Diskussion:Zweite Kamtschatkaexpedition/Archiv

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[[Diskussion:Zweite Kamtschatkaexpedition/Archiv#Thema 1]]

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Dimension des Unternehmens

Im Artikel (Stand Dezember 2005) steht: "Diese wissenschaftliche Unternehmung ... war wahrscheinlich die größte der Geschichte." Das scheint mir doch etwas übertrieben. Richtiger scheint mir diese Einschätzung: "Die sich über zehn Jahre erstreckende zweite Kamtschatka-Expedition war das größte wissenschaftliche Unternehmen, das in Rußland bis zum Jahre 1917, bis zur Oktoberrevolution, durchgeführt wurde." (Zitiert nach Doris Posselt (Hrsg.): Die Große Nordische Expedition, Leipzig und Weimar 1990, S. 355.) -- Benutzer:Donaulustig

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Zwei kleine Fragen

1. Heißt es im ersten Langzitat (den Instruktionen an Bering) wirklich "Katschatka" oder ist das ein Tippfehler?

2. Muss es in der Publikationsgeschichte des Werks von Krascheninnikow nicht heißen: „Weitere zwei Jahre später publizierte der französische Astronom Abbé Jean Chappe d'Auteroche (1722−1769) eine neue französische Übersetzung auf der Grundlage des russischen Originals.“?

Ansonsten eine beeindruckende Leistung. Hut ab! Jossi 02:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Jossi, vielen herzlichen Dank für die aufmerksame Lektüre. Ich habe soeben beides korrigiert. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 14:39, 26. Nov. 2006 (CET)

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Exzellent-Kandidatur (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 26. November bis zum 16. Dezember.

Anfang Oktober habe ich den Artikel in einer nicht nur sehr knappen sondern zudem auch fehlerbehafteten Fassung vorgefunden (u.a. gehörte die damals verlinkte Karte zur ersten Kamtschatkaexpedition und nicht zur zweiten; die Expedition wurde auch nicht auf Anordnung Peters des Großen unternommen, da dieser 1725 bereits verstorben war; usw.). Inzwischen habe ich mit den mir zur Verfügung stehenden begrenzten Mitteln eine Neufassung angefertigt und bitte um eine kritische Beurteilung. Nachdem gestern heftige Kritik an dem Ergebnis geäußert wurde, habe ich inzwischen versucht, die aufgetretenen Mängel zu korrigieren. Nachdem ich lange gezögert habe, den Artikel hier einzustellen, erhoffe ich mir nun von der Exzellenzkandidatur weitere Anregungen. --Frank Schulenburg 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Der sehr komplexe Gegenstand wird auf hohem wissenschaftlichem Niveau, aber dennoch gut lesbar, erschöpfend behandelt. Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie detailliert eine Darstellung in WP sein sollte, aber wenn man sich entschließt, es gründlich zu machen, dann so. (BTW: Wo stand die „heftige Kritik“? Ich kann sie nirgendwo finden.) Das einzige, was ich mir noch wünschen würde, wäre eine Karte mit den Reisewegen der Expedition – ohne aufgeschlagenen Atlas ist es derzeit kaum möglich, den Kreuz- und Querzügen der verschiedenen Abteilungen zu folgen. Vielleicht kann sich ein computergrafisch begabter Mensch dazu aufraffen (ich kann sowas nicht). Jossi 19:05, 26. Nov. 2006 (CET)

• Dafür. Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit bereits gelesen (deshalb mir nunmehr nur die Änderungen angesehen) und frage mich wie Jossi, worin "die heftige Krikik" bestanden haben könnte; ich hatte den Artikel längst hier erwartet. Ihn zeichnet (abgesehen von profunder Kenntnis und gutem Stil) aus, dass er verdeutlicht, wie international im 18. Jahrhundert derartige Unternehmungen und deren noch heute beeindruckende Logistik wahrgenommen wurden und welche verschiedenen Interessen damit verbunden waren. (Ergänzend sei zu erwähnen, dass im 18. Jh. eine Fülle von Zeitschriften und Periodika in D. existierte, anhand derer der interessierte, allen voran sicher der gelehrte Leser derartige Unternehmungen mit Aufmerksamkeit zu verfolgen pflegte; eine Flora Sibirica lässt erahnen, auf welch hohem Niveau das Zusammenwirken von Spezialisten sich im 18. Jh. entwickelte.) Dank an den Hauptautor für diese (jedenfalls für mich) spannende und anregende Lektüre. --Felistoria 19:31, 26. Nov. 2006 (CET)

die kritik, soo heftig war sie nun auch wieder nicht  ;-) , wurde im rahmen des wikipedistischen quartetts geäussert. das chatlog dazu wird auch bald noch online sein.--poupou l'quourouce Review? 22:43, 26. Nov. 2006 (CET)

• Ich kann den Rest nicht inhaltlich beurteilen, aber bei ich hoffe er ist von besserer inhaltlicher Qualität als die Aussage Mit über 3.000 direkt und indirekt beteiligten Personen war die Zweite Kamtschatkaexpedition vermutlich das größte Expeditionsvorhaben der Geschichte.: Bei seinen sieben Reisen hatte Zheng He jeweils knapp 30.000 Personen an Bord seiner Schiffe, was jeweils fast 200mal mehr Teilnehmer als bei der zweiten Kamtschatkaexpedition waren. Adrian Bunk 22:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich der „30.000 Personen an Bord seiner Schiffe“ darf ich auf die Untersuchung von Sally K. Church, The Colossal Ships of Zheng He: Image or Reality? aus dem Jahr 2005 verweisen, die zu dem Ergebnis kommt, daß die bisher zugrundegelegten Größenangaben zu den Schiffen stark übertrieben sind. Über die von Gavin Menzies zum Thema in die Diskussion gebrachten abstrusen Theorien brauchen wir wohl an dieser Stelle nicht zu diskutieren. Insgesamt ist die Quellenlage wohl genauso dünn, wie unser Artikel Zheng He ;-) Ich habe den Satz dennoch umformuliert zu „eines der größten Expeditionsvorhaben der Geschichte“, womit wir sicherlich alle leben können. Dennoch herzlichen Dank für die Rückmeldung und die aufmerksame Lektüre. --Frank Schulenburg 23:31, 26. Nov. 2006 (CET)

Ohne die genannten Untersuchungen zu kennen, darf ich ergänzen: die 30 000 Mann auf den zig Dschunken (wobei es egal ist, ob die Zahlen stimmen, der Ausdruck ist wichtig) wurden benötigt, da es sich um Feldzüge handelte zur Vermehrung des Besitzes; dazu waren Massen erforderlich. Bei den europäischen Expeditionen des 18. Jh.s ging es längst nicht mehr ums Erobern (die Welt war nahezu vermessen), sondern um die Erforschung zwecks Nutzung der Pfründen; dazu brauchte man Spezialisten. Unternehmungen wie diese Nordische Expedition sind eher mit denen der NASA zu vergleichen als mit den Kolossaloperationen von Beute-Ausflügen. --Felistoria 20:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Die NASA hat derzeit 18.000 Mitarbeiter. Zum Beispiel an der Mondlandung waren mehr als 3.000 Personen beteiligt. Adrian Bunk 21:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Bitte lass du Gavin Menzies aus dem Spiel und lass uns auf wissenschaftlicher Basis argumentieren. Deine Behauptung zu Sally K. Church: The Colossal Ships of Zheng He: Image or Reality? läßt mich im Übrigen daran zweifeln ob du Quellen die du angibst tatsächlich selber gelesen hast: Schließlich wird in dieser Untersuchung zitiert dass die Größenangaben für die Schiffe unter anderem deswegen unrealistisch waren, weil 30.000 Leute für solche Schiffe bei Weitem nicht als Besatzung ausreichend wären (Zitat: Xin also estimated that a 20,000-ton ship would require a crew of 8,000 men to man it. Since we know that each voyage transported 27,000-28,000 men, a crew of 8,000 men per ship could only have manned three or four ships). In dem Artikel wird aber nicht wie von dir behauptet die Größe der Besatzung in Frage gestellt.  Kontra solange bis jemand unabhängig verifiziert hat dass die in Zweite Kamtschatkaexpedition genannten Quellen nicht genauso falsch wiedergegeben werden wie du es hier bei dem Artikel von Sally K. Church gemacht hast. Adrian Bunk 17:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Kindergarten. --Finanzer 01:41, 8. Dez. 2006 (CET)

• Bitte die Bilder etwas verkleinern und vor allem keine Romane bei den Bildkommentaren, evtl. einen Teil im Artikeltext unterbringen. Mfg --Geisterbanker 22:21, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ein Artikel zum Niederknien. Hätten wir davon sagen wir mal 1000 Stück, wäre mir um die Zukunft der WP nicht mehr bange. Ich will sogar gerade die Bildunterschriften loben - das sind wunderbare Exkurse. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber der Artikel ist gut geschrieben, ausgezeichnet referenziert (alles was wichtig ist und nicht mehr). Zitate lockern den Fließtext auf - einfach nur toll. Ich sollte endlich mal eine Liste der ganz großen WP-Artikel anlegen. Der wäre auf alle Fälle in den Top-10. Als ich gestern zum ersten Mal vom Artikel hörte, war ich nur mittelmäßig interessiert, weil das eigentlich maximal am Rand mein Interesse ist - aber hier wird Geschichte lebendig. Marcus Cyron Bücherbörse 02:11, 27. Nov. 2006 (CET)

In Sachen Bildunterschriften schließe ich mich Marcus an. Eine gute Erläuterung erhöht den Wert eines Bildes ungemein. Ich ärgere mich z.B. in biografischen Artikeln jedesmal, wenn da nur der Name des Dargestellten unter dem Bild steht und sonst nichts. Jossi 09:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Wegen meineiner können die Bildkommentare auch gern bleiben. --Felistoria 20:45, 27. Nov. 2006 (CET)

• pro Es ist ein wahre Flut an Informationen die auf einen niederprasselt, die aber auf Grund der einfachen und spannend geschriebenen Sprache wunderbar gemeistert wird. Natürlich ist es nicht einfach die verschiedenen Handlunsstränge der Expedition, die teilweise parallel abliefen, sinnvoll zu ordnen. M.E. ist dies aber dem Autor hervorragend gelungen. Bei allen diesen umfassenden Themen wird sich immer jemand wünschen, dass dort das eine kürzer das andere etwas ausführlicher geschildert wird. Man wird es wohl nie allen recht machen. Auch ich wünschte mir hier und da weitere Infos, also z.B. ob die Sibirier tatsächlich mit den Ohren wackeln können oder ähnliches. Aber das macht einen hervorragenden Artikel in der WP aus, er lässt jemanden einen solch langen Artikel ruck-zuck durchlesen und weckt das Bedürfnis Darüber muss ich noch mehr wissen. Einfach klasse, zumal Frank vor ein paar Tagen die Einleitung überarbeitet hat und damit auch dem Kurz-mal-Wissen-Wollenden alles wichtige an die Hand gegeben hat. --Finanzer 01:44, 28. Nov. 2006 (CET) P.S. Kleinigkeit nur: Das Joao-da-Gama-Land vll. gleich beim ersten Auftauchen erläutern, das scheint noch ein Relikt aus einer Umarbeitung der Kapitel zu sein. P.S. 2 Die zeitgenössische Rezeption ist mit das genialste was ich bisher in der WP gelesen habe und fast spannender als die Expedition selbst. Ich schließe mich vollumfänglich dem Urteil von Marcus an :-)

Habe die Erklärung zum da-Gama-Land nach oben verschoben. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 01:58, 28. Nov. 2006 (CET)

• {{<pro}} umfassender und interessanter Artikel--Stephan 03:56, 28. Nov. 2006 (CET)

• Noch ohne Votum. Ist der Begriff Nordwestlicher Pazifikraum tatsächlich gebräuchlich? Die Google-Treffer, die nicht auf den WP-Artikel zurückgehen, kann man auch an einer Hand abzählen, wenn einem der eine oder andere Finger fehlt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Habe es in „Nordpazifik“ geändert. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 10:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Danke. Der Artikel hat noch ein paar kleinere typographische Mängel (Apostroph ’, Minutenzeichen ′, Sekundenzeichen ″), angesichts seines Umfangs und seiner sprachlichen und inhaltlichen Güte fällt das aber nicht weiter ins Gewicht. Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)

• pro akribisch und umfassend recherchierter artikel, der keine fragen offen lässt. der artikel kann an einigen stellen noch ein bisschen entschwurbelung vertragen, der autor hat in dieser hinsicht aber schon einiges an verbesserungen vorgenommen.--poupou l'quourouce Review? 15:17, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Das ist Wikipedia vom Feinsten. Besonders gut gefällt mir, dass der Artikel nicht einfach mit dem Ende der Expedition aufhört, sondern dass auch die nachfolgende Auswertung der Forschungsergebnisse beschrieben wird. --Voyager 17:06, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Das gehört mit zum Besten, was die Wikipedia zu bieten hat. Umfassende Informationen, gute Bebilderung mit ausführlichen Beschreibungen, der Verlauf und auch die Folgen der Expedition werden vorbildlich dargestellt, dazu die spannende Aufbereitung und die gute Sprache - einfach top! Hardern -T/\LK 23:49, 30. Nov. 2006 (CET)

• exzellent sowieso. -- southpark Köm ? | Review? 15:08, 2. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Lang, aber angesichts der Tatsache, dass es sich um "eines der größten Expeditionsvorhaben der Geschichte" handelt, angemessen. Die Länge wird, wie Frank Schulenburg schon sagt, "auf Grund der einfachen und spannend geschriebenen Sprache wunderbar gemeistert". Schließe mich auch Voyager in Bezug auf die Darstellung der Forschungsauswertung an. Die festen Bildgrößen finde ich allerdings weniger gut, sind wohl durch die langen Bildunterschriften mitverursacht. --Lesender Arbeiter 20:13, 4. Dez. 2006 (CET)

• pro absolut erstklassiger Artikel, toll zu lesen, sehr informativ. Die Bebilderung ist gut gewählt, Referenzierung Quellenbelege auch, einfach nur exzellent. --Felix ^fragen! 21:39, 4. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung finde ich noch etwas umständlich formuliert. Vor allem wird eines der wichtigsten Egebnisse der Expedition, die Entdeckung Alaskas, erst im 2. Absatz genannt. Aber das sind Kleinigkeiten, die sich bestimmt leicht korrigieren lassen. Deshalb schon mal ein leicht zurückhaltendes  Pro - SteffenG 20:08, 6. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ich gebe das höchste Lob, dass ein Franke äußern kann: Net schlecht... Ein dickes, dickes Pro von mir. --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Optisch ansprechender Artikel, angenehme Satz-/Absatzlängen, Bebilderung einwandfrei, verständlich geschrieben. --Matthiasb 23:09, 16. Dez. 2006 (CET)

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Karten

Nachdem der Artikel nun schon ein Jahr "exzellent" ist und heut auch noch Artikel des Tages, wäre es nicht mal an der Zeit, die vor langer Zeit geforten karten einzubauen?!

"Das einzige, was ich mir noch wünschen würde, wäre eine Karte mit den Reisewegen der Expedition – ohne aufgeschlagenen Atlas ist es derzeit kaum möglich, den Kreuz- und Querzügen der verschiedenen Abteilungen zu folgen. Vielleicht kann sich ein computergrafisch begabter Mensch dazu aufraffen (ich kann sowas nicht). Jossi 19:05, 26. Nov. 2006 (CET)"

Bin da selber leider technisch nicht firm - sollte aber anhand der Wegbeschreibungen machbar sein.--Aprosdokese 05:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich archiviere diesen Abschnitt, weil unten das Thema mit neuerem Datum in einem separaten Abschnitt angesprochen wurde. Lektor w (Diskussion) 10:12, 21. Feb. 2014 (CET)

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Div. Fehler bzgl. Peter dem Großen

Mindestens im Abschnitt "Vorgeschichte" stehen mehrere Fehler im Zusammenhang mit Peter dem Großen. Z.B.: Er ist Anfang (nicht: Juni) 1725 gestorben, also hat eine Reise 1720-1727 nicht mehr zu seinen Lebzeiten stattgefunden. (Natürlich könnte auch 1727 falsch sein.)
--Attention 11:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Mal eben das Todesdatum zu korrigieren hätte dich weniger Zeit gekostet als dieser Diskussionsbeitrag. (Ich hab's jetzt selbst gemacht.) Und die Reise wurde zwar nicht mehr zu Lebzeiten Peters beendet, fand aber zum überwiegenden Teil (1720-Anfang 1725) zu seinen Lebzeiten statt, also ist der Satz nicht falsch. Jossi 17:35, 19. Dez. 2007 (CET)

1. Es geht offenbar ("Div.", "Z.B.", ...) nicht nur um die Korrektur des Todesdatums.

2. Du hast Juni durch Februar ersetzt, selbstverständlich ohne nähere Erklärung und Quelle. (Mind. ein Hinweis auf die Disk wäre angebracht gewesen.) Ich rate mal, woher diese Angabe kommt: Sie stand bei Peter der Große, und dann muss es ja stimmen, oder? Es ist kein Zufall, dass ich oben nur Anfang schrieb. Der Monat hängt davon ab, welcher Kalender verwendet wird. Im Artikel gibt es dazu keinen Hinweis, was befürchten lässt, dass einigen (oder gar allen?) Autoren die Problematik nicht bewusst war bzw. ist. Ich vermute, dass die angegebenen Daten aus einem bunten Gemisch von julianischen und gregorianischen Daten, inklusive falscher Umrechnungen, bestehen. Besonderes Interesse verdient "... Bering. Einen Tag nach seinem Tod, am 9. Dezember 1741, ...". Bering ist anscheinend (nicht nur lt. der aktuellen Version von Vitus Bering) am 19. verstorben, was julianisch dem 8. entspricht. Der 9. meint daher den Tag nach dem Tod. Nun vergleiche man das mit der alten Formulierung "Kurz vor seinem Tod im Juni 1725 unterzeichnete" und beachte das spätere "gab Peter 1724 den Auftrag". Könnte es nicht sein, dass es heissen sollte "Kurz vor seinem Tod, im Juni 1724, unterzeichnete", dabei (was ja nicht gerade selten ist!) die Kommata vergessen wurden, und 1725 durch das resultierende Missverständnis an die Stelle von 1724 gelangte? Hier ist Recherche erforderlich, kein banaler Edit im Vorübergehen.

3. die Reise wurde ... nicht mehr ... beendet: Wer sagt das? Ich wiederhole: Natürlich könnte auch 1727 falsch sein. Ist etwa 1724 statt 1727 unplausibel ?

4. also ist der Satz nicht falsch: Das bezweifle ich.

5. Ich hoffte vergeblich, dass wenigstens beim Artikel des Tages (vom 19.12.) ein Hinweis auf Fehler seriöser behandelt wird, als es hier bisher der Fall war. Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden (unter Beachtung von 2.).

6. Ein ganz grundsätzlicher Hinweis: Die Korrektur eines eher leicht erkennbaren Fehlers ist schädlich, wenn die schwerer erkennbaren Fehler dadurch leichter übersehen werden. (Bsp. von oben.)

--Attention 11:26, 21. Dez. 2007 (CET)

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Finanzierung/Führung der Expedition

Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden, aber im Einleitungssatz steht einfach nur, dass es eine Expedition unter der Leitung des Marineoffiziers.... war. Wer hatte diese Expedition in Auftrag gegeben, bzw. war sie eine staatliche oder private Expedition etc.? Sollte das nicht in den Artikel rein? --Qali_Disk 21:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Naja, im Artikel ist das drin, siehe weiter unten ;-) Nur nicht in der Einleitung. Könnte natürlich rein. -- SibFreak 23:47, 1. Mai 2010 (CEST)

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