Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/1

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- 2003 -

Westfeldzug

Die Zahlenangabe "27.000/28.000 deutsche Tote im Westfeldzug 1940" ist überholt; der Westfeldzug kostete rund 45-46.000 deutsche Soldaten das Leben, wie erst 1944 festgestellt wurde (27.000 Gefallene und 18.400 Vermißte; vgl. Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg", Oldenbourg Verlag, 1999)

Danke für die Aufmerksamkeit, Werner

Vorausgegangene Kriege

Dem Zweiten Weltkrieg gingen in Europa der Spanische Bürgerkrieg und in Asien der Sino-Japanische Krieg voraus.
Hmm, der Sino-Japanische-Krieg dauerte bis 1945, der Spanische Bürgerkrieg hielt bis in die 50er an. Meiner Ansicht nach sind beides Bestandteile des Weltkriegs. -- Dishayloo 00:44, 5. Jun 2003 (CEST)

Zahl der Toten

In Folge des Zweiten Weltkrieges fanden über 100 Millionen (woher diese Zahl? --Zenon 00:34, 18. Jun 2003 (CEST)) Menschen den Tod

Wüsste ich auch gern. In den Lexika finden sich Zahlen von 55 Mio. bis annähernd 60Mio. -- Mwilk 01:35, 12. Jul 2003 (CEST)

Jetzt widerspricht sich der Artikel aber. Oben steht: Hatte der Erste Weltkrieg fast 10 Millionen Todesopfer gefordert, waren es im Zweiten Weltkrieg schätzungsweise 55 Millionen, darunter über 20 Millionen Zivilisten. Und ganz unten steht dann bei den Opfern: Während des Zweiten Weltkrieges fanden Schätzungen zufolge 60 Millionen Menschen den Tod, darunter nicht nur viele Soldaten, sondern – charakteristisch für den "modernen Krieg" – auch viele Zivilisten (so z.B. in der Schlacht um Stalingrad).
Man müsste dann schon von 60 oder 55 Millionen ausgehen. Ist ja unsinn sich in einem Artikel selbst zu widersprechen. Man könnte zwar jetzt auch sagen, dass das ja keinen großen Unterschied macht, aber a) wirkt es besser sich auf einen Wert zu einigen und b) sind 5 Millionen immerhin keine kleine Menge Unterschied. Ich hab gerade schon mal geschaut welche Zahl realistischer ist, aber ich hab nur gefunden, dass rund 6 Millionen Juden umgekommen sind, aber keine Gesamtzahl-- Korpsvart 14:51, 17. Sep 2004 (CEST)

Wie ich das in Erinnerung habe, wird von einer Zahl zwsichen 55 und 60 Millionen ausgegangen, ich kann es aber nicht beschwören. Würde mich nicht wundern, wenn es da unterschiedliche Ergebnisse gibt. --nemonand 14:54, 17. Sep 2004 (CEST)

Na ja man kann ja auch ohne Probleme schreiben, dass es rund 55 - 60 Millionen Tote waren/sind. Aber ich finde es als Leser (gerade für Leute die keine Ahnung vom Thema haben) verwirrend wenn das so abweicht. -- Korpsvart 16:49, 17. Sep 2004 (CEST)

Auslagerung des Pazifikschauplatzes/ Pazifikkrieges

Meine Frage: Was mache ich mit dem Pazifikschauplatz? Ein extra-Artikel? Wäre passend, da Ursachen, Hintergründe und Kriegsverlauf relativ getrennt abgehandelt werden können? --Benedikt 15:39, 1. Sep 2003 (CEST)

Dann leg los. Ich selber habe nicht so viel Material über den Krieg im Pazifik, weswegen ich das Meiste über Europa zusammenschreiben werde.Varus 12:44, 7. Sep 2003 (CEST)

Bisher ist der Artikel Pazifikschauplatz nicht eingerichtet; ich habe daher Ausführungen zu den ersten 6 Monaten der dortigen Kampfhandlungen hier eingefügt.AllSystems 28.Sep 2003 1548 UTC

Hallo, Da der Artikel Pazifikkrieg jetzt doch schon recht ausgebaut ist, wäre es imo empfehlenswert, Teile von hier auszulagern. Ggf. muss der neue Artikel aber noch korrigiert un d umformuliert werden. --Schelle 18:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Bin für eine komplette Auslagerung des Pazifikkriegs, d.h. der Teil unter dem von Hokanomono schon eingestellten Doppeleintrag sollte komplett nach Pazifikkrieg übertragen werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 14:53, 21. Dez 2004 (CET)

Ausgelagert! --W.Wolny - (X) 15:48, 23. Dez 2004 (CET)

Neue Rechtschreibung

ImeratoM hat in dem Artikel eingige Änderungen vorgenommen und dabei die alte deutsche Rechtschreibung verwendet. Der Artikel wurde aber in der neuen Rechtschreibung geschrieben. Um eine Mischung beider Varianten zu vermeiden, sollte hier generell die neue Rechtschreibung angewandt werden! 194.94.226.34 15:53, 20. Nov 2003 (CET)

Sorry - das mit der Rechtschreibung liegt mir noch so im Blut, versuche mich an die neue zu gewöhnen.

Ausgebliebener Angriff der Westmächte

Hallo!

Wer dies weiß bitte sofort um Antwort. Ich musse ein Referat halten. Diese Information fehlt mir noch. Deutschland griff Polen mit der Variante Blitzkrieg an. Darauf hin erklärten die Westmächte dem Deutschen Reich den Krieg. Sie griffen aber nicht an. Warum war das so? Ich finde nirgends eine Information darüber.

mfg David

- 2004 -

==Zu Davids Frage: == Die westlichen Alliierten griffen ein paar kleine Ortschaften im Saarland tatsächlich an - allerdings war das mehr ein symbolischer Akt. Für einen echten Einmarsch war Frankreich keineswegs gerüstet und die französische Strategie für einen möglichen deutsch-französischen Krieg war mindestens seit dem Ersten WK. eine defensiv ausgerichtete. Entlang der deutsch-französischen Rheingrenze (Siegfriedlinie) befestigten die Franzosen gewaltige Grenzbefestigungen, die als unüberwindbar galten. Polen wurde vom Westen schnell aufgegeben. Zum Zeitpunkt der westlichen Kriegserklärungen an Deutschland standen deutsche Truppen eh bereits vor Warschau, so daß eine Offensive wenig Sinn gemacht hätte.

Zudem wollten die westlichen Mächte keinen Krieg und lösten lediglich ihre Bündnisverpflichtungen ein. Sie beschränkten sich vor allem auf den Erhalt des Status Quo durch Sicherung der Grenzen. Der Sicherung Norwegens kam Deutschland unter hohen Verlusten zuvor. Hoffe das hilft.

Zu Disha ganz oben: Der span. Bürgerkrieg endete 1939 und wird zu recht eindeutig NICHT als Weltkriegsbestandteil betrachtet.

ImperatoM

Großbritannien und Frankreich haben Deutschland den Krieg 3.9.1939 erklärt. Da stand die Wehrmacht bestimmt noch nicht vor Warschau! Frankreich verhielt sich passiv (ich halte es für ein Gerücht, daß Ortschaften auf deutschem gebiet angegriffen wurden). Das geflügelte Wort vom drolle de guerre (oder so ähnlich) machte die Runde. Großbritannien dagegen machte Angriffe zur Luft und zur See. Salomonschatzberg 15:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Geschütz "Thor"

Hallo! Im Abschnitt 1942 -> Die Ostfront, zweiter Absatz, steht, das Geschütz "Thor" musste von 2000 Soldaten bedient werden. Das konnte ich garnicht glauben als ich es gelesen hab. Ich hab ein wenig gegoogelt und bin auf das hier gestoßen:

http://www.waffenhq.de/panzer/moerser-thor.html

Nach den Daten dort war das Geschütz tatsächlich sehr gewaltig - aber so sehr, dass 2000 Soldaten nötig waren, es zu bedienen? Nicht wirklich.

Es sollte wohl heißen, daß 2000 Soldaten benötigt wurden um das Geschütz aufzubauen. Bedient wurde das Geschütz natürlich von weniger Leuten. Salomonschatzberg 15:19, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, die Information ist falsch. Ich möchte aber keine Fehler in den Text reinkorrigieren, deswegen frage ich lieber.

Danke.

--Yarin Kaul 13:21, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Yarin,

ich hab das jetzt einfach mal ausgebessert, im Buch "Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkrieges" (ISBN: 3 469 00309 7) ist auf Seite 42/43 auch vom "Thor" bzw. "Gerät 040" die Rede. Dort wird von etwa 20 Mann Bedienpersonal gesprochen, genauso auf der Seite http://www.rlm.at/start.htm?galerie/11/gal11.htm&1

Gruß Michael

Das größte auf der Krim gegen Sewastopol eingesetzte Eisenbahngeschütz war das Geschütz DORA. Ich habe den Text geändert. Quelle: Truppenpraxis 5/69 und Lusar, R. Riesengeschütze und schwere Brummer einst und jetzt, J.F. Lehmanns Verlag. Perzeptor

Das ist auch richtig, und dieses Geschütz hatte 4200 Mann Besatzung (u.a. 2 Flakabteilungen--Moguntiner 01:40, 12. Nov 2004 (CET)

Kriegswende

"Die Schlacht um Stalingrad markierte den Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg. Ab diesem Zeitpunkt hatte das Deutsche Reich keine reale Chance mehr den Krieg zu gewinnen." War das nicht nur psychologisch? Die Ost-Front konnte doch noch einmal stabilisiert werden. Erst Operation Zitadelle (Panzerschlacht bei Kursk) war doch das Ende der Ostfront. Was den Zeitpunkt angeht, ab dem das Deutsche Reich nicht mehr gewinnen konnte, so wird der doch von Militaerhistorikern viel frueher angesetzt, teilweise so frueh wie Duenkirchen? Aber bevor ich hier sehr falsch liege, hat vielleicht ja jemand mehr Ahnung von der Sache als ich :-) --Tinuriand 15:28, 19. Mär 2004 (CET)

@ImperatoM

Der Einmarsch der Franzosen war in wirklichkeit eine Schweineherde die über ein Minenfeld gejagt wurde, um das leben Französischer Soldaten zu bewahren.

@Tinuriand

Kursk war tatsächlich der Wendepunkt, denn nur hier hat die Wehrmacht mehrere Monatsproduktionen an Panzern verloren. Wäre allerdings die Verteidigung der 6.Armee in Stalingrad früher zusammengebrochen, so kann man davon ausgehen, dass über 1 Million deutsche Soldaten zwischen Don und dem Kaukasus eingekesselt wären.

--R.H.B 20:16, 20. Mär 2004 (CET)

@all Die Kriegswende also der Kulminationspunkt von Clausewitz fällt ungefähr auf den Herbst 1942! das ist eine einhellige Expertenmeinung! Ab da gerieten die Angriffe ins stocken, wurden zur aktiven Verteidigung und schließlich zum Punkt, an dem es nur noch rückwärts ging!

Präventivkrieg?

Der Verfasser hat unrecht. Seine Feststellungen sind nachweislich falsch. Bitte vergleichen mit neuester Forschung durch die Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam(an Kompetenz und Seriosität zweifelsohne nicht zu übertreffen). Ergänzt, bzw. gestützt werden deren Darstellungen durch Fachaufsätze in der ÖMZ (d.i. Österreichische militärwissenschaftliche Zeitschrift) Ausgabe 05/06 2003 auch im Internet- gutes Kartenmaterial. --Benutzer:PERZEPTOR

@Perzeptor

Die Frage ist erstmal, welcher Verfasser unrecht hat. Da so ein Wikipediaartikel von rund 100 Autoren geschrieben wurde, ist dies sicher wesentlich. Oder andersrum: Welche Aussagen sind deiner Meinung nach nachweislich falsch? --Benedikt 17:32, 30. Mär 2004 (CEST)

Der nichtneutrale Präventivkriegsabschnitt wurde geändert in: "Von den Hitlerschen Ideologen wurde wurde die These vom "Präventiv-Krieg" ins Leben gerufen, die auch nach dem Krieg von einigen westdeutschen Historikern und Buchautoren fortgeführt wurde. Diese Personengruppe meint z.B., der unerwartet schwache Widerstand bei den Grenzkämpfen der ersten Tage und Wochen sei damit zu erklären, dass auf sowjetischer Seite die Rote Armee gefechtsmäßig für einen Angriff gegen das Reich gegliedert war, was jedoch bei einem Überraschungsangriff auf ein Land ohne Angriffsabsichten ebenfalls zu erwarten ist. Weiter wurde und wird in dieser These behauptet, die Wehrmacht sei der Roten Armee nur um wenige Wochen zuvor gekommen. Truppen in einer Defensiv-Aufstellung seien völlig anders gegliedert und wären nicht so leicht zu zerschlagen gewesen. Andererseits waren sämtliche Kriege und Annexionsabsichten der Hitlerdiktatur bereits frühzeitig von Hitler in seinem Hauptwerk und in frühen Reden angekündigt worden und waren zuvor Spanien, Polen, die Tschecheslowakei, Frankreich, England, die Beneluxstaaten unmotiviert von Deutschland überfallen bzw. angegriffen oder bombardiert worden. Für diese These gibt es Argumente, die meisten und gewichtigsten Argumente auch deutscher Historiker sowie die seit 1990 geöffneten Archive Rußlands sprechen jedoch dagegen." 62.246.63.82 09:46, 20. Apr 2004 (CEST)

@Anonym

Diese Einfügungen sind reichlich uninformativ, zum Teil sachlich falsch. Im Kampf geäußerte Annexionsabsichten hinderten (Konjunktiv I) schließlich nicht die Sowjets, einen Angriff auf Deutschland vorzubereiten. Von einem Angriff auf Spanien und England kann man in der Form auch nicht sprechen. Die SKL war von den zaghaften Aktionen Hitlers gegen die Briten nicht besonders erfreut. Am liebsten hätte Hitler es gehabt, dass die Briten sich ganz aus dem Geschehen rausgehalten hätten.

Für diese These gibt es Argumente, die meisten und gewichtigsten Argumente auch deutscher Historiker sowie die seit 1990 geöffneten Archive Rußlands sprechen jedoch dagegen. Dieser Satz ist reichlich daneben. Entweder nennt man Argumente oder man lässt es bleiben. Eine solche Aussage hingegen transportiert lediglich das Ergebnis einer Analyse, nicht jedoch die Analyse selbst. Wie gesagt: Die Präventivschlagthese erfordert einen eigenen Artikel. --Benedikt 10:25, 20. Apr 2004 (CEST)

Pazifik 1941

Meine Frage zu Pazifik 1941 "Das japanische Kaiserreich hatte sich entschlossen, nicht in den Krieg gegen die Sowjetunion einzutreten. Statt dessen richteten die Japaner ihre imperialistische Aggression auf den Pazifik aus. Hitler war das ganz Recht. Somit konnten die USA aus dem Krieg in Europa fern gehalten werden."

Habe auch schon gelesen, dass Hitler den Pakt mit Japan nur geschlossen hat um Russland in einen 2 Fronten Krieg zu verwickeln. Und das Hitler den Angriff auf die USA durchaus nicht gut geheißen hat. Danke für aufklärung Stoascheissa 17:07 22. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema "imperialistische Aggression" kann man auch unterschiedlicher Auffassung sein... -- Hokanomono 13:18, 17. Sep 2004 (CEST)

Unnötige Details

Zum 6.6.1944: "...traf mehr Kühe im Hinterland ..." Schon erstaunlich, was seriöse Statistiken so hergeben in einem seriösen Artikel meint --Cornischong 18:22, 8. Mai 2004 (CEST)

Verharmlosung

Ich musste mir die Augen reiben, als ich die Passage über die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs las: "Vor diesem Hintergrund ist die "Aufrüstung" Hitlers zu sehen. Zumindest für die Jahre von 1933 bis 1937 sind die deutschen Rüstungsanstrengungen eher als "Nachrüstung" denn als "Aufrüstung" zu sehen - auch wenn vom Ende her betrachtet ein ander[er] Eindruck entsteht. Die folgenden Tabellen veranschaulichen die militärische Unterlegenheit des Deutschen Reiches bis 1938."

Das ist eine unglaublich verharmlosende Darstellung der aggressiven Gewaltpolitik des nationalsozialistischen Regimes. Hitlers Politik war von Anfang an auf einen Krieg ausgerichtet, auch wenn hier der Eindruck erweckt werden soll, es wäre dem Regime lediglich um militärische Gleichberechtigung und eine Revision von Versailles gegangen. Die Revision des Versailler Vertrags war für Hitler lediglich ein Etappenziel, auch wenn er der deutschen und internationalen Öffentlichkeit jahrelang vorgaugeln konnte, es ginge ihm um das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen. In Wahrheit ging es um Lebensraumgewinnung im Osten wie er es schon am 3. Februar 1933 (!) Hitler in einer Ansprache vor Generälen der Wehrmacht erklärte: "Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung." In der Denkschrift zum Vierjahresplan im August 1936 schreibt er: "Ich stelle damit folgende Aufgabe: I. Die deutsche Armee muss in 4 Jahren einsatzfähig sein. II. Die deutsche Wirtschaft muss in 4 Jahren kriegsfähig sein." Am 5.11.1937 präzisiert Hitler seine Kriegsziele vor der deutschen Generalität (protokolliert von Oberst Hoßbach): "Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der deutschen Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handelt es sich um das Problem des Raumes. [...] Die deutsche Zukunft sei daher ausschließlich durch die Lösung der Raumnot bedingt ... [...] Die einzige ... Abhilfe läge in der Gewinnung eines größeren Lebensraumes ... [...] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben ... [...] dann bleibe nur noch die Beantwortung der Fragen "wann" und "wie" ... Sollte der Führer noch am Leben sein, so sei sein unabänderlicher Entschluss, spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen. [...] Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten ...".

Am einem bewusst herbeigeführten (Welt-)krieg kann also überhaupt kein Zweifel bestehen. Mk53 18:43, 8. Mai 2004 (CEST)

Dass Hitler den Krieg ausgelöst hat wird mit der Vorgeschichte nicht bestritten und die Angaben dort verringern nicht seine Schuld. Für die ersten Jahre nach ´33 kann jedoch nicht von "aggressivem Aufrüsten" gesprochen werden.--217.232.223.7 10:05, 9. Mai 2004 (CEST)

Es wird nicht bestritten, das ist richtig, denn es wird gar nicht erwähnt. Genau das ist die unzulässige Verharmlosung, um nicht zu sagen, die Verdrehung der Tatsachen. Über die aggressive Aufrüstungspolitik des NS-Regimes kann überhaupt kein Zweifel bestehen. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/index.html: "Wie zielstrebig sich Deutschland auf den Krieg vorbereitete, zeigt der Anteil der Rüstungsausgaben an den Reichsausgaben: Er stieg von 8,2 Prozent (1932) über 39,3 Prozent (1934) auf 61 Prozent (1938). Was Hitler beabsichtigte, hatte er dem Völkerbundkommissar in Danzig, Carl Jacob Burckhardt, am 11. August 1939 gesagt: Alles, was er wolle, sei Rußland zu unterwerfen; sei der Westen aber nicht bereit, ihn darin zu unterstützen, werde er sich mit Rußland verständigen, den Westen schlagen und sich anschließend gegen die Sowjetunion wenden." Für diese Zwecke instrumentalisierten die Nationalsozialisten, alle Kräfte. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/index.html: "Gründe dafür waren zunächst die Reduzierung der Arbeitslosigkeit und ein vornehmlich durch die schnelle Aufrüstung eingeleiteter Wirtschaftsaufschwung. Sozialpolitische Maßnahmen und Einrichtungen wie das Winterhilfswerk (WHW) gegen Hunger und Armut, die NS-Volkswohlfahrt und nicht zuletzt die beliebte Freizeitorganisation "Kraft durch Freude" (KdF) brachten dem NS-Regime ebenso nachhaltig Sympathien ein wie die mit großem Aufwand betriebenen Olympischen Spiele 1936. Hinzu kamen Erfolge in der Außenpolitik, mit denen Hitler die als Schmach empfundenen "Ketten von Versailles" sprengte und Deutschland sukzessive auf Augenhöhe mit anderen Großmächten hievte. Die meisten Menschen in Deutschland, aber auch im Ausland konnten oder wollten jedoch angesichts der Erfolge Hitlers dessen wahre Absichten nicht erkennen: Die Eroberung von neuen "Lebensraum im Osten" durch Krieg. Der deutsche Angriff auf Polen am 1. September 1939 stellte den ersten Schritt dazu dar." Die Aufrüstung wurde durch das System der sogenannten "Mefo-Wechsel“ der Reichsbank (und damit letzlich durch eine verdeckte Inflation) finanziert. http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchachtHjalmar/index.html "Durch die Einführung eines Geldbeschaffungssystems und durch die Devisenlenkung stellt er die finanziellen Mittel für Arbeitsbeschaffung und Aufrüstung zur Verfügung." Mk53 11:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Mk53, Deine Behauptungen sind haarsträubend. Du hast wirklich wenig Ahnung vom Thema, schreibst aber leider hier mit. Also, eine nennenswerte Aufrüstung gab es vor 1936 nicht! 1936 konnten aber bereits 50% der Arbeitslosen eine Arbeit finden. Das heißt ca. 3 Millionen Leute haben im zivilen Sektor Arbeit bekommen. Du bist leider einem alten Märchen aufgesessen. Außerdem sind die Zahlen "Anteil der Rüstungsausgaben an den Reichsausgaben: Er stieg von 8,2 Prozent (1932) über 39,3 Prozent (1934) auf 61 Prozent (1938)" völliger Unsinn. Schau ins statistische Jahrbuch von Deutschland aus dem Jahr 1949 nach oder lies den Schacht oder Schwerin-Krosigk. Dann weißt Du was los ist. Salomonschatzberg 15:41, 27. Aug 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Vorgeschichte in dieser Form streichen, da, wie von MK53 belegt, abwegig Rolf 13:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Auslagerung

Entsprechend den Regeln zum neutralen Artikel habe ich den von mir hier gestrichenen Teil hierher ausgelagert. Die Argumente finden sich oben Rolf 14:57, 9. Mai 2004 (CEST) . Die der Reichswehr gegenüber:

• 655 000 Franzosen
• 66 000 Belgier
• 298 000 Polen
• 140 000 Tschechen
• 32 000 Litauer

Die Sicherheitslage des Reiches wurde zusätzlich erschwert durch das Fehlen von Reserven. Wegen der Bestimmungen des Vertrags von Versailles hatte Deutschland von 1918 bis 1933 ohne Wehrpflicht auch keine Reservisten ausbilden können - die genannten Staaten sehr wohl. Im Kriegsfall stünden Deutschland daher gegenüber:

• 4,5 Millionen Franzosen
• 3,2 Millionen Polen
• 1,3 Millionen Tschechen
• 0,6 Millionen Belgier
• 0,15 Millionen Litauer.

Dieses Kräfteverhältnis von annähernd 1:100 bestimmte das sicherheitspolitische Denken schon der Regierungen vor Hitler. Vor diesem Hintergrund ist die "Aufrüstung" Hitlers zu sehen. Zumindest für die Jahre von 1933 bis 1937 sind die deutschen Rüstungsanstrengungen eher als "Nachrüstung" denn als "Aufrüstung" zu sehen - auch wenn vom Ende her betrachtet ein ander Eindruck entsteht. Die folgenden Tabellen veranschaulichen die militärische Unterlegenheit des Deutschen Reiches bis 1938.

Ich denke man sollte beide Thesen, die ja ohne Frage richtig sind, folgendermaßen in einer art kompromiß zusammenfassen. Hitler forcierte nach 1933 die Aufrüstung mit dem erklärtem Ziel die Aufzubauende Armee offensiv einzusetzen, allerdings muss man in anbetracht der hinterherhinkenden Rüstungslage des Reiches bemerken das bis 1938 deutschland lediglich das nivou der westmächte erreicht hatte, also bis zu diesem Zeitpunkt von anzahl und Ausrüstung der Soldaten im europäischem vergleich kaum hervorstach.

Nichts desto trotzt, finde ich, sollte man die millitärische überlegenheit der deutschen bei ausbruch des Krieges nicht überschätzen. Wie schon erwähnt war ein Krieg nach aussage Hitlers (vor 1939) frühestenz anfang der 40er geplant, die dutsche Wehrmacht 1939 also noch vollkommen untergerüstet. Selbst hochrangige deutsche militärs bemerken im September 1939: so schlecht vorbereitet wie jetzt sei deutschland noch nie in einen Krieg gegangen. Offenkundig wird diese Tatsache wenn man bedänkt das die Deutsche Kriegsmarine im angesicht der Royel Navy wie ein besserer verein von hobby-seglern ausgesehn hat. Das es am ende trotsdem für Polen und den halben Westen Europas gereicht hat, liegt, denke ich an einer (solange sie die nötigen Freiheiten hatte)überlegenen Führung, besserer Ausbildung und Moral der Soldaten, sowie einer menge Glück.

von Sebastian Falk

Das ist eine eher naive Sichtweise. Hitler ging es nur vordergründig um militärische Gleichberechtigung (deren grundsätzliche Anerkennung durch die die USA, Großbritannien, Frankreich und Italien hatte die Regierung Schleicher schon im Dezember 1932 erreicht). Hitler wollte den Krieg, um seine exzessiven Eroberungspläne umzusetzen, die er in "Mein Kampf" dargelegt hatte. Es hieße seinen Dogmatimus zu verkennen, wenn man dies als "Jugendsünden" eines später geläuterten Politikers abtäte. Alle späteren Friedensbeteuerung waren genauso Maske wie seine "Legalitätsstrategie gegenüber dem verhassten Weimarer "System". Leider waren damals nur wenige so klarsichtig, dies zu erkennen, auch wenn KPD und SPD gelegentlich die Parole ausgaben "Wer Hitler wählt, der wählt den Krieg!". Keiner der angeführten Staaten wollte eine kriegerische Auseinandersetzung, geschweige denn wäre darauf vorbereitet gewesen. Mk53 15:12, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich enthalte mich einer Wertung, es erleichtert hoffentlich den Dialog. Die Siegermächte des 1. Weltkriegs haben u.a. Deutschland die militärische Gleichberechtigung nicht zugestanden. Diese Unterordnung des Reiches zeigte sich noch im deutsch-britischen Flottenabkommen. Wenn man sich die Zahlen der Streitkräfte, Luftstreitkräfte und Flotten Deutschlands und all seiner Nachbarn ansieht, besteht kein Zweifel, dass das Reich hoffnungslos unterlegen war . Wenn aus einer Null-Position heraus aufgerüstet wird, sieht das selbstverständlich dramatisch aus. Vergleicht man jedoch die Zahlen selbst noch von 1938, so hatte Deutschland für ein Land dieser Größe bestenfalls gleich gezogen. Ja, Hitler war ein Verbrecher, aber die "aggressive Aufrüstung" war bis 1938 eine Nachrüstung.--Perzeptor 19:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Zahl der großen Kampfschiffe am 01. September 1939

Schiffsklasse	England	USA	Frankreich	Deutschland
Schlachtschiffe	15	15	7	5
Flugzeugträger	7	5	1	0
schwere Kreuzer	17	18	12	6
leichte Kreuzer	48	18	12	6
Zerstörer	183	214	58	21
Summe pro Flotte	270	270	85	33

Zahl der U-Boote am 01. September 1939

Schiffsklasse	Sowjetunion	USA	F	GB	D
U-Boote	165	95	77	57	57

Angesichts dieses Zahlenverhältnisses kann man nicht von "Aufrüstung" sprechen.--Perzeptor 14:16, 19. Jun 2004 (CEST)

Der Ehrlichkeit halber hättest Du aber die USA aus der Aufstellung draußen lassen können, 1939 rechnete noch niemand damit dass die in den Krieg involviert würden. Nichts für ungut --Jakob stevo 14:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Die USA gehören deshalb in diese Übersicht, da auch sie sich -wie alle anderen Siegermächte des 1. Weltkriegs- nicht an die Abrüstungsvereinbarungen gehalten haben und im Gegenteil ihre Flotte aufrüsteten und sehr viele Neubauten auf Kiel legten, noch ehe Hitler 1933 an die Macht kam.--Perzeptor 14:39, 19. Jun 2004 (CEST)

Aggressives Nachrüsten

Wozu muss man eine Armee aggressiv "nachrüsten", wenn nicht der zwingende Bedarf dazu bestände diese auch einzusetzen? Hitler wollte eine Armee haben die einen Angriff erfolgreich bestehen würde, von daher ist es vollkommen irrelevant ob diese Armee nun Anfangs zahlenmäßig deutlich unterlegen war und man von 1933-37 noch von einem "Nachrüsten" hätte sprechen können oder nicht. Das Ziel war eindeutig und dementsprechend kann in einer revisionistischen Zusammenfassung auch einzig und allein der Begriff "Aufrüstung" sinnvoll verwendet werden. Kompensationspolitik (zum bestehenden status quo) war nicht in Hitlers Sinne.

Gruß,

- Frank der Anti-Faust

Bild im Abschnitt Opferzahlen

Ich plädiere für das Löschen des Bildes unter Opferzahlen. Weshalb werden die USA und ihre Opfer dort privilegiert gewürdigt? --Perzeptor 13:56, 26. Jun 2004 (CEST)

Dagegen. Bilder sind prinzipiell immer exemplarisch. Mit dieser Logik muesste man auch gleich alle anderen Bilder loeschen. --Mellum 18:45, 26. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Vernünftig wäre es, kein Bild in diesen Abschnitt einzustellen. Denn entweder werden alle Opfer dadurch gewürdigt oder gar kein Land/Opfergruppe. Des weiteren bin ich der Ansicht, da dies ein deutsches Lexikon ist und menschliches Gefühl dem Dreiklang nah-näher-nächster folgt, sollte -wenn überhaupt- hier das Bild eines deutschen Soldatenfriedhofs hin. Ich bin sicher, in einem britischen, russischen oder amerikanischen Lexikon würde derart selbstverständlich gedacht. Bei allem Respekt und allen Verdiensten, die US-Amerikaner hatten von allen Beteiligten die niedrigsten Opferzahlen - ist das dann exemplarisch?--Perzeptor 19:09, 26. Jun 2004 (CEST)

Änderungen Ostfront/Kursk

Zur Änderung bei Ostfront/Kursk. Die gelöschte Ergänzung gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Operation Zitadelle. Dort ist zu der Änderung jedoch nahezu das Gleiche gesagt.--Perzeptor 18:28, 29. Jun 2004 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

- einige Abschnitte gekürzt (vor allem Truppenbezeichnungen), Euphemismen ersetzt und diese Übersicht über die ?Panzerdivision 43? gelöscht. Der Artikel ist m.M.n. noch zu ausführlich und teilweise nicht NPOV. --nemonand 20:54, 20. Jul 2004 (CEST)

- den Absatz "Beginn" in den Chronologischen Verlauf eingearbeitet. --nemonand 18:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Wikipedia:Review

übertragen von southpark 23:17, 4. Aug 2004 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 9. Juli

Nach der vernichtenden Kritik am Artikel bei den Exzellenten sollten wir uns ein Konzept überlegen, wie wir den Artikel besser machen können. Gerade dieses Thema sollte in der Wikipedia gut behandelt sein, finde ich. Wie können wir vorgehen? Was muss noch rein? Was ist nicht neutral etc.? Stern 11:46, 9. Jul 2004 (CEST)

Die Diskussion befindet sich unter [1]. Der erste Schritt wäre meines Erachtrens erstal eine sprachliche Glättung, bei der dann auch die mehr als tendeziösen Glorifizierungen verschwinden sollten (wenn die Autorenschaft das zulässt). Ich kann doch davon ausgehen, dass Stern als Vorschlagender die Patenschaft übernimmt, oder? Ansonsten müsste sich wer finden, der nicht nur Käfer von Fliegen unterscheiden kann (persönlich Selbsteinschätzung zu Themen dr "neueren" Geschichte). -- Necrophorus 12:02, 9. Jul 2004 (CEST)

Leider bin ich hier fachfremd, würde zwar gerne, traue es mir aber nicht zu. Stern 12:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dem Zweiten Weltkrieg in einem einzigen Artikel gerecht werden kann. Insbesondere sollte man versuchen, den rein operativen Verlauf wo moeglich auszugliedern in einzelne Unterartikel. Beispiel: Ostfront nach Stalingrad relativ kurz im Hauptartikel, in einem Unterartikel ausfuehrlich mit Panzerschlacht bei Kursk etc. Was mich bei der ganzen Diskussion uebrigens ziemlich stoert, sind immer wieder die Kommentare die Beitraege ueber Leistungen der Wehrmacht in die rechte Ecke zu schieben. Die Wehrmacht hat nicht einfach durch Glueck halb Europa erobert und sie wurde nicht einfach aus Pech besiegt. --DaTroll 14:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Anscheinend sind wir wieder am Ausgangspunkt angelangt. "ausfuehrlich mit Panzerschlacht bei Kursk etc." - "Leistungen der Wehrmacht". Den Satz: "Die Wehrmacht hat nicht einfach durch Glueck halb Europa erobert und sie wurde nicht einfach aus Pech besiegt." verstehe ich allerdings nicht. Diese Negativdefinitionen sind mir unverständlich. --Cornischong 16:40, 9. Jul 2004 (CEST)

Mh. Ich verstehe dafuer kein Wort von dem was Du jetzt gesagt hast :-) Was meinst Du mit Ausgangspunkt? Was meinst Du mit Negativdefinitionen? --DaTroll 16:53, 9. Jul 2004 (CEST)

• Mir sind gut gegliederte Riesen-Artikel lieber als eine Sammlung von Teil-Artikeln. Wozu gibt es das höchst praktische Inhaltsverzeichnis ? Im konkreten Fall Zweiter Weltkrieg sollte man aber zusätzlich den Artikel Zweiter Weltkrieg (Pazifik) anlegen, um genauer auf die Ursachen des Konflikts und die Folgen für den südostasiatischen Raum eingehen zu können. Auch auf die politischen Entwicklungen in China und Korea könnte dann detailiert eingegangen werden. Zusammen mit einer ausführlichen Beschreibung des Kriegsverlaufs lässt sich dabei leicht die 100 Kb-Grenze überschreiten.
  Der Artikel über den Zweiten Weltkrieg ist in seiner jetzigen Form eher daneben. Neben der stark schwankenden Ausführlichkeit und diversen saloppen Formulierungen (Die Kühe im Hinterland) drängt sich der Verdacht der Tendenziösität auf. Da wird gerne mal die "bemerkenswerte Kampfkraft" des deutschen Soldaten - aber auch nur des deutschen Soldaten - erwähnt. Bezeichnend ist auch der Abschnitt über das Unternehmen Barbarossa - dort wird nur ein einziges Kriegsverbrechen erwähnt, und zwar ein sowjetisches. Formulierungen wie Beim Vormarsch wurde von stark antibolschewistischer Einstellung russischer Bevölkerungsteile berichtet, vor allem wegen sowjetischer Gräueltaten wie der Sprengung des Lazaretts in Pjatigorsk mit 150 Verwundeten. Man traf auf einen meist «herzlichen, oft begeisterten Empfang in den Dörfern und Gebirgsaulen» und traf Menschen, «die von sich aus ohne Werbung, darum bitten, in der Wehrmacht mitkämpfen zu dürfen». finden sich doch recht häufig. Ein unbedarfter Leser erhält den Eindruck, als sei das Unternehmen Barbarossa ein Kreuzzug des Lichts zur Befreiung der Völker des Ostens von der stalinistischen Knechtschaft gewesen. Auch dieser Satz ist charakteristisch: Im ersten Stock hatten sich Deutsche eingerichtet, den zweiten Stock oder den Keller behaupteten die Sowjets. Diese kaum vorstellbare Kampfform verschliss naturgemäß Infanterieverbände ganz besonders. Tja, der natürliche Verschleiss von Infanterie-Einheiten, da muss man stets auf das Haltbarkeitsdatum achten. Ach ja, gegen Ende des Artikels erfährt man freundlicherweise noch etwas über die Völkermorde, die während des Zweiten Weltkriegs verbrochen wurden.
  Der Artikel braucht einfach eine Generalüberholung ! --Dylac 16:08, 10. Jul 2004 (CEST)

Wenn erst die verstörenden "Nostalgie"-Sätze heraus sind (so müssten sich einige KB einsparen lassen) verbleibt eigentlich gutes Material. Ich schliesse mich ausdrücklich Dylac an, was das Aufspalten in viele kleine Scherben anbelangt. Wie kann diese Thema in 2 Blöcke eingeteilt werden? 1. "Politische" Ursachen und Vorbereitungen 2. Die eigentlichen Kampfhandlungen. Oder 1. Chronologisch: Die Entwicklung in Europa 2. Der "Welt"krieg (USA, Pazifik). --Cornischong 17:06, 10. Jul 2004 (CEST)

Beides separat nach dem "Ursache-Verlauf-Folgen"-Schema, würde ich vorschlagen. Gut machbar, da zwischen dem Krieg in Europa und dem Krieg im Pazifik kein direkter kausaler Zusammenhang bestand. Dabei kann man auch die Kriegsfolgen für China, Japan und die Korea-Frage stärker beleuchten. --Dylac 17:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Statt der Klammern, in die man auslagert ("Zweiter Weltkrieg (Pazifik)"), sollten wir vielleicht Artikel wie "Zweiter Weltkrieg/Pazifik" auslagern, da es sich ja nicht um eine Begriffsklärung (es gab ja nicht mehrere zweite Weltkrieg, sondern um eine Untergliederung handelt). Vielleicht könnte man auch die Vorgschichte und alle Kriegsschauplätze einzeln in Artikel stecken? Stern 16:44, 11. Jul 2004 (CEST)

Die "Zer"gliederung in Einzelartikel war ja das, was verhindert werde sollte! --Cornischong 18:10, 11. Jul 2004 (CEST)

Oder man stopft alles in einen Artikel mit der Unterteilung "Europäischer Kriegsschauplatz" und "Pazifischer Kriegsschauplatz". Aber den könnte man locker über 200 Kb prügeln. --Dylac 19:57, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, ein Hauptartikel wie dieser sollte vor allem einen groben Abriß der Ereignisse liefern und nicht bis ins Detail gehen. Denn dann wird er zwangsläufig von der Aneinanderreihung von militärischen Ereignissen aufgebläht. Für die Details halte ich Unterartikel für sinnvoll
@Dylac deine Idee find ich richtig. Die rein chronologische Darstellung läßt keine Zusammenhänge erkennen und ist schwer lesbar.--Scherge 14:38, 10. Sep 2004 (CEST)

Noch Polemik im Artikel

Was ist jetzt hierraus geworden? Vieles wurde ja offensichtlich schon "entpolemisiert", aber bei einigen Ausdrücken fällt es mir immernoch sehr schwer dem Verfasser Unvoreingenommenheit zuzugestehen. Besonders die ersten Abschnitte des Hauptartikels (bis zur Mitte des Unternehmens "Barbarossa") lesen sich noch immer wie ein halber Heldenepos. Und persönlich gefragt führt mich die unkommentierte Einfügung propagandistischer Zitate aus dem Dritten Reich zu großem Unbehagen. Ich hatte bereits vor der Entdeckung dieses Diskussionsartikels vor euch mal auf die Existenz hinzuweisen.

hier ein paar rasche Beispiele:

• Polen hatte sich der ihm zugedachten Rolle als "Juniorpartner" im Kampf gegen die Sowjetunion widersetzt

"Vasall" wäre wohl angebrachter, "widersetzt" impliziert in diesem Zusammenhang eine unrechtmässige Handlung

• Viele Experten stimmen jedoch darin überein, dass England nach einer Vernichtung seiner Armee bei Dünkirchen nicht mehr kriegsfähig gewesen wäre.

Was soll denn daraus geschlussfolgert werden? Das die Briten sich womöglich ergeben und Hitler Europa
überlassen hätten? Als Schlusssatz des "Operation Dynamo"-Abschnittes wirkt es mehr als seltsam.

• In den folgenden Tagen wurden die Franzosen sprichwörtlich überrannt. Besonders die Panzergruppen von General Guderian und General Kleist führten geradezu lehrbuchhaft den modernen Bewegungskrieg vor.

Ich weiss ja das die deutsche Besatzungsmacht im Frankreich-Feldzug rasche Erfolge erzielen konnte,
aber ab dem oben genannten Satz beginnt ja "geradezu lehrbuchhaft" ein Wetteifern um die Gunst
der heldenhaften Reichwehr?!

Aber es kommt noch besser:

• Nach den deutschen Erfolgen wollte sich auch der Achsenpartner Italien einen Anteil an Frankreich sichern und so beschloss Mussolini am 11. Juni in den Krieg gegen die beiden Westalliierten einzutreten.

und dann im folgenden Abschnitt bezüglich Jugoslawien und Griechenland:

• Mussolinis Großmachtambitionen waren bereits seit 1940 auf den Balkan gerichtet. Am 28. Oktober griffen italienische Verbände von der italienischen Kolonie Albanien aus Griechenland an. Italien hatte zuvor versucht Bulgarien als Verbündeten zu gewinnen, was jedoch wegen der ablehnenden Haltung von König Boris III. misslang. Hitler war über den Angriff nicht unterrichtet. Auch hatte er Operationen in dem Gebiet gar nicht geplant, da es vermutlich seine Absicht war, mit Italien die Invasion Englands vorzubereiten (Unternehmen Seelöwe). Das Ziel des Duce war es, Griechenland im Sturm zu erobern. Doch schon am 3. November gingen die Griechen erfolgreich zum Gegenangriff über. Bis zum 14. November gerieten die Italiener endgültig in die Defensive, so dass sie sogar bis über die Grenzen Albaniens zurückgedrängt wurden. Angesichts solcher Niederlagen des Achsenpartners erließ Hitler am 13. Dezember mit dem Unternehmen Marita Weisungen für einen Feldzug auf dem Balkan.

Hier stinkt die Zusammensetzung der Ausdrucksweise gewaltig. Irgendwie les ich immer nur von
der glorreichen Wehrmacht die den inkompetenten Italienern zu Hilfe eilen musste und deswegen 
keine Eroberung Englands durchgeführt werden konnte (und deshalb womöglich der Krieg verloren wurde?).
Ein bisschen mehr Neutralität kann jawohl bei einem solch heiklen Thema erwartet werden!

Weitere Beispiele ziehen sich durch die gesamte erste Hälfte der Beschreibung des Kriegsverlaufs, und erst als es auf Grund der Sachlage nichts mehr zu glorifizieren gibt (oder weil anderere Autoren dann die folgenden Textpassagen verfassten), nimmt der unterschwellige aber ziemlich eindeutige Unterton ab. Vielleicht bin ich etwas überempfindlich, aber ich wollte euch nochmal auf den Missstand hinweisen, da offensichtlich nichts mehr in diesem Zusammenhang unternommen wird (trotz der gelb-roten Karte der "Exzellenten"). Meiner Ansicht nach müsste man konsequenterweise den gesamten Artikel (oder zumindest die erste Hälfte) ausdrucksmässig komplett überarbeiten. Denn was die Form angeht, kann man größtenteils wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Vielleicht kann mir ja mal wer sagen ob das von wem ähnlich gesehen wird, oder ob ich allein mit meiner Meinung stehe.

Gruss,

- Frank der Anti-Faust

Kampf den Fussnoten!

Jemand hat sich die Mühe gemacht, Fussnoten in den Abschnitt Kriegsziele einzufügen. Ich finde das eine schlechte Idee, da man so immer bis zum Ende der Seite scrollen muss (und wieder zurück). Anmerkungen sollten im Text selbst stehen, oder dann unter den Literaturhinweisen. Falls niemand etwas dagegen hat, werde ich die Fussnoten in den Text integrieren. -- stw ⊗ 13:55, 18. Aug 2004 (CEST)

Anderer Kriegsbeginn

Hallo, eben kam bei Frontal21 ein Bericht, der behauptete der 2. Weltkrieg hätte anders angefangen als bislang angenommen (Angriff auf die Westernplatte in Danzig). Hier der Link von Frontal21 zu dem Bericht: [2] Die Wehrmacht hätte am 1. September ein kleines polnisches Dorf namens Wielun gegen 4.45 Uhr beschossen. 1.200 Tote beklage man. Müssen wir da jetzt in unserem Artikel verbessern? Was meint ihr dazu, lest euch mal den Artikel durch, sofern ihr nicht Frontal21 gesehen habt --Simi 21:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein muß nicht revidiert werden, denn der Krieg ging tatsächlich am 1.9.39 um 4.45 Uhr los. Hitler hatte sich in seiner Rede nur versprochen ("..seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen!"). Das aber ein Dorf nams Wielun bombardiert wurde halte ich für ein gerücht, ich weiß nicht welchem Unsinn dort frontal21 aufgesessen ist. Es wurde mit Sicherheit nicht einfach so die Zivilbevölkerung angegriffen. Gibt es Fakten zu dieser "Anklage" oder nur Zeugenaussagen? Salomonschatzberg 21:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Unter Wielun findet sich zu diesem Thema ein Link auf einen Artikel aus der ZEIT: http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun - natürlich ein höchst unseriöses, linkes Hetzblatt, wie gleich angemerkt werden wird. --Dylac 21:59, 31. Aug 2004 (CEST)

Wieluń (mit Akzent auf dem n!) ist übrigens kein kleines Dorf, sondern eine Stadt mit heute ca. 20.000 Einwohnern. Dass da wirklich etwas war, halte ich für nahezu sicher, nachdem ich vorhin auch die bewusste Sendung gesehen habe. Solche Informationen bezweifeln zu wollen grenzt an Verschwörungstheorien. --Tilman 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Auf der HP der Stadt Wieluń [3] ist von 4:40 Uhr früh die Rede. --ahz 00:35, 1. Sep 2004 (CEST)

Wielun - mehr als ein Tausend zivile Todesopfer. Es gibt "Fakten" - die zerstoerte Stadt und Luftwaffedokumenten.

Anderer Kriegsbeginn, die zweite

Ich denke, daß der aktuelle Artikel zu Deutschland- und Europalastig ist und mehr den Ergebnissen der Geschichtsforschung angepasst werden sollte. Ein Beispiel: Der genannte Kriegsbeginn ist deckungsgleich mit dem Beginn des sg. Polenfeldzuges. In der Literatur wird jedoch darauf hingewiesen, daß der 2.WK nicht als Krieg mit sauberem Beginn gesehen werden kann, sondern eher eine Kulumation verschiedener Kriege ist. Als erster dieser Kriege wird der sg. Chinafeldzug des japanischen Kaiserreiches gesehen, dessen Beginn mit dem Zwischenfall auf die Marco-Polo-Brücke datiert werden kann (7.7.1937).

Hohenberg 19:51, 8. Okt 2004 (CEST)

Bromberger Blutsonntag

In dem Text über den Polenfeldzug standen zwei Bemerkungen über polnische Verbechen gegen Deutsche (siehe Versionen vor mir), u.a. besagter Blutsonntag. Ich habe einfach mal im Netz geschaut, und mit Hilfe von http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml und Bromberg Bloody Sunday in der englischen Wikipedia etwas genauer zu werden - so waren die Opferzahlen viel zu hoch angesetzt. --nemonand 17:26, 1. Sep 2004 (CEST)

Datumsangabe falsch?

Da scheint was nicht zu stimmen.

Auf der Seite hier steht:

"Fünf Tage nach der Landung schloss die neue italienische Regierung einen Waffenstillstand mit den Alliierten"

(Anmerkung: die Landung war am 3.9.43 also wäre das Datum hier für den Waffenstillstand der 10.9.43)

beim Deutschen Historischen Museeum steht: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sizilien/

"Geheimverhandlungen führten am 3. September 1943 jedoch zu einem Waffenstillstand zwischen Italien und den Alliierten. "

Hat da wer ne sichere Ahnung was nu stimmt?

(Anmerkung: die Landung war am 3.9.43 also wäre das Datum hier für den Waffenstillstand der 10.9.43) - die Rechnung verstehe ich nicht. Fünf Tage nach dem 3.9 kommt doch der 8.9. oder? --nemonand 13:59, 11. Sep 2004 (CEST)

Jo..wer rechnen kann ist klar im Vorteil...das müßte 8.9.43 heissen. Ändert aber nix an der Differenz zu den Infos beim Historischen Museeum Gruss mikesch

Meyers Großes Taschenlexikon (5. Auflage) spricht von einer Kapitulation am 3.9 und der Bekanntgabe derselben am 8.9. --nemonand 12:55, 17. Sep 2004 (CEST)

Alliierte Verbündete

Aus welchen Ländern stammten eigentlich die Alliierten Truppen die am 6. Juni in der Normandie landeten. Ich hab gelesen es waren Soldaten aus 80 verschiedenen Ländern (USA,England,Indien,Frankreich ....und?) Würde mich interessieren

Unterschrift wäre nett! Als auf jeden Fall Polen, Australien, Neuseeland, Kanada und aus den anderen Commenwealth Nationen. --nemonand 09:52, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich bin nicht bei wikipedia angemeldet... Also es waren auch (freiwillige ) Soldaten aus vielen Mittelamerikanischen Staaten (Mexiko, Nicaragua,Honduras und Costa Rica) und Südamerika dabei hab ich Recht? Wenn das stimmt kämpfte ja praktisch die halbe Welt gegen Hitlers Regime?

Gast, 11:45, 21.Okt 2004 (CEST)

nöö alle bis auf Japan. (Die durften das noch nicht) -StillesGrinsen 13:08, 9. Jan. 2007 (CET)

Diskussion aus dem Review

Der artikel wurde mit dem Review baustein versehen, hier nicht eingetragen. darum mach ich es. IMHO ist der artikel sehr gut. Wenn man in die Versionen schaut und sieht, dass er am Anfang nur aus einem Satz bestand, könnte man ihn fast als Aushängestück für das Wikipedia-Prinzip hinstellen. Meiner Meinung nach verdient er exzellent zu werden, wie seht ihr das?--Leon Weber ¿! 12:08, 3. Okt 2004 (CEST)

Ein erster Schritt auf dem Weg dahin wäre die Ergänzung diverser Lücken: Luftschlacht um England sollte zumindest kurz zusammengefasst werden, "Krieg in Nordafrika" fehlt die Ausgangssituation, "Krieg in Asien und im Pazifik" muss der Doppeleintrag korrigiert + Ausgangslage ergänzt werden, und dort insbesondere 1944 und 1945 weniger chronologisch und mehr thematisch gestaltet werden. Mwka 21:38, 3. Okt 2004 (CEST)

Der Partisanenkrieg fehlt auch noch, oder steht das mittlerweile in den einzelnen Jahren? Als exzellenten Artikel sehe ich ihn noch nicht. --nemonand 12:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Konferenzen

Ist es Absicht, dass hier nichts zu den Konferenzen der Alliierten steht?--G 19:48, 26. Okt 2004 (CEST)

vermutlich hat einfach keiner was geschrieben ;-) --nemonand 14:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Hat mich nur gewundert, werd demnächst mal was machen.--G 15:21, 27. Okt 2004 (CEST)

Militärische Operationen

Es existiert zwar eine externe Liste mit den militärischen Operationen, aber ich habe diese hier nach dem Vorbild der englischen Wikipedia in den Hauptartikel eingebracht und versucht, möglichst alle Informationen aus den diversen Listen und existierenden Artikeln zusammenzusuchen. Man erkennt wie löchrig das noch alles ist... Die Listen sind keinesfalls vollständig und auch nicht absolut qualitätsgesichert. Ich weiß auch nicht, ob es vielleicht sinnvoll ist, die Listen mit Hilfe von Farbe, Legende, Text, etc. nach Nationen zu unterscheiden. Man erkennt es momentan allenfalls am Namen (Unternehmen vs. Operation). Helft bitte mit, eine vollständige und schöne Zusammenstellung zu erzeugen! --[[Benutzer:Wetterman-Andi|-- Wetterman-Andi]] 21:39, 21. Nov 2004 (CET)

Ich bin nicht ganz gluecklich mit der derzeitigen Situation des Artikels: entweder man lagert die Teile wirklich aus und macht den Artikel zu einem Uebersichtsartikel. Oder man packt alles in einen Artikel. Aber bitte keine Mischform. Gruss, --nemonand 19:40, 22. Nov 2004 (CET)

Dann hau rein :-)--[[Benutzer:Wetterman-Andi|Benutzer:Wetterman-Andi]] 20:11, 22. Nov 2004 (CET)

Kriegsbeginn

Am 1. September 1939 um 4 Uhr 40 wurde bei einem Angriff deutscher Sturzkampfbomber die polnische Ortschaft Wielun zu ca. 70 % zerstört, etwa 1.200 Einwohner kamen um. Das war eine Stunde vor dem offiziellen Kriegsbeginn. -- Simplicius ☺ 01:11, 7. Dez 2004 (CET)

Das stimmt nicht. Der Angriff auf Wielun begann erst gegen Mittag. Laut den dt. Einsatzberichten wurde eine marschierende polnische Kavellerieeinheit auf ihrem Weg durchs Dorf angegriffen. Mehrere Sturzkampfbomberstaffeln griffen den Ort an. Richtig ist das deutsche Aufklärer den Ort bereits morgens überflogen. Die erste Kampfhandlung des Tages begann um 4.35h, als eine polnische Sprengstelle neben der Dirschauer Brücke über die Weichsel von Stukas angegriffen wurde. Der Eintrag vom anonymen Nutzer in den Wieluner Artikel ist/war bestenfalls falsch, schlimmstensfalls bewusste Verzerrung.-- Alexpl 20:16, 23. Jan 2005 (CET)(CET)

Kriegseinstiegs Daten

Gibt es eine Liste der Einstiegsdaten der Länder die am 2. Weltkrieg teilgenommen haben? Wenn Nein könte ich sie hinzufügen? -- Gavin.C 18:45, 11. Dez 2004 (CET)

Mach. Wenn es nicht zutreffend ist oder jemanden stört kann er ja nachträglich wieder entfernt werden. Frank der Anti-Faust

- 2005 -

Opferzahlen

Warum werden unter Opferzahlen nur die zerstörten deutschen Großstädte genannt? Nicht aber auch Warschau, London, Coventry, Amsterdam?

Hä? London wird doch genannt. Mehr als 3-4 Städte scheinen mir hier auch nicht sinnvoll, es soll schliesslich eine Zusammenfassung sein. Welche 3-4 Städte würdest du vorschlagen? --Mellum 15:55, 8. Feb 2005 (CET)

Staaten, die sich mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden, sowie die Daten des Beginns des Kriegzustandes

Hat jemand Lust die Liste irgendwo einzubauen? Ich kann das Lemma (obwohl es jung ist) nicht mehr sehen, mir fällt auch keine zufriedenstellende Alternative ein. Hatte nicht irgendwer danach gefragt? *dunkelerinner* Auf jeden Fall muss damit was passieren... Darkone (¿!) 23:12, 19. Feb 2005 (CET)

• PS: Ach gott, nu seh ichs ja darüber...Darkone (¿!) 23:14, 19. Feb 2005 (CET)

siehe auch Liste der Kriegserklärungen an Deutschland (Zweiter Weltkrieg) MFG --Gavin.C 20:45, 26. Feb 2005 (CET)

Commons

Ich fände es sinnvoller auf die Kategorie in den Commons, statt auf den einzelnen Artikel zu verlinken. Der ist eh in der Kategorie und diese mit ihren Unterkategorien viel umfangreicher. Wollte aber den ersten Link aus Höflichkeit nicht rauswerfen. So siehts aber nicht schön aus... ((o)) Bitte?!? 13:47, 19. Mär 2005 (CET)

Kriegsziele und Vorgeschichte

An unser Arbeitstier :-) Benutzer:Micgot: Wäre es nicht sinnvoll die beiden Abschnitte Kriegsziele und Vorgeschichte zu drehen. Alternativ evt. die Überschrift drehen. Was meinst du? Gruß von --W.Wolny - (X) 19:26, 19. Mär 2005 (CET) Done :-) --Micgot 00:03, 20. Mär 2005 (CET)

Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien und Europa

Der Angriff Japans auf China war noch nicht der Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien, sondern erst der Überfall auf Pearl Harbor 1941. Der Angriff Japans auf China war natürlich schreckliches Unrecht, und ist moralisch zu verurteilen, aber er war eben noch kein Weltkrieg sondern zu jenem Zeitpunkt „nur” ein regionaler Konflikt.

Recht hat er. Demnach war auch der Überfall des Deutschen Reiches auf Polen nicht der Beginn des 2. Weltkrieges, sondern ein Regional-Konflikt. Ein Weltkrieg wurde frühestens 2 Tage später mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs daraus. 84.58.133.203 18:27, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn danach gegangen wird, dann war nach der Kriegserklärung Englands und Frankreichs dies auch nur ein europäischer Konflikt. Die kausalen Auslöser im asiatischen und europäischen Raum für den WW-II waren aber nun mal besagte Konflikte und dies wird auch von vielen Historikern so gesehen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Was sind kausale Auslöser? Ein unbestimmter Begriff. Tatsächlich ist die Festlegung des Kriegsausbruchs in Europa ziemlich willkürlich. Sechs Wochen vor dem deutsch-polnischen Konflikt ging der spanische Bürgerkrieg zu Ende, an dem Frankreich, die Sowjetunion, Deutschland und Italien teilgenommen hatten. Es ist sehr aufschlußreich, daß der spanische Bürgerkrieg in der Vorgeschichte nicht einmal erwähnt ist. Zudem wird die Bewegung von General Franco unstrittig zum Faschismus in Europa gezählt. Es bleibt das Geheimnis des Verfassers, warum er eine derart willkürliche Auswahl trifft.

Andererseits lag zwischen dem Ende des Polenfeldzugs und dem Beginn von Feindseligkeiten mit England und Frankreich noch mehr als ein halbes Jahr ohne Kampfhandlungen. Wenn nun Kriegserklärungen nicht als Beginn gelten sollen, was dann? Ab wann waren die „örtlichen Zwischenfälle” Krieg, ab wann militärische Operationen Weltkriege?

Nur in einem Punkt scheinen sich die lizensierten Geschichtsschreiber einig zu sein: Deutschland und Japan waren schuld, ihre Kriegshandlungen waren Angriffe, wann auch immer sie begangen wurden. Die Alliierten waren demnach unschuldig und ihr Kampf galt der Verteidigung. Diese Rollenverteilung zwischen Siegern und Besiegten galten schon im Altertum, wie etwa bei den punischen Kriegen zwischen Römern und Karthargern.

Äußerst bedenklich erscheint vor allem der Satz:„Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland entfesselter, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von Lebensraum im Osten.” Die Behauptung erweckt den Eindruck, sie wäre noch vor 1945 verfaßt worden. Der Ton ist eher einer Propagandaschrift angemessen, wie er zur Kriegszeit vielfach üblich war. Sechzig Jahre danach sollte man sich zu der Erkenntnis durchringen, daß eine so eindeutige Verteilung von Schuld und Unschuld jeder menschlichen Erfahrung widerspricht. Dies gilt insbesondere für den Ausbruch von Kriegen. (Heinrich Faust, 28. Juli 2005)

Von meiner Seite kann ich die Darstellung von Herrn Faust bezüglich des „Falles Gleiwitz” bestätigen. Es ist historisch gesichert, dass Alfred Naujocks der einzige Zeuge des Geschehens war. Interessant ist jedoch, dass es tatsächlich zu auffallenden Ungereimtheiten post 1945 in diesem Zusammenhang gekommen ist. Es ist z.B. unklar, warum Hitler sowie Goebbels in ihren Reden auf den „Fall Gleiwitz” keinen Bezug nahmen. Des weiteren: dass der zuständige Gleiwitzer Polizeipräsident Schade beim Nürnberger Kriegsverbrecherprozess nicht gehört wurde, obwohl er von den Russen zuvor mehrfach einvernommen worden war (Bald darauf wurde er in einem polnischen Gefangenenlager erschlagen). Zudem ist es verwunderlich, dass keiner der in Nürnberg Angeklagten Kenntnis von dem Überfall hatte, und das Naujocks von den Alliierten nie belangt wurde. Als er später wieder in Deutschland auftauchte, wurde er nie verfolgt, nicht bestraft, sondern lebte in guten Verhältnissen bis zu seinem Tod. Ich ersuche daher die „Wikipedia - Redaktion” dringendst den selbstgestellten hohen Ansprüchen von Objektivität und historischer Wahrheit gerecht zu werden.

aus dem Review

War in den Kanditaten, ist aber noch ziemlich unfertig --217.9.27.138 18:28, 4. Mär 2005 (CET)

Gut, man könnte ihn NOCH umfangreicher gestalten, aber er ist doch bereits jetzt ausgezeichnet. -- Dauid 17:09, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- John N. ^Ф 17:17, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- Benutzer:Dauid

• contra -- für eine umfangreiche Kritik siehe die Diskussionsseite unter „Review”. Besonders lang ist nicht besonders gut. Teilweise ertrinkt er in Details, bei allem was mit Politik/Folgen/Auswirkungen/Zivilisten etc. zu tun hat, ist er weiterhin extrem ungenügend. -- southpark 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

• contra --zeno 17:58, 27. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Wäre sehr schön, wenn noch etwas zur psychologischen Kriegsführung und Propaganda zusammenfassend erklärt würde. Der Krieg war von (fast) jeder Partei ideologisch geführt, also irrational und daher auf besondere Art zu begründen. Dazu kommt der Versuch, die Stimmung innerhalb der Bevölkerung des Gegners zu beeinflussen. Eine beiläufige Erwähnung z.B. beim Bombenkrieg genügt IMO nicht. --Geo-Loge 18:20, 27. Feb 2005 (CET)

• Contra. Über weite Teile Textwüste, Bebilderung ungenügend. Nur eine Beschreibung des Kriegsverlaufs, keinerlei Hintergründe oder Folgen. Greuel hinter der Front (Holocaust!) zu wenig. Fachbegriffe richtig schreiben (Fall Weiss, brr). So nicht exzellent. -- Carbidfischer 18:44, 27. Feb 2005 (CET)

• contra Schließe mich den Kritikpunkten von southpark und Carbidfischer an. Es lässt sich sonst Vieles kritisieren. Das fängt schon damit an, dass Links zu den anderen Sprachversionen dieses Artikels und Kategorien fehlen, die Einleitung zu kurz ist, die Bebilderung völlig unzureichend ist und dass der Kapitel „Krieg in Asien und im Pazifik” mit lediglich einem Link versehen ist (Wenn man Kapitel auslagert, dann sollte auf jeden Fall als Ersatz eine kurze Zusammenfassung vorhanden sein, was im Falle des Pazifikkrieges mindestens 2-3 Seiten betragen sollte). --Kenneth 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

• contra: Um zu diesem Schluss zu kommen, muss man nur den ersten Absatz nach der Einleitung gelesen haben. Unter „Ausgangslage” wird erst einmal nur die deutsche Aufrüstung dargestellt, und das noch dazu ziemlich unscharf. Die politischen Bedingungen werden nur teilweise gestreift. Außerdem bezweifle ich grundsätzlich, dass man ein so komplexes Thema in einem einzigen Artikel halbwegs angemessen behandeln kann. Asdrubal 00:27, 2. Mär 2005 (CET)

• contra schliesse mich bish. Kritik an. Weblinks unzureichend. s. z.B. www.zeitgeschichte-online.de --Historiograf 01:14, 3. Mär 2005 (CET)

So, ich habe mal eine Einleitung im Kapitel „Krieg in Asien und im Pazifik” reingesetzt. @Kenneth: Sollte in der Länge ausreichen, da wir uns auf der Disk.-Seite über eine komplette Auslagerung geeinigt hatten. An die anderen, die schon angefangen haben, den Artikel zu kürzen - bitte nicht zu löschwütig werden, sondern achtet darauf, dass nicht zu viele Informationen verloren gehen - es könnte davon einiges in eigene Artikel eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 7. Mär 2005 (CET)

Nach den Änderungen (Straffung) von Benutzer:Micgot (Danke dafür!!) sieht der Artikel doch schon wesentlich übersichtlicher aus. Jetzt fehlt nur noch eine kurze Übersicht im Abschnitt „Luftschlacht um England”. --W.Wolny - (X) 22:38, 9. Mär 2005 (CET)

So, der Artikel ist ja schon besser geworden, ich hab jetzt noch folgende Wünsche:

• Kapitel Kriegsziele umfassender, bisher sind ja nur die deutschen drin (darf aber auch nicht wieder ausufern
• Übersichtskapitel zu Holocaust, Atlantik/U-Bootkrieg (ich würde das Unternehmen Rheinübung hier mit reinarbeiten), Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Luftkrieg erstellen bzw. vervollständigen --Micgot 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Die Kriegsziele Japans sind ja im Abschnitt Der Krieg in Asien und im Pazifik erläutert. Ich würde sie nicht unbedingt oben mit reinnehmen. Zudem dazu noch eine Anmerkung: Die Kriegsziele der Alliierten waren ja mit fortschreitendem Eindringen auf deutsches Gebiet durchaus Veränderungen unterworfen; zu Beginn Verteidigung, dann das Zurückwerfen der dt. Einheiten, dann die Befreiung Deutschlands vom Nazi-Regime und schließlich der Zusammenprall des Kapitalismus mit dem Kommunismus und die Folgen - schneller Vorstoß der Amerikaner nach Osten usw. Müsste eigentlich auch noch rein. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Habe gerade mal den Widerstand etwas ausgebaut und halte den Artikel insgesamt für fertig. Mwka 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss noch eine Übersicht zum Atlantik/U-Bboot/Seekrieg geschrieben werden und am besten auch noch mal mit dem englischen Artikel en:World War II gegenlesen, ob noch etwas fehlt --Micgot 20:07, 23. Mär 2005 (CET)

Fertig? - Mitnichten. Habt ihr die Kritik oben überhaupt gelesen? IMO ist eigentlich fast keiner der oben aufgelisteten grundlegenden Kritikpunkten wirklich ausgeräumt, einige sind noch nicht mal angefasst worden. Ich wiederhole also nochmal (inkl. einiger Ergänzungen):

• politische Zusammenhänge (nur ein Bsp.: Zusamenarbeit der Alliierten, Teheran, Jalta), Situation der Zivilbevölkerung, Besatzungspolitik, Propaganda, Behandlung von Kriegsgefangenen, Rüstung, Kriegsverbrechen - alles fast völlige Fehlanzeige.
• Vorgeschichte nach wie vor sehr mager (nur z.B.: wie kam es zur Blockbildung)
• Holocaust: gehört nicht in den Artikel, weil er wichtig/schlimm/... war, sondern weil er was mit dem Krieg zu tun hatte: Dieser Zusammenhang müsste dargestellt werden (in diesem Artikel muss nicht beschrieben werden, was der Holocaust war. BTW: Einordnung unter Nebenkriegsschauplätzen ist ja wohl nicht ernstgemeint.)
• Ein Abschnitt Widerstand, in dem nur militärischer Widerstand vorkommt, ist auch ein Unding.
• Ergebnisse ist nach wie vor dünn, Nachwirkungen ein Witz.

Und schließlich noch etwas ganz anderes: Der Artikel wimmelt von undeutlichen/missverständlichen/zumindest äußerst ungeschickten Formulierungen. Nur wenige Beispiele:

• „die Abtretung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei” - meines Wissens war die Tschechoslowakei da nicht sehr aktiv dran beteiligt.
• Zuerst ist der Faschismus eine Strömung in weiten Teilen Europas, dann hat der Nationalsozialismus „Zusammenhänge” mit dem Faschismus - auf eine Version sollte man sich einigen.
• Polen fühlte sich durch die alliierte Garantieerklärung geschützt, Hitler war über die Kriegserklärung überrascht - wieso so geradezu gegensätzliche Einschätzungen?
• „Sowjets” ist nicht gerade NPOV
• „Nun war der Balkanfeldzug nicht mehr aufzuhalten.” - War Dt. wirklich zum Angriff gezwungen?
• „Es gab auch viele tote Zivilisten ... durch die Härte des Winters”
• Häufig sind Bezüge (von Pronomen) nicht klar. Außerdem stehen häufig Begriffe wie die x. Armee o.ä. dort, bei denen man sich mit ein bisschen Grundwissen aus dem Zusammenhang erschließen kann, zu welcher „Seite” diese Armee gehört - IMO sollte man sich da (öfter) um mehr Deutlichkeit bemühen.

Das waren nur einige, es gibt viele Dutzende weitere „Problemfälle”. Conclusio: Der Artikel braucht mehrere deutliche Ergänzungen, kräftige Straffungen bei den militärischen Details und eine gründliche Überarbeitung des gesamten Textes. -- lley 21:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Habe den Artikel vor einigen Tagen mal etwas ergänzt, könnte mal jemand die Ergänzungen gegenlesen? Ein Abschnitt über Propaganda fehlt leider noch, ich komme leider erst in den nächsten Tagen dazu. Mwka 01:17, 5. Apr 2005 (CEST)

So, „Propaganda” ist auch fertig. Mwka 07:39, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel wurde weiter überarbeitet, ich denke, er ist jetzt ein Kandidat für die exzellenten Artikel. Mwka 20:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Keine Bilder von sowjetischen Soldaten. Immerhin hatte Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen. Diese Leistung sollte schon gewürdigt werden... --

Vorschläge zur Weiterbearbeitung, 11. Mai 2005

• Die Geschehnisse zwischen August 1939 und Juni 1941, als Hitler und Stalin noch Verbündete waren, müssen noch mit rein. >>> also ein Kapitel (am besten zwischen Stellungskrieg an der Westfront und Operation Weserübung) über den sowjetischen Einmarsch in Polen, Massaker von Katyn usw., Winterkrieg und Besetzung des Baltikums
• die Nachwirkungen müssen noch erheblich erweitert werden. Zum einem die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland, aber auch wie weltweit mit dem Thema umgegangen und der Opfer gedacht wird. Zum anderen ist die Wirkung in der Literatur nur mit einem Satz vertreten. Dabei haben doch gerade in den letzten Jahren zahlreiche Filme das Thema aufgegriffen (Der Untergang, Sophie Scholl, Schindlers Liste, Pearl harbour u.v.a.) Gruß --Micgot 13:49, 11. Mai 2005 (CEST)

• hm, die deutsche und die englische Wikipedia sagen zwei verschiedene Daten zu Kapitulation Japans, da müsste man mal gucken!! --skiba 11:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 9. Mai

dieser Artikel wurde inzwischen von Zahlreichen bearbeitet und ist schon zweimal in der Exellenzdiskussion gescheitert. Ich finde, zumindestens lesenswert ist er jetzt schon. --Micgot 23:05, 9. Mai 2005 (CEST)

• Lesenswert definitiv. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:42, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro, lesenswert isser. Da hat sich wirklich viel getan in den letzten Monaten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro, stimme meinen Vorrednern voll und ganz zu! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:30, 11. Mai 2005 (CEST)

• pro dito Schaengel89 @me 18:50, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro: nur bei der Literatur sollte man mal ausmisten... wenn schon der neueste Band des Gebhardt bis vor kurzem gefehlt hat... --Benowar 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Friedensvertrag

Es fehlen Hinweise auf einen Friedensvertrag mit Deutschland. Dass sowas geht, beweist zum Beispiel aktuell Putin, siehe Putin will Frieden mit Japan schliessen. sprechendes äffchen 07:40, 02. Jul 2005 (CEST)

Die „2+4 -Verträge” werden bereits gemeinhin als Friedensvertrag für Deutschland angesehen. Daher ist kein weiterer Vertrag mehr ausstehend. 84.60.54.193 02:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Ein Friedensvertrag wurde von der Deutschen Politik nicht gewünscht. Völkerrechtlich steht dieser noch aus.

Sowjetunion

Sicher hat die SU andere Staaten annektiert, aber in die strategischen Ziele des zweiten Weltkriegs gehört das definitiv nicht hinein! Gruß 790 09:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum nicht, ist wohl nur aus Versehen passiert, wie?

Lieber Anonymus, erstens ist es hier üblich, seine Diskussionsbeiträge durch eine Leerzeile von den vorigen zu trennen und mit ~~~~ zu unterschreiben. Zweitens ist deine Polemik völlig überflüssig. Ich möchte dir trotzdem antworten. Als „Zweiter Weltkrieg” wird der Krieg zwischen den Achsenmächten und den Alliierten bezeichnet. Im Allgemeinen griffen erstere die letzteren an, daher haben deren strategische Ziele in der Vorgeschichte des Kriege m.E. nichts verloren. Gruß 790 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn der zweite Weltkrieg nur die Angriffe der Achsenmächte auf die Alliierten umfaßt, in welche historische Epoche gehören denn dann die Angriffe der Alliierten, insbesondere der Sowjetunion, mein lieber 790? Deine Argumentation ist auch dahingehend fehlerhaft, daß Du unterstelltst, die Alliierten hätten sich während des Krieges keine Ziele, also Kriegsziele, gesetzt. Natürlich wurden solche Ziele definiert, man führt einen Krieg nicht ins Blaue hinein. Daß die Kapitulation und Besetzung Deutschlands ein KRIEGSZIEL war, kannst Du in jedem Schulbuch nachlesen.

Vorgeschichte

Wie kommt es eigentlich, daß sich die Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges fast nur in Deutschland und Japan abgespielt hat? Waren die anderen Länder zwischen WWI und II in einer Parallelwelt verschollen? Wer ist bei denen eigentlich an die Macht gekommen, wie entwickelten sich ihre Wirtschaften, ihre Rüstungsindustrien, wen vernichteten und vertriebe sie in den 20er und 30er Jahren?

Erstens zählen die Angriffe der SU auf Polen, die baltischen Staaten und Finnland nicht zum Zeitraum des zweiten Weltkrieges, daher hat das in diesem Artikel schon von vornherein nichts verloren. Zweitens würde ich einen starken Beleg verlangen für die Behauptung, die SU hätte geplant, die baltische etcetera Bevölkerung zu „vernichten”. Drittens auch dafür, dass die dortige Bevölkerung „nach kommunistischer Ideologie als feindlich eingestuft” wurde. Viertens ist es nicht belegt, dass eine vollständige Besetzung Deutschlands und Japans von vornherein einzig mögliches Kriegsziel der westlichen Alliierten gewesen sei. Fünftens ist es zwar richtig, dass Churchills Skepsis der Sowjetunion gegenüber größer war als die Roosevelts, aber dass er eine „ähnlich kritische Distanz wie zu Deutschland” wahrte, ist zumindest für die Kriegszeit ja wohl reiner Quark. Sechstens ist der letzte Absatz irreführend, da der Morgenthau-Plan nie auch nur vorbereitet und von Rossevelt nur zeitweise befürwortet wurde. Alles in allem sind diese beiden Absätze von Benutzer:217.253.183.61 frei von belegbaren Fakten. Man kann ja durchaus etwas über die Kriegsziele der Alliierten schreiben, aber so bitte nicht. -- 790 12:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass die drei genannten sowjetischen Kriegsoperationen thematisch nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun haben? --TA 14:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Unter anderem das wollte ich damit sagen, ja, aber ich gebe zu daß man angesichts des Hitler-Stalin-Paktes das auch anders sehen kann. Mit den Formuliierungen bin ich aber trotzdem nicht einverstanden. Gruß 790 14:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Was die Formulierungen betrifft, stimme ich mit Dir überein. Dennoch stellen die sowjetischen Operationen einen integralen Bestandteil in der Entwicklung des zweiten Weltkrieges in Europa dar. Weggelassen werden kann diese Thematik nicht. Gruß, --TA 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde auch, daß es eines Satzes zur allgemeinen politischen Situation, der Kräfteverteilung auf der Welt und in Europa bedarf. Die Zuspitzung passierte nicht allein in Deutschland. Bitte auch den Franko-faschistischen Putsch und Niederschlagung des spanischen Bürgerkrieges 1936 mit indirekter deutscher Unterstützung erwähnen und einarbeiten.--Löschfix 16:44:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Vorgeschichte/Kriegsziele

Bei den diversen Diskussion um die Vorgeschichte und die Kriegsziele hier auf der Diskussionsseite wird vielfach unterschwellig davon ausgegangen, daß der Weg zum Krieg und der letztendliche Ausbruch ALLEIN Hitlers „unbedingtem Willen zum Krieg” zuzuschreiben ist. Von daher wird in diesem Artikel eine stark Deutschland-zentrierte Sicht auf die Dinge wiedergegeben.

Daher kommt auch die Ansicht, es seien nur die deutschen Kriegsziele darzustellen, und auch in der Vorgeschichte haben nur deutsche Interessen bzw. Handlungen einen Platz. Diese beiden Themenbereiche sollten noch deutlich überarbeitet werden, damit Abhängigkeiten und Wechselwirkungen in der europäischen Politik seit Ende des Ersten Weltkrieges deutlich werden, denn soweit ist die Vorgeschichte tatsächlich zu fassen. --TA 09:10, 18. Aug 2005 (CEST)

... aber was ist nun besser? genau bezeichnete, aber nicht näher definierte „Interessenssphären”? Sehr verständlich finde ich das nicht. Gruß 790 10:56, 18. Aug 2005 (CEST)

So Besser? Wie ist Deine Ansicht zu meinem Diskussionsbeitrag? Gruß, --TA 11:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Netter Versuch, ändert aber nichts daran, daß die Vorgeschichte unvollständig ist und nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht. --217.253.183.52 11:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du schon recht, und darum ändere es doch bitte entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen Forschung! Gruß, --TA 10:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte versucht, in der Vorgeschichte noch etwas anklingen zu lassen, daß Hitler (und auch die Heeresleitung) darauf spekulierten, daß mit dem Angriff auf Polen noch nicht der erwartete "große Krieg" (damals war mit "Weltkrieg" immer nur der erste gemeint, erst nach dem Kriegseintritt der USA wurde der Krieg zum 2. WK) starten würde, sondern entweder keine Kriegserklärung erwartet wurde oder diese spätestens nach dem Einmarsch der Sowjets in Ostpolen (der heutigen Westukraine und Weißrußland) zurückgenommen würde. Ist leider wieder rausgeflogen. Könnte man das vielleicht wieder in irgend einer Form hineinnehmen (ich weiß nicht, ob "Vorgeschichte/Kriegsziele" da der richtige Punkt ist oder ob es nicht besser in den Anfangsteil des Polenfeldzugs mit hinein sollte) --Axel Farr 19.9.2006.

Überfall versus Angriff

Revert: Überfall/Angriff

Ich halte die Verwendung des Begriffs„Überfall”für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen. Da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinn bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff Überfall stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und setzt die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus. Dies ist bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert ( mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientiert sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendikeiten, die sich durch neue innovative Kriegstechniken (Kombinierter Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelmente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. „Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen”!!!!

Die Flashgrafik auf dieser Seite zum Verlauf des Zweiten Weltkrieges weist einen Fehler auf. Das Territorium der Slowakei war nie integraler Bestandteil des dt. Reiches. Vielmehr war es ein von Tschechoslowakei abgespaltener, unabhängiger Vasallenstaat des dt. Reiches unter dem fasch. Diktator Tiso (ähnlich wie Kroatien). Karte müsste in diesem Punkt korrigiert werden.

vom Seitenbeginn hierher verschoben durch NiTen ^(Discworld)

Ich halte die Verwendung des Begriffs„Überfall”für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen, da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinne bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff „Überfall” stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert (mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientiert sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendikeiten, die sich durch neue innovative Kriegestechniken (Kombinierter Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelemente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. „Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen”!!!! -- Kölner 15:03, 25. Sep 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin - + 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

In Ordnung, dann formuliere ich das mal anders. Bisher war es eine Übereinstimmung der Mehrheit der Artikelbearbeiter, dass es ein Überfall war. Da gibt es nichts zu beschönigen, auch wenn man sich noch so viele Begründungen ausdenkt. --Anton-Josef 15:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleibt denn eine sinnvolle Begründung für das Verwenden des Begriffs „Überfall”? Nur weil das alle so gemacht haben? Das ist keine sinnvolle Begründung.

Und Du bist der Meinung, dass Deine Begründung sinnvoll ist? --Anton-Josef 17:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Argumentation von Kölner ist jedenfalls nachvollziehbar und und an Tatsachen orientiert. Es gibt über den Zeitraum der letzten Wochen und Tage vor Kriegsausbruch eine ganze Reihe von Abhandlungen. Bevor man hier diskutiert und mit Argumenten auf Kindergarten-Niveau den Begriff „Überfall” im Artikel halten will, sollte man evtl. mal die eine oder andere dieser Abhandlungen lesen. Wer diese Abhandlungen gelesen hat, wird kaum noch der Auffassung sein können, der Kriegsausbruch kam für Polen überfallartig. Gruß, --TA 18:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Na klar, Konzentrationslager sind eine propagandistische Erfindung der Engländer und Franzosen, Judenvernichtung hatte nicht stattgefunden. Wenn Du Abhandlungen aus dieser Ecke meinst, werden wir immer aneinander vorbei reden. --Anton-Josef 18:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt. Bitte hier diskutieren. -- tsor 18:19, 25. Sep 2005 (CEST)

Ach Anton-Josef, auf welchem Tripp bist Du denn? Komm einfach mal wieder runter, fang an sachlich zu diskutieren und höre auf, Benutzer, die eine andere Meinung als die Deinige vertreten, übel anzupöbeln! Selbstverständlich meine ich keineswegs Abhandlungen aus der rechten Ecke. Die Phase vor Kriegsausbruch ist aktenmäßig gut belegt und erschlossen und es haben sich doch tatsächlich seriöse Historiker aus dem In- und Ausland schon mit dieser Thematik eingehend befaßt. Falls Dir das neu sein sollte: bitte nachlesen. Und nun erwarte ich Deine Argumente, die für die These eines Überfalls sprechen. P.S. solltest Du für Deine beleidigenden Unterstellungen um Entschuldigung bitten wollen, so wäre ich durchaus bereit diese anzunehmen. Gruß, --TA 18:27, 25. Sep 2005 (CEST)

Dazwischen schreib: Ach, ach, TA, ich wüsste jetzt nicht so direkt, wofür ich mich entschuldigen sollte, jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt. --Anton-Josef 18:39, 25. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, beim ersten Mal bin ich noch zu Deinen Gunsten davon ausgegangen, daß Du im „Eifer des Gefechts” mit „Argumenten” unterhalb der Gürtellinie operierst und habe deshalb entsprechen deeskalierend reagiert. Da Du das nicht honoriert hast, sondern im Gegenteil mit Beleidigungen weitermachst, werde ich nun versuchen, die Problematik anderweitig zu lösen. Ansonsten vermisse ich sachliche Argumente zum eigentlichen Thema von Dir. Gruß, --TA 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo tsor, ich wäre Dir dankbar, wenn Du hier nicht allein den Artikel sperrst, sondern auch moderierend tätig wirst. Gruß, --TA 18:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte Anton Josef bitten, Versuche zu unterlassen, seine Diskursgegner in die rechte Ecke zu stellen, statt sich einer gebotenen sachlichen bzw. sachorientierten Auseinandersetzung zu stellen. Es wäre schön, wenn Sie endlich einmal sachliche Argumente vorbringen könnten für ihre Überfallthese. Wie erklären Sie denn z.N. die bei nahezu jeder historischen-wiss. Abhandelung über die Durchbruchsschlacht in den Pommellen erwähnten kilometerlangen polnischen Feldbefestigungen (auch photographisch sind diese sehr gut dokumentiert). Wurden die nach ihrer Sichtweise in den ersten Morgenstunden des Angrifftages errichtet? Es wäre schön, wenn Sie sich in der Lage sähen, mit Sachargumenten aufwarten zu könnten.--Kölner 19:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Kölner: Ich lehne es prinzipiell ab, mich mit Leuten zu unterhalten, deren Tastatur offensichtlich keine großen Buchstaben hervorbringen kann, weil ich beim Lesen Augenkrebs bekomme.

Benutzer:TA: Seit Monaten ist der Begriff Überfall im Artikel enthalten, dann kommt einer daher und schreibt Angriff, begründet das erst nach meiner Änderung, in einer Art und Weise, die einem schon den Gedanken an die rechte Ecke kommen lässt und Du verteidigst das dann. Bei dem ganzen braunen Müll, der hier in der WIKIPEDIA Einzug hält, schiesse ich lieber über das Ziel hinaus, als denen das Feld zu überlassen. Da ich eigentlich im „richtigen Leben” ein auf Harmonie bedachter Zeitgenosse bin, entschuldige ich mich, mit dem Ausdruck des höchsten Bedauerns bei Dir. Herzliche Grüße aus dem abendlichen Rheinland. --Anton-Josef 19:51, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleiben deine Argumente Anton-Josef? Hast du keine? Desweiteren hast du schon wieder probiert, deine Diskursgegener in die rechte Ecke zu schieben, fühlst du dich der Diskussion intellektuell nicht hinreichend gewachsen? Hier nochmal meine Argumente, was ist daran, bitte konkret, rechts?

„Ich halte die Verwendung des Begriffs Überfall für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen. Da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinne bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff Überfall stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und setzt die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus. Dies ist bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert (mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung, insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientierte sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendigkeiten, die sich durch neue innovative Kriegestechniken(kombinierten Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelemente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. ,Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen.’!!!!” Begründe doch bitte einmal deine Sichtweise --Kölner 20:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Mal ein Hinweis von mir: Ich habe noch einen „Brockhaus” Ausgabe 1964 (*schäm*). Da ist auf Seite 859 von einem „Angriff” die Rede, das Wort „Überfall” kommt nicht vor. Zitat: Der Abschluß des brit.-poln. Beistandspaktes am 25. veranlaßte ihn [gemeint ist Hitler - tsor] aber zur Verschiebung des schon auf den 26. angesetzten Angriffs. ... Als ... Polen mobil machte, schlug Hitler am 1.9. zu. -- tsor 20:23, 25. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn man seine Argumente mehrfach hier äussert. Richtiger werden sie nicht. Siehe tsor: Zitat: Schlug Hitler am 1.9. zu... Was ist das anderes als ein Überfall? --Anton-Josef 20:41, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, Entschuldigung angenommen. Bei dem „braunen Müll” kann ich Dir nur voll zustimmen - allerdings kann ich in diesem Fall wirklich keinen solchen erkennen! An welcher Stelle der Begründung von Kölner glaubst Du „braunen Müll” zu erkennen? Und womit begründest Du denn nun eigentlich Deine These von dem deutschen Überfall? Die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges beginnt spätestens mit der englisch-französischen Garantieerklärung für Polen im Frühjahr 1939. Danach beschleunigte die Entwicklung in Richtung Krieg immer mehr. In der - im nachhinein gesehen trügerischen - Sicherheit der Garantieerklärung tat die polnische Führungsschicht mehr oder weniger nichts, um die durch Nazi-Deutschland immer weiter eskalierte Entwicklung zu deeskalieren. Im Gegenteil, war dort die Ansicht weit verbreitet, daß man einen möglichen Krieg zweifellos gewinnen würde, denn man unterschätzte die eigene militärische Stärke bei weitem. Genauso, wie man die praktische englisch/französische Hilfe nach einem Kriegsausbruch überschätzte. Wenn auch der konkrete deutsche Angriffstermin nicht bekannt war, so erwartete man in Polen den Krieg sehr wohl. Kölners Hinweis auf die zum Angriffszeitpunkt längst erfolgte polnische Generalmobilmachung ist genauso wenig eine Propagandaerfindung wie beispielsweise die Tatsache der Existenz deutscher Konzentrationslager. Und es ist auch nicht falsch, wenn Kölner darauf hinweist, dass in dem Begriff „Überfall” eine - in einer Enzyklopädie unangebrachte - Bewertung liegt. Im Übrigen: eine Diskussion mit dem Argument zu verweigen, dass der unerwünschte Diskussionspartner keine Großschreibung verwendet fällt doch wohl in die Rubrik überflüssiges Geplänkel, meinst Du nicht auch? Du hast doch sicher keinerlei Schwierigkeiten damit, ihn trotz seiner notorischen Kleinschreibung zu verstehen. Gruß, --TA 21:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Es gibt den Artikel Militärischer Überfall, wo steht: Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Das Wort „angegriffen” ist verlinkt auf Angriff. Demnach ist ein Überfall eine Spezialvariante eines Angriffs, wenn nämlich der Gegner überrascht wird. Aus den obigen Ausführungen und aus meinem Brockhaus-Zitat geht aber hervor, dass Polen nicht überrascht war. Demnach tendiere ich zu der Meinung, dass es kein Überfall, sondern ein Angriff war. Auch in Polenfeldzug 1939 ist von einem Angriff die Rede. Daraus folgt:

• @Anton-Josef: Bitte begründe sachlich, warum es sich aus Deiner Sicht um einen Überfall handelt.
• Der letzte Satz in Militärischer Überfall steht hier auch zur Debatte und muss ggfls. korrigiert werden.

-- tsor 07:10, 26. Sep 2005 (CEST)

sorry, dass ich nicht mitdiskutiert habe, aber hier gibt es nichts zu diskutieren. Mich nervt dieser Relativismus im 21. Jh. von dem Benutzer: 131.174.252.9 , den er auch in anderen Artikeln zeigt. Ein Überfall bleibt ein Überfall!--Ot 08:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Denk- und Diskussionsverbote gibt es für gewöhnlich nur in totalitären System meist linksextremer oder rechtsextremer Prägung. Ich hoffe ja nicht, dass sich Benutzer Ot einem dieser beiden zugeneigt sieht. Wenn Wikipediamitglieder auf einer Diskussionsseite ein Thema besprechen, würde ich es für demokratisch geboten halten, ihm das Recht auf ein Diskussion zu einem Thema nicht abzusprechen. Auch und gerade wenn dir dieses Thema missfällt entspräche es der Grundhaltung eines guten Demokraten, eine Diskussion hierüber zu tolerieren. Wenn du etwas zur Diskussion beizutragen hast, bringe bitte sinnvolle Sachargumente vor, statt einzig und allein zu versuchen, deine Mitdiskutanten zu diskreditieren bzw ihnen das Recht zur Diskussion abzusprechen. Eine intellektuell gehaltvolle Diskussion sollte sich auf Sachargumente konzentrieren.--Kölner 10:27, 26. Sep 2005 (CEST)--

Aber Hallo, hast Du die großen Buchstaben auf Deiner Tastatur gefunden? Ich hab eigentlich überhaupt keine Lust, hier weiter über einen für mich völlig klaren Sachverhalt zu diskutieren, aber eine Frage sei mir doch noch gestattet: Du hast die Diskussion hier vom Zaun gebrochen, indem Du einfach die entsprechenden Begriffe ausgetauscht hast. Jetzt forderst Du, dass die anderen Benutzer ihren Standpunkt wissenschaftlich und vor allem mit Quellenangaben belegen. Ist das nicht eine unzulässige Umkehrung der Beweislast? Ist es nicht richtiger, das Du, anstatt mehrfach den gleichen polemischen Text auf dieser Seite zu posten, nun endlich mal Deine Quellen und vor allem Deine wissenschaftlichen Belege nennst? Ich nenne Dir mal hier einige Quellen: [4],

[5], [6], [7],[8], --Anton-Josef 11:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, wir sind hier ja nicht vor Gericht sondern in der Wikipedia. Da sollte es doch wohl Standard sein, dass JEDER Diskutant seine Ansichten belegen kann!? Auch und gerade derjenige, der einen bestehenden aber nun angefochtenen Zustand beibehalten will. Ich werde entsprechende Literatur raussuchen, um meinen Standpunkt zu belegen. Kann nur etwas dauern, da ich die Bücher nicht selbst besitze sondern ausleihen muß. Vielleicht kann Kölner ja schneller reagieren. Bis dahin bleibt es eben beim alten Zustand. Was Deine angeführten „Quellen” anlangt, so muß ich leider sagen, dass derlei Veröffentlichungen nun wirklich nicht als Quellen dienen können. Du zitierst teilweise Publikationen, die in die Rubrik „Öffentlichkeitsarbeit” einzuordnen sind, andererseits aus einer Tageszeitung sowie aus Begleitmaterial eines TV-Senders. Ob diese Produkte wissenschaftlichen Standards gerecht werden, darf bezweifelt werden. Insgesamt sind die von Dir benannten „Quellen” als (interessengebundene!?) publizistische Aktivitäten zu bezeichnen. Gruß, --TA 11:59, 26. Sep 2005 (CEST)

So habe mal etwas herausgesucht: Aus der 36-bändigen Enzyklopädie „Weltgeschichte”, Band 34, „Das zwanzigste Jahrhundert 1” (Europa zw. 1918 bis 1945) S. 330 ff.(erschienen im Weltbild-Verlag, Augsburg 1998). Hier ist eindeutig von Angriff die Rede, auch die vorangegangenen Mobilisierungsmassnahmen der verschieden beteiligten Seiten sowie der vorherige mehrfache diplom. Notenaustausch werden genannt. --Kölner 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Anfügung http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html (eine Verlinkung der Wikipedia-Seite zum Polenfeldzug) schauen sie sich hier einmal die Militärkarten an, in der Ausgangslage des Feldzuges und stellen sich dann noch einmal die Frage, ob die Formulierung „Überfall” sinnvoll ist.--Kölner 12:58, 26. Sep 2005 (CEST)

Und was ist damit? [9], [10], --Anton-Josef 13:07, 26. Sep 2005 (CEST) PS: Der Bundespräsident ist nun keine zitierfähige Quelle mehr?

Der Bundespräsident? Habe ich etwas überlesen? Bitte um Aufklärung! Gruß, --TA 14:32, 26. Sep 2005 (CEST)

[11] war in einem meiner o.a. Links, aus anderer Quelle auch schon enthalten. Und ist das Deutsche Historische Museum auch „interessengebunden”? --Anton-Josef 14:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Wieso denkst du nicht einmal selbstständig über die Problemstellung nach, schaust dir zum Bsp. einmal die Militärkarten an (siehe Link), die sind eindeutig. Es gibt einen Unterschied zwischen einem populärwissenschaftlichen, volkspädogischen Ansatz und einen neutral deskriptiven wissenschaftlichen Ansatz. Der Begriff Überfall ist bereits moralisch wertend und läßt nicht den Leser nicht erst zu einer selbstständigen Bewertung kommen. Furchtbar, welcher Untertanengeist und unselbstständiges Denken aus deinen Worten spricht. Mit derartigen Sekundär-Tugenden hätte manch einer im Dritten Reich oder der DDR mit Sicherheit schnell einen Aufstieg gemacht. Dies erinnert an unselige Traditionen!!!--Kölner 15:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Ah noch was; lese bitte den verlinkten Zeitungsartikel noch einmal genau durch. Der Begriff Überfall dort ist nicht einem Zitat des Bundespräsidenten entnommen, sondern eine Anmerkung der Redaktion. --Genau lesen führt zu genauen Gedanken----Kölner 15:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, das ganze hier ist für mich keine Problemstellung, über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt. Was Du da als volkspädagogisch bezeichnest, nenne ich Geschichtsbewusstsein. Und dass der Begriff moralisch wertend ist, ist nach meiner Meinung ebenso richtig, denn er verdeutlicht die hinterhältige und menschenverachtende Politik des NS-Systems und ich kann nichts daran finden, was da falsch sein soll. Auf Deine Ergüsse zum Untertanengeist, 3. Reich und DDR, gehe ich an dieser Stelle mal lieber nicht ein. Aber offensichtlich bist Du es jetzt, der intellektuell mit dieser Diskussion überfordert ist. --Anton-Josef 15:36, 26. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage, ob das NS-Regime menschenverachtend usw. war; in diesem Punkt stimme ich mit dir vollkommen überein. Natürlich war die NS-Ideologie menschenverachtend. Trotzdem sollten Dinge korrekt dargestellt werden. Im übrigen bringst du permanent überhaupt keine eigenen Argumente zur Begründung deiner Ddarstellung, sondern berufst dich nur auf andere und das noch falsch (Bundespräsidentenzitat).--Kölner 15:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Die Darstellung eines militärischen Sachverhaltes hat in der Wikipedia mithilfe des in der historischen bzw. militärischen Wissenschaft üblichen Vokabulars zu geschehen. Das heißt im Falle des Zweiten Weltkrieges, dass es sich nun einmal um einen Angriff, keinen Überfall gehandelt hat. Das hat mit der Frage der Kriegsschuld überhaupt nichts zu tun, nur mit der Ausgangslage. Und die war nun einmal so, dass Polen nicht unvorbereitet war, weil es geahnt hat, dass Deutschland angreifen wird. Daher kann von einem Überfall keine Rede sein. Der Benutzer Kölner sollte dennoch mit seinen Bemerkungen über insbesondere das Leben in der DDR aufpassen, sofern er nicht in diesem Staat gelebt hat. Aufgrund des Benutzernamens gehe ich mal nicht davon aus. Was Anton-Josef angeht, sprechen wir hier über eine wissenschaftlich korrekte Bezeichnung. Die ist nun einmal Angriff. Ich hoffe, dass die Diskussion hier beendet werden kann. Gruß, Budissin - + 15:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry budissin, war nicht abwertend gegenüber Ostdeutschen gemeint. Ich fahre gerne in die fünf neuen Bundesländer und vertrete sogar den Standpunkt, dass es sich in vielen Gegenden um den landschaftlich schöneren Teil Deutschlands handelt. --Kölner 16:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine Ursache, im Grunde teile ich deine Ansicht ja, die DDR mit Nazi-Deutschland zu vergleichen, ist allerdings etwas weit hergeholt. Über die schöneren Landschaften lässt sich streiten, da gibts im Westen auch sehr schöne Gegenden. Gruß, Budissin - + 16:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Seit ihr jetzt fertig? Dann ich noch einmal: alle meine Quellenangaben werden entweder als interessengebunden, schlicht falsch, oder unwissenschaftlich abgetan. Im Geschichtsbewusstsein der Menschen war es ein Überfall. Schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit, was ihr wollt. Mein lieber Budissin, Du scheinst nun wirklich nicht verstanden zu haben, um was es hier eigentlich geht. --Anton-Josef 16:43, 26. Sep 2005 (CEST)

Um ein Geschichtsbewußtsein entwickeln zu können, daß nicht bereits durch von anderen vorgedachte Schablonen bestimmt wird, gehört nun einmal unabdingbar eine neutral sachliche Darstellung der Dinge. Anton-Josef, Du gebärdest dich hier, als seist Du allein im Besitz der einzig gültigen Wahrheit. Im Grunde sagt Deine Einlassung weiter oben, Zitat „...das ganze hier ist für mich keine Problemstellung, über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt...” doch nur, daß Du nicht im entferntesten bereit bist, dich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Dementsprechend bringst Du selber keinerlei substanzielle Gegenargumente. Ich sage nur: Die Erde ist eine Scheibe! Wer das anzuzweifeln wagt, muß und wird gevierteilt werden... Gruß, --TA 17:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Josef, du versuchst schon wieder Andersdenkende indirekt in die rechte Ecke zu schieben, zitat(schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit was ihr wollt). In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nicht DAS Geschichtsbewußtsein, sondern häufig eine Vielfalt von Meinungen über die Interpretation von bestimmten Sachverhalten. Darum ist es nur sinnvoll, in einer Enzyklopädie in neutraler Form Fakten darzustellen. Was du möchstest, scheint jedoch etwas anderes zu sein. Es scheint mir so, als ginge es dir nicht um seriöse Faktendarstellung, sondern um die Erringung einer exklusiven Deutungshoheit über einen bestimmten historischen Vorgang, mit dem Ziel einer Instrumentalisierung dessen zu gegenwärtigen Zwecken. Der gegenwärtige Zweck in diesem Fall scheint im Kern deine eigene politische Meinung zu sein. Die Darstellung eigener politischer Meinungen ist jedoch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie.--Kölner 17:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Jo, ich sag ja, Deckmäntelchen der Wissenschaft. Für mich ist das Thema durch. Grüße --Anton-Josef 17:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine sinnvollen Argumente mehr, was?--Kölner 17:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du meinst. --Anton-Josef 17:30, 26. Sep 2005 (CEST)

Schlechter diskussionsverlierer, der nicht zugeben kann, dass er unrecht hatte, was?--Kölner 17:35, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich Anton-Josef richtig verstehe, zieht er sich aus dieser Diskussion zurück, ohne irgendeinen substantiellen Beitrag zur Stützung der Überfall-These geliefert zu haben. Gleichzeitig scheint mir durch die übrigen Diskussionsteilnehmer hinreichend klargestellt worden zu sein, dass der Begriff „Angriff” der im Rahmen einer Enzyklopädie einzig sinnvolle Begriff für den in Rede stehenden Sachverhalt ist. Daher möchte ich tsor bitten, den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben und auch gleich die Änderung vorzunehmen. Gruß, --TA 17:43, 26. Sep 2005 (CEST)

bin dagegen!--Ot 17:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Liebe(r) Ot, Deine bisherige Beteiligung an dieser Diskussion bestand darin, mit der gleichen „Die Erde ist eine Scheibe und basta” Argumentation wie auch Anton-Josef zu operieren. Sachlichkeit ist Deine Sache offenbar nicht. Ich möchte daher anregen, Ots Einlassung als unbeachtlich zu ignorieren. Gruß, --TA 17:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich würde dies eindeutig begrüssen und halte es auch für geboten, da sich eindeutig eine Meinung pro Begriffswortwahl „Angriff” herauskristalisiert hat. --Kölner 17:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Na ja, dann mal los. Da jeder der Beteiligten unzählige Quellen nennen kann, ob überfall oder angriff gerade richtig ist, bringt uns das wohl nicht weiter. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort „Angriff” ersetzen?--Ot 18:45, 26. Sep 2005 (CEST)

Naja „ot”, du konntest bist jetzt keine seriöse Quelle nennen. Du scheinst ja den Stein der Weisen gefunden zu haben und im tiefen Glauben recht zu haben. Würdest du dich etwas differnzierter mit dem Thema auseinandersetzen, kämen dir schnell Zweifel an deiner Aussage, aber dazu ist eben auch nicht jeder fähig und bereit.

Sorry, ich habe zufälligerweise gerade im digitalen Brockhaus 2003 (?) nachgeguckt und da steht Überfall drin - so what. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort „Angriff” ersetzen?--Ot 19:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Angriff wird in diesem Zusammenhang auch von Winston Churchill in seinem Buch „Der Zweite Weltkrieg” verwendet. Überfall ist sachlich definitiv falsch. Der Tatbestand der Unwissenheit des Opfers einer Aggression muss für die Definition erfüllt sein, das ist aber bei dem Aufmarsch zweier Armeen nicht der Fall. Schau dir bitte einmal die Militärkarten zu diesem thema an (siehe link:http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html etwas rumklicken und du siehst die Karten). Das Verwenden des politsch oberkorrekten Begriffs „Überfall” ist definitiv falsch. Zum Benutzer Southpark: deine Argumentation scheint definitiv intellektuell etwas wirr. Was ist deine Begründung konkret? und im übrigen: ich kenne das Buch von Clausewitz „Vom Kriege”. Der Zusammenhang zu deiner Argumentation ist aber nicht gerade schlüssig.--Kölner 19:59, 26. Sep 2005 (CEST)

_________ Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ausdiskutiert ist. Ich nehme mir mal vor, den Artikel morgen nachmittag wieder freizugeben. Sollte ich das vergessen, dann bittet einfach einen anderen Admin (mit Hinweis auf diese Anmerkung von mir), den Artikel freizuschalten. Ich bin nämlich ab übermorgen ein paar Tage offline (Real life). -- tsor 18:56, 26. Sep 2005 (CEST) --Kölner 19:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber das Wort "Angriff" kommt in dem Zusammenhang aus einer historisch anderen Zeit, in der Kriege anders waren als zur Zeit des zweiten Weltkriegs in der Clausewitzs' Bücher noch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität hatten und in der Krieg tatsächlich zwischen den Kombatanten und nicht über die Zivilbeölkerung hin stattfand. In dem Zusammenhang hier ist er falsch, da er nämlich genau das historisch neuartige des Konflikts ausblendet. -- southpark 19:27, 26. Sep 2005 (CEST)

der eigentliche polenfeldzug fand zwischen armeen statt und nicht zwischen zivilisten. was du hier miteinader vermengst ist die nach der eroberung einsetzende terrorpolitik des ns-regimes in polen. dies geschah aber nach dem ende der kampfhandelungen. die kampfhandelungen selber erfolgten nach dem konzept des blitzkrieges und waren im wesentlichen beendet nach derschlaht an der bzura. nochmal zu clausewitz : dieser beschreibt politisch-strategische konzepition zur kriegsführung er definierte jedoch nicht begriffe wie angriff und überfall. clausewitz hierfür an zu führen ist absolut sinnlos.--Kölner 20:12, 26. Sep 2005 (CEST)

was wunderbar belegt mit welchen sophismen hier versucht wird, die kampfhandlungen und die weltanschaulich motivierte NS-Politik zu trennen, die nur mehr oder weniger zufällig zeitnah am selben Ort Auswirkungen hatte. Das allerdings ist die Perspektive aus Clausewitz' Zeiten und eben deshalb ist Angriff auch falsch. Das Wort impliziert einen historischen Kontext, der 1939 eben schon lange nicht mehr gegeben war -> die Kampfhandlungen in Polen sind eben untrennbar mit der NS-Politik verbunden, gerade das ist es ja, was den speziellen Charakter des Zweiten Weltkriegs ausmacht. -- southpark 20:19, 26. Sep 2005 (CEST)

Solange keine stichhaltigen Erläuterungen für die Verwendung von "Überfall" und "Angriff" in der Militaristik vorgelegt werden, müssen wir über die Veränderung in "Angriff" allerdings nicht diskutieren. Die besten Argumente muss schon der bringen, der unbedingt abändern will. Das heißt, Benutzer:Kölner ist im Zugzwang. Bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist, sollten wir Überfall beibehalten, obwohl ich tendenziell eher davon ausgehe, dass "Angriff" militärisch richtiger wäre. Gruß, Budissin - + 20:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Nun mische ich mich auch mal ein: Definition: Militärischer Überfall Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Definition: Militärischer Angriff Ein Angriff stellt die Gesamtheit aller militärischen Offensivhandlungen, ein oder mehrer militärischer Einheiten dar, mit dem Ziel des Erreichens eines Zustandes der taktischen oder strategischen Überlegenheit über den militärischen Gegner.

Bei der Betrachtung dieser Definition würde ich eher dem Benutzer Baudissin zustimmen das es sich beim Polenfeldzug um einen Angriff und nicht um einen Überfall handelt da die polnische Armee bereits längs der Grenze aufmarschiert war. --H.meyerson 21:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich dazu tendiere. Verstehe ich es aber richtig, dass jeder Überfall auch ein Angriff ist? -- Budissin - + 21:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.--H.meyerson 21:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

Überfall auf Polen Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Jetzt zurück zu meiner Frage: Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort "Angriff" ersetzen?--Ot 06:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Aus der Sicht von den Benutzern, die die Diskussion angefangen haben (Benutzer:Kölner), sollte das passieren, weil "Angriff" für den Sachverhalt militärisch richtiger wäre als "Überfall". Aber wie gesagt, solange keine stichhaltigen Quellen gebracht werden, bleibt "Überfall" stehen. Eine stichhaltige Quelle ist weder ein Wikipedia- noch ein Brockhaus-Artikel. Gruß, Budissin - + 07:54, 27. Sep 2005 (CEST)

siehe: Militärischer Überfall--Ot 08:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Und was schlussfolgerst du gerade aus diesem Artikel? -- Budissin - + 08:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Um Mal auf den Brockhaus-Artikel bzw. dessen "Wert" für diese Diskussion einzugehen: In Hitlers Rede vor dem Reichstag am 1. September 1939 erwähnt dieser den inszenierten Anschlag auf den Sender Gleiwitz nicht, sondern beruft sich auf eine ganze Reihe anderer Vorfälle die im deutsch-polnischen Grenzgebiet in zunehmender Heftigkeit sich abgespielt hätten. Auch in dem vom deutschen auswärtigen Amt nach dem Krieg gegen Polen herausgegebenen sog. "Weißbuch" werden (sicher nicht allein zu dokumentarischen Zwecken, sondern wohl auch zur Rechtfertigung) zwar ebenfalls eine ganze Reihe von Zwischenfällen im Grenzgebiet und auch von Übergriffen auf die deutsche Minderheit in Polen, akriebisch zusammengetragen. Die Gleiwitz-Aktion findet dort interessanter Weise ebensowenig Erwähung wie in Hitlers Rede. Die Gleiwitz-Aktion wird zwar heute immer und überall im Zusammenhang mit dem Kriegsausbruch als von Hitler bei der SS bestellte Rechtfertigung genannt. Tatsächlich spielte sie aber damals gerade keine Rolle. Der "Kellner" Heydrich hatte seinem "Führer" etwas geliefert, was dieser nicht bestellt hatte. Folgern kann man aus dem Brockhaus-Artikel also allenfalls, das es heute in Deutschland in Zusammenhang mit der Epoche von 1933-1945 unhinterfrage Allgemeinplätze gibt, die beispielsweise sogar von Lehrern für DIE Wahrheit gehalten werden. Gruß, --TA

09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme hier dem nutzer ta zu und bedanke mich für seine sehr gute analyse. Ich bin ja durchaus dafür den begriff überraschender angriff ( oder meinetwegen auch überfall) für die angriffe auf norwegen und dänemark ( operation weserübung) zu verwenden da hier tatsächlich ein völlig unvorbereiteter gegener getroffen wurde eventuell könnte man ihn auch in bezug auf den angriff auf die sowjetunion verwenden für den fall des angriffs auf polen und den westfeldzug ist er jedoch faktisch unzutreffend.--Kölner 10:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Hi ta! Erstens sollen Lehrer auch Menschen sein und irren können so wie ich, auf alle Fälle besitzen sie nicht DIE Wahrheit (die gibts nämlich nicht). Zweitens find ich den Vorwurf gegen Brockhaus schon witzig - ich meine "Allgemeinplätze". Desweiteren habe ich schon oben geschrieben, dass jeder von uns genügend Stellen zitieren kann um seine Sichtweise zu belegen. Hier noch eine:

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [12] Hervorhebung Ot

Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse, die ich nicht habe, aber bemängel deine mangelnde politische Sensibilität. Und darum geht es hier. Hier in der deutschen

Wikipedia sollte man jeglichen Geschichtsrevisionismus nicht nur vermeiden, sondern bekämpfen. Und darum geht es hier. Deswegen werde ich immer gegen solche Tendenzen stimmen.--Ot 17:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, ich kann Dir nur zustimmen im Hinblick auf Deine Bemerkungen zum Thema Wahrheit. Und ich freue mich im besonderen darüber, daß auch Du zustimmst, das es DIE Wahrheit nicht gibt. Allerdings verwundert es mich dann doch, das Du im Laufe dieser Diskussion eine bestimmte Sicht der Dinge mehrfach als (im Fettdruck) Wahrheit anpreist!? Das ist nämlich genau DIE Wahrheit, die es eben gerade nicht gibt. Andere Baustelle: Du als Lehrer kennst ja ganz sicher den Unterschied zwischen den Begriffen "scheinbar" und "anscheinend". Wenn Du also schreibst "Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse...", so muß ich davon ausgehen das Du mich mit diesem Satz verhöhnen willst! Ich würde schon gerne wissen, was ich Dir angetan habe um mir diese Behandlung zu verdienen? Was nun den Kernpunkt Deiner Einlassungen betrifft, so muß ich Deine Intentionen klar zurückweisen! In einer Enzyklopädie geht es nicht um "politische Sensibilität" oder um "politische Korrektheit" oder um dem verwandte Kategorien. Ebensowenig wie es um DIE Wahrheit geht. Es geht um die Darstellung von Fakten - und um nichts sonst! In diesem konkreten Fall geht es mitnichten um Geschichtsrevisionismus. Wenn ich es recht bedenke, so hast Du gerade den Versuch unternommen, vermittels eines Totschlagsarguments die Diskussion abzuwürgen. Zumindest von meiner Seite wirst Du damit keinen Erfolg haben. Im Gegenteil werde ich immer gegen Tendenzen stimmen, Fakten mit einem "Friede_Freude_Eierkuchen"-Teig zu überkleckern, nur um es unter allen Umständen zu vermeiden bei Lesern anderer Nationalität eventuell, möglicherweise, vielleicht anzuecken. Gruß, --TA 18:40, 27. Sep 2005 (CEST)

hallo ot es geht hier doch gar nicht um geschichtsrevisionismus. das faktum das deutschland polen angegriffen hat steht doch überhaupt nicht zur debatte das ist doch völlig klar. die frage ist nur ob man die formulierung angriff oder überfall verwendet. überfall als eine besondere variante des angriffs. für diese variante müssen jedoch bestimmte vorraussetzung erfüllt. d.h. in diesem falle hätte der gegner unvorbereitet sein müssen auf eine militärische konfrontation. dies war hier definitv nicht der Fall. wie gesagt ich würde der formulierung militärischer überfall oder überfallartiger angriff in bezug auf die feldzüge gegen norwegen u. dänemark (operation weserübung) und gegen die sowjetunion operation barbarossa) jederzeit zustimmen nur in diesem fall ist die faktenlage einfach anders. sehe bitte nicht überall die gespenster eines angeblichen rechten oder linken geschichtsrevisionismus darum geht es mir mit sicherheit nicht. --Kölner 18:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Interressante Diskussion: Zu ot Du wirkst wie ein typischer altachtundsechziger Lehrer. Mit deinem Anspruch alles müsse politisch Korrekt sein (also deiner Sichtweise zu 100% entsprechen) offenbarst du einen totalitären und undemokratischen Machtanspruch. Gerade in der polit. Korrektheit liegt die Gefahr der Unterdrückung Andersdenkender. Auch ein scheinbar wohlmeinender Diktator ist ein Diktator. Du scheinst ständig durch das Schwingen der Moralkeule die Meinung anderer wegzudrücken zu wollen. Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!! --Derriesling 19:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Nervige Diskussion:

zu Derriesling - Ein Benutzer-Account zu erstellen für einen Diskussionsbeitrag zeugt nicht von Offenheit und Mut. Ich zitiere dich: Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!! (Wer hat eigentlich die Überschrift des Absatzes, der genauso wie der Brochhaus-Artikel heißt geändert?)

Hab mir das mal angeschaut: Die Veränderung der Überschrift des Absatzes ist doch gut. Jeder der mitdiskutieren will soll doch auch wissen um welches Thema es exakt geht! Das ist doch nur fair! --H.meyerson 10:53, 28. Sep 2005 (CEST)

zu Ta: Du hast mich schon richtig verstanden, aber ich wollte dich nicht beleidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass hier nicht nur (scheinbar) gute Geschichtskenntnisse ausreichen.

Dies in aller kürze, da ich zum Job muss. Ich suche übrigens noch ein schönes Zitat von Hannah Arendt bezüglich, wie sie es nennt "Wahrlügen". hier u.a.

Zum Schluß kurz zu tsor - die Freigabe des Artikels war wohl doch ein Fehler, da der unselige edit-war weiter geht. Gruß--Ot 08:02, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, mir scheint das wir beide wohl doch aneinander vorbeireden. Ich zitiere mal aus www.wissen.de zum Begriff "scheinbar"; schein|bar [Adj. , o.Steig.] nur so scheinend, nicht wirklich;. Wenn ich nun Deinen Satz weiter vorne in der Diskussion richtig verstehe, dann bescheinigst Du mir schlechte Geschichtskenntnisse, im Gegensatz zu Dir, der gute solche besitzt. Und hier unten nun weist Du nochmal darauf hin, das schlechte Geschichtskenntnisse nicht ausreichen. Wär hätte das gedacht!? Anstatt also nur auf Deine guten Geschichtskenntnisse zu verweisen, wäre es doch angebracht das Du diese auch mal ausspielst und einfach einige Fakten auf den Tisch legst, die die Überfall-These belegen. Dann könnte auch leicht darauf verzichtet werden, die Überfall-These mit untauglichen Hilfsargumenten aus der Sphäre der politischen Korrektnes zu stützen. Gruß, --TA 04:35, 29. Sep 2005 (CEST)

however, meine Geschichtskenntnisse sind nur ausreichend und deine sind gut, aber der Brockhaus ist zumindest nicht unseriös und glaubhaft. Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt? Das Hannah Arendt Zitat habe ich leider immer noch nicht gefunden! Der Tenor ist aber, dass man irgendetwas solange "wahrlügt", bis alle es glauben (egal welche Seite)!--Ot 10:51, 29. Sep 2005 (CEST)

Gut möglich, daß meine politischen Kenntnisse nicht in die Kategorie "sehr gut" gehören. Aber, wie hier bereits mehrfach von Kölner und anderen geschrieben worden ist: es geht nicht um eine politisch korrekte Darstellung von Fakten, sondern um eine neutral/sachliche. Und, wie H.meyerson bereits anmerkte, paßt das von Dir so verzweifelt gesuchte Zitat von H. Arend ausnehmend gut auf Deine Argumentationslinie und weniger auf die von Kölner oder auf meine. Gruß, --TA 13:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe zu bedenken ot: Dieses Zitat (von H.Arend) könnte aber auch und gerade auf deine Argumentationslinie sehr gut passen!!!!--H.meyerson 11:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Quatsch - gilt für beide! Hannah meint es übrigens auch in dem Sinne, dass totalitäre Führer die Wahrheit oder Tatsachen soweit verbiegen - wahrlügen - bis keiner mehr genau weis, was Tatsache oder Fälschung ist.--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ah jetzt fällt die Maske es geht ot also gar nicht um die politsch neutrale Darstellung von Fakten wie sie in einer Enzyklopedie wie Wikipdia und einer wissenschaftlichen Darstellung im allgemeinen (auch in den historischen Wissenschaften) üblich ist. Sind wir wieder soweit gibt es bald wieder eine komunistische Geschichtsschreibung (mit dem Klassenkampf als Hauptbeweggrund geschichtlicher Veränderung ( HISTOMAT-Theorie)) oder eine "deutsche" Physik (wie im NS-Staat). Lass doch bitte endlich deine persönlichen politschen Sichtweisen aussenvor und bringe einmal sachliche Argumente. Es ist absolut nervig auf solch einem tiefen und unsachlichen Niveau diskutiren zu müssen. Deine guten Literaturkenntnisse in Ehren aber auch Hannah Arend hier anzuführen ist nicht gerade eine sinnvoller Beitrag zur Lösung der Frage einer Begriffswahl. Nochmals wenn du etwas konstruktives zur Diskussion beitragen willst, bringe bitte Sachargumente beziehungsweise beziehe dich bei deinen antworten auf vorgebrachte Argumente wiederlege sie oder bringe darauf bezogene neue Argumente. nur so ist eine sinnvolle Diskussion möglich. Aber schreibe bitte nicht permant am sachlichen Kernthema vorbei den das ist kein politsches Thema, sondern eines was man ganz einfach und rational beantworten kann ohne sich bei der Argumentation ständig auf andere zu berufen (mal das angebliche Bundespräsidentenzitat nun Hanna Arend). --Kölner 11:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Zitat von hier: [13]
Zum Auftakt seiner dreitägigen Visite hatte Köhler unterstrichen, es sei ihm ein Anliegen, am 1. September an der Gedenkfeier auf der Danziger Westerplatte zur Erinnerung an den deutschen Überfall auf Polen und den Beginn des Zweiten Weltkrieges teilzunehmen. Kwasniewski, dessen Amtszeit im Herbst endet, dankte für die Unterstützung Deutschlands in den vergangenen zehn Jahren. Und nun? --Anton-Josef 11:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Das ist kein direktes redezitat. das ist ein zeitungskommentar. aber gleite nicht schon wieder vom thema ab sondern bringe ENDLICH SACHARGUMENTE zur Begriffswahl!!!!!!--Kölner 12:26, 29. Sep 2005 (CEST)

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Ich schalte den Artikel nun wieder frei, weil ich den Eindruck habe, dass es nicht erneut zu einem EditWar kommt, obwohl das Thema schon noch etwas umstritten ist.

Ein kleines Fazit aus meiner Sicht:

• man kann die Frage Angriff oder Überfall sachlich und fast analytisch zu beantworten suchen, ohne sich rechts-, links- oder sonstwas- Extremismus vorzuwerfen (auch wenn das nicht immer ganz gelungen ist)
• @Anton-Josef: Von Dir hätte ich mir mehr sachliche Argumente gewünscht.
• @Kölner: Bitte benutze in Zukunft in Diskussionen die Groß-/Kleinschreibung. Es eerleichtert wirklich die Lesbarkeit und man kann sich mehr auf Deine Argumente konzentrieren.

-- tsor 19:17, 27. Sep 2005 (CEST)

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Ich glaube nicht, das es üblich ist die Diskussionsbeiträge einzelner Benutzer so zu bewerten, wie Du das hier tust. Freundliche Grüße --Anton-Josef 08:41, 28. Sep 2005 (CEST)

Sachdiskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich hab noch welche. Nun bin aber mal gespannt, wie das hier wieder weggebügelt wird: [14] [15] [16] [17] --Anton-Josef 17:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, das läßt sich genau so, wie Du es zu nennen pflegst, "wegbügeln", wie Deine weiter oben bereits gebrachten Links. Mach Dir einfach die Mühe, und recherchiere in der nächsten Uni-Bibliothek nach entsprechenden Werken (Uni-Bibliothek deshalb, weil städtische oder kommunale Büchereien zumeist auf diesem Sektor nicht so gut bestückt sind), die sich mit der Vorgeschichte und dem Ausbruch des WK-II befassen. Sofern "Deine" Uni-Bibliothek solche Werke nicht vorrätig hat, eröffne dort ein Fernleihkonto, zahle ein paar Euro ein und fordere die Bände über einen Verbundkatalog an. In ein paar Wochen bist Du dann endlich ausreichend sachkundig um Dir ein Urteil bilden zu können, das auf Fakten beruht und nicht gemäß der Regel das "nicht sein kann, was nicht sein darf" gebildet wurde. Es bringt überhaupt nichts, hier immer wieder Links zu zu benennen, in denen das Wort "Überfall" Verwendung findet. Es ist absolut nichts neues, das an mindestens jeder zweiten Ecke im Internet das sich mit diesem Thema beschäftigt vom "Überfall" gesprochen wird. Dadurch wird es aber nicht einen Deut wahrer. Gruß, --TA 18:49, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ta nur zustimmen. Das ständige leihen von Autorität ersetzt nicht selbstständiges Denken und Erkunden von Fakten. Eine Enzyklopedie sollte in neutraler Form Fakten darlegen und gerade nicht zu einem Instrument verkommen das aus dem persönlichen Standpunkt einzelner und deren der Affintät zu einer gewissen politischen Richtung, bewertete Fakten einem enzyklopedisch Wissenssuchendem als neutrale Fakenlage präsentiert. Könnte das nicht genau der Kern dessen sein was H. Arend als das "Wahrlügen" versteht. --H.meyerson 19:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Da fällt Dir doch vor schreck..... Ich kann es ja kaum fassen. Bundeskanzler, Museen und Medien sprechen von Überfall, sind die denn alle bekloppt, und hier soll das alles nicht stimmen? Ihr scheint ja tatsächlich den Kampf gegen die Windmühlen aufgenommen zu haben. Meine Argumente mit der Bemerkung, ich soll mal woanders weitersuchen, beiseite zu fegen zeugt ja nun auch gerade nicht von vernünftiger Diskussionskultur. --Anton-Josef 19:17, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, wo sind denn Deine Argumente? Du bist zwar wohl der Meinung, daß Du hier unentwegt Argumente bringst, nur leider sind das eben keine! Andere haben dich bereits mehrfach darauf hingewiesen - nimm es doch einfach mal zur Kenntnis. Deinen Satz "...ich soll mal woanders weitersuchen..." hätte in dem Kontext, in dem Du in bringst besser lauten sollen "...ich soll mal IRGENDWOanders weitersuchen..." Und genau da liegt dann auch Dein Denkfehler: Du sollst nicht IRGENDWOanders suchen, sondern möglichst dich an den Quellen! Das heißt nun nicht, das Du die Archive persönlich aufsuchen und die Originaldokumente einsehen sollst. Aber einfach mal - wie ich bereits oben angeregt haben - in einer Bibliothek nach den einschlägigen Abhandlungen suchen, könnte Dir schon weiterhelfen. Gruß, --TA 21:55, 29. Sep 2005 (CEST)

anton josef du scheinst ja sehr autoritätsgläubig zu sein. war es nicht gerade jener unselige absolute autoritätsglaube und mangel an eigenständigem kritischen denken vieler die deutschland mit in die katatrophe des ns-staates geführt haben. deshalb und genau deshalb halte ich es für wichtig stets für eine demokratische diskussionskultur zu schreiten in der nicht die sachlichen argumente einzelner aus dem scheinbar fanatischen glauben an den fetisch einer political korrektness heraus unterdrückt werden. Im mittelalter landeten menschen auf dem scheiterhaufen weil sie die ansicht äußerten die welt sei eine kugel und keine scheibe. dazu sage ich nur ein lautes : WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!!! --Kölner 19:37, 29. Sep 2005 (CEST)

was für ein beeindruckendes sachargument... -- southpark 19:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, nun haben wir ja genügend Argumente ausgetauscht. Du hast ausreichend gebrüllt und hast dann doch offensichtlich ein Problem damit, Deine Version von den Ereignissen hier unterzubringen. Ich will es mal ganz klar sagen: bevor Du hier aufgetaucht bist, unter einem Benutzernamen der offensichtlich nur für diesen Zirkus hier verwendet wird, hatte die große Menge der an diesem Artikel beteiligten Nutzer kein Problem mit dem Wort Überfall. Auch wenn Du gleich wieder losbrüllen wirst mir würden die Argumente ausgehen, denke ich es ist besser für diesen Artikel und die WIKIPEDIA überhaupt, Du würdest Dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Anton-Josef 20:32, 29. Sep 2005 (CEST)

nun eine effekt durch das anheben der lautstärke zu erzielen ist in diesem medium etwas schwierig. aber gerade weil es leider ideologisch fixierte benutzer in der wikipedia gibt ist es notwendig sich zu wort zu melden und dinge zu kritisieren um eine hohen grad an objektivität und neutralität im interesse alles benutzer zu gewährleisten. denn um wiederum ein zitat zu verwenden: der schoß ist noch fruchtbar aus dem das kroch!!!!! dies ist auch ein engagement wieder antidemokratischen tendenzen und der unterdrückung andersdenkender. ich vertrete den standpunkt das man gerade hier stets wachsam sein sollte insbesondere wenn man diese diskussion verfolgt. lieber anton josef du bist bis jetzt jedes eigenständige rationale argument schuldig geblieben und berufst dich nur auf die autorität anderer. wo sind deine argumente jenseits von das haben "alle schon immer so genannt". Bsp: die katholische kirche beharrt auch bis heute auf der jungfrauengeburt marias. hör bitte auf die ideologie hinter deiner argumentation hinter argumenten mit geliehener autorität zu verstecken das wäre gut um endlich zu einer intellektuell anspruchsvollen rationalen diskussion um die umstritten begriffsinhalte zurückkehren zu können!!!! --Kölner 21:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Kölner, Benutzer:TA, ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle. Überall wird der Begriff Überfall verwendet und ihr versucht hier mit linken Parolen, der Schoß ist fruchtbar noch... und wehret den Anfängen..., rechtes Gedankengut in der Form der Verharmlosung unterzubringen. Übrigens sollte ihr Euch mal WP:WWNI den Punkt (2) über die Theorienfindung durchlesen, denn ihr seit gerade dabei eine neue Theorie zu bilden. --X² 15:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Na wer hat da wohl zum beschimpfen und beleidigen ( "ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle")andersdenkender gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot? hier geht es weder um rechtsextremes oder linksextremes gedankengut. beides ist genauso schlimm und beides möchte ich weit von mir weisen. es geht auch nicht um eine neue theorie oder begriffsbildung beide begriffe sind längst definiert. es geht legendlich um eine sachliche und neutrale wortwahl frei von persönlichen oder allgemeinpolitischen bewertungen. endlich zurück zur sache wo bleiben konkrete stichhaltige argumente.--Kölner 16:47, 30. Sep 2005 (CEST) hier nochmal die die von oben koperte Definition die ich auch für sehr treffend halte: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

die beantwortung zur begriffswahl kann man völlig logisch und rational betrachten. und eben gerade nicht politisch wie dies z.b ot für allein richtig hält zitat: "Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt?". es geht hier definitiv nicht darum eine politisch bewertete sichtweise zu formulieren. wann hört dieser poltische motivierte blödsinn endlich auf . ZUR SACHE BITTE KONKRETE GEGENARGUMENTE!!!!!!! --Kölner 17:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Überlege bitte was Du schreibst, [18], so direkt unrecht hat er oder sie x² nicht (grins). --Anton-Josef 17:11, 30. Sep 2005 (CEST)

kommt der antidemokrat wieder zum vorschein? Und für einen besonders guten diskursstil spricht das auch nicht gerade!KEINE ECHTEN SACHARGUMENTE MEHR?--Kölner 17:16, 30. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, meine Einlassung bezog sich in der Hauptsache auf: gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot . Dann guckst Du hier: 21.01.2005 nennst Du das, gerade eröffnet? Immer noch Grüße --Anton-Josef 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)

den hättest du auch schon im hinblick auf andere geplante destruktiv aktion eröffnet haben können! nicht wahr! --Kölner 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)

Na ja, hätte, können und würde. Gerade hast Du wieder den, von Dir so heftig eingeforderten, Weg der Wissenschaftlichkeit verlassen und Dich auf die Straße der Spekulation begeben. --Anton-Josef 19:11, 30. Sep 2005 (CEST)

Nana Anton-Josef, wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, dann hat Kölner mit seiner letzten Einlassung den Weg der Wissenschaftlichkeit nicht wieder verlassen, sondern zum ersten Mal. Angesichts des jüngst wieder aufgeflammten Pöbelantentums ist das sogar in gewissem Grade verständlich. Den Weg der Wissenschaftlichkeit übrigens, den Du im Laufe dieser Diskussion noch nicht zu betreten geruht hast. Gruß, --TA 19:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich würde euch darum bitten, irgend einen Konsens miteinander zu finden. So wie eure Diskussion sich im Moment entwickelt, denke ich nicht, dass es zu einem Ergebnis führen wird. Gruß, Budissin - + 15:59, 30. Sep 2005 (CEST)

Genau das passiert

joop, der Artikel ist ohne große Not von einem admin wieder freigegeben worden, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Und schon geht der editwar weiter. Sorry, aber das ist völlig unnötig gewesen lieber Admin!!!!!!!!--Ot 13:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Jo, war zu optimistisch. Habe den Artikel wieder gesperrt. -- Euer lieber Admin tsor 14:43, 3. Okt 2005 (CEST)

danke, aber leider hinterläßt es sicherlich ein ungutes Gefühl lieber Tsor -Ot (nachgetragen)

Wat nu!3 von 4 hauptdiskussionteilnehmer haben sich auf einen minimalkonsens verständigt wenn ich hier das richtig annehme( siehe postings oben). ein vierter Anton beteiligt sich nicht mit sinnvollen ausser trotzmassnahmen(wie" das war schon immer, der andere sagt aber auch argumenten") an der diskussion. kommen neue argumente von anton für seinen standpunkt? Was machen wir jetzt permanenter editwar und dauersperrung ist auch keine lösung im sinne von wikipedia! --Kölner 18:19, 3. Okt 2005 (CEST)

cool bleiben! Das war mein Kompromissvorschlag, dem alle zustimmen müssen. Überzeuge Anton, dass der Kompromiss richtig ist - OK?--Ot 18:47, 3. Okt 2005 (CEST)

gut er trick, anton argumentiert rein ideologisch und scheint für rationale argumente nicht gerade zugänglich. im bundestag reicht eine zweidrittelmehrheit für verfassungsänderungen wir haben mehr nähmlich 75% für diesen kompromiss . man wird nie alle ins boot holen können für einen kompromiss. wärst du auch bereit den von dir vorgeschlagenen kompromiss mit einer demokratischen zweidrittelmehrheit zu akzptieren. wat nu? wie weiter?--Kölner 19:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo, von wegen er argumentiert immer rein ideologisch, ich habe nur Fakten gesucht und gefunden, Deutsches Historisches Museeum, Haus der Geschichte und weitere, in denen eindeutig von einem Überfall gesprochen wird. Was ihr hier tut, ist die Ereignisse verharmlosen. WIKIPEDIA wird die einzige Enzyklopädie sein, in der das so mit Eurem faulem Kompromiss stehen wird. Damit verabschiedet sich eines der ambitioniertesten Projekte des WWW durch seine Beliebigkeit in die Bedeutungslosigkeit. Viel Spass noch mit Eurem Spielzeug. Grüße --Anton-Josef 10:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Wir kommen nicht umhin festzustellen, das Anton-Josef nicht bereit ist den entscheidenden Unterschied zwischen seinen "Fakten" und den tatsächlichen Fakten zu sehen! Auf dieser Basis können wir nicht endlos weiter diskutieren. Wie Kölner richtig festgestellt hat, kann selbst der Bundestag mti einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetzt ändern. Hier in der Wikipedia sollte dann wohl eine Dreiviertelmehrheit ausreichend sein um eine Kompromisformulierung anzunehmen. Gruß, --TA 10:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Würde dem obigen Kompromiß tendenziell zustimmen, auch um die langwierige Diskussion endlich zubeenden.--H.meyerson 15:30, 4. Okt 2005 (CEST)

wenn so kein Kompromiss gefunden wird zitiere ichmich noch mal von weiter oben:

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

inzwischen bin ich für Abstimmung nach den Adminkandidaturregeln - andere Ideen?--Ot 16:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Abstimmen ist Unsinn, da es nicht um Mehrheiten, sondern um sachliche und richtige Informationen geht. Daher wird das Prinzip bei Artikeln in der Regel nicht angewandt. Gruß, Budissin - + 17:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Naja das beste und schnellste wäre wenn sich jetzt Anton mal einen Schubs gibt und sich der demokratischen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer beugt. Es gibt auch anderswo noch schöne Blumentöpfe zu gewinnen! --H.meyerson 16:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Neuer Versuch, Sachdiskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

Wie ist es denn damit: Der Zweite Weltkrieg war der größte und blutigste zusammenhängende Konflikt in der Geschichte der Menschheit. Er begann in Asien mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 und in Europa mit dem Angriff auf Polen, der heute in der Öffentlichkeit, abweichend von der militärischen Definition, als Überfall auf Polen, am 1. September 1939 bezeichnet wird. Oder so?--Anton-Josef 19:41, 30. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht deutlich und prägnant genung. desweiteren muss ich ot wiedersprechen polen hatte bereits mobilisiert und war längs seiner west bzw. nordwestgrenze ( und nördl. karpathenkamm) aufmarschiert der schnelle deutsche sieg war das ergebnis einer erstmals angewendeten neuen strategie nähmlich der des sogenannten blitzkrieges. Dies ist auf jeder militärkarte zu diesem thema sofort ersichtlich und wissenschaftlich unumstritten. du kannst diese karten auch bei einem link zum thema polenfeldzug hier auf wikipedia betrachten. es wäre gut wenn du dir das einmal anschaust um dieses thema endlich zu beenden.--Kölner 19:50, 30. Sep 2005 (CEST)

http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html ( eine verlinkung der wikipedia seite zum --Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)polenfeldzug bitte hier die karten anschauen ( eindeutiger gehts nicht ot mach dir mal die mühe und schau dir an du wirst deine meinung revidieren müssen. vorgehen auf der linkseite um zur karte zu kommen )( linke seite hauptmenu auf planung klicken, dann dort auf gliederung der polnischen verbände, zweite karte von oben anschauen). ABSOLUT EINDEUTIG!!!!! --Kölner 19:59, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, wenn Du noch einmal die Diskussionsseite, vor allem die von mir eingerichteten Überschriften verfremdest, beantrage ich eine Sperrung wegen fortgesetztem Vandalismus gegen Dich! Alles klar? --Anton-Josef 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)

schau dir b itte mal die karte was sagst du dazu--Kölner 20:19, 30. Sep 2005 (CEST)

das kannst du mir anton auch hier schreiben wenn du so drauf bist: Also mein lieber, im richtigen Leben hätte ich Dir bestimmt schon in die Fresse gehauen. Aber vielleicht bist Du ja gar nicht so ein Kotzbrocken wie Du hier tust. Deinem Namen nach zu urteilen leben wir so weit nicht entfernt voneinander. Nicht dasss ich Dich unbedingt treffen will. Grüße. --Anton-Josef 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, ich habe unter der von dir angegebenen url [19] unter am 1.9 folgenden Satz gefunden: Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen. Hervorhebung Ot. Was nun? (Auf unsachliche Äußerungen reagiere ich ab jetzt überhaupt nicht mehr)--Ot 08:29, 1. Okt 2005 (CEST)

hast du dir die karte angeschaut was sieht man da und den text vollständig gelesen. eindeutiger geht es doch nicht die polnische seite war nicht unvorbereitet. karte zwei zeigt die aufstellung der polnischen armeen in der ausgangslage des feldzuges sowie die stellung zweier reservegruppen.Es werden auch die anzahl der aufmarschierten kräfte beiderseits genannt .IST DAS VOLLTÄNDIG UNVORBEREITET? welche logischen schlüsse ziehst du den daraus für die begriffswahl.hier nochmal die def zum nachdenken!!!! ( du bist ja der ansicht polen war völlig unvorbereitet und habe deshalb verloren , so zumindest deine Äusserung weiter oben in der diskussion. "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

ANTWORTEN BITTE KONKRET ZUR BEGRÜNDUNG DEINER ABLEHNUNG MIT BEZUGNAHME AUF DIE KARTE (ohne deinen monokausalen hinweis das es immer schon so gesagt wurde , hier ist der logik gefragt!!!!)--Kölner 09:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Hier noch eine andre Zitierstelle aus Wikipedia: Den militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangenDen militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangen.)--Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Kölner, auf der von Dir als Quelle bevorzugten Seite [20] steht aber auch: Plötzlich, um 04.45 Uhr, zerreißt ein Donner die Luft: Die »Schleswig-Holstein« eröffnet das Feuer. Salve für Salve ihrer gewaltigen Geschütze decken in direktem Feuer die Westerplatte. Der Zweite Weltkrieg hat begonnen. Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen.--Anton-Josef --Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)10:48, 1. Okt 2005 (CEST)

Ja aber was sagt dir die Karte zum thema unvorbereitet ?--Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Es geht doch nicht um unvorbereitet, sondern um Überfall. Oder? --Anton-Josef 11:44, 1. Okt 2005 (CEST)

Doch den das ist genau der kernpunkt bei der wahl des begriffes. die definition des begriffes muss mit der faktenlage übereinstimmen, nur dann kann man einen begriff wissenschatlich sauber anwenden . hier nochmal die sehr gute definition von weiter oben in der diskussion.

"Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft." --Kölner 12:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Hm ich geh mal davon aus dass hier die Gemüter schon ausreichend erhitzt sind. Hier ist mein Senf: Präzieser Ausdruck ist gut und schön. Wenn wir hier um Worte streiten und es nicht schaffen, die Zusammenhänge nachvollziehbar und lebendig darzustellen, werden unsere Kinder das nicht lesen. Wenn wir aber die Zusammenhänge herstellen und niemand dabei einschläft, dann wird niemand fragen: war nun ein Überfall oder ein Angriff ? Sie werden fragen: Warum hat man es nicht durchschaut ? Was können wir tun ? Dann, erst dann können wir uns kurz zurücklehnen und denken : niemals vergessen. Aber nur kurz.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn der Artikel nur für Wartung (nach Diskussion) freigegeben wird. LieGrü--Greenx 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Greenx, deutsche Bundeskanzler, deutsche Museen und deutsche Medien sprechen von Überfall. Benutzer:TA und Kölner wollen Angriff haben, weil: is` so schön wissenschaftlich und neutral. Gelle? --Anton-Josef 18:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Anton du scheinst die argumentatorische logik in diesem diskurs immer noch nicht hinreichend verstanden zu haben, nicht verstehen zu wollen oder nicht verstehen zu können). Es geht genau nicht um eine politische vereinnahmung von begriffen ,sondern um eine schlicht ergreifend sachlich und auch von der wortwahl wissenschaftlich korrekte begriffswahl.der verwendte Begriff für einen bestimmten sachverhalt und der tatsächliche sachverhalt müssen übereinstimmen im sinne dessen das diese auch von einem dritten intersubjektiv nachvollziehbar bleiben. ich bin sehrwohl für die verwendung des begriffes militärischer überfall z.b. für die angriffe auf norwegen und dänemark, da hier tatsächlich ein ausnützen des überraschungsmomentes, also der unvorbereitetheit des gegners vorlag. dies liegt im falle polens (längeres diplomatisches vorgeplänkel( bzgl. danzig-frage und polnische mobilisierung im großen umfang) definitiv nicht vor. also ist die sachlich richtigere und politisch neutrale formulierung "deutscher Angriff auf Polen ohne vorherige Kriegserklärung" meines erachtens nach gerechtfertigt. es wäre sehr zu begrüssen wenn du deinen für wikipedia destruktiven kurs beenden würdest und dich sinnvoll mit sachargumenten an der diskussion beteiligen würdest. --Kölner 19:49, 5. Okt 2005 (CEST)

Dann können wir ja dennächst auch die Enzyklopedie zum Bilderbuch umgestalten damit es auch der Infantilste versteht und dabei ja nicht einschläft!--Duplo100 17:40, 5. Okt 2005 (CEST)

Operation Dynamo/Dünkirchen

Grober Auslegungfehler, was einen angeblichen "Befehl, die feindl. Truppen entkommen" zu lassen betrifft. Siehe auch Diskussion Operation Dynamo und Schlacht um Dünkirchen. Konnte die fragliche Stelle nicht entfernen. LieGrü--Greenx 18:31, 1. Okt 2005 (CEST)

• Hab den Artikel nach 3 Tagen Sperrung entsperrt, und bin gespannt auf die Änderung. Darkone (¿!) 19:38, 1. Okt 2005 (CEST

Vielen Dank. Luftschl.u. E. ist auch noch fällig, aber erstmal feedback abwarten...liegrü,--Greenx 02:00, 2. Okt 2005 (CEST)

"Ausbruch"?

Nachdem wir uns an der Thematik Angriff vs Überfall in Bezug auf den Beginn des Krieges in Europa abgearbeitet haben, könnten wir uns nun auf den gleichen Sachverhalt in Asien konzentrieren. In der Einleitung heißt es "...Er begann in Asien mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937". Dort scheint der Krieg also auf eine nicht näher definierte Weise ganz einfach "ausgebrochen" zu sein. Da wir uns im Fall Europa sehr um eine korrekte und ausgewogene Darstellung bemüht haben, sollten wir es uns im Fall Asien nicht so einfach machen. Was war das also für ein Vorgang? Ein Angriff? Ein Überfall? Oder ein Angriff, der heute in weiten Teilen der Öffentlichkeit als Überfall bezeichnet wird. Oder war es ein Teil des Krieges, der von weiten Teilen der Öffentlichkeit als irgendeine Belanglosigkeit im fernen Osten gesehen wird, und ist es von daher nicht weiter interessant ob es Angriff oder Überfall war (sprich: wir können aus bei einem nebulösen "Ausbruch" belassen)? Gruß, --TA 18:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Wo bleiben all die Ideologen, denen an dem Terminus "Überfall" in Bezug auf den Beginn des Krieges in Europa so sehr gelegen war??? Gruß, --TA 07:11, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich hab leider keine Antwort, vom 2. Japanisch-Chinesischen Krieg keine Ahnung, und den Kommentar von heute ganz einfach nicht gelesen :o). Das Interesse scheint so gering zu sein daß Du dich vermutlich mit jeder beliebigen Formulierung durchsetzen könntest. Oder geht es Dir vielleicht weniger um Asien als vielmehr immer noch um Europa? Grüßchen, 790 18:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Nein, es geht mir nicht um das Europa-Thema. Aber manchmal komme ich doch tatsächlich dazu, in Artikeln mehr als nur die Sätze zu lesen, die ich mitverbrochen habe ;-) Und da ist mir die Diskrepanz zwischen den beiden Formulierungen sofort ins Auge gesprungen. Gruß, --TA 05:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Komplizierte Geschichte: Wie im Artikel Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg nachzulesen ist, ist die Vorgeschichte sehr komplex. Natürlich ist die Formulierung "Ausbruch" immer etwas unglücklich, evt. ist es besser zu schreiben: In der Folge des Zwischenfalls an der Marco-Polo-Brücke kam es zum Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg, der den Beginn des Zweiten Weltkriegs in Asien markierte. (oder ähnlich) Die Überfall-Formulierung hat hier keinen Platz, da der Brückenzwischenfall von Historikern immer noch sehr kontrovers hinsichtlich einer japanischen Provokation, oder auch nicht, diskutiert wird. Lest euch bitte dazu unsere einschlägigen Artikel durch. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:29, 30. Okt 2005 (CET)

Kriegsschauplätze Irak und Iran

In diesem Artikel wird behauptet, dass Irak und Iran seien Kriegsschauplätze gewesen . Ich halte dies für falsch.

FAFA 19:38, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist ja schön. Stimmt aber trotzdem. Freu dich drüber, da hast du wieder mal was Neues in der Wikipedia erfahren. Gruß, Budissin - + 20:52, 21. Nov 2005 (CET)

In den Artikeln über Geschichte Iraks und Geschichte Irans steht überhaupt kein Wort darüber, dass beide Länder Kriegsschauplätze des Zweiten Weltkrieges ware, da frage ich mich schon, woher der Verfasser das weiß. Im falle des Irak hat der Verfasser hier Recht

Im Fall des Iran ist es aber ganz anders, dieser Staat wurde von den Allieten besetzt, weder Deutschland noch Japan entsandten Truppen und auch die Einheimischen leisteten Widerstand. Zu einem Konflikt kam es erst 1946 (Weltkrieg war schon längst vorbei). Als die Sowjets ihre Truppen nicht abziehen wollten. Der Iran schaltete darafuhin den UN-Sicherheitsrat (danach zogen die Russen ab), doch dies ändert nichts daran, dass Iran nie Schauplatz einer direkten Konfrontation zwischen den Allierten und den Achsenmächten war. - FAFA 15:20, 21. Nov 2005 (CET)

[21]- Einatz deuscher Flieger im Irak (1941)

Zunächst zur Frage, woher der Verfasser das weiß: Glaub mir, es gibt auch andere Quellen als die Wikipedia. Und im Falle des Irans war es doch so, dass die Briten einmarschierten und die dortige Regierung absetzten, oder irre ich mich? Dabei wird sicherlich auch gekämpft worden sein. Gruß, Budissin - + 18:39, 22. Nov 2005 (CET)

Dort wurde auch gekämpft, doch dies hatte nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun, denn der Iran war weder mitlitärisch noch politisch mit Deutschland verbündet, weshalb diese Kämpfe nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun hatte. - FAFA 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Der General (hieß er Rashid Ali?) orientierte sich, nachdem er an die Macht gelangt war, eher an der Achse und unterbrach somit die Nachschubwege vom Persischen Golf in die Sowjetunion. Das war der Grund, warum die Sowjets und die Briten intervenierten, um ihn abzusetzen. Das hat meines Erachtens schon etwas mit dem Weltkrieg zu tun. Gruß, Budissin - Disc 07:05, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch, Rashid Ali Kaylani übernahm die Macht im Irak und dort wurde gekämpft. - FAFA 19:35, 21. Nov 2005 (CET)

Richtig, das hatte ich verwechselt. Im Iran zwangen die Briten den Schah zum Abdanken, weil er mit den Deutschen sympathisierte. -- Budissin - Disc 17:53, 23. Nov 2005 (CET)

Genau die Briten zwangen Reza Schah Pahlavi zum Abdanken und deportierten ihn nach Südafrika, Nachfolger wurde Sein Sohn Mohammad Reza Pahlavi.- FAFA 20:25, 23. Nov 2005 (CET)

Späteinsteiger

Als Späteinsteiger in diese Diskussion: Ich habe zunächst ohne Diskussionsbeiträge zu lesen "Angriff" in "Überfall" geändert, primär aus dem einfachen Grund, weil der zuvor enthaltene Eintrag schlichtweg unlesbar und unenzyklopisch war - mitunter genau das war, wenn ich diese Diskussion hier richtig verfolge, der ursprüngliche Grund, weshalb man von "Angriff" auf "Überfall" gehen wollte (vgl. erster Eintrag dieser Diskussion). Ansonsten halte ich es mit OT, der mit seinem Verweis auf militärischer Überfall den Nagel auf den Kopf getroffen hat. In diesem speziellen Fall ist es zudem ein feststehender Begriff von Überfall zu sprechen, ebenso wie der auf die Sowjetunion. Wenn wir das also jetzt in "Angriff" zurückverändern wollen, bedarf es aus meiner Sicht einen stichhaltigen Grund. Den kann ich hier nicht erkennen. Also bleiben wir doch einfach bei dem, wie es common sense ist! --Mausch 21:16, 14. Dez 2005 (CET)

Danke! Wenn, dann sollte man auch konsequent sein und die Überschrift Der deutsche Angriff auf Polen 1939 entweder anpassen oder...--Ot 10:14, 15. Dez 2005 (CET)

Radio Warschau berichtete um Mitternacht am 31. August 1939 folgendes:

Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.”

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles” in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel” friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt” - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung” (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg” bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.” Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall” bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

Besides: Das Erklären und erst Recht das Durchführen einer Generalmobilmachung gegen ein Land ist auch heute noch, nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts, dem Status einer Kriegserklärung gleichzusetzen. Ein danach erfolgter GEGEN-Angriff ist kriegsvölkerrechtlich unbedingt zulässig, gerechtfertigt und auch heute noch sogar sinnvoll, um unnötiges Blutvergießen eigener Truppen zu verhindern. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Israels Vorgehen in dessen Kriegen zu beurteilen. Gleiches Recht für alle? - Oder sind einige gleicher als andere? - 84.44.138.77 14:39, 3. Aug 2005 (CEST)

Mh, da wollen wir die historischen Zusammenhänge doch mal richtigstellen: Bereits am 25.8.39 um 15:05 Uhr befiehlt Keitel den Angriff auf Polen für den folgenden Tag. Um 18:15 Uhr wird dieser Befehl vorläufig zurückgenommen, da Mussolinis Botschafter in Deutschland (Attolico) zuvor einen Brief übergab, in dem Mussolini erklärt, daß Italien aktuell nicht kriegsfähig sei. Zudem erklärte der französische Botschafter Coulondre um 17:30 Uhr Hitler persönlich, daß Frankreich kämpfen werde, wenn Deutschland Polen überfiele. Die Kriegsvorbereitungen liefen weiter. So wurden am 27.8. Lebensmittel- und Kleidermarken an die deutsche Bevölkerung ausgeteilt. Der deutsche Angriff stand also bereits VOR dem genannten Termin der angeblichen „polnischen Generalmobilmachung” fest, den ich in Fachbüchern nicht finden kann. Obige von mir beschriebenen Informationen sind u.a. in „Geschichte in Zahlen” von Dr. R. H. Tenbrock, fünfte Auflage, belegt. 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Was an „Kleidermarken” ausgegeben wurde, ist niemals vergleichbar mit einer Generalmobilmachung gegen einen Nachbarn. Daß der Termin wirklich „stand”, zu dem Zeitpunkt, kann gar nicht sein, denn schon mehrfach war der Termin von Deutschland „nach hinten heraus”, um der Verhandlung willen, verzögert worden. Und leider nimmst Du sowie die gesamte Historiker-Sippschaft nicht zur Kenntnis, daß Deutschland eine faire Regelung, eine Abstimmung nämlich, wie weiter verfahren werden sollte, Korridor für Deutschland oder Korridor für Polen zum eigenen Hafen, vorgeschlagen hatte, die alle !!! Aspekte berücksichtigt hätte. Für den Fall, daß ein Aspekt nicht dabei gewesen wäre, hatte Deutschland auch darüber Verhandlungen angeboten. Alle - mit dem „Blanko-Kriegs-Check Englands” in der Tasche - Vorschläge wurden aber von Polen abgelehnt. Polen war gierig, gegen Deutschland Krieg zu führen, mit dann England an seiner Seite. Dem mußte und wurde, zurecht, um Blut-vergießen zu ersparen, begegnet, und zwar noch heute nachvollziehbar, wenn auch heute gesehen, tragisch endend. Israel hat 1967 mit seinem Präventiv-Angriff in ähnlich geglaubter Lage Erfolg gehabt, mit dem „richtigen Verbündeten” an seiner Seite, versteht sich. Mehr dazu in Udo Walendy, Wahrheit für Deutschland. Die Schuldfrage des zweiten Weltkrieges, 1970. Sämtliche Fakten darin wurden akribisch sogar von der BRD-Zensur langjährig gegengeprüft und als korrekt bewertet. Damit steht der Sachverhalt fest, und zwar aus Unterlagen der Siegermächte allein belegt. Sollte man lesen, dies Taschenbüchlein.

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Aus den Dokumenten zur Vorgeschichte des Krieges sei das Dokument Nr. 482 herausgegriffen, in dem der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, v. Weizsäcker, an alle deutschen Missionen ein Rundtelegramm schickte, das folgenden Wortlaut hatte: „Berlin, den 3. September 1939 Zur Information und Regelung der Sprache. Nachdem der Versuch direkter deutsch-polnischer Aussprache durch das Nichterscheinen der polnischen Bevollmächtigten trotz zweitägigen Wartens der deutschen Regierung ergebnislos geblieben war und wir gezwungen waren, polnische militärische Übergriffe mit militärischer Aktion zu erwidern, forderten England und Frankreich von uns am 1. September die Zurückziehung deutscher Truppen von polnischem Gebiet. Kriegsgefahr schien jetzt noch beschworen werden zu können durch Eingreifen Mussolinis, der Waffenstillstand und anschließende Konferenz zur Lösung deutsch-polnischen Konflikts vorschlug. Dieser Vorschlag ist von uns und auch von der französischen Regierung positiv beantwortet worden. Die britische Regierung hat hingegen heute mit zweistündiger Befristung die Forderung der Zurückziehung deutscher Truppen wiederholt und sich nach Ablauf dieser Frist als im Krieg mit Deutschland befindlich erklärt. Frankreich ist dann mit der Mitteilung gefolgt, daß es sich gezwungen sehe, Polen beizustehen. Eine vernünftige deutsch-polnische Regelung wäre ohne Englands Dazwischentreten und seine antideutsche Einkreisungspolitik sicher längst zu erzielen gewesen. Statt aber Polen zum Einlenken zu ermahnen, hat England ihm Generalvollmacht gegen Deutschland erteilt, sich selbst in Abhängigkeit von Polens Entschlüssen gebracht und schließlich im letzten Augenblick auch den Vorschlag Mussolinis zum Scheitern verurteilt. Damit ist die Saat der Männer aufgegangen, die in England seit Jahren die Vernichtung Deutschlands predigen. Dieser Verlauf der Ereignisse zeigt die klare Verantwortlichkeit Englands für den Kriegsausbruch.

Weizsäcker”

Das waren die Zeilen des Vaters des ehemaligen deutschen Bundespräsidenten. -84.44.139.15 00:48, 15. Apr 2006 (CEST)

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Eine Generalmobilmachung gilt als Kriegserklärung, das ist korrekt. Es reicht hierbei jedoch schon die Mobilisierung der Streitkräfte ohne zugehörige Erklärung. Hat das Deutsche Reich nicht vor Polen, Truppen an der polnischen Grenze zusammengezogen?.--Nummer 17 19:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

1. Das Erklären und erst Recht das Durchführen einer Generalmobilmachung gegen ein Land ist auch heute noch, nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts, dem Status einer Kriegserklärung gleichzusetzen.

2.am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde - bitte belege diese Aussagen.--Nummer 17 23:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

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Du bist doch lange genug in der Wikipedia, um zu wissen, dass man neue Beiträge an das Ende der Liste setzt. Und, dass es ziemlich unnütz ist an Diskussionen anzuschließen, die seit 6 Monaten beendet sind. Das Argument mit der Mobilisierung als Kriegserklärung wurde schon in anderen Diskussionen zu diesem Thema besprochen (wenn es dich interessiert wirst du's bestimmt finden). Und, dass du offensichtlich nicht weist, dass auch Polen (wenn auch viel zu spät) 2 Tage vor Kriegsausbruch die volle Mobilmachung begonnen hat, dann zeugt das nicht gerade von viel Sachkenntniss. Deshalb braucht man das nicht belegen, es reich völlig aus, dich auf jedes halbwegs wissenschaftliche Buch über den Polenfeldzug 1939 zuverweisen. Bis dahin kannst du dich ja um den Artikel zu den Kriegsverbrechen der Roten Armee kümmern ;-) --memnon335bc 11:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Rolle der Schweiz

Ich würde gerne mehr über die Rolle der Schweiz im WW2 erfahren. Soll Hitler nicht auch für sie Angriffspläne gehabt haben? Hat sie den Alliierten den Durchmarsch gestattet? Vielleicht kann da ja jemand was zu ergänzen (und mich dann vielleicht sogar benachrichtigen *g*) Pentius 22:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Auch ich vermisse die Rolle der Schweiz im 2.WK. Das Wort „Schweiz” kommt im Artikel genau 1-mal vor und dies ist meines Erachtens eindeutig zu wenig. Man kann doch ein europäisches Land nicht einfach vergessen bzw. ignorieren. Das spezielle Verhalten der Schweiz sollte meiner Meinung nach unbedingt noch erwähnt werden. Wäre wirklich super. Danke! -- Baumanns 00:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht! Die USA bombardierten auch in der Schweiz im WK-II, zwar nur eine Grenzstadt, aber sie wollten den Schweizern einen Denkzettel geben, sich nicht zu sehr mit den Achsenmächten einzulassen. --84.44.137.197 22:00, 27. Jan 2006 (CET)

Da das Wort „Schweden” auch nur 2-mal vorkommt, sollte hier ebenfalls einiges ergänzt werden ;-) Gruß, --TA 05:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Folgende Punkte wären Zentral und nennenswert, ohne zu spezifisch zu sein (irgendwo einbauen) !

• Routinemässige Ausarbeitung von Angriffsplänen auf die CH (Operation Tannenbaum)
• Wichtiger Goldumschlagsplatz, Devisen und Rüstungslieferant / geschickte schleierhafte, ambivalente Haltung der Regierung und des Generals.
• Geheimvertrag General Guisans mit Frankreich

PS: Mehr Details müssten dann in den Artikel Schweiz im zweiten Weltkrieg -- Oheim 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Britisch/Französischer Krieg gegen die Sowjetunion

Was sagt ihr zu folgendem Zitat aus dem großen Ploetz: 30. November (1939): „Beginn des sowjetischen Angriffs auf Finnland... Schweden stellt Material und Kredite zur Verfügung, sendet Freiwilligenkorps, weigert sich aber, zusammen mit Großbritannien und Frankreich selbst ein bewaffnetes Eingreifen zu planen.”

(Der große Ploetz, 32. Auflage, Seite 1056, Kapitel Skandinavische Staaten 1914-1945/Finnland)

Hört sich schon so an, als ob GB/FR die Sowjetunion ähnlich kritisch wie das DR gesehen haben, oder? --217.253.183.52 10:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Stimmt. Aber sie haben der Sowjetunion eben doch nicht den Krieg erklärt. --KnightMove 00:31, 1. Mär 2006 (CET)

Sinn der ganzen Aktion war eher ein Expeditionskorps Richtung Finnland zu schicken, was zu diesem Zeitpunkt nur über Narvik gegangen wäre. Damit hätte man dann dem DR die ganz nebenbei Eisenerzzufuhr abgeschnitten. Nevfennas 07:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Begriff Zweiter Weltkrieg

Wer hat eigentlich den Begriff „Zweiter Weltkrieg” erfunden? Glaube eigentlich nicht, daß einer der beteiligten Staaten einem anderen den „Zweiten Weltkrieg” erklärt hat. --217.253.183.52 11:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass man die Kriege mit Nummern versehen hat, hat sich erst später ergeben. Nach 1918 wurde der, heute als 1. Weltkrieg bezeichnete, große Krieg als der Weltkrieg bezeichnet. Erst als der heute als 2. Weltkrieg bezeichnete Krieg zu Ende war, wurden beide nummeriert, und heute sprechen wir von den beiden Weltkriegen.--Anton-Josef 12:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, habe auch oft gelesen, dass der 1.WK in den 20er und 30er Jahren als "großer Krieg" bezeichnet wurde Grüße A. Wagener

Jo, entweder "der Weltkrieg" oder der "große Krieg", so war das. Gruß --Anton-Josef 19:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn man Literatur aus dem Deutschland der 1920er und 1930er Jahre liest, dann wird dort schon der erste Weltkrieg als "Weltkrieg" bezeichnet. Der zweite Weltkrieg erhielt zunächst (in Deutschland) noch keinen zusammenhängenden Namen, es wurde nur von "Polenfeldzug" "Norwegenfeldzug" etc. geredet, bis mit dem Kriegseintritt der USA wieder annähernd die gleichen Gegner wie beim vorherigen Krieg 1914-1918 Deutschland gegenüberstanden. Dadurch war in Deutschland klar, daß es sich um den "2. Weltkrieg" handelte und etwa ab diesem Zeitpunkt wurde auch dieser Namen gewählt. --Axel Farr 19.9.2006

=== Kriegsziele ===

Ob die Formulierung „Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von England und Deutschland ausgelöster Konflikt.” tatsächlich einen bösen Vandalismus darstellt, sei einmal dahingestellt. Die alte (und neue) Formulierung „Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland ausgelöster, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von ,Lebensraum’ im Osten. Komponenten seines außenpolitischen Denkschemas waren:” ist jedoch eindeutig mangelhaft! Denn: Wer oder was ist denn mit „seines” gemeint? Falls Deutschland damit gemeint sein sollte, so ist die Formulierung völliger Unsinn. Ein kollektives Denkschema gibt es nicht. Sollte mit „seines” aber Hitler gemeint sein, so muß selbiger im Laufe der Überarbeitungsgeschichte des Artikels wohl abhanden gekommen sein... Evtl. sollte da einmal nachgebessert werden. Gruß, --TA 13:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Wo hier gerade wieder so schön diskutiert wird, möchte ich nochmal an diesen Diskussionsbeitrag zu einer anderen Baustelle im Artikel erinnern. Vielleicht nimmt sich ja nun jemand der Sache an und bügelt diesen Lapsus aus, wenn der Artikel wieder zum Bearbeiten freigegeben ist. Ich bin unschlüssig, ob die genannte Passage komplett neu erstellt werden sollte oder man es dabei belassen kann, Hitler passend (wieder?) einzubauen. Gruß, --TA 17:29, 26. Sep 2005 (CEST)

2. Versuch Sachdiskussionen

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [22] Hervorhebung Ot

Wenn oben without a formal declaration of war steht ist es für mich ohne Zweifel ein Überfall. Bitte gebt mir Beweise, dass ein Krieg erklärt worden ist. Bitte ohne irgendewelche Angriffe gegenüber irgendwelche Benutzer!!!!!!!!!!!! (obwohl mir die Einrichtung von accounts wg. diese Disk schon nervt.)--Ot 18:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, daß es eine formale Kriegserklärung nicht gegeben hat. Aber, wie Kölner weiter oben sehr treffend zitiert hat "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Und genau diese Situation hat, wie bereits mehrfach dargelegt, im Fall des deutschen Angriffs auf Polen eben nicht bestanden. Gruß, --TA 19:28, 30. Sep 2005 (CEST)

sorry, ist das nicht Haarspalterei. Wieso war Polen vorbereitet? Der Überfall kam überraschend! Dies zeigen ja auch die Folgen: kurz: das polnische Militär war nicht vorbereitet - oder? (Bitte keine Polemiken mehr in diesem Anbschnitt!!!)--Ot 19:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht im mindesten Haarspalterei! Das polnische Militär war durchaus vorbereitet. Kölner hat auch im Laufe der Diskussion bereits Hinweise darauf gegeben. Die Folgen, nämlich der recht schnelle Zusammenbruch der polnischen Streitkräfte, zeigt auch keineswegs das Polen nicht vorbereitet war, sondern das Kriegsgerät und Taktik unzulänglich waren. (Dieser Abschnitt "2. Versuch Sachdiskussionen" ist übrigens völlig frei von Polemiken - jedenfalls sehe ich hier keine!) Gruß, --TA 19:53, 30. Sep 2005 (CEST)

ja Ta, hier gibts hoffentlich keine Polemiken mehr! Wir kommen aber nicht weiter, da selbst die vom Kölner bevorzugte Webseite vom Überfall spricht.

Sicherlich war Polen miltärisch hoffnungslos unterlegen und hätte selbst bei einer offiziellen Kriegserklärung wahrscheinlich (meine Spekulation!) keine Chance gehabt. Das Hitler dies nicht gemacht hat, diente (meine Spekulation!) der eigenen Ressourcenschonung. Fazit für mich: Dies war ein Überfall, da ein Angriff (natürlich) die Polen (jedenfalls besser) vorbereitet hätte - oder?--Ot 14:02, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie definierst du denn den Unterschied zwischen Angriff und überfall konkret? wenn also das nicht vorhandensein einer formalen kriegserklärung schon für einen überfall ausreicht dann müsste deiner diktion folgend der jetzige angriff der amerikianer auf den irak auch ein überfall und kein angriff gewesen sein (da indiesem falle auch die formale kriegserklärung nach dem ersten luftangriff folgte ( stichwort enthauptungsschlag).hier wird jedoch zumeist der begriff angriff verwendet!.also wie definierst du den unterschied beider begriffe konkret? --Kölner 17:51, 1. Okt 2005 (CEST)

bitte kein editwar mehr - sonst beantrage ich eine Sperrung!

Vielleicht gibts ja ein Kompromiss. Statt Überfall trotz erhebliche Bauchschmerzen das Wort Angriff, aber mit dem Zusatz - ohne Kriegserklärung. Etwas so: ... in Europa mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne jegliche Kriegserkärung Deutschlands am 1. September 1939. Bitte dies erst im Artikel ändern, wenn alle zustimmen.--Ot 13:37, 2. Okt 2005 (CEST)

Nein, das Wort Überfall muß erhalten bleiben, da es in den meisten, Publikationen verwendet wird, unabhängig davon was selbsternannte Militärhistoriker noch an Kartenmaterial und pseudowissenschaftlichen Begründungen aus dem Hut zaubern mögen. Die WIKIPEDIA ist nicht dazu da, im Geschichtsbewusstsein der Menschen enthaltene Begriffe zu ändern. --Anton-Josef 14:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Warum arbeitest Du jetzt wieder mit billigen Polemiken, Anton-Josef? Dieser Abschnitt war erfreulicherweise bisher vollkommen frei davon! Niemand hat sich hier selbst zum Militärhistoriker ernannt, niemand arbeit mit pseudowissenschaftlichen Begründungen. Im Übrigen gibt es kein allgemeingültiges "Geschichtsbewußtsein der Menschen". Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

ja wäre mit kompromissvorschlag von ot auch einverstanden in der form: ....mit dem deutschen angriff auf polen ohne vorherige kriegserklärung des deutschen reiches am 1 sept .... --Kölner 14:54, 2. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Kompromissvorschlag von Ot bin ich sehr einverstanden, denn er beschreibt exakt die Fakten. Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

Anton, ich verstehe dich ja, aber letzlich führt es hier zu einer Endlosdiskussion, die nur Energie kostet. Ich habe ja auch das Gefühl, dass die Wüste um sich greift, aber vielleicht ist es an der Zeit, Oasen an anderer Stelle zu hegen - oder?--Ot 17:44, 2. Okt 2005 (CEST)

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Also, wie ich weiß, hat allein durch die polnische Generalmobilmachung, die nach Kriegsvölkerrecht einer Kriegserklärung gleichkommt, Polen den Krieg gegen Deutschland bereit vor dem 1. September 1939 begonnen. Außerdem kommt hinzu, daß «am 1. September 1939, nur fünfunddreiviertel Stunden bevor von Deutscher Seite aus zurückgeschossen wurde, der polnische Staatsrundfunk der Welt verkündigte: „Die polnischen Armeeverbände befinden sich auf einem triumphalen Vormarsch nach Berlin. Unsere Streitkräfte werden an diesem Wochenende in Berlin einmarschieren. Die Deutsche Wehrmacht flieht an allen Fronten und befindet sich in totaler Auflösung.” Der polnische Historiker Pawel Wieczorkiewicz bestätigt heute, daß Hitler mit Polen keinen Krieg wollte, sondern „daß bis März 1939 Polen vom Dritten Reich als potentieller Verbündeter angesehen wurde, und erst die Allianz mit Großbritannien dies untergraben hat. 'Die Briten und Franzosen wußten vom Hitler-Stalin-Pakt und haben Polen mutwillig ins offene Messer laufen lassen'.”» (Die Welt, 20. 9. 2005, Seite 32) --84.44.139.212 20:31, 19. Mai 2006 (CEST)

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Menschenrechtsverletzungen durch die Rote Armee

"...während die Menschen im Osten in riesigen Flüchtlingstrecks aus von der deutschen Propaganda geschürter Angst vor Übergriffen der Roten Armee flüchteten". Nun hat die Rote Armee nachweislich und mit Billigung, teilweise sogar durch Aufforderung der militärischen Führung, Menschenrechtsverletzungen gegen die deutsche Zivilbevölkerung begangen. Daß Goebbels das nützen wollte, um den "totalen Krieg", den er seit 1943 forderte, zu verwirklichen, ist korrekt. Im Artikel erscheint es mir zu undifferenziert, als ob es ein Produkt der Propaganda gewesen wäre, wovor die Menschen geflüchtet sind. Ich lasse das mal so stehen, bevor ich den Artikel ändere, und bitte um feedback. LieGrü--Greenx 23:38, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, stimme dir zu. Es sollten 2,3 Sätze dazu geschrieben werden um das eindeutiger zu erläutern. Mach es doch einfach. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 20. Nov 2005 (CET)

Sehr richtig. Die englische Wikipedia geht übrigens sehr detailliert darauf ein, im Abschnitt Civilian Impact. Auch den Artikel "Red Army atrocities" sowie die zugehörige Diskussionsseite find ich sehr lesenswert.--88.64.227.0 00:24, 14. Sep 2006 (CEST)

Warum gibts denn dann eine deutsche Wiki, wenn in der englischen doch besser steht? Schreibt es doch rein, wenn es so lesenswert ist. (Ich gehöre zu der Minderheit Muttersprachler, die nicht perfekt englisch können und denen daher ein Hinweis auf eine englisch-sprachige Seite wenig nützt.) Komisch finde ich zudem der Hinweis auf speziell die sowjetischen Kriegsverbrechen. Alle anderen, einschliesslich der Deutschen haben keine begangen, weder Vergewaltigungen noch Raub noch willkürliche Erschiessungen? Das glaubt doch keiner. Wie war das mit der Ausstellung der Kriegsverbrechen der Wehrmacht, die vor Jahren in deutschen Städten zu sehen war? Alles Lüge? Oder warum tauchen immer wieder auf dem internationalen Kunstmarkt, Meisterwerke und Gegenstände aus deutschen und europäischen Museen und Kirchen auf, die angeblich seit sechzig Jahren verschollen waren. (www.beutekunst.de/kassel/die_kunstfahnder.html; www.tagesspiegel.de/kultur/nachrichten/beutekunst/68735.asp) Meistens werden sie von Erben amerikanischer Soldaten feilgeboten. Dass Soldaten Mörder sind, wissen wir seit Tucholski; dass sie auch noch Vergewaltiger, Plünderer und Räuber sind, ist bereits aus dem Mittelalter bekannt. Warum ausgerechnet die Beteiligten des 2. WK anders gewesen sein sollten, mit einer Ausnahme nämlich den "Russen", ist unglauwürdig.

Anonym pöbelt es sich auch besser.--Nummer 17 18:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Meinungsbild (Beendet)

Ich versuche es Mal mit einem Meinungsbild, zu dem natürlich alle, die es hier mitverfolgen eingeladen sind.--Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST) (Die Diskussion wurde an andere Stelle 7 Monate später erneut geführt: Diskussion:Polenfeldzug 1939--Ot 07:16, 20. Mai 2006 (CEST) Ich habe den Kompromiss wieder in der Artikel eingesetzt - er war wiedermal verschwunden.--Ot 15:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Hast du gut gemacht. --memnon335bc 16:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Meinung -- pro: Überfall

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST)
2. --Anton-Josef 19:25, 5. Okt 2005 (CEST)
3. --X² 19:32, 5. Okt 2005 (CEST)
4. --MAK @ 22:40, 5. Okt 2005 (CEST)
5. --W.Wolny - (X) 13:43, 6. Okt 2005 (CEST)
6. --Simha 12:09, 8. Mär 2006 (CET)
7. Ein Überfall ist im Grunde nichts anderes als ein überraschender Angriff. Insofern ist diese Diskussion sinnlos, denn der Angriff stand ohne vorherige Krigserklärung statt, auch wenn Polen vorher bereits einen dt. Angriff erwartet hat. Ausserdem wird der Angriff allgemein meistens als "Überfall auf Polen bezeichnet". -- Chaddy ?! Bewertung 13:09, 10. Jun 2006 (CEST)
8. --A.Farr - Ich denke, daß es auch der allgemein in der Erinnerung an den 1.9.1939 gewählte Begriff ist.
9. --89.59.142.107 Eindeutig Überfall IP-Signatur von mir nachgetragen -- Lord Flashheart 09:59, 22. Dez. 2006 (CET)
10. --Lord Flashheart 09:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Meinung -- pro: mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne vorherige Kriegserklärung des Deutschen Reiches am 1. September

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST) mit Bauchschmerzen
2. --TA 19:00, 5. Okt 2005 (CEST)
3. --Kölner 20:51, 5. Okt 2005 (CEST)
4. --H.meyerson 22:00, 5. Okt 2005 (CEST)Es muss ja endlich eine Kompromiss-Lösung gefunden werden.
5. -- tsor 23:14, 5. Okt 2005 (CEST)
6. Darkone (¿!) 13:37, 6. Okt 2005 (CEST)
7. -- John N. ^(Diskussion) 20:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Meinung -- pro: Angriff

1. --Duplo100 20:59, 5. Okt 2005 (CEST)
2. --Rollmopes 10:32, 6. Okt 2005 (CEST)
3. --JonnyBrazil 18:45, 22. Dez. 2006 (CET) Die USA haben den Irak auch angegriffen (oder doch überfallen?)

Kommentare

1. Es dürfte sich eine große Koalition anbahnen (ich als Österreicher hab da so meine Erfahrungen...) <lol> LieGrü--Greenx 21:40, 5. Okt 2005 (CEST)

2. Wie gesagt, ein Meinungsbild ist in diesem Fall, wo es um eine militärisch korrekte Definition geht, sinnfrei, und wird daher - egal wie es ausgeht - auch keine übergeordnete Bedeutung bekommen. Gruß, Budissin - + 13:27, 6. Okt 2005 (CEST)

3. Zumal einige Nutzerkonten offensichtlich nur für dieses Theater hier eingerichtet wurden. --Anton-Josef 13:31, 6. Okt 2005 (CEST)

4. Ist mir auch schon aufgefallen, vor allem bei den Angriffs-Befürwortern. -- Budissin - + 13:33, 6. Okt 2005 (CEST)

5. Und Du meinst nicht das damit eine Verharmlosung hier Eingang finden soll?--Anton-Josef 13:38, 6. Okt 2005 (CEST)

6. Anton du scheinst immer noch auf eine rein politische wortwahl wert zu legen!Was ist denn an dem begriff Angriff verharmlosend( angriff ist auch meist ein sozial nicht positv besetzter begriff). Er ist schlicht und ergreifend sachlicher!Weiterhin scheint x2 bei den überfall-befürwortern ein fake zu sein!--Kölner 14:47, 6. Okt 2005 (CEST)

7. Ich denke nicht, dass es um eine Verharmlosung geht, ich erachte eben nur dieses Meinungsbild für irrelevant. -- Budissin - + 14:55, 6. Okt 2005 (CEST)

8. War bisher an der Diskussion nicht beteiligt. Sie geht aber, meiner Meinung nach, am Thema, d.h. am Begriff, vorbei. Das Wort 'Überfall' wird gewählt, da der Angriff ohne vorherige Kriegserklärung erfolgte. Es wird ebenso, aus gleichem Grund, vom japanischen 'Überfall' auf Pearl Harbor gesprochen. Wie vorbereitet ein Gegner sonst ist, spielt hier keine Rolle. Der Begriff 'Überfall' ist also gemäß damals geltendem Völkerrecht gewählt. Es handelt sich primär um einen völkerrechtlichen Begriff. Nochmal, es ist irrelevant, ob bereits polnische Truppen an der Grenze standen oder der Beschuss der Westerplatte überraschend kam. Das Fehlen einer Kriegserklärung, d.h. das nicht formell angekündigte Losschlagen rechtfertigt den Begriff 'Überfall'. Deshalb wird er auch, außer in revisionistischen Kreisen, so verwendet. Möchte denen, die sich hier gegen diesen Begriff wenden keinen Revisionismus, wohl aber Unkenntnis vorwerfen. --Simha

Sorry aber das ist sachlich definitiv falsch. Zuerst zu deinem Bsp. Pearl Harbour. Im Falle von Pearl Harbour lag ein militärischer Überfall vor. Ein strateg. Kernelement dieses Angriffs war der Überraschungseffekt. Die Us-Amerikaner waren ahnungslos als sie angegriffen wurden. Am Abend zuvor verhandelete noch eine bilaterale Kommission über ein neuen Außenhandelsvertrag. Im Falle Polens liegen die Dinge jedoch völlig anders. Sowohl Polen als auch Deutschland hatten bereits ihre Armeen mobilisiert. Beiden Seiten standen sich mit jeweils ungefähr 1 Millionen Mann gegenüber. Polen hatte seine Truppen längs der Grenze verteilt und Feldbefestigungen errichten lassen. Die polnische Strategie beruhte auf den Erfahrungen des Stellungskrieges im ersten Weltkrieg. Erste die Mobilisierung und Verteilung der polnischen Armee ermöglichte den Erfolg der dt. Strategie. Diese sah den punktuellen Vorstoß starker Panzerkräfte durch eine Stellungslinie vor. Danach wurde der Gegner von hinten eingekesselt und vernichtet (siehe Schlacht bei Kutno). Die polnische Niederlage war nicht das Ergebnis eines militärischen Überfalles, sondern Ergebnis falscher strategischer Grundannahmen und der aus ihnen resultierenden falschen Truppendispositionen. Richtig ist das Hitler in seiner berüchtigten Rede am morgen des Angriffstages den sog. Überfall auf den Sender Gleiwitz (von der SS inszeniert) als Begründung für den deutschen Angriff anführte. Ein Überfall setzt das Unwissen des Überfallen voraus über Zeit und Ort des überfalls voraus. der den überfall begende nutzt die Unwissemnheit des Opfers als seinen strategischen Vorteil aus. Dies liegt in Fällen zwischen Staaten sehr selten vor. Die Kriegserklärung als Methode des Kabinetsskrieges im 18 und 19 Jahrhundert, war bereits zu Beginn des ersten Weltkrieges unüblich geworden. Der Begriff Überfall sollte meineserachtens, nur dort eingesetzt werden wo er sachlich Gerechtfertigt erscheint (militärischer Überfall, z.B. Pearl Harbour).Ein Defintion der Verwendung des Begriffes Überfall ist auch aus dem damaligen Völkerrecht nicht herzuleiten, wie Schreiber Sinha zu suggerieren versucht, dies ist sachlich falsch. Eine seriöse Geschitswissenschaft sollte sich eines moralischen Werturteils bei der Beschreibung von Vorgängen enthalten. Da der der Begriff des Überfalls eine moralisierende negativ Konotation enthält und somit keine Wertneutrale Beschreibung ist, sollte er in diesen Sachkontext nicht verwendet werde. Der Leser sollte sich ein eigenständiges Werturteil aufgrund der dargestellten Fakten bilden. Das bilden eines Werturteils über einen historischen Vorgang sollte ihm nicht vor abgenommen werden. Hier sollten keine politisch oder moralischen bewerteten Fakten dem Leser präsentiert werden sondern nur pure Fakten. Dies ist eine schwierige aber notwendige geistige Übung, die auch die Kunst der Abstraktion von der eignen Meinung verlangt.--Karl.passerdeloup 18:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Am 1.9.1939 um 4.45 h eröffnete das deutsche Schulschiff "Schleswig-Holstein" vor Danzig das Feuer. Dieses Schiff war im Rahmen eines Freundschaftsbesuchs nach Danzig gekommen. Der Polenfeldzug begann also mit einem Kommandounternehmen hinter den Linien, dessen sich die polnische Seite definitiv nicht versehen hatte und auf das sie unvorbereitet war. Da es nicht bei dieser Aktion blieb, sondern sich der deutsche Angriff über die polnische Grenze ohne Kriegserklärung unmittelbar anschloss, lässt sich der gesamte Feldzug als "Überfall" charakterisieren. Davon Abstriche zu machen, ist nicht veranlasst.Papinian 12:55, 2. Mai 2006 (CEST)

sorry das ist sachlich falsch siehe gegenseitige Aufmarschpläne im Artikel Polenfeldzug. die verwendung des Begriffes Überfall ist eine volkspädagogisch-politische Sprachregelung und hat nichts mit einer wissenschaftlichen deskripetiv beschreibenden Sprache zu tun. Hier wird dem Leser das nachdenken abgenommen indem im bereits moralisch-politisch bewertete Fakten präsentiert werden anstatt reine Fakten zu präsentieren und es dem Leser zu überlassen wie er diese beurteilt.--Knut maschkow 19:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Und auch von mir ein "sorry", aber ich finde diese Argumentation reichlich pervers. Wenn Knut oder Karl nachts durch ein Stadtviertel mit hoher Kriminalitätsrate gehen, sind sie auch nicht völlig ahnungslos; und wenn sie dann niedergeschlagen werden und ihr Portemonnaie abgenommen kriegen, wußten sie vorher auch nicht, zu welcher Uhrzeit und an welcher Straßenecke es passieren würde. Trotzdem ist und bleibt es ein Überfall - aller Wahrscheinlichkeit auch in eurem Sprachgebrauch. "Angriff" hingegen ist zudem ein viel zu ungenauer Begriff, denn damit werden auch örtlich begrenzte Angriffsoperationen bezeichnet - ungeachtet der Tatsache, wer den Krieg wann unter welchen Umständen begonnen hat. "Die Deutschen griffen am 1.9.39 Polen an..." vs. "Die US-Amerikaner griffen im Oktober 44 die Philippinen an..." - Unterschied deutlich? Ich kann nur wiederholen, was ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe: Die Wikipedia ist kein Handbuch für den angehenden Generalstabsoffizier und soll auch keines werden. Was manche als "neutrale Formulierung" bezeichnen, dient tatsächlich - ob gewollt oder undgewollt - der Verharmlosung und Verschleierung von Überfällen. Zum "militärisch korrekten" Sprachgebrauch gehört übrigens auch "töten" nicht - man fügt dem Gegner "Verluste" zu. Und so weiter. --Lord Flashheart 09:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Weiterführende Informationen und Möglichkeiten zur Mitarbeit

Wer sich für ähnliche Themen neben dem Zweiten Weltkrieg interessiert, für den könnte es sich lohnen mal auf dem Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. auf dessen Diskussionseite vorbeizuschauen. --Thomas Fernstein 16:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Habe gerade den Artikel mal überarbeitet:

• In die Verlaufs-Überschriften habe ich die Jahreszahlen übernommen, um eine bessere Orientierung zu gewährleisten - einmal „Westfeldzug” und „Westfront” verwirrt sonst, IMHO.
• Den Punkt Kriegsverbrechen eingefügt, Holocaust darunter eingeordnet und etwas zu den Flächenbombardierungen geschrieben.

Kommentare? Mwka 05:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Was noch fehlt, vielleicht

Bei beiden Kriegen: Verwundete und evtl. Kriegsgefangene nach Dauer der Gefangenschaft

Den Winterkrieg sollte man imho doch noch etwas stärker einbinden, sonst erscheint die Rolle Finnlands doch ein wenig verzerrt, zumal auch der Rückzug der Wehrmacht, also etwa die Verwüstung von Rovaniemi, hier nicht auftaucht (nein, ich will hier nichts entschuldigen). Und beim Nordafrikafeldzug u.U. vielleicht noch den britischen Abessinienfeldzug zumindest erwähnen.--Janneman 21:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 8. April

aus dem Review, dort umfassend überarbeitet, gekürzt und erweitert. Mwka 00:06, 8. Apr 2005 (CEST)

• abwartend Ich habe den Artikel noch nicht komplett lesen können, mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass da was mit der Gewichtung nicht stimmt: Ein vergleichsweise kurzer Absatz über den Holocaust, dafür wird aber bei „Ergebnissen” extra das Schicksal der Insel Nauru erwähnt - die Ostverschiebung Polens hingegen nicht? Geradezu absurd. In der Einleitung werden als erstes die Kriegsschauplätze genannt und erst zwei Absätze später wird erklärt, wer gegen wen gekämpft hat? Lexikalisch-stilistisch fragwürdig. Nur ein Halbsatz zu japanischen Kriegsverbrechen? Sehr eurozentristisch - wie überhaupt scheinbar die gesamte Darstellung. Mein erster Eindruck ist also eher reserviert, auch manche Formulierungen finde ich verharmlosend (da ist z.B. die Rede von „Ressentiments” unter denen die Polen von Seiten der Deutschen zu leiden hatten - ich glaube Massenmord, Zwangsarbeit und Ausbeutung sind ein wenig mehr als „Ressentiments”). Ich stimme nur deshalb nicht mit contra, weil ich den Artikel nur quer lesen konnte, dabei sind mir auch ein paar wirklich exzellente Passagen aufgefallen. Aber ich befürchte, dass bei sorgfältigerem Studium meine Sicht auf den Artikel eher schlechter wird. --legalides 10:59, 8. Apr 2005 (CEST) --- jetzt contra, habe ein wenig mehr gelesen und bin aus o.g. Gründen der Meinung, dass der Artikel keinesfalls exzellent ist.--legalides 15:33, 8. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung - aber ein Wort zum Artikel. Ich glaube, es ist müßig, diesen Artikel der Exzellenzdiskussion auszusetzen. Die neuerlichen Überarbeitungen vor allem von Benutzer:Mwka sind aller Ehren wert, aber bei einem so umfangreichen und vor allem kontroversem Thema wird er nie exzellent werden. Selbst wenn diese Abstimmung zu einer Krönung führen sollte, werden die nachfolgenden Änderungen eh wieder in kurzer Zeit zu einem Wartungsreview führen. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Warum? Churchill ist mindestens ebenso kontrovers und trotzdem exzellent. Der 1. Weltkrieg ist auch exzellent. Ich denke, dass der Artikel inzwischen ausreichend überarbeitet wurde, inhaltlich vollständig ist und daher keine größeren Änderungen anstehen. Und als exzellenter Artikel wird er noch stärker unter Beobachtung stehen und Vandalismus-Attacken schneller erkannt werden. Mwka 19:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Na ja, schau dir Erster Weltkrieg an. Mittlerweile ist er eine ziemliche Textwüste geworden. Habe ihn bei Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive schon zur Überarbeitung vorgeschlagen. Aber schauen wir mal, was bei der Abstimmung hier rauskommt. Die Anmerkung war nicht unbedingt resignierend gemeint :-) --W.Wolny - (X) 19:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass ich mit meiner Anmerkung oben einige vom Votum abgeschreckt habe. Bitte bewertet den Artikel!! Gruß von --W.Wolny - (X) 12:47, 22. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung

Zu komplexer Themenbereich um ihn hier zur Wahl zu stellen.--ekkenekepen -

• Definitiv dagegen. Ein Satz wie Der Zweite Weltkrieg bedeutete das erneute Scheitern der Expansionspläne des Deutschen Reiches und seiner Eliten. darf nicht in einem exzellenten Artikel stehen... --Herr Schroeder 14:28, 27. Apr 2005 (CEST)

• abwartend - für mich ein sehr guter Übersichtsartikel zu einem extrem schwierigen Thema. Es gibt an einigen Stellen ein paar Formulierungen, die den oben schon angeführten ähneln und bei denen man tatsächlich noch mal feinschleifen müsste. In jedem Fall mein Kompliment wg. der geleisteten Arbeit. --BS Thurner Hof 20:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Nerobefehl

Es fehlen Hinweise auf den Selbstmord Adolf Hitlers und den Nerobefehl. Ich weiß nicht ob ich selbst die Zeit finde, diese Einzuarbeiten. Markus Schmaus 13:53, 22. Jun 2005 (CEST)

Fehler in der Animation

Die Ostseeinsel Bornholm war bis einige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg russisch besetzt. Bisher ist sie durchgehend als „neutral” gekennzeichnet. Das sollte unbedingt korrigiert werden. Außerdem vermisse ich eine farbliche Differnzierung (möglicherweise auch durch Umrandungen statt farblicher Unterschiede) von besetzten und verbündeten Gebieten. Daß hier ein klarer Unterschied besteht, sollte klar sein, und Mißverständnisse sollten dringend vermieden werden! Vom Prinzip aber eine ansonsten sehr gelungene Animation 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Luftschlacht um England

Hallo, ich war so frei, die Zahl der Opfer von 10.000 (?) auf die sonst publizierten + 32.000 zu korrigieren. Darüberhinaus musste ich Anmerkungen über "nicht gewollte Opfer" und "vermutlich wegen der Vorbereitung auf Barbarossa" löschen. Ich bitte, mir das nicht als Vandalismus auszulegen. Der Hauptartikel Luftschlacht um England lässt zu diesem Thema wenig Fragen offen. LieGrü--Greenx 10:51, 2. Okt 2005 (CEST)

Die Deutschen wollten vielleicht auch gar nicht England wirklich angreifen, sondern es ehrer einschüchtern, denn die Luftschlacht wurde halbherzig geführt, und Deutschland hatte auch keinen Invasionsplan für Grossbritannien nach der Eroberung Frankreichs, denn die "Operation Seelöwe" wollten sie ja erst nach der Einnahme der Sowjetunion durchführen. Die Gelegenheit zur Eroberung Englands wäre so gut gewesen wie nie zuvor, denn die Engländer hatten ihre Marine nach Norden abgezogen, um sie vor Angriffen der Deutschen Luftwaffe zu schützen und all ihr schweres Gerät in Dünkirchen verloren. Deutschland hätte mindestens einen Monat Zeit gehabt, um England einzunehmen (wegen der abgezogenen Marine), aber auch später noch, da die Deutschen den Engländern die Warenlieferungen von Übersee mit einem U-Boot-Krieg hätten abschneiden können, wie Winston Churchill schon bemerkt hat.

 + 29.9.2006, die Informationen stammen grösstenteils aus dem Buch "The History of the second worldwar", von Sir Basil Liddel Hart (einem bedeutenden britischen Militärhistoriker).

Weblink

auch hier habe ich den Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist aber wenn schon zu Holocaust gehört, dort gehört sie aber aus meiner Sicht nicht zu den nennenswerten Seiten zum Thema. --MAK @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)

• Politische Karikaturen zur Weltkriegszeit 1932-1939 aus Nebelspalter, Schweiz

• Politische Karikaturen zur Weltkriegszeit 1940-1948 aus Nebelspalter, Schweiz

Bild "Luftkampf im Pazifik"

Ein Schlachtengemälde hat als Ästhetisierung des Krieges meiner Meinung nach in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Ausnahmen halte ich für möglich falls ein konkretes Ereignis illustriert werden soll, zu dem keine Fotos verfügbar sind. Aber als allgemeine Illustration zum WK2 taugt das IMHO nicht. Gruß 790 20:54, 17. Okt 2005 (CEST)

Das Thema „Vertreibung” fehlt

Wie gesagt, da gab es etliche Vertreibungen und Umsiedlungen als Folge von WW II. -- Simplicius 14:25, 7. Dez 2005 (CET)

Also ich finde den o.a. Satz zu lapidar. Das Millionen Menschen vertrieben worden sind (egal welcher Staatsangehörigkeit sie waren und ob vor dem Krieg, währenddessen oder danach) ist nunmal Tatsache. Man sollte auch auf dieses Thema eingehen und nicht solchen Kommentar wie o.a. von sich geben. Das klingt fast so, als wenn man die Vertreibungen verharmlosen möchte.

Opferzahlen

Ich habe heute die Angaben im o.g. Abschnitt korrigiert, doch wurden diese Korrekturen, die auf aktuellen Berechnungen beruhen wieder dreist entfernt. Meine Kritik: 1. Stimmen die Zahlen, die nun wieder eingestellt wurden, NICHT mit dem "Hauptartikel" über die Verluste des 2. WK überein. 2. fehlen jegliche Belege für die Zahlen (angeblich 79 Mio Tote gesamt, Tote der UdSSR: angeblich 33 Mio). Diese Zahlen stimmen nicht mit denen überein, die in der Forschung genannt werden: ca. 60 Mio Tote gesamt, ca. 26 Mio Opfer der UdSSR. Ich hatte dazu auch Literatur angegeben. Ich erwarte nun von "Bdk" eine Erklärung, worauf die im Artikel genannten Zahlen beruhen.

M.O., 15.11.2005

Ergänzung: ich bin mir nicht ganz sicher, wer meine Berichtigungen wieder rückgängig gemacht hat (dies gilt auch für die unkorrekte Bezeichnung "abgetreten" im Falle der Ostgebiete!). Es war wohl doch nicht "Bdk", mir ist das System etwas zu unübersichtlich. Evtl. kann derjenige, der für die Rückgängmachung meiner Korrekturen verantwortlich zeichnet, sich dazu einmal äußern.

M.O.

Zitat korrigiert

Die Aussage, W. Neuss habe seine Nach-/Vorkriegsfrage „nicht zu Unrecht” gestellt, war zum einen wertend und zum anderen nicht korrekt; vor allem im Nachhinein und bezüglich eines dritten Weltkrieges, der (wenigstens entsprechend dem kontextualen Verständnis der damaligen Zeit und im Hinblick auf Atomwaffen) bisher zum Glück ausgeblieben ist. Daher den Absatz bereinigt und das Zitat als solches hervorgehoben.

Konferenz von Jalta

Wenn ich mich nicht irre wurde die Grünung Israels nicht auf dieser Konferenz beschlossen

Nachwirkungen

Warum werden die 2 millionen Toten während der Vertreibung nicht erwähnt?

Auf die Englishe Wikipedia:

The results

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Areas with predominantly German speaking populations in 1945

German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [23]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.