keuschheitsgürteln, elektrischen Klingeln und eben dieser Verstümmelung. Heute entlässt man solche "Pädagogen" aus dem Dienst und stellt die eventuell vor ein Strafgericht wegen pädophiler Übergriffe. Letzte Relikte dieser Zeit sind sogenannte "Schulärzte", die kleinen Jungs am Geschlechtsteil rumfummeln unter dem Deckmantel der Medizin ! Das passt(e) vielleicht ins puritanische, bigotte America der Pilgrimfathers, aber nicht in unsere aufgeklärte Zeit, Ihr seid die bedauernswerten, verstümmelten, letzten Opfer einer Sexualmoral von vorgestern.

Gegenbewegungen bei religiösen Gruppen

Worüber ich bislang noch nirgendwo Informationen gefunden habe: Gibt es eigentlich unter Juden und Muslimen (speziell unter ersteren, da im Judentum die Beschneidung definitiv Pflicht ist; siehe Artikel) auch Gegenbewegungen, die ihre Söhne nicht, zumindest nicht im Kindesalter, bechneiden lassen? Sicher wird es bei weltweit ca. 15 Mio Juden auch einzelne unbeschnittene Männer geben, allein schon aus statistischen Gründen. Aber von echten Gegenbewegungen, evtl. sogar unter Gläubigen, habe ich weder bei Juden noch bei Muslimen je etwas gehört.--SiriusB 10:36, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja, die gibt es, wenn sie auch (noch) relativ klein sind.

Ein paar Links:

http://www.jewishcircumcision.org/

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

http://www.quran.org/khatne.htm

http://www.free-minds.org/circumci.htm

http://www.noharmm.org/persreligion.htm

auf hebräisch:

http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/

http://members.tripod.com/nocirc/

- 2005 -

Modifikation

Ich habe eine kleinere Veränderung im ersten Absatz des Unterpunktes "Kritik" vorgenommen um einen neutraleren Standpunkt zu gewährleisten. Meiner Meinung nach war die vorherige Fassung zu sehr pro-Beschneidung und propagierte unnötig einen qualitativen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. BTW, wäre es nicht vielleicht sinnvoller diesen Artikel in "männliche Genitalverstümmelung" umzubenennen um die Parallelen zur weiblichen Genitalverstümmelung mehr hervorzuheben? Ich finde die Unterscheidung etwas ungerechtfertigt, da sich Effekt und Durchführung auf nicht unerhebliche Art und Weise gleichen.

der Effekt der weiblichen Genitalverstümmelung - Einschränkung bis Verlust des Lustempfindens, enorme langandauernde Schmerzen etc. sind deutlich abweichend von dem was bei der Zirkumzision geschieht! Ich habe die Änderungen wieder rückgängig gemacht, da es hier um einen deutlichen qualitativen Unterschied geht. --Benutzer:MAK @ 11:43, 9. Dez 2005 (CET)

IP-Benutzer (Beiträge bitte unterschreiben), Deine Änderung war POV. Der Straftatbestand der schweren Körperverletzung bei einer nicht akut notwendigen Beschneidung ist gleich, das wird deutlich erwähnt. Alles andere ist Zirkumziktionisten-Propaganda-POV. Medizinisch besteht ein großer Unterschied, die weibliche Genitalverstümmelung ist bedeutend weitreichender. Alles andere ist Intaktivististen-Propaganda-POV. --Rtc 12:25, 9. Dez 2005 (CET)

Die Tatsache dass die weibliche Beschneidung fast ausschließlich von Frauen an Frauen vorgenommen wird widerspricht dem vorhandenen Standpunkt (oder POV, wenn dir das lieber ist) dass die Beschneidung an der Frau "der Unterdrückung durch den Mann" dient - die Begründung ist sowieso widersinnig, wieso sollte ein Unterdrücker sich selbst genauso behandeln wie sein denominiertes Opfer? So oder so, die politischen Ansichten des Verfassers haben in einer Enzyklopädie keine Rolle zu spielen, und bin immer noch der Meinung dass das, außer um dem Doppelstandart zu entsprechen, keine echte Relevanz hat. Schließlich geht es hier um den Eingriff am Mann, und nicht darum einen engebildeten Kontrast zum Eingriff an der Frau zu schaffen. Einschränkung bis hin zu Verlust von Lustempfinden ist schließlich und endlich auch ein implizierter Grund für die Entfernung eines Großteils der erogenen Zonen am männlichen Glied. Falls du anderer Ansicht bist begründe bitte, denn so fällt es mir schwer das nachzuvollziehen, außer als "Propaganda". Ich habe übrigens keinen Account bei Wikipedia und lege mir auch keinen zu, ob ich mit einer IP oder einem anonymen Pseudonym unterschreibe kommt doch wahrhaftig aufs selbe raus.

PS: Und wenn jetzt auch noch einer behauptet, dass auch die MÄNNLICHE Genitalverstümmelung der Unterdrückung der Frau dient will ich das aber verdammt nochmal begründet sehen!

Einschränkung des Lustempfindens: Das steht so bereits im Text (Suche nach "Beschneidung als Kur für Masturbation"). Trotzdem besteht ein Unterschied zur weiblichen Genitalverstümmelung; vergleichbar wäre beim Mann etwa die Entfernung der kompletten Eichel und wir sind uns hoffentlich einig, dass dies medizinisch gesehen weitreichender ist als die Entfernung der Vorhaut. Dies ist kein 'eingebildeter Kontrast'.

Unterschreiben geht mit --~~~~, völlig unabhängig davon ob Du einen account hast oder nicht. --Rtc 16:02, 9. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, ich bin noch nicht so vertraut mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia. Zweifellos ist der Unterschied vorhanden, deshalb auch der Hinweis auf den "großflächigeren" Eingriff. Trotzdem bin ich dagegen daraus ein politisches Statement zu machen, denn es geht ja vor allem um eine akkurate Darstellung einer kulturellen und religiöse Eigenart, und die ist, vor allem im nahen Osten, eine Initiation in die Erwachsenenwelt. Deshalb finde ich es unnötig zu behaupten, dass es sich bei der männlichen Beschneidung um ein "Machtwerkzeug" handle, und in die Form habe ich das auch umformuliert. Schließlich ist das kein unanfechtbarer Fakt, während die jüdischen und muslimischen Übergangsriten dagegen eine recht eindeutige Intention verfolgen. Ich hoffe ich habe verständlich gemacht worauf ich hinauswill, denn ich bin genausowenig ein Befürworter der männlichen wie der weiblichen Beschneidung, und versuche weder das eine noch das andere irgendwie zu rechtfertigen. --Stephan

Bezüglich was die Beschneidung nun 'aussagt' ist weder Deine noch die vorherige Version belegt. Sie sind auch nicht grundsätzlich widersprüchlich und außerdem könnten in verschiedenen Kulturen verschiedene Ansichten bestehen. Also bitte recherchiere nochmal, ob es nicht beide Interpretationen gibt und gib vor allem die Quelle von Deiner Variante an. --Rtc 07:28, 10. Dez 2005 (CET)

Folgen der Beschneidung

Masturbation ist bei vollständig entfernter Vorhaut ohne Gleitmittel (wie z.B. Speichel) nur eingeschränkt möglich, da die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden wird.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der oben zitierte Abschnitt so definitiv nicht zutrifft. Falls jemand andere Erfahrungswerte besitzt möge er doch bitte den Abschnitt entsprechend anpassen und wieder in den Artikel einfügen.

- Ich schließe mich dem an. Ich bin beschnitten und empfinde Masturbation weder als unangenehm noch als schmerzhaft und hatte noch nie irgendwelche Probleme.

Ich bin auch beschnitten und meine, dass der oben zitierte Abschnitt definitiv korrekt ist. Wenn keine anderslautenden Meinungsäusserungen dazu kommen, werde ich den Abschnitt in 4 Wochen wieder einstellen.

Bis in mein zwanzigstes Lebensjahr habe ich immer mit Gleitmittel Masturbiert, (Nivea Milk), manchmal esatzweise mit Froteesocken. Ich wusste nicht, dass es auch ohne geht. Das stellte einen gravierenden Eingriff in meiner sexuellen Freizügigkeit da. Umständehalber versuchte ich es irgendwann ohne, und war zunächst überrascht, das es ging. In der Anfangszeit hatte ich durchaus mit Reizung bis Schmerzempfinden zu kämpfen, je nach betätigungsdauer. Ich denke, dass sich über die Jahre meine Schafthaut gedehnt hat und sich jetzt bis zu 1/3 über die Eichel ziehen lässt, wodurch ein in der Regel schmerzfreies Masturbieren möglich geworden ist. Inzwischen setze ich Gleitmittel nur noch gelegentlich ein.

Falls Du beim Masturbieren keine Probleme hast/hattest kannst Du dich glücklich schätzen, das ist jedoch durchaus keine Selbstverständlichkeit. Du brauchst auch auf dieser Seite nicht weit zu suchen um Aussagen von in ihrer Religiösität fehlgeleiteten Individuen zu finden, die unverholen zugeben, dass sie gerne Kinder verstümmeln möchten, um sie in ihrem sexuellen Lustempfinden und ihrer sexuellen Selbstbestimmung zu beschneiden! Was Erwachsene freiwillig mit ihren Geschlechtsorganen anstellen, sollte denen selbst überlassen bleiben. Ich aber wurde dieses Rechtes beraubt!

Ich möchte die Passage in einer neutralerer Form erhalten! --Ollinaie 01:23, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe ja den Eindruck, dass viele Beschneidungsgegner ziemliche Fanatiker sind und damit sozusagen auch "in ihrer Religiösität fehlgeleiteten Individuen". :-) Der Satz ist in seiner jetzigen Form nicht NPOV, da er Allgemeingültigkeit vorgibt. --adornix 10:22, 7. Feb 2005 (CET)

Das mag damit zutun haben, dass viele Bescheidungsgegener selber Beschnitten sind. --85.182.77.216

Da der Absatz in seiner jetzigen Form noch immer nicht gefällt biete ich folgende Alternative zur Diskussion an --ollinaie ? 02:31, 9. Feb 2005 (CET) :

Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt, das gilt aber glücklicher weise nicht für Jeden. Die Beeinträchtigung kann je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich stark erlebt werden. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme/Body Lotion, Fett/Öl.... Wer auf Gleitmittel angewiesen ist, muss dieses natürlich erst mal im passenden Moment zur Hand haben und sollte sich ebenfalls rechtzeitig Gedanken um die umweltgerechte Entsorgung nach gehabtem Vergnügen machen. Spontaner sexueller Entfaltung steht derlei logistischer Aufwand natürlich entgegen, was eine zusätzliche Einschränkung darstellt.

Inhaltlich schon besser. Natürlich habe ich einige Probleme damit, daß Du vokabeln wie "glücklicherweise" etc. gebrauchst, die in einem Lexikon-Artikel nur als POV gelesen werden können.

Mein Änderungsvorschlag (auf die Schnelle, hab nicht viel Zeit):

Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt, das gilt aber nicht für jeden, da eine Beeinträchtigung je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich erlebt wird. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme/Body Lotion, Fett/Öl.... Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen.

Wie Du siehst habe ich den Gleitmittelteil drastisch gekürzt. Das war mir zu flapsig.

Gruß

--adornix 11:17, 9. Feb 2005 (CET)

(die beiden folgenden Diskussionsbeiträge habe ich von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert) --adornix 11:39, 10. Feb 2005 (CET)

Wollte klarstellen, dass es IMHO zu viele Menschen gibt, die aufgund der Beschneidung Nachteile erleben und das das Argument 'für die Merheit ist Beschneidung aber o.k.', daher für mich inakzeptabel ist. (...) --ollinaie ? 05:49, 10. Feb 2005 (CET)

Ich würde sagen, dass "für die Merheit ist Beschneidung aber o.k." kein Argument ist, sondern eine Tatsachenbehauptung. Genauso wie die Formulierung, dass die Beschwerden die Regel, keine Beschwerden die Ausnahme seien. Da wir hier kein Forschung betreiben, sondern nur anerkannte Forschungsergebnisse in den Artikel aufnehmen sollten, müssen wir uns, solange es keine durchgesetzte Lehrmeinung zum Thema gibt, mit etwas nebulösen Formulierungen aufhalten. In Deinem (von mir veränderten) Formulierungsvorschlag auf der Diskussionsseite des Artikels steht glaube ich "Viele beschnittene Männer fühlen sich...". ich denke, daß das Wort "viele" ausreichend Interpretationsspielraum lässt.

Wollen wir meinen Vorschlag übernehmen oder gibt es noch Einwände? --adornix 11:39, 10. Feb 2005 (CET)

übernehmen --ollinaie ? 16:52, 10. Feb 2005 (CET)

Der Vorschlag ist nicht objektiv und wissenschaftlich genug, soll heißen der Abschnitt "Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt. Das gilt aber nicht für jeden, da eine Beeinträchtigung je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich erlebt wird. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme oder Body Lotion, Fett oder Öl. Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen." ist aus vielerlei Gründer einfach Nonsens und einer Enzyklopädie nicht würdig und auf jeden Fall eine wesentliche Verschlechterung zur Ursprungsversion. Hier werden unbewiesene Behauptungen im Nebensatz gleich wieder relativiert, "viele beschnittene Männer" sind eingeschränkt aber das gilt nicht für jeden?, wie soll eine Beschneidung mit ihren Folgen denn "objektiv " erlebt werden?, wieso ist die direkte Stimulation der trockenen Eichel bei "radikaleren Beschneidungsstilen" (welche sind das?) unangenehm - ist sie es nicht selbst bei Unbeschnittenen? wo besteht da der Zusammenhang? Um hier einiges richtig zu stellen: Es gibt verschiedene Beschneidugnsstile mit unterschiedlichen Folgen für die Masturbation. Wer noch über genügend bewegliche Schafthaut verfügt, kann sehr wohl auch ohne Gleitmittel masturbieren (auch wenn das meist nur das halbe vergnügen ist, s.o.), wer dagegen "high & tight" beschnitten wurde, kann das nur eingeschränkt. Für alle Arten der Beschneidung gilt aber, dass die direkte Stimulation der trockenen Eichel von fast ausnahmslos allen Männern als zumindest unangenehm (wenn nicht gar schmerzhaft) empfunden wird. Ich schlage deshalb folgende wertneutrale und sehr zurückhalten formulierte Fassung vor:

"Bei der Masturbation kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden, was jedoch durch die Verwendung von Gleitmitteln (etwa Öl oder Speichel) vermieden wird."

Wenn kein substantieller Einwand erfolgt, werde ich den vorgenannten Vorschlag, der sich an der Ursprungsversion orientiert und diese wertneutral fasst, in 4 Wochen anstelle der jetzigen Version einstellen.

An der Formulierung, die du einfach Nonsens nennst, haben mehrere Leute mitgearbeitet, die sich auch etwas dabei gedacht haben:

Viele fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt:

Anzahl nicht überprüfbar, aber signifikant.

Das gilt aber nicht für jeden

Gegenstimme in der Diskussion.

objektiv unterschiedlich

verschiedene Einschränkung aufrund verschiedener Beschneidungstypen

subjektiv unterschiedlich erlebt

auch wenn zwei Beschneidungen identisch währen, stört sich ein Mann sehr daran, ein anderer vielleicht gar nicht, oder behauptet das zumindest so, aus welchen Gründen auch immer.

Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten...

Radikal heißt: mehr weg = mehr Schaden, tight vs. loos, Frenulum entfent vs. erhalten, low vs. high. Ist diskutierbar, kann weg oder umgeschrieben werden.

Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden.

Originaltext, diskutierbar.

In diesem Fall helfen ....

wichtige Info an Betroffene.

Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen.

wichtige Info an noch nicht Betroffene. Sollte man bedenken, bevor man sich eventuell selbst unters Messer legt.

Sicher sind Verbesserungen an der jetzigen Version möglich. Allerdings scheint mir dein Vorschlag auch inhaltlich zu stark beschnitten zu sein.
--ollinaie ? 05:16, 14. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, aber beschäftige dich bitte erst mal mit dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung (wie es fast alle getan haben, die diesen Artikel über weite Strecken mitverantwortet haben), bevor du hier reinplatzt und dich nach privaten Erhebungen an 2- 3 Personen aus deinem Bekanntenkreis zu Allgemeinplätzen hinreissen lässt, die in dieser Enzyklopädie nichts verloren haben und dem wirklich gelungenen Artikel durch holprige Formulierungen und schwammige, nichtssagende Floskeln mehr schaden als nützen. Die ist keine Laberveranstaltung oder irgendein Internetforum, sondern die Wikipedia.

Diese "Kritik" ist beleidigend, spekulativ und nicht unterschrieben. Ich sähe lieber einen prägnanten aber nicht derart zensierend gekürzten Alternativvorschlag. --ollinaie ✉ 11:30, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, "viele" .... und "gilt nicht für jeden" ist das gleiche doppelt gesagt. "viele" heisst ja nicht "alle", mithin existiert eine ggf. sogar signifikante Zahl an Männern, für die das nicht der Fall ist. Wobei noch interessant wäre, inwieweit die Signifikanz wirklich gegeben ist sonst wäre es evtl. akkurater von "den meisten" zu sprechen. Der Vorschlag mag nicht nonsense sein, ist aber meines Erachtens zu tautologisch und salopp für eine Enzyklopädie. Insbesondere im Bezug auf die Gleithilfen halte ich eine weitere Kürzung für angebracht. Es ist m.E. nicht nötig, ein halbes Dutzend Beispiele zu bringen. Vorschlag "Gleitgel, Öl o.ä, ggf. auch Speichel" würde gleichzeitig Speichel auch als Minimallösung charakterisieren und unter Öl o.ä. Cremes und Lotionen jeder Art zusammenfassen, die nicht wie Gleitgel explizit als Gleithilfe konzipiert sind. --OliverH 18:40, 26. Feb 2005 (CET)

Ob "Viele" wirklich zutrifft? Gibt es da Zahlen? Scheint eher eine Minderheit zu sein, ansonsten würden Ärzte eine nicht zwingend notwendige Beschneidung auch nicht durchführen. "Bei der Masturbation wird die direkte Stimulation der trockenen Eichel von einigen Männern als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden, was jedoch durch die Verwendung von Gleitmitteln (etwa Öl oder Speichel) vermieden werden kann."

Tendenziöser Artikel

Nach Durchsicht des Artikels muss ich hier doch in aller Entschiedenheit widersprechen! Die Beschneidung ist nach wie vor die Methode der Wahl, um die Knaben zur Reinlichkeit anzuleiten und sie von unkeuschen Gedanken abzuhalten, da die Selbstbefleckung erschwert oder sogar ganz verhindert wird.

Hier geht es um sehr wichtige Fragen wie Reinlichkeitserziehung, Keuschheit, Abstinenz und sittliche Reife. Diese müssen in ihrer Gesamtheit betrachtet werden, wobei die Beschneidung der Knaben eine ideale Lösung ist, die die Eltern von vielen Problemfeldern in der Erziehung entlastet. Nur ein straff beschnittener Penis mit radikaler Entfernung der inneren Vorhaut und des Frenulums bietet die Gewähr, dass die schädliche Neigung verhindert wird und der Masturbant auf den rechten Weg zurück geführt werden kann. Dies geschieht dadurch, dass die Selbstbefleckung nur noch sehr eingeschränkt möglich ist und gleichzeitig das Lustempfinden stark herabgesetzt wird. Wir konnten bereits bei zahlreichen Knaben eine deutliche Wesensänderung nach der Beschneidung feststellen, die uns freudig überrascht hat und uns daran festhalten lässt, auf diesem erfolgversprechenden Weg der Propagierung von Beschneidungen fortzufahren.

Lustig, lustig! Entweder Du bist ein religiöser Fanatiker oder Du versuchst durch Satire andere gegen Beschneidung einzunehmen. "Selbstbefleckung" ist eine hervorragende Sache und sollte schon früh gefördert - jedenfalls nicht bekämpft - werden. Die in diesem Artikel und auch von Dir behauptete Behinderung der Selbstbefriedigung durch Beschneidung ist allerdings kaum zu beweisen. Zumindest gilt das nur für den kleineren Teil der Beschnittenen Knaben und Männer. --adornix 10:25, 7. Feb 2005 (CET)

Die Beschneidung ist keine "ideale Lösung" in Erziehungsfragen, denen überkommene Wertevorstellungen zugrunde liegen, sondern ein Verbrechen. Die Masturbation gehört zur normalen Entwicklung des Menschen und niemand hat das Recht, weder Eltern, noch Religionsgemeinschaften, diese durch Verstümmelung von Kindern zu unterbinden zu suchen. Es stellt sich eher die Frage welche Neigung schädlicher ist. Die Neigung zur Masturbation oder zur billigenden Inkaufnahme schwerster Gesundheitsfolgen bei der Verhinderung selbiger durch Beschneidung. Wann werden die ewig Gestrigen aufhören ihren Einfluß geltend zu machen? -- soebe (?!*) 23:52, 27. Jan 2005 (CET)

Kommerzieller link

Folgender Link weisst auf eine Site auf der ein (Selbst-)Beschneidungskit verkauft wird. Von qualifizierten Infos sehe ich da nichts. Soll der bleiben? Falls ja müsste zumindest die Beschreibung korrigiert werden!

Circ Ring Informationen zu einer schmerzfreien Beschneidung für Erwachsene (Deutsch/ English)

Löschen, da rein kommerziell ohne weiterführende Informationen. Reicht wohl, wenn der in der Versionsgeschichte verewigt ist. -- soebe (?!*) 20:32, 2. Feb 2005 (CET)

aus hygienischen Gründen

IP 62.224.221.133 hat Hygiene als Grund für beschneidungen genannt. Wie wird das gesehen? Es ist zwar unumstritten, das sich unter der Vorhaut Smegma bildet, das nach ausbleibendem Waschen übel richen kann, das trifft beim Erwachsenen aber auf die meisten anderen Körperstellen auch zu: Mundhöle, Achseln, Füße, Po....

== Ich habe auch meine Probleme mit den "hygienischen Gründen", aber auch die vorher genannten ästhetischen, kosmetischen... Gründe können nach unserem aufgeklärten westlichen Menschenbild einen derartigen Eingriff nicht rechtfertigen. Aber darum soll es ja in dem Teil des Artikels auch gar nicht gehen: Es geht darum, aus welchen Gründen Beschneidungen vorgenommen werden - und da wird leider oft das - falsche- Argument - der Hygiene gebraucht. Ich habe den Satz etwas abgewandelt, um deutlicher zu machen, dass sich der Artikel an dieser Stelle hinsichtlich der genannten Gründe jeglicher Wertung enthält.

zu 1.1. Weitergehende medizinische Begründungen und kulturelle Einflüsse

Ich habe ein Problem mit diesem neu hinzugefügten Unterpunkt: Zum einen handelt es sich bei der Prävention des weiblichen Gebärmutterhaltskrebses nicht um eine medizinische Indikation und deshalb ist dieses Argument auch kein Unterpunkt unter die entsprechende Rubrik. Zum anderen ist die Behauptung, die Beschneidung könne einen positiven Einfluss für die Verhinderung des weiblichen Gebärmutterhalskrebses haben, ein medizinischer Mythos, der in unzähligen wissenschaftlichen Publikationen eindeutig widerlegt wurde. Wie dem auch sei, der Absatz muss auf jeden Fall bearbeitet werden, wobei ich vorschlage, in erstzlos zu streichen.

Natürlich ist der Absatz Blödsin (selbstwidersprüchlich), aber neutral. Wenn er einfach gelöscht wird, steht er aber sicher bald in weniger akzeptabler Form wieder drin. Vielleicht kann man ihn in einen Punkt Urban Legends oder Oft wiederholte Falschaussagen o.ä. unterbringen. --ollinaie ? 03:34, 13. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür, diesen unausgegorenen Mist ersatzlos zu streichen. Keinerlei Infomationsgehalt und längst widerlegte "Forschungsergebnisse" sollten keinen Paltz in einer Enzyklopädie haben. Das gilt auch für den neu eingefügten Teil, einfach sinnfreies Blabla "Neuere Forschungsergebnisse besagen allerdings, dass beschnittene Männer eventuell ein geringeres Risiko haben könnten, sich mit dem HIV-Erreger zu infizieren. Es ist jedoch festzuhalten, dass die Qualität dieser Studien bislang eher mäßig ist und damit ein endgültiger Beweis für diese These fehlt."

So, so. "Längst widerlegter und unausgegorener Unsinn". Was sagt denn der Autor zu den Ergebnissen einer randomisierten Studie aus Südafrika mit mehr als 3000 Teilnehmern? Um es klarzustellen: Ich persönlich bin auch im Angesicht dieser Studienergebnisse der Ansicht, dass die Argumente für eine Zirkumzision ohne medizinische Indikation äußerst schwach sind. Auch bin ich der Meinung, dass diese Ergebnisse erst durch andere Studien verifiziert werden müssten, bevor endgültig ein Kausalzusammenhang angenommen werden darf. Dennoch kann ja die These des "unausgegorenen Mist[s]" wohl kaum gehalten werden. Auch vor dieser neuen Studie war der Vorwurf angesichts zahlreicher (wie im Artikel zurecht hervorgehoben qualitativ eher mäßiger) Studien, die in namhaften wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht waren, ungerechtfertigt. --84.134.187.145 07:40, 7. Aug 2005 (CEST)

Artikel = Bullshit:

Zumindest epidemiologische Daten lassen aber vermuten, daß Beschneidung das Interesse am Wintersport senkt. So sind die Wintersportler WHO-Angaben zufolge in Ländern, in denen mehr als 80 Prozent der Männer beschnitten sind, etwa in Benin oder Ghana, um das Zehnfache niedriger als in Ländern, in denen weniger als 20 Prozent der Männer beschnitten sind, zum Beispiel in Deutschland und Österreich. (Zitat gering verändert)

Wer so dilletant Äpfel mit Birnen vergleicht, den kann man nicht ernst nehmen. Gerade Zimbabwe als Vergleichsland zu nehmen, dessen "Präsident" jahrelang HIV einfach ignorierte, weil es seiner Meinung nach nur den "dekadenten Westen" beträfe ist geradezu unverschämt! Das es dort viel mehr Infizierte gibt hat garantiert nichts mit fehlender Beschneidung zu tun, leider, möchte man schon fast angesichts der Opfer dieser Ignoranz sagen. Selbst wenn Beschneidung gegen HIV helfen würde, was noch immer nicht bewiesen ist, so ist die weitaus effektivere Maßnahme der Gebrauch von Kondomen, was wohl niemand ernstlich bezweifeln kann. HIV-Schutz als Beschneidungsargument zu führen halte ich für daher ungeachtet dieser Frage für unethisch. --ollinaie ✉ 20:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo? Du hast schon begriffen, dass es hier in erster Linie um eine randomisierte, kontrollierte Studie ging? http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=050728061 http://www.aidsmap.com/en/news/BA448CC3-7935-43E6-947C-987D69B82D54.asp http://www.anrs.fr/index.php/filemanager/download/701/Circoncision.F.pdf&ei=7pT5Qq6YO566Qo7X2O8N

Dass das alles als Argument für eine Zirkumzision mehr als fragwürdig ist, wurde bereits gesagt. Du rennst offene Türen ein. Die mäßige Qualität der früheren Studien, auch wenn es sich dabei um einen ganzen Haufen handelt, ist auch wiederholt angeführt worden. Siehe auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15766651&query_hl=1

Im Gegensatz dazu kann man die Ergebnisse einer randomisierten Studie mit 3000 Teilnehmern nicht einfach ignorieren. Das wäre unsachlich und unwissenschaftlich. --84.134.215.219 07:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Ob die Studie stichhaltig ist oder nicht ist m.E. völlig irrelevant weil es einfach bessere HIV-Präventionsmaßnahmen gibt, nämlich Kondome. Kondome kann man benutzen ohne an Menschen herumzuschneiden und deren wirksamkeit ist bereits eindeutig bewiesen. Und genau aus diesem Grunde bin ich sehr wohl der Ansicht das man die Ergebnisse einer randomisierten Studie mit 3000 Teilnehmern sehr wohl einfach ignorieren sollte, weil die zu Grunde liegende These schon fragwürdig ist.

Wieviele von 3000 zufällig ausgewählten Leuten können ihre Küchenlampe vor dem Schlafengehen mit einem Stein deaktivieren? Viele! Und wieviele machen das regelmäßig? Nun, ich ziehe den Lichtschalter vor, das ist die bessere Methode, ohne "Nebenwirkungen".

Beschneidung aus religiösen oder soziologischen gründen oder weil man es einfach "geiler" findet unten ohne zu sein kann ich ja noch nachvollziehen, das sind wenigstens ehrliche Gründe, aber zu behaupten jemanden zu beschneiden, um ihn vor HIV zu schützen ist wirklich wie die Lampe mit dem Stein ausschalten zu wollen.

P.S.: Ich sehe in Kondomen nicht das alleinige Allheilmittel in der HIV/AIDS-Bekämpfung, dazu ist das Thema zu komplex, finde aber, das man Zeit und Gelt für o.g. Studien besser hätte investieren können. Ausserdem sehe ich darin den Versuch, in erster Lienie neue Rechtfertigungen für die Beschneidung finden zu wollen. Gleichzeitig hat man scheinbar etwas zur HIV-Bekämpfung geleistet, obwohl in Wirklichkeit gar nichts passiert ist!

--ollinaie ✉ 12:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich bin ja weitgehend einer Meinung mit dir, aber das hier ist eine Enzyklopädie. Bitte lies dir doch mal den Artikel zur Enzyklopädietheorie durch. Meiner Ansicht nach sollten in dem Artikel zwei wichtige Dinge festgehalten werden:

1. Es spricht mittlerweile sehr viel dafür, dass eine Zirkumzision bei ungeschützem Geschlechtsverkehr das HIV-Ansteckungsrisiko für den Mann signifikant senkt. Ein endgültiger Beweis steht nach wie vor aus, da die Ergebnisse der randomisierten Studie noch nicht durch andere (derzeit durchgeführte) randomisierte Studien verifiziert wurden.

Würde man den Penis ganz abschneiden, würde dies das HIV-Ansteckungsrisiko für den Mann noch viel drastischer senken.

2. Daraus eine Rechtfertigung für eine routinemäßige Zirkumzision ohne medizinische Indikation zu konstruieren, ist mehr als fragwürdig. Dagegen sprechen z.B. grundsätzliche ethische Gesichtspunkte, die Möglichkeit einer erheblichen Rate von Komplikationen (insbesondere, aber nicht nur bei Operationen unter suboptimalen medizinischen Bedingungen), die falsche Schlussfolgerung, dass ungeschützter Geschlechtsverkehr bei vorheriger Zirkumzision ohne Gefahren ist, etc. Der Schuss könnte sehr wohl nach hinten losgehen.

Um nichts weiter ging es mir. Grundsätzlich bin ich ohnehin hautpsächlich am Thema HIV und sehr viel weniger am Thema Zirkumzision interessiert. Und ohne irgendeine Frage bin ich der Meinung, dass ein Kondom und nicht etwa Zirkumzision die einzige Lösung des Problems ist. --84.135.226.254 08:17, 11. Aug 2005 (CEST)

zu den Links

Die von Hansele eingeführte unterteilung in deutsche und englischsprachige Links ist mit Sicherheit in Ordnung. Schwieriger wird es jedoch mit der von ihm vorgenommenen Unterteilung in "Beschneidungsgegner" und "neutrale Links". Dass diese Unterscheidung problematisch ist, zeigt sich bereits daran, dass ihm gleich mehrere Fehler bei der Einteilung unterlaufen sind (Bryk ist Wissenschaftler und kein Bescheidungsgener oder -befürworter gewesen und sein Werk letztlich auch die einzige ablslut neutrale Quelle hier, Circlist ist nicht neutral sondern eine klarer Bescheidungsbefürworter, während alle anderen Beschneidungsgegner sind, etwa auch CIRP und letztlich auch Circumcision.org ). Ich meine, diese Unterteilung in Beschneidungsbefürworter und Beschneidungsgegner bringt nichts, der Leser soll sich selbst ein Bild machen.

Bitte die Anzahl der Links auf 5-6 verringern! Diese Anzahl ist eine grundsätzliche Vorgabe (siehe auch Wikipedia:Verlinken und dient einerseits der Qualitätssicherung für den Leser und zugleich der besseren Überprüfbarkeit für die Autoren. Beim Verkleinern der Linkliste sind vorrangig deutschsprachige Links zu behalten. Da die Auttoren dieses Artikels augenscheinlich sehr intensiv an diesem Artikel arbeiten und diskutieren würde ich vorziehen, wenn Ihr das selbst macht; Ihr erkennt vermutlich die besonders wertvollen Links leichter als ich. Danke, Unscheinbar 16:22, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Unscheinbar, ich gebe dir recht - die Unterscheidung in Beschneidungsgegner und -neutrale ist nicht leicht. Daß z.B. der Bryk-Link natürlich als geschichtliche Quelle neutral ist, ist mir schon klar - ich hatte ihn unter Beschneidungsgegner eingestuft, weil es eine Quelle ist, die hier sicher eher von Beschneidungsgegnern angeführt wird. Grundanliegen wäre es auch mir, die Linkanzahl zu reduzieren - das fällt allerdings wirklich nicht leicht. Am meisten brennt mir auf den Nägeln, daß die Beschneidungsgegnern offensichtlich großen Wert auf besonders blutrünstige Links legen - die in meinen Augen in Wikipedia nicht unbedingt ihren Platz haben sollten. Die Links sollen zusätzliche Informationen liefern - aber eben Informationen und nicht Hetzkampagnen (gilt natürlich für beide Seiten). So gesehen erscheinen mir die von mir als "neutral" eingestuften Links eben als deutlich neutraler. --Hansele 17:17, 14. Feb 2005 (CET)

Da es sich um ein kontroverses Thema handelt, sollten auch mehr als nur 5 Links möglich sein. Wenn es aber so sein soll, schlage ich hiermit folgende Linkliste vor:

Felix Bryk - Die Beschneidung bei Mann und Weib Anthropologisches Standardwerk zu den Ursachen der Beschneidung
Circlist.com Umfangreiche Aufklärungsseite von Beschneidungsbefürwortern
- Circlist Germany
NOCIRC.ORG Gemeinnützige pädagogische Organisation, die sich für das Recht männlicher und weiblicher Kinder auf intakte Geschlechtsorgane einsetzt
- NOCIRC Deutschland
CIRP - Circumcision Information and Resource Pages Vom British Medical Journal unterstützte Linkseite mit hunderten von Artikeln und Studien zur Beschneidung
Circumcision.org Umfangreiches Informationsmaterial
NORM Möglichkeiten der Vorhaut-Wiederherstellung nach einer Beschneidung

Begründing: Das Werk von Bryk ist zwar schon über 70 Jahre alt, aber in seiner umfassenden antropologischen Analyse bis heute unerreicht, meiner Meinung nach ein absolutes Muss. Circlist ist die beste Seite der Beschneidungsbefürworter, Nocirc die bekannteste der Beschneidungsgegner (und beide haben deutschsprachige Ableger). Die Seite von Cirp.org ist die umfangreichste und bietet Verweise auf praktisch alle wichtigen Untersuchungen bzw.statistischen Erhebungen weltweit und wird von ernstzunehmender Seite, nämlcih dem British Medical Journal betrieben. Circumcision.org bemüht sich um neutrale und sachliche Bewertung der Beschneidung, lässt Pro und Contra zu Wort kommen und erfüllt damit Hanseles Forderung nach "obkektiver Zurückhaltung". Ob Norm.org ein Link von der selben Bedeutung wie die Vorgenannten ist, will ich nicht beurteilen (fände ihn aber zur Abrundung der Informationen ganz angebracht).

Wer auch immer das jetzt wieder war (unterschreibt eure Beiträge doch bitte mal !!!): Mein Vorschlag wäre, bei circlist und nocirc jeweils nur die deutschen Seiten zu listen. Zum einen kommt das den in der Regel deutschsprachigen Lesern des Artikels zugute - zum andern ist auf diesen Seiten für diejenigen, die mehr wissen wollen, ohnehin jeweils ein Link auf die englischsprachige Seite zu finden. Ansonsten kann ich deine Auswahl gut nachvollziehen und würde sie befürworten. --Hansele 22:50, 14. Feb 2005 (CET)

Halte die Löschung der Links nicht für gut!

Ich halte die ständige Löschung der Links auch nicht für gut. Was spricht dagegen, wenn sich der Besucher von Wikipedia durch Aufruf diverser Links seine eigene Meinung bilden kann?

Kinder haben bzgl Beschneidung in Europa weniger Rechte als Tiere!

Die EU hat 1987 das "Europäische Übereinkommen zum Schutz von Heimtieren" erlassen. Das von einem Expertenkomitee des Europarates erarbeitete Übereinkommen enthält in Artikel 10 Absatz 1 ein Verbot chirurgischer Eingriffe zu kosmetischen oder anderen, nicht kurativen (heilenden) Zwecken; so ist namentlich das Coupieren von Schwänzen (Buchstabe a) oder Ohren (Buchstabe b) als Tierquälerei untersagt. Das Übereinkommen wurde von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert und durch entsprechende Tierschutzgesetze in nationales Recht umgesetzt.

Mit anderen Worten: Das Beschneiden der Schwänze von Tieren ist in Europa verboten, aber das Beschneiden von kleinen Jungs ist nach wie vor erlaubt. Wenn es um seinen Schwanz geht, hat ein Junge in Europa also weniger Rechte als ein Hund!

Verstümmelung

Warum redet man eigentlich nur im Zusammenhang mit weiblicher Beschneidung von Verstümmelung, wie es der Artikel einleitet. Ich finde es berechtigt, am Anfang des Artikels darauf hinzuweisen, dass jegliche (also auch männliche) Beschneidung eine Verstümmelung darstellt. In einem Artikel wie Ehepartner steht ja auch nicht am Anfang sowas wie "Es ist OK, seinen Ehepartner ab und zu zu schlagen". --Abdull 22:26, 23. Mär 2005 (CET)

Es ist natürlich völlig unstreitig, dass auch die männliche Beschneidung ohne medizinischen Grund eine Verstümmelung darstellt. Aber genauso, wie die Verstümmelung der Vulva in Afrika hat auch die Verstümmelung des Penis in den USA, im Judentum und in der arabischen Welt eine Tradition, die nicht von heute auf morgen aufgebrochen werden kann. Ursprünglich hat dieser Artikel gleichermaßen die weibliche und die männliche Beschneidung thematisiert, aber das hat einige Frauenrechtlerinnen gestört, die einen Kampf gegen die weibliche Beschneidung in Afrika führen (aber dabei völlig übersehen, dass die männliche Beschneidung in Afrika unter genau den gleichen Vorzeichen abläuft) und deshalb den Begriff "Verstümmelung" für sich reklamiert und weite Teile des ursprünglichen Artikels ausgelagert haben (siehe "weibliche Genitalverstümmelung").

Gelöschte Meinungen

Benutzer 80.146.66.200 hat Text in dieser Diskussionsseite gelöscht, um folgende Meinungen mitzuteilen:

Der Vorhaut ist heutzutage KEINE Funktion mehr zuzuteilen, denn sie war vor tausenden von Jahren mal wichtig, um die Eichel zu schützen, als wir über den Waldboden gekrabbelt sind und noch keine Kleidung hatten. Da war es wichtig die Eichel vor Dornen, Splittern etc. zu schützen - dies ist heute nicht mehr so, da wir ja Kleidung haben!

Die Behandlung einer Vorhautverengung besteht aus einer Beschneidung (Circumcision). Diese kann komplett (gesamte Vorhaut wird entfernt) oder teilweise durchgeführt werden. Im Allgemeinen ist eine komplette Vorhautentfernung sinnvoll. Die Beschneidung stellt einen kleinen operativen Eingriff dar, der bei lokaler Betäubung durchgeführt werden kann. Bei Kindern sollte eine Allgemeinnarkose erfolgen. Das Operationsrisiko ist sehr gering. Gelegentlich kommt es zu Nachblutungen. Das kosmetische Ergebnis ist in der Regel gut. Die Beschneidung sollte nach Möglichkeit zu einer Zeit erfolgen, in der keine Entzündung vorliegt.

Er hätte anderer Leute Text nicht löschen dürfen, andererseits darf er hier seine Meinung äußern. Daher habe ich es oben kopiert. --Angr/_(comhrá) 14:02, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, wer sich nicht an die Spielregeln hält, sollte dafür nicht auch noch 'belohnt' werden. Der Text ist in der Versionskontrolle nachlesbar, dafür haben wir diese! Zum Inhalt: Die IP widerspricht hier einigen von der Mehrheit akzeptierten Gesichtspunkten ohne im einzelnen darauf einzugehen oder dieses zu begründen, z.B. läßt das "nicht über den Waldboden krabbeln" keinerlei Schlußfolgerungen über nicht/vorhandene OP-Risiken zu. Die IP bringt nur Binsenweisheiten und POV, ich sehe nicht, wo uns das weiterbringt! Vorgehen und Schreibstiel legen nahe, dass der Mensch nicht an einer Diskussion interessiert ist. Im Zweifelsfall kann die IP ja selbst reposten. Also weg damit! --ollinaie ? 02:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, selbst Leute mit verrückten Meinungen haben ein Recht auf Meinungsfreiheit. Zwei Paragraphe (wohlbemerkt auf der Diskussionsseite, nicht auf der Artikelseite) schaden die Qualität des Artikels nicht. --Angr/_(comhrá) 07:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Das ist natürlich richtig, aber ich finde es nicht gut, dass er dabei andere Meinungen löschen wollte. Insofern wäre es nur konsequent, seine Meinung auch zu löschen. Das villeilicht als Warnung an andere, die es zukünftig mit der Meinugnsfreihiet auch nicht so genau nehmen wollen?

Da würden wir uns auf sein Niveau erniedrigen. "Wenn du meine Meinung löschst, lösche ich eben deine!" ist doch kindisch. --Angr/_(comhrá) 23:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Angabe einer Quelle und neutraler Formulierung

Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben:

Die Vorhaut ist unter heutigen Lebensbedingungen längst überflüssig geworden. Als Schutz gegen Verletzungen war sie biologisch nur solange sinnvoll, wie Männer nackt auf der Jagd durch Wälder und Steppen streiften. Heute ist es sogar gesünder "unten ohne" zu leben: Nach einer neuen australischen Studie haben beschnittene Männer ein deutlich geringeres Risiko, sich mit dem Aids-Virus HIV zu infizieren.

Grund: Siehe Überschrift. -- soebe (?!*) 00:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Siehe z.B. http://www.geocities.com/circ-online/hivjan20-2005.htm

Neuen Diskussionspunkt an die richtige Stelle verschoben...

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich finde wenn man nicht beschnitten ist kann man sich nicht aufregen ,weil man selber nicht mitreden kann,außerdem wird es von ärzten aus aller welt befürwortet,außerdem wer sich aufregt "dass die eltern sich einmischen"sollte auch in betracht ziehen dass man wenn nichts macht also nicht sein kind(männlich) beschneiden lässt kann er sie auch aufregen dass die eltern nichts getan haben z.B: Hygiene oder so, so lange es keine beschwerden bei der männlichen beschneidung gibt sollte man sich nicht aufregen,denn ich kenn viele die es sind und niemand hat sich negativ beklagt, im gegenteil. aber wenn man es halt ist dann weiß man es auch wirklich dass es nicht schlechter wenn schon besser ist.

Moin,

mitreden darf jeder. Mit dem Argument es darf nur mitreden, wer auch "betroffen" ist, würdest Du jede öffentliche Diskussion über kritische Fragen unterbinden. Wer würde sich dann in Europa über FGM unterhalten? Oder sollen geschichtliche Themen aus dem Schulunterricht gestrichen werden, nur weil es keine Zeitzeugen mehr gibt, die berichten könnten?

Wie soll jemand wissen, der im Kindesalter beschnitten wurde, ob es besser oder schlechter ist, beschnitten zu sein? Dem Beschnittenen geht es da genauso, wie dem Nichtbeschnittenen. Er kennt die andere Seite nicht. Einzig, die die sich im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen, dürften Deiner Ansicht nach mitreden. Ein ziemlich kleiner Kreis. Hier geht es aber nicht um die Leute, die sich aus hygenischen, ästhetischen oder welchen Gründen auch immer aus freien Stücken dieser Operation unterziehen, sondern um die Eltern, die ihre Säuglinge ohne Narkose einer medizinisch nichtindizierten Tortur unterziehen. Und das es keine Beschwerden gibt ist schlicht nicht wahr. Oder zählen zum Beispiel Todesfälle als Operationsfolge nicht als Beschwerden? -- soebe (?!*) 14:24, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Mitreden darf jeder, da gebe ich Soebe recht. Beurteilen können das Gefühlsleben beschnitten/unbeschnitten allerdings nur Männer, die beide Seiten kennen - also lang genug (mit Sexualität) mit Vorhaut gelebt haben und sich danach erst beschneiden liessen. Es geht hier weder um die ausschliessliche Beschneidung aus hygienischen, ästhetischern Gründen, noch um ausschliesslich Babybeschneidung. Schon gar nicht geht es bei Wikipedia um "Eltern, die ihre Säuglinge ohne Narkose einer medizinisch nichtindizierten Tortur unterziehen" so wie es Soebe behauptet. Babybeschneidungen werden in deutschen Krankenhäusern äußerst selten durchgeführt (nicht signifikant erwähnenswert) - falls doch so ausschließlich mit Narkose. Todesfälle gab es bisher lediglich eine Handvoll in den USA, aufgrund der Tatsache, das dort auch Menschen ohne ärztlich medizinische Ausbildung beschneiden. (z.B. Hebamen, Krankenpfleger etc.) Bei Wikipedia geht es um die umfassende Darstellung und Aufklärung von allen Seiten der Beschneidung! Der Begriff Zirkumzision trifft auf Beschneidung von Baby, Kind, Jugendlicher und Erwachsener ebenso zu.

Beschnedien von männlichen haus- und Nutztieren

Frage: Ist das Beschneiden von männlichen haus- und Nutztieren heute noch üblich. In einem Lexikon aus den 3=iger jahren habe ic hgelesen, daß Beschneideung bie männlichen haus und Nutz-tieren durchaus üblich war, und bei hausteren zwecks gesundheitlicher Vorbeugung und bei den nutztieren zur Erzeilungbesseren Fleischgeschmacks erfolgte. Demnach wurden zur damaligen zeit zumindest männliche Rinder, Schweine und Schafe beschnitten. Wie sieht das heute auch, erfolgt dies noch oder falls nicht, warum ist man davon abgekommen ? -- 00:313. Jun 2005 217.186.141.211 *

Tiere werden nicht be- sondern verschnitten. Das ist ein anderes Wort für Kastration, siehe dort. --ollinaie ✉ 11:14, 13. Jun 2005 (CEST)

Beschneidung ohne medizinischen Grund stellt eine schwere Körperverletzung dar

Beschneidung von männlichen Kindern ohne medizinische Indikation und insbesondere die Beschneidung der Mädchen ist nach deutschem Recht eine schwere Körperverletzung und wird als sog. Offizialdelikt durch die Staatsanwaltschaft auch ohne Anzeige verfolgt, wenn diese davon Kenntnis erhält.

Siehe beispielsweise dieses Urteil aus jüngerer Zeit:

Urteil gegen Rentner wegen illegaler Beschneidung:

... Das Amtsgericht verurteilte den 75-Jährigen am 17.11.04 zu 2.100 Euro Geldstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung und unerlaubten Waffenbesitzes. Der Mann hatte gestanden, in Bergkamen, Duisburg und Düsseldorf auf Wunsch muslimischer Eltern sieben Jungen (4 bis 14 Jahre) illegal beschnitten zu haben.

Laut Staatsanwalt seien Beschneidungen in Deutschland nur aus gesundheitlichen Gründen zulässig und dürften nur von Medizinern vorgenommen werden. Auch die Einwilligung der Eltern ändere daran nichts.

http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet04/beschneidung_urteil/index.jhtml

-- 213.39.207.195 16:56, 14. Sep 2005 / --ollinaie ✉ 18:29, 24. Okt 2005 (CEST)

Sehr geehrter Herr H...,

auf Ihre Anfrage hinsichtlich des Urteils vom 17.11.2004 wegen illegaler

Bescheidungen teile ich Ihnen mit, dass das Aktenzeichen des Amtsgerichts

411 Ds 60 Js 3518/00 lautet.

Gegen das Urteil vom 17.11.2004 ist Berufung eingelegt. Die Sache läuft derzeit

beim Landgericht Düsseldorf unter dem Aktenzeichen XXI 2/04.

Mit freundlichen Grüßen

H...-R...

Gruppenleiterin der Strafabteilung

Amtsgericht Düsseldorf

--ollinaie ✉ 03:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, hier liegen mehrere Missverständnisse vor:

Beschneidung aus religiösen Gründen, z.b. bei Juden, oder aus kulturellen Gründen, z.B. bei Türken, ist durchaus legal. Sie wird vieltausendfach jedes Jahr ganz offiziell durchgeführt und auch von den Krankenkassen als solche finanziert, wohl wissend, dass nie eine medizinische Indikation gestellt wurde. Es ist jedoch davon auszugehen, dass aus Sicherheitsgründen verlangt wird, dass eine solche Handlung nur von einem Mediziner vorgenommen werden darf.
Bei Erwachsenen stellt sich die Situation anders dar. Zwar ist Tötung auf Verlangen strafbar, körperliche Eingriffe, wie sie z.B. bei sadomasochistischen Spielen geschehen (Nadelungen, Hautschnitte, usw.) aber durchaus im gegenseitigen Einvernehmen erlaubt, wenn sie in abgeschlossenen Bereichen, ohne Öffentlichkeit und ohne Beisein sexuell Minderjähriger geschehen. Manche Erwachsene lassen sich dabei (im Extremfall) auch die Vorhaut entfernen. --Mr. Mancala 00:19, 10. Feb 2006 (CET)

Da liegt in der Tat ein Mißverständnis vor, allerdings nicht beim Benutzer ollinaie sondern beim Benutzer Mr. Mancala.

Bei einer "rituellen" Beschneidung ohne medizinische Indikation tragn die Krankenkassen die Kosten selbstverständlich nicht. Dass eine solche "Wunschbehandlung" nur von einem Mediziner vorgenommen werden darf versteht sich eigentlich von selbst, sie muss aber privat finanziert werden. Au medizinischer Sicht hilft man sich, in dem man in dem Beschneidungswunsch der Eltern eine Indikation für die Operation sieht, dies wird damit begründet, dass die Operation ansonstn von einem Laien durchgeführt werden würde was für den Jungen noch schlimmere Folgen hätte. Der Tatbestasnd der gefährlichen Körperverletzung ist aber auch bei einer rituellen Beschneidung erfüllt, nur bestraft wird man nicht, da dieses Handeln derzeit (noch) als "sozial adäquat" angesehen wird.

Ein Link dazu: http://www.kvnw.info/publikationen/kassenarzt/artikel/1135.htm

-- Andreas B. 14:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Prozentuales

Nach dem die Statistik der beschnittenen US-Amerikaner kritisiert wurde habe ich die englischsprachige Zirkumzisionsseite bemüht und die Zahl entsprechend angepasst, ausgehend von der Annahme dass die US-Amerikaner die Situation ihres Landes besser einschätzen können als wir. In dem Absatz sind sieben(!) externe Links enthalten. Die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörde "The National Center for Health Statistics" sind 65.3% für 1999.

Sarah2 zitiert folgende Quelle.

(Aktuell) (Vorherige) 01:51, 8. Nov 2005 Sarah2 (→Kritik und Gegenbewegungen - Prozente auf Basis von http://www.fetalneonatal.com/cgi/content/full/90/8/772 korrigiert)

Darin kommentiert der Beschneidungsadvocat Dr Edgar J Schoen ein 20 Jahre altes Papier, das von Studien in Australien handelt. Am Schluß erklärt er die offiziellen Zahlen kurzerhand für Quatsch und zaubert 11-16% aus dem Nichts einer nicht näher benannten kürzlichen Umfrage, die in den offiziellen Zahlen seiner Meinung nach nicht berücksichtigt wurden:

"This statistic includes not only the 64% of circumcision procedures recorded on the newborn discharge form but also those not recorded on the discharge form and those done after the newborn period. Thus the total circumcision rate in the USA is 75–80% as measured by actual surveys."

Ich möchte nicht selbst auf meine eigene Version revertieren, vielleicht kann das jemand anders überprüfen.

PS: In der Originalstudie wird ein drastischer Rückgang der Harnwegsinfektionen bei Neugeborenen festgestellt, daher sei eine Beschneidung dringend zu empfehlen. "Conclusions: Circumcision reduces the risk of UTI. Given a risk in normal boys of about 1%,..." Von der Erkrankung sind ca. 1% der Neugeborenen betroffenen. Und was ist mit den 99% die "vorsorglich" verstümmelt werden sollen, obwohl sie die Krankheit sowieso nie bekommen? Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?! --ollinaie ✉ 00:06, 12. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre evtl. darauf hinzuweisen, dass die Zahlen je nach Quelle schwanken. --Sarah2 23:53, 17. Nov 2005 (CET)

Genau das habe ich gemacht, bitte lesen und verstehen:[1] "Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA jedoch besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufigen Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden." Das hinter unterschiedlichen Angaben in der Regel auch unterschiedliche Quellen stehen ist mMn für die Mehrheit der Leser nicht so verblüffend, das es der wörtlichen Erwähnung bedarf. --ollinaie ✉ 01:54, 20. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. ---84.169.19.252 13:02, 20. Nov 2005 (CET)

Zahlen, USA

Woher stammen die Zahlen in "Geschichte der Beschneidung" -> "Gegenwart" ? Diese wirken doch recht unrealistisch!?

Abbildungen

Die Abbildung, die einen beschnittenen Penis zeigen soll zeigt meiner Meinung nach lediglich einen Penis mit zurückgezogener Vorhaut. Könnte man nicht dieses Bild nehmen? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Penis_.jpg

- 2006 -

Differenzierte Betrachtung gewünscht

Hallo,

ich habe gestern abend einige Abschnitte umformuliert, um zu einer (meiner Meinung nach) differenzierteren Betrachtung zu gelangen. Beschneidung ist eben nicht gleich Beschneidung -- ob Eltern einen Säugling beschneiden lassen, weil "das so sauberer ist", oder ob ein erwachsener Mann sich zu einer Beschneidung entschliesst, weil er gesundheitliche Beschwerden hat, sind zwei ganz verschiedene Sachen.

Da ich mich selbst im Alter von 21 Jahren aus gesundheitlichen Gründen habe beschneiden lassen, habe ich natürlich meine eigene Agenda. Speziell wende ich mich gegen die "Verteufelung" der Beschneidung, die von vielen Beschneidungsgegnern betrieben wird. Aus meiner Sicht ist eine Beschneidung bei medizinischer Indikation eine mögliche und angebrachte Behandlungsweise. Betroffene sollten sich (gerade in einem Forum wie Wikipedia) sachlich und neutral informieren können sollten, um danach eine sachlich fundierte Entscheidung treffen zu können, mit der sie auf lange Zeit glücklich sind. Einseitige Verteufelung und Vermischung der verschiedenen Motivationen für eine Beschneidung nützen niemandem etwas.

Ein paar Absätze sind noch sehr holprig geschrieben und sollten überarbeitet werden ...

Liebe Grüße. --80.136.99.139 00:03, 14. Feb 2006 (CET)

Laut Debeka Versicherung kein Unterschied an der Sensibilität

Hallo,

im Artikel wird von einem Verlust der Empfindlichkeit gesprochen. Laut Debeka Gesundheitsportal ist dem nicht so: Dort wird von keiner Beeinträchtigung der Sexualität, weder im "positiven noch im negativen Sinne" gesprochen.

Was soll man glauben?

Wenn hochgradig innerviertes Gewebe (wie innere Vorhaut und Frenulum) teilweise oder ganz entfernt wird und die ungeschützte Eichel infolge der Beschneiung austrocknet und verhornt, liegt es natürlich auf der Hand, dass ein derartiger Eingriff grundsätzlich mit einer Desensibilisierung verbunden ist.

Fest steht, dass eine beschnittene Eichel im Alltag größeren Reizungen ausgesetzt ist und mit der Zeit unempfindlicher gegen Berührungen wird. Für Männer, die beim Sex häufig ein wenig zu früh kommen, kann das ein Grund für eine Beschneidung sein. Dabei sollte man sich aber bewusst sein, dass man sich mit der Vorhaut auch einer erogenen Zone entledigt: In dem ungefähr 75 Quadratzentimeter großen Stück Haut stecken rund 80 Meter lustvolle Nerven und gut 1000 Nervenenden, zudem schützt und befeuchtet die Vorhaut die Eichel.

Ich kann nun nicht sagen, wieviel Diskussionsbeteiligte selbst betroffen sind, aber vielleicht sollte man nicht spekulieren, sondern Betroffene fragen. Ich für meinen Teil habe deswegen kein lebenslanges Traumata, keinen schlechten Sex und kann im Gegenteil "stolz" sein, etwas besonderes vorweisen zu können, da die Beschneidung in unserem europäischen Kulturkreis eher selten zur Anwendung kommt. Die gesamte Diskussion sollte sich also nicht so sehr damit beschäftigen, ob es sich um einen schlimmen Eingriff handelt, sondern ob die Eltern das Recht haben, darüber zu entscheiden. Selbst wenn das Kind in eine solche Entscheidung einbezogen wird, ist es sich auf keinen Fall der Folgen bewusst. Deshalb halte ich die Beschneidung eines Minderjährigen ohne entsprechende medizinische Indikation für höchst verwerflich. Das ist aber eine Frage der Emmanzipation und der Möglichkeit, sich für oder wider bestimmter Dinge zu entscheiden. "Schlimm" ist es nicht, abgesehen davon, dass man ein paar Wochen einen Verband trägt, plus die üblichen Risiken einer Narkose bzw. möglicher nachfolgender Komplikationen wie z.B. Infektion.

Welche Narkose denn bitte eigentlich? o.O

Auszerdem: isses nicht irgendwie noch fieser, wenn man - wenn auch nur mit 10%iger Wahrscheinlich, aber 10% finde ich schon ziemlich viel! (ich bezieh mich auf die 10%, bei denen man die Phimose nicht mit Salben oder so heilen kann) - jemandem zumutet, spaeter bewusst die Entscheidung fuer sich faellen zu muessen und immer den Vergleich zu haben und sich zu fragen, ob's richtig bzw. was besser war?

Ich red natuerlich nur von Faellen, wo eine Phimose wahrscheinlich ist (scheint ja zu einem nicht geringen Anteil erblich bedingt zu sein). --FAR 03:36, 18. Feb 2006 (CET)

Panikmache

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich, als medizinisch beschnittenes maennliches Individuum, muss sagen, dass ich diesen Pseudokrieg, der hier gegen Beschneidung gefuehrt wird, schlimm finde. Meine kindliche Seele fuehlt sich durch die Behauptungen, ich sei sexuell "weniger wert" ehrlich gesagt mehr unter Druck gesetzt und verletzt, als durch die Beschneidung an sich. Ich meine, ich kenne es ja nicht anders, aber ich hatte nie das Gefuehl, weniger Lust empfinden zu koennen, ganz im Gegenteil, ich kann sehr gut onanieren und dabei auch sehr intensiv Lustgefuehle empfinden... mit Partnern hat das bisher nicht geklappt, aber das hat andere Gruende (auszerdem hab ich da vielleicht einfach noch zu wenig Erfahrung). Dieses Gewettere ist irgendwie ungefaehr so toll, wie wenn einem beim Sex dauernd einer fragen wuerde, wann man denn endlich kommt - um es mal bildlich auszudruecken. Ich will jetzt nicht, dass ihr mich falsch versteht - Beschneidung in der Absicht, das Lustempfinden zu verringern, finde ich das Letzte! Und nicht ausreichende Hygiene beim Eingriff ist sicher ein Risiko, das man nicht einfach unter den Tisch kehren darf. Aber eine medizinisch einwandtfreie Beschneidung is doch ok. Ich wuerde, wenn ich Kinder haette bzw. falls ich mal welche haben sollte, die auf jeden Fall schon als Babys beschneiden lassen, und zwar: Erstens verheilt es dann besonders gut und zweitens... das einzige, was ich an dem Eingriff wirklich schlimm fand, war diese verfluchte Spritze, die ich reingehauen gekriegt hab - und wenn man das noch als Baby bemacht bekommt, dann kriegt man das wenigstens nicht bewusst mit und kann sich nachher nicht daran erinnern. Und mal ganz ehrlich: Es schaut besser aus... und Smegma is eh ekelig! Is meine Meinung, ihr koennt mich ja gerne fuer hassen, aber so is das nunmal. --FAR 03:28, 18. Feb 2006 (CET)

du bringst das Dilemma der Circumzision sehr schön auf den Punkt. Der eine Teil der Männerschaft ist beschnitten und hinterfragt das nicht, würde sogar seine Kinder zwangsbeschneiden weil "hats mir geschadet" , der andere teil ist unbeschnitten und findet das gut so. Dazwischen gibts die Beschneidungshasser, denen die undifferenzierten Unbeschnittenen nicht passen und die die zufriedenen beschnittenen auch nicht leiden können, und die Beschneidungsverherrlicher, die Smegma eklig finden und nicht kapieren, daß man sich ja statt zu beschneiden auch einfach waschen könnte. Und ob ein beschnittener penis besser aussieht oder besser funktioniert ist geschmackssache - und abhängig davon ob man eben beschneidungsverherrlicher oder hasser fragt..... Da die Cirkumzision jedoch ein individuell zu beurteilender Umstand ist, wird weder die "hats-mir-geschadet-Beschneidungsverherrlicherseite" noch die Beschneidungshasserseite der Sachlage gerecht. TCrib 22:23, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls als Kleinkind aus medizinischen Gründen beschnitten worden und habe keinerlei Probleme damit; dieser Aspekt scheint mir im Artikel im Vergleich zu der Textmasse über rituelle Beschneidung etwas zu kurz zu kommen. Meine eigene Erfahrung zeigt mir, dass Beschneidung, wenn sie sauber und fachgerecht durchgeführt wird, nicht schädlich sein kann. Ich habe keinerlei Einschränkungen irgendwelcher Art, Urinieren, Onanie und Koitus scheinen mir vollkommen natürlich vonstatten zu gehen; das Aussehen ist (natürlich) Geschmackssache. Seelische Probleme habe ich überhaupt keine, denn mein Penis ist eben "meiner", und ich weiß, warum er so ist, wie er ist. Menschen, die sich von derartigem "Anderssein" eingeschränkt fühlen, haben meiner Meinung nach ein unterentwickeltes Selbstbewusstsein.

Die weiteren, "pragmatischen" Gründe für eine Beschneidung (Sauberkeit und verringertes Lustempfinden, wer auch immer das so empfindet, wurden hier genannt) sollten natürlich für die Beschneidung Unmündiger keine Rolle spielen, diese Entscheidung sollte dann jeder für sich selbst treffen dürfen. Akerbos (nicht angemeldet) 14:43, 17.06.2006 (CEST)

Beschneidung würde ich heute medizinisch klar als iatrogene Behandlung diagnostizieren und diese Meinung setzt sich in der medizinischen Gesellschaft langsam, sehr langsam durch - hauptsächlich wegen starkem religiösen Gegendruck, von Religionen welche ebenso unerschütterlich wie unbelehrbar weiterhin auf Feldern tätig sind, auf denen fachliche und gesellschaftliche Entwicklung sie längst eingeholt oder widerlegt haben. Der Hygieneaspekt wird so oft aufgeführt und ist im Raum der ersten Welt jedes Mal genauso wiederholt lächerlich. Ein Mann der medizinische Probleme wegen unhygienischen Geschlechtsteilen bekommt, hat automatisch viel größere Probleme, die durch Beschneidung nicht gelöst werden – die Validität dieses Argumentes mag vielleicht bis ins Mittelalter gegolten haben.

Kinder können sich gegen diesen Eingriff nicht wehren. Medizinisch und ethisch steht Eltern aus meiner Sicht diese Entscheidung nicht zu - auch nicht aus religiösen Gründen. Sie haben, als gesellschaftliche Masse, weder das Wissen noch die Ausbildung die körperlichen und psychologischen Folgen verantwortungsvoll abzuschätzen. Das können nur Ärzte mit Eltern, wobei der Arzt die endgültige Entscheidung fällt. Kindesmisshandlung ist auch strafbar, wenn aus dem Kind ein guter Junge geworden ist oder der Knochenbruch längst verheilt und das Kind sich nicht mehr erinnert. Körperverletzung wegzureden nur weil man sich nicht erinnern kann oder es einem nicht geschadet hat ist antiquiert. Außerdem, dass Unterbewusstsein ist nicht ausreichend erforscht um auf dem Gebiet der psychischen Iatrogensis eine qualifizierte Aussage zu treffen was Beschneidung betrifft.

Die Entscheidung ob Beschneidung ohne Einwilligung des Arztes liegt frühestens beim volljährigen Mann. Ich würde Beschneidung eher in den Raum von Piercings und Tattoos setzen, Körpermodifikation wird ja auch religiös betrieben. Beschneidung in einen pragmatisch oder medizinischen Kontext zu setzen ist interessant und für Entwicklungs- oder Geburtsfehler relevant sowie längst akzeptieren Praxis, aber sie auf unmündige Neugeborene anzuwenden ist schlicht Körperverletzung.

Beschneidung hat ihren gesellschaftlichen Platz, ich will sie weder abschaffen oder bewerten. Beschneidung selbst scheint mir unter religiösen Gesichtspunkten oder persönlichen Vorlieben praktiziert wertfrei, wenn sie selbst gewählt wird und nicht aufgezwungen. Jedoch Zähne anfeilen, Genitalien beschneiden, Ohre kürzen, Nasenbein anschlagen etc. wären nur weil sie religiös motiviert am Kleinkind praktiziert wären nicht weniger oder etwas anderes als Körperverletzung.--86.56.9.99 08:43, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Jetzt muss ich aber doch mal ganz deutlich werden. Das betrifft auch, aber keineswegs nur dich, 86.56.9.99: Wikipedia ist kein Forum. Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels, nicht der Debatte des Themas. Persönliche Meinungen sind hier nicht gefragt. 87.78.179.93 11:21, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Relativierung

Habe den 1. Satz des Kapitels "Medizinische Indikation" vorsichtig geändert/ergänzt, um den Eindruck zu beseitigen, die Zirkumzision sei die einzige Therapieform bei einer Phimose. Alles weitere wird unter dem Begriff "Phimose" ausreichend erklärt.

Grüße!

MarXXX

Edit-War um 'Phimose-Info'-Link bitte beenden...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf ich mal fragen, warum der Link gelöscht wird? Als Themen-Laie und an der Sache Unbeteiligter würde ich erst einmal auf die Anzahl der Links (2 pro, 2 contra) schauen, also ausgeglichen. Welches Argument verlangt eine andere Sicht? --NB > + 21:11, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Seite ist, was den Informationsgehalt angeht, sehr "übersichtlich". Ausserdem enthält sie seit Monaten schon mehr Werbelinks als Forenbeiträge. Die Relevanz für den Artikel ist also IMHO extrem fragwürdig, allein deshalb weil schon der Wikiartikel mehr Infos enthält als dieses gesamte .Info-Konglomerat.... TCrib 22:15, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Naja, das Werbe-Popup am Anfang ist in der Tat negativ. Andereseits ist es angesichts des doch 'spezielleren' Themas auch kaum zu erwarten, dass dort ein virtueller Volksauflauf mit entsprechendem Artikelumfang vorzufinden ist... --NB > + 22:50, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So lange es genug gute und werbearme bis werbefreie, dafür aber inhaltsreiche Seiten dazu gibt, sehe ich nicht ein diese sehr werbelastige und informationsarme Seite in der Linksammlung zu belassen.TCrib 21:43, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wo? Wenn Du welche kennst, dann lösche doch nicht einfach, sondern erweitere das WP-Infoangebot... ;-) --NB > + 22:09, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

wir sollten hier zu mehreren versuchen in aller ruhe zu einem konsens zu kommen. zunächst sagt die webseite aus dass es auf den dortigen seiten um die Phimose gehe, und erst in zweiter linie um die Zirkumzision als chirurgisches verfahren (das auch ausserhalb der medizin durchgeführt wird). die werbe-mitteilungen machen das ganze ziemlich suspekt, so findet man sogar werbung für einen serien-emails anbieter auf der impressum-seite. und auf der ersten seite erwünscht aus offensichtlichen gründen der betreiber eine verlinkung. imho entspricht diese webseite nicht den wp-prinzipien des vom feinsten. zirkumzisionsgegner sollten eine bessere verlinkmöglichkeit nennen. hinzu kommt eine art technische phimose, denn der seitenaufbau ist bei mir extrem langsam es ist auch nicht so dass wir bei diesem thema hier unbedingt einen 50%/50% proporz brauchen. wenn die kritik an der Z im deutschsprachigem raum eine randerscheinung wäre, wäre es eine mögliche verzerrung sogar, TCrib müsste eigentlich um die relevanz der gegnerschaft wissen. ich habe es geschafft die pdf-datei klartext zu lesen. diese liefert nur wenig mehr an informationen als der artikel enthält (schweift mehr auf andere themen ab), aber alternativ könnte man auf das pdf direkt verlinken wenn nichts besseres z-kritisches zu finden ist. die verlinkung des pdf reduziert die werbung. ich selbst käme aber nie auf die idee auf diese seite zu verlinken: im artikel ist alles gesagt. michael Redecke 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Genaue Situation in Deutschland?

Was die hygienischen Aspekte angeht, es ist wahr, in vielen Ländern fehlt es an einer ausreichenden Wasserversorgung und angemessenen sanitären Anlagen, aber das ist ein Problem, bei dem man direkt ansetzen sollte. Wenn einem die Gesundheit des eigenen Säuglings am Herzen liegt, sollte man vor allem die Impfungen nicht vergessen.
Es fehlen im Artikel immer noch Angaben zur Situation in Deutschland: Statistik, etwaige Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen, warum ist der medizinisch unbegründete Eingriff an Säuglingen nicht verboten ("Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.", Art. 2 GG)? -- Simplicius - ☺ 14:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auf diesen Aspekt sollte auch mehr eingegangen werden. Den in meinem Rechtsverstännis ist es absolut klar das eine Beschneidung die ohne medizinischen oder religiösen Grund erfolgt gegen das Recht auf Körperliche Unversehrtheit verstößt. Bei Tätowierungen und Piercings an Kindern würde wahrscheinlich mit dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit argumentiert. Bei religiösen Motiven würde ich es noch verstehen wenn es eine Ausnahmeregelung gibt. Sonst könnte es sein, das zu viele Moslems und Juden diskriminiert werden. Aber das ist meine persönliche Meingung.

Wie gesagt im Text sollte mehr auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingegangen werden. TheLynx - ☺ 12:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Umstrittener Absatz?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wurde dieser Absatz wieder auskommentiert?

Andererseits ist bei vielen Ärzten eine zunehmende Akzeptanz festzustellen, wenn sich Männer - und in jüngster Zeit sogar schon vorpubertäre Jungen - freiwillig dazu entschließen, ihre vielleicht verengte oder aber einfach nur sehr lange Vorhaut entfernen lassen zu wollen. Das Motiv der Selbstbestimmung ist dabei oft ähnlich, wie es bei der deutlich zunehmenden Zahl anderer Körpermodifiaktionen zu finden ist - angefangen vom Piercing bis hin zu umfassenden Schönheitsoperationen. Außerdem sind viele selbstgewählte Beschneidungen durch die Erwartungen veranlasst, die dem beschnittenen Glied hinsichtlich seiner sexuellen oder auch nur seiner ästhetischen Qualität zugemessen werden. Insoweit ist die Tendenz in diesen Ländern eher steigend.

--Bhuck 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich hätte dafür gerne einen Beleg. Marcus Cyron Bücherbörse 13:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar nicht statistisch, aber zumindest anekdotisch kann man sich sehr wundern, was man alles zutage befördert wenn man "beschneidung" in google eingibt. Ob ähnliche Gedanken vor 50 oder 100 Jahren verbreitet waren mag man sehr bezweifeln. Zweifelst Du am Wahrheitsgehalt oder nur an der Qualität des Belegs?--Bhuck 13:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber ich beispiesweise habe nie den Drang gehabt, mich beschneiden zu lassen. Und ich habe es auch noch nie von JJemandem gehört, den ich kenne. Marcus Cyron Bücherbörse 17:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Drang auch nicht, aber ich kenne schon ein paar Leute, die mir gesagt haben, sie finden es "geiler"--mindestens einer davon hat es dann auch gemacht. Ich bestehe zwar nicht auf die obige Formulierung (die auch nicht von mir stammt), aber die Idee dahinter (frewillige Entscheidung aus körpergestaltungstechnischen Gründen, gekoppelt mit dem Aufkommen einer so motivierten Praxis eher erst in jüngeren Jahren) sollte schon da rein. Hättest Du einen anderen Vorschlag, wie man das runterbringen könnte?--Bhuck 09:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Zugegeben, es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber wenn man sich einfach mal die Behauptung aus den Fingern saugt, "vorpubertäre Jungen" würden sich in letzter Zeit häufig "freiwillig dafür entscheiden", dann braucht man sich nicht zu wundern, dass dieser hanebüchene Unsinn wieder auskommentiert wird. Und Gruppierungen die Menschen mit derartigen Gelüsten Gehör verschaffen, die behaupten selbst mit ihrer Idee bei Ärzten in aller Regel auf Unverständnis zu stoßen. Von einer zunehmenden Akzeptanz habe ich jedenfalls noch nichts bemerkt. In meinen Augen ist dieser Absatz nicht nur umstritten sondern schlichtweg Unsinn. Andreas B. 20:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Gut, Du störst Dich an "vorpubertär", sowie auf die zunehmende ärztliche Akzeptanz. Wie würdest Du aber den Aspekt (den Du bislang nicht geleugnet, sondern (richtigerweise) eingegrenzt hast) besser zur Sprache bringen? Es gilt, den Sinn von dem Unsinn zu trennen, und nicht alles unsortiert auszukommentieren.--Bhuck 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)

In meinen Augen ist das keine zunehmende Akzeptanz sondern eine US-amerikanische Mode, die zu uns rüberschwappt. Wenn überhaupt. Nur daß man es dort schon bei den kleinen Kindern macht. Wenn überhaupt ist es also vergleichbar mit Intimpiercings oder Intimrasur (nur schwerer rückgängig zu machen). Ich würde meinen, daß alles in allem die Zahl derer, die es freiwillig machen läßt zu gering ist, als das man von einem Trend sprechen könnte. Marcus Cyron Bücherbörse 10:10, 31. Jul 2006 (CEST)

Folgende Sätze befinden sich nach wie vor im Artikel:

Als Gründe für die Beschneidungen werden neben medizinischen Indikationen häufig religiöse, rituelle, kosmetische, hygienische oder ästhetische Argumente angeführt.

Manche Männer entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision. Sie gehört dann zu den Körpermodifikationen.

Ich denke, dass damit alles notwendige dazu gesagt ist. Der Rest ist reine Spekulation und Mutmaßung, unwissensachftlich und einer Enzyklopädie nicht würdig (und nach meiner Meinung auch schlicht und einfach falsch).

Liebe verbissen und engagiert diskutierende Gemeinde der Zirkumzisionsgegner, nun melde ich mich doch noch mal zu Wort, als der derjenige Mensch, der diesen umstrittenen Absatz verzapft hat und zugegebenermaßen zu denen gehört, die "Menschen mit solchen Gelüsten Gehör verschaffen": Zunächst bin ich ziemlich betroffen darüber, dass die verantwortlichen Autoren bzw. diejenigen, die für die Wissenschaftlichkeit und den Anspruch dieser Enzyklopädie stehen wollen, zwar - berechtigterweise - mahnend darauf hinweisen, wenn Beiträge wie der meinige ohne Quellenangaben einfach eingestellt werden und sie sich daraufhin - allerdings sicherlich oder hoffentlich nicht nur wegen dieser einen Äußerung - zu einer Vandalismussperre durchringen. DENN: während Äußerungen, die, wie die meine, zu den offensichtlich abwägenden bzw. im Ergebnis nicht grundsätzlich zirkumzisionsverteufelnden und damit in dieser Weise tedenziellen gehören, wieder als "Unsinn" herauskommentiert werden, sind jede Menge zirkumzisionsfeindliche (ebenfalls quellennachweislose) Bestandteile unwidersprochen und unkommentiert zentraler und tongebender Bestandteil des Artikels! Doch nun zu den Inhalten, die nach Meinung der dieses Forum tragenden Diskutanten so unsinnig bzw. neben der Realität seien: Gerade die bei den meisten (man spürt es deutlich) exessiv angewandte Google-Forschung bringt doch auch dermaßen viele Quellen und Links zutage, mit deren Hilfe meine verhalten vorgetragenen Fakten, die in allen Fällen, da sie nicht nachgewiesen sind, sprachlich auch entsprechend formuliert sind, in großer Breite und durchaus auch wissenschaftlicher Tiefe bestätigen. Aber diese Arbeit (d.h. der Quellennachweis über Google) ist doch unter meinem Niveau. Nur soviel, falls es doch noch jemanden geben sollte, den es interssiert, und der nicht nur eine grundsätzlich vorgefasste einseitige Sicht einer ergebnisorientierten (zirkumzisionsfeindlichen) und damit auch nur pseudowissenschaftlichen Darstellung als Gegenstand dieser enzyklopädisch gemeinten Thematisierung akzeptiert: Ich habe über 20 Jahre sozialtherapeutischer und sexualmedizinischer Beratung von Jungen und Männern hinter mir, die manifeste Probleme mit ihrer Vorhaut oder allein mit dem Umstand hatten, dass sie über dieses Organ verfügten - und es los sein wollten! Jawohl, es gibt auch bei uns - und das nicht als eine Modeerscheinung aus den USA - eine nicht unerhebliche Gruppe von vor allem jüngeren Männern zwischen 18 und 30, die, ohne Phimose oder andere Erkrankungen des Präputiums oder des Penis insgesamt, ein psychisch verursachtes Verlangen danach haben, die Vorhaut los zun sein! Ich bin allerdings weit davon entfernt, diese Gruppe (ich habe in den Jahren etwa viereinhalbtausend Jungen und Männer aus dem deutschsprachigen Raum im Alter zwischen 12 und 62 Jahren mit dem genannten Altersschwerpunkt beraten) als psychisch gestört oder auch nur auffällig zu bezeichnen! Ich halte den Grund, der sie zu diesem Wunsch veranlasst, als ursächlich nahe bei den vermutlichen Gründen liegend, die von Anbeginn der Beschneidung von männlichen Vorhäuten schlechthin, also in grauer Vorzeit, diesen Wunsch geweckt haben. An dieser Stelle will ich über die Inhalte solcher Wünsche gar nicht fabulieren - allein die TATSACHE, dass es sie gibt, und zwar heute und hier und in weitaus größerem zahlenmäßigen Umfang, als hier in diesem Forum gemeinhin wahrgehabt werden will, ist nach meinem Dafürhalten wichtig, mit verhaltenen Sätzen wie denjenigen, die ich formuliert habe, auch in dieser Enzyklopädie wiedergegeben zu werden. Letzte, leider bisher unveröffentlichte Zahlen aus eben dieser meiner Tätigkeit, bezogen auf den Zeitraum von 1984 bis heute: Von etwa 4500 Beratungssuchenden im Alter zwischen 12 und 62 Jahren gehörten etwa 70 % der Gruppe der 18 bis 30-jährigen an. Lediglich 10 bis 15 % aller 4500 hatten manifeste Probleme mit der (engen) Vorhaut - enweder schon mit klinischem Befund, oder nur beim Urinieren bzw. bei sexueller Aktivität. Die Übrigen waren entweder bereits weitgehend sicher, die Vorhaut los sein zu wollen, oder sie verlangten nach Aufklärung darüber, was denn der "Unterschied sei" - weil sie vermuteten, dass psychische oder verwandte (nicht physische) Eigenkonditionen (z.B. Ekel vor dem Smegma, sensuelle Schwierigkeiten mit der Vorhaut bei Sex, Attraktionsempfinden bei Wahrnehmung beschnittener Penisse u.a.) für sie zu der Entscheidung führen könnten, dass eine Beschneidung für sie in Erwägung zu ziehen sei. Die weitaus größte Zahl, weit über 4000 dieser Personen, hat sich nachfolgend beschneiden lassen. Der davon wiederum größere Teil hat sich später, zumeist nach Monaten oder gar Jahren, noch einmal gemeldet und war mit dem Ergebnis von Beratung und Vollzug vollauf zufrieden. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass eine seriöse Beratung, wie ich sie durchgeführt habe, selbstverständlich keinerlei werbenden Ratschluss umfasste, sondern allein das Für und Wider beleuchtete. Dennoch gab es nur sehr wenige (unter 100), die bereits in der Beratung von dem Schritt zum Schnitt Abstand nahmen - selbstverständlich mit meiner argumentativen Unterstützung. Abschließende Bemerkung: ich selbst bin seit dem 10 Lebensjahr beschnitten und lebe seither im nunmehr "vierzigsten Jahr danach" gern und in jeder Hinsicht zufrieden und ohne jede Einschränkung ohne meine Vorhaut, an die ich gleichwohl eine liebevolle Erinnerung hege. -Hhmnt 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das hier ist kein Forum. Persönliche Meinungen zu einem Thema an sich haben auf Wikipedia absolut nichts verloren. Solche überlangen Ergüsse sind hier nicht von Nutzen. Mhmnt, mach doch stattdessen konkrete Vorschläge, wie der Artikel verbessert werden kann - und begründe diese Meinung unter Angabe veröffentlichter Quellen. Danke. 84.44.170.204 04:37, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Religiöse Bedeutung

Der Artikel berücksichtigt nicht die religiöse Bedeutung der Beschneidung. Im Judentum ist sie der Initiationsritus für Männer und solche, die's werden wollen (Säuglinge) :o). Wer beschnitten wird, gehört im vollen Sinn zur Religionsgemeinschaft mit allen Rechten und Pflichten (von der Bedeutung also vergleichbar mit der christlichen Taufe). Bitte schlau machen im wiki-Artikel: Brit Mila. Mit Gruß von --MSprotte62 17:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dazu einen Spezialartikel gibt, muß man es hier aber nicht nochmal durchkauen. Marcus Cyron Bücherbörse 20:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Beschneidung gut gegen Gebärmutterhalskrebs?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist an der Geschichte dran dass Smegma karzinogen ist, Frauen dadurch Gebärmutterhalskrebs bekommen können (wenn Männer sich nicht waschen) und dass jüdische Frauen statistisch weniger bis gar keinen Gebärmutterhalskrebs bekommen, weil ihre Männer alle beschnitten sind? UAltmann 19:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Schaust Du hier... --NB > ?! > +/- 21:09, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier ist eine Quelle, dass es wohl wirklich die Krebsrate reduziert: http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/346/15/1105 -- Danielduesentrieb42 16:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Hängt wohl weniger vom Smega ab, als von Infektionen mit Papilloma zusammen.

Zitat von dort: „Man hat inzwischen erkannt, dass mehr als 99 % aller Gebärmutterhalskarzinome von diesen HP-Virentypen verursacht werden.“

Dieser Artikel hier ist sachlich sowieso etwas verquirrlt. -- Simplicius ☺ 21:58, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde auch gerne mal die Studie lesen, die es schafft, einen direkten Zusammenhang zwischen Zervix-CA und Smegma herzustellen. 87.78.157.189 03:44, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Psychologische Bedeutung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel berücksichtigt nicht die psychologische Seite der Beschneidung beim Knaben! Vom medizinischen Standpunkt aus gesehen mag die Vorhaut des Mannes durchaus ein notwendiges Organ sein. Aber Sie dürfen die Auswirkungen dieses Organs auf das tägliche Leben des Knaben nicht übersehen. Die Vorhaut verschafft dem Knaben ständig körperliche Lust, durch die er am Aufbau menschlicher Beziehungen und eines strebsamen Erwerbslebens gehindert wird. Ohne rechtzeitige Beschneidung werden aus den Knaben egoistische Männer, die nur nach dem sündigen Lustprinzip leben. Wird das Organ dagegen rechtzeitig und möglichst radikal weggeschnitten, so können sich die Knaben unbehelligt von den triebhaften Impulsen und der schändlichen Selbstbefleckung zu wertvollen Mitgliedern der Gemeinschaft entwickeln. Insofern ist es ein wichtiges Gebot für alle Mediziner, die Eltern über die Gefahren der Sexualität zu belehren und die Knaben vorsorglich zu beschneiden, um die körperlichen Empfindungen abzutöten. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.140.18 (Diskussion • Beiträge) 11:47, 14. Aug. 2006)

Hast du schon mal an eine psychologische Therapie oder irgendetwas in dieser Richtung gedacht?--Mahatma ?! Bewertung 12:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, auch das erneute Wiedereinstellen macht den Beitrag nicht sinnvoller! Wenn Du den Artikel und die Erfahrungsberichte gelesen hättest, wüßtest Du, dass gerade das Beschneiden bei vielen wegen des fehlenden Schutzes der Eichel (zu) viel Lust bereitet - also damit in der Realität das Gegenteil von deinen 'Überlegungen' erzeugt wird. ;-)

Ansonsten verlassen wir uns auch in anderen Bereichen mehr auf belegte/nachweisbare Fakten... --NB > ?! > +/- 13:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen. Der Artikel gibt den medizinischen Sachverhalt in weiten Teilen auch korrekt wieder, nur zieht er daraus leider die falschen Schlussfolgerungen. Wie der Artikel deutlich macht, wird durch die Beschneidund das sensible Gewebe der inneren Vorhaut und des Frenulums entfernt und die verbleibende schutzlose Eichel trocknet aus und verhornt. Hierdurch wird eine wesentliche und dauerhafte Desensiblilisierung des Organs erreicht. Dies war und ist - neben der Unterdrückung der Selbstbefleckung - die eigentliche Intention der Beschneidung, was auch von allen beschnittenen Männern bestätigt wird, die hernach bei der körperlichen Vereinigung von Mann und Frau wesentlich später zum Höhepunkt gelangen. Diese unumstößliche Tatsache ist allerdings nicht negativ zu werten. Vielmehr ist es sehr löblich, wenn die übertrieben ausgeprägte Sexualität des Mannes zurückgeschnitten wird und der Knabe durch eine radikale Beschneidung möglichst frühzeitig von den niederen Trieben befreit wird.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.140.169 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 12:39, 15. Aug 2006 (CEST))

Naja, das ist auch eine Lesart. Sofern Du dafür belastbare Daten aus seriösen Studien hast, sollte das natürlich auch rein... --NB > ?! > +/- 12:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Beschneidung an sich kann die Masturbation nicht verhindern sondern nur erschweren. Dazu muss die Beschneidung low und tight ausgeführt werden, d.h., das innere Vorhautblatt muss vollständig entfernt werden. Die Haut am Schaft muss straff gespannt sein nach der Beschneidung. Auch das Vorhautbändchen (Frenulum) muss vollständig entfernt werden. Die einzige reizbare Stelle bleibt dann die Eichel. Weil die Eichel jetzt immer frei liegt, verhornt die Haut mit der Zeit, sodass die Eichel unempfindlicher wird. Trockenes Reiben ist dann kein Vergnügen mehr und führt zum Wundreiben der Eichel. Onanieren ist nur noch mit Gleitmittel möglich und braucht mehr Zeit und Vorbereitung. Will man einen Jungen wirksam an der Masturbation hindern, bedarf es einer möglichst lückenlosen Überwachung. Ich spreche da aus eigener Erfahrung: Ich bin 1952 geboren. Meine Familie war sehr puristisch evangelisch reformiert. In diesem Sinne wurde ich auch erzogen. Meine Pubertät fiel in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, also vor der so genannten sexuellen Revolution. Als Junge war ich damals Mitglied im CVJM (Christlicher Verein junger Männer) und wurde dort auch stark geprägt. Ich lernte dort, dass man zum Beispiel kalt duschen soll, um das sexuelle Verlangen zu dezimieren. Sexuelle Aufklärung beschränkte sich damals auf ein Buch, dass meine Eltern ausgesucht hatten. Gespräche daheim über Sexualität gab es nie, außer um die Sünde der Onanie. Sowohl im CVJM als auch daheim und in dem besagten Buch wurde die Selbstbefriedigung als verwerfliche Sünde dargestellt und als Christ sollte man sich davon fernhalten. In meiner Erziehung wurde alles dafür getan: Mit 13 Jahren setzte bei mir die Pubertät ein. Ich durfte nicht zu warm schlafen, da das Bedürfnis zu onanieren dadurch gesteigert würde. Meine Mutter besorgte mir deshalb immer kurze Nachthemden, die meist nur bis zur Mitte des Oberschenkels reichten. Dadurch waren Kontrollen im Bett abends oder nach dem Aufwachen immer leicht möglich. Meine Mutter oder meine Oma kamen dann in mein Zimmer und ich musste, wenn ich wach war, sofort die Bettdecke zurückschlagen und die Hände hinter dem Kopf verschränken, damit sie kontrollieren konnten, ob ich eine Erektion habe. Dabei rutsche das Nachthemd oftmals hoch und gab einen ungehinderten Blick auf meine Genitalien frei. Ich habe mich extrem geschämt, meistens war mein Penis dann eregiert. Ich durfte die Toilettentür und die Badezimmertür nicht abschließen. Oma oder Mutter führten Kontrollen durch und mein Glied durfte ich nur in ihrer Anwesenheit waschen. Meine Oma plädierte dafür, mich vor Beginn der Pubertät beschneiden zu lassen, was aber meine Eltern noch für unnötig hielten. Da ich aber oft mit Erektionen im Bett erwischt wurde, stimmten meine Eltern schließlich doch zu. So wurde ich mit 15 Jahren sehr stramm und radikal beschnitten. Es wurde das gesamte innere Vorhautblatt und auch das Frenulum entfernt um die Onanie so schwierig wie möglich zu machen. Meine Oma wollte ursprünglich, dass die Beschneidung bei mir ohne Betäubung durchgeführt wird. Der Schmerz an dem Körperteil, an dem die Onanie ausgeübt wird, sollte einen heilsamen Effekt auf das zukünftige Verhalten haben. Das scheiterte daran, dass sich kein Arzt finden ließ, der es ohne Betäubung gemacht hätte. Ich wurde immerhin 18 Jahre alt, bis ich zum ersten Mal einen Orgasmus durch Masturbation hatte. Beim Waschen meines Gliedes mit Seife war ich einen Moment ohne Beobachtung und hatte extrem starke Gefühle, sodass ich nicht mehr stoppen konnte, selbst auf die Gefahr hin, entdeckt zu werden. Obwohl ich dann mit 19 Jahren von zu Hause ausziehen musste, habe ich immer versucht, so wenig wie möglich zu onanieren und nur, wenn der Druck einfach zu groß wurde. Ich glaube, diese Erziehung hat mir nicht geschadet sondern war wertvoll für mein ganzes Leben. Ich habe geheiratet und habe 2 Töchter, seit 11 Jahren bin ich verwitwet.

Gruß Klaus (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.145.251 (Diskussion • Beiträge) 18:16, 28. Aug. 2006)

Sorry, aber bei deiner Schilderung überkam mich ein Frösteln. Als Pflegevater kann ich Dir sagen, dass uns bei einer derartigen Behandlung der uns anvertrauten Kinder sofort die amtliche Pflegeerlaubnis entzogen würde...

Beispielsweise hat eine morgentliche Erektion strukturell gar nichts mit 'unsauberem Tun' zu tun, sondern ist ein rein physiologischer Vorgang, der auch ohne jedes geistige/körperliche Zutun stattfindet (wie Du Dich vielleicht erinnern kannst). Dieser kann jedoch bei Kindern/Jugendlichen sehr gut benutzt werden, um damit bei den Betroffenen objektiv ungerechtfertigte Schuldgefühle zu wecken - und diese damit weitergehend gefügig zu machen.

Von daher kann ich Dir auf Grund allgemein nachprüfbarer Erkenntnisse in der Konsequenz nicht zustimmen, sorry... --NB > ?! > +/- 19:31, 28. Aug 2006 (CEST) (Nachtrag: siehe auch Ungewollte_Erektion)

Der blanke Horror... Finde es ohnehin menschenverachtend, das es erlaubt ist, aus religiösen Gründen (!) Leute (oft ja noch Babys) beschneiden zu lassen. Ein absolutes Armutszeugnis für die BRD! Aber Religion steht ja hier eh unter Naturschutz... Sei froh, das du offenbar, gut mit deiner Vergangenheit zurechtkommst, ich könnte es vermutlich nicht, wenn ich aus nicht-medizinischen Gründen beschnitten worden wäre. --Gabbahead. 19:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Klaus,

ich freue mich sehr über Ihren gelungengen Beitrag in diesem Forum und beglückwünsche Sie recht herzlich zu Ihrer straffen Beschneidung. Durch die Beschneidung und die aufmerksame Erziehung konnte Sie Ihre Kindheit unbeschadet von sexuellen Trieben erleben und sich ganz dem schulischen Fortkommen und der Charakterbildung widmen. So sind Sie zu einem wertvollen Mitglied unserer Gesellschaft geworden und zu einem liebevollen Vater zweier wohlgeratener Töchter. Bitte wirken Sie weiter auf Ihre Töchter ein, dass diese - sollten sie einmal Knaben zur Welt bringen - die Knaben möglichst bald radikal beschneiden lassen, um sie vor sexuellem Empfinden und der schändlichen Masturbation zu bewahren.

Mit freundlichem Gruße

Elsbeth (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 19:31, 30. Aug 2006 (CEST))

Vielleicht denken wir alle daran, dass wir durch unsere Erziehung geprägt sind (und verzichten auf derartige Kommentare zu persönlichen Inhalten) - Kinder sind nun mal Opfer der Eltern? Zumal wir hier in der WP sind und in keinem Forum.... --NB > ?! > +/- 19:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen. Gleichwohl schaudert es mich bei den Schilderungen von [Klaus] und [Elsbeth] und ich frage mich, in welchem Jahrhundert und an welcher Stelle in der Zivilisation wir eigentlich leben. Kopfschüttelnde und fröstelnde Grüsse von mir, der dieses Thema bislang allenfalls aus medizinischer Notwendigkeit heraus betrachtet hat. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.145.160.195 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 6. Sep. 2006)

Gibt es Belege dafür, dass Beschnittene Unbeschnittenen im "schulischen Fortkommen" überlegen sind? Weicht der Anteil Personen mit höherer Schulbildung, also der Schulabsolventen mit Hochschulreife, der Anteil der Hochschulabsolventen mit akademischem Grad, der Promovierten oder der Professoren vom Anteil an der Gesamtbevölkerung ab, oder handelt es sich nur um eine persönliche Meinung?--89.247.226.186 00:06, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sehr einfach: Entweder hast du eine Quelle dafür, oder es handelt sich in der Tat um deine ganz persönliche Wahrnehmung. Ich sehe keine andere Möglichkeit, auf den Inhalt deines Beitrags einzugehen, als nochmals darauf hinzuweisen: Diskussionen bitte auf Stil und Inhalt des Artikels beschränken. Innerhalb eines Threads bitte an das Thema halten. Und um der Übersichtlichkeit willen neue Beiträge möglichst unten anhängen, nicht mitten in den Thread setzen. Lies dazu am besten die Wikipedia-Richtlinien, insbesondere zu Theoriefindung und Quellenangaben, aber auch Was Wikipedia nicht ist und Diskussionsseiten. -- 84.44.169.197 03:54, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Video

Hallo Barb, hier hatte eine IP unter der Beschriftung "Videoaufzeichnung einer Routinebeschneidung an einem Säugling in den USA" ein Media-Link einer Säuglingsbeschneidung eingestellt, was Du mit dem Kommentar "nicht belegt, inwieweit das eine "Routinebeschneidung ist, u´zudem für zarte Gemüter evtl zu hart, unseriöse Quelle: http://wwww.consumptionjunction.com/home.asp" revertiertest.

Anhand der verwendeten Gerätschaft und der ruhigen Vorgehensweise würde ich jedoch von einem 'Routinevorgang' sprechen, es machte keinen 'improvisierten' Eindruck, oder?
Die Domain ist sicher kein Aushängeschild für Seriösität, aber besteht in deinen Augen die Möglichkeit, dass das Video 'gefaked' ist?
Da es relativ 'unblutig' abläuft, könnte vielleicht ein Hinweis angebracht werden - aber wer in diesem Lemma auf einen so beschrifteten Link klickt, sollte wissen, dass es was mit Skalpell u.ä. zu tun hat.

Ich fand das Video sachlich informierend (allerdings ist z.Zt. auch meine Soundkarte ausgefallen, so dass ich nur einen Stummfilm angeschaut hatte ;-)), ich hatte keine spontanen Bedürfnisse nach einer Zirkumzision, aber auch keine Horror-Schocker-Gänsehaut... --NB > ?! > +/- 20:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist das eine Meinung, weshalb ich das gelöscht habe. Mein Hauptgrund war die unseriöse Quelle und das man vermuten könnte, es könnte Routine sein, weil es so aussieht ist IMHO kein Beleg und deshalb nachzuweisen. Vielleicht sollte man einen Wikipedianer fragen, der Artzt ist und das kennt? Ich fand es schon ganz schön krass (auch als Stummfilm), aber da sind auch die Ekelgrenzen unterschiedlich. Ich bin kein Mann, aber mir tats weh. Ich würde vorschlagen, das einfach hier zur Diskussion zu stellen und zudem rauszufenden, inwieweit das in der Tat eine Routineoperation ist. Manche Leute machen nämlich mit ruhiger Hand noch ganz andere Sachen...--Barb 20:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn die Website selbst nicht die renomierteste sein mag, spricht das natürlich nicht gegen das Video als solches. Auf dem Video kann man jedenfalls unschwer eine us-amerikanische Routinebeschneidung erkennen, die unter sterilen Bedingungen von einem Arzt ausgeführt wird. Ich habe letztes Jahr in einer Klinik in Florida ein Praktikum gemacht und dort liefen täglich mehrere Beschneidungen praktisch exakt so ab, wie im Film dokumentiert. Für mich persönlich waren die markerschütternden Schreie der Säuglinge kaum zu ertragen und deshalb ist m.E. auch der Ton das eindringlichste Element des Filmes. Der Filmausschnitt ist insofern absolut authentisch und auch schon seit mehreren Jahren im Netz. Seriöse Links auf das Video finden sich etwa unter http://www.geburtskanal.de/Wissen/B/Beschneidung.php oder http://www.intact.ca/vidintro.htm bzw. http://www.intact.ca/video.html.

Ich würde auf die http://www.intact.ca/vidintro.htm-Seite verweisen (hat eine hilfreiche Einführung, die obige Bedenken mindern und es verstehen IMHO schon eine Menge Leute so viel Englisch, dass diese grundsätzlich verstanden werden kann), ggfls. mit einem angefügten zusätzlichen Direktlink auf das Video... --NB > ?! > +/- 09:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Wollte das grad wieder reinsetzen und sah dabei, dass es eine ganze Reihe englsichsprachiger Weblinks gibt, wo das Video auch schon dabei ist. Die hat aber jemand aus dem HTML-Code rausgenommen mit der Begründung, dass die deutschsprachigen alles sagen würden. Wie ist der Stand der Diskussion dazu? --14:43, 16. Aug 2006 (CEST) --Barb 16:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Video von den deutschsprachigen Seiten nicht erfasst ist, würde ich es dazu tun, da es ein informatives Alleinstellungsmerkmal hat... --NB > ?! > +/- 19:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Ist es aber, nämlich unter http://www.phimose-info.de/links/links_zu_videos/ Andreas B. 14:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte eher thematisiert ;-) ... --NB > ?! > +/- 17:03, 19. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Zumal einem da ein Werbe-Popup vor die Nase gehalten wird - daher sollte IMHO gemäß WP:WEB der Weblink auf die Domain 'raus...

Es liegt kein Verstoß gegen WP:WEB vor, es handelt sich auch nicht um ein Popup sondern um einen nur einmalig erscheinenden Layer. Die auffällige Porno-, Potenzmittel- und Seitensprungwerbung auf Circlist stört dagegen offenbar niemanden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von AndiB (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:16, 20. Aug 2006 (CEST))

Hallo AndiB, ich habe auch nicht von einem 'Verbot' gesprochen - WP:WEB spricht sich gegen übermäßige Werbung aus. Und wenn man da eine 'Zwangswerbung' (da diese die eigentliche Info verdeckt) vor die Nase gesetzt bekommt -und sei es nur einmal- ist das nun mal ein hartes Negativ-Merkmal. Aber danke für den Hinweis auf Circlist - hier bin ich jetzt ziemlich erstaunt, warum diese als 'Beschneidungsbefürworter' eingetragen sind, distanzieren sie sich doch an prominenter Stelle von den im Artikel kritisierten Säuglingsbeschneidungen und befürworten das Recht auf eine eigene Entscheidung (als Volljähriger) vor religiösen Traditionen... --NB > ?! > +/- 09:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Also ich hab phimose-info wieder mal rausgenommen. Die Seite hat an Informationsgehalt nicht gewonnen, aber sie weist mittlerweile (beim Besuch vor 5 Minuten) allein auf der Hauptseite 23 Banner und Werbeanzeigen auf, sowie ein Zwangs-Popup von euro4click oder sowas. Außerdem sehe ich die Hinweise unten ("die letzten Besucher kamen von...") als Hinweis darauf, daß der Referrer ausgewertet wird - das sind genug Verstöße gegen WP:WEB. Und, nochwas: IMHO bietet die Seite kein bisschen sinnvolle oder zielführende Mehrinformation als dieser WP-Artikel. Deshalb sollte die extreme Werbelastigkeit schon ausreichen, um diesen Link endgültig zu kippen. Meine Meinung ! TCrib 01:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo TCrib, bitte lass doch mal diese ewige Löscherei deines "Lieblings" ;-) sein. Du hast Recht, wenn du das Einstiegsbanner ansprichst - dies hatte ich auch oben bereits angesprochen. Jedoch kann ich darüber hinaus keine relevante Werbung feststellen (mit und ohne Java/-Skript) und auch dein Refererhinweis ist leider falsch: lt. WP:WEB gilt „die den sogenannten Referer abfragen und sich davon abhängig unterschiedlich verhalten“ - und das liegt hier nicht vor. Du hast vor einiger Zeit behauptet, Du könntest bessere Links liefern, jedoch auf Nachfrage geschwiegen. Warum? --NB > ?! > +/- 01:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Es gibt nach wie vor keinen einzigen Grund, diese tendenziöse, informationsarme und völlig werbeüberladene Seite hier drin zu lassen.

erstens: der Referrer wird abgefragt. zweitens: der Überwiegende Anteil schon der Hauptseite sind Werbeflächen. drittens: jeder Besucher bekommt ein Zwangs-werbepopup. viertens: die Seite bietet kein Alleinstellungsmerkmal sinnvoller Information. Alle Infos finden sich anderswo balancierter, werbefreier und fachlicher.

IMHO ist diese Seite überflüssig wie ein kropf, noch dazu schlecht gemacht und geschmacklos einseitig. IMHO geht es bei dem Wiki-Link nur darum, den prominent unter die Seite gesetzten PangeRank-Zähler zu erhöhen um die Bannereinnahmen zu steigern. Das spielt aber IMHO auch keine Rolle - schon allein für die absurde Masse an Werbung gehört der Link schlicht und ergreifend raus. TCrib 18:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorry, TCrib, ich leiste Dir Abbitte ;-)! Allerdings musste ich bei meinem Browser richtig 'die Hosen runterlasse', um das zu sehen, was Du siehst - ich habe nämlich auf Grund meiner Browsereinstellungen die ganze Zeit keinerlei Werbung sehen können. Nun stimme ich Dir zu, dass eine derartig werbeüberfrachtete Seite hier nicht gelistet werden sollte, da die Infos auch in anderem Umfeld zur Verfügung stehen. Sollten nicht kurzfristig einige andere Benutzer dagegen Einspruch erheben, lösche ich den Link morgen... --NB > ?! > +/- 12:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke. Ich hab mal etwas geguckt, warum diese Seite so extrem werbelastig bei gleichzeitig überschaubaren redaktionellem Inhalt ist. Die Antwort findet sich im Impressum: die "Info-Seite" ist eines der zwei geplanten Standbeine von iqdirekt.de, einem Werbe/Bannertauschvermarkter. Und damit macht die penetrante Wiedereinstellung Sinn. Je mehr Pagehits, desto teurer die Werbeflächen, und desto mehr Einnahmen für iqdirekt. Bei iqdirekt wird banner- und Werbeplatz auf phimose-info auch ganz unverblümt angeboten. P.S. ich surfe mit MacOS´ Safari, und selbst mit den restriktivsten Bord-Einstellungen kriege ich die gesamte Latte bis auf das Zwangspopup. Aber gut, schön daß Du jetzt verstehst warum ich diesen Link so vehement sinnlos fand.... TCrib 09:25, 7. Sep 2006 (CEST)

So, die üblichen Hasstiraden (bis hin zu Vergleichen mit der Tierwelt) fehlen ausnahmsweise in diesem Posting aber bei der tiefgreifenden "Recherche" ist dem Spezialisten offenbar die Seite http://www.iqdirekt.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29 "entgangen". Gut, wird die gleichen Gründe haben warum über 400 Forenbeiträge "eine Hand voll" sind. Oder waren es "zwei Hand voll"? Was der Unterschied zwischen einem Werbe-Popup und einem Werbe-Layer ist, das auf der Startseite keine 27 Banner zu finden sind, das jeder (vernünftige) Webserver den Referer auswertet (und speichert) und noch so einiges mehr wird TCrib vermutlich auch noch lernen, genauso, dass der Pagerank mit Werbeeinnahmen für Bannerwerbung nichts zu tun hat, dass Bannerwerbung weder verblümt noch (Zitat) "ganz unverblümt angeboten" wird und sicherlich noch so einiges anderes. Daher erlaube ich es mir, einfach mal Einspruch einzulegen ;-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von AndiB (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 14:27, 7. Sep 2006 (CEST))

Hasstiraden sind hier nicht angebracht. Sachliche Argumente reichen. Der Unterschied zwischen einem Layer und einem Popup ist okay, spielt aber keine Rolle - beide werden einem zur Gewinnoptimierung des Seitenbetreibers zwangsweise aufgemacht und dienen dem zweck, eine zusätzliche große Werbefläche gegen den anzunehmenden Willen des Lesers unterzubringen (die Titelzeile des, sorry, "Werbelayers" lautet ja nicht umsonst "Euro4Click"). Zweitens: 400 Foreneinträge sind NICHTS für ein Forum, das ein paar Monate besteht - was aber auch nichts ausmacht, den das Verlinken von Foren ist sogar explizit verboten. Tiefgreifendere Recherche auf iqdirekt hab ich nicht betrieben, aber IMHO reicht auch bei oberflächlicher Betrachtung der phimose-info die schiere Masse der Anzeigen für ein, zumindest bei mir, schlechtes "G´schmäckle". Momentan zähle ich: 10 Google-Anzeigen, 7 Ebay-Anzeigen und fünf Banner, vier davon mit bewegten Inhalten, nicht mitgezählt die Linktausch- und werben-sie-hier-Flächen. Brauchts mehr ? Bitte: Das "G´schmäckle" verschlechtert sich weiterhin, wenn ich jetzt sehe daß man mit manchen Browsern die Werbemassen tatsächlich nicht sieht - aber eine Spendenbitte "um die Website bekannter zu machen" übrig bleibt. Weiterhin bestärkt mich die Detailkenntnis des immer-wieder-Einstellers zwecks Werbeflächen in dem o.g. G´schmäckle, daß das Werbetreiben IMHO einen über das redaktionelle hinausgehenden Stellenwert auf der Seite hat. Und dann wiederum die Kenntnis besserer, neutraler und werbearmer Seiten. öhm, ja. Noch Fragen ? TCrib 15:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Schön, Hasstiraden sind offenbar nicht (mehr) angebracht. Warum eigentlich nicht? Ach ja, ich vergaß, es gibt ja neue "Argumente". Das "Euros4Click" gar keine Euros für Klicks bezahlt ist aber - in der Tat - vollkommen unerheblich. 400 Forenbeiträge sind also "nichts" für ein Forum. Da kann man den geneigten Leser vielleicht mal auf das Forum von medizin-online verweisen, da hat man es in diesem Jahr auf ganze 26 Themen gebracht. Ist aber auch egal, weil weder auf das eine noch auf das andere Forum verlinkt wurde. Interessanter ist da schon, dass ich da gar keine 10 Google-Werbeflächen sehe sondern nur 2. Scyscraper 160x600 nennt sich das Format bei Google. Und bei eBay ist es genau 1 Banner. Das ist auch ein Skyscraper und dürfte auch so 160x600 als Format haben. Über den Link zu Circlist hat sich im Übrigen über Jahre niemand wirklich beschwert obwohl da Links zu Hardcore-Pornoseiten des gleichen Anbieters drauf waren. Das wird wohl der Fehler von http://www.phimose-info.de gewesen sein. Die haben Ebay als Werbepartner. Und Google. Und nicht Fetishcounter.de, Erotik-Kaiser.de, Adult-Erotiktreff, Swingerpaar, Echte Swinger Paare, Swinger-Flirter, Beschneidung, Seitensprung, Private Live Cam, Erotische Bilder, Pornofilm Leipzig, Sexy Suchmaschine, Schwanger Sex, Porno Bilder, Dating, Adult Chat, Online Dating, Parkplatzsex, Schwule Jungs, Fotzen und Pornobilder. Und natürlich Natursekt und Kaviar. Das hat also Jahrelang den strengen Qualitätsanforderungen standgehalten. Nur wenns mal etwas umbequem wird, dann muss also gelöscht werden. Die Seite hat keinen "Stellenwert" wobei die "neuen" Links nun wirklich nicht der Hammer sind. Oder ist noch niemandem aufgefallen, dass der Inhalt der "Beschneidungsseite" von Geburtskanal komplett bei Medicine Wordwide abgeschrieben wurde? Und noch schlimmer: Nen Werbebanner gibts auch noch. Also keinerlei wirkliche redaktionelle Arbeit. Und das der Link zur "Quelle" des Textes nicht zur Quelle führt sondern ... ja genau, auf die Seite von "Onmeda", dem zweiten "guten" Link zum Thema Beschneidung. Irgendwie komisch. Und dann diese Google-Werbung rechts auf dieser Seite. Und unverblümt wird da auch noch Werbefläche angeboten. Na sowas aber auch. Und mit dem Thema Video hat das alles überhaupt nichts zu tun. Andreas B. 18:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Da sich obige Bemerkungen im Wesentlichen auf ebenfalls entfernte Seiten beziehen, ist das Vorbringen für mich in diesen Teilen unverständlich. Richtig ist, dass der Geburtskanalartikel von MEdWW stammt - es steht immerhin direkt darunter...

Beim Durchlesen der verlinkten Artikel habe ich mich allerdings gefragt, was dort themenbezogen steht, was nicht im Artikel enthalten ist - ich habe nicht viel gefunden. Auch der Onmeda-Artikel führt weit aus, aber enthält wenig, was nicht hier bzw. im Artikel über weibliche Beschneidung enthalten ist (und IMHO sogar besser). In meinen Augen sollten bessere Seiten verlinkt werden... --NB > ?! > +/- 23:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Da außer dem Einsteller (ohne weitere Argumente, nur mit Detailfragen versehen) kein Einspruch erfolgte, werde ich den Link nun löschen und auch den Artikel wieder freigeben - in der Hoffnung, dass der Einsteller auf einen Edit-War verzichtet, der zur umgehenden erneuten Artikelsperrung in der Mehrheitsversion führen würde... --NB > ?! > +/- 14:27, 7. Sep 2006 (CEST)

HIV und Beschneidung

Bei diesem Edit wird IMHO durch den Kontext (auch heute wird HIV noch in den Zusammenhang mit Homosexualität gebracht) und Ausdruck („Partner“ an Stelle der vorherrschenden „Partnerin“ - ja, ich weiß, in der WP wird regelmäßig geschlechtsneutral geschrieben...) der Irrtum nicht vermieden, dass es sich hier um einen Hinweis zu primär homosexuellen Themen handelt. In der Grundaussage sicherlich nicht falsch (zumindest naheliegend), wäre die Behauptung, dass die bezogene Studie auch homosexuelle Kontakte umfasst, vielleicht zu belegen.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn Einsteller bei Widerstand nicht immer mit einem Edit-War („Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“) agieren würden, sondern die Diskussion vorziehen könnten... --NB > ?! > +/- 11:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, die vielfache Negation "Irrtum nicht vermieden" macht Deine obige Aussage etwas schwer verständlich. Durch die Angabe einer Link in der die behauptete Heterosexualität der Studienteilnehmer bewiesen wurde, ist jedenfalls alle Potential für einen Edit-War auf Anhieb verbannt worden (man merke wie nützlich Quellen sein können!). Die zitierte Studie scheint tatsächlich rein heterosexuell gewesen zu sein. Das ist einerseits verständlich, da die Infektionswege bei homosexuellen Männer (aktiver sowie passiver Analverkehr) die Situation für Forscher verkomplizieren. Andererseits ist gerade im deutschsprachigen Raum die Frage von Mann-zu-Mann-Infektion von solcher epidemiologischer Brisanz, dass es sicher gut käme, wenn der Artikel hier Aussagen zu dieser Frage treffen würden. Das hier dürfte ein guter Anfang sein, Belege für diese Aspekte zu sammeln.

In 2004, men who have sex with men (MSM) (47%) and persons exposed through heterosexual contact (33%) accounted for an estimated 80% of all HIV/AIDS cases diagnosed in areas in the United States with confidential name-based HIV infection reporting. Blacks accounted for 49% of cases and Hispanics for 18%. Infection rates for both groups were several-fold higher than that for whites. An overall prevalence of less than 0.5% was estimated for the general population [14]. Although data on HIV infection rates since the beginning of the epidemic are available, data on circumcision and risk for HIV infection in the United States are limited. In 1 cross-sectional survey of MSM, lack of circumcision was associated with 2-fold increased odds of prevalent HIV infection [15]. In a prospective study of MSM, lack of circumcision was associated with a 2-fold increased risk for HIV seroconversion [16]. In both studies, the results were statistically significant, and other risk factors were controlled.

Auch dies ist vielleicht statistisch interessant für andere Artikelabschnitte:

In a national probability sample of adults in 1992, the National Health and Social Life Survey found that 77% of men reported being circumcised, including 81% of white men, 65% of black men, and 54% of Hispanic men [18]. It is important to note that reported circumcision status may be subject to misclassification. In a study of adolescents, only 69% of circumcised and 65% of uncircumcised young men correctly identified their circumcision status as verified by physical exam [19]. According to the National Hospital Discharge Survey, 65% of newborns were circumcised in 1999, and the overall proportion of newborns circumcised was stable from 1979 to 1999 [20]. Notably, the proportion of black newborns circumcised increased during this period (58% to 64%); while the proportion of white infants circumcised remained stable (66%). In addition, the proportion of newborns who were circumcised in the Midwest increased during the 20-year period from 74% in 1979 to 81% in 1999; the proportion of infants born in the West who were circumcised decreased from 64% in 1979 to 37% in 1999. In another survey, the National Inpatient Sample, circumcision rates increased from 48% during 1988–1991 to 61% during 1997–2000. Circumcision was more common among newborns born to families of higher socioeconomic status, newborns in the Northeast or Midwest, and newborns who were black [21]. In 1999, the American Academy of Pediatrics (AAP) changed from routinely recommending circumcision to a neutral stance on circumcision, noting, “It is legitimate for the parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to medical factors, when making this choice” [22]. This position was reaffirmed by the academy in 2005. This change in policy may influence reimbursement for, and practice of, neonatal circumcision. According to a 1995 review, 61% of circumcisions were paid by private insurance, 36% were paid for by Medicaid, and 3% were paid by the parents of the infant [23]. As of mid-2004, 48 of the 50 states’ Medicaid programs reimbursed providers for circumcision, [24] although multiple states are considering eliminating Medicaid reimbursement for circumcision in light of the AAP statement and growing Medicaid budget constraints.

--Bhuck 13:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, vielleicht solltest Du auch wahrnehmen, dass Deine eingestellte Behauptung, es wären nicht nur Heteros erfasst gewesen, von Dir genauso unbelegt blieb ;-). Und ohne Beleg in einen Editwar einzusteigen (das Potential hast ja Du genutzt) erscheint IMHO mindestens genauso fahrlässig wie das (doch nun unbestritten korrekte) Zurücksetzen auf den Ausgangszustand... ;-) --NB > ?! > +/- 15:27, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, es wären "nicht nur Heteros erfasst gewesen", ich habe geschrieben, dass die homosexuelle Übertragung bei der Formulierung unberücksichtigt bleibt. Und das ist nach wie vor der Fall.--Bhuck 15:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Bzw. im zweiten Edit hatte ich Bezug genommen auf dem Link, der in den Text eingebracht wurde (die Zusammenfassung)--dort stand die heterosexuelle Ausrichtung der Studie nicht.--Bhuck 15:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Du hast die vorherige -und korrekte- Aussage in Bezug auf die Frauen auf alle Sexualpartner erweitert, ohne über diesbezügliche Belege verfügt zu haben.

Ich teile deine Erwartung, dass es auch beim homosexuellen Verkehr Auswirkungen haben dürfte, dies ist aber eben bisher nur eine unbelegte Vermutung. Von daher war das Zurücksetzen auf die belegbare Version (auch wenn in der deutschen Übersetzung der Studie keine explizite Begrenzung auf die 'Normalität' vorkam - eine Erweiterung auf homosexuellen Verkehr gab es schließlich auch nicht ;-)) korrekt, der Revert auf die gewünschte, jedoch unbelegte Aussage IMHO nicht. Alleine die -richtige- Feststellung, dass hier andere Übertragungswege bisher unberücksichtigt waren, kann doch wohl keine unbelegten Erweiterungen zulassen, oder? Zumal nach den Grundsätzen der Foundation der Einsteller von Infos die Richtigkeit belegen muss, nicht der Löscher die Falschheit... --NB > ?! > +/- 16:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage, die gemacht wurde, war nicht mit dem angegebenen Beleg zu belegen, sondern mit einem anderen (noch nicht vorgebrachten) Beleg. Du hast zwar recht, dass ich mit meiner Änderung dann unrichtige Information in die Wikipedia eingebracht habe, aber das war anhand der zur Diskussion gestellten Unterlage nicht zu erkennen--und nachdem es klar wurde, dass dies unrichtig ist, habe ich damit aufgehört. Allerdings hast Du auch nicht recht, wenn Du schreibst, dass es eine unbelegte Vermutung sei, dass die Zirkumzision Auswirkungen auf die Übertragbarkeit des HI-Virus bei homosexuellem Verkehr habe. Diese Vermutung ist auch Thema von Studien. Offenbar hast Du noch nicht alles, was ich oben zitiert habe, gelesen.--Bhuck 17:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich wiederhole noch mal: Du hast eine Aussage eingebracht, die falsch war und hast nach revert diese erneut ohne Beleg eingebracht. Dass Du diese dann -nach Einbringung des Beweises, dass sie falsch war- nicht wieder eingestellt hast, sollte hier nicht als Vorbild eingebracht werden. Die Vorgaben der Foundation lauten: Der Einsteller muss belegen, nicht der Löscher - und daran hast Du Dich eben nicht gehalten...

Sicher wäre es besser gewesen, wenn der seinerzeitige Einsteller seine Angaben referenziert hätte. Diese Unterlassung hat aber die Inhalte deswegen nicht falsch gemacht. Und -wie gesagt- so lange eine Einstellung nicht akzeptiert wird, hat sie zu unterbleiben...

Ich wollte dich übrigens damit nicht angreifen, mich hatte nur deine obige Darstellung deiner Sicht der Dinge zu einer Korrektur animiert ;-)... --NB > ?! > +/- 20:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Nun, so klar ist der Fall hier nicht. Ich habe bereits gesagt, dass es stimmt, dass ich unrichtige Informationen in die Wikipedia gebracht hatte--allerdings nicht in den Artikeltext, sondern nur in die Bearbeitungshinweise. Im Artikeltext hatte ich lediglich den Satz "Es gibt Studien..." auch auf homosexuellen Fällen ausgebreitet. Und das stimmt ja--es gibt auch Studien zu homosexuellen Fällen. Ich litt zwar seinerzeit unter dem Eindruck (was durch den gelieferten Link nicht verneint war), dass die angegebene Studie auch so eine Studie war, aber es gibt durchaus andere Studien. Diese werden bis jetzt noch nicht in der Wikipedia erwähnt, obwohl im deutschsprachigen Raum solche Studien besonders relevant sein dürften. Findest Du das nicht etwa problematisch?--Bhuck 08:44, 5. Sep 2006 (CEST)

In der Sache haben wir IMHO keinen Widerspruch, wenn Du deine Eintragungen hinreichend fundiert belegen kannst, immer rein damit!? --NB > ?! > +/- 09:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Aber wie? Soll ich die "Es gibt Studien..." Satz dann doch wieder allgemein (und nicht spezifisch heterosexuell) formulieren und nur eine weitere Fußnote eingeben? Abgesehen von der Fußnote wäre dann der Artikel auf dem Stand, bei dem es aber zweimal revertet wurde.--Bhuck 13:23, 5. Sep 2006 (CEST)

„Abgesehen von der Fußnote ...“ - könnte das der Knackpunkt sein? ;-) --NB > ?! > +/- 14:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Glaube ich nicht, weil die bestehende Fußnote ist auf eine Zusammenfassung einer Studie, aus der die Heterosexualität der Studie nicht eindeutig hervorgeht. Am besten wäre es, wenn sowohl die bestehende Fußnote auf die ausführlichere Fußnote (in der Editgeschichte angegeben) umgelegt werden würde, als auch die Angabe, die ich hier oben in der Diskussion gemacht habe, dann als zweite Fußnote hinzu käme, und der Text dann von seiner heterosexuellen in eine neutrale Ausrichtung umgeändert werden würde. Oder, was meinst Du? Wenn es auf die Fußnote allein nur ankäme, wäre also auch die jetzige Fußnote nicht ausreichend, um das zu behaupten, was derzeit im Textt steht.--Bhuck 15:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Mach man mit guten Referenzen, klingt gut... --NB > ?! > +/- 21:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Das kann ich leider nicht, weil der Artikel gesperrt ist. Vielleicht wärst Du (bist ja auch Admin) so nett, und würdest das denn umsetzen? Schliesslich ist hier auf der Disku-Seite ja Einigkeit erzielt worden, und es betrifft nicht der Konflikt, weswegen der Artikel gesperrt wurde, also wäre das auch kein Mißbrauch Deines Amtes.--Bhuck 09:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Etwas zu lange gewartet ;-) - aber ich hoffe, dass der Artikel kurzfristig wieder freigegeben werden kann... --NB > ?! > +/- 12:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen: Ein unbeschnittener Dödel ist krebserregend aber dafür bekommt man(n) mit einem beschnittenen nicht mehr so schnell AIDS oder Gebärmutterhalskrebs ;-) (nicht signierter Beitrag von 213.39.152.27 (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2006)

Phimose-info.de

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo!

„Ätsch! Ich lösch’ ihn ja doch wieder!“ – den Link zu phimose-info.de!“

Ich hab’ mir das Spielchen jetzt eine ganze Weile angeschaut, ohne Zeit dafür zu verschwenden, darauf einzugehen, aber irgendwann ist es dann doch mal genug.

Es ist wirklich erstaunlich, welch seltsames Verhalten bei erwachsenen Menschen ein trivialer Link auszulösen vermag. Aber nun ist er ja weg – mit dem „Argument“ der Werbelastigkeit (es ist ja auch wirklich zum verzweifeln, wenn einem die Argumente fehlen).

Keine Angst – ich setz’ ihn nicht wieder rein, jedenfalls nicht gleich. Und: Ich bin gerne bereit, daran mitzuwirken, im Konsens mit allen Teilnehmern dieser Diskussion (ausschließlich „Klaus“ und „Elsbeth“) eine vernünftige und zweckdienliche Textversion zu finden, wenn dies gewünscht wird.

Nun aber zu einigen „Aussagen“ in dieser Diskussion:

Vorwurf, Phimose-info.de sei „informationsarm“:

Ich würde sagen, dort versuchen Betroffene, mit verständlichen Worten, aber technisch noch verbesserungsbedürftigen Mitteln, Betroffene zu informieren und bieten die Möglichkeit eines Erfahrungsaustauschs. Damit ist bereits gesagt, dass es offensichtlich Jungen und Männer gibt, die mit der AUSSICHT, beschnitten zu werden oder der TATSACHE, beschnitten zu sein, ein Problem haben, körperlich und/oder psychisch.

Ohne es weiter zu vertiefen, kann ich DAS als einigermaßen vernünftig denkender Mensch zunächst akzeptieren. Das, was ein betroffener Teeny oder dessen Eltern zu den Themen „Phimose“ und „Beschneidung“ wissen kann und sollte, wird erklärt, ohne Ärztelatein und ohne verbale Zungenbrecher.

Aufklärung von Jungen

Es heißt, man schweife zu weit vom Thema ab („Klartext“).

Hier stoße ich auf ein Problem, das mir schon mehrfach aufgefallen ist:

Schaut man sich Biologie-Lehrbücher zum Thema sexuelle Aufklärung an, liest man in Wartezimmern von Kinderärzten oder Beratungsstellen die ausliegende Literatur, so stellt man unschwer fest, dass im Rahmen der sexuellen Aufklärung auf körperliche Besonderheiten bei Mädchen sehr ausführlich eingegangen wird (Zyklus, Menstruation, Brustkrebs).

Ähnliche Ausführlichkeit bei Jungen? Fehlanzeige!

„Die Vorhaut schützt die Eichel.“ – einzige Aussage in einem Bio-Buch für die 7. Klasse.

„Bei Vorhautverengung hilft eine kleine Operation“ – das ist alles dazu in einem Bio-Buch der 5. Klasse.

Phimose oder ein verkürztes Vorhautbändchen sind HÄUFIGE Jungenprobleme (oder werden dazu gemacht) – kaum ein Wort darüber im Rahmen der offiziellen Sexualaufklärung. Verständlich, dass Jungen verunsichert sind, wenn Probleme auftreten. Falls ich Unrecht habe: Ich bin für positive Gegenbeispiele ganz Ohr!

Sexueller Missbrauch – ein ähnliches Problem. Wer weiß schon, dass auch Jungen missbraucht werden? Mädchen passen doch viel besser in die Opferrolle. Aber das ist ein anderes Thema …

Fakt ist, phimose-info.de geht auf die Dinge ein, die Jungen wissen sollten und die von denjenigen, die EIGENTLICH für solche Informationen zuständig wären, „vergessen“ werden.

Mitsprache, Ernstnehmen

Und noch etwas erscheint mir wichtig:

Hier in der Wikipedia wird ÜBER Phimose bzw. Beschneidung geschrieben und geredet, ebenso, wie in den meisten Beiträgen, die man im Netz dazu finden kann, seien diese medizinisch, pseudomedizinisch oder sonst wie eingefärbt. Phimose-info.de bietet dagegen die Möglichkeit, dass sich Jungen oder deren Eltern selbst äußern bzw. ihre Erfahrungen mitteilen oder Fragen stellen. Das könnte natürlich auch via Email geschehen (dann wäre es kein Forum und den Regeln (?) der Wikipedia wäre Genüge getan; allerdings käme dann eine vielleicht allgemein interessierende Antwort nur EINEM zu Gute. Phimose-info.de gibt also denjenigen, um die es eigentlich geht, nämlich Jungen und ihren Eltern, eine Stimme - oder versucht es wenigstens.

Wenn DAS (jemanden zu Wort kommen zu lassen) gegen die Regeln der Wiki verstößt, nun gut, dann muss man wohl damit leben, dass eine Verlinkung unmöglich ist.

Wäre ich z. B. in der Situation eines 14- oder 15jährigen, der eine Phimose hat, aber eine Beschneidung, aus welchen Gründen auch immer, vermeiden möchte oder aber: ein Junge, der bereits beschnitten ist und sich hierüber informieren möchte, so würde ich vielleicht folgendes tun:

• Suche in der Wiki, um mich zu informieren; dann: • Suche nach einer Möglichkeit, unkompliziert und möglichst anonym eine Antwort auf meine Fragen zu bekommen. Die Sache ist schließlich ziemlich peinlich.

Dieser Weg würde via Wiki-Beitrag + Link funktionieren. SO gesehen wäre der emsig immer wieder gelöschte Link also NÜTZLICH. Dabei würde ich dem Nutzer zugestehen, selbst zu entscheiden, WO er sich informieren möchte – also mehrere Links anbieten, wie dies ja auch schon der Fall war, eben, damit die Meinungsvielfalt gewahrt bleibt. Indem solche Links gelöscht werden, wird dieser Weg verbaut – bewusst oder unbewusst. Werden nur bestimmte Links gelöscht, wird eine Polarisierung bezweckt und erreicht, was ich nicht gut heißen kann.

Die Frage ist also: Wer soll denn den Beitrag „Zirkumzision“ überhaupt lesen? Warum liest jemand so was und was erwartet er?

Klar, ein Arzt könnte möglicherweise besser aufklären, als eine von Laien (was ist ein Laie?) erstellte Website, aber ein Arzt sieht erfahrungsgemäß das OPERATIONSZIEL und das OPERATIONSERGEBNIS. Alles, was auf Phimose-info.de erläutert wird, findet in der Regel aber VOR dem Arztbesuch, zumindest aber VOR der OP statt (manchmal auch danach). Es soll dazu beitragen, dass Jungen und Eltern dem Arzt gezielt Fragen stellen können, z. B., um zu vermeiden, dass Informationen über ALTERNATIVEN zur Zirkumzision „vergessen“ werden (Salbenbehandlung, Vorhauterweiterung mittels div. Inzisionsvarianten). Und dieses „Vergessen“ scheint gar nicht so selten der Fall zu sein! Selbst anerkannte Urologen kritisieren mittlerweile, dass zu wenig über Alternativen zur Zirkumzision aufgeklärt wird.

Ein Arzt sieht täglich VIELE Patienten, ohne sie zu kennen. Er hat keine Zeit, denn Zeit ist Geld! Das deutsche Abrechnungssystem scheint mir vor allem MAXIMALEN Aufwand zu belohnen und damit VERHÄLTNISMÄSSIGES, vernünftiges Handeln evtl. sogar zu unterbinden. Oder wie erklärt sich der Umstand, dass es zwischen den Beschneidungsraten in Deutschland und z. B. Finnland extreme Unterschiede gibt? Haben finnische Jungs gesündere Vorhäute – oder wird dort vor allem mit Kindern vernünftiger, achtungsvoller, bewusster umgegangen? Der allgemeine Zustand des Bildungs- wie des Gesundheitswesens dort lässt eigentlich nur DIESEN Schluss zu. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Kinder in Deutschland nur dann wirklich interessant sind, wenn man Geld mit ihnen verdienen kann.

Alternativen, Körperliche Unversehrtheit

Ich halte jede Behandlungsmethode für ernsthaft überlegenswert und angebracht, die einen invasiven Eingriff mit bleibender körperlicher Veränderung beim Kind (wenn auch nur möglicherweise) entbehrlich macht oder die einen invasiven Eingriff im Interesse der körperlichen Unversehrtheit des Kindes / des Jugendlichen möglichst gering hält. Natürlich muss die gewählte Methode im Einzelfall sinnvoll sein und darf nicht unverhältnismäßige Belastungen mit sich bringen.

Der Aspekt der körperlichen Unversehrtheit – übrigens ein Grundrecht und damit von hervorragender Bedeutung – wurde weiter oben in der Diskussion bereits angesprochen, leider aber nicht weiter vertieft. Ich halte alle Argumente für fadenscheinig, mit denen durch irgendwelche kulturhistorische, religiöse oder sonstige Verbiegungen versucht wird, geltendes deutsches Recht zu unterlaufen.

Psychischer Aspekt

Weiter oben in der Diskussion wurde der psychische Aspekt der Operation und ihrer Folgen (Aussehen des äußeren Genitale) angesprochen. Was dazu dann geschrieben wurde, möchte ich hier nicht weiter vertiefen (da scheint sich wohl jemand um einige Jahrhunderte vertan zu haben) – ich komme weiter unten nochmals darauf zurück.

Fakt ist: Für einen Jungen kann es in der Tat zu einem massiven psychischen Problem werden

• eine Phimose zu HABEN / ein Vorhautproblem zu haben, durch das die normale Funktion des Penis eingeschränkt wird oder das zu Schmerzen und Entzündungen führt, über das er aber nicht redet, weil das peinlich ist oder er Angst vor einer Beschneidung hat, ebenso wie • im Genitalbereich „anders“ (beschnitten, „unvollständig“) zu SEIN, anders auszusehen, als die Altersgenossen und sich dadurch möglicherweise Spott und Hänseleien auszusetzen.

In beiden Fällen haben die Jungen m. E. ein ernstzunehmendes Problem, im 1. Fall, BEVOR operiert wurde, im 2. Fall DANACH. Sowohl das Vorhautproblem selbst als auch das „Ergebnis“ seiner Behandlung KANN also unerwünschte Folgen haben! Und DARAUF MUSS offen, ehrlich und fair hingewiesen werden, anstatt so zu tun, als behebe eine Beschneidung alle Vorhautprobleme ein für allemal.

In beiden Fällen könnte man sagen: Nun gut, das ist eine Frage der individuellen Wahrnehmung und des Selbstbewusstseins (siehe oben). Man sollte aber dabei nicht vergessen, dass es sich meist nicht um Erwachsene handelt. Sie stehen nicht so souverän und kühl über den Dingen, wie z. B. die Diskussionsteilnehmer Akerbos und Tcrib, sondern sie (die Jungen) sind unmittelbar betroffen und werden von allen damit verbundenen Emotionen beherrscht. Wer mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, weiß, was ich meine. Es gibt viele Jungen, die haben Angst davor, beschnitten zu werden. Sie kennen keine Alternativen, weil die ihnen von den Erwachsenen nicht genannt werden. Das ist ein Versäumnis der Erwachsenen, nicht eine Schwäche der betroffenen Jungen. Dieses Versäumnis zu beheben könnte u. a. ein Zweck des Wikipedia-Artikels sein (umfassende Information). Und wenn man mit einem beschnittenen Jungen nicht vernünftig redet und ihm nicht erklärt, weshalb er da unten anders ist, KANN es sein, dass er sich irgendwann im Vergleich mit seinen Freunden minderwertig fühlt, zumindest dann, wenn er in einem Umfeld lebt, indem Beschneidung eben die Ausnahme ist.

„Die Vorhaut ist nicht nur ein Fetzen Haut, sondern ein Teil DES Organs, das einen Jungen erst zum Jungen macht.“ - So hat’s mir mal ein 17jähriger erklärt. Das hat was mit Identität zu tun. Erstaunlich, oder?

Ein 11jähriger bezeichnet seinen beschnittenen Penis als „Pilz“ und will nicht mehr leben, wenn sich das nicht ändert. Aber Mama findet das „nicht so schlimm“.

Das Fehlen der Vorhaut kann unmittelbare und mittelbare körperliche Folgen haben: Unempfindlichkeit der Eichel (das kann positiv aber eben auch negativ wahrgenommen werden), Keratiniserung, evtl. Spannungsschmerz bei unsachgemäßer Beschneidung usw. Die Generationen jenseits der 40 bringen ein Argument, dass mir bislang völlig entgangen ist: Was ist, wenn zu solchen Erscheinungen noch Probleme der Frau hinzukommen, etwa nachlassende Scheidenfeuchtigkeit? Den 17jährigen, der seine Beschneidung ganz geil findet, interessiert das noch nicht, vermutlich selbst dann nicht, wenn er vom Arzt darauf hingewiesen würde. Der junge Mann bleibt aber nicht ewig 17 …

Ein Junge ist ein MENSCH – und nicht die Summe seiner Körperteile, die irgendwie funktionieren müssen, egal wie.

Der Onkel Doktor weiß schon, was richtig ist – obwohl er den Patienten gar nicht kennt? Medizinisch: Zustimmung, nicht aber was die Befindlichkeit eines menschen angeht.

Rechtliche Seite

Kinder und Jugendliche dürfen selbst mitreden; sie dürfen schon ziemlich früh NEIN sagen! Ausnahme: lebens- und massiv gesundheitsbedrohende Situationen. Aber welcher Junge weiß das schon?

Und wenn die Betroffenen in einem Alter sind (z. B. Kleinkind), in dem sie überhaupt noch nicht beurteilen können, was da gemacht werden soll, ist es um so wichtiger, dass die ELTERN auf Grund UMFASSENDER Kenntnis ALLER Möglichkeiten so entscheiden, dass DER JUNGE jetzt UND SPÄTER mit der „Ergebnis“ klar kommt.

Werbelastigkeit:

Eine private Seite muss sich irgendwie finanzieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man von dieser Art Werbung reich werden kann. Dass sie störend ist, stelle ich nicht in Abrede, ebenso wenig, wie die „technische Phimose“, unter der die Seite derzeit noch leidet bzw. gelitten hat. Man kann auch diese „technische Phimose“ beschneiden, indem man einfach Links löscht – sozusagen eine radikale Beschneidung der Möglichkeit, am Dialog teilzunehmen. Eine WIRKLICHE kommerzielle Bedeutung – diese scheint die obige Diskussion unterstellen zu wollen – wird der umstrittene Link wohl kaum erreichen, INSOFERN ist er entbehrlich.

Diskussion ist überzogen – Zirkumzision ist Routine?

Da starb Anfang August ein 4jähriger nach einer Vorhaut-OP, nein, nicht AN der Vorhaut-OP, sondern danach – an einer Überdosis Glukose, sozusagen „aus Versehen“. Die Ärztin hatte (dem Vernehmen nach) „vergessen“, die Infusion zu stoppen. Schon wieder jemand, der etwas „vergessen“ hat!

Warum?

Weil Frau Dr. nebenbei noch einen anderen Patienten betreuen musste; schließlich war der Kleine nur ein „Routinefall“. Schrecklich – ein Kind als Routinefall! Merken wir’s eigentlich noch? Da plappern 25 Journalisten diesen Unsinn nach – ohne zu wissen, worum es eigentlich genau geht.

Wieso bekam der Junge eigentlich Fieber nach der „Routine-OP“? Hat er sich im Bett erkältet? Wohl kaum.

Nein, an der Vorhaut-OP ist er nicht gestorben, nur an einem „Versehen“. Das wäre aber eben nicht passiert, hätte es die OP nie gegeben, z. B., weil es Alternativen gab (spekulativ, ich weiß – und leider nicht mehr nachprüfbar).

Es ist auch noch nie jemand durch eine Gewehrkugel gestorben – nur durch die Blutung, die sie verursacht. Schöne heile Welt …

Ja, wo sind denn nun eigentlich die oben angekündigten bzw. angemahnten „besseren“ Links, die all dies berücksichtigen? Ich denke, wer Kritik austeilt sollte doch auch was zu bieten haben, oder?

Das waren mal einige Anmerkungen aus dem kargen Inhalt von Phimose-info.de. – „inhaltsarm“ eben …

InhaltsREICH sind dann vermutlich solche Beiträge, wie sie weiter oben zu lesen sind, derjenige von „Klaus“ zum Beispiel, der als Kind immer Nachthemden tragen musste, damit Oma kontrollieren konnte, ob … - ich erspare mir weitere Einzelheiten. Wortwörtlich übernommen wurde der Beitrag aus einem Forum, das sich hart am Rande der Kriminalität bewegt. Dort findet man dann auch jene „Dame“ namens Elsbeth, die u. a. Beschneidungen ohne Narkose empfiehlt – wegen der „sittigenden“ Wirkung des Schmerzes auf den masturbierenden Knaben – na ja, oder ähnlicher Schwachsinn a la John Harvey Kellogg. Frau Elsbeth hielt es nicht mal für nötig, die auf dieses Forum verweisenden Bemerkungen aus ihrem Beitrag zu tilgen, so dass der Eindruck entsteht, die WIKIPEDIA sei dieses Forum, von dem die Rede ist. DAS verstößt interessanterweise offenbar aber nicht gegen die Wiki-Regeln. Wirklich inhaltsreich! Falls ein admin Wert darauf legt – der Link kommt gerne per Mail – ich werde diesen kranken Typen hier nicht auch noch ein Podium liefern, indem ich sie zur Wikipedia verlinke.

Viele Grüße!

MarXXX (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von MarXXX (Diskussion • Beiträge) 14:51, 9. Sep. 2006)

Plonk. TCrib 12:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter MarXXX / TCrib (oder wie immer Sie heißen mögen)

Ich empfinde Ihre Äusserungen als beldeidigend und dem allgemeinen Ton in diesem Forum nicht angemessen. Wenn Sie Ihre Argumente hier vortragen möchten, so versuchen Sie doch bitte sachlich dabei zu bleiben, auch wenn Sie in einzelnen Punkten anderer Meinung sind. Ihre Seitenhiebe auf meine Person will ich hier nicht näher kommentieren, aber es dürfte mir wohl unbenommen sein, auch in anderen Foren meine Sicht der Dinge kund zu tun. Im übrigen ist dieses hier die Diskussions-Seite und ich hielte es für wenig hilfreich, wenn einzelne Beiträge, die nicht in Ihr Weltbild passen, an dieser Stelle zensiert würden. Setzen Sie sich sachlich für Ihren Standpunkt ein und die demokratische Mehrheit wird über die Verlinkung und andere Beiträge Ihrerseits im Artikel entscheiden.

Hochachtungsvoll

Elsbeth (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.171.47.124 (Diskussion • Beiträge) 13:03, 11. Sep. 2006)

Hallo Elsbeth, es liegt hinsichtlich des Verfassers kurzen wohl ein Missverständnis vor: Der obige umfangreiche Beitrag stammt von 'MarXXX', wozu sich Benutzer:TCrib mit einem 'Plonk' äußerte... --NB > ?! > +/- 14:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Bei Ihnen herrscht aber ein sehr rüder Umgangston, Herr Doktor. Springen Sie derart selbstgerecht auch mit Ihren Patientinnen um? Andreas B. 17:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Elsbeth/Klaus, wie auch immer deiner echter Name ist: Erstens ist das hier eben genau kein Forum. Und zusätzlich gilt es bei Wikipedia als schlechter Stil, Beiträge nicht zu signieren. 84.44.170.213 02:36, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

TCrib, den zugebenermaßen überlangen Beitrag (und ebenfalls nicht signierten) Beitrag von MarXXX einfach zu plonken ist wirklich nicht gerade nett. 84.44.170.213 02:53, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Rituelle Beschneidung

Hier ist ein Video einer rituellen Beschneidung an einem kleinen Jungen in Afrika: http://www.drabruzzi.com/Circumcision%20of%20a%20boy.mpeg (nicht signierter Beitrag von 213.2.185.210 (Diskussion) 19:00, 28. Sep. 2006)

Interessant. Wenn man genau hiniseht, erkennt man, dass auch noch ein Stück von der Eichel mit abgeschnitten wurde. Und das alles ohne Betäubung und vernünftige Wundpflege. Kein Wunder, dass jedes Jahr hunderte Kinder in Afrika allein an den Folgen von Wundinfektionen nach rituellen Zwangsbeschneidungen sterben. (nicht signierter Beitrag von 213.2.185.210 (Diskussion) 10:24, 29. Sep. 2006)

stimmt, das ist wirklich ganz schön heftig. aber es ging wenigstens schnell. bei den routinebeschneidungen an babys in westlichen krankenhäusern dauert das wesentlich länger und ist erheblich schmerzhafter: http://www.consumptionjunction.com/content/detail.asp?ID=44865&type=1&page=1&fav=0 (nicht signierter Beitrag von 213.39.175.90 (Diskussion) 09:03, 30. Sep. 2006)

Links

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Links müssen dringend überarbeitet werden. Die jetzigen Links bieten keinerlei weiterführende Information, sondern lediglich einfältiges 08/15 Blabla.

Wie kann es beispielsweise angehen, das das Standartwerk zur Beschneidung schlechthin, das sogar vollständig in deutscher Originalfassung im Netz veröffentlicht ist, nicht verlinkt wurde?

FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (1931)

http://www.male-initiation.net/anthropology/bryk/index.html

Also bitte umgehend einfügen!

Ehrlich gesagt, finde ich den Netdoktor.de-Link auch einigermaßen fragwürdig, von wegen einseitige Darstellung. In dem verlinkten Text werden ziemlich suggestiv (im letzten Satz, also als Fazit) gewisse kleinere, nicht-repräsentative Studien zwar als solche angeführt, aber eben doch zitiert -- statt sie, wie es wissenschaftlich richtig wäre, entsprechend der Nichtrepräsentativität einfach nicht zu erwähnen bzw. suggestiv einzusetzen. Oder? 84.44.175.101 15:50, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

nur eine kleine Umformulierung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Momentan heißt es: "Langerhanszellen, die sich an der Vorhaut befinden". Korrekter wäre wohl: "Langerhanszellen in der Vorhaut", da sich dieser Zelltyp nicht etwa an der Oberfläche (also über dem Stratum corneum) findet, sondern tatsächlich innerhalb der proliferierenden Zellschichten der Dermis. 84.44.175.101 15:24, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs (Zervixkarzinom)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2002/04-2002-2-beschneidung.htm Ich zitiere: "Es ist allgemein akzeptiert, dass die Beschneidung die sexuelle Übertragungsgefahr für viele Infektionskrankheiten reduziert. Human Papillomavirus (HPV) wird beispielsweise als eine der wichtigsten Ursachen für maligne zervikale Tumoren bei Frauen angesehen." Auch das sollte Erwähnung im Artikel finden. --134.155.99.41 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Unter Medizinern allgemein akzeptiert ist allerdings vor allem, dass Kondome in jedem Fall wesentlich effektiver schützen. Das betrifft insbesondere auch den AIDS-Mythos bzgl. Beschneidung. Die Einführung einer Quelle wie der angeführten birgt daher die Gefahr, zu Leichtsinn anzustiften und die möglichen positiven Effekte eben dadurch mehr als wettzumachen. Im Zweifelsfalle sollte genau dieser Zusammenhang also zumindest erläuternd erwähnt werden, bevor sich Jugendliche auf Wikipedia kundig machen und dann auf die Anwendung von Kondomen verzichten. 84.44.168.138 00:32, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, ja, eine wirklich interessante „Studie“ – leider geht ihr wissenschaftlicher Wert offenbar gegen Null.

Da ich des Englischen nur bedingt mächtig bin, hat sich eine Kollegin der Sache mal angenommen – hier das Ergebnis ihrer Analyse der scheinbar so beunruhigenden „Studie“

„Es ist keineswegs so allgemein akzeptiert, dass Beschneidung die Übertragung von Krankheiten inklusive HPV verhindert/verringert, wie es dieser Artikel darstellt. Sondern es ist im Gegenteil heiß umstritten.

Insbesondere die in dem verlinkten Artikel beschriebene Studie von Castellsague und Kollegen aus dem Jahr 2002 musste harsche Kritik einstecken für methodische und statistische Fehler und Schlampereien.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/324/7344/994/a#21731

Die Studie verglich Menschen aus unterschiedlichen Ländern, die sich in Bezug auf Kultur, Religion, Sexualmoral, Entwicklungsstand, Bildung, Verbreitung von HPV sowie HPV-Typen unterscheiden. Die beschnittenen Männer stammten zu 80% von den Philippinen, die nicht beschnittenen aus Spanien, Kolumbien, Thailand und Brasilien. Die Philippiner unterschieden sich außer der Beschneidung auch dadurch von den anderen Männern, dass sie besser ausgebildet waren und bessere Hygienegewohnheiten hatten. Der Zusammenhang zwischen "Beschneidung" und "weniger HPV/Gebärmutterhalskrebs" könnte also in der Tat nicht durch die Beschneidung an sich, sondern durch die Nationalität bzw. andere Faktoren, die damit zusammenhängen, entstehen (sogenannte Gemeinsamkeitskorrelation). Dafür spricht, dass in den einzelnen Ländern KEIN signifikanter Zusammenhang zwischen Beschneidung und HPV-Infektionsrisiko besteht, der Zusammenhang entsteht erst durch die Kombination der Daten aus den 5 Ländern.

Andere Risikofaktoren für Gebärmutterhalskrebs, wie ethnische Zugehörigkeit, Rauchen, Einnahme der Pille, HIV-Infektion, Ernährung und Sozialstatus wurden in der Studie NICHT BERÜCKSICHTIGT - Faktoren, die sich mit Sicherheit zwischen den Ländern ebenfalls unterscheiden!

Bei weniger als der Hälfte der Männer wurde der Beschneidungsstatus durch einen Arzt überprüft – die Fehlerhaftigkeit selbst gemachter Angaben zur Beschneidung ist berüchtigt! Außerdem verwundert es, dass bei solchen Studien niemals das Ausmaß der Beschneidung berücksichtigt wird. Ein sehr schonend teilbeschnittener Mann kann unter Umständen genauso viel Vorhaut haben wie ein nicht beschnittener Mann, der eine natürlicherweise sehr kurze Vorhaut hat...

Bei beschnittenen Männer besteht aufgrund der trockenen Eichel eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen falsch-negativen Test auf HPV (d.h., eine HPV-Infektion liegt vor, sie wird aber durch den Test nicht gezeigt).

Die statistische Signifikanz des Ergebnisses basiert auf einer sehr kleinen Anzahl von Personen – würden nur einige wenige in eine andere Gruppe wandern (z.B. weil der Beschneidungsstatus falsch angegeben wurde oder weil die Diagnose falsch war), wäre die Signifikanz dahin und damit die Aussage der Studie wertlos.

Die HPV-Typen bei den Partnern stimmten häufig nicht überein, d.h., viele Frauen KONNTEN GAR NICHT von ihrem momentanen Partner, ob nun beschnitten oder nicht beschnitten, angesteckt worden sein. Zudem wurde als "Paar" definiert, wer länger als 6 Monate zusammen war – herzlich wenig Zeit, um Gebärmutterhalskrebs aufgrund des Kontaktes zu diesem speziellen Mann zu entwickeln.

Die Schlussfolgerung zu Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs, die aufgrund dieses ganzen Murkses getroffen wird, lautet dann folgendermaßen:

"Wir fanden einen signifikanten inversen Zusammenhang zwischen Beschneidung und dem Gebärmutterhalskrebsrisiko unter Frauen, deren männliche Partner sexuelle Praktiken ausübten, die das HPV-Infektionsrisiko erhöhen, z.B. zahlreiche Sexualpartner."

Aha, also gilt das ganze gar nicht mal für die "Normalbevölkerung", sondern nur für einen kleinen Ausschnitt daraus, nämlich Frauen mit komplett verantwortungslosen Partnern.

Zu guter Letzt drei weitere Punkte:

Die American Academy of Pediatrics, die sonst aus jedem "Vorteil" der Beschneidung das Maximum herausholt, ERWÄHNT HPV/Gebärmutterhalskrebs in ihrem Positionspapier von 1999 nicht einmal. Das Papier wurde im Jahr 2005 (also nach Erscheinen der Studie) bestätigt, ohne dass man sich bemüßigt gefühlt hätte, Gebärmutterhalskrebs hinzuzufügen. Sie scheinen nicht besonders beeindruckt von Castellsague et al. gewesen zu sein...

http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;103/3/686

Die geringere Gebärmutterhalskrebsrate unter jüdischen Frauen wird von israelischen Forscher inzwischen auf genetische Faktoren zurückgeführt:

http://www.ima.org.il/imaj/ar03feb-11.pdf

Eine Impfung gegen die krebsauslösenden Typen von HPV ist in der Endphase ihrer Entwicklung – vielleicht sollte erst einmal der Erfolg dieser Strategie abgewartet werden, bevor man auf der Basis von äußerst zweifelhaften Belegen rechts und links Vorhäute abschneidet.

Ach ja, und bevor jemand das Ding hier ausgräbt:

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/118/5/1971

"Nicht beschnittene Männer haben ein höheres Risiko, sich mit Geschlechtskrankheiten anzustecken." Fergusson et al. 2006

Brandneu, und natürlich schon in allen möglichen amerikanischen Zeitungen vorgestellt, aber genau so ein Murks! Die jungen Männer wurden PER FRAGEBOGEN nach ihren Geschlechtskrankheiten befragt. Eine anerkannt vollkommen unzuverlässige Methode, um so etwas in Erfahrung zu bringen. Außerdem kann es bei beschnittenen Männern häufiger zu falsch-negativen Tests kommen (siehe oben) bzw. sie tragen zwar den Erreger (und können ihn weitergeben), zeigen aber keine oder nur sehr abgeschwächte Symptome, und haben somit auch keinen Grund, zum Arzt zu gehen und sich testen zu lassen. Das macht im übrigen Beschneidung GEFÄHRLICH für die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, weil der Mann nämlich unter Umständen jahrelang ahnungslos ist.

Außerdem ist es rätselhaft, warum nach dem 15. Lebensjahr keine Daten mehr zur Beschneidung erhoben wurden – als ob ältere Jugendliche nicht mehr beschnitten werden könnten. Wie bei Castellsague et al. basiert die Signifikanz des Ergebnisses auf nur wenigen Fällen und einige wenige falsch eingeordnete Personen (z.B. weil eine Geschlechtskrankheit nicht erkannt wurde oder weil nach dem 15. Lebensjahr noch beschnitten wurde) würden das Ergebnis ruinieren.

Daher kann man zum momentanen Zeitpunkt nur sagen: Vorhaut (wenn medizinisch möglich) behalten – KONDOME BENUTZEN!“

(nicht signierter Beitrag von MarXXX (Diskussion | Beiträge) 20:31, 9. Nov. 2006)

Marxxx, fasse dich kurz. Das hier ist kein Forum. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn jemand leidenschaftlich für eine Position eintreten will, dann bitte nur in Form von konkreten Änderungsvorschlägen unter Angabe veröffentlichter Quellen. Diese Seite dient der Diskussion des Artikels, nicht etwa des Themas, wie einige Leute irrigerweise annehmen. Mit überlangen Einträgen wie diesem wirst du sehr wahrscheinlich niemanden überzeugen. Wikipedia ist ein wenig wie Evolution: Viele kleine Schritte führen... irgendwohin. Wer mit dem Kopf durch die Wand will, bekommt allenfalls Kopfschmerzen. 84.44.170.204 04:44, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Diskussion:Zirkumzision/Archiv/001

- 2004 -

Folgender Absatz ist sprachlich ungenau:

Beschneidung bei Babys ohne medizinischen Grund ist kriminell

Meinungsäußerung im Artikel

Diskussion archivieren

Beschneidung ist sinnvoll

Nur ein „Hallo“

Beschneidung sinnvoll oder nicht sinnvoll versus sachliche unparteiische Information

Links

Stimmt es, dass die Beschneidung am 8. Tag einen medizinisch fundierten Hintergrund (z.B. höhere Blutgerinnung) hat?

Sehr guter und informativer Artikel

Beschneidung reduziert bei Männern HIV-Risiko auf ein Sechstel

"Neubearbeitung"

Die Flucht nach von

Gegenbewegungen bei religiösen Gruppen

- 2005 -

Modifikation

Folgen der Beschneidung

Tendenziöser Artikel

Kommerzieller link

aus hygienischen Gründen

zu 1.1. Weitergehende medizinische Begründungen und kulturelle Einflüsse

zu den Links

Kinder haben bzgl Beschneidung in Europa weniger Rechte als Tiere!

Verstümmelung

Gelöschte Meinungen

Bitte um Angabe einer Quelle und neutraler Formulierung

Neuen Diskussionspunkt an die richtige Stelle verschoben...

Beschnedien von männlichen haus- und Nutztieren

Beschneidung ohne medizinischen Grund stellt eine schwere Körperverletzung dar

Prozentuales

Zahlen, USA

Abbildungen

- 2006 -

Differenzierte Betrachtung gewünscht

Laut Debeka Versicherung kein Unterschied an der Sensibilität

Panikmache

Relativierung

Edit-War um 'Phimose-Info'-Link bitte beenden...

Genaue Situation in Deutschland?

Umstrittener Absatz?

Religiöse Bedeutung

Beschneidung gut gegen Gebärmutterhalskrebs?

Psychologische Bedeutung

Video

HIV und Beschneidung

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