Diskussion:Zweite Schlacht von Bedriacum

Diskussion aus der QS-Geschichte

Ein Stub; gehört hoffentlich hierher --Sisal13 16:58, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre wohl komplett zu überholen (inklusive Lemmaname) und am besten auch in eine BLK umzuwandeln. In der Literatur spricht man wohl meist von der ersten (viteliuss gege Otho) und zweiten (Vespasian gegen Vitellius) Schlacht von Bedriacum.--Kmhkmh 02:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachdem in der Literatur auch die Bezeichnung Erste oder Zweite Schlacht von Schlacht von Bedriacum eher unüblich ist, wäre es wohl am besten diesen Artikel mit Schlacht von Bedriacum am 14. April 69 wieder unter Schlacht von Bedriacum zusammenzuführen. -- Otberg 14:16, 9. Nov. 2009 (CET)

Diese Bezeichnung geht zwar auch, allerdings ich nicht nachvollziehen, warum die Bezeichnung in der Lirtatur unüblich sein sollte. Eine Google-Books-Suche legt eigentlich eher das Gegenteil nahe, d.h. man findet eine ganze Reihe von Büchern die von der ersten und zweiten Schlacht reden. Eine Zusammenführung ist zwar temporär (aufgrund des mageren momentanen Inhalts) möglich langfristig aber nicht sinnvoll. Zunächst handelt es sich um 2 völlig verschiedene Schlachten und unterschiedliche Begriffe gehören laut Richtlinien in eigenene Lemmata. Außerdem werden beide Schlachten langfristig wohl auch ausführlicher beschrieben werden, so das die Zusammenlegung mangels Inhalts nur ein kurzfristiger Grund, der wohl so nicht bestehen bleibt. --Kmhkmh 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Erste und Zweite Schlacht von Bedriacum wäre auf jeden Fall besser als die derzeitige TF-Bezeichnung. Wenn Du Dir die Ergebnisse auf Google Books anschaust, fällt auf, dass bei den meisten (über 90 %?) Erwähnungen einfach von der Schlacht von/bei Bedriacum gesprochen wird. Meist wird also erst im Kontext klar, welche denn gemeint ist. Das kann man hier natürlich unpraktisch finden, aber in der Literatur ist es üblicher. Alternative: Wir nennen die zweite Schlacht Schlacht bei Cremona (ist auch üblich) und die erste einfach Schlacht von Bedriacum. -- Otberg 23:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht haben wir auf verschiedene Ergebnisse geschaut, aber ich sehe deutlich mehr die von der ersten oder zweiten schlacht und die anderen reden nur von der Schlacht bei Bedriacum. Schlacht bei Cremona wird zwar verwendet und deswegen auch als Lemmaname möglich, allerdings müssten im Lemma beide (üblichen) Namen erwähnt werden und die BKL benötigen wir trotzdem, da man unter dem Suchbegriff Schlacht bei Bedriacum beide Schlachten finden sollte. Solange der Zugang über die BKl erfolgt, ist man bei dem Lemmanamen bzw. eventuellen Klammerzusätzen ohehin etwas freier. Ich stimme dir aber zu das erste und zweite Schlacht von Bedriacum oder Bedriacum und Cremona für die Einzellemmata besser sind als jetzigen Namen, die BLK sollte aber auf alle Fälle behalten bleiben--Kmhkmh 00:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Denkbar wäre auch eine BKL2, die im Artikel Schlacht von Bedriacum auf Schlacht bei Cremona verweist. Vielleicht kann ein Althistoriker nachschlagen, wie die Schlachten im Kleinen Pauly u.a. benannt werden. Bevor die Lemma/Strukturfrage geklärt ist, wird sich die Lust zum Ausbau der Stubs wohl in Grenzen halten. -- Otberg 09:28, 10. Nov. 2009 (CET)

Also ich habe jetzt noch einmal englische und deutsche Literatur zu den Schlachten gebrowst. Mein subjektiver Eindruck ist das "Schlacht von Bedriacum" etwas häufiger für die erste Schlacht verwendet wird und "Schlacht bei Cremona" für die zweite. Allerdings findet man auch genug Literatur, die von der ersten und zweiten Schlacht bei Bedriacum oder sogar auch von der ersten und zweiten Schlacht von Cremona redet. Offenbar benutzen manche Autoren hier Bedriacum (der genaue Ort der Schlacht) und Cremona (der nächst gelegene wichtige und heute noch existierende Ort) im Bezug auch die Schlachten des Vierkaiserjahrs als Synonyme. Bei Cremona kommt noch erschwerend hinzu, dass es da noch andere Schlachten gab sowohl in der Antike als auch in der Neuzeit, d.h. langfristig bräuchte man da auch eine BKL. Unschön ist auch das einige der ausführlicherenn Interwikis (englisch,spanisch) beide Schlachten als eigene Absätze in einem Artikel behandeln, während wir auf der deutschen Seite jetzt eine BKL haben. Das spräche vielleicht doch für einen gemeinsamen Artikel. Aber anderseits müssten es nach den deutschen RL formal zwei eigene Lemmata sein und auf die Einhaltung solcher Formalien wird ja bekanntlich in de.WP von einigen Autoren viel wert gelegt. Mir persönlich ist es eigentlich egal, wie das in diesem Fall gehandhabt wird. Auf alle Fälle habe ich jetzt erst einmal die Lemmata auf korrekte Namen verschoben und die derzeitige BKL angepasst und für Schlacht bei Cremona einen vorläufigen Redirect eingerichtet. Außerdem habe ich schon mal Quellen nachgetragen, die wichtigsten sind hier wohl Tacitus und Plutarch. Als Literatur kann man fast jedes Buch über die Kaiserzeit zumindest für eine Kurzbeschreibung nehmen, ich habe da jetzt einfach mal was neueren Datums, das sich auch weitgehend über Google Books lesen lässt angegeben.--Kmhkmh 00:50, 11. Nov. 2009 (CET)

In Ordnung ist auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung. -- Otberg 20:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit vielleicht noch die folgende Frage. Haben wir ein (internen) Standard bei mehrdeutigen Lemmanamen, die sich nicht durch so ohne weiters durch alternativbezeichnungen in der Literatur lösen lassen? aktuelles Beispiel wäre die jetzt neu entstandene BKL zur Schlacht bei Cremona. Was packt man bevorzugt in die Klammer eines unvermeidlichen Klammerlemmatas. Die Jahreszahl oder einen eventuellen strukturellen/personellen Bezug? Im angegebenen Fall hätte z.B. Schlacht bei Cremona (200 v. Chr) vs Schlacht bei Cremona (Keltenkriege) und Schlacht bei Cremona (1702) vs Schlacht bei Cremona (Spanischer Erbfolgekrieg).--Kmhkmh 15:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube da gibt es keine Regelungen, das sollte von Fall zu Fall von dem entschieden werden, der die BKL in Kenntnis der Literatur angelegt hat. -- Otberg 15:31, 12. Nov. 2009 (CET)

Momentan leitet die BKL Schlacht bei Cremona weiter auf die BKL Schlacht von Bedriacum. Das ist etwas suboptimal. Mir ist eigentlich für den zweiten Teil der Name Cremona geläufiger, was aber auch mit der Zerstörung der Stadt, die sich in den Quellen widerspiegelt, zusammenhängen mag. Über die zweite Schlacht wird bei Tacitus dergestalt berichtet, dass sie sich räumlich über eine größere Distanz verteilt hat (Bedriacum III, 16-18; Cremona III, 21-32). Allein die Länge der Textabschnitte belegt, dass der größere Teil bei Cremona stattgefunden hat. Der Begriff "Schlacht bei ..." kommt nach flüchtigem Drüberfliegen bei Tacitus gar nicht vor, es heißt aber später gelegentlich "nach Cremona".

Ich habe angesichts dessen schonmal die erste BKL geändert. Werde die Tage nochmal im Pauly nachsehen, aber vermutlich wären wir mit der Zweiten Schlacht unter einem Klammerlemma besser bedient. --Haselburg-müller 20:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Das mit der BKL war schon absichtlich so, da in der (modernen) Literatur gelegentlich auch von der 1-ten und 2-ten Schlacht bei Cremona die Rede ist, d.h. die BKLs wurden etxra so eingerichtet um alle Verwendungen in der Literatur letztlich zum richtigen Lemma zu führen.--Kmhkmh 20:41, 20. Dez. 2009 (CET)

Das enspricht leider nicht den gängigen Konventionen für ein Lexikon. M. E. steht auch Wikipedia:BKL#InhaltAlle Einträge verweisen auf einen weiteren Artikel zum konkreten Thema sowie diese Seite sinngemäß dagegen. Wir sollten niemanden von Pontius zu Pilatus schicken, sondern von BKLs möglichst direkt zum Artikel. Das mit der modernen Forschung werde ich prüfen. Kann ich mir aber eigentlich kaum vorstellen. Dagegen steht Tacitus, wie oben zitiert oder (III, 54: quaeque apud Cremonam acta) und die Tatsache, dass eine der bedeutendsten Städte Norditaliens plattgemacht wurde (passenderweise komplett bis auf den Tempel der Mefitis). --Haselburg-müller 20:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Das kann man ja gerne machen, nur muss dann konsequenterweise beide Schlachten von Bedriacum in der ersten BLK angegeben, das habe ich jetzt einmal gemacht. Was die Verwendung der BLKs betrifft, die bezieht sich auf die Verwendung in der modernen Literatur, d.h. die Bezeichnungen bei Tacitus selbst sind da eigentlich irrelevant. Die BLK soll lediglich sicherlich stellen, dass das Lemma unter den verschiedenen (nicht nur der häufigsten) in der Literatur verwandten Bezeichnungen auffindet.--Kmhkmh 20:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Lust auf Edit-War und lasse das jetzt so stehen, obwohl auch als erste Schlacht bei Cremona bezeichnet m.M.n. höchst selbstausgedacht ist, das wäre mir gänzlich unbekannt und im Text zur ersten Schlacht bei Tacitus wird Cremona gar nicht erwähnt. Eigentlich ist es total Banane, unter welchem Lemma das auftaucht. Nur, hätte man die zweite Schlacht unter Cremona (und eine Weiterleitung von Zweite Schlacht von Bedriacum dorthin), könnte man sich all das Gedöns sparen. Ich werde die Tage mal den Pauly konsultieren, dann sehen wir weiter und vielleicht springt ja auch eine Verbesserung des Artikels dabei raus. --Haselburg-müller 21:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Nix für ungut, aber ich schreibe in WP nichts, was ich nicht vorher recherchiert habe. Zu den Schlachten und ihren Namen habe ich extra ausführlich herumgesucht und habe dabei eben die in den BKL angegebenen Verwendungen festgestellt, nur deswegen stehen sie auch da. Unter welchem Namen das Lemma selbst steht ist mir auch egal, allerdings sollte/muss es für jeder Bezeichnung in der Literatur auffindbar sein (über die BKL eben).--Kmhkmh 21:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht war es auch einfach nicht die beste Quelle. "Cremona" für die erste Schlacht ist mir auch weiterhin nicht untergekommen. Ich habe mal etwas recherchiert, darum ein Zwischenstand: Pauly (sowohl RE, als auch DNP und der kleine) nennen es ausschließlich erste und zweite Schlacht von Betriacum (wohlgemerkt mit "t", weshalb wir wahrscheinlich noch mehr Weiterleitungen benötigen). In der RE immerhin Hinweis bei Cremona. Ebenso bei Bengtson ausschließlich Bedriacum und eben im heimischen Bücherschrank I. König: Der römische Staat II. Die Kaiserzeit. In jedem Fall fand ich zuwenig Material, um die Artikel zu ergänzen und werde demnächst noch etwas mehr in speziell militärgeschichtlichen Werken recherchieren. Die antiken Quellen sind jedenfalls reichlich, von daher sollte da mehr als die momentanen Kurzartikel drin sein. --Haselburg-müller 21:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Für die Betriacum ergänze ich jetzt erst einmal einen weiteren Redirect, diese Schreibweise kommt in der Tat auch öfters vor. Komischerweise steht allerdings in der historischen Hauptquelle (Historien des Tacitus) Bedriacum (siehe Online-Kopie im Artikel). Existieren da eventuell unterschiedliche Abschriften/Kopien der Historien? Inhaltlich benötigen beide Stubs natürlich noch einen Ausbau. Bisher sind lediglich die Lemmanamen korrigiert, Quellen nachgetragen und der minimale Inhalt überprüft worden. Zur Ergänzung können je nach Umfang auch die Quellen im Artikel verwendet, die sind zum Teil auch bei Google Books lesbar, sofern man sich nicht im Regal oder einer nahen Bibliothek zur Hand hat. Bei Peter Connolly ("Die Römische Armee") findet sich eine Beschreibung der zweiten Schlacht, die könnte man auch nehmen sofern sich nichts Besseres findet.(--Kmhkmh 22:21, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf die Quellen zum Ortsnamen habe ich jetzt gar nicht geschaut. Betriacum mit t heißt es z.B. bei Sueton, Vespasian 5,7 (sowie Cremona ebd. 7,1, allerdings auch wieder, wie bei Tacitus, ohne "Schlacht von"). Connolly und derartige Werke wären genau das, wo ich als nächstes reingeschaut hätte. Weiß nicht, ob ich's vor'm Jahreswechsel noch in die Bibliothek schaffe. Wir haben's ja hoffentlich nicht eilig. --Haselburg-müller 23:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Habe den Artikel Erste Schlacht von Bedriacum etwas überarbeitet. So ganz gefällt mir das noch nicht, aber ich denke für ein Ende der QS genügts. Das Lemma finde ich jedenfalls auch sehr unglücklich. Schlacht bei Cremona I und II hätte ich, unbeachtet der obrigen Einwände, besser gefunden. Auch wenn ich in diverser Literatur (z.B. Werner Eck: Köln) Schlacht bei Bedriacum lese. Ich habs num mal anders gelernt, aber was solls. Zur Schlacht II gibt es bei Tacitus sehr detailierte Schilderungen. Der Artikel sollte etwas ausführlicher werden. Zu Schlacht I sollte es jetzt genügen. --Hannibal21 23:02, 30. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe der zweiten Schlacht jetzt mal etwas Fleisch auf die Rippen geschafft. Literatur könnte noch mehr sein, folgt vielleicht noch bissl was. Wenn ich doch nur ein Foto von diesem Ballista-Blech mit Inschrift auftreiben könnte...--Haselburg-müller 00:14, 5. Jan. 2010 (CET)