Diskussion:Zonenprotokoll

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zonenprotokoll“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Qualitätssicherung

Hier ist mindestens wikifizieren angesagt, es braucht ne ordentliche Einleitung und kats. Wichtiger aber ist wohl, dass im Text für eine bestimmte These (Status Berlin) eingetreten wird, und nicht nur Tatsachen einfach dargestellt werden. Die angegebene Quelle belegt die Dokumentation nicht aber die Interpretation Machahn

14:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da besteht auch noch eine Überschneidung mit Londoner Konferenz (1944).--Moguntiner 14:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es ist m.E. keine Überschneidung, den aus dem Artikel zur Londoner Konferenz, nicht hervorgeht, ob damit ein Londoner EAC-Treffen oder eine Londoner Aussenminister-Konferenz gemeint ist. Ich nehme an letzeres sollte draus werden oder was auch immer. EAC, kann es auch deshalb nicht sein, da zum hier angegeben Zeitpunkt 1944 EAC´s keine Vierer-Treffen waren. MfG webcyss CEST 19:49, 11. IX. 2008

Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form durchwachsen mit Murks wie Essay-Stil (Laberei), Theoriefindung und Wieselei, hinzu kommen zig Kommafehler. Hab erstmal das gröbste rausgeworfen und korrigiert, sodass der Text lesbar und verständlich wurde. --Mannerheim 20:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

Die Formatierung des Weblinks hab ich wieder verändert. Den Inhalt dieser Dokumente auf Kriegsziele zu reduzieren ist m.E. zu einseitig und zu verkürzt. Die Alliierten haben diesen Krieg nicht angefangen, also warum sollten sie von vorn herein Kriegsziele gehabt haben und warum sprechen sie dann von einer Nachkriegsordnung für einen dauerhaften Frieden in Europa.

MfG webcyss CEST 21:06, 19. X. 2008

Entfernung des Abschnitts Begriffserklärungen

Die Entfernung des Abschnitts war sicher sinnvoll. Jedoch erscheint mir die Einführung eines neuen Abschnitts Siehe auch mit den vier zentralen Begriffen auch ein wenig lieblos (es gibt Wikipedianer, die werfen die Siehe auchs raus, weil sie mit gewissem Recht sagen, das dort wikilinks stehen, von denen der Autor auch nicht so genau weiß, wie sie mit dem Artikel zusammenhängen). Vielleicht findet sich jemand, der diese vier Links - eventuell unter Hinzufügung eines Satzes - im bestehenden Artikel unterbringt. Ich bin leider nicht so tief in der Materie drin, dass ich sofort die richtigen Stellen finde (und für „Jugend forscht“ bin ich zu alt bzw. habe zu wenig Zeit. Vielen Dank. --Jkbw 00:17, 28. Mai 2009 (CEST)

Für Jalta und Potsdam bereits erledigt.--Jkbw 00:31, 28. Mai 2009 (CEST)

Woher stammt das?

Die Frage geht besonders an Benutzer:Webcyss. Mir geht es um den Edit vom 12. Oktober 2008, 07:41 Uhr ([1]). Speziell um diese Passage: "Im Verlauf der Geschichte gesehen und angesichts der politischen Konsequenzen war auch dies eine nicht ganz gelungene Wahl, aber mehr und anderes war wohl zu jenem Zeitpunkt im Spätsommer 1944 für die Arbeit am Protokoll nicht möglich. Zumal ja auch eben der Krieg noch tobte und auch sein Ausgang noch nicht absehbar war.". In welchem Werk wird behauptet, das der Ausgang des Krieges im Spätsommer 1944 noch nicht absehbar war? Angesichts der tatsächlich im Spätsommer 1944 gegebenen Situation auf dem europäischen Kriegsschauplatz erscheint es zweifelhaft, ob Überlegungen bzw. Zweifel über den letzendlichen Kriegsausgang irgendeinen Einfluß hatten. Grüße, -- TA 07:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich war nach meinen bereits erfolgten Eingriffen und Straffungen so frei, die oben erwähnte Stelle zu streichen, zumal sie den dargestellten Sachverhalten nichts Neues hinzufügt, außer dass sie mit einer persönlichen Einschätzung aufwartet.

(Zu meinen eigenen Ergänzungen bezüglich der von den sowjetrussischen Vertretern am 12. Sept. 1944 niedergelegten Forderungen zum Zonengrenzverlauf siehe auch Disku Innerdeutsche Grenze) --Frank Helzel 13:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zum Verlauf der innerdeutschen Grenze

Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts wurde darüber geklagt, dass in den westdeutschen Ländern kein Interesse am „deutschen Osten“ bestehe. Das zeigte sich bereits 1848 im Vorwurf des ostpreußischen Paulskirchenabgeordneten Jordan an die westdeutschen Liberalen. 1936 hieß es in einem Buch „Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe“: „Aber noch immer ist bei einem großen Teil der Menschen, besonders in der westlichen Hälfte des Reiches, die Auffassung verbreitet, der deutsche Osten sei im wesentlichen ein Betreuungs- und Notstandsgebiet. Noch ist in diesen Reichsgebieten großenteils die Erkenntnis nicht lebendig, wie sehr das Ostproblem im Mittelpunkt unseres Schicksals steht“ (Thalheim, K. / Hillen Ziegfeld, A. [Hg.], Der deutsche Osten. Seine Geschichte, sein Wesen und seine Aufgabe, Berlin 1936, S. XI.). Diese Klage wurde von den so genannten Heimatvertriebenen nach dem Kriege fortgesetzt, aber jetzt in Westdeutschland direkt, wo sie zum größten Teil heimisch geworden waren. So richtete sich Heinrich Wolfrum in dem für Unterrichtszwecke zusammengestellten Buch „Der deutsche Osten im Unterricht“ an die „Unwissenden“, z. B. den „westdeutschen Durchschnittsbürger“, indem er einleitend schrieb: „Vor über tausend Jahren wurde unser Kontinent schon einmal von einer schicksalhaften Grenzlinie ähnlich dem heutigen sog. Eisernen Vorhang durchzogen, in derselben Richtung und sogar fast in denselben Gebieten! Allerdings bedeutete sie damals nicht einen Schnitt mitten durch Herz und Gebiet unseres Volkes und auch Europas wie heute, sondern sie war die große Scheide zwischen dem damaligen Abendland und dem unerschlossenen heidnischen Osten. Es war die Ostgrenze des Reiches Karls d. Gr., und sie zog sich die Elbe und Saale aufwärts über die mitteldeutschen Gebirge hinweg durch die Wälder der Oberpfalz und des Böhmerwaldes bis zu und entlang der Donau und schließlich bis zur Adria. Ein Kapitulare aus dem Jahre 807 bezeichnet die etwas landeinwärts liegenden Übergangsstellen, an denen mit den ostwärts wohnenden Völkern Handel getrieben werden durfte – die Ausfuhr von Waffen war auch damals verboten! –: Bardowiek, Magdeburg, Erfurt, Hallstadt b. Bamberg, Regensburg und Lorch a. d. Donau. Die Linie bildete nicht nur die Ostgrenze des Karlsreiches, sondern auch des geschlossenen Siedlungsgebiets der festländischen Germanenstämme.“ Dann erinnert Wolfrum an das Vorschieben dieser Ostgrenze unter Heinrich I. (Ostfrankenreich): „Zu diesem Zweck“ – Schaffung eines Vorfeldes für die bedrohte Ostgrenze – „überschreitet er die Saale, gewinnt das geopolitisch so wichtige Dreieck zwischen Elbe, Saale und Erzgebirge der deutschen Herrschaft und gründet weit nach Osten vorgeschoben 928 die Burg Meißen“ (Heinrich Wolfrum, Die Entstehung des deutschen Ostens, sein Wesen und seine Bedeutung, S. 19 f., in: Der deutsche Osten im Unterricht, hrsg. v. d. „Bundesarbeitsgemeinschaft für deutsche Ostkunde im Unterricht“ unter Ernst Lehmann (Ostforscher), Weilburg (Lahn) 1956, S. 19-30).

Wolfrum, als „Heimatvertriebener“ ganz in die Vorstellungswelt des Kalten Krieges eingepasst, ist nicht in der Lage, zu erkennen, dass der 1000 Jahre umfassende Abriss, den er in der Traditionslinie nationaldeutsch-preußischer Geschichtsschreibung liefert, genau das beschreibt, was die Sowjetrussen als neuen Tatbestand anstrebten, nämlich die innerdeutsche Grenze den westlichen Ländergrenzen (Mecklenburg, Sachsen-Anhalt, Thrüringen) folgen zu lassen, die in etwa der Ostgrenze des ostfränkischen Reichs entsprachen. Denn eher als die Westdeutschen und der Großteil der Ostdeutschen wussten die Sowjetrussen mit den anderen slawischen Nationen als unmittelbar Betroffene deutscher Expansionsideologie, gewissermaßen als Phänomen einer in etwa 100-jährigen Longue durée, aus welchen Quellen sich die nationalistisch-kolonialistischen Konstruktionen der im „Dritten Reich“ zum Höhepunkt kommenden preußisch-deutschen Geschichtsanschauung und -propaganda speisten (Vgl. hierzu auch Andreas Lawaty, Das Ende Preußens aus polnischer Sicht. Zur Kontinuität negativer Wirkungen der preußischen Geschichte auf die deutsch-polnischen Beziehungen, de Gruyter: Berlin-New York 1985, S. 189-193; siehe auch Deutscher Grenzkolonialismus). --Frank Helzel 13:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der umstrittene Vier-Mächte-Status des Gebietes von Groß-Berlin

Ich halte den Absatz in der jetzigen Form für problematisch, da er in dem Konflikt Stellung bezieht und eine bestimmte Interpretation als verbindlich darstellt. Das ist in der Form OR und POV. Man müsste diese Interpretation einer Seite zuschreiben und bequellen, und die Gegensposition analog darstellen. Anorak 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Bereits die angegebenen Quellen sprechen explizit von einer gemeinsamen Besatzung von Berlin. Auch bei der Definition der Ostzone findet sich ein Hinweis "...mit Ausnahme von Berlin...". Aussagen, wie "Berlin erhielt also nie den Rang als eine selbstständige Zone, was Voraussetzung für einen angeblichen Drei- bzw. Vier-Mächte-Status gewesen wäre.", sind aus dem Text heraus so nicht haltbar. Der Vier-Mächte-Status wurde (zumindest für West-Berlin) sogar von der DDR und der Sowjetunion anerkannt (siehe auch Berlin-Frage). Damit ist die Darstellung hier "östlicher", als die offizielle Meinung der Sowjetunion. Ich würde jedenfalls die Einfügung des Bausteins Vorlage:Neutralität sowie eine grundlegende Überarbeitung (von Personen, die sich besser auskennen, als ich) vorschlagen. --Taste1at 09:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Werde in den nächsten Tagen, nachdem ich mich sachkundiger gemacht haben werde, eine Überarbeitung vornehmen. --Frank Helzel 23:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe, dass die Beibringung von Befunden, die Detlef Brandes und Andreas Lawaty zur Rolle von Berlin zusammengetragen haben, dem Verständnis der Zonenprotokolle jetzt besser entgegenkommt. (Andreas Lawatys Buch wurde von der Historischen Kommission zu Berlin veröffentlicht.) --Frank Helzel 09:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Im gesamten Originaltext der Zonenprotokolle wird mit keinem Wort von einem Vier- bzw. vormals Drei-Mächtestatus gesprochen. Im Falle Berlin wird lediglich von einer gemeinsamen Besatzung bzw. späteren Verwaltung voen einer > a special Berlin area< gesprochen. Die Hineininterpretation dieses Status ist deshalb nicht sachgerecht. Jegliche spätere Hinieininterpretationen egal von welcher Seite sind "Waffen" und "Schlachten" des Kalten Krieges. Auch die wie auch immer motivierte Anerkennung der DDR des Statuses, als Argument heran zu ziehen kann nicht gelten weil all dieses Hernach stattfand. Denn die Protokolle galten 1945 mit Einnahme der Besatzungszonen durch die 4 Alliierten als umgesetzt. Die verschiedenen Rechtsauffassungen entwickelten sich im Nachhinein nach Umsetzung der Protokolle. Außerdem gab das EAC lediglich Empfehlungen ab und in diesem Falle der Zonenprotokolle waren es lediglich Empfehlungen zur Grenzziehung der späteren Besatzung. Wenn Informationen, Vereinbarungen usw. gesucht werden, sind diese andernorts zu suchen, jedenfalls nicht in diesen Protokollen. Formal hätte wohl z.B. in den Potsdamer Beschlüssen eine Konkretisirung des Statuses stattfinden müssen, was aber bekanntlich nicht geschah. -- webcyss 21:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Grenzziehung entlang der A8

Hallo zusammen,

ich habe mir mal ältere Detailkarten der Region Göppingen/Münsingen angeschaut um herauszufinden, welche Teile des ehemaligen Landkreises Münsingen bei der Einteilung der Zonen entlang der A8 nördlich derselben lagen und somit an die amerikanische Besatzungszone gefallen sind. Ich habe aber nichts gefunden, die Grenze zwischen den Münsinger Orten Westerheim und Laichingen einerseits sowie den Göppinger Orten Wiesensteig und Hohenstadt bzw den Ulmer Orten Machtolsheim und Merklingen andererseits verlief durchgängig südlich der Autobahn. Weiß hier jemand, was damit gemeint sein soll? Oder ist man da falschem Kartenmaterial aufgessen? Damit das ein wenig anschaulicher ist, zwei Karten:

• Generalkarte aus den 1960ern
• Topographische Karte von 1902 mit hervorgehobenen Gemarkungsgrenzen

-- kallewirsch 17:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Im Falle von Ulm ist hier nicht der spätere Landkreis_Ulm, sondern (da es sich ja bei den Protokollen prinzipiell um Grenzen vor 1938 handelt, jener District (Kreis) Ulm gemeint, der in der Württemb. Kreisreform 1934 aus dem/vom Oberamt_Ulm geschaffen bzw. in Kreis Ulm umbenannt wurde. Also südlich der Autostrada bis sie auf die westliche Grenze des Kreises Ulm, bis dieser an Bayern stößt. Das ist denk ich dann eindeutig. Gleiches gilt für die von der EAC herangezogenen und 1934 aus dem Oberamt_Münsingen geschaffenen Kreis Münsingen, der vollständig französisch wurde. Dieser dürft demnach auch nicht durchschnitten bzw. geteilt worden, da durch ihn die Autobahn sowieso nicht führte, und ebenso nicht der 1934 noch kleinere Kreis bzw. vormalige ind den gleichnamigen Kreis umbenannte Oberamt_Göppingen (der 1938 erst erheblich erweitert wurde), welcher amerikanisch wurde. Und so dieses deshalb auch hier nicht mit dem späteren Landkreis_Göppingen nicht zu verwechseln ist.-- webcyss 09:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Zur Streichung eines Edits zu Ernest Renan über das deutsch-slawische Verhältnis

Zur folgenden Lemma-Passage – „Der von der UdSSR geforderte Zonengrenzverlauf entsprach grob der Grenze des Ostfränkischen Reichs zur Zeit von Heinrichs I. Regierungsantritt um 920, wobei jetzt zusätzlich beansprucht wurde, dass die ehemaligen ottonischen Herrschaftszentren Quedlinburg und Magdeburg mit den nach Thüringen reichenden Kerngebieten um die Pfalzen in Erfurt, Tilleda, Wallhausen und Allstedt und das Kloster Memleben dem sowjetischen Einflussbereich zugeschlagen wurden.“ – wurde heute von mir folgender Text als Anmerkung (!) eingegeben: Vgl. hierzu die Rede „Was ist eine Nation?“ von Ernest Renan, die er am 11. März 1882 in der Sorbonne hielt und in der er auf die zwischen Deutschen und Slawen stattfindende Auseinandersetzung hinwies: „Bedenken Sie, diese ethnographische Politik ist nicht verlässlich. Heute setzt ihr sie gegen die anderen ein; später werdet ihr erleben, wie sie sich gegen euch selbst kehrt. Ist es sicher, dass die Deutschen, die die Flagge der Ethnographie so hoch gehisst haben, nicht eines Tages erleben werden, wie die Slawen ihrerseits die Dorfnamen Sachsens und der Lausitz erforschen, die Spuren der Wilzen und der Obodriten erkunden und Rechenschaft für die Gemetzel und massenhaften Verkäufe fordern, die ihren Ahnen von den Ottonen angetan wurden?“ (Vgl. Abdruck der Rede hier.)
Benutzer:Armin P. fiel zur Beseitigung dieser Anmerkung Folgendes ein: „Änderung 79415183 von Frank Helzel wurde rückgängig gemacht. Begründung: Kontextlos; Rede gehört in das 19. Jahrhundert und nicht in die Mitte des 20 Jh“.
Wenn mich nicht alles täuscht, stammt der Begriff Longue durée aus der Geschichtswissenschaft. Und dass die Zonengrenzziehung nicht nur das Ergebnis des Weltkrieges war, sondern sehr viel mit dem deutsch-slawischen Verhältnis zu tun hat, für das von deutscher Seite 1848 der Begriff des „gesunden Volksegoismus“ geprägt worden war, dafür legt nicht nur die deutsche Ostforschung, sondern auch die Polnische Westforschung Zeugnis ab. Erhalte ich hierauf keine bessere Begründung als die des „Kontextlosen“, werde ich revertieren (vielleicht...). Besser wäre es, ein anderer machte das für mich (wegen einschlägiger Erfahrungen meinerseits). --Frank Helzel 18:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du hast also etwas gelesen, meinst das müsse jetzt in alle Artikel rein? [2], [3] und [4] Warum? Weil es deinen Standpunkt entspricht? Der Laie wird sich fragen, warum wird zum Zonenprotokoll - also Mitte des 20. Jahrhunderts - , bei der es um einen Satz zur mittelalterlichen Ottonenzeit geht, eine Rede aus dem 19. Jahrhundert als Anmerkung aufgeführt? --Armin 00:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mit meiner Meinung hat das nichts zu tun. Denn es scheint ja eher umgekehrt: Es passt Dir nicht! Ähnlich hattest Du ja schon einmal beim Besatzungskind argumentiert, wie ich nämlich zum Begriffsverständnis eine Enzyklopädie von Anno Dunnemal herbeizitieren könne... „Etwas gelesen zu haben“, und zwar bei einem weit über Frankreich hinauswirkenden Autor, der außerdem mit der polnischen Emigration in Frankreich in Berührung stand, scheint ja hier schon verstörend zu wirken. Aber auch der Laie sollte registrieren, dass das am 12. Sept. 1944 redigierte Zonenprotokoll das Ergebnis eines Austauschs mit den seit dem 19. Jhd. entwickelten slawischen Sichtweisen auf das deutsch-slawische Verhältnis ist, die dann in Stalin ihren Exekutor fanden. Da bezieht sich alles auf das seit dem 19. Jhd. Zusammengetragene, wobei es dann in einen konkurrierenden sowohl polnischen wie deutschen nationalgeschichtlichen 1000-Jahre-Rahmen eingepasst werden musste, aus dem die slawische Seite 1945 als eindeutige Siegerin hervorging (siehe Franz Lüdtke 1941 und Zygmunt Wojciechowski 1945). Und schau Dir bitte doch einmal die im Lemma zitierten deutschen Stimmen an, die bis in die 1950er Jahre einen tausendjährigen Hintergrund als Maßstab nahmen, um die Zonengrenzziehung zu verstehen. – Ich bitte also um Sachargumente bezüglich des angeblich „Kontextlosen“! Ein Satz wie der von Andreas Lawaty 1986 zitierte – er hat davon viele ähnliche zusammengestellt – zeigt den nachzuvollziehenden Kontext, ohne dass es um Meinung zu gehen hat oder dass es mir passen müsste (!): „Es weht jetzt ein entgegengesetzter Wind. Es ist still über dem Osten, laut um die Geros und die Ottonen, Albrechts und Friedrichs, um Bismarck und Hitler“ (Władysław Konopczyński 1946). --Frank Helzel 08:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dann hole eine Dritte Meinung ein. Meiner Meinung nach gehört das nicht in den Artikel. Außerdem sollte man einen sächsischen Markgrafen des Mittelalters nicht mit Adolf Hitler - durch den weltweilt Millionen Menschen getötet worden sind - in eine Reihe stellen. -- Armin 10:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht trudelt ja eine dritte Meinung von allein ein. Es hetzt mich nichts und niemand, und eine Auseinandersetzung suche ich schon gar nicht. Denn die Sache und der Sachverhalt sind klar.

Außerdem gibst Du Aufschluss über Deine Lesekunst, indem Du den Eindruck zu erwecken versuchst, als sei ich Władysław Konopczyński, der wie viele andere seiner Zeitgenossen diese Reihung vollzog. (Soll ich sie alle aufführen?) Und wenn eben die Anmerkung auf der Disku-Seite stehen bleibt, ist das nur ein Hinweis darauf, wie hier manche Wikipedianer meinen herumturnen und ihre Knöpfe bedienen zu können! --Frank Helzel 11:10, 23. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich müsste bei dem im Renan-Revert durchschlagenden Geschichtsverständnis auch Stalins Aussage vom 9. Mai 1945 – „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“ – revertiert werden, da er anstatt des 4 Jahre währenden Krieges zwischen Deutschland u. der SU offensichtlich kontextlos vom „jahrhundertelangen Kampf der slawischen Völker“ spricht. --Frank Helzel 23:01, 25. Sep. 2010 (CEST)--Frank Helzel 13:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Zum neuen Baustein

Es wird am Ende des Abschnitts auf Hannah Arendt verwiesen, die bei Stalin das Panslawistische so diagnostizierte wie bei Hitler das Alldeutsche. Außerdem wird im letzten Satz aus Stalins Siegesansprache am 9. Mai 1945 zitiert, wo er direkt panslawistisch argumentiert, wenn er vom "jahrhundertelangen Kampf der slawischen Völker" spricht, der siegreich beendet worden sei. Die direktesten Verweise auf den Panslawismus finden sich dann in der verlinkten "Polnischen Westforschung", die am ausdrücklichsten gegen die deutsche Ostforschung die slawischen Ansprüche über Elbe und Saale "bis tief in das Herz von Deutschland" (Heinrich Wuttke) geltend machte, obwohl die einstmals bis dorthin reichende slawische Bevölkerung nichts mit den Polen zu tun hatte, die sich unabhängig von diesen Elbslawen im 10. Jahd. jenseits der Oder ihren eigenen Staat gründeten! (Insofern ist der Panslawismus ein Konstrukt wie alle "Pan"-Bewegungen, wie auch bei Hannah Arendt zu lesen ist.)

Das ist dem Lemma, wenn die entsprechenden Verlinkungen verfolgt werden, alles zu entnehmen! Insofern verstehe ich den Baustein nicht. Die anfängliche Ungewissheit wird ja bis zum Ende, gerade auch den Panslawismus betreffend, bis zum Stalinzitat belegt. Vielleicht wäre es günstiger, den Satz aus Stalins Siegeserklärung an den Anfang zu stellen und ihn am Ende indirekt zu wiederholen.

--37.201.168.230 08:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:MMG[5], der den Baustein setzte, beharrt auf seiner Diskussionsseite [6] darauf, dass es sich bei dem Abschnitt um „unbelegte Theoriefindung“ handle.

Dass das Zonenprotokoll keine Begründungen für die gestellten Forderungen bietet, versteht sich von selbst. Jochen Laufer schreibt zu dem von den Sowjetrussen als Ersten niedergelegten Grenzen: „Die Regierungen in Washington und London akzeptierten damit, dass 42 Prozent des Reichsgebietes allein durch die Rote Armee besetzt werden würde, noch bevor eine endgültige Regelung der gemeinsamen Besetzung Berlins erreicht war! Die Sowjetunion musste dafür keinerlei Zugeständnisse auf anderen Gebieten leisten. Die Pax Sovietica – die sowjetische Friedensordnung – gründete sich auf das 1944 gegebene und von den Beteiligten wahrgenommene militärische Kräfteverhältnis innerhalb der Anti-Hitler-Koalition“ (Jochen Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, [Zeithistorische Studien; Bd. 46], Köln / Weimar / Wien: Böhlau 2009, S. 430 f.). Diese sowjetischen Forderungen wurden in der von Stalin eingerichteten und zwischen September 1943 und Juni 1944 arbeitenden Vorošilov-Kommission vorbereitet (Jochen Laufer, S. 404). Stalin gibt ein gutes halbes Jahr später in seiner Siegeserklärung am 9. Mai 1945 den Hinweis, dass er einen viel weiteren Horizont ansetzte als den mit dem Anschluss des Sudetenlandes einschließlich der Verwandlung der Tschechoslowakei in ein deutsches Protektorat 1938, der Eroberung Polens 1939 und dem Überfall auf Russland 1941 als Beginn der Verwirklichung von „Lebensraum im Osten“ und damit auf slawisches Gebiet vollzogenen Zugriffen. Das heißt, er unterfütterte das von Laufer angeführte militärische Kräfteverhältnis von 1944 mit panslawistischer Ideologie und bezieht sich auf Jahrhunderte! Darin schlägt sich der seit dem 19. Jhd. im „Polnischen Westgedanken“ entwickelte Zusammenhang nieder, der dann im Lubliner Komitee seit Juli 1944 offiziell und schließlich von Zygmunt Wojciechowski notgedrungenerweise unterstützt wurde, wenn Stalin in seiner am 9. Mai 1945 in Moskau abgegebenen Siegeserklärung sagte: „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“ Seine Grenzziehungen kennzeichnen diesen von der "Roten Armee" siegreich beendeten "jahrhundertelangen Kampf".

Das ist im Lemma in anderer Reihenfolge enthalten oder durch die entsprechenden Literaturverweise abgesichert. „Unbelegte Theoriefindung“ (Benutzer:MMG[7])??? --37.201.170.24 07:40, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja natürlich, Du schreibst doch selbst: "Dass das Zonenprotokoll keine Begründungen für die gestellten Forderungen bietet, versteht sich von selbst." Fakt ist, dass es keine Begründung angibt, auch von offizieller Seite keine derartige geliefert wurde (dass sich die Nichtangabe von Gründen im Zonenprotokoll von selbst verstünde, ist lediglich Deine Meinung, noch dazu eine unbegründete). Auch im Artikel heißt es dazu: "Das kann eine Auswirkung davon gewesen sein, dass die Russen in panslawistischem Zusammenhang..." und "Außerdem wäre an den Friedensvertrag von Brest-Litowsk (1918) zu denken,..." (Unterstreichungen von mir). Konjunktive: Alles vage, alles wieselig. Du magst zwar benennen können, wer mal was gesagt habe, doch einen Nachweis für die Gründe der Zonengrenzziehung bleibst Du schuldig. Es ist ja nicht mal angegeben, welche Wissenschaftler zwischen Zonenprotokoll bzw. sowjetischer Grenzziehung und Panslawismus eine Verbindung herstellen - Du referierst also nicht mal eine Spekulation, sondern bildest eine eigene. Das ist Theoriefindung. Wenn da keine belastbaren Belege kommen, muss das raus.--MMG (Diskussion) 15:58, 15. Mär. 2015 (CET)

Der Kritik entsprechend ist die bisher einleitend - jedoch nicht der Theoriefindung halber! - gebrauchte Möglichkeitsform beseitigt und durch entsprechende Belege aus neuerer Literatur für Stalins Panslawismus über Hannah Arendt hinaus ersetzt.

Es bedarf noch der entsprechenden Sichtung, falls meine Ergänzungen akzeptiert werden. (Vor Jahren war ich noch Mitarbeiter bei Wikipedia, wollte mich aber trotz der von mir für nötig gehaltenen Beteiligung an der Verbesserung des Lemmas nicht wieder anmelden.) --37.201.170.24 09:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Da ich von der IP, früher offenbar Benutzer:Frank Helzel, auf den Artikel aufmerksam gemacht wurde, darf ich hier eine dritte Meinung hinterlassen: Dass das Zonenprotokoll von Seiten der UdSSR panslawistisch motiviert war, ist zweifelhaft und unbelegt. Allgemeine historische Rückgriffe bis ins Mittelalter haben keinen direkten Bezug zum Lemma, werden hier nur vom WP-Autor hergestellt. Daher sollte man den Abschnitt stark, auf das in Bezug zum Lemma belegte eindampfen. --Otberg (Diskussion) 12:03, 16. Mär. 2015 (CET)

Schade! Es war offenbar vergeblich, noch einmal hier aufgetaucht zu sein. Vielleicht hat Otberg sich auch noch nicht die zu sichtende, mit Belegen für Stalins Panslawismus versehene Version angesehen. Ich war davon ausgegangen, dass jemand etwas mit den "1000 Jahren" vertraut ist, mit denen sich die Deutschen und die Slawen seit der Polendebatte in der Frankfruter Paulskirche 1848 herumgeschlagen haben. Die finden dann ihren Niederschlag in der Polnischen Westforschung und ebenfalls in Masaryks Das neue Europa. Das ist auch Thema im Sybel-Ficker-Streit und von Hitler in Mein Kampf weitergeführt worden (übrigens 1933 ins Russische übersetzt!). Hitler schreibt, dass er nur zwei bemerkenswerte außenpolitische Leistungen in der tausendjährigen Geschichte Deutschlands anerkenne, nämlich "die hauptsächlich von Bajuwaren betätigte Kolonisation der Ostmark“ und „die Erwerbung und Durchdringung des Gebietes östlich der Elbe". Deshalb war erstes Ziel seiner Außenpolitik, dass „die alte Ostmark des Reichs“ (Mein Kampf, Bd. 1, S. 9. Vgl. Unternehmen Otto) wieder mit dem „Mutterland“ vereinigt werden sollte. Usw. Schließlich spricht Stalin in seiner Siegesansprache am 9. Mai 1945 vom jahrhundertelangen Kampf (!) der slawischen Völker (!) gegen die Deutschen, der siegreich beendet worden sei. Siegesmarkierungen setzen Sieger mit neuen Grenzen um das von ihnen Eroberte, also so auch im Zonenprotokoll! (Entsprechend der Phantomschmerz der vom russischen Imperium in den 1990er Jahren erlittenen Verluste gerade mit Kiew und der Ukraine, wo es sich doch um 1000-jährigen „Urboden“ handelt.) --37.201.170.24 15:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Zu den bisher gekommenen Beiträgen und zum Baustein noch ein Hinweis: Man möge sich doch der Einfachheit halber die auf dieser Seite von Benutzer:Frank Helzel vor Jahren gebrachten Beiträge ansehen. Sie stimmen immer noch. Zur Ergänzung: Der oben[8] zitierte Professor Heinrich Wolfrum war der damalige Leiter der Warschauer Zweigstelle des Instituts für Deutsche Ostarbeit (http://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/begriffe/institut-fuer-deutsche-ostarbeit-krakau/)! Oder man sehe sich Generalplan Ost an oder Heinrich Himmlers Beitrag zur Germanenideologie [9] oder das Zentrum der SS-Ideologie Wewelsburg. Es ist zum Verständnis der symbolpolitischen Vorgänge auf slawischer wie auch auf deutscher Seite, die dann in der panslawistisch ideologisierten Grenzziehung Stalins Siegergestalt annehmen, absolut nötig, das zu berücksichtigen! Würde es herausgenommen und unberücksichtigt bleiben, sollte man sich damit begnügen, den Text des Zonenprotokolls ohne weitere Kommentare einfach abzudrucken! Dann wäre es wirklich überflüssig gewesen, hier noch einmal aufgetaucht zu sein.--37.201.170.24 07:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Auch die überlangen Zitate sollte entfernt werden, hier ist nicht Wikiquote. Wir arbeiten mit Sekundärliteratur, nicht mit kontextslosen Primärquellen. --Otberg (Diskussion) 09:47, 18. Mär. 2015 (CET)

Hier noch etwas für Wikiquote: Das Zonenprotokoll wurde bereits am 7. Juni 1945 - es ging um den Rückzug der Amerikaner aus Sachsen und Thüringen hinter die im Protokoll vereinbarten Grenzen - in der Times und in der New York Times mit einer anschaulichen Kartenskizze veröffentlicht. --37.201.170.24 13:07, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich wollte nochmal nachhaken: Dass Panslawismus Teil der sowjetischen Propaganda war, ist offenbar unzweifelhaft. Der Bezug zum Zonenprotokoll ist aber noch immer unklar und wird lediglich durch die Theoriefindung eines WP-Autoren hergestellt. Das ist offenbar nicht Stand der Wissenschaft. Oder kommt da noch was valides? --MMG (Diskussion) 08:59, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wir erleben hier die letzten Rückzugsgefechte des „Helzelismus“.

Ich versuche es mal mit einer „Gegenerzählung“ (für die ich, der Methode Helzel folgend, sicher noch weitere Belege finden werde): Stalin war Georgier, also kein Slawe. Eben deswegen wurde er nach der Oktoberrevolution zum „Kommissar für Nationalitätenfragen“ ernannt, damit nicht der (sachlich gleichwohl zutreffende) Eindruck entstand, die Sowjetunion sei „Groß-Russland“. Zu Fragen des Slawentums hatte er ein quasi „anwaltliches“ Verhältnis, sie waren ihm aber keine Herzensangelegenheit.

Stalin ging es vor allem um eines: um Macht, wie auch immer sie ideologisch zu begründen war. In Jalta wurde Europa in Einflusssphären aufgeteilt. Neben der späteren SBZ/DDR gerieten auch Ungarn und Rumänien in die sowjetische Einflusssphäre. Es ist völlig abwegig anzunehmen, Stalin habe die nicht-slawischen Länder „slawisieren“ wollen.

Deutlichster Beweis dafür, dass es mit Stalins Panslawismus nicht weit her war, ist es, dass er es zuließ, dass die DDR-Hymne mit den folgenden Worten beginnt:

Auferstanden aus Ruinen / Und der Zukunft zugewandt / Lass uns dir zum Guten dienen, / Deutschland, einig Vaterland!

Die Oder-Neiße-Grenze sollte die Ostgrenze Deutschlands werden. Pläne zur Slawisierung der SBZ/DDR, wie es einige polnische Nationalisten gern gesehen hätten, gab es seitens der UdSSR nie.

Entsprechende Begehrlichkeiten seiner polnischen Vasallen wies Stalin mit den Worten zurecht: Rügen bekommt ihr nach dem dritten Weltkrieg. [10] --CorradoX (Diskussion) 09:06, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie pragmatisch Stalin 1945 war, zeigt dieser „Spiegel“-Artikel aus dem Jahr 1974: Demnach förderte Stalin schon im Mai 1945 die slawischen Sorben in der SBZ, lehnte aber separatistische Forderungen, vor allem seitens der Tschechoslowakischen Republik, ab. Das Sorbenland blieb Teil der SBZ / der DDR. --91.96.161.33 10:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Den Artikel würde ich nicht allzu ernst nehmen. Wer darüber mehr wissen will, liest am besten Detlef Kotsch: Minderheitenpolitik in der SBZ/DDR nach dem Zweiten Weltkrieg. Die separatistischen Forderungen kamen bis 1946 von der Domowina selbst, aus guten Gründen. -- j.budissin^+/- 10:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um Stalins Auftreten 1945: Er verschleierte die Gewalt, die er Polen gegenüber ausübte, durch Beschwörung des „panslawistischen“ Elements der „Völkerfreundschaft“ zwischen der Sowjetunion (also in erster Linie den Russen) und den Polen. Er schmeichelte den Russen, indem er deren Dominanz als „Hilfe für die slawischen Brüder“ darstellte. Aber er baute auch den Deutschen eine Brücke in die Zukunft, indem er die deutschen „Antifaschisten“ lobte und an die Macht brachte und sie im Geiste des „proletarischen Internationalismus“ sogleich mit ihren „polnischen Brüdern“ verband (als Satelliten der Sowjetunion).

Das alles (und darüber hinaus die Einbindung nicht-slawischer Völker wie der Ungarn und der Rumänen in sein Imperium) zu erreichen, war Stalins Motiv und nicht der „Sieg des Slawentums“. Letzteres dennoch zu behaupten war 1945 das Gebot der Stunde für den Georgier. (vgl. auch [11]: Inhaltlich wurde entsprechend den unterschiedlichen Gegebenheiten in den Zielländern für Polen ein Panslawismus zum verbindenden Element mit Moskau stilisiert, für die SBZ/DDR der Antifaschismus instrumentalisiert.) --85.16.178.142 11:37, 5. Sep. 2015 (CEST)

Übersichtskarte

Der Link unten ist defekt. Ist ein Ersatz möglich ? Danke. --129.187.244.28 12:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

• erl. --93.104.178.196 14:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Datum des 3. EAC-Zonenprotokolls

Der Artikel nennt den 26. Juli 1945 als Abschlussdatum des 3. EAC-Zonenprotokolls - leider ohne Einzelnachweis, so dass nur schwer überprüfbar ist, ob das stimmt. Walter Mühlhausen: Die Gründung des Landes Hessen 1945 = Hessische Landeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Blickpunkt Hessen 4. 2. Auflage Wiesbaden 2012, S. 8, nennt dagegen den 22. Juni 1945. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

„ ... neben der Sowjetunion gleiche Rechte über Berlin“

Die Informationen:
Geplant war also eine gemeinsame Besetzung durch Streitkräfte auf einem bestimmten Gebiet und eine gemeinsame Alliierte Kommandantur/Kommandatura mit den drei bzw. später vier Stadtkommandanten zur kommunalen Verwaltung vorgesehen. Dieser hatte allerdings ganz andere Befugnisse, und schon gar keine einer Regierungsgewalt, wie die ihr übergeordnete für ganz Deutschland gemeinsame oberste Besatzungsbehörde – der später eingerichtete Alliierte Kontrollrat.
Das zeigt sich auch in den Feststellungen der vier Alliierten in der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945, dem eigentlichen Beginn der Besatzungszeit
Vom 1. EAC-Protokoll an, entsprach der gesonderte Berlin-Status lediglich einer anderen Form der Besatzung als der für die Streitkräfte der UdSSR für die Östliche Zone beschriebene. Am Wortlaut des Protokolls fällt dabei auf, dass Berlin vor allem nicht als eine eigene Zone geplant, sondern mit allen der Östlichen Zone zuzurechnenden Gebieten als verbunden angesehen wurde. Bis zum letzten Zonenprotokoll vom 26. Juli 1945 blieb diese geografische und politische Beschreibung der Östlichen Zone unverändert erhalten
habe ich nur mangels Beleg entfernt, sondern auch weil sie in Form einer POV-Schlussfolgerung im Sinn der sowjetischen bzw. DDR-Seite dargeboten wurden.--Gloser (Diskussion) 11:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wenn obiger Gloser sich den Text des Zonenprotokolls angesehen hätte, hätte er bemerken müssen, dass es nicht um POV geht, sondern um eine Wiedergabe des im Protokoll Niedergelegten, also des ganz Offensichtlichen! Und das war, wie Detlef Brandes reichlich darlegt, zwischen den Exilregierungen der Polen und Tschechen und der Sowjetunion ausführlich abgesprochen worden (S. 241-245; 260-261; 421). Was soll im Übrigen die „DDR-Seite“ in diesem Zusammenhang??? Es gab zu diesem Zeitpunkt höchstens die noch zu konstituierende SBZ, deren künftige deutsche Wortführer jedoch überhaupt nicht gefragt wurden. (Die wehrten sich z. B. in der Gestalt von Wilhelm Pieck sogar noch lange dagegen, dass die Oder-Neiße-Linie die SBZ im Osten begrenzen sollte: „Eine stattliche Anzahl der Politiker Mitteldeutschlands von SPD und KPD, später der SED, vertrat aber zunächst – einige, darunter Pieck und Grotewohl, sogar noch bis Mitte März 1947 – den Standpunkt, die Oder-Neiße-Linie dürfe nicht endgültig sein“ [Klaus Rehbein, Die westdeutsche Oder/Neiße-Debatte. Hintergründe, Prozeß und das Ende des Bonner Tabus, Berlin-Münster-Wien-Zürich-London 2006, S. 46].)--95.222.26.149 08:05, 25. Nov. 2016 (CET)

In meinem Diskussionsbeitrag gab ich in kusiv die Textpassage zum Status Berlins an, die ich löschte. Sie war eine Interpretation des Protokollinhalts, die dem Standpunkt der Sowjetunion bzw. der DDR entsprach, und insofern zur Wiedergabe seines Inhalts unbelegt. Natürlich konnte die im Oktober 1949 gegründete DDR banalerweise erst ab Oktober 1949 einen Standpunkt zum Berlin-Status gehabt haben.--Gloser (Diskussion) 11:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Bevor hier über die Unterstellung eines "Standpunktes der Sowjetunion" weiterdiskutiert wird, sollte man Detlef Brandes und Andreas Lawaty mit ihren Büchern zur Kenntnis nehmen. Denn es ist offensichtlich, dass der von den Briten schon 1943 den Sowjetrussen vorgelegte Protokolltext zur westlichen SBZ-Grenze sehr entgegenkam, so dass sie nur noch zuzustimmen brauchten, weil er nämlich die Handschrift der in London vertretenen polnischen und tschechoslowakischen Exilregierungen trug (siehe dazu Lothar Kettenacker: http://www.gbv.de/dms/faz-rez/751016_FAZ_0009_9_0003.pdf). Und weiter westlich konnte Stalin nicht wagen, seine Ansprüche den Westalliierten gegenüber durchsetzen zu wollen. Die beschnitten Anfang Februar 1944 den nördlichen Beginn der Zonengrenze noch um das bis dahin enthaltene Wagrien. Westlich von Heiligenhafen und westlich an Lübeck vorbei war nämlich ursprünglich der Grenzbeginn vorgesehen. --95.222.26.159 13:21, 25. Nov. 2016 (CET)

Es geht in diesem Diskussionsabschnitt um die von mir als tendenziös gelöschten Informieren zum Status Berlins, nicht um Wagrien.--Gloser (Diskussion) 14:09, 25. Nov. 2016 (CET)

Inzwischen sind Sie bei „tendenziös“ angekommen. In der Tat schreibe ich von Wagrien, weil die polnisch-tschechische, also slawische Vorstellung in die bis ins 12. Jhd. slawisch besiedelten Gebiete zurückreichte und so von den Londoner Exilregierungen vertreten wurde. Und die Briten haben sich darauf eingelassen und erst im Februar 1944 wenigstens Wagrien aus diesen Vorstellungen, die sich in der Grenzziehung durchsetzen sollten, herausgenommen. Im nächsten Abschnitt – „Historischer Hintergrund“ – wird unter Hinweis auf Andreas Lawaty die Begründung für den für Berlin – auf slawischem Boden gegründet – vorgesehenen Status gegeben: „Anfang 1943 war in polnischen Exilkreisen ein Programm der Teilung Deutschlands ‚in einen nordöstlichen (sog. Kolonie) und einen südöstlichen (sog. Metropole) Teil entwickelt [worden]. Der nordöstliche Teil, nämlich Brandenburg, Sachsen, Mecklenburg und Braunschweig, sollte in jedem Fall einer wesentlich schärferen Kontrolle durch die Sieger unterworfen werden als der südöstliche Teil‘. 1946 wurde gefordert, ‚dass es ein unabänderliches Ziel der polnischen Außenpolitik sein müsse, die Rolle Berlins auf die einer Provinzstadt zu reduzieren und alles, was zur Schwerpunktverschiebung in Deutschland nach Westen oder Süden beiträgt, zu unterstützen‘.“ Das heißt, dass auch für den Besatzungsstatus von Berlin gelten sollte, dass die Westalliierten sich dem fügten, nämlich vom Hauptstadtstatus von Berlin abzulassen und die slawischen „Kolonialansprüche“ Berlin gegenüber anzuerkennen, wie das die Westalliierten mit der Billigung des Zonenprotokolls bis zur Konferenz von Jalta im Februar 1945 taten. Dass das für Stalins sowjetrussische Ansprüche die geeignete Tarnung war, wussten die Polen und Tschechen auch. Sie legten es sich allerdings wie Zygmunt Wojciechowski 1951 so zurecht: „Der Kern der slawischen Welt sind zweifelsohne die russische (großrussische) und die polnische Nation.“ (Ein tschechischer Autor hätte darauf bestanden, dass neben die polnische Nation die tschechische gehört!) Damit hatte aber das Zonenprotokoll, ohne dass die Westalliierten dessen Folgen gleich vollständig überblickt hätten, eine Wirkung entfaltet, die im entstehenden „Kalten Krieg“ und dann in der „Berlinblockade“ vollends durchschlug, aber mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde und dem gleichzeitigen Inkrafttreten des im Zonenprotokoll Vereinbarten bereits programmiert war.

Damit ist mein diesbezüglicher Beitrag abgeschlossen. Wenn Sie weiter bei Ihrem Kriterium des „Tendenziösen“ bleiben wollen, sollten Sie jedoch trotzdem einmal zu Detlef Brandes und Andreas Lawaty greifen. Beide sind vollständig „westlich“ orientierte Autoren! Gruß --95.222.26.159 17:47, 25. Nov. 2016 (CET)

Da bin ich noch einmal, da offenbar keine Klärung ansteht.

Im Lemma wird auf Jochen Laufer verwiesen und sein "Pax Sovietica" als Literatur angegeben. In diesem Buch von 2009 steht auf S. 443: „Es mag durchaus zutreffen, dass die Sektorenteilung Berlins den ursprünglichen Intentionen der beiden Westmächte widersprach. Aber weder Briten noch Amerikaner hatten seit Arbeitsaufnahme der EAC etwas unternommen, um dem sowjetischen Vorschlag eine tragfähige Alternative entgegenzustellen. So blieb die Sektoreneinteilung Berlins wie zuvor die Zoneneinteilung Deutschlands unangefochten. - Über die möglichen langfristigen Folgen dieser Dreiteilung Deutschlandsund Berlins wurde in der EAC nicht laut nachgedacht. In ihren zahlreichen Protokollen ist dazu nichts verzeichnet. Die Westmächte gaben nicht zu erkennen, dass sie der Absicherung ihrer Position in Berlin besondere Bedeutung beimaßen. Sie nahmen die Vorschläge der UdSSR zur Zuteilung spezieller Sektoren als etwas Selbstverständliches und Erwartetes entgegen. Sie unternahmen nichts, um diese Sektoreneinteilung zu verhindern, mussten aber auch zu keinem Zeitpunkt darum kämpfen. Die Sicherung der Zugangswege nach Berlin – die nur vier Jahre später die in der EAC versammelten Mächte an den Rand eines Krieges bringen sollte – blieb in der Kommission ebenso unausgesprochen wie der besondere ‚Status‘ dieser Stadt.“ Damit sollten alle Einwände ausgeräumt und der Baustein einschließlich der Kürzung des Lemmas hinfällig sein. --95.222.25.216 08:07, 31. Dez. 2016 (CET)

Notwendige Ergänzungen

Es sollte im Lemma der beide Fassungen des Zonenprotokolls begleitende Punkt 6 aufgenommen werden, weil er zeigt, dass mit der Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation das Zonenprotokoll gleichzeitig in Kraft trat: „Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet“ (12.9.1944). „Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet“ ( konsolidierte Fassung 14.11.1944). Hinzu kommt, dass Stalin im Umfeld der Konferenz von Jalta noch einmal von den Alliierten die Bestätigung haben wollte, dass das Zonenprotokoll gelte. Er bekam nach der bereits erfolgten englischen auch die amerikanische und vervollständigte sie mit der sowjetrussischen Unterzeichnung am 6. 2. 1945: „E1: See footnote 1, p. 1. The Protocol was approved by the Governments of the United States of America, Feb. 2, 1945; The United Kingdom, Dec. 5, 1944; and the Union of Soviet Socialist Republics, Feb. 6, 1945“ (Siehe: http://www.his-data.de/objekt/5/0/5/4/eac,prot,1944-09-12,daten,belege.htm#E1). Zu unterstreichen ist nämlich, dass sich die deutsche Kapitulation von der deutschen Teilung nicht trennen lässt. So hielt auch Wilhelm Pieck in seinem Tagebuch noch vor seiner Rückkehr aus Moskau am 4. Juni 1945 nach Deutschland fest: „Perspektive – es wird 2 Deutschland geben – trotz aller Einheit der Verbündeten“ ((Jochen Laufer, Stalins Friedensziele und die Kontinuität der sowjetischen Deutschlandpolitik, S. 152, in:Jürgen Zarusky (Hg.), Stalin und die Deutschen. Neue Beiträge der Forschung, Oldenbourg Verlag, München 2006, S. 131-158).). --95.222.26.159 11:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie gezielt Stalin mit dem Zonenprotokoll umgehen wollte, zeigte sich bereits auf der Konferenz von Jalta: Die Sowjetunion unterzeichnete „erst am 6. 2. 1945, während der Konferenz von Yalta, nachdem die Westmächte ihr Festhalten am Zonenprotokoll am Vortag bekräftigt hatten. Durch Festlegung der Zonen wollte sich die Sowjetunion offenkundig eine autonome Stellung in Deutschland sichern. Sie bestand daher auf einem formellen Protokoll über die Errichtung des Kontrollapparats, während die Westmächte sich mit einer informellen Absprache begnügt hätten“ (Gunther Mai, Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland 1945-1948. Alliierte Einheit – deutsche Teilung? de Gruyter, Berlin 1995, S. 27, Anm. 39). --95.222.25.116 08:33, 27. Nov. 2016 (CET)

3.1 Planung in den Protokollen

Der Baustein wurde 2016 gesetzt. Zur Klärung würde sich ein Blick in Ernst Deuerleins Beitrag zu Joachim Rohlfes / Hermann Körner (Hg.): Historische Gegenwartskunde Handbuch für den politischen Unterricht, Vandenhoeck & Ruprecht (1970), S. 595-597, empfehlen: „Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg 1945-1955“, S. 581-704. Auch mit den angegebenen Seiten bei google books zugänglich. --2A02:908:D721:3F20:FD29:9BC3:3C5:BFBA 17:23, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Westalliierten und die Sowjetunion zum Status von Berlin vor der Berliner Erklärung (Alliierte)

Wie Sowjetrussland sich den Berlin-Status zurechtlegen konnte und davon ausging, dass Berlin zum Terrain der SBZ gehörte, beschreibt Jochen Laufer: „Die Westmächte gaben nicht zu erkennen, dass sie der Absicherung ihrer Position in Berlin besondere Bedeutung beimaßen. Sie nahmen die Vorschläge der UdSSR zur Zuteilung spezieller Sektoren als etwas Selbstverständliches und Erwartetes entgegen. Sie unternahmen nichts, um diese Sektoreneinteilung zu verhindern, mussten aber auch zu keinem Zeitpunkt darum kämpfen. Die Sicherung der Zugangswege nach Berlin – die nur vier Jahre später die in der EAC versammelten Mächte an den Rand eines Krieges bringen sollte – blieb in der Kommission ebenso unausgesprochen wie der besondere ‚Status‘ dieser Stadt“ (Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, Böhlau, Köln-Weimar-Wien 2009, S. 443). In einer TASS-Verlautbarung vom 28.9.1944 erschien nach Molotows Redaktion die Aussage, dass „Berlin zur Besatzungszone der sowjetischen Streitkräfte gehört […] In der EAC kam diese TASS-Mitteilung nicht zur Sprache. Ein damaliger Protest der Westmächte gegen die sowjetische Auslegung des Zonenprotokolls ist nicht bekannt“ (Laufer [2009], S. 445). Erste Folgen zeigten sich im Vorfeld der Berliner Erklärung (Alliierte), die für den 5. Juni 1945 anberaumt war: „Die Meinungsverschiedenheiten über Berlin begannen mit der Weigerung der Sowjetunion, amerikanischen, britischen und französischen Truppen den Einzug in die Stadt vor der Räumung des von den amerikanischen und britischen Truppen besetzten Teiles der sowjetischen Besatzungszone zu gestatten. Vom 1. bis 4. Juli rückten die westlichen Garnisonen in Berlin ein“ (Ernst Deuerlein, Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, S. 677, in: Joachim Rohlfes/Hermann Körner (Hg.), Historische Gegenwartskunde. Handbuch für den politischen Unterricht, V&R, Göttingen 1970, S. 581-704).--2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 18:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Leider kriege ich nicht heraus, auf welche Textstelle im Artikel du dich beziehst, was also nicht richtig formuliert wäre, umformuliert oder ergänzt werden müsste. Offenbar geht es um das Kapitel "Das Gebiet von Groß-Berlin". Soweit scheint mir das klar. Du könntest einen Textvorschlag für den Artikel machen, dann kann man den angucken und sich ein Bild machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:41, 23. Feb. 2019 (CET)

Mein Vorschlag, der so ähnlich schon einmal bis 2016 im Lemma, aber ohne Bequellung enthalten war:

Geplant war also eine gemeinsame Besetzung Berlins durch die alliierten Streitkräfte und eine gemeinsame Alliierte Kommandantur/Kommandatura mit den drei bzw. später vier Stadtkommandanten zur kommunalen Verwaltung vorgesehen. Dieser hatte andere Befugnisse als die ihr übergeordnete für ganz Deutschland gemeinsame oberste Besatzungsbehörde – der später eingerichtete Alliierte Kontrollrat. Das zeigt sich auch in den Feststellungen der vier Alliierten in der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945, dem eigentlichen Beginn der Besatzungszeit. Vom 1. EAC-Protokoll an entsprach der gesonderte Berlin-Status lediglich einer anderen Form der Besatzung als der für die Streitkräfte der UdSSR für die Östliche Zone beschriebene. Am Wortlaut des Protokolls fällt dabei auf, dass Berlin nicht als eine eigene Zone geplant, sondern mit allen der Östlichen Zone zuzurechnenden Gebieten als verbunden angesehen wurde. So bestanden die Sowjets auch darauf, dass die Amerikaner und Briten gemäß Punkt 6 des Zonenprotokolls erst die ihnen zugewiesenen Besatzungszonen einzunehmen hatten, ehe sie den westalliierten Truppen den Einzug in Berlin gestatteten, was dann zwischen 1. und 4. Juli 1945 geschah. (Ernst Deuerlein, Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, S. 677, in: Joachim Rohlfes/ Hermann Körner (Hg.), Historische Gegenwartskunde. Handbuch für den politischen Unterricht, V&R, Göttingen 1970, S. 581-704.)

Darin zeigt sich die Rechtsauffassung der UdSSR, daß sie das Groß-Berlin selbstverständlich als Bestandteil ihrer östlichen Zone ansah, die sie lediglich im Unterschied zur restlichen Zone, im Westen Berlins, gemeinsam mit den anderen Alliierten verwaltete. Diese Rechtsauffassung vertrat die Sowjetunion 28. September 1944. „Ein damaliger Protest der Westmächte gegen die sowjetische Auslegung des Zonenprotokolls ist nicht bekannt.“ (Jochen Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, Böhlau, Köln-Weimar-Wien 2009, S. 443 ff., hier S. 445.)

Dementgegen strebten die westalliierten Siegermächte einen Status an, neben der Sowjetunion gleiche Rechte über Berlin als ehemalige Hauptstadt des „Deutschen Reiches“ zu haben. Doch die Zugangswege nach Berlin führten für die Westalliierten durch die sowjetisch kontrollierte Östliche Zone und ermöglichten so der UdSSR u. a. von 1948 bis 1949 die Berlin-Blockade.--2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 10:05, 26. Feb. 2019 (CET)

Die Zonenprotokolle geben den Zwischenstand der Vereinbarungen wieder, die die Alliierten geschlossen haben, wobei jedes neue Protokoll die alten änderte, präzisierte oder ergänzte. Ihre Bedeutung liegt darin, dass alle anderen Pläne von 1944 ad acta gelegt wurden, Deutschland in mehrere Staaten aufzuteilen. Statt dessen wurde bschlossen, den Staat Deutschland zu erhalten und zu besetzen. Die Arbeit, eine Besatzungsmacht aufrecht zu erhalten, wollten sich die Siegermächte teilen, deswegen die Besatzungszonen. Danach kamen noch die Beschlüsse der Alliierten auf den Konferenzen von Jalta und Potsdam, wiederum neue Abmachungen. Dass die Siegermächte später ihre Abmachungen in manchen Punkten unterschiedlich interpretierten, ist schon richtig. Allerdings nicht das Thema dieses Artikels hier. Her geht es um den Zwischenstand von 1944. Dein Formulierungsvorschlag passt hier zeitlich nicht hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:02, 26. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich wie Madagaskar. Der obige Formulierungsvorschlag ist zu streng fokussiert auf einen einzelnen, spätestens im August 1945 wieder überholten Aspekt. Benatrevqre ^…?! 17:49, 26. Feb. 2019 (CET)

Eine derartige Sichtweise, Berlin sei Teil der sowjetischen Zone, nur lediglich von alliierten Truppen gemeinsam besetzt, wurde zeitweise in der DDR vertreten. Nachzulesen zB bei Gunter Görner: DDR gewährleistet friedlichen Westberlin-Transit. Blickpunkt Weltpolitik, Staatsverlag der Deutschen Demokratischen Republik 1969. Infolgedessen könne Berlin kein Sondergebiet neben den Besatzungszonen sein, für das eigene alliierte Besatzungsrechte gelten. Diese Sichtweise halte ich hier nicht für erwähnenwert, weil sie meines Wissens nicht einmal zeitweise zur amtlichen Version der DDR wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2019 (CET)

Warum ist es so schwer, einfach mal im Zonenprotokoll v. 12.9.1944 nachzulesen: http://www.his-data.de/objekt/5/0/5/4/eac,prot,1944-09-12,rahmen.htm. Da steht nämlich auch, dass dieses Proto-koll mit seiner SBZ-Grenzziehung folgendermaßen gebilligt wurde: „The Protocol was approved by the Governments of the United States of America, Feb. 2, 1945; The United Kingdom, Dec. 5, 1944; and the Union of Soviet Socialist Republics, Feb. 6, 1945.“ Es wurde nämlich diesbezüglich nicht mehr geändert und galt so auch seit der Kapitulation. Das hält auch Wolfgang Benz in seinem neuen Buch „Wie es zu Deutschlands Teilung kam“, 2018, S. 22, ausdrücklich zum Protokoll in der Version v. 12.9.1944 fest.--95.223.185.183 18:45, 9. Mär. 2019 (CET)

Die grundsätzliche Billigung durch die drei Mächte USA, GB und UdSSR sagt aber gar nichts über ihre (spätere) Auslegung und nimmt diese nicht vorweg. Benatrevqre ^…?! 08:56, 20. Aug. 2019 (CEST)

Entscheidend ist doch, dass die UdSSR sich von dem am 12. 9. 1944 zu Protokoll Genommenen, bestätigt in Jalta, nicht mehr abbringen ließ und dass es mit der Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation in Kraft trat. Das zeigt sich u. a. darin, dass die Sowjetunion keinen Zentimeter von ihrem Gebiet zur danach eingerichteten französischen Besatzungszone abgab. Das hatten die Briten und die USA untereinander abzumachen! --2A02:908:2912:A4E0:3C82:F247:D0D0:858A 16:23, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es ist darüber hinaus ganz klar, dass die Sowjetunion Berlin als Bestandteil der SBZ betrachtete. Das geht aus folgendem Zusammenhang hervor, den Jürgen Wetzel in: OMGUS-Handbuch: Die amerikanische Militärregierung in Deutschland 1945-1949, S. 674 f., darstellt (https://www.degruyter.com/view/books/9783486587777/9783486587777.671/9783486587777.671.xml):

S. 674: „In einer weiteren Zusammenkunft der Stellvertretenden Militärgouverneure Clay und Ronald Weeks am 29. Juni mit Shukow wurde der Einzug der alliierten Streitkräfte in Berlin, den sowjetischen Wünschen entsprechend, auf den 1. bis 4. Juli festgelegt. Die Stärke der Besatzungstruppen sollte jeweils etwa 25 000 Mann betragen. Gleichzeitig sollten die Westmächte die von ihnen besetzten Gebiete Mitteldeutschlands räumen. Zum Erstaunen von Clay und Weeks lehnte Shukow die geforderten drei Eisenbahnlinien, zwei Landstraßen und den erforderlichen Luftraum für (S. 675) den Zugang von Berlin mit dem Hinweis ab, dass die Demobilisierung der sowjetischen Streitkräfte die verfügbaren Verkehrswege beanspruche. Sie mussten sich damit begnügen, für ihre Truppentransporte eine Fernstraße, eine Eisenbahnstrecke und zwei Luftkorridore zu bekommen. Ferner vereinbarten die Mächte, dass der Verkehr auf der Straße, auf den Schienen und in der Luft frei von Grenzkontrollen sein sollte. Über diese Vereinbarung wurde kein schriftliches Protokoll angefertigt. Clay hat es später als Fehler angesehen, den freien Zugang nach Berlin nicht als Bedingung für den amerikanischen Abzug aus Sachsen und Thüringen gestellt zu haben.“ --2A02:908:2912:A4E0:A002:E7CC:2407:B955 21:04, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe da keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen diesem Zitat und den obigen Ausführungen. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 17. Mär. 2021 (CET)