Diskussion:Zwergenwein

Der Artikel „Zwergenwein“ wurde im Dezember 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.01.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Vergiftungserscheinungen

Mir fehlt noch eine kleine Info zur Giftigkeit! Gibt es neben den berauschenden, halluzinogenen Effekten, auch weitere ernsthafte Vergriftungserscheinungen (organische Beeinträchtigungen) oder Langzeitfolgen? Wurde dies erforscht? Fehlen hierzu valide Daten? --Elfabso (Diskussion) 00:33, 3. Jan. 2021 (CET)

Leider habe ich den Selbsterfahrungsbericht von Wolfgang Bauer nicht online gefunden. Bei den Gefahren würde ich mir den Artikel zu den Fliegenpilzen selbst ansehen. --JPF just another user 01:08, 3. Jan. 2021 (CET)

Falls jemand auch nur Hinweise darauf findet, wäre eine (über den Hinweis zu Gesundheitsthemen am Ende herausgehende) Erwähnung im Text sehr sinnvoll. Nicht, dass sich jemand diesen Artikel als Grundlage für Selbstversuche nimmt und dann darunter leidet. Wikipedia wird schließlich von allen Altersgruppen gelesen, und momentan liest sich das mit Verlaub wie ein lustiges Experiment für Kinder. --Windharp (Diskussion) 08:08, 29. Jan. 2021 (CET)

Dem stimme ich zu. Dies auf der Hauptseite, find ich keine gute Idee. Pauls erster Enkel (Diskussion) 21:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Wolfgang Bauer

Wer ist das? Belegen oder löschen! --Hachinger62 (Diskussion) 08:38, 29. Jan. 2021 (CET)

Wolfgang Bauer (Autor) --91.3.236.122 13:53, 29. Jan. 2021 (CET)

Tolkien-Bezug

Der Bezug zu Tolkiens "Herr der Ringe" scheint mir weit hergeholt zu sein - ich kenne das Buch gut, aber ein "Wasser des Lebens" ist mir darin nicht in Erinnerung. Ich empfehle dieses von einem Tolkien-Kenner prüfen zu lassen und ggf. zu entfernen. --Holger1701 (Diskussion) 17:32, 29. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Habe den Tolkien-Bezug jetzt entfernt. Begründung: In Tolkiens "Herr der Ringe" gibt es keinen Heiltrank namens "Wasser des Lebens". Es kommt weder "Zwergenwein" noch ein aus Pilzen hergestelltes Heilmittel vor. --Holger1701 (Diskussion) 16:29, 30. Jan. 2021 (CET)

Bekommen die Gefährten nicht bei Tom Bombadil und Goldbeere ein Getränk, das man "Wasser des Lebens" nennen könnte? Und auch in Lorien gibt es einen magischen Trank, wenn ich mich recht erinnere. --2A02:560:42E8:B500:F56A:72A4:6A8F:76FA (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:560:42E8:B500:F56A:72A4:6A8F:76FA (Diskussion) 21:26, 30. Jan. 2021 (CET))

Bild mit Wasseransammlung

Moin Benutzer:WeiterWeg! Auf dem Bild ist tatsächlich eine Wasseransammlung, die man wenn man es entsprechend vergrößert, auch gut erkennen kann. Ich habe das Bild letzten Oktober bei uns im Park aufgenommen, mich heute beim durchlesen des neuen Artikels an die wassergefüllten Fliegenpilzhauben erinnert und es heute in die Commons gestellt um den Artikel mit einem besseren Bild zu versehen. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 21:00, 29. Jan. 2021 (CET)

Mit maximaler Vergrößerung habe ich jetzt rechts oberhalb vom länglichen braunen Teil und links auf Höhe der Fliege Ränder entdeckt: Schwer zu erkennen! Die Bildbeschreibung hatte ich unbeabsichtigt wieder retourniert, weil ich die nachfolgende Textänderung eigentlich schon angefangen hatte. Dann passt es wieder bzgl. Wasseransammlung, aber sollte man nicht 'Gewölbt' statt 'Leicht gewölbt' schreiben, da Letzteres impliziert, dass es Pilze mit noch stärkeren Wölbungen gibt?? Grüße auch! --WeiterWeg (Diskussion) 23:05, 29. Jan. 2021 (CET)

Moin nochmal! Das "leicht gewölbt" hatte ich von der Beschreibung des vorherigen Bilds übernommen, da mir die Formgebung ähnlich erschien. Habe es jetzt aber auf das neutralere "gewölbt" geändert. Grüße von der Ems, --SteKrueBe 00:13, 30. Jan. 2021 (CET)

"Es wird angenommen ..."

Klassischer Fall von weasel wording. (nicht signierter Beitrag von 2003:FB:E701:42A6:F577:A60:9457:8FC0 (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2021 (CET))

Verbessere es! :-) --JPF just another user 20:25, 30. Jan. 2021 (CET)

Schlechte Beleglage

• Teresa Friedrich: Hexenkräuter – Wissenschaft und Mythos, Diplomarbeit zur Erlangung des akademischen Grades Magistra der Naturwissenschaften an der Fakultät für Naturwissenschaften und Mathematik der Universität Wien, ausgeführt am Institut für Pharmakognosie, Wien 2002.

das ist m.E. kein guter Beleg. Es ist kein Standardwerk, keine begutachtete Veröffentlichung und keine systematische Übersichtsarbeit. Gibt es zu dieser Arbeit einen akademischen Diskurs? Vermutlich nicht, sonst hätte man auf den verwiesen. Vgl. dazu Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

• Hartwin Rhode (Hrsg.): Entheogene Blätter, Ausgabe 17, Oktober 2013

Hier ist zunächst zu konstantieren, das Autor, Herausgeber und Verlag in Personalunion von Hartwin Rhode dargestellt werden. Das widerspricht dem Grundsatz

Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.

Diesen Mangel könnte man heilen, indem man die von Rhode genannte Quelle

Bauer, Wolfgang:Ein Versuch mit Zwergenwein. In: Integration (6) 1995. S. 45-46

bemüht. Dieser Link führt zu einem geeigneten Wolfgang Bauer und zu dem Artikel

Hrsg.: Wolfgang Bauer, M. Hanslmeier, L.E. Luna, J. Ott, H. de Vries:

„Integration – Journal for mind-moving plants und culture/ Zeitschrift für geistbewegende Pflanzen und Kultur“

Bilwis Verlag, Eschenau 1995, Band 6

Darin Artikel: A glimpse to heaven – a journey with thailandic mushroom spirits und ein Text: Über einen Versuch mit Zwergenwein

Aber egal, was in diesem Artikel steht, er ist auch nicht brauchbar, da Selbstverlag, von Bauer 1990 gegründet [1].

Insgesamt bin ich erschreckt, dass es dieser "Artikel" nicht nur durch die Löschdiskussion geschafft hat sondern auch noch auf die Startseite.--Hfst (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Friedrichs Diplomarbeit fällt unter Wissenschaftliche Publikation und das folgt Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zudem ist der Inhalt nicht umstritten. --JPF just another user 20:29, 30. Jan. 2021 (CET)

Eine Diplomarbeit, die nach 18 Jahren nicht wissenschaftlich rezipiert wurde ist keine für WP geeignete Quelle. Und Der Artikel von Wolfgang Bauer im Selbstverlag geht sowieso nicht als Quelle.--Hfst (Diskussion) 14:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Wo steht das? Und welche Inhalte bezweifelst Du? --JPF just another user 16:08, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich misch' mich eben ein ;) „Schlechte Beleglage“ stimmt. Allerdings auf andere Art, als Hfst vermutet ;) Ich habe diesem Lemma nämlich vor langer Zeit monatelang hinterrecherchiert (am Ende hab' ich sogar in einer fachwiss. Mailingliste nachgefragt): Mehr war dazu nicht zu finden; nicht mal das HwDA kennt den Zwergenwein.

Ich besitze mehrere Ausgaben der Zeitschrift „Integration“: M. E. erfüllt die alle Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Publikation. Die „Entheogenen Blätter“ waren ein soz. Privatprojekt von Hrn. Rhode (zufällig kenn' ich ihn persönlich). Kann man die als Beleg verwenden oder nicht? Naja, so lala … ich müßte nochmal nachschauen, ob der betreffende Artikel grundsätzlichen Ansprüchen an wiss. Literatur entspricht (Literatur und Belege angegeben, z. B.).

Die Arbeit von Frau Friedrich: Muß ich morgen schauen, weil ich mich gerade (keine Ahnung, warum!) nicht in meinen scribd-Account einloggen kann :(

Am Ende: Die Beleglage ist dünne; ich hatte schon damals den starken Verdacht, daß der Begriff nur auf Herrn Bauer zurückgeht, der einen zwar ihm (aus welchen Kontexten auch immer) bekannten Begriff verwendet hat, der Begriff aber nicht sonderlich verbreitet oder gar allgemein bekannt ist (ansonsten kennte das HwDA ihn … denen entging nur wenig ;)

Letztendlich: Der Begriff ist in der Welt, die Fundstellen sind belegt – eine Erfindung eines WP-Autors ist also ausgeschlossen. Ist ein echter corner case … --Henriette (Diskussion) 22:02, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ok, jetzt habe ich auch die Arbeit von Frau Friedrich durchgeschaut. Der Zwergenwein ist auf Seite 82 (ganz unten) erwähnt; sind nur 2 Sätze. Belegt ist das mit Hexenkraut und Zaubertrank aus dem Jahr 1995 – in dem der Zwergenwein scheinbar nicht erwähnt wird (Snippet-Suche ist allerdings gern mal unzuverlässig) – und Rätschs Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen. Botanik, Ethnopharmakologie und Anwendung von 1999 (dort im Kapitel zum Fliegenpilz). Friedrich hat Rätsch nur leicht umformuliert und ansonsten 1:1 wiedergegeben. Rätschs Quelle ist – wenig erstaunlich – Bauer, 1995. Man kann es drehen und wenden wie man will: Man landet zuverlässig stets bei Bauer. (Meine Recherchen sind übrigens 14 Jahre her: Damals hatte ich auch einiges an alter Literatur durchgegraben – von Zedler über Krünitz bis zu den Grimms – und nichts gefunden.) --Henriette (Diskussion) 10:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bin beeindruckt von der Recherche. :) --JPF just another user 17:46, 28. Jun. 2021 (CEST)

Dankeschön! :) Ich bin etwas enttäuscht: Ich will nämlich immer noch wissen woher Bauer diesen Begriff gezaubert hat ;) Aber ich habe noch eine Idee … hab vor geraumer Zeit das famose Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen von Marzell angeschafft (das hatte ich damals noch nicht auf dem Zettel) – ich such mal im Umkreis vom Fliegenpilz … das muß doch rauszukriegen sein! --Henriette (Diskussion) 18:05, 28. Jun. 2021 (CEST)

Es lohnt sich manchmal ein paar Jahre zuzuwarten … Ich hab eben den Text von Bauer nochmal gelesen: Jetzt ist mir klar aus welcher Richtung das kommt mit dem Zwergenwein. Ich habe gerade eine seiner genannten Quellen bestellt (an die kam ich damals wahrscheinlich nicht ran) und ein neueres Buch von ihm, das bei der Aufklärung helfen müßte. --Henriette (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2021 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass Bauer sich den Begriff ausgedacht hat. Frau Friedrich hat ihn in ihre Diplomarbeit übernommen. Damit hat sie, wenn ich der Argumentation von JPF folge geadelt. Denn die Diplomarbeit wird als wissenschaftliche Arbeit angesehen und damit ist die Aussage von Bauer bei WP plötzlich hoffähig. Ich würde mich sehr viel wohler mit der Beleglage fühlen, wenn es einen Nachweis aus der Germanistenecke für diesen Begriff gäbe. Leider sind die Brüder Grimm mit ihrem Deutsches Wörterbuch nicht bis "z" gekommen. Im Zusammenhang mit dieser Zeitschrift "Integration" und der Vermutung sie sei eine wissenschaftliche Publikation stellt sich mir die Frage, was ist eine Wissenschaftliche Fachzeitschrift? Der Artikel nennt primär das Begutachtungsverfahren. Aber es ist dort auch davon die Rede, dass man wissenschaftliche Zeitschriften in Hochschulbibliotheken findet. Mit 7 Bibliotheken schaut das ganz gut aus. Bleibt die Frage, wie es zu bewerten ist, dass die Zeitschrift nach 6 Ausgaben in 5 Jahren eingestellt wurde. Und ob das, was die Autoren betreiben Wissenschaft ist.--Hfst (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nach 6 Ausgaben eingestellt, könnte am thematischen Fokus liegen. Ich hab u. a. nur deshalb alle Ausgaben, weil dort ein ziemlich wichtiger (= auch heute noch zitierter) Aufsatz zu den Hexensalben erschienen ist (die konnte ich nur im bundle kaufen). Zudem ist die Zs. zwar nicht mega-hochglanz, aber im Innern recht gut und mit Bedacht gestaltet – Produktion war also nicht ganz billig, Verkaufspreis entsprechend; das kombiniert mit dem speziellen Themenfokus macht keinen Renner am Kiosk ;)

„ … ob das, was die Autoren betreiben Wissenschaft ist“ – läßt sich über die Arbeitsweise bestimmen und hat mit dem Thema selbst erstmal recht wenig zu tun. Natürlich ist das keine Nature, klar. Aber gemessen an dem, was man sonst so in solchen eher abseitigen Wissensgebieten findet, halte ich sie für gut verwendbar. Achso: Es kommt natürlich auch auf die Autoren an – ein Aufsatz eines anerkannten Wissenschaftlers wird inhaltlich nicht schlechter nur weil er an einer eher abseitigen Stelle erschienen ist! --Henriette (Diskussion) 21:29, 28. Jun. 2021 (CEST) P.S.: Die „Adelung" ist wenn, dann Rätsch. Nicht Friedrich :)