Diskussion:Zugzwang

Unangemessene Schach-Fokussierung

Da fehlt jede Definition des juristischen Terminus "Zugzwang".

Gegenseitiger Zugzwang

Der Angreifer verliert doch auch den Bauern, wenn er sich zuerst in eine Dame o.ä. umwandeln kann, denn der König kann sie dann schlagen, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.245.194.194 (Diskussion) 19:00, 24. Mär. 2011 (CET))

Herstellen einer Zugzwangstellung

Irgendwas stimmt mit der Beschreibung der Partie Aljechin - Nimzowitsch (San Remo, 1930) nicht. Es wird ein möglicher Zug Lxc6 erwähnt, es gibt aber keinen Läufer in dem nebenstehenden Schema der Partie. So, wie die Darstellung ist, ist der Springer auf c6 auch nicht gefesselt. An anderer Stelle wird die Partie auch anders beschrieben: 'Under the gun'. Hier stehen die schwarzen g- und h-Bauern je ein Feld weiter hinten und es gibt einen weißen Läufer auf a4 sowie einen weißen Springer auf f3. Schwarz gibt bereits nach 30. h4 auf. Die gleiche Zugfolge und ergo Stellung findet sich in Peter Köhler, '100 legendäre Schachpartien', Humboldt, 2007.

Vielleicht kann das nochmal jemand nachschlagen und berichtigen, ansonsten würde ich die Sache nach den angeführten Quellen korrigieren. --Zerowork 12:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Hängt irgendwie mit den gesichteten Versionen zusammen. Nun müsstest Du den Läufer auf a4 wieder sehen. --tsor 12:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Ja, nun weicht die Darstellung nur noch in der Position der schwarzen g- und h-Bauern ab, die nach den obigen Quellen auf g7 und h6 stehen. Die Spielaufgabe durch Schwarz erfolgte nach beiden Darstellungen nach dem weißen Zug 30. h4!. Wo sind denn die Züge 30. ... g7 (oder h5) 31. Kh2 h5(oder g7) 32. g3 dokumentiert? Ist schon klar, dass ohne diese Züge der Zugzwang nur vorherzusehen aber noch nicht akut ist. Aber so weit wird Nimzowitsch sicher noch gedacht haben. Welchen Sinn sollte der Zug Kh2 für weiß denn in der Situation auch gehabt haben? --Zerowork 12:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Du hast Recht. Ich habe den Text entsprechend angepasst. --tsor 20:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Datenbank-Leeching

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, daß es Programme gibt, die reziproke (d.h. gegenseitige) Zugzwangstellungen in Endspieldatenbanken (Tablebases) suchen können? Ich könnte auch einen Link auf eine Seite mit allen gegenseitigen Zugzwangstellungen einfügen, aber müßte den erst raussuchen. Soll ich? --Gruß, Con. (Diskussion) 19:42, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, das wäre wohl interessant. -- tsor 20:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Hab die Seite wiedergefunden und eingefügt. --Gruß, Con. (Diskussion) 20:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Probleme in der Schachprogrammierung

In den Beispiel wird nicht erwähnt, wie die Zugfolge bei nicht angenommenen Turmopfer aussieht. Gewinnt Schwarz trotzdem (wenn ja, dann bitte Zugfolge angeben), oder ist das Spiel Remis?

Das Spiel wäre Remis, da sich der Turm nicht bewegen dürfte, der schwarze König in der Nähe bleiben muss, damit der weissen König den Turm nicht nehmen darf. Ich habe meinen Fritz 9 eine Weile rechnen lassen, aber er gibt bei korrektem Spiel immer nur 0.00(=) an.

Schwach von Fritz 9...

Lösung (ich gehe davon aus, das Weiß bei beliebig nicht den b-Bauern zieht, wäre schwachsinnig: 1. ...Td7+ 2. beliebig Td8(eventuell Schach). 3. beliebig Th8! 4. Kg7 (falls 4. Kxh8 siehe Artikel, falls anderer Zug folgt direkt 4. ...Kf8, siehe x. ...Kf8) 4. ...Ke7. Weiß ist nun im Zugzwang und kann noch den h-Bauern anziehen, Schwarz pendelt einfach mit dem König zwischen e7 und e8. Irgendwann muss dann x. Kg6 kommen (im Fall Kh6 antwortet Schwarz Kf7 mit Kontrolle von g7, bei Aufgabe des h-Bauern Txh7), worauf Schwarz mit x. ...Kf8 antwortet. Falls nun x+1. Kh6 antwortet Schwarz x+1. ...Kf7 mit Kontrolle von g7, im Fall eines anderen Zuges x+1. ...Txh7 nebst Gewinn für Schwarz. Ionenweaper 23:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe den Artikel gerade bearbeitet und hatte die Diskussion vorher gar nicht angeschaut. Wieder was dazu gelernt. Meine Varianten habe ich ohne Engine-Hilfe eingefügt und kam dabei zum gleichen Ergebnis wie Ionenweaper. Siehe Artikel. In dieser Stellung kann man als Mensch sogar noch mithalten :-) --Der Graf von Münchhausen 03:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich finde das Zitat "In der Diagrammstellung (1) ist es nicht unüblich, dass ein Computer nicht mehr als ein Unentschieden erkennt." überholt, denn moderne Engines finden den Zug 3. ... Td8-h8 üblicherweise umgehend. Der Grund dafür heisst Verified Null-Move Pruning bzw. eine andere gängige Praxis in Schachprogrammen besteht einfach darin, die NullZugSuche im Endspiel abzuschalten. Pb00067 13. Mar. 2013 (12:16, 13. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Großes Lob!

Ich möchte den bisherigen Autoren dieses Artikels ein großes Kompliment aussprechen. Ich war z.B. vor dem ersten Lesen gespannt, ob die Aljechin-Partie vorkommen würde und meine Erwartungen wurden darüber hinaus mit dem Computer-Problem und den fundierten und umfassenden Ausführungen weit übertroffen! Einer der besten Schach-Artikel, den ich hier bisher gesehen habe. Ich hoffe meine geringfügige Überarbeitung, die ja inhaltlich nichts verändert hat, ist in Eurem Sinne. Nochmals: meine Hochachtung vor Eurer Zusammenstellung! Viele Grüße --Der Graf von Münchhausen 03:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Roman "Zugzwang"

Hallo Anonymus, ich denke nicht, dass der Roman hier erwähnt gehört. Homonyme fangen wir doch normalerweise mittels Begriffsklärung ab. BKL II wäre angebracht. --Zinnmann d 15:10, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zugzwang

Der Begriff Zugzwang wird umgangssprachlich wie auch in der Schachliteratur in vielfältiger Weise benutzt und definiert. Im Schachspiel sorgt er daher nicht selten für Verwirrung. In jeder regelgemäß erreichbaren Position steht das Ergebnis einer Schachstellung in Abhängigkeit vom Zugrecht fest: Entweder steht die am Zug befindliche Seite auf Remis (=1/2), oder Verlust (=0), oder Gewinn (=1). Diesen "Randbedingungen" müssen auch Begriffe, die zur Kommentierung von Schachpartien verwendet werden, genügen. Als Definition des Begriffes Zugzwang wird daher folgende Definition vorgeschlagen:

Zugzwang: Jemand befindet sich in Zugzwang, wenn er auf Verlust steht, und sein Gegner, wäre er am Zug, höchstens ein Remis erzielen könnte.

Mit der in der Schachliteratur üblichen Klammer-Schreibweise bedeutet das: Zugzwangpositionen sind vom Typ (-/=), (=/-) oder (-/-). In Worten: Weiß (am Zug) ist in Zugzwang, Schwarz (am Zug) ist in Zugzwang, die am Zug befindliche Seite befindet sich in Zugzwang.

Einige der unter dem Begriff Zugzwang in Wikipedia und der Schachliteratur gezeigten Positionen genügen dieser Definition nicht. Vielmehr sind es häufig Positionen vom Typ (-/+) oder (+/-), also Positionen, die unabhängig vom Zugrecht für Schwarz resp. Weiß gewonnen sind.

Das erste Diagramm auf der Wikipedia-Seite Zugzwang zeigt daher keine reziproke Zugzwangstellung, sondern eine einseitige Zugzwangstellung: Schwarz am Zug befindet sich in einseitigem Zugzwang. Weiß am Zuge könnte trivialer Weise ein Remis halten.

Das zweite Diagramm zeigt tatsächlich eine reziproke Zugzwangstellung.

Die dann folgende Unsterbliche Zugzwangpartie zwischen Aljechin und Nimzowitsch, San Remo 1930, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilnlichkeit keine Zugzwangposition, sondern eine vom Zugrecht unabhängige Gewinnposition für Weiß: (+/-). Was hat das mit Zugzwang zu tun?

Zum Abschnitt Probleme in der Schachprogrammierung: Diagramm 1 ist eine Nullzugsposition der Art Wer zieht, gewinnt!, also eine (+/+)-Position. Das hat mit Zugzwang nichts zu tun. Diagramm 2 zeigt schließlich eine Gewinnposition mit Schwarz am Zug, was ebenfalls nichts mit Zugzwang zu tun hat.

Darüber hinaus suggeriert der letzte Abschnitt der Seite, ein Spieler könne seinen Gegenspieler in Zugzwang bringen. Das geht leider auch nicht. Es bedarf eines vorhergehenden Fehlers des Gegenspielers - also dessen Kooperation -, um in den Genuss einer solchen Situation zu kommen. --Chesterday (Diskussion) 12:40, 24. Jan. 2019 (CET)

Hallo Chesterday, nach meinem Eindruck berücksichtigst Du nur einen Teil des Begriffs Zugzwang. Es gilt nämlich zusätzlich zu Deinen Ausführungen:

• Jemand befindet sich in Zugzwang, wenn mit ihm am Zug die Stellung remis ist, jedoch sein Gegner, wäre er am Zug, auf Verlust stünde.

Zugeben muss man aber, dass die Definition „eine Situation (…), in der sich jeder Spielzug der am Zug befindlichen Partei nachteilig für sie auswirkt“ so nicht stimmt. Denn wenn man auf Verlust steht, wirkt sich kein Zug nachteilig aus. Ich werde mal was vorschlagen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 22:01, 24. Jan. 2019 (CET)

Hallo Toni am See, wenn Du genau hinschaust, erkennst Du, dass meine Definition auch den von Dir vermissten Teil beinhaltet: (=/-). Du kannst Dir das auch in meinem Blog Schachlupe genauer ansehen. --Chesterday (Diskussion) 11:46, 10. Feb. 2019 (CET)

@Chesterday, Toni am See: Ich habe eine Definition durch einen reputablen Schachmeister gefunden: J.Awerbach: Erfolg im Endspiel, Sportverlag Berlin 1987, ISBN 3-328-00165-4, Seite 204:

Zugzwang - eine Situation, in der eine Seite über keine nützlichen Züge verfügt und alle möglichen nur die Stellung verschlechtern. Können beide Seiten keine nützlichen Züge machen, ergibt sich eine Situation beiderseitigen Zugzwanges, die im Endspiel von großer Bedeutung ist.

Das ist die Definition, die in Schachkreisen auch geläufig ist. --tsor (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2019 (CET)

Hallo tsor, danke für den Hinweis! Awerbach ist sicherlich reputabel. Nur, wenn er schreibt, dass „alle möglichen [Züge] nur die Stellung verschlechtern“, stimmt es technisch gesehen nicht. Wie oben geschrieben: Wenn man bereits auf Verlust steht, wirkt sich kein Zug mehr nachteilig aus. Man kann sich wünschen, nicht am Zug zu sein, aber das ändert nichts an der aktuellen Stellungsbewertung. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 16:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Hallo Tsor und Toni am See: Danke für Eure Diskussionsbeiträge. In der Schachliteratur gibt es eine Menge an Definitionen zum Begriff Zugzwang. Eine ähnlich „präzise“ wie die von Awerbach findet sich in dem Buch Bönsch,E., Bönsch,U., Schachlehre, 200, Sport Verlag, S.170. Letztere habe ich in meinem Buch Schach unter der Lupe - Zermelo trifft Steinitz als Ausgangspunkt gewählt, und letztlich die weiter oben gewählte Definition vorgeschlagen. Sie stützt sich ausschließlich auf klar definierte Begriffe; unklare Begriffe wie „nützlich“ oder „verschlechtern“ werden vermieden. In der Schachliteratur nehmen es die „Reputablen“ in einigen Fällen nicht so genau mit den Begriffen. So ist es beispielsweise üblich, von mehr oder weniger großen Vorteilen zu sprechen. Auch Engines tun das. Allerdings nur, weil sie so programmiert wurden (oder es ihnen letztlich in den für die Praxis relevanten Fällen an Rechenkraft fehlt, um alle Varianten bis zu den gelösten 7-Steinern mit einem klaren Ergebnis zu kennzeichnen: Gewinn resp. Verlust für eine Seite oder Unentschieden. Aber nichts dazwischen). Akzeptiert man die von mir gegebene Definition des Begriffes Zugzwang, dann sind die weiter oben von mir erwähnten Positionen des Artikels Zugzwang keine Zugzwangpositionen. Der Spieß kann auch rumgedreht werden: Man zeige mir eine einzige 7-Steiner-Position, von der behauptet wird, sie sei eine Zugzwangposition, genüge aber nicht der von mir gegebenen Definition (sei also nicht vom Typ (=/-), (-/=) oder (-/-)). --Chesterday (Diskussion) 23:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Vollständigkeit halber mein Fund aus Dufresne-Mieses: Lehrbuch des Schachspiels, 25. Auflage S.31: Diese schöne von Max Lange erfundene Bezeichnung ... bedeutet, daß man sich in einer Stellung befindet, in der es ein Nachteil ist, am Zuge zu sein. --tsor (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden; im Artikel steht im Moment …eine Situation […], in der die am Zug befindliche Partei einen Vorteil davon hätte, wenn nicht sie, sondern die Gegenpartei einen Zug machen müsste. Das ist inhaltlich im Grunde das gleiche wie die Definition aus Dufresne-Mieses. Man könnte noch überlegen, welche Formulierung am besten wäre. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 13:10, 18. Apr. 2019 (CEST)

An den Autor des Artikels "Zugzwang"

Lieber Autor des Artikels "Zugzwang". Möglicherweise halten Sie meine Kritik - sie läuft letztlich auf eine fast vollständige Überarbeitung Ihres Artikels hinaus - für nicht diskussionswürdig. Im Vergleich zu all den sonstigen Problemen in unserer Welt stimme ich Ihnen da durchaus zu. Im Falle des Schachspiels allerdings nicht. Würde es Ihnen etwas ausmachen, in eine Diskussion mit mir einzutreten? Gerne auch per E-Mail an info@schachlupe.de. --Chesterday (Diskussion) 12:20, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo Chesterday, es gibt nicht nur einen Autor des umseitigen Artikels, er gehört niemandem. Bspw. habe ich etwa 6% zum Artikel beigetragen. Für Diskussionen zum Artikel ist die vorliegende Diskussionsseite die richtige. Eine E-Mail-Korrespondenz halte ich für ungeeignet, weil dann andere oder spätere Autoren die Diskussion nicht nachvollziehen können. Wenn Du nur einzelne Sätze im Artikel ändern möchtest, kannst Du es direkt im Artikel machen, das wird dann von anderen entweder so stehen gelassen oder geändert oder revertiert - und ggf. einzeln diskutiert. Wenn Du den Artikel komplett überarbeiten möchtest, dann solltest Du einen Abschnitt "Vorschlag für überarbeitete Artikelversion" (oder ähnlich) erstellen; dort kannst Du den Artikel so schreiben, wie es Dir richtig erscheint. Dies kannst Du entweder auf einer Unterseite Deiner eigenen Benutzerseite machen, wohin Du dann einen Link setzen kannst, oder Du machst das direkt hier auf der Diskussionsseite. Nachdem Du Deine Version des Artikels fertig hast, werden andere ihre Meinung dazu schreiben. Es kann sein, dass es dann unterschiedliche Ansichten gibt. Dann stehen weitere Wege zur Verfügung, bspw. Wikipedia:Dritte Meinung. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 13:17, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo Toni am See. Okay, ich verstehe. Für einen Moment dachte ich, eine Diskussionsseite sei (u.a.) dazu da, Änderungsvorschläge zunächst zu diskutieren, um sie dann - ggf. geläutert - zu integrieren. Da mein Ansatz etwas gewöhnungsbedürftig ist, wollte ich Niemanden damit "überfallen" (was ich letztlich dann aber doch getan habe). Das Kernproblem ist, dass es in der populären Schachliteratur nur wenige, wenn überhaupt klar definierte Begriffe gibt. Der Begriff Zugzwang ist ein Beispiel für den etwas sorglosen Umgang mit Begriffen im Schachspiel. Die Begriffe Vorteil und Drohung sind weitere Beispiele, die ständig auf Kosten der Klarheit geopfert werden (ohne, wie mir scheint, dass es den Betroffenen auffällt). Möglicherweise interessieren sich Schachspieler auch gar nicht für klare Begriffe, die wollen einfach nur spielen. --Chesterday (Diskussion) 11:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Hallo Chesterday, ich denke schon, dass sich die WP-Autoren von Schachartkeln für die Begriffe der Artikel interessieren. Es sind halt alles keine Profi-Autoren, jeder schreibt freiwillig und gratis in seiner Freizeit mit. Wikipedia:Sei mutig! Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich halte das für ein Missverständnis. Zugzwang hat prinzipiell nichts mit Gewinn oder Verlust zu tun. Zugzwang ist (wie Drohzwang oder Schachzwang) ein Mechanismus zur Erzeugung einer Schädigung. Am klarsten wird das im orthodoxen Problemschach (also beim direkten Matt in n Zügen). In solchen Aufgaben steht Schwarz definitionsgemäß immer auf Verlust, er wird definitionsgemäß sogar in einer bestimmten Anzahl von Zügen matt. Die Frage ist nur, wie das erreicht wird, auf welche Weise und mit welchem Mechanismus also die gegnerischen Möglichkeiten, sich zu wehren, beschränkt werden. Ein Mechanismus ist eben der Zugzwang: Man bringt Schwarz in eine Situation, wo er nur selbstschädigende Züge machen kann und einen davon wegen der Zugpflicht auch ausführen muss. Hier ist die bloße Zugpflicht entscheidend. Ein anderer ist der Drohzwang: Man droht etwas, d.h. wenn Weiß noch einmal am Zuge wäre, könnte er in der Folge mattsetzen. Das muss Schwarz verhindern und bringt sich dadurch eine andere Schädigung bei, die zum Matt führt. Der dritte ist der Schachzwang: Schwarz muss das Schach parieren und deswegen sind seine Möglichkeiten so eingeschränkt, dass er letztlich matt wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller!

Auf Ihrer Webseite fand ich das folgende Zitat:

"Allein das muß ich Ihnen gegenwärtig anvertrauen, daß ich im Leben und im Umgang mehr als einmal die Erfahrung gemacht habe, daß es eigentlich geistlose Menschen sind, welche auf die Sprachreinigung mit zu großem Eifer dringen: denn da sie den Werth eines Ausdrucks nicht zu schätzen wissen, so finden sie gar leicht ein Surrogat, welches ihnen ebenso bedeutend erscheint …" (Goethe an Friedrich Wilhelm Riemer, 30. Juni 1813)

Ja, auch so wie Problemkomponisten kann man über Schach sprechen: Mittels der Begriffe Drohzwang statt Drohung, Schachzwang statt Schachgebot, Schädigung resp. Schädigungs-Mechanismus statt Zugzwang. Zugpflicht und Schachgebot sind im Regelwerk des Schachspiels klar definiert. Problematisch ist der Begriff Zugzwang, wenn er als Schädigungs-Mechanismus umschrieben wird - und auch noch prinzipiell nichts gemein haben soll mit Gewinn oder Verlust einer Partie: Nehmen wir an, Zugzwang enthielte einen Schädigungs-Mechanismus. Schädlich für wen? Für die am Zug befindliche Seite, und was anderes kann schädlich sein, als ein Verlustzug? Nichts! Also besteht in diesem Fall ein enger Zusammenhang zwischen dem Begriff Zugzwang und dem Gewinn oder Verlust einer Partie. Desweiteren: Wenn zwischen Zugzwang und Zugpflicht unterschieden wird, worin unterscheiden sich dann diese beiden Begriffe? Ohne klare Definitionen - und nicht Sprachreinigung ist hier gemeint - kommt man da nicht weiter. Details dazu unter: www.schachlupe.de, FAQ, 5. Frage, und Beispiele, 5. Zugzwang oder Zugpflicht? --Chesterday (Diskussion) 15:40, 23. Aug. 2020 (CEST)

Auch eine Art Zugzwang: Die Korrektur der Korrekturen

Vielleicht lohnt sich eine Blick auf die englischsprachige Seite zum Begriff Zugzwang. Sie lag nur kurze Zeit - Hochmut kommt vor dem Fall - inhaltlich hinter der deutschen Seite. Nun ist der alte Zustand wieder hergestellt: Der Begriff Zugzwang bleibt vage, und lässt sich so wieder gut nutzen, um beispielsweise den Ausgang einer Partie zu erklären, oder um zu zeigen, wie man einen Sieg «erzwingen» kann, indem man den Gegner in «Zugzwang» bringt.

Wenn die Begriffe Zugzwang, Einziger Zug und Zugpflicht/Zugrecht nicht klar voneinander unterschieden werden, dann sind Aussagen, die sie zwecks Erklärung eines Sachverhaltes verwenden, nichts wert. Insbesondere auch deshalb, weil der zwecks Erreichung einer Zugzwangposition erforderliche Fehler in der Regel gar nicht bekannt ist.

Wie erwähnt ist die englische Zugzwang-Seite aufgrund der neuerlichen Veränderungen der deutschen Seite nun wieder einen Schritt weiter als die deutsche Seite: Auf der englischen Seite werden immerhin 3 verschiedene Positionstypen(gruppen) mit 6 verschiedenen Positionstypen (statt 9) genannt:

There are three types of chess positions:

1. 1a each side would benefit if it were their turn to move
2. 2a only one player would be at a disadvantage if it were their turn to move
3. 3a both players would be at a disadvantage if it were their turn to move.

The great majority of positions are of the first type. In chess literature, most writers call positions of the second type zugzwang, and the third type reciprocal zugzwang or mutual zugzwang. Some writers call the second type a squeeze and the third type zugzwang.

Mit Klammersymbolik - sie kann selbstverständlich auch durch Worte ersetzt werden, strapaziert dann aber möglicherweise etwas die Geduld des Lesers oder der Leserin - sieht das dann so aus:

1. 1b (+/+), (+/=) und (=/+) s. #1a
2. 2b (-/-) s. #2a
3. 3b (-/=), (=/-) s. #3a

Leider fehlen in dieser Klassifikation die beiden Gewinnpositionen (+/-) und (-/+) und die Gleichgewichtsposition (=/=), in der weder Weiß noch Schwarz im Vor- oder Nachteil ist. Das Fehlen (oder die nicht Beachtung dieser Positionstypen) ist der Grund, weshalb es – wie nun auch wieder auf der deutschen Seite – zu Aussagen kommt, das jemand als Weißer in einer vom Zugrecht unabhängigen Gewinnposition der Art (-/+) in Zugzwang ist, obwohl er bei Übergabe des Zugrechts an den Gegner immer noch auf Verlust, und nicht, wie es die Definition des Begriffes Zugzwang erfordert, auf Gewinn resp. ausgeglichen steht.

Vielleicht finden wir ja noch einen Kompromiss – allerdings keinen faulen –, wie wir die Kuh Zugzwang gemeinsam vom Eis kriegen, ohne uns gegenseitige «kleinteilige Verbesserungen» um die Ohren zu hauen.

Die englische Seite ist da, wie erwähnt schon etwas weiter, aber es sind auch noch viele Fehler oder Widersprüchliches zu beseitigen. Wir könnten uns diese Seite jedoch als Maßstab nehmen.

Gibt es Vorschläge für eine Einigung? --Chesterday (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2020 (CET)

Hallo Chesterday, man kann ja schon mal festhalten, dass Deine Beiträge bereits zu einer Verbesserung des Artikels geführt haben; dafür sei Dir gedankt. Das eine oder andere von Deinen Vorschlägen findet aber offenbar keinen Konsens. Und manchmal ist es auch wirklich falsch, z.B. als Du die typische gegenseitige Zugzwangstellung Kd6, c7 vs Kc8 als "einseitigen" Zugzwang bezeichnet hast. In Deinem heutigen obigen Diskussionsbeitrag gehört 2a zu 3b (nicht 2b) und 3a zu 2b (nicht 3b). Dein Hauptpunkt ist, wenn ich Dich richtig verstehe, dass eine Partei nicht durch Zugzwang verlieren könne, wenn die Stellung unabhängig von Zugrecht/Zugpflicht sowieso verloren ist. Etwa die Stellung Kh8, a3, b2, h2, h7 vs Kf7, a4 ("Diagramm 2" im Artikel) verliert Weiss Deiner Meinung nach nicht durch Zugzwang. Doch wenn ich richtig liege, sieht eine grosse Mehrheit das anders, nämlich so, wie es im Artikel steht. Und wenn ich Dich richtig verstehe, würden auch alle (+/-)-Positionen, die nur durch Dreiecksmanöver zu gewinnen sind (Bsp.: Kd5, c5, b6 vs Kd7, b7), Deiner Meinung nach _nicht_ durch Zugzwang gewonnen; auch das dürfte kaum mehrheitsfähig sein. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 18:36, 13. Dez. 2020 (CET)

Hallo Toni am See, endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ja, die Zeile #2b habe ich mit der Zeile #3b vertauscht, deine Korrektur ist korrekt. Entschuldigung.

Meine Behauptung, die Position Kd6, c7 vs Kc8 sei eine einseitige und keine reziproke Zugzwangposition ist jedoch korrekt: Weiß am Zug kann (trivialerweise) nur ein Remis halten, Schwarz am Zug (muss das Umwandlungsfeld räumen und) verliert: (=/-). Reziprok wäre der Zugzwang genau dann, wenn auch Weiß bei Übergabe des Zugrechts gewinnen würde. Tut er aber nicht. Es liegt keine (-/-)-Position vor. Also wo ist hier das Problem? Mangelnder Konsens? Darüber kann man doch nicht abstimmen!

Die Position Kh8, a3, b2, h2, h7 vs Kf7, a4 ist eine vom Zugrecht unabhängige Gewinnposition für Schwarz, also eine (-/+)-Position. Das kann jeder über die 7-Steine Datenbank [1] verifizieren. Wenn in einer solchen Position das Zugrecht von Weiß auf Schwarz übertragen wird, dann gewinnt Schwarz immer noch. Was hat das mit Zugzwang zu tun? Auch darüber kann man doch nicht abstimmen, um Konsens zu erzielen!

Deinen Satz „Alle (+/-)-Positionen, die nur durch Dreiecksmanöver zu gewinnen sind (Bsp.: Kd5, c5, b6 vs Kd7, b7) werden nicht durch Zugzwang gewonnen.“ würdest du so nicht von mir hören. Die erwähnte Position ist tatsächlich eine von Weiß vom Zugrecht unabhängig gewonnene Position. Zugzwang liegt also per definitionem nicht vor. Ausgehend von einer (+/-)-Gewinnposition können Zugzwangpositionen auftreten, aber immer so, dass Weiß bei korrektem Spiel gewinnt. Also nehmen wir an, es entstünde eine (-/-)-Position. Dann wäre definitiv bei korrektem Spiel Schwarz am Zug und müsste einen Verlustzug machen, weil er keine anderen hat.

Im genannten Bauernendspiel kommen jedoch in der folgenden Zugfolge kein Zugzwangpositionen, also auch keine Zugzwangzüge, vor. Allerdings Einzige Züge: 1.Kd4 (+/-) Kc6 (+/-) 2.Kc4(Einziger Zug) (+/-) Kd7(Einziger Zug) (+/-) 3.Kd5 (+/-) Ke7 (+/-) 4.c6 (+/-) bxc6+ (+/#) 5.Kxc6(Einziger Zug) (+/-) Kd8 (+/=) 6.b7 (+/-) Ke7 (+/-) 7.b8D usw. Einzige Züge sind aber per definitionem keine Zugzwangzüge, und damit liegt auch kein Zugzwang vor.

Das Dreiecksmanöver 1.Kd4 (+/-) Kc6 (+/-) 2.Kc4(Einziger Zug) (+/-) Kd7(Einziger Zug) (+/-) 3.Kd5 (+/-) hilft - wie hier - nur der auf Gewinn stehenden Partei. Stünde Weiß in der Ausgangsposition nicht auf Gewinn, können beliebig viele solcher Manöver nichts daran ändern.

Die von mir gemachten Aussagen sind korrekt, und mangelnde Akzeptanz oder fehlender Konsens sind denke ich keine guten Argumente. Schach ist ja kein Wunschkonzert! Zugzwang, Zugpflicht/Zugrecht und Einziger Zug sind wohldefinierte Begriffe und nicht nach Gutdünken anwendbar.

Was meinst du, kriegen wir den fehlenden Konsens weg? --Chesterday (Diskussion) 00:24, 14. Dez. 2020 (CET)

Chesterday, es tut mir leid: Erstens, Du verwechselst "gegenseitiger Zugzwang", hier (=/-), mit seinem Spezialfall "Trébuchet", d.h. (-/-). Die Stellung Kd6, c7 vs Kc8 ist nunmal gegenseitiger Zugzwang und das ist nunmal nicht das gleiche wie Trébuchet. Darüber kann man wirklich nicht streiten. Zweitens: Deine Aussage „...eine von Weiß vom Zugrecht unabhängig gewonnene Position. Zugzwang liegt also per definitionem nicht vor“ bestätigt mir immerhin, dass ich Dich richtig verstanden habe. Ich wage zu behaupten, dass das nur sehr wenige so sehen. Es simmt, Definitionen sind kein Wunschkonzert - daran musst aber auch Du Dich halten. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:37, 14. Dez. 2020 (CET)

Toni am See, das ist schon starker Tobak, dass du ausgerechnet mir vorwirfst ich würde "gegenseitigen Zugzwang" mit seinem Spezialfall "Trébuchet" verwechseln. Hier der Klarheit halber meine Definitionen:

[=/–) Einseitige Zugzwangposition: Schwarz ist im Zugzwang und steht auf Verlust (–/=] Einseitige Zugzwangposition: Weiß ist im Zugzwang und steht auf Verlust (–/–) Beiderseitiger Zugzwang: Trebuchet- oder full-point-Zugzwangposition: Wer zieht, verliert! Möglicherweise stiftet jetzt die eckige Klammer Verwirrung. Sie habe ich nur benutzt, um anzuzeigen, welche Seite gerade gezogen hat (wenn man sie auch noch ziehen lassen würde, könnte sie nur ein Remis erzwingen). Zeige mir doch bitte nur eine einzige Position aus einer Zugzwangpositionen-Datenbank, die dieser Definition widerspricht. Du wirst keine finden. John Nunn und Karsten Müller auch nicht! Gibt es einen Kompromisvorschlag von deiner Seite? Falls nicht, was passiert dann? Sollen wir im gegenseitigen Wechsel unsere Texte austauschen? --Chesterday (Diskussion) 10:02, 14. Dez. 2020 (CET)

@Chesterday: Es geht hier nicht um "meine Definitionen". Vielmehr brauchen wir Belege, wo sind diese Definitionen veröffentlicht. siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --tsor (Diskussion) 12:14, 14. Dez. 2020 (CET)

Chesterday, Du definierst einfach Trébuchet = gegenseitiger/beiderseitiger Zugzwang, bist aber damit weit und breit allein. Die allgemein akzeptierte Definition gegenseitigen Zugzwangs ist, dass jede Seite, wäre sie am Zug, im Zugzwang ist; das kann manchmal auch ein Trébuchet sein. Die Diskussion führt nach meinem Eindruck zu nichts, weshalb ich nicht mehr viel Zeit dafür aufwenden möchte. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 13:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Zugzwang: Ein Kompromiss

Toni am See: Okay, du hast recht. Wir sollten uns nicht um Kleinigkeiten kümmern. Ich schlage deshalb folgende Lösung vor: Ausgehend von meiner letzten Version vom 12.12.2020 ersetzen wir die von mir eingefügte Definition des Begriffes Zugzwang, du wolltest ja Belege, durch das folgende Zitat aus der Publikation 3-5 MAN MUTUAL ZUGZWANGS IN CHESS von Haworth:

Zunächst die originale Definition:

A reciprocal or mutual zugzwang, mzug, in chess is a position where, ironically, each side could get a better result in theory if it were the other side’s turn to move. There are three types of mzug:

ww (= /1-0) a ‘White win’ mzug ... the position is a wtm draw and a btm win for White

bw (0-1/ = ) a ‘Black win’ mzug ... the position is a wtm win for Black and a btm draw

fp (0-1/1-0) a ‘full point’ mzug ... the side that has to move loses.

und meine Übersetzung:

In einer Position liegt reziproker oder mutualer Zugzwang vor, falls jede Seite ein besseres Resultat erzielen kann, wenn nicht sie, sondern die gegnerische Seite ziehen muss:

(=/-) Weiß am Zug hält Remis, Schwarz am Zug: Weiß gewinnt (-/=) Weiß am Zug: Schwarz gewinnt, Schwarz am Zug hält Remis (-/-) Die am Zug befindliche Seite verliert

Somit spricht man nicht, wie von mir vorgeschlagen, von einseitigem resp. beidseitigem oder auch mutualem Zugzwang, sondern Zugzwang ist per se reziprok oder mutual, kann aber nun zusätzlich ein- oder zweiseitig reziprok oder mutual sein. Okay, warum nicht.

Aus dieser Definition geht auch klar hervor, dass Positionen vom Typ (+/-) und (-/+), d. h. Positionen, in denen ein Spieler unabhängig vom Zugrecht auf Gewinn steht, keine Zugzwangpositionen sind. Auch das sollte im Text klar zum Ausdruck kommen, wie in meiner letzten Korrekturversion.

Die Bezeichnung Le Trébuchet nehme ich aus der Definition raus, da sie nach meiner Kenntnis nur für spezielle beidseitig mutuale Zugzwangpositionen reserviert zu sein scheint. Könntest du da eine Definition mit in den Text aufnehmen, falls Trébuchet-Positionen nicht zwangsläufig Zugzwangpositionen sein müssen?

Die Aufnahme des Begriffes Einziger Zug in den Text und Beispiele dazu halte ich für essenziell, weil er sehr häufig mit Zugzwang verwechselt wird. Ein Spieler hat genau dann nur einen Einzigen Zug, wenn es genau einen Zug gibt, der den Wert seiner Position erhält. Das ist in der Regel kein Zugzwang.

Mein Vorschlag: Wenn dir die Zeit fehlt, setze ich die Zugzwangseite auf die letzte von mir korrigierte Version zurück und füge die hier erwähnten Korrekturen nebst Quellenangaben ein. Dann siehst du dir das an und überprüfst es nochmals. --Chesterday (Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2020 (CET)

Chesterday, Deine Quelle Haworth erklärt völlig korrekt, was _gegenseitiger_ Zugzwang ist. Anschliessend kommst Du und schlägst vor, Zugzwang als „per se reziprok oder mutual“ zu definieren. Davon ist bei Haworth keine Rede und ich kenne auch sonst keine unabhängige Quelle dafür. Selbst wenn so eine Überlegung zwar möglich ist: Was Du machst, verstösst gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, worauf Dich auch schon tsor hingewiesen hat. Ohne andere unabhängige Quellen sehe ich da keinen Kompromiss, sorry. Viele Grüsse, --Toni am See (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Toni am See, du verdrehst einem die Worte im Munde. Schau bitte nochmals nach in der Publikation von Haworth. Da steht das drin, was du mir vorwirfst. Ich hätte auch bei meiner alten Definition bleiben können. An der Sache würde das nichts im Kern ändern. Ich habe die Haworth-Variante gewählt, um den ohnehin nicht gerechtfertigten Hinweis, es ginge mir um Theoriefindung, auszuschalten. Es geht darum, einfache Begriffe des Schachspiels (wie Zugzwang, Zugrecht/Zugpflicht und Einziger Zug) so zu gebrauchen, das sie der elementaren Logik genügen und einen Lerneffekt haben, also nicht mal so oder so verwendet werden oder sich widersprechen. Das tun sie derzeit nicht nur auf der hier zu korrigierenden Zugzwang-Seite nicht, weshalb ich deine Entrüstung verstehe. Aber Zugzwangpositionen sind nun mal keine vom Zugrecht unabhängig gewonnenen Positionen. Das ist genereller Konsens in der Schachtheorie, und der sollte auch auf dieser Seite gelten. Ich wiederhole daher nochmals meinen gestrigen Vorschlag.

--Chesterday (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2020 (CET)

Chesterday, nochmals: Haworth schreibt ausschliesslich von "mutual zugzwang" (gegenseitigem Zugzwang) - aber nicht davon, dass Zugzwang per se mutual sei. Ich wünsche schöne Feiertage! Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:32, 16. Dez. 2020 (CET)

„Zugzwang ist per se reziprok oder mutual, kann aber nun zusätzlich ein- oder zweiseitig reziprok oder mutual sein.“ Das heißt, es gibt sechs Versionen von Zugzwang (reziprok, mutual, einseitig reziprok, einseitig mutual, zweiseitig reziprok und zweiseitig mutual)? Was bitte ist der Unterschied zwischen einseitig reziprok und zweiseitig reziprok? Was soll einseitig reziprok überhaupt sein?
Ein Spieler befindet sich im Zugzwang, wenn auch nach seinem bestmöglichen Zug seine Position (in der jetzt der Gegenspieler am Zug ist) schlechter ist als die Position zuvor gewesen wäre, wenn der Gegenspieler in dieser Position am Zug gewesen wäre, es also besser gewesen wäre, auf den eigenen Zug verzichten zu können (was man aber nicht darf, deshalb ja auch der Zwang, ziehen zu müssen).
Zugzwang kann selbstverständlich auch dann vorliegen, wenn nur einer der beiden Spieler sich im Zugzwang befindet. Dass in dieser Stellung auch der andere Spieler im Zugzwang wäre, wenn er am Zug wäre, kann in speziellen Situationen natürlich auftreten, und es gibt auch eigens konstruierte Stellungen, um dieses Phänomen zu illustrieren. Da in der Praxis aber immer nur einer der Spieler am Zug ist, und es klar ist, welcher, kann in jeder Situation immer nur ein Spieler im Zugzwang sein, nämlich der, der gerade am Zug ist. Dass in der gleichen Stellung der andere auch im Zugzwang wäre, wenn er am Zug wäre, mag sein (in der Praxis eher nicht), aber der andere ist eben nicht am Zug. Nachdem der am Zug befindliche Spieler gezogen hat, ist die Stellung notwendigerweise verändert (zum Nachteil des Spielers, der gerade gezogen hat, sonst wäre er ja nicht im Zugzwang gewesen). Der andere Spieler kann sich dann seinerseits wieder im Zugzwang befinden, das ist dann aber eine andere Stellung.
Ob der Gegner, wenn er am Zug wäre, sich in genau dieser dieser Stellung ebenfalls im Zugzwang befände, ist irrelevant für die Beurteilung, ob der am Zug befindliche Spieler sich im Zugzwang befindet.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich wiederhole nochmal meinen Beitrag von weit oben.

@Chesterday, Toni am See: Ich habe eine Definition durch einen reputablen Schachmeister gefunden: J.Awerbach: Erfolg im Endspiel, Sportverlag Berlin 1987, ISBN 3-328-00165-4, Seite 204:

Zugzwang - eine Situation, in der eine Seite über keine nützlichen Züge verfügt und alle möglichen nur die Stellung verschlechtern. Können beide Seiten keine nützlichen Züge machen, ergibt sich eine Situation beiderseitigen Zugzwanges, die im Endspiel von großer Bedeutung ist.

Das ist die Definition, die in Schachkreisen auch geläufig ist. --tsor (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich, tsor, und das ist ja im Prinzip völlig im Einklang mit der jetzigen Version des WP-Artikels; auch Awerbach definiert Zugzwang nicht als per se beiderseitig/gegenseitig. Danke und viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:46, 16. Dez. 2020 (CET)

Richtig, Zugzwang liegt immer schon dann vor, wenn ein Spieler in dieser Situation ist, es ist für das Vorliegen von Zugzwang nicht erforderlich, dass anschließend auch der andere Spieler im Zugzwang ist.
Das mit dem „beiderseitigen Zugzwang“ verstehe ich nicht. Es kommt natürlich drauf an, wie man „beiderseitig“ verstehen will, aber im Zugzwang kann immer nur der Spieler sein, der am Zug ist. Eine Situation, in der „beide Seiten keine nützlichen Züge machen können“, kann es schon deshalb nicht geben, weil in einer gegebenen Siutation immer nur eine Seite am Zug ist (es wird ja nicht gewürfelt, wer den nächsten Zug machen darf bzw. muss). Je nach dem gewählten Zug kann dann der andere Spieler (bzw. der nächste Spieler in einem Mehrpersonenspiel) seinerseits im Zugzwang sein, das ist dann aber eine andere Position. Gemeint ist hier wohl eher „abwechselnd“; „beiderseitig“ ist jedenfalls kein glückliches Wort dafür, auch wenn ein reputabler Schachmeister das so verwendet hat.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:00, 16. Dez. 2020 (CET)

Zugzwang: Die Verwirrung wird größer

Ich wiederhole hier nochmals eine (es gibt mehrere, aber im Kern identische) Zugzwang-Definition der Schachtheorie:

A reciprocal or mutual zugzwang, mzug, in chess is a position where, ironically, each side could get a better result in theory if it were the other side’s turn to move. There are three types of mzug:

ww ‘ = /1-0’ a ‘White win’ mzug ... the position is a wtm draw and a btm win for White

bw ‘0-1/ = ’ a ‘Black win’ mzug ... the position is a wtm win for Black and a btm draw

fp ‘0-1/1-0’ a ‘full point’ mzug ... the side that has to move loses.

Sie ist äquivalent zur weiter oben von mir gegebenen Definition, wie auch zur vereinfachten Fassung:

Eine Position ist eine Zugzwangposition genau dann, wenn sie vom Typ (-/-), (=/-) oder (-/=) ist.

Auf mehr kommt es mir gar nicht an. Den Pseudostreit darum, welche der Positionstypen, ob (-/-)-, (=/-)- oder (-/=)-Positionen nun beidseitig oder einseitig oder mutual oder reziprok oder wie auch immer genannt werden, ist prinzipiell egal. Man sollte sich nur einigen, bevor man den einen oder anderen Terminus benutzt. Genau das war meine Absicht. Ich dachte, dadurch die Diskussion etwas zu entwirren, statt dessen scheint die Verwirrung größer geworden zu sein, zumindest was die Anzahl der Stimmen betrifft.

Wesentlich ist und bleibt aber, das auf der aktuellen Seite von der Kerndefinition des Begriffes Zugzwang abgewichen wird. Plötzlich tauchen Positionen als Zugzwangpositionen auf, die für eine Seite unabhängig vom Zugrecht gewonnen sind. D. h., wenn die auf Verlust stehende Seite ihr Zugrecht an den Gegner abgibt, dann steht sie immer noch auf Verlust. Das widerspricht in klarster Weise der Definition des Begriffes Zugzwang, denn diese Übergabe sollte ja von Vorteil sein.

Beispiele dieser Art wurden von mir korrigiert unter gleichzeitiger Benutzung der Begriffe Zugrecht/Zugpflicht und Einziger Zug.

Aller guter Dinge sind ja bekanntlich drei, weshalb ich mich nun nochmals anbiete, die Fehler auf der Zugzwang-Seite zu korrigieren. Das ist zwar irgendwie paradox, aber mir liegt daran, die Seite einvernehmlich zu pflegen. --Chesterday (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2020 (CET)

Unabhängig davon, ob das nun die allgemein anerkannte Definition ist: Das ist die Definition von „reciprocal or mutual zugzwang“, nicht die von Zugzwang allgemein. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:05, 16. Dez. 2020 (CET)

Zugzwang: Verbale Definition und Definition über Positionstypen

Eine Bitte an die Zugzwang- und Schachexperten:

Die aktuelle Definition des Begriffes Zugzwang auf der Artikelseite lautet:

Im Schach gibt es zwei Arten von Zugzwang: Erstens Stellungen, die eine Partei nur deshalb gewinnt, weil die Gegenpartei am Zug ist. Zweitens Stellungen, die eine Partei nur deshalb verliert, weil sie selbst einen Zug machen muss. Eine Situation, in der jede der beiden Parteien, falls sie am Zug wäre, im Zugzwang ist, wird als gegenseitiger Zugzwang (mitunter auch reziproker oder mutualer Zugzwang) bezeichnet.

Nun meine Fragen:

1. Welche der 9 möglichen Positionstypen (=/=), (+/+), (+/=), (=/+), (+/-), (-/+), (-/-), (-/=) und (=/-) umfasst die aktuelle Definition des Begriffes Zugzwanmg auf der Artikelseite?
2. Welche der Positionstypen gehören zu ersten Gruppe, welche zur zweiten Gruppe der Definition?
3. Gibt es Positionen, die nicht einer der obigen Positionen zugeordnet werden können (Positionen mit Schachgeboten mal ausgenommen)?

Oder anders gefragt: Warum wurde die folgende, glasklare Definition aus dem Artikel gestrichen:

Positionen vom Typ (-/-), (-/=) oder (=/-) heißen Zugzwangpositionen, und die Spieler befinden sich in Zugzwang.

Bitte vorsichtig antworten. Bei Zustimmung sind einige Korrekturen fällig. Falls keine Zustimmung kommt, dann bitte keine Pillepalle-Antworten wie bisher! --Chesterday (Diskussion) 23:53, 16. Dez. 2020 (CET)

Beleg für diese Definition? --tsor (Diskussion) 00:06, 17. Dez. 2020 (CET)

Zunächst einmal steht es dir nicht zu, allen anderen hier Vorschriften zu machen, wie wir gefälligst zu antworten haben („vorsichtig“, „Pillepalle“). Bitte unterlass das.
Was soll denn bitte der Unterschied sein zwischen „Stellungen, die eine Partei nur deshalb gewinnt, weil die Gegenpartei am Zug ist“ und „Stellungen, die eine Partei nur deshalb verliert, weil sie selbst einen Zug machen muss“? Wir reden hier doch von der gleichen Stellung? Der, der am Zug ist, verliert, und der Gegner gewinnt.
Eine Situation, „in der jede der beiden Parteien, falls sie am Zug wäre, im Zugzwang ist“, ist eine theoretische Betrachtung einer Situation, die durchaus instruktiv sein kann, um das Konzept zu vermitteln, in einem Spiel aber nicht auftauchen kann, weil in jeder Stellung immer nur einer der Spieler am Zug ist, und es klar ist, welcher. Dass der Gegner in derselben Position auch im Zugzwang wäre, wenn er am Zug wäre, mag sein, ist aber keine Voraussetzung dafür, dass der, der am Zug ist, im Zugzwang ist.
Zugzwang liegt im Übrigen nicht nur dann vor, wenn der davon Betroffene das Spiel dadurch verliert, sondern immer schon dann, wenn jeder eigene Zug die eigene Stellung verschlechtert und der Gegner nach dem Zug eine bessere Stellung hat als vor dem eigenen Zug.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Oh, Pardon! Mir genügt selbstverständlich die sachliche Diskussion. Also: Das ist nicht meine Definition, sondern die auf der englischen Zugzwangseite. Hier das Original:

There are three types of chess positions:

   each side would benefit if it were their turn to move
   only one player would be at a disadvantage if it were their turn to move
   both players would be at a disadvantage if it were their turn to move.

The great majority of positions are of the first type. In chess literature, most writers call positions of the second type zugzwang, and the third type reciprocal zugzwang or mutual zugzwang. Some writers call the second type a squeeze and the third type zugzwang.

Auch zu dieser Seite habe ich meine Kritik geäußert. Bisher habe ich dazu keine Antwort erhalten.

Ich wiederhole nochmals meine obigen Fragen und bitte um eine Antwort. --Chesterday (Diskussion) 11:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keine "glasklare Definition" und das ist auch nicht erforderlich, ja diese wäre verfälschend. Es geht lediglich um Situationen, in denen allein die Zugpflicht einen Nachteil bringt. Bereits die in der Einleitung enthaltene Definition ist zu scharf, weil dazu ein sicheres Partieende gar nicht erforderlich ist ("gewinnt", "verliert"). Schach ist nun mal kein Computerspiel, in dem gewinnt, wer "auf Gewinn steht".--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2020 (CET)

Anders gesagt: Du möchtest, dass über Zugzwang so gesprochen wird. Das ist aber nicht so. Es wird im Allgemeinen anders über Zugzwang gesprochen, als Du es möchtest. Dann kann der Artikel nicht Deiner Sicht folgen. Er kann sie allenfalls erwähnen, wenn sie ausreichend wahrgenommen wird, folgen kann er ihr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Okay, das habe ich verstanden: Egal zu welcher Kategorie eine Position gehört, Zugzwang ist, wenn ich mich irgendwie dazu gezwungen fühle, einen Zug zu machen, oder wenn ich nur einen einzigen Zug habe, oder das Zugrecht zur Zugpflicht wird. Alles in einen Topf. Und wenn dann in einem Schachbuch der Satz steht „Weiß bringt Schwarz in Zugzwang“, dann ist das eben so. Auch wenn das prinzipiell nicht geht, weil zuvor der Gegner einen Fehler gemacht haben muss (das wird jetzt bestimmt wieder in Zweifel gezogen, egal). Und wenn dann auch noch jemand das Zauberwort „Dreiecksmanöver oder Trapezmanöver“ nennt, dann brechen wir in Begeisterung aus, und wir danken für diese hilfreiche Regel (obwohl, wie erwähnt, diese Methode nur funktioniert, wenn der Gegner zuvo einen Fehler gemacht hat). Wenn man so über Schach spricht, dann ist das eben so. Man hat zwar nichts gelernt, aber vielleicht hat man ja im nächsten Spiel Glück und überspielt seinen Gegner indem man ihm lauter kleine Nachteile beibringt, die aufsummiert letztlich zum Sieg führen. Willkommen im Märchenwald! Aber akzeptiert, es ist nun mal so.

Dennoch würde ich gerne meine obige Frage nochmals wiederholen. Vielleicht findet sich da jemand, der die Sätze des Schachspiels etwas verbindlicher definiert haben möchte. Nebenbei: Die Klammersymbolik wird auch in den Büchern von John Nunn, z. B. Nunn´s Chess Endings, und in Karsten Müllers Buch „Grundlagen der Schachendspiele“ verwendet, ist also durchaus eine übliche Notation. --Chesterday (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2020 (CET)

Gegen die Klammersymbolik habe ich nichts einzuwenden, nur gegen ihre Nutzung zur Definition von Zugzwang. Selbstverständlich gibt es eine Menge Positionen, die ihr nicht zugeordnet werden können, insbesondere alle diejenigen, in denen nicht entschieden werden kann, ob die Stellung "gewonnen", "remis" oder "verloren" ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 17. Dez. 2020 (CET)

Aber eine Frage hätte ich nun doch. Das elementare Endspiel K+T gegen K ist natürlich normalerweise gewonnen (also Positionsbewertung +). Müsste Schwarz nie ziehen, könnte Weiß aber nicht gewinnen; bei dauerhaftem Aussetzen der Zugpflicht also Positionsbewertung =. Nehmen wir eine typische Stellung Ke3, Th4, Kf1. Die ist natürlich gewonnen. Der beste Weg zum Matt ist 1. Tg4! Praktisch jeder würde sagen, dass Weiß hier mit Zugzwang arbeitet. Könnte Schwarz nun aussetzen, könnte Weiß nicht sofort mattsetzen. Könnte Schwarz immer aussetzen, könnte Weiß überhaupt nicht mattsetzen. Schwarz muss aber ziehen und allein aufgrund der Zugpflicht wird er sofort matt: 1. … Ke1 2. Tg1. Was ist die Stellung nach Tg4 in Deiner Klammernotation? +/+? --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 17. Dez. 2020 (CET)

Danke für dein Iteresse Mautpreller: Mit der Benutzung der Klammersymbolik zwecks Definition des Begriffes Zugzwang stehe ich nicht allein auf weiter Flur. Sie wird in der Schachtheorie mit einer unwesentlichen Änderung so benutzt, wie ich es tue (s. z. B. 3-5 Man Mutual Zugzwans In Chess, G.McC. Haworth, oder weiter oben in meinen Beiträgen). Gängige Theorie kommt halt meist etwas später in der Schachgemeinschaft an. Selbstverständlich greift diese Definition nur, wenn der Positionstyp bekannt ist. Aber wann schaltet man dann sprachlich um. Da gibt es keine klare Grenze. Es gibt auch Zugzwangpositionen mit allen Steinen auf dem Brett. Da ist es doch besser, gleich darauf zu achten, einen einheitlichen Sprachgebrauch zu nutzen. Ansonsten könnte man auch sagen, ich fühlemich im Zugzwang, weil ich ziehen muss. Dabei stehen meine Figuren gerade alle so gut. Aber Zugpflicht ist in der Regel kein Zugzwang.

Du sagst nun, nach 1. Tg4! würde praktisch jeder sagen, Weiß arbeitet mit Zugzwang. Aber es liegt keine Zugzwangstellung vor, weil nach einem Zugwechsel Schwarz immer noch auf Verlust steht. Es braucht zwar noch eine Weile, aber es ist unvermeidbar. Weiß zwingt (!) Schwarz durch ein Nadelöhr. Das ist okay. Aber dafür gibt es den Begriff Einziger Zug. Diese Situation kommt mehrmals vor:

Hier eine Analyse, Zugzwang im Sinne der Schachtheorie kommt an keiner Stelle vor. Weiß gewinnt, unabhängig vom Zugrecht: Eine (+/-)-Position

1.Tg4 (+/-)

[Auch wenn Schwarz am Zug ist, steht er auf Verlust: (+/-) 1...Kg2 (+/-) 2.Tg4+ (#/-) Kh3 (+/=) 3.Kf3 Einziger Zug, (+/-) Kh2 (+/-) 4.Kf2 (+/-) Kh3 (+/=) 5.Ta4 (+/-) Kh2 Einziger Zug, (+/-) 6.Th4# ]

1...Ke1 Einziger Zug, (+/-) 2.Tg1#

Die „Lebensdauer“ der Positionstypen ist in der Regel kurz, insbesondere für Zugzwangpositionen. Am häufigsten kommen sogenannte Nullzugs-Positionen vor: (=/+), (+/=) oder (+/+).

Mit den obigen Zugfolgen ist auch deine letzte Frage beantwortet: In der Hauptvariante liegt nach 1.Tg4 nach wie vor eine vom Zugrecht unabhängige Gewinnstellung für Weiß vor: (+/-), und in der Nebenvariante liegt Positionstyp (#/-) vor, d. h. Schwarz steht im Schach und auf Verlust.

Mein Plädoyer ist es nach wie vor, Kommentare und Regeln so zu verfassen, dass (nicht nur) die Begriffe Zugzwang, Zugpflicht und Einziger Zug sauber voneinander getrennt werden müssen. Ansonsten verlieren die Regeln ihren Sinn. --Chesterday (Diskussion) 15:22, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass Dir in dieser Bewertung der Position ein nennenswerter Autor folgen wird. Ich halte sie auch für irreführend, d.h. für eine entwertende Umdeutung des Begriffs Zugzwang. Natürlich ist die Position unabhängig vom Zugrecht trivial gewonnen, keine Frage. Der Gewinn lässt sich aber eben nicht realisieren, ohne dass man die (bloße) Zugpflicht von Schwarz ausnützt, dh ohne dass man eine Situation schafft, in der die Zugpflicht zum Nachteil von Schwarz ausschlägt. Das ist der Kern des Begriffs Zugzwang in allen geläufigen Definitionen.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 17. Dez. 2020 (CET)

Eingeschoben: Deine Analyse zeigt ja auch, dass Weiß ohne Zugzwang (im geläufigen Sinn) gar nicht auskommt. Mit 5. Ta4 entzieht Weiß den Turm dem Schlagbereich des schwarzen Königs und "hält" den Wert der Deckung der 4. Reihe. Damit schafft er aber zugleich eine Zwangssituation, der schwarze König muss in die Opposition zum weißen König, weil der Schwarze seine Zugpflicht erfüllen muss. Nur deswegen klappt das Matt, denn es droht nichts. Ohne einen solchen Tempozug (könnte natürlich auch nach b,c,d,e,f4 sein) wird der schwarze König niemals matt. --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 17. Dez. 2020 (CET)

Der Begriff "einziger Zug" wird im Übrigen auch gewöhnlich anders verwendet. Gemeint ist in diesem Fall "einziger legaler Zug". Das drückt aber natürlich nicht den Charakter des Zwangs aus, der hier herrscht. Es kann auch einen "einzigen Zug" geben, der nicht schädlich, oder auch einen, der nützlich ist. In beiden Fällen hätte es keinen logischen Sinn, von Zwang zu sprechen. Ich hatte vor längerer Zeit die übliche Terminologie in der Schachkomposition angesprochen: Da werden drei Arten des Zwangs unterschieden. Nur eine basiert allein auf der Zugpflicht, das ist der Zugzwang, und das ist auch dessen wesentliches Merkmal.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 17. Dez. 2020 (CET)

Der Begriff "einziger Zug" hat mit Zugzwang nur sehr entfernt zu tun, wenn überhaupt. Unter einem "einzigen Zug" verstehe ich folgendes: Eine Partei hat mehrere Züge zur Auswahl, aber nur ein einziger Zug hält den status Quo (etwa Ausgleich) fest. Dieser Zug muss aber auch erfolgen, um Nachteil zu vermeiden. Könnte die Partei auf das Zugrecht verzichten, dann wäre das von Nachteil. Das ist der Unterschied zum Zugzwang.

Beispiel für einen einzigen Zug: Eine angegriffene Figur kann indirekt gedeckt werden. --tsor (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2020 (CET)

"Einziger Zug" wird in Partiekommentaren mittlerweile inflationär verwendet, z.B. auch im Mittelspiel im Sinne von "einziger Zug, um in einer schlechteren Stellung überhaupt noch weiterkämpfen zu können, alles andere verliert trivial". Für Spieltheoretiker natürlich äußerst verwirrend. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:40, 17. Dez. 2020 (CET)

Begriffsprägung

1862: Max Lange

Vielleicht sollte man mal historisch vorgehen, dh mit einer Definition von Max Lange im Handbuch der Schachaufgaben, Leipzig 1862. Lange fasst den Zugzwang unter die "Tempinutzungen" (S. 312ff.). Da führt er zuerst den "Zuggewinn", dh Tempogewinn an, dann den "Zugzwang" (S. 315ff.). Den definiert er wie folgt: „Der Zugzwang besteht in einer solchen Combination, welche der handelnden Partei aus dem Umstande, dass die Gegenpartei der Anforderung des Zuges genügen muss, entscheidende Vortheile erwachsen. Diese Erscheinung, dass die Erfüllung der Zugpflicht an sich die Stellung compromittiert, entspringt entweder aus Mittellosigkeit der Gegenpartei, welche bei geringer Auswahl an Zügen durch deren gezwungene Ausführung den Stand verschlechtert, oder sie ergiebt sich aus einer so ungünstigen Postirung aller Stücke, dass diese bei jeder nur möglichen Bewegung ihre Wirksamkeit gegenseitig behindern und hierdurch wesentlich den Angriffsplan der handelnden Partei fördern.“ Wesentlich daran ist natürlich, dass die Erfüllung der Zugpflicht an sich "compromittierend" wirkt, in Übereinstimmung mit allen späteren Definitionen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2020 (CET)

1958: Dufresne-Mieses

Laut J.Dufresne, J.Mieses: Lehrbuch des Schachspiels, 25. Auflage, Hrsg. Rudolf Teschner, Verlaf Philipp Reclam Jun. Stuttgart, 1958 ISBN 3-15-001407-7, Seite 31:

Zugzwang: Diese schöne von Max Lange erfundene Bezeichnung, ... bedeutet, daß man sich in einer Stellung befindet, in der es ein Nachteil ist, am Zuge zu sein.

--tsor (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2020 (CET)

1987: Awerbach

J.Awerbach: Erfolg im Endspiel, Sportverlag Berlin 1987, ISBN 3-328-00165-4, Seite 204:

Zugzwang - eine Situation, in der eine Seite über keine nützlichen Züge verfügt und alle möglichen nur die Stellung verschlechtern. Können beide Seiten keine nützlichen Züge machen, ergibt sich eine Situation beiderseitigen Zugzwanges, die im Endspiel von großer Bedeutung ist.

--tsor (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2020 (CET)

2001: Haworth

Haworth, G. M. (2001) 3-5-man mutual zugzwangs in chess. In: Computer Olympiad Workshop 6, 18-23 August 2001, Maastricht, Netherlands. Available at [2]:

A reciprocal or mutual zugzwang, mzug, in chess is a position where, ironically, each side could get a better result in theory if it were the other side’s turn to move. There are three types of mzug:

ww ‘ = /1-0’ a ‘White win’ mzug ... the position is a wtm draw and a btm win for White

bw ‘0-1/ = ’ a ‘Black win’ mzug ... the position is a wtm win for Black and a btm draw

fp ‘0-1/1-0’ a ‘full point’ mzug ... the side that has to move loses.

Oder in der üblichen Klammersymbolik (s. z. B. Müller, K. und Lamprecht, F. (2003). Grundlagen der Schachendspiele, Gambit Publications Ltd, ISBN 1 901983 53 6.):

In einer Position liegt reziproker oder mutualer Zugzwang vor, falls jede Seite ein besseres Resultat erzielen kann, wenn nicht sie, sondern die gegnerische Seite ziehen muss:

(=/-) Weiß am Zug hält Remis, Schwarz am Zug: Weiß gewinnt

(-/=) Weiß am Zug: Schwarz gewinnt, Schwarz am Zug hält Remis

(-/-) Die am Zug befindliche Seite verliert

Bemerkung: Wird der Begriff Zugzwang in einer anderen Weise benutzt, dann sollte man das sagen. Andernfalls führt das zu Widersprüchen. Da man in der Praxis selten weiß, welche Positionsart vorliegt, sollte man den Begriff Zugzwang mit Vorsicht und unter Hinweis auf die obige Definition benutzen. Oder man sagt einfach, dass man den Begriff Zugzwang in Positionen, deren Typ nicht bekannt ist, als gefühlten Zugzwang oder der Kürze halber schlicht als Zugzwang bezeichnet. Damit hat man zwar nichts essenzielles gesagt, aber emotional etwas Beruhigendes.

--chesterday (Diskussion) 13:59, 18. Dez. 2020 (CET)

Haworths Definition betrifft a) "mutual Zugzwang", nicht "Zugzwang", dient b) ausschließlich der automatisierten Identifizierung solcher Stellungen in einer Computer-Datenbasis, hat c) daher nichts mit der Praxis oder Theorie des Schachspiels oder der Schachkomposition zu tun, ist d) offenbar von niemandem aufgenommen oder wahrgenommen worden außer Dir (das Gegenteil wäre zu beweisen). Unter diesen Bedingungen ist es völlig klar, dass der Artikel sich nicht daran orientieren kann, darüber ist weitere Diskussion überflüssig. Die einzige Frage, die eine Diskussion lohnt, lautet: Kann man Haworths Arbeit in einem Satz erwähnen? Dazu wäre zwingend Rezeption erforderlich. Wenn es keine gibt, kann man es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich erlaube mir mal, Haworth zehn Jahre später in seinem Artikel Zugzwangs in Chess Studies zu zitieren: „Following Bleicher et al (2009), a zugzwang position is defined here as a position in which the side to move (stm) would prefer not to do so. This definition does not narrow the semantics of the German word by defining why the stm regrets being obliged to act. In the most familiar zugs, the stm gains a half- or a whole point by passing, providing three zug types – draw/win, loss/draw and most dramatically, loss/win. However, it may be that by passing, i.e., playing a null move,the stm achieves a winning goal more quickly or loses more slowly in terms of some ply- or move-counting metric. If m depth-metrics DTx have been defined, this adds at least a further 2m types of zugzwang. Lastly, and not considered at length here, the stm, given their fallibility and lack of competence, may prefer to pass, and may objectively be thought more likely to achieve a result by passing, even though the value of the result and number of moves are not affected. “ [3] Also bitte hör auf, uns hier Märchen von einer brandneuen Zugzwangdefintion zu erzählen, die nunmehr ausschließlich zu gelten habe.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel beschäftigt sich schon jetzt schwerpunktmäßig zu stark mit der theoretischen Analyse von komponierten Situationen, in denen beide Spieler im Zugzwang wären, wenn sie am Zug wären. In der Praxis ist aber immer nur der Spieler im Zugzwang, der am Zug ist. Ich habe die entsprechende Erklärung aus der Einleitung in den richtigen Abschnitt verschoben. Zudem betrifft das nur Zwei-Personen-Spiele. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Naja, der Begriff Zugzwang wurde gerade für das Schach erfunden, und zwar für "künstliche", komponierte Probleme (siehe Max Lange). Und "beiderseitiger" oder "wechselseitiger" Zugzwang ist auch im Partieschach eine hochrelevante Situation, nämlich für die Vorausschau. Das betrifft zum Beispiel das elementare Endspiel K+B gegen K, aber auch die Trébuchet-Stellung. Man muss vorher wissen, dass in so einer Stellung die Zugpflicht nachteilig ist. Siehe beispielsweise die zweite Stellung ("Verminte Felder") unter Endspiel König und Bauer gegen König und Bauer#Wechselseitiger Zugzwang - Trébuchet: Der wechselseitige Zugzwang ist keineswegs theoretisch. Betritt Weiß das verminte Feld sofort, wird die Trébuchet-Stellung mit Weiß am Zug erreicht und Weiß verliert. Der Weiße kann dieselbe Stellung aber mit Schwarz am Zug herbeiführen und dann gewinnt er. In der Vorausberechnung kommt die Stellung mit beiden Parteien am Zug vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Richtig, der Begriff "gegenseitiger Zugzwang" ist durchaus so wichtig, dass er in die Einleitung gehört. Gruss --Toni am See (Diskussion) 20:29, 18. Dez. 2020 (CET)

Die von Mautpreller zitierte Zugzwang-Definition In einer Position herrscht Zugzwang, wenn es von Vorteil ist, nicht zu ziehen habe ich vermieden, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften (zwischenzeitlich wurde die ältere Fassung durch diese alternative Definition ersetzt!).

Den einzigen Vorteil, den es im Schachspiel beim Zugwechsel gibt, ist der Zugewinn eines halben oder eines ganzen Punktes. Das geht nur, wenn man auf Remis oder auf Verlust steht. Bei einem Remis hilft da nur ein Gewinn. Das bezeichnet der Autor der von Mautpreller zitierten Publikation als draw/win, was in der Standardnotation (die ich verwende) bedeutet; (=/-). Und loss/draw ist äquivalent zu (-/=). Schließlich bezeichnet loss/win den Positionstyp (-/-). Da sind sie wieder, die drei Typen des Zugzwangs.

Der Vorteil dieser Definition ist (aus meiner Sicht), dass er (zunächst) ohne die Begriffe mutual oder reziprok auskommt. Sie verfeinern lediglich die grundlegende Definition des Begriffes Zugzwang. Für unsere Diskussion sind sie nur dann erforderlich, wenn man zwischen ein- und beiderseitigem Zugzwang unterscheiden möchte. Darüber muss man sich aber nicht streiten.

Die Klassifizierung der Schachpositionen in die 9 Positionstypen (=/=), (+/+), (+/=), (=/+), (+/-), (-/+), (-/=), (=/-) und (-/-) ist pragmatisch. Sie ist insofern unvollständig, weil Positionen, in denen ein Schachgebot vorkommt oder En-Passant-Züge möglich sind oder die 50-Züge-Regel eine Rolle spielt, noch gesondert berücksichtigt werden müssten.

Mein Vorschlag ist nun: Von Zugzwang sollte man nur dann sprechen, wenn man Positionen meint, die der obigen Definition (oder einer äquivalenten) genügen, oder Positionen, von denen man vermutet, dass sie den obigen Positionstypen (-/-), (-/=) und (=/-) entsprechen. In allen anderen Fällen sollte man den Begriff Zugzwang besser weglassen. Falls man Zugzwang nicht so meint, muss man es aber auch sagen. Dann sind alle Widersprüche beseitigt.

Die Grenze der Begriffswahl ist vom Kenntnisstand abhängig, also fließend und daher willkürlich. Gestern lag er bei 5-Steinern, heute bei 7-Steinern und in der Zukunft vielleicht bei 8-Steinern. Berücksichtigt man diese Umstände nicht, stehen den Kommentatoren und Lehrbuchautoren Tür und Tor zu beliebigen Aussagen offen, weil Folgerungen, die von einer falschen Voraussetzung auf eine wahre Aussage schließen, als logisch wahr gelten (hoffentlich wirft mir jetzt keiner vor, das hätte ich erfunden).

Ich möchte zum Abschluss nochmals darum bitten, meine bereits mehrfach gestellte Frage, ob mir jemand eine 7-Steiner-Zugzwangposition nennen kann, die der obigen verbalen Definition (oder der auf der Zugzwangseite stehenden verbalen Definition) genügt, aber nicht vom Typ (-/-), (-/=) und (=/-) ist. Das ist ja der Hauptstreitpunkt, weil andernfall einige der Positionen im Zugzwangartikel korrigiert werden müssten.

Es genügt eine einzige Position und ich gebe auf. Denn dann wäre die obige verbale Definition nicht gleichwertig mit der in der Schachtheorie üblichen Klammersymbol-Definition. --Chesterday (Diskussion) 12:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Kd5, c5, b6 vs Kd7, b7: Positionstyp (+/-), Schwarz verliert wegen Zugzwang. --Toni am See (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Gut! Genau, das ist unabhängig vom Zugrecht eine weiße Gewinnstellung. Sie kann aber nur über Zugzwang realisiert werden. Ist Schwarz am Zug, ist sie gleich verloren. Mit Weiß am Zug muss die Zugpflicht durch ein Dreiecksmanöver abgegeben werden, damit kommt Schwarz in Zugzwang.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 19. Dez. 2020 (CET)

Zu dieser Position (Kd5, c5,b6 vs Kd7, b7) habe ich bereits zuvor eine Zugfolge angegeben aus der ersichtlich ist, dass an keiner Stelle eine für Weiß günstige Zugzwangposition im Sinne der Definition auf der Zugzwang-Seite vorliegen muss, um dem Ende des Spiels -- Matt von Schwarz -- näher zu kommen. Ich gebe sie hier der Vollständigkeit halber nochmals an, und hoffe, dass euch die Klammersymbolik nicht allzusehr nervt. Ich könnte auch alles in Worte fassen, bräuchte dann aber etwas länger:

1.Kd4 (+/-) [ 1...Kc6 (+/-) 2.Kc4 Einziger Zug (+/-)] 2...Kd7 Einziger Zug (+/-) 3.Kd5 (+/-) Ke7 (+/-) 4.c6 (+/-) bxc6+ (+/#) 5.Kxc6 Einziger Zug (+/-) Kd8 (+/=) 6.b7 (+/-) Ke7 (+/-) 7.b8D usw.

Einzige Züge können Zugzwang-Züge gemäß der Definition auf der Zugzwang-Seite sein, müssen es aber nicht.--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Schwarz am Zug

Wahrscheinlich bin ich einfach ein zu grosser Patzer, um die Diskussion hier zu verstehen. Deshalb meine Frage: Ist Schwarz am Zuge nun im Zugzwang oder nicht? Ich denke Ja, er verliert einen Turm. Die Partie wird er allerdings ziemlich einfach gewinnen. -- Iwesb (Diskussion) 02:21, 20. Dez. 2020 (CET)

Schwarz ist im Zugzwang. --tsor (Diskussion) 09:20, 20. Dez. 2020 (CET)

Wäre es wirklich besser, wenn Schwarz nicht ziehen müsste? Wenn Weiß den Turm nimmt, wird er schnell matt, bspw. 1. … Kc7 2. Kxa6 Kb8 3. Kb5 Ld5 4. Ka6 Lc4 matt. Das kann man kaum als "Vorteil" bezeichnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 20. Dez. 2020 (CET)

Das ist ja eine andere Frage. Weiß ist auf jeden Fall verloren. Aber durch Zugzwang von Schwarz hat er Figurengewinn, verringert also etwas seinen Nachteil. Ich würde das als Zugzwang bezeichnen. --tsor (Diskussion) 12:11, 20. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Das ist der eigentliche Kern meiner etwas seltsamen Frage. Schwarz muss ziehen und hat deswegen einen sofortigen Nachteil, er verliert einen Turm. Das erfuellt meines Erachtens die Kriterien fuer "Zugzwang". Demgegenueber steht die Ansicht, dass Weiss auch in the long run einen Vorteil ziehen muss (was hier nicht gegeben ist, denn im Zweifelsfall holt Schwarz einfach mit dem freigewordenen Laeufer den h-Bauern ab). Zum Wäre es wirklich besser, wenn Schwarz nicht ziehen müsste?: setze noch einen weissen Bauern auf g4. Wenn Schwarz nicht zieht (nicht ziehen muss), dann heisst es in 4 Zuegen D gg T+L (beide unbeweglich). MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:22, 20. Dez. 2020 (CET)

Naja, man sieht, dass man Zugzwang relativ definieren kann. In Bezug auf die Strategie, den Materialvorteil zu halten, ist Schwarz in Zugzwang. Aber (ohne wBg4) könnte man ebenso gut 1. … Kc7 als Hineinziehungsopfer definieren, das bei Annahme schnell zum Matt führt. wBg4 ändert daran nichts: 1. … Kb8 2. Kxa6 Ld5 (droht Lc4 matt) 3. Kb5 Kb7 4. g5 (der g-Bauer hebt das Patt auf!) a6 matt. Als "in the long run" würde ich das nicht bezeichnen. Man könnte es, wenn man mag, auch so ausdrücken: Der Turm ist indirekt gedeckt, weil Weiß schnell matt wird, wenn er ihn nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2020 (CET) Oder nochmal anders ausgedrückt: Schwarz kann nur mit dem König ziehen, der Königszug ist aber von Vorteil, weil er den schwarzen Läufer befreit. Der scheinbare Nachteil, dass er den Turm damit einbüßt, ist gar keiner, denn Schlagen des Turms führt zum schnellen Matt.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2020 (CET)

Hihi, das kommt davon, wenn Patzer wie ich mal eben schnell etwas zusammen-"komponieren". Das Matt nach Nehmen des Turms war gar nicht beabsichtigt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:05, 20. Dez. 2020 (CET)

@tsor: Selbst bei diesem 10-Steiner ist die Sache klar: Schwarz befindet sich gemäß der aktuellen Definition auf der Zugzwangseite nicht in Zugzwang: Denn verzichtet Schwarz auf sein Zugrecht, lässt also Weiß ziehen, dann verliert er ja auch. Schwarz hat also keinen Vorteil davon, wenn er Weiß nochmals ziehen lässt. Genau das drückt in Kurzform die Klammersymbolik (+/-) aus: Schwarz verliert, unabhängig vom Zugrecht.--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Vorteil/Nachteil

Was an all diesen Formalisierungsversuchen nicht stimmt, ist schlicht die Annahme, dass ein "Vorteil" oder "Nachteil" nur in einem rechenbaren Partieausgang bestehen könnte. Ein Vorteil kann zB auch sein, dass man schneller oder leichter zum Erfolg kommt, dass man Material erobert (ohne dass notwendig die Remisbreite überschritten sein müsste) usw. Genau das steht in der von mir zitierten Definition auch drin. Das Einzige, was an einer Definition kritisch und wesentlich ist, ist die Bedingung, dass die Erfüllung der Zugpflicht allein zum Nachteil führt. Sprich, hat man "keine nützlichen Züge", ist das noch kein Zugzwang, der kann nur gegeben sein, wenn nur schädliche Züge möglich sind und man deshalb besser dran wäre, wenn man aussetzen kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 19. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Wenn du mit Formalisierungsversuch meinst, die kleine Anzahl von möglichen Positionstypen im Schachspiel mit Symbolen wie (+/-) zu bezeichen, um nicht ständig dieselben Sätze gebrauchen zu müssen, dann weiß ich nicht was daran nicht stimmen sollte. Im Schachspiel kommt es auf jeden Halbzug an (das nenne ich den Blick durch die Lupe). Wer mit Zugfolgen argumentiert, muss Gewissheit darüber haben, dass jeder der Halbzüge einer Zugfolge ein werterhaltender Zug ist. Es gibt objektiv betrachtet in ausgeglichenen Positionen – (=/=)-Positionen – keine kleinen Vorteile, die man zu einem Sieg addieren kann. Es gibt lediglich mehr oder weniger leichte oder mehr oder weniger lange Wege, die nach einem Fehler (Vergabe eines halben oder ganzen Punktes) gegangen werden müssen (falls zuvor niemand aufgibt).--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Chesterday, das stimmt einfach nicht. Wann eine Position "besser" oder "schlechter" ist, lässt sich nicht nach "Positionstypen" entscheiden. Ein anderes Kriterium ist zum Beispiel: Gewinne ich so schneller (in weniger Zügen)? Oder gewinne ich so einfacher (mit weniger Rechenaufwand)? Oder habe ich so konkret in meiner Partie bessere Gewinnchancen? Kann ich vielleicht so ein Zwischenziel erreichen? Bspw. könnte man beim Bauernendspiel mit blockierten Bauern sagen: Für den Gewinn ist erforderlich, dass man den gegnerischen Bauern erobert und dann die Schlüsselfelder des verbleibenden Bauern beherrscht. Steht der eigene Bauer aber erst auf der 4. Reihe, kann man zwar evtl. mittels Zugzwang den gegnerischen Bauern erobern, die Partie ist jedoch trotzdem remis, wenn der Gegner weiß, wie er mit dem elementaren Endspiel richtig umgeht. Aber vielleicht weiß er das nicht? --Mautpreller (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2020 (CET)

In der Schachkomposition sieht es nochmal anders aus. Eine direkte Mattaufgabe ist per definitionem immer "gewonnen", eine Studie per definitionem immer, je nach Forderung, "gewonnen" oder "remis". Wenn das nicht stimmt, ist sie inkorrekt. Folglich könnte es in korrekten Schachkompositionen keinen Zugzwang geben. Das ist eine unsinnige Definition. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2020 (CET)

Weblinks

Die unzweifelhaft vorhandenen Unterscheidungsprobleme zwischen "keine nützlichen Züge" und "nur schädliche Züge" sowie zwischen Droh- und Zugzwang werden weit besser bei Winter dargelegt, der zudem keine Partei ergreift. Deshalb habe ich diesen Weblink eingefügt. Es gibt übrigens auch eine ganze Latte anderer Texte, zT schon aus dem 19. Jahrhundert, die sich an Zugzwangdefinitionen versuchen und die Probleme der Definition diskutieren (beispielhaft Lehner in der Wiener Schachzeitung). Der Link auf die "Schachlupe" ist meines Erachtens eigentlich nicht existenzberechtigt; diese Veröffentlichung ist weder aufgegriffen worden noch bietet sie etwas Neues - außer einem Formalisierungsversuch, der m.E. klar untauglich ist. Das ist eben nicht der Stand des Wissens über den Begriff Zugzwang. Ich wär bereit, ihn trotzdem als einen Diskussionsbeitrag stehenzulassen, aber für mehr ist er nicht brauchbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 19. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Du sagst: „Der Link auf die Schachlupe ist meines Erachtens eigentlich nicht existenzberechtigt; diese Veröffentlichung ist weder aufgegriffen worden noch bietet sie etwas Neues - außer einem Formalisierungsversuch, der m.E. klar untauglich ist. Das ist eben nicht der Stand des Wissens über den Begriff Zugzwang.“

Das ist, finde ich, ein bisschen zuviel an Polemik. Und auch noch unglücklich formuliert, da der letzte Satz dich selber trifft (s. Abschnitt Extension).

Trotzdem Danke für deinen Großmut. Unserer Diskussion wäre es zuträglicher, wenn das gegenseitige Verstehen im Mittelpunkt der Diskussion stünde.--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Extension

In welchen Spielen spricht man von Zugzwang? Die Beispiele, die mir bekannt sind, sind sämtlich Brettspiele für zwei mit abwechselnder Zugpflicht: außer Schach Mühle (Spiel), Dame (Spiel), aber nicht Go (Spiel), weil dort Passen zulässig ist. Bei Kartenspielen gibt es eine ähnliche Situation, doch würde diese zB im Bridge (Kartenspiel) nicht als Zugzwang, sondern als en:Squeeze bezeichnet (was man auch auf das Schachspiel zu übertragen versucht hat). Kann man die Extension der Begriffsverwendung irgendwie belegen? --Mautpreller (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Du fragst: „Kann man die Extension der Begriffsverwendung irgendwie belegen?“ Ich verstehe dich hier mal falsch – um beim Thema Zugzwang zu bleiben – und frage: Kann man die Extension der Begriffsverwendung auf die Klammersymbolik belegen?

Ja. Im Falle des Schachspiels ist das die Publikation, die du selbst erwähnt hast. Dort steht genau die Definition des Begriffes Zugzwang, die auf der Wikipedia-Zugzwangseite steht. Nur an die Kurzfassung draw/win, loss/draw uns loss/win hat sich keiner rangetraut. Aber genau die benutze ich. Ist die jetzt nicht Stand der Schachtheorie, nur weil sie in der Verwendung etwas spröder ist, oder bei Übersetzung in die gängige Nomenklatur (=/-), (-/=) und (-/-) übergeht? Das muss man erst mal verstehen.--Chesterday (Diskussion) 15:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht "Stand der Schachtheorie", wie in dem Artikel auch explizit gesagt wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 20. Dez. 2020 (CET)

Zur Geschichte

Meist wird ein ungezeichneter Aufsatz von 1858 (möglicherweise von Max Lange) als erstes Vorkommen des Ausdrucks Zugzwang gewertet, etwa auch im englischen Wikipedia-Artikel. Er heißt Zugzwang, Zugwahl und Privilegien und findet sich in der Schachzeitung, 14. Jg. (1858), S. 353-358, online. Wenn man ihn liest, fällt aber auf, dass es hier um etwas ganz anderes geht als das, was man heute Zugwzwang nennt. Es geht vielmehr um Regeln, die die freie Zugwahl einschränken, sozusagen einen Zwang auf sie ausüben: Fesselung, Schachgebot usw. Der Autor vertritt die Auffassung, dass Doppelzüge des Bauern nicht erzwungen werden könnten, Bauernumwandlungen hingegen nur "frei" zulässig seien, wenn ein gleicher Offizier bereits geschlagen wurde (also Regeln, die heute nicht mehr gelten).

Hier wird also zwar, soweit ich sehe, erstmals von Zugzwang gesprochen, aber es ist etwas völlig anderes damit gemeint: "solche Fälle, in denen trotz vorhandener Bewegungsmöglichkeit ein gewisser Zwang die Benutzung von Figuren hindert" (S. 355).

1859 wird dagegen im selben Blatt bereits in Lösungsbesprechungen ganz im heutigen Sinn von Zugzwang gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Zugzwang: Stand der Dinge

Ich erlaube mir, noch einmal den roten Faden der Diskussion aufzunehmen. Die verbale Definition auf der Zugzwang-Seite sei, so Mautpreller, nicht äquivalent zu der Definition über die Klammersymbolik (=/-), (-/=) und (-/-) resp. draw/win, loss/draw and loss/win. Ich zitiere hier nochmals die bereits oben erwähnte Publikation:

Following Bleicher et al (2009), a zugzwang position is defined here as a position in which the side to move (stm) would prefer not to do so. This definition does not narrow the semantics of the German word by defining why the stm regrets being obliged to act. In the most familiar zugs, the stm gains a half- or a whole point by passing, providing three zug types – draw/win, loss/draw and most dramatically, loss/win.

Das ist in Prosa die auf der Zugzwang-Seite stehende Definition. Aber der Präzision dieser Definition möchte sich die Zugzwang-Seite nach der Mehrzahl der Diskutanten entziehen. Das ist schwer zu Verstehen, es sei denn, man liebt das gedankliche Wandern im Nebel (und das nicht nur während des Nachdenkens über Positionen mit mehr als 7 Steiner).

Schach ist konkret. Eine Aussage über mehrere Züge muss für jeden Halbzug gelten. Nur so ist der Ausdruck Situation in der Zugzwang-Definition auf der Zugzwang-Seite sinnvoll. Aus diesem Grund ist die zuvor geführte Diskussion zwischen Mautpreller und Toni am See über das Auftreten von Zugzwang in einer Beispielstellung nicht korrekt. Es ist sinnlos, über Zugzwang zu reden, wenn man nicht zugleich den Wortsinn gemäß Definition überprüft. Das passiert in der hier geführten Diskussion häufig. Man kann ja über gefühlten Zugzwang sprechen, oder andere Worte wählen, die das Gefühl von Zwang aufkommen lassen, aber nicht über Zugzwang gemäß der Zugzwang-Definition.

Die radikale Löschung meiner bis zum 12.12.2020 gelieferten (sanften) Korrekturen der Texte bedauere ich sehr, verstehe sie aber vor dem Hintergrund, dass ich zuvor die gesamte Seit durch eine neue ersetzt habe. Das war schlechter Stil. Aber ich stehe weiterhin zu diesen beweisbar richtigen Änderungen, wenn man die obige Definition des Begriffes Zugzwang wählt. Aber diese Definition wird ja offensichtlich per Mehrheitsbeschluss als ungültig erklärt, jedenfalls zur „Hälfte“.

Vielleicht gibt es ja zum Weihnachtsfest noch ein paar Schachbücher, die Aufklärung bringen.

Auch wenn es nicht üblich sein sollte: Ich wünsche euch eine gute Zeit über Weihnachten und darüber hinaus ins Neue Jahr. Bleibt gesund.--Chesterday (Diskussion) 08:53, 21. Dez. 2020 (CET)

"In the most familiar zugs, the stm gains a half- or a whole point by passing, draw/win, loss/draw and most dramatically, loss/win." Zu Deutsch: In den bekanntesten Zugzwangpositionen gewinnt die am Zug befindliche Seite einen halben oder ganzen Punkt, wenn sie aussetzt (usw.) (Hervorhebung M.). Das ist eben nicht äquivalent zu der Aussage: „Eine Zugzwangsituation ist eine Position, in der die am Zug befindliche Seite es vorziehen würde, nicht zu ziehen.“ Das ist sehr leicht zu sehen, denn die Definition ist weiter gezogen. Sie "engt die Bedeutung des deutschen Ausdrucks nicht ein" und verzichtet auf eine Angabe der Gründe, warum man nicht ziehen will. Damit beschränkt sie sich gerade nicht auf die drei genannten Fälle. Es kann nämlich sein, dass durch einen Nullzug ein Gewinn schneller oder ein Verlust langsamer eintritt, was auch messbar durch eine zug- oder halbzugzählende Metrik ist ("the stm achieves a winning goal more quickly or loses more slowly in terms of some ply- or move-counting metric"). Damit gibt es eine ganze Reihe weiterer Zugzwangsituationen über die enge Definition hinaus ("If m depth-metrics DTx have been defined, this adds at least a further 2m types of zugzwang"). Man muss zudem bedenken, dass es hier um (Computer-)Metriken geht. Für das konkrete reale Spiel gilt darüber hinaus, dass unter Berücksichtigung der Fehlbarkeiten und Mängel (fallibility and lack of competence) eine Partei lieber passen würde und auch objektiv durch Passen mit größerer Wahrscheinlichkeit ein günstiges Resultat erreichen könnte, selbst wenn der Partieausgang und die Zugzahl nicht (rechnerisch) betroffen sind.

Also: Auch dieser auf Rechenbarkeit bezogene Text bevorzugt eine weitere Definition. Die "drei Positionstypen" sind eben nicht äquivalent zu dieser Definition, sondern lediglich die bekanntesten Fälle. Ganz abgesehen davon ist Rechenbarkeit eben nicht der Kern des Schachspiels und auch nicht der Schachtheorie.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 21. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Mir geht es nicht darum, was Computerprogramme, Bewertungsfunktionen und deren Heuristiken zu leisten in der Lage sind. Bewertungsfunktionen zeigen beispielsweise Bruchteile von Bauern an. Die gibt es aber (prinzipiell) nicht. Eine ideale Bewertungsfunktion müsste - in Abhängigkeit vom gewählten Zug - Sprünge um keinen, einen halben oder einen ganzen Punkt machen. Denn das ist die Wahrheit hinter jeder Position. Im praktischen Spiel ist das selbstverständlich eine Illusion.

Mir kommt es darauf an, die Benutzung der Begriffe, nicht davon abhängig zu machen, ob es sich um einen 7-Steiner oder einen 32-Steiner handelt. Wenn ein Computerprogramm nicht weiß, um welchen Positionstyp es sich handelt, dann wird es spezielle Verfahren bereitstellen, um nicht auf den Bauch zu fallen. Es könnte sich ja tatsächlich um eine Zugzwangposition gemäß obiger Definition handeln. Die Realität hinter einer jeden Position bleibt aber, dass sie für eine Seite nur einen von drei Werten annehmen kann. Es wird doch wohl von dir – oder einem Programmierer – nicht angenommen, dass es grundsätzlich (mit den weiter oben bereits erwähnten Ausnahmen) noch andere Positionstypen als die von mir erwähnten gibt, oder?

Und wenn es denn partout so sein sollte, dann kann aber in den Fällen, in denen man entscheiden kann, dass es sich nicht um einen der drei Positionstypen (-/=), (=/-) und (-/-) handelt, gesagt werden: Zugzwang im Sinne der Definition liegt nicht vor. So liegt beispielsweise dann in Positionen vom Typ (+/-) oder (-/+) definitiv (also im Sinne der Definition) kein Zugzwang vor. Vielleicht können wir uns ja vorübergehend mindestens darauf – und den entsprechenden Korrekturen auf der Zugzwangseite – verständigen.--Chesterday (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Die von Dir gegebene Definition ist nur die von Dir gegebene Definition, sie ist eben nicht die gängige oder übliche und kann darum im Artikel nicht verwendet werden. Auch Haworth et al. vertreten sie nicht, hab ich doch gezeigt. Was Du als "Wahrheit" oder "Realität" hinter einer Position siehst und welche "Werte" Du für eine Position zugrunde legst, ist Deine Privatsache. Ich möchte Dich bitten, nicht länger darauf zu insistieren, dass die auf Deiner Website vertretene Position den Wikipedia-Artikel bestimmt. Dass Du sie für richtig hältst, wundert mich nicht, Wikipedia-Artikel orientieren sich aber nicht daran, was ein Benutzer für richtig hält.--Mautpreller (Diskussion) 00:13, 23. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Offensichtlich wird nicht nur im Bereich der Schachstudien auch dann von Zugzwang und Zugzwang-Positionen gesprochen, wenn erst in der Zugfolge, welche die Aufgabe löst, eine Zugzwang-Position vorkommt. Und: Auch Positionen vom Typ (+/=) oder (=/+), wie beispielsweise die Position (5k2/8/4K1R1/8/8/8/8/8) werden zu den Zugzwang-Positionen gerechnet, weil Schwarz, müsste er in der Beispielposition ziehen, durch Patt remisiert. Positionen vom Typ (=/+) oder (+/=) sind wohl die bei weitem häufigsten Positionen. Da wäre dann auf einmal fast jede Position eine Zugzwangposition. Andererseits wird in fast allen Publikationen davon geredet, Zugzwangpositionen seine sehr selten. Diese Logik erschließt sich mir nicht! Aber wenn die Mehrheit so tickt, bitte schön.

Im Falle des reziproken oder mutualen Zugzwangs herrscht etwas mehr Ordnung, weil dieser Begriff über die Klammersymbolik (-/=), (=/-) und (-/-) klar definiert ist (s. Haworth, 3-5 Man Mutual Zugzwang in Chess, http://centaur.reading.ac.uk/5950/). Wenn also eine Position nicht einem dieser drei Positionen zugeordnet werden kann, dann liegt auch kein reziproker oder mutualer Zugzwang vor. Zumindest das sollte der Klarheit halber auf der Zugzwang-Seite Erwähnung finden. Positionen, die nicht dieser Definition genügen, sollten nicht als reziprok oder mutual bezeichnet werden.

Was bedeutet auf der Zugzwang-Seite gegenseitig? Kann gegenseitig ersetzt werden durch reziprok oder mutual? Falls ja, kann man wieder mit der obigen Definition über die Klammersymbolik für klare Verhältnisse auf der Zugzwang-Seite sorgen.--Chesterday (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2020 (CET)

Sorry, nein. Das ist nicht die übliche Definition. Und ich habe jetzt genug von Deinem Feldzug. Dir passen manche Redewendungen nicht. "So bringt er den Gegner in Zugzwang." "Er sammelt kleine Vorteile an und erlangt Gewinnchancen, ohne dass der Gegner einen wirklichen Fehler macht." Und so weiter und so fort. Du magst das nicht hören, Du versuchst nicht zu verstehen, was ein Kommentator damit meint, Du möchtest ausschließlich "beweisen", dass man so nicht reden "darf". Das Problem ist, dass Du mit diesem selbstgemachten Dogmatismus völlig allein stehst. Ich habe jetzt von Dir viele Variationen des Immergleichen gehört, kein einziges Mal aber irgendwelche Neugier darauf, welchen Sinn (nur zum Beispiel) der übliche Zugzwangbegriff in Partie- und Problemschach hat. Zugzwang ist ein paradoxes Konzept mit einigen Tücken, aber es ist (anders als Du es wahrhaben willst) ein tauglicher Begriff für Lagen, in denen die Zugpflicht zum Nachteil wird und zu Schädigungen führt, völlig unabhängig davon, ob das "einen halben Punkt kostet". Mir macht es keinen Spaß mehr, diese Diskussion fortzuiführen, denn es passiert einfach nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Es geht nicht darum, ob mir oder dir etwas passt oder nicht. Es geht auch nicht darum, dass es dir keinen Spaß macht, mit mir zu diskutieren. Und den Schuh, es würde in der Diskussion Zugzwang nichts passieren, musst du dir selbst anziehen. Er passt dir möglicherweise besser als mir, auch wenn dir das nicht passt.

In meiner Version der Zugzwangseite vom 07.12.2020 ist jedenfalls eine ganze Menge passiert - allerdings noch schneller wieder verschwunden: In der gelöschten, kurzlebigen Version habe ich die übliche Definition und Handhabung des Begriffes zusammen mit einigen kritischen Bemerkungen zusammengebracht. Das ist jedenfalls mehr als das, was die Seite jetzt bietet: Eine diffuse Definition des Begriffes Zugzwang, um ihn möglichst weit gefächert einsetzten zu können. Mal etwas enger an der Definition, mal etwas weiter gefasst, um dem Gefühl von Zugzwang in der einen oder anderen Position zu entsprechen. Das ist genau der Punkt, wo meine Kritik ansetzt. Wenn man den Begriff Zugzwang anders als scharf definiert verwendet, verliert er seine beweisbare Wirksamkeit. Widersprüche sind an der Tagesordnung und der Nutzwert des Begriffes ist (logisch) gleich Null (weil er ja mal dies und zugleich auch das bedeuten kann).

Deine sich ständig wiederholenden Bemerkungen, das sei ja nur meine Meinung, niemand sonst stünde dahinter, sind so absurd wie falsch. Nenne mir einen einzigen namhaften Großmeister, der den präzisen Begriff Zugzwang und den gefühlten, umgangssprachlichen Begriff Zugzwang für äquivalente Begriffe hält!

Dein Beitrag „Zugzwang ist ein paradoxes Konzept mit einigen Tücken, aber es ist ein tauglicher Begriff für Lagen, in denen die Zugpflicht zum Nachteil wird und zu Schädigungen führt, völlig unabhängig davon, ob das einen halben Punkt kostet“ ist ganz nahe dran an Emanuel Laskers Bemerkung „Durch den Zugzwang erhält das Schachspiel etwas Kniffliges, etwas Scholastisch-Unwirkliches.“ Ja, so kann man über Schach reden. Aber einen beweisbaren Schluss kann man daraus nicht ziehen.

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es nichts bringt, sich Schachpartien oder Schachstudien mit den üblichen Kommentaren anzusehen. Ich tue das auch (Kohtz und Kuckelkorn, Das Indische Problem, liegt gerade bei mir unter dem Weihnachtsbaum!).

Der langen Rede kurzer Sinn: Ohne eine kritische Bemerkung zu der Art und Weise, wie das Wort Zugzwang benutzt wird, trägt die Zugzwangseite zu keinem besseren (oder kritischeren) Verständnis des Schachspiels bei.

Ich hoffe, du erkennst nun, dass ich deiner Formulierung „Zugzwang ist ein paradoxes Konzept mit einigen Tücken, aber es ist ein tauglicher Begriff für Lagen, in denen die Zugpflicht zum Nachteil wird und zu Schädigungen führt, völlig unabhängig davon, ob das einen halben Punkt kostet“ nicht ablehnend, sondern lediglich kritisch gegenüber stehe. Es gibt halt Lagen, in denen diese allgemeine Fassung des Begriffes nicht präzise genug ist. Das gilt insbesondere für alle Positionen in den Zugzwang-Datenbanken.

Formulierungen wie „(ich habe) genug von Deinem Feldzug“, „(deinem) selbstgemachten Dogmatismus“ und „(deinen) Variationen des Immergleichen“, die „keinen Spaß“ machen, weil einfach nichts „passiert“, nehme ich mal einfach nur kopfschüttelnd zur Kenntnis. Für ein Kompliment - oder als Basis einer sachlichen Diskussion - reichen sie wohl nicht.--Chesterday (Diskussion) 20:08, 26. Dez. 2020 (CET)

@Chesterday: Es gibt eine vernünftige Definition aus einer reputablen Quelle: Awerbach (siehe oben). Diese ist allgemein anerkannt. Und auch verständlich. Diese Definition würde ich preferieren. --tsor (Diskussion) 20:42, 26. Dez. 2020 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel soll nicht "zu einem besseren Verständnis des Schachspiels bei(tragen)". Wenn du das möchtest, musst Du es anderswo tun. Hast Du ja auch getan. Das muss dann genügen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Okay, Diskussion wieder auf Null gesetzt (tsor) und weggelobt (Mautpreller). Beides zur Kenntnis genommen und Vorschlag angenommen. Schaut bei Gelegenheit mal, natürlich nur, wenn ihr das tatsächlich wollt, auf meine Webseite [http:\\www.schachlupe.de]. Insbesondere auf die Seiten mit den vielen bunten Feldern, auch wenn diese Seiten eher noch verwirrender erscheinen als die Klammersymbolik. Für meine Homepage werde ich, wenn es meine Zeit erlaubt, die Ergebnisse der hier geführten Diskussion wortentgleisungsfrei aufbereiten und einfügen.--Chesterday (Diskussion) 16:28, 27. Dez. 2020 (CET)

Hübners Definition

https://de.chessbase.com/post/was-ist-reziproker-zugzwang

Die Definition von Zugzwang lautet: Ein Spieler ist dann in Zugzwang, wenn er sich durch die Pflicht zu ziehen verlustbringenden Schaden zufügen muß; während er keinen Schaden erlitte, wenn er auf das Zugrecht verzichten könnte.

In der im Artikel aufgeführten Position Kd6, Bc7 - Kc8 wäre nach dieser Definition Weiß nicht im Zugzwang, da er durch die Zugpflicht nicht in Verlust gerät, sondern lediglich den Gewinn einbüßt.91.248.38.172 13:05, 24. Mai 2023 (CEST)

Hübners Definition entspricht exakt meiner weiter oben aufgeführten Definition: In einer Schachposition liegt Zugzwang genau dann vor, wenn die Position vom Typ (-/=], [=/-) oder (-/-) ist (zur Erinnerung: Die Runde Klammer steht für die am Zug befindliche Seite. Alle anderen Positionstypen, die sich durch die hier benutzen Zeichen darstellen lassen, sind dann nach dieser Definition keine Zugzwangpositionen). --Chesterday (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2024 (CET)