Diskussion:Zusammenbruch der Bronzezeit

Seite erstellt

Habe soeben die Seite erstellt (als erstes Gerüst). Die Seite hat schon lange gefehlt. Bitte gern ergänzen, v.a. nach Staaten geordnet. Englische und französische Seite bieten gute Quellen. --Naukratios (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel verdient eigentlich einen Löschantrag... Es gibt auch keine Artikel zum Zusammenbruch der Steinzeit etc. Zeiten können auch schlecht zusammenbrechen. Die komplexen Zusammenhänge um die Phänomene, die sich gegen Ende der Bronzezeit im Mittelmeerraum abspielten, werden im – sicher verbesserungswürdigen – Artikel Seevölker selbst in seinem jetzigen Zustand angemessener dargestellt. --Tusculum (Diskussion) 10:07, 13. Mär. 2021 (CET)

Da ich gerade sehe, dass das ein Übersetzungsversuch zur Einleitung des Artikels en:Late Bronze Age collapse ist: Late Bronze Age collapse heißt „Spätbronzeitlichtlicher Zusammenbruch“, also etwas ganz anderes als „Zusammenbruch der Bronzezeit“. Mal so als Hinweis. --Tusculum (Diskussion) 16:00, 13. Mär. 2021 (CET)

Zum Thema Lemma hast du recht. Gerne ändern. Nein, Löschantrag verdient sich der Artikel nicht, danke trotzdem. Kannst übrigens gerne erweitern und verbessern, ich hab nur mal das erste Gerüst erstellt. Der Artikel Seevölker eignet sich dafür übrigens nicht. --Naukratios (Diskussion) 21:28, 13. Mär. 2021 (CET)

muss an einem Punkt Tusculum zustimmen, der Titel ist unglücklich gewählt, um gleich einzuräumen, ich hab auch keine bessere Idee. Ausbaufähig ist das ganze aber alle Mal. --Zusasa (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Sperrig aber "Zusammenbruch spätbronzezeitlicher Kulturen im östlichen Mittelmeerraum"--Zusasa (Diskussion) 21:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Von mir aus gern Spätbronzeitlichtlicher Zusammenbruch wie von Tusculum vorgeschlagen.--Naukratios (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2021 (CET)

yeah, do it--Zusasa (Diskussion) 21:42, 13. Mär. 2021 (CET)

Leider ist der Artikel noch nicht umbenannt und es müsste noch sehr viel getan werden, damit er dem Leser viel Nutzen bringt. Zunächst sollten beide Karten gelöscht werden. Sie enthalten sachliche Fehler (z. B. Ausdehnung des Hethiterreichs), veraltete oder höchst spekulative Angabe zu Stoßrichtugen der See- und anderer "Völker". So sind die beiden Karten jedenfalls nicht zu gebrauchen. Ein wenig habe ioch in den letzten Tagen korrigiert - so die Zersplitterung von Staaten in Westkleinasien gelöscht die für ca. 1200 oder später überhaupt niicht belegt ist. Die Zeitangabe habe ich auf 1230 v. Chr. geändert. Wenn denn schon die Eroberung des Kassitenreichs reinm soll (was ich für recht zweifelhaft halte) muss man den Beginn früher ansetzen (Babylon wurde ca. 1225/23 zerstört). Aber auch in der Mykenischen Welt sind erste Vehen der Krise schon deutlich vor 1200 spürbar, auch eine Schwäche, indirekt durch hethitische Quellen belegt (Verlust der Kontrolle über Millawanda/Milet).

Ich halte es für sinnvoll, zunächst kurz(!) die geopolitische Lage in den wichtigsten Regionen im 13. Jh. darzusetllen und auch kurz auf den bronzezeitlichen Handel zu sprechen zu kommen. Also Griechenland, KLeinasien, Naher Osten, Ägypten, Zypern und eventuell auch kurz Italien Sizilien und Sardinen. Dann müsste man wesentlich ausführlicher auf die Entwicklung der Krise eingehen, denn z. B. Rohstoffmangel ist für Griechenland und auch Kleinasien ja nachgewisen. Auch Hungersnöte im Hethiterreich. Dann der Höhepunkt (ZWestörung der mykenischen Palastzentren, Zusammenbruch des Hethiterreichs, Zerstörung verschiedener Zentren in Syrien (z. B. Ugarit), Auswirkungen auf Ägypten, Assyrien, Babylonioen. Danach Schilderung, was folgt. Die ist speziell für Zentral- und Westanatolien sehr schwierig. Schließlich sollte man auf mögliche Ursachen eingehen und dabei die bereits genannten Theorien etwas näher beleuchten.

Leider muss ich es so hart und schonungslos sagen, aber in seinem jatzigen Zustand ist der Artikel ein Löschkandidat und mich würde nicht wurdern, wenn jemand eine LA stellt (auch deshalb die klaren Worte!). Ich bin bereit, beim Ausbau mitzuhelfen, aber kann dies natürlich nicht allein, auch müsste man sich schon auf ein Konzept verständigen, damit der Artikel nicht zu chaotisch wird, weil mal jemand hier etwas ergänzt der andere dort, aber eine klare Struktur fehlt. Grundsätzlich fionde ich das Thema natürlich relevant. Mal sehen ob sich der Artikel noch gut weiterentwickelt... Grüße Minos (Diskussion) 15:57, 21. Mär. 2021 (CET)

EDIT: Ist es überhaupt sicher, dass Gaza zu Beginn des 12. Jhs. Zerstört wurde? Mir wäre es wohler, man würde es durch eine andere Stadt an der Levante ersetzen.. Minos Noch etwas: Der erst Satz der Einleitung ist sehr lang und nicht grade leicht verstündlich. MIt dem zweiten habe ich noch erstere Probleme: "Die Palastwirtschaft der Ägäis und Anatoliens, die die Spätbronzezeit kennzeichnete, löste sich auf und verwandelte sich in kleine isolierte Dorfkulturen des griechischen Mittelalters." Iosolierte Dorfstrukturen geht mir, zumindest für Griechenland zu weit. Es ist davon auszugehen, dass es durch eher Fürstentümer gab, Adlige, die geößere Städte und kleinere in der Umgebung beherrschten (Z. B. Tiryns). Es gibt aber keine Zentral organieierte und getreurete Palastwirtschaft mehr, keinen mächtigen Wanax usw. Sicherlich gibt es regional große Unterschiede, manche Regionen wie vor allem Messenien scheinen nach den Zerstörungen um 1190/80 fast entvölkert zu sein, zumindest wensentlich dünner besielet. Andererseits werden nach 1180 in Tiryns, dessen Unterstadt sogar wächst, Großprojekte durchgeführt, die offenbar schon wäheren der Palastzeit geplant waren (Damm von Tiryns) und doch mehr voraussetrzen als eine isolierte Dorfstruktur (was das auch heißen mag). Statt "Griechisches Mittelalter" wären Dunkle Jahrhunderte unkomplizierter. (Diskussion) 16:00, 21. Mär. 2021 (CET)

Auch mit gefallen weder Artikel noch Lemma. Dass ein "Zusammenbruch" ganze 80 Jahre (also 3 Generationen) lang dauert, ist allein schon merkwürdig. Die Liste der betroffenen Völkern ist fehlerhaft und fragwürdig. Erstens gehört Mittanni gar nicht rein und Elam und Babylon dürften käumlich in diesem Zusammenhang gesehen werden.Oder mann sollte dann schon die Zusammenhänge aufzeigen, z.B. (ich spekuliere mal) fehlende Rohstoffe (Metalle) aufgrund der Lage im metallreichen Anatolien (und ev. Zypern). Was man unter Kyprer zu verstehen hat, ist mir völlig unklar, jedenfalls haben sie nichts mit den verlinkten modernen Zyprern zu tun. Es wäre somit angebracht, statt von Völkern zu sprechen, die betroffenen Gebiete und Staatsgebilde aufzuzählen. Es wir zudemm zuwenig differenziert. Z.B. die Literalität ging nur in Griechenland verloren und allenfalls in einigen Teilen Anatoliens. In Ägypten, Mesopotamien und in Syrien sowie auf Zypren wurde weiterhin geschrieben. Zudem werden die durch Menschen verursachten Faktoren, namentlich die starke Abholzung der Wälder bei den Hethitern und wohl auch in Teilen Griechenlands nicht thematisiert. Diese sollen aber nach einigen anderen Autoren ebenfalls eine wichtige Rolle eingenommen haben (Bodenerosion, ausgemergelte Böden). So gesehen ist der Artikel alles andere als neutral, da es verschiedene (und meiner Meinung bessere) Thesen gibt, wie es zum Ende des Hethitischen Reichs und der mykensichen Paläste kam, als dieses reisserische „schlimmste Katastrophe blabla“ bis hin zu Atlantis. Darf schon rein, aber bitte ausgewogen bleiben. Zudem hat der Artikel keinen logischen Aufbau. Einige Ursachen werden z.B. unter Auswirkungen aufgelistet. --al-Qamar (Diskussion) 21:16, 27. Mär. 2021 (CET)

Wie wäre es mit Endphase der Spätbronzezeit als Titel? --al-Qamar (Diskussion) 17:56, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Al-qamar! Es geht darum, den Artikel wesentlich auszubauen. Da ein solcher Artikel auf jeden Fall relevant ist, das Thema sehr spannend (aber auch sehr komplex) ist, wäre ein Artikel dazu sehr wünschenswert. Vor ein paar Jahren wurde schon mal ein viel längerer Artikel dazu eingestellt, fing sich prmpt einen LA ein, wurde dort teils sehr scharf kritisiert und schließlich gelöscht (diejenigen die sich für Behalten aussprachen waren eher keine Spezialisten). Ich wurde erst später daruasf aufmerksam, der löschende Admin war aber so nett, mir den Artikel zur Verfügung zu stellen. Tja... Es steckte sicher viel Arbeit darin, aber leider waren viele Fehler in dem Artikel, viele Ungenauigkeiten, Schwerpunte falsch gesetzt usw. Es hätte sehr viel mehr Zeit gekostet diesen Artikel so hinzubiegen, dass er einigermaßen brauchbar ist, als einen neuen zu schreiben. Ich konnte den Admin nur darin bestätigen, dass die Löschung OK war. Diesen Artikel könnte man, bei aller - oder grade wegen seiner - Kürze noch sehr gut aufpäppeln! Deshalb habe ich mich auch zurückgehalten draufzuhauen, wie andere auch. Vielleicht meldet sich der Ersteller ja auch noch mal.

Was die Zeitspanne angeht: Sie ist nicht zu kann bemessen! Ich habe das ursprüngliche 1200 v. Chr. auf 1230 geändert, nicht primär wegen der Eroberung Babylons, sondern weil spätestens zu der Zeit erste mögliche Ursachen gelegt werden und es mit dem mykenischen Griechenland offenbar schon damals bergab ging. Die Eroberung des Kassitenreichs durch Tukulti-Ninurta I. war nicht eine Folge der damaligen Entwicklungen (was ich ja auch bemängelt habe). Allerdings könnte das Handelsembargo der Hethier gegen Assyrien (bezeugt im Šaušgamuwa-Vertrag) als Reaktion auf die vorherige Expansionspolitik Tukulti-Ninurtas nach Nordwesten durchaus Folgen für Assyrien, im Gegenzug vielleicht auch für das Hethierreich selbst gehabt haben (Zinn kam u.a. aus dem heutigen Afghanistan). Zypern war der mit absatnd wichtigste Kupferliferant; zyprische Ochsenhautbarren traten vom Irak bis Mitteleuropa zu Tage. Der Entwuft des Šaušgamuwa-Vertrags wurde nach neueren Untersuchungen auf Ton der Insel Zypern verfasst. Das bedeutet, dass sich Tudḫalija IV. damals dort aufhielt, womöglich in Zusammenhang mit der Annektion Alašijas. Diese verschaffte ihm wömöglich die Kontrolle, wer wieviel Kupfer bekommt. Könnt gegen Assyien (zumindest als Druckmittel) gerichtet gewesen. Wahrscheinlich war die Annektion nur möglich, weil Aḫḫijawa arg geschwächt war. Die Schwäche Ahhijawas geht sowohl aus der Streichung dessen Herrschers aus der Liste der als gleichrangig erachteten "Großkönige" im Šaušgamuwavertrag hervor, als auch indierekt aus dem Milawata-Brief, nach dem der Hethiterkönig die Oberhoheit über Milet gewonnen hat.

Tudḫalija IV. muss mindestens eine desaströse Schlappe gegen die Assyrer erlitten haben, die von assyrischer Seite groß ausgeschlachtet wurde (Schilderung des Siegs an einen Brief an den Herrscher von Ugarit sowie Tatenberichte Tukulti-Ninurtas I.). Man musste auch zähneknirschend die Oberhoheit über Babylon anerkennen, die aber nicht von langer Dauer war. Womöglich hat dies die Stellung Tudḫalijas arg geschwächt und es kam zum Staatsstreich durch Kurunta, der in letzter Zeit aber angezweifelt wird und nicht genau datierbar ist. Die Lage wurde spätsestens zur Zeit von Šuppiluliuma II. immmer instabiler. Er berichtet in einem Zusatz zu der Inschift seines Vaters, dass er "Feinde Alasijas" drei Mal zur See besiegt habe und an Land (auf Zypern?) ihm die Feinde entegegenkamen, die er offenbar besiegte. Wer diese Feinde waren, ob aus Zypern oder eine andere Macht, die sich Zyperns bemächtigen wollte, ist nicht klar. Ein Feldzug nach Iššuwa könnte mit dortigen Metallvorkommen zu tun haben, vielleicht weil die Kontrolle über Zypern verloren zu gehen drohte oder schon verloren war. Dazu passt auch ein Brief an Ammurapi III. an Ugarit, mit der drigenden Aufforderung Kupfer zu li3efern, egal woher. Metallmangel ist aber auch in Griechenland evident (Schrifttafeln aus Pylos, archäologische Befunde in Lakonien)

Zudem gab es im Hethiterreich unter Šuppiluliuma II. Hungersnöte. Mißernten gab es zwar auch früher hin und wieder (z. B. unter Ḫattušili III.), aber um 1200 v. Chr. scheinen sie gehäuft aufzutreten. Merenptah erwähnt umfangreiche Getreidelierferungen an Hatti und an den Vasallen in Amuuru ergehen mehrere Aufforderungen Getreide zu liefern, eine davon klingt sehr dramatisch, es ginge um Leben und Tod. Jedoch scheingt nicht nur Anatolien um 1200 unter Mißernten Hungersnöten gelitten zu haben. Merenptah erwänt, dass man Nomaden mit ihren Herden nach Ägypten ließ, die zu verhundern drohten. Ein Brief aus Emar schildert einem bekannten Händler und könioglichem Schreiber aus Ugarit eine verheerende Hungersnot unter der man litt, vermutlich kurz vor der Zerstörung der Stadt. Moderne Untersucheungen in Isreal (See Genezareth, Syrien auf Zypern (besonders Hala Sultan Tekke) und auch in Griechenland haben ergeben, dass es ungefähr in jener Zeit in diesen Regionen einen Klimawandel gab, der zu weniger Niederschlägen führte. Auch die Oberflächentemperatur des Mittelmeers soll sich abgekühlt haben, was zu weniger Regen in den Küstengebieten gefürhrt habe. Auch dies könnte einer von mehreren Faktoren sein, die zum spätbronzezeitlichen Zusammenbruch ostmediterraner Hochkurlturen beigrtagen haben könnte.

Den hethitischen Quellen ist allerdings kein bevorstehender Untergang des Großreichs zu entnehmen. Da sowohl in Assyrien als auch in Ägypten um 1200 V. Chr. innenpolitisches Chaos herrschte und wir bisher keine Informationen besitzen, was zu der Zeit geschah, ist man vor allem auf archäologische Forschungen angewiesen. Die bisherigen Quellen des Hethiterreich aus der Zeit Šuppiluliumaa II. deuten - trotz Hingersnöten und zeitweise Rohstoffmangel noch keineswegs an, dass das Reich unmittelbar vor dem Kollaps stand. Neueren Befunden nach wurde die Hauptstadt verlegt. Einige andere Städten des Kernlandes weisen massivere Zerstörungen auf. Nicht alle Städte östlich des Halys wurden aufgegeben, sondern waren teilweise umkämpft. Westliczh des Halys gibt es kaum Zerstörungen, dennoch scheine viele Orte, u. a. Gordion verlassen worden zu sein.

Ugarit wurde zwischen frühestens 1192 v. Chr. (Brief an Bay (Schatzmeister)|Bay]]) und wohl spätestens 1184 (auch wenn die Synchronismaen wohl nicht ganz gesichert sind) zerstört. Es gibt Hinweise auf vermutlich vorangegangene Seeangriffe, die aber nicht datierbar sind, ebenso wie die Schreiben an einen "König" von Alašija. Immerhin gibt es wohl ein Dokument, das beschreibt, dass die Truppen Ugarits schwer gedemütigt waren, der König geflohen ist, die Stadt zerstört wurde, ebenso wie die Weinberge, die Getreidevorräte verbrannt wurden, das wohl unmittelbar nach der Zerstörung verfasst wurde, so jedenfalls Cline mit Berufung auf weiterführende Lit. Es gibt einige Hortfunde in Ugarit: Menschen haben ihre kostbarsten Gegenständen schnell vergraben, bvor sie aus der Stdt flohen, sie aber nie geborgen, als die Luft wieder rein war. Warum nicht und warum wurde Ugarit nicht wieder aufgebaut?

Ungefähr zeitgleich mit Ugarit wurden auch weitere bedeutende Zentren in Syrien zerstört. Teilweise wurden sie wiederbesiedelt, oft tritt fremde (teils stark ägäisch beeinflusste) Keramik auf. So auch in Ras Ibn Hani, einem Küstenort und eioner vermutlichen Nebenresidenz von Ugarit. Diese Keramik begegnet in Tell Kazel (weiter südlich) schon vor(!) 1200 v. Chr. auf und auch Handgemachte Geglättete Keramik (handmade burnished ware), die ihre stärksten Parallelen offenbar in Unteritalen hat. In dem Zusammenhang ist ein Brief Šuppiluliumaa II. an den Präfekten von Ugarit interessant, der fordert, dass ein Mann nach Ḫattuša gesejndet wird, der in die Hände der Šilaläer (nach vorherrschender Meinung identisch mit den Šekeleš s. u.) geraten war. Er soll Informationen über diese unbekannten Leute liefern, die "auf Schiffen leben". Dass sich der Großkönig nicht dierekt an Ammurapi wendet, wird so gedeutet, dass er damals nioch jung war. Da er später Söhne hatte, von denen zumindest einer den hethitischen Hof besuchte, muss deser Brief lange vor der Zerstörung Ugarits datieren. Immerhin sind mit ihm Tätigkeiten der Hethiter fremder Völker um oder vor 1200 v. Chr. belegt, dioe nicht unwichtig schienen.

Die "Seevölkertexte" aus Ägypten sind mit großer Vorsicht zu genießen. Merenptah rühmt sich eines großen Sieges bei der [[Libyerkrieg (Merenptah)]|Invasion von Libyern]. Diese wurden unterstützt von Fremdvölkern, darunter den Šekeleš, Ekweš/Akaiwaša, Turša und Lukku. Lediglich die Lukku sind klar und unstrittig identifizierbar als Bewohner der Lukka-Länder im Südwesten Kleinasiens. Eine Gleichsetzung der Ekweš/Akaiwaša mit Aḫḫijawa = mykneische Griechen ist schon deshalb problematisch, weil diese Krieger als beschnitten dargestellt werden. Ob man die TRŠ mit den nebulösen Tyrsenern verbinden kann, wie dies viele vorschlugen, muss offen bleiben. Außer der Namensähnliczhkeit gibt es kaum Argumente. ŠKLŠ = Sikeler - was haben diese in Libyen zu suchen? Neuere Veröffentlichungen ziehen sogar in Zweifel, das EIN Ereingnis gemeint ist und es sich bei den Verbündeten teils um Händler handelte, die man in jener Zeit aufgriff. Ramses III. rühmt sich die Fremdvölker im 8. Jahr besiegt zu haben, als sie Ägypten zur See und auch über Land angriffen (Totentempels sowie Berichte dazu im Anhang(!) seiner post mortem veröffentlichen Tatenberichte). Eine Koalition von Fremdländern die (zumindest z. T.) auf Inseln wohnten, werden dabei viele Zerstörungen und der Untergang von Reichen zugeschrieben. Erwäht ist Arzawa. Das Arzawarecih war damals längst zerschlagen und in Westanatolien gibt es - nach derzeitigem Forschungsstand, wobei nicht viel gegraben wurde - keine einschneidenden Veränderungen um 1200 v. Chr. Das Hethiterreich fiel demnach den Seevölkern auch zum Opfer, was aber allerhöchstens mittelbar stimmen kann (sicherlich haben nicht Seevölker Zentralanatolien erobert, vielleicht aber zu dessen Schwächung und Untergang beigetragen). Karkemiš wird auch unter die Opfer gereiht, obwohl grade diese Region einigermaßen verschont blieb, die ehemaligen Vizekönige des Hethiterreichs im 12. Jh. den Titel Großkönig annahmen. Ich bezweifel nicht, dass es einen Angriff zu See und womöglich auch zu Lande gegeben hat, die Ramses abschlagen konnte. Auch nicht, dass sie für einige Zerstörungen in der Levante verantwortlich sein könnten. Ägypten verlor nach dem Sieg trotzdem mehr und mehr Kontrolle über Kanaan, nachdem man die "Peleset" = Philister (die Gleichsetzung ist unstrittig, nur nicht, woher sie kamen) dort angesoedelt hatte (Tjeker und womöglich andere andere Fremdvölker weiter nördlich, wovon der spätere Reisebericht des Wenamun erzählt).

Tja.... Was wissen wir? Es gab Erdbeben, Klimaveränderungen (auch ausgezehrte Böden mögen eine Rolle gespielt haben), Konflikte zwischen den Großmächten, Metallknappheit, Erwähnung von ominösen Seevölkern in ägyptischen Quelen (die zu jener Zeit aber teiweise schon lange bekannt waren, wie Lukka oder Šardana, eventuell auch Danuna und Ekweš) Die Archäologie bestätigrt zwar Zerstörungen im 12 Jahrhundert im syrisch-kanaanitiscen Raum, die aber keinesfalls gleichzeitig gewesen sein müssen und auch nicht immer zwingend auf feindliche Angriffe zurückzuführen sind. Die späteren philistischen Hauptstädte scheinen sogar recht friedlich im Laufe des 12. Jhs. übernommern worden zu sein. Währendessen gibt es weitere Zerstörungen in weitrhin besiedleten Städten im Fortgeschrittenen 12. Jahrhundert. So vor allem in Griechenland (nach der Zertörungswelle um 1200/1180), aber auch in Syrien. Multikausakle Erklärungen waren in den 1980ern und 1990ern in Mode, aber schütten nur alle monokausalen Erklärungen in einen Einmer. Robert Drwes These, dass es an neuen Kriegsführungstechnuk lag, ist auch zweifelhaft. Der Zusammenbruch hatte jedenfalls mehrere Ursachen und war ein längerer Prozess.

Bis hierhin erstmal genug zu diesem Thema... Grüße und schöne Osterfeiertage! 21:54, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Minos. Auch ich halte das Thema für spannend (wenn man sich nicht nur auf die Seevölkerthese beruft) und relevant und ich habe mich nie für einen LA ausgesprochen und hätte auch dagegen abgestimmt, wäre es dazu gekommen. Lediglich, dass mir der Artikel - so wie er damals war - nich gefalle und auch das Lemma nicht, das habe ich geschrieben. Deshalb habe ich einige Anregungen gegeben, einige Probleme angesporchen und ein alternatives Lemma angeboten: Endphase der Spätbronzezeit. Da der englische Artikel einige grobe Schnitzer drin hat, ist es zudem sehr begrüssenswert, hier einen eigenen Artikel aufzubauen und möchte hier llen danken, die helfen, dieses Thema vielfältig und sachlich zu erörtern. Selbst kann ich da nicht mitschreiben - ausser einiger Anregungen -, da ich mich nie eingehend damit auseinandergesetzt habe. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 10:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

Sinnvoller Ausbau des Artikels/Gliederung

Es wurden mittlerweile Erweiterungen durchgeführt. Einerseits kann der Artikel fundierte Erweiterungen sehr gut gebrauchen, andererseits sehe ich die Gefahr - wie schon im vorherigen Diskussionsabschnitt angemerkt - dass der Artikel unübersichtlich und chaotisch wird, wenn der/die eine hier ein(e) andere(r) dort umfangreichere Änderungen vornimmt. Daher habe ich selbst auf Ergänzungen bisher verzichtet und auch eine Autorin angeschrieben, die schon einiges ergänzt hat.

Vorab hoffe ich sehr, dass sich auch andere an der Diskussion beteiligen! Ich möchte hier wirklich nicht Alleinunterhalter spielen und mich hier auch nicht aufspielen (dann könnte ich auch im stillen Kämmerlein einen Artikel zum Kollaps der ostmmediterranen Spätbronzezeit schreiben und wenn er in einigen Jahren ;-) fertig ist, diesen Text durch meinen ersetzen)). Mir fehlen vor allem Kenntnisse darüber, wie die aktuelle ägyptologische Forschung die Quellen bewertet. Auch bzgl. Assyrien/Babylonien/Elam bin ich höchstens interessierter Laie, Meine (nicht immer sehr detaillierten) Kennnisse beschränken sich auf das mykenische Griechenland, das Hethiterreich sowie italische, sizilische und sardische Vorgeschichte jener Zeit. Bzgl. Assyrien, Ägypten usw. sind andere gefragt!

Zunächst gilt es m. E. das, was an Text vorhanden ist, zu spezifizieren und ggf. zu korrigieren. Das wurde durch andere und mich bereits teilweise getan (für Gaza muss noch eine andere Stadt in der Levante eingesetzt werden; ich bin unschlüssig welche, denn wirklich klar sind die Befunde damaliger wichtiger Zentren höchstens bis zum Norden des heutigen Libanons). Die Einleitung ist m. E. schwierig zu lesen und klingt ziemlich hochgestochen. M. E. sollte man sie ebenfalls ändern. Erst danach(!) sollte man m. E. den Artikel ergänzen, aber dann systematisch und möglichst hier abgesprochen (wobei ich mich selbstverständlich nicht als Schiedsrichter aufspeilen möchte!). Wie eine (ganz grobe) Gliederung aussehen könnte, habe ich oben ja schon angedeutet. Vielleicht Aht jamand anderes andere Vorschläge? Wichtig ist m. E. dem Leser zu vermitteln, dass sicherlich nicht nur ein Faktor den Zusammenbruch verursachte (z. B. Seevölker oder eine Erdbebenwelle). Schon lange geht die h. M. von einer Fülle von Gründen aus, die zu dem Kollaps führten (Erdbeben, Hungersnöte/Klimaveränderung, Kriege, Metallknappheit, Aufstände, evtl. "Seevölker" usw.). Daher halte ich es für unabdingbar, auf die geopolitische Situation um 1250 v. Chr. ausführlicher einzugehen, als die damalige Welt (außer auf den Liparen und Sizilien) noch in Ordnung war. Was hat sich danach geändert? Welche Spannungen gab es, die wömöglich den späteren Kollaps "begünstigt" haben. Das Vorfeld der Katastrophe wird im Artikel bisher kaum beleuchtet. Dann sollten Entwicklungen ab ca. 1230 v. Chr. detailliert dartgestellt werden, schließlich der eigendliche (zumindest anhand Zerstörungssschichten oder aufgegebener Zentren archäologisch sichtbare) Zusammenbruch dargestellt werden usw. Dazu habe ich ja schon einiges ausgeführt... (Rest nach einigem Überlegen gelöscht, da er zu sehr auf Detailfragen einging)

Grüße Minos (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)

Lemma

Da schon oben angesprochen, aber ohne Diskussion und Auswirkungen. Das Lemma „Zusammenbruch der Bronzezeit“ ist unpassend. Ich schlage deshalb vor den Artikel in „Endphase der Spätbronzezeit“ umzubenennen. --al-Qamar (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Al-qamar, ich hoffte, dass sich andere, die sich vorher an der Lemmadiskussion beteiligten (s.o.), bevor ich auf den Artikel überhaupt aufmerksam wurde, reagieren würden. Daher hilet ich mich mit einer Antwort zurück (ich möchte mich hier auch nicht zu sehr aufspielen). Es gab zwei Vorschläge: Spätbronzezeitlicher Zusammenbruch (für den mindestens drei Diskussionsteilnehmer waren) und Zusammenbruch spätbronzezeitlicher Kulturen im östlichen Mittelmeerraum. Beide gefallen mir besser als das jetzige Lemma, das mir ebenfalöls zu unspezifisch ist. In Deinem Vorschlag fehlt das Wort "Zusammenbruch" (oder Kollaps), womöglich weil Du die Auswirkungen nicht so dramatisch siehst? In englischsprachigen Veröffentlichungen ist aber durchaus von "collapse" die Rede (auch der Artikel der en.WP hat das Wort im Titel) und es ist vollkommen angebracht. Wichtige politische und/oder Handels-Zentren in Griechenland, Kleinasien und der Levante, teils auch auf Zypern, werden schwer zerstört und/oder verlassen, das mykenischen Palastwirschaftssystem und das Hethiterreich brechen zusammen, manche Regionen werden stark entvölkert (speziell Messenien und offenbar auch Zentralanatolien). Der vorher stark floriernde Fernhandel ist ab dem frühen 12. Jh. v. Chr. stark eingeschränkt und überhaupt ist vieles in den Betroffenen Gebieten nicht mehr so, wie es mal war - in meinen Augen ist "Zusammenbruch" daher durchaus passend. Grüße Minos (Diskussion) 19:58, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es eher als Umbruch bezeichnen, da das ja nicht das Ende der Geschichte war. Und es betraf in erster Linie den mediterranen Raum, vor Allem den östlichen. --Oltau 21:05, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Ausdruck "Endphase" ist neutral und wird auch benutzt. Es ist zu beachten, dass die Auswirkungen sehr unterschiedlich waren. In Griechenland waren die Änderungen drastisch und führten dazu, dass die mykenische Palastkultur völlig verschwand, sozusagen ausgelöscht wurde. In Ägypten dagegen kam es lediglich zu einer "Krise". Die ägyptische Kultur blieb weiterhin bestehen, mit ganz normalen Wechseln und Entwicklungen, die es schon vorher und danach gab (z.B. Hyksos). Dynastienwechsel gab es auch schon immer. Ugarit andererseits wurde völlig vernichtet. Das ist ist nun im Alten Nahem Osten nichts Aussergewöhnliches, da gab es ständig ein auf und ab von Stadtstaaten, die neu entstanden und wieder untergingen (z.B. Jamchad, Akkad, Mittanni etc.). Dann die hehtitisch-luwische Kultur: Diese ist nördich des Kızılırmak offensichtlich verschwunden. In Syrien, Tabal und möglicherweise auch in Tarhuntassa hat sie weitergelebt und sich weiterentwickelt bis ins 7. Jahrhundert v.Chr. In Anatolien, wo sie nach und nach hellenisiert wurde, noch länger. In Karkamis (das sich erfolgreich gegen die Seevölker wehren konnte) und in Melid blieb sogar ein Zweig der alten hethitischen Königsdynastie an der Macht. Aber das hethitische Reich war z.B. auch zur Zeit von Tudhaliya II. (14.Jh.v.Chr.) am Rande des Abgrundes, Hattusa wurde von Feinden niedegebrannt. Es gab zu seiner Zeit wohl keine grössere hethitische Stadt, die nicht gebrandschatzt oder erobert wurde. Änderungen gab es immer. Die luwische Hieroglyphenschrift wurde spätestens seit Tudhaliya IV. regelmässig von hethitischen Grosskönigen für Monumentalinschriften verwendet, ein Brauch, der noch Jahrunderte lang von späthethitischen Königen der Eisenzeit praktiziert wurde. Da in Karkamis keine hethitische Keilschrifttafeln gefunden wurden, obwohl wir wissen, dass es dort Tontafelschreiber gab, können wir nicht einmal sagen, ob die hethitische Keilschrift wegen des "Zusammenbruchs" verschwand, oder ob sie nicht einfach ausser Gebrauch kam, aus welchen Gründen auch immer. Deshalb ist der Ausdruck "Zusammenbruch" nicht geeignet, wenn wir das gesamte östliche Mittelmeer betrachten. Er passt für Griechenland sicherlich, für Ägypten überhaupt nicht und für die Hethiter allenfalls teilweise, von Zypern wissen wir so gut wie nichts, oder besser gesagt, die zyprische Kultur wurde teilweise von der phönizischen, teilweise griechischen Kultur überlagert. Gibt es archäologische Hinweise für einen "Zusammenburch" auf Zypern? Und was die Eroberung von Babylon durch Elam angeht, das ist jetzt nun wieder nichts Aussergewöhnliches. Früher warens die Kassiten und in Obermesopotamien die Hurriter, später die Aramäer etc. Die ganze altorientlische Geschichte war nichts als ein blutrünstiges Gemetzel. Während der Bronzezeit und während der Eisenzeit. --al-Qamar (Diskussion) 09:57, 7. Apr. 2021 (CEST)

+ 1, mit der Einschränkung, dass „blutrünstige Gemetzel“ und ihre Auswirkungen meist in Erinnerung bleiben, das „normale“ Leben hingegen nicht. Gruß, --Oltau 10:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich wurden in Syrien auch vorher und nacher manchmal bedeutende Siedlungen zerstört. Auch in Griechenland gab es immer wieder mal Zerstörungen, auch zu anderen Zeiten haben bedeutende Reiche Schwächeperioden durchlebt. Aber um 1200 v. Chr. tritt vieles geballt auf! Dazu offensichtlich Rohstoff- und Nahrungsmagel in einigen Regionen, Migration, das Abebben des Handels, Verlust der Schrift in Griechenland uns - noch beachtenswerter - Zentralanatolien. Griechenland und große Teile Anatoliens fallen nach damit nach 1200 in die Vorgeschichte zurück. Vergleicht man die damalige mediterrane Welt um 1250 v. Chr. mit der um 1150 v. Chr., ist sie sehr stark verändert. Die Ereignisse damals bedeuten einen tiefen Einschnitt. Grüße Minos (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2021 (CEST)

"griechisches Mittelalter"?

Sagt mal, ist das eigentlich eine (schlechte) Übersetzung des englischen Artikels? Oder eine irgendwie eigenständige Arbeit? Und was bitte schön soll das "griechische Mittelalter" in den letzten Worte der Einleitung sein? Sind das die Dunkle Jahrhunderte (Antike)? Grüße --h-stt !? 15:24, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo H-stt, das wurde auch schon muniert bzw. der komplette letzte Satz keitisiert. Ich habe eben "Griechisches Mittelalter" durch Dunkle Jahrhunderte ersetzt. Passte auch deshalb niocht, weil ja auch von Anatolien die Rede war. Außerdem habe ich die isolierten Dorfstrukturen gelöscht. Für Zentralanatolien haben wir immer noch zu wenig (archäologische) Informationen, bzg. Griechenland trifft dies schlicht nicht zu, jedenfalls nicht in allen Regionen. Grüße Minos (Diskussion) 17:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Satz unvollständig?

Ich glaube der Satz ist nicht ganz vollständig: Unter: Ökonomie und militärische Technologie in der Spätbronzezeit steht der 3. Satz: Die sich ausdifferenzierenden, führende Eliten führten zu von diesen abhängige Gemeinschaften. Kann es sein dass das etwas fehlt? (nicht signierter Beitrag von 77.13.31.231 (Diskussion) 21:45, 4. Aug. 2021 (CEST))