Diskussion:Zwetschgenkuchen

Lob

Mal nichts zum Diskutieren, sondern ein Lob: Heute erzählte meine Holde, sie habe sich zum Essen ein Zwetschgendatschi gekauft. Häh? Und, kaum zu glauben, Wikipedia hat's. Da hätte ich im Brockhaus wahrscheinlich lange suchen können. WEHE, wenn jemand für diesen Artikel einen Löschantrag stellt... Holger 21:09, 11. Jul 2005 (CEST)

Bestimmt nicht. Man sollte das aber nach Pflaumenkuchen verschieben, denn das ist nix anderes. Aber das Wort muss natürlich erhalten bleiben. Rainer ... 23:50, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich würde das nicht verschieben. Pflaumenkuchen ist sehr inpräzise. Es handelt sich hierbei ja um einen Datschi, nicht um einen Kuchen. Ein Datschi ist flach und wird auf einem Blech gebacken. --Casandro 20:23, 6. Sep 2005 (CEST)

Das ist bei Pflaumenkuchen genauso. Der ist auch ein Blechkuchen. Rainer ... 20:50, 6. Sep 2005 (CEST)

Nachdem es sich bei der Bezeichnung "Datschiburger", die im bayrischen Raum üblicherweise für die Einwohner der Stadt Augsburg gebraucht wird, im Allgemeinen keineswegs um ein Kosewort oder eine Ehrenbezeugung, sondern vielmehr um ein gebräuchliches Schimpfwort handelt, kann ich mir kaum vorstellen, daß hierbei Bezug auf die Erfindung des überaus wohlschmeckenden und in ganz Bayern gleichermaßen beliebten Zwetschgendatschis (in der Tat eine Art Pflaumenkuchen) genommen wird. Vielmehr haben von mir unternommene Recherchen (u.a. im Gasthaus zu Post in Ebenhausen) ergeben, daß die Bezeichnung "Datschiburger" von der sagenhaften Unfähigkeit der Augsburger herrührt, brauchbare, d.h. runde Knödel herzustellen, und daß daher derlei Versuche stets in der Produktion unförmiger Kartoffelteigplatten (bayrisch: Reiberdatschi) münden. In Zusammenschau der mir vorliegenden Informationen muß ich daher erstens die Urheberschaft der Augsburger am Zwetschgendatschi bezweifeln, zweitens an die notorische Ungeschicktheit der augsburger "Stadterer" erinnern und drittens den Löschantrag des Benutzers Holger Gruber nachdrücklich unterstützen bzw. eine seriöse Korrektur anregen. (moritz.krohne@web.de)

Gibts dafür auch tragfähige Belege? Und Zwetschgen sind auch nur eine Sorte Pflaumen – allerdings die, die man zum Backen immer nehmen sollte. Rainer Z ... 15:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Hmmm nun will ich auch mal meinen Senf hier zu geben. Also der Zwetschgendatschi, oder auch Zwetschgadadschi, ist garantiert aus Augsburg, aber es ist kein Pflaumenkuchen, da Zwetschgen und Pflaumen schon nicht das gleiche sind. (Form und Farbe) Außerdem gibt es auch in Augsburg Zwtschgenkuchen, oder Pflaumenkuchen. Doch der Datschi wird garantiert nur aus Hefeteig hergestellt. Weil der Datschi früher mal ein "Abfallprodukt" beim Brotbacken war, wo man den Hefeteig gedatscht hat... Deswegen Datschi... und Obst auf ihn gepackt hat, um etwas süßes für die Kinder zu haben. Daraus entwickelte sich dann sogenannter zwetschgendatschi, der garantiert nicht aus Rührteig gemacht wird. jedenfalls nicht, wenn er Original ist. Ach und Datschiburger heißen wir wegen des Datschis, und da lass ich mir als Augsburger auch nichts erzählen... Wenn es ein Schimpfwort wär, würden wir Augsburger uns bestimmt nicht selber als Datschiburger bezeichnen und stolz drauf sein. Danke für das Gespräch ^^ Liebe Grüße aus Datschiburg.... ach Herr Krohne, aber ich würde auch empfehlen zu lesen, denn der Herr Holger Gruber hat keinen Löschantrag gestellt. Er bat darum den Artikel jaaaa nicht zu löschen^^

Herkunft des Wortes "Datschi" nicht nachvollziehbar

Zitat: "'Datschi' leitet sich vermutlich aus dem ober- und mitteldeutschen Wort 'detschen' oder 'datschen' ab, das man als 'tatschen', 'hineindrücken' übersetzen kann (die Zwetschgen werden in den Teig hineingedrückt)". Das leuchtet mir nicht ein, weil auch ein Kartoffelpuffer laut Wikipedia als "Reiberdatschi" bezeichnet wird. Wo wird da was hineingedrückt? Oder isst man die Kartoffelpuffer in Süddeutschland mit ganzen, hineingedrückten Kartoffeln? Konnte ich bei meinen Aufenthalten dort jedenfalls nicht feststellen ... --Turdus 18:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

genau, das ist es aber auch, zwar wird nicht die Kartoffel gedrückt, sondern der Teig oder die Masse des Reiberdatschi, wird flach gedrückt, gedascht. --85.181.85.188 18:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kann es auch sein, dass der Zwetschgenkuchen mit Zwetschgen gemacht wird, die vom Baum gefallen sind? Die werden im Süddeutschen auch als "angedatscht" bezeichnet. --Shaun72 (Diskussion) 08:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

Welchen Beleg für Augsburg als Ursprungsort

Mich (selber aus Augsburg) würde sehr interessieren, welche historische Quelle Augsburg als den Ort angibt an dem der Zwetschgendatschi erfunden wurde.

Ich würde das für eine Legende halten. Pflaumenkuchen bzw. Zwetschgendatschi ist so „elementar“, dass eine genaue Herkunft nicht (mehr) auszumachen sein dürfte. Rainer Z ... 12:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich würde das Ganze nach Zwetschgenkuchen verschieben, denn schon seit Jahrzehnten werden fast ausschließlich Zwetschgen für den ugs. "Pflaumenkuchen" verwendet, weil Pflaumen kaum noch angebaut werden. Großbäckereien verwenden elektrische Zwetschgen-Entsteinungsmaschinen (ovale Frucht), elektrische Pflaumen-Entsteinungsmaschinen (runde Frucht) gibt es nicht. Zwetschgen- bzw. ugs. Pflaumenkuchen ist ein traditioneller Sommerkuchen, der aus süßem Milch-Weizen-Hefeteig gemacht wird und in den Obstanbaugebieten am Rhein niemals Abfallprodukt war, das gleiche dürfte für die Obstanbaugebiete bei Hamburg gelten. Sollte der Augsburger "Datschi" aus Brotteig (Roggenmehl) gemacht werden, ist es eine regionale Spezialität, andernfalls ein ganz gewöhnlicher ugs. "Pflaumenkuchen".--Jüppsche 13:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Pflaumenkuchen: 130.000

Zwetschgenkuchen: 80.000

Zwetschgendatschi: 30.000

So ungefähr sind die Google-Treffer. Da sollte man wohl auf Volkes Stimme hören. Rainer Z ... 13:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir gerade das Augsburger Wappen angeschaut, demnach müssen die Augsburger nicht nur den "Datschi" sondern auch den rhein. Apfelkuchen oder die Linzer Torte erfunden haben, die mit ihrem Rautennetz zu 100% dem Augsburger Wappen gleichen. ;-) --Jüppsche 16:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeiten

siehe oben und dann auch Portal Diskussion:Essen & Trinken - Einzelthemen#Zwetschgendatschi gruß -- W!B: 23:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Datschi vs. Pflaumenkuchen --> Mürbteig vs. Hefeteig

Der wichtigste Unterschied zwischen einem Pflaumenkuchen und einem (Augsburger) Zwetschgendatschi besteht in der Art des Kuchenteigs. Das Augsburger Original basiert auf einem Mürbteig, der Pflaumenkuchen auf einem Hefeteig. Das behaupten jedenfalls diverse Backbücher aus Omas Zeiten.

Da gibt es offenbar widersprüchliche Aussagen. Siehe auch hier drüber. Was steht denn in deinen Quellen genauer und welche sind das? Vielleicht kriegen wirs ja raus. Rainer Z ... 13:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da würde ich auch gerne Quellen wissen, denn ich habe noch niemals gehört oder gelesen, dass Zwetschgendatschi aus Mürbeteig hergestellt wird, oder jemals hergestellt wurde, geschweige denn einen Zwetschgendatschi aus Mürbteig gegessen. (Und ich hab schon viele gegessen ;-)) Zwetschgendatschi wird aus Hefeteig gemacht, seit einigen Jahren wird als "neumodische" Variante auch ein Quark-Öl-Teig verwendet. Laut meiner Oma (87) wurde Zwetschgendatschi früher aus Brotteig gemacht. Von Mürbeteig-Datschi hat sie auch noch nie etwas gehört.

Also ich habe definitiv immer Apfel oder Zwetschgendatschi aus Mürbteig gegessen. Meine Mutter (jetzt 79) hat den immer so gemacht. Ich werde mich mal nach dem Rezept erkundigen. ein Datschiburger (nicht signierter Beitrag von AEVTommy (Diskussion | Beiträge) 01:37, 2. Sep. 2010 (CEST))

Wenn denn der Augsburger Zwetschgendatschi mit Mürbeteig gemacht sein soll, dann ist dieses Bild:

Augsburger Zwetschgendatschi

definitiv falsch. Hier handelt es sich eindeutig um den auch in Norddeutschland mit Hefeteig gebackenen Zwetschenkuchen vom Blech. Was mich auf dem Photo weiterhin stört, ist die geleeartige Glasur. Mutter hat die Zwetschen (keine Pflaumen) immer wie Dachziegel auf den Teig aufgebracht, so dass der Saft der dichtgepackten Früchte manchmal sogar aufs Blech floss. Am besten schmeckte der Zwetschgenkuchen noch leicht warm mit einem Hauch Zimt überpudert. --Red Baron 2 ^disputatio 17:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zwetschgenknödel

Weiß jemand den Ursprung von Zwetschgenknödeln?

Fränkische Bezeichnung

Servus

Ich vermiss als gebürtiger Franke unsere Bedeutung, nämlich "Quetschichplôzn". Vielleicht wisst ihr es nicht, aber in unserer Region stellt er auch etwas besonderes dar, deshalb wäre es schon wichtig diesen Begriff zu nennen.

---Gruß Imperator24 17:14, 22. Dezember 2009 (CET)

Hm, ja. Aber es wird einen Haufen Dialektbezeichnungen geben, die muss man nicht alle erwähnen. Ich gehe mal davon aus, dass Pflaumenkuchen auch in Franken nicht wesentlich anders gemacht wird als woanders auch. Rainer Z ... 20:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Messer und Gabel

Jordi besteht auf dem Satz " Anders als Tortenkuchen wird der Zwetschgenkuchen zumeist mit Messer und Gabel gegessen statt nur mit einer Kuchengabel.". Seine Begründung: Fotobeleg war mitgeliefert, im Übrigen trivial.

Zum Fotobeleg: Daß ein einzelnes Foto kaum als Beleg für eine Formulierung "zumeist" (was ja soviel bedeutet wie in der Mehrheit aller Fälle) ausreichen kann, dürfte klar sein.

Die Behauptung "trivial" kann als Totschlagargument angesehen werden, trifft jedoch hier nicht zu. Wäre dieser Tatbestand trivial (wie z.B. die Aussage "Nachts ist es dunkel"), wäre hier keine Diskussion nötig. Es mag hier so sein, daß es regional so gehandhabt wird, hieraus allerdings eine generelle Behauptung abzuleiten ist fragwürdig. Hier wäre ein deutlicher Beleg notwendig.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Es kommt ganz darauf an, also Messer und Gabel sind eine klassische Eindeckvariante des Bestecks für Nachtisch [1]. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, nahm man dafür dann das etwas kleinere Vorspeisenbesteck, ein Messer passend zur Kuchengabel gab es nicht. Ich bestreite aber wirklich, daß es solche Regelung für eine spezielle Fruchtvariante gibt. Eher dürfte es so sein, daß Hefekuchen wie hier wegen der Kante, wenn es homemade ist, vernünftig nur mit dem Besteck zu verzehren ist. Und ja, ich kenne auch eher Pflaumenkuchen, die etwas härter sind, aber eher wegen des Problems mit dem Saft und Boden, weshalb er länger bäckt als Apfel oder Kirsch. Was eine fundierte Beobachtung erlaubt, aber nicht solche Theoriefindung. Achso, und vieleicht auch dort, wo es Pflaumenkuchen zum Eintopf als Beilage gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 27. Mai 2019 (CEST)

Bei "eine klassische Eindeckvariante" für Desserts (wozu man einen solchen Kuchen ja durchaus reichen kann) gehe ich konform mit Dir (was ja selten genug vorkommt *g*), aber daraus - noch dazu an prominenter Stelle wie der Einleitung - abzuleiten, daß das "zumeist" so gehandhabt wird, ist halt schwierig. Insofern wäre das, wenn wir überhaupt einen Beleg für diese Eindeckvariante beim Kuchen finden, evtl. eine Betrachtung unter "Trivia" wert, mehr aber nicht.

Zum angesprochenen Quetschekuche zum Eintopf: ich komm ja aus einer solchen Region, kenne es aber auch nur so, daß der Kuchen "aus der Hand" gegessen wird, quasi in einer Hand den Suppenlöffel, in der anderen Hand ein Stück Kuchen - und dann immer abwechselnd rechts-links. Also auch nicht mit Messer und Gabel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:00, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme zu und wollte das auch schon ansprechen. Die Rücksetzbegründung geht gar nicht. Ein Foto ist kein Beleg. Wenn ich ein Fischbesteck neben den Kuchenteller lege und ein Foto davon hochlade, glaubt Ihr mir ja deshalb auch nicht, dass man Zwetschgenkuchen üblicherweise mit dem Fischbesteck isst. Ganz so allgemein verbreitet kann die betreffende Sitte auch nicht sein. Vielleicht beschränkt sie sich auf bestimmte Regionen oder hat was mit Familientradition zu tun. Ich für meinen Teil hatte bevor ich den Artikel las noch nie etwas davon gehört. Die meisten der gar nicht wenigen Zwetschgenkuchen meines Lebens habe ich direkt aus der Hand gegessen, natürlich nur im privaten Rahmen. Ansonsten mit Kuchengabel oder auch mit dem Teelöffel, wenn keine zur Hand war.--Better luck next time (Diskussion) 13:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Wenn man den Kuchen direkt aus der Hand verzehrt, braucht man natürlich kein Besteck. Das ist genauso trivial wie die allgemein bekannte Tatsache, dass zum Pflaumenkuchen ein Messer gehört, wenn er in der klassischen Form als Hefeblechkuchen hergestellt wird. Allein mit der Kuchengabel wie andere Kuchen und Torten kann man ihn nunmal nicht essen.--Jordi (Diskussion) 15:02, 27. Mai 2019 (CEST)

Deine Behauptung, daß dies "triviales Wissen" sei, wird mittlerweile durch mehrere Autoren bezweifelt. Das sollte Dir dahingehend zu denken geben, daß es vielleicht doch kein triviales Wissen, sondern POV Deinerseits ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:05, 27. Mai 2019 (CEST)

Das ist lächerlich, was für einen "POV" braucht man denn, um Messer und Gabel zu "pushen"? Nein, ich verkaufe kein Kuchenbesteck ;o)

Der Artikel ist über Pflaumenkuchen. Das Thema ist schon in sich trivial. Da braucht es keine pedantischen Beleganforderungen. Trivial heißt ja auch nicht, dass es jeder weiß, sondern dass jeder, der sich damit befasst, darüber im Bilde sein könnte. Ich selbst wusste z.B. bevor ich auf diesen Artikel stieß nicht, dass man Pflaumenkuchen in anderen Regionen "Datschi" nennt, dennoch ist dies eine triviale Angabe.

Selbstverständlich bestehe ich nicht auf der nur mit Bild belegten Nennung von Messer und Gabel, wenn eine Bearbeitermehrheit das nicht will. Stammbearbeiter dieses Artikels sehe ich außer Oliver allerdings auch nicht, von daher hat die Kritik ein etwas aktivistisches Geschmäckle. Für so etwas Einfaches und fraglos Richtiges in so einem Artikel einen geschriebenen Belege zu fordern, ist jedenfalls überstreng. Man könnte die Aussage auch einfach abschwächen und das "zumeist" rausnehmen, denn dass der Kuchen mit Messer und Gabel gegessen wird, belegt das Bild ja ohne Zweifel (solange man nicht wie @Benutzerin:Better luck next time mit ihrem Fischmesserbeispiel eine Manipulation unterstellt, was ich selbstverständlich zurückweise).--Jordi (Diskussion) 16:20, 27. Mai 2019 (CEST)

"Fraglos richtig" ist Unfug. Bisher glaubst nur Du das, alle weiteren Diskutanten sehen das anders, insofern ist hier nichts "fraglos richtig", sondern es ist Deine ganz persönliche Sichtweise, mehr nicht. Warum Du so stur auf diesem POV beharrst, mußt Du Dich wohl selbst fragen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:29, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Bild belegt die Verwendung eines Messers beim Pflaumenkuchenessen ohne Frage. Kuchengabel ist ebenfalls abgebildet und sowieso nicht fraglich. Wo siehst du da irgendwas Unbelegtes? Was unterscheidet die Angabe von dem Messer, der klassischen Schlagsahne und dem Kaffee von der Angabe, dass man Zucker drüberstreut, um den Säuregehalt auszugleichen?

Stur stimmt auch nicht, das "zumeist" habe ich doch als Kompromissangebot zur Disposition gestellt, worauf du anscheinend nicht eingehen willst.--Jordi (Diskussion) 16:35, 27. Mai 2019 (CEST)

@Jordi, dass man Zucker drüberstreut, ist üblich bei der Zubereitung von Zwetschgenkuchen, daher bleibt das drin.--Wagner67 (Diskussion) 16:55, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Bild zeigt genau eine Situation, in der da Messer und Gabel beim Kuchen liegen. Das ist weder ein Beleg für "zumeist" noch für "manchmal" oder "gelegentlich" oder für was auch immer. Würde ich Deiner Logik folgen, könnte ich auch ein Foto machen, in dem ich Kartoffelsuppe mit der Gabel oder ein Filetsteak mit dem Fischmesser esse, und darauf bestehen, dass als eine mögliche Verzehrform in den Artikel aufzunehmen.

Nochmal, auch wenn Du es beharrlich ignorierst: Du bist in der aktuellen Diskussion der einzige, der diese Verzehrform kennt und drinhaben will. Das ist ein sehr, sehr deutliches Indiz, daß Du auf dem Holzweg bist. Wenn Du diese Verzehrform unbedingt drinhaben willst, versuch es über 3M, vielleicht findest Du da Mitstreiter.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:46, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe außer dir niemanden in dieser Diskussion. 3M werde ich bei so einem unwichtigen Thema nicht veranlassen. Entweder du nimmst den Kompromiss an, oder wir beenden die Diskussion ohne Ergebnis, das macht ja nichts. Dein Beispiel mit dem Fischmesser beim Steak oder der Gabel bei der Suppe ist wie dein erstes Beispiel dieser Art untauglich, weil der Unterschied eben darin besteht, dass diese Verzehrformen von Steak oder Suppe sehr ungewöhnlich [und völlig untauglich] wären, was beim Pflaumenkuchenessen mit Messer und Gabel eben nicht der Fall ist (im Gegenteil), weshalb da dann auch kein besonders aufwändiger Beleg hermuss.--Jordi (Diskussion) 17:13, 27. Mai 2019 (CEST)

Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage bist, zu erkennen, daß sich in diesem Thread außer mir noch zwei weitere User gegen "Messer und Gabel" ausgesprochen haben, dann kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Bei 3:1 contra "Messer und Gabel" sollte allerdings sogar ein Blinder mit Krückstock erkennen, daß es mit "trivialem Wissen" nicht so weit her sein kann.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:26, 27. Mai 2019 (CEST)

Aber sicher (8-)__ --Jordi (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2019 (CEST)

@ Jordi: es war keineswegs meine Absicht, dir irgendwas zu unterstellen. Selbst wenn man so einem Bild jedoch uneingeschränkte Glaubwürdigkeit zugesteht und jede Art von Manipulation, Scherz, optischer Täuschung oder Fehlinterpretation grundsätzlich ausschließt, beweist es nur, dass irgendwann nach Einführung der Farbfotografie irgendjemand irgend wo auf der Welt mal einen Pflaumenkuchen mit Messer und Gabel gegessen hat. Und es ist ja nicht so, dass sich kein Beleg finden ließe, falls Deine Ansicht korrekt sein sollte. In Grundkochbücher finden man zum Beispiel oft auch Informationen über Geschirr, Besteck etc. und deren Verwendung. Wenn Dir da ein Standardwerk bekannt sein sollte, dass das Eindecken von Messer und Gabel empfielt, wenn Zwetschgenkuchen serviert wird, wäre das doch schonmal etwas. --Better luck next time (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2019 (CEST)

Danke, ich weiß, dass du mir persönlich nichts unterstellen wolltest, es ging mir nur darum, dass dein Vergleichsbeispiel (ein Foto mit einem Fischmesser am Kuchenteller) die Sache nicht trifft. So ein Foto würde nichts belegen, weil es sich um einen offensichtlich manipulativen Beleg handeln würde (jeder weiß, dass man den Kuchen damit gewöhnlich nicht isst und das Fischmesser aus einem anderen Grund, warum auch immer, auf dem Bild zu sehen wäre). Ein Foto, das eine bekannte Praxis dokumentiert, also ein grundsätzlich geläufiges und allgemein bekanntes, belegtechnisch daher "triviales" Faktum darstellt und keine ungewöhnliche, abseitige Praxis, hat da belegtechnisch einen anderen Stellenwert und kann bei so einer Kuchenseite das unbestreitbare Faktum des Pflaumenkuchenessens mit Messer und Gabel durchaus glaubhaft machen und sinnvoll belegen.

Dass man da noch explizitere Belege finden kann, ist mir bewusst, danke. Das trage ich irgendwann nach, eilt ja nicht. Zu Hause habe ich keine Kochbücher. Im Netz habe ich schonmal nachgegoogelt und einige belegtaugliche Links gefunden, aber das hat Zeit.--Jordi (Diskussion) 13:28, 30. Mai 2019 (CEST)

Klassischerweise wird Pflaumenkuchen mit Schlagsahne und Filterkaffee serviert?

Klassischerweise mit Schlagsahne? Klassischerweise mit Filterkaffee, wo steht das? --Wagner67 (Diskussion) 16:03, 27. Mai 2019 (CEST)

Vermutlich genauso "trviales Wissen" wie eins obendrüber. Ich nehm das bis zum Beleg dafür auch mal raus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Einfach den Räuber Hotzenplotz lesen. Wie gesagt, das ganze Thema ist trivial, Beleganforderungen entsprechend runterschrauben, bitte.--Jordi (Diskussion) 16:23, 27. Mai 2019 (CEST)

Danke, der "Räuber Hotzenplotz" ist natürlich ein anerkanntes Fachbuch für kullinarische Gebrauche. Nicht. Insofern sollte diese Diskussion, wenn Du auf dieser Quelle bestehst, schlicht erledigt sein. Du hast Dich damit faktisch selbst ins Aus geschossen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:30, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich bestehe auf nicht auf "dieser Quelle", habe sie im Artikel auch überhaupt nicht benutzt. Wir brauchen in einem Artikel über Pflaumenkuchen keine Fachbücher als Belege für solche Allgemeinplätze, da es wie gesagt trivial und allgemein bekannt ist (den Hotzenplotz kennt jeder), q.e.d. Ansonsten ist mir das persönlich relativ gleichgültig und ich halte diese Diskussion für unsinnig, da du dich auf einen formalistischen Standpunkt stellst, mit dem du immer Recht behalten wirst, das bestreite ich ja nicht. Nur ist so ein Formalismus hier völlig unangebracht und lächerlich.--Jordi (Diskussion) 16:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Auch hier gilt: nur Du siehst das als "trivial und allgemein bekannt", die anderen an der Diskussion beteiligten User nicht. Wieder ein deutliches Indiz für POV Deinerseits. Und auf dem Hotzenplotz rumzureiten ist lächerlich. Das ist ein fiktionaler Roman, mehr nicht. Ich berufe mich ja im Artikel zu Sauerkraut auch nicht Max und Moritz als Beleg dafür, daß es besser schmeckt, "wenn es mehrfach aufgewärmt".--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:49, 27. Mai 2019 (CEST)

Es ist in der Tat trivial und allgemein bekannt, dass man Pflaumenkuchen klassischerweise mit Schlagsahne und Kaffee konsumiert (Filterkaffee versteht sich von selbst, einen andern gab es ja nicht). Mehr braucht man dazu nicht sagen; wer das bestreiten möchte, kann das eigentlich nur um des Bestreitens willen tun, dann kann man aber sowieso nicht vernünftig weiterreden.--Jordi (Diskussion) 17:03, 27. Mai 2019 (CEST)

Was trivial ist, bestimmst also Du? Na dann schaffen wir doch gleich die ganze Belegpflicht in der WP ab.

Nochmal: die anderen Beteiligten an dieser Diskussion sehen es, genau wie in der Diskussion eins obendrüber, als nicht trivial an. Somit bist Du in der Belegpflicht. So einfach ist das. Wenn Du meinst, es wäre trivial, dann kannst Du gerne über 3M gehen.

Wobei sich mir dann die Frage stellt, ob eine solche Trivialität, so es sie denn gäbe, überhaupt erwähnenswert wäre? Sollten wir dann nicht bei jedem Kuchen dazuschreiben, daß man dazu bevorzugt Filterkaffee trinkt? Und bei jeder Torte auch? Sorry, aber was Du hier schreibst, ist und bleibt Unfug.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:09, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich bestimme nichts, weise nur darauf hin, dass du die Aussage nur um des Bestreitens willen bestreiten kannst. Solche Fälle, wo jemand etwas nur hypothetisch bestreitet, obwohl er es eigentlich zugeben müsste, gehören im Regelwerk zu den Ausnahmen, in denen die Forderung nach Belegen keine Belegpflicht begründen kann.--Jordi (Diskussion) 17:22, 27. Mai 2019 (CEST)

Auch hier gilt das oben gesagte: wenn sich in einer Diskussion ein einzelner User auf triviales Wissen beruft, zwei andere das aber anders sehen, dann ist das ein sehr deutlicher Hinweis darauf, daß das vermeintliche triviale Wissen eben doch nicht so trivial sein kann. Und schon bedarf es eines Belegs. So einfach ist das.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:28, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Foto mit der Grumbeersupp un Quetschekuche sollte nach oben verlegt werden, Kaffeetasse nach unten. Sorry Jordi.--Wagner67 (Diskussion) 17:25, 27. Mai 2019 (CEST)

Mit dem Zählen komme ich nicht nach. Was hat das mit dem Foto zu tun? Das Kaffeebild zeigt doch eine typische Situation, die Kombination mit der Suppe ist eher ungewöhnlich und regional sehr eng beschränkt. Wenn es dir nur darum geht, dass das Foto von mir war, wäre das allein sicher kein Grund.--Jordi (Diskussion) 17:36, 27. Mai 2019 (CEST)

Kartoffelsuppe mit Zwetschgenkuchen ist eine echte Spezialität, im Gegensatz zum Kaffee, darum würde ich die Plätze der Fotos tauschen. übrigens hat Leyo bei meinem Artikel Rhabarberkuchen auch die Capuccinotasse rausgeschnitten, war aber nicht mein Foto. --Wagner67 (Diskussion) 17:50, 27. Mai 2019 (CEST)

Dafür gibt es keine Mehrheit. Auch von der inhaltlichen Anordnung her fände ich das aber keine Verbesserung. Die regionalen Spezialitäten gehören besser in die Galerie, während ins Titelbild eben gerade keine Spezialität gehört, sondern die überregional typische Serviersituation mit Schlagsahne an der Kaffeetafel. Gerade darum (weil so ein Bild fehlte und das frühere Titelbild einen untypischen Tortenguss hat) hatte ich das Bild ja aufgenommen.--Jordi (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2019 (CEST)

Es gibt aber auch keinen Konsens für die von Dir präferierte Version mit der Deiner Meinung nach typischen Serviersituation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:02, 30. Mai 2019 (CEST)

Das Titelbild war bislang völlig unstrittig. Warum sollte es dafür keinen Konsens geben? Provokationen zählen ja nicht bei sowas.

Im Übrigen hätte ich prinzipiell gar nichts gegen ein anderes oder sogar besseres Titelbild, nur hat es mit dem hier diskutierten Thema nur ganz am Rande zu tun. Deshalb sollte das Thema Titelbildwechsel hier auch nicht weiter diskutiert werden.--Jordi (Diskussion) 22:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Quetschentaart & Quetscheflued

• das sind die luxemburgischen Zwetschkenfladen bzw. Zwetschkentarte. Es gibt in en:WP eine WL von Quetscheflued auf den Artikel Quetschentaart. Kann man die auch erwähnen bzw. auch hierher verlinken? --Wagner67 (Diskussion) 19:08, 30. Mai 2019 (CEST)
• und die Elsässer mit ihren typischen Tarten fehlen auch. Aber Messer und Gabel sowie Filterkaffee und Sahne sind ja schon mal abgebildet. Also ich esse den Zwetschkenkuchen am liebsten aus der Hand. --Wagner67 (Diskussion) 22:30, 30. Mai 2019 (CEST)

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Als Titelbilder taugen diese tortenartigen Pflaumenkuchen wohl eher nicht, weil sie rund sind. Der typische Pflaumenkuchen ist ja laut Einleitung ein Blechkuchen, also ein eckiger Schnittkuchen. Allerdings sollte man m.E. ruhig schon in der Einleitung erwähnen, dass es durchaus auch solche Torten aus der Kuchenform gibt, die ansonsten auf die gleiche Art gebacken werden. In die Galerie passt ein solches Bild allemal.--Jordi (Diskussion) 22:50, 30. Mai 2019 (CEST)

Dann die Tarten der Elsässer und der Luxemburger in der Einleitung erwähnen? und die landestypischen Namen unter "andere Bezeichnungen"? --Wagner67 (Diskussion) 22:57, 30. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Es ist das alte Dilemma, man kann alles Mögliche, bis es einer kritisiert. Und dann stehen die Regeln dagegen. Hier gibt es aus meiner Sicht keine eigenen Luxemburger Speisen, sondern lediglich Luxemburgische Bezeichnungen für Speisen, die so im angrenzenden deutsch- und französischsprachigen Raum üblich sind. Was naheliegend ist, da es eben zu diesem Kulturraum zählt. Ich verweise mal darauf, dass Aprikosenfladen und Birnenfladen unter Fladen (Gericht) beschrieben wird. Denke da gehört logischerweise dann auch der Zwetschgenfladen ist. Unter genau diesem Lemma, wegen der enz. Einheitlichkeit. Wenn man für jede regionale Sprachvariante einer Zutat ein extra Fass aufmacht, vergisst man den Basischarakter als Enzyklopädie. Ich halte [2] immer noch für regelwidrigen Unfug, aber wenn sich keiner daran stört, macht halt mit dem Klamauk weiter. Nur ist das immer mehr genau das Wörterbuch, was wir nicht sein wollen, sondern wofür Wiktionary gedacht ist. Hier geht es darum, was das Thema ist, außer ein Obstkuchen mit Zwetschgen. Seit dem Start der Aktionen des Kuchentrolls wird hier nur weiterer Mist angefügt, anstatt die Basisartikel zu verfasen, hier eben Obsttarte und Obstfladen, die Unterschiede zwischen den Obstsorten sind enz. gesehen marginal. Und es bringt nicht wirklich jemanden etwas, die Begriffe nacheinander zu lesen, und das wird ihm dann als Geschichte verkauft. Ich würde mich als Nutzer verarscht vorkommen. Das dann auch noch in die Einleitung zu packen, warum will man da überhaupt noch in der Wikipedia mitarbeiten, wenn man so die eigen Arbeit und die von Fremden unbrauchbar macht? WIR SIND KEIN WÖRTERBUCH - klarer Grundsatz, seit Anfang an. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 30. Mai 2019 (CEST)

Wer ist der Kuchentroll? Was ein Fladen ist, sagt der Duden: großes Stück Brot oder Kuchen. Und was ist mit Tarte? --Wagner67 (Diskussion) 23:20, 30. Mai 2019 (CEST)

Der Kuchentroll trat mit verschiedenen Accounts an, anfangs wurden seine Texte noch gelöscht, irgendwann gab man entnervt auf, weil sie eh kaum jemand nutzt. Fladen bezeichnet laut ÖWB in Österreich einen flachen Kuchen, im Brockhaus Kochkunst, Gorys, Küchenbibel, IREKS, Naumann/Göbel und Hering findet sich nirgendwo ein Eintrag dafür. Ich finde darum den Duden am passensten Duden 1, der ihn als flachen Pfannkuchen bezeichnet. Leider auch nen Konfliktlemma. Duden 3 ist für mich mißverständlich, ich lese es als "großes Stück Brot oder (großes Stück) Kuchen", wird erst durch den Eintrag bei den Synonymen für Kuchen plausibel. Nur würde damit auch die Rechtfertigung für Fladen (Gericht) wegfallen, wenn es lediglich ein Synonym im Deutschen ist, kein eigenes Gericht. Und auch in Österreich ist ja eher die Form, und nicht Zutaten oder Zubereitung entscheidend. Hier stelle ich nur immer wieder fest, daß "Feine Backware" mit der 10%-Regelung viel besser geeignet ist, um Kuchen zu definieren. Siehe ENW 1 bei Fladen (Gericht). Ich würde das heute als Theorieetablierung hinsichtlich der Füllung wegen der Einschränkung in eine QS schieben. Gibt sicher Viele, die ne Meinung dazu haben, aber ÖWB und Duden sind dann objektiver, wenn es keine Fachliteratur dazu gibt. Und ja, eine Obsttarte ist dann eben mit Obstfladen identisch, da die runde Form die wesentliche Gemeinsamkeit ist. Das einige Obsttorten auch eher Tartes sind, weil die Böden nicht vorgebacken wurden, kenne ich jetzt bei Zwetschge nicht, eher bei Apfel und Kirsche. Darum würde ich das ja grundsätzlich gegenüberstellen, meinetwegen eben mit der Zutatengruppe Obst, um es von den herzhaften Varianten zu unterscheiden, auch wenn diese einen hohen Fettanteil haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, hier ein Versuch: 1.) Fladen (Gericht) ist Theorieetablierung wegen ENW 1, da wird ja nur über die Wortherkunft geschrieben, siehst du das auch so? 2.) Tarten haben einen Rand, im Gegensatz zu den flachen Fladen, aber Fladen können durchaus als Kuchen angesehen werden, Fladen sagt ja nur etwas über ihre flache Form: siehst du das auch so? --Wagner67 (Diskussion) 00:14, 31. Mai 2019 (CEST)

TF ist die Beschränkung auf "gefüllt", viele Obstfladen sind lediglich mit Obst belegt, oder dieses ist mit einer weiteren Schicht, wie z.B. Teiggitter versehen. Wieso ist der Rand typisch für Tarte? Tarte Tatin hat z.B. als Klassiker ja keinen solchen. Die Frage ist, ob Fladen eine Kuchenart ist, oder eine Bezeichnung für eine Kuchenform, die bei verschiedenen Kuchenarten verwendet wird. Flach sind diese Kuchen alle, Frage ist, wieviele Schichten sowas haben darf. Ist es eine Quarktarte mit Obst drauf, oder eine Obsttarte mit einer Quarkschicht [3]? Dann ist "flach" bis zu 2-5cm dick, je nachdem ob man den Rand oder die Mitte misst. Denke das ist dann nicht mehr die Basisdefinition, sondern schon eine individuelle Einschränkung. Scheint ja unstrittig, dass es neben dem Blechkuchen und seinen Schnittformen auch runde Kuchen hier gibt. Nur ob die sich nochmals grundsätzlich unterscheiden, darum gehts. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 31. Mai 2019 (CEST)

Wenn wir über Fladen reden, der Duden nennt an erster Stelle den flachen Pfannkuchen und bei 3. großes Stück Brot oder Kuchen = Gebrauch landschaftlich. Ob der Fladen nun dick belegt ist oder nur dünn mit Kümmel, Sesam, Salz, Zucker bestreut ist, spielt ja keine Rolle. Es ist ein Kuchen, wenn er süß ist und er ist ein Fladenbrot, wenn er nicht süß ist. Das ist meine Meinung.

Und was ist jetzt mit der Tarte? Da geht es auch um süß und herzhaft, aber ein regionaler Begriff+Form.--Wagner67 (Diskussion) 01:01, 31. Mai 2019 (CEST)

Hast es noch nicht gemerkt, wie ich mich um eine Antwort winde? Manchmal bin ich mit Artikeln so einverstanden, daß ich einfach bestimmte Redaktionen für falsch halte. Der Gorys benennt Tarte als süße, auch pikant belegte runde Blechkuchen, deren Boden meist dünner Mürbe-, Hefe- oder Blätterteig ist. Der Brockhaus schränkt es ein, "seltener als Blätter- oder Hefeteig". Wesentlich dort die Aussage "... und die verschiedenen Obstarten, die das französiche Pendant zum deutschen Obstkuchen darstellen". Also auch Tarte eigentlich zu überarbeiten. Ich weiß aus persönlicher Erfahrung aber, daß dies viele abstreiten werden, welche eben die Mürbeteigvariante mit Rand (blind gebacken oder mit Belag) für die einzig echten Tartes halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 31. Mai 2019 (CEST)

Das greift jetzt auf mehrere Themen über, darum sollte das Besprechen-Überarbeiten auf der jeweiligen Disk. stattfinden. Hier nur soviel: alle unter Abschnitt "Bezeichnungen" genannten, sind süße Gebäcke=Kuchen mit Zwetschgen. Wann ein Blechkuchen ein Fladen ist, ist nur eine regionale/landschaftliche Sache (wie ja der Duden bei 3. schreibt). Darum kann der Zwetschgenfladen hier bleiben, er kann aber auch bei Fladen (Gericht) erwähnt werden. Das Gleiche gilt für die Zwetschgentarten, hier im Artikel auch erwähnen und ein Foto. Übrigens finde ich, dass der Larousse als gute Quelle für die Definition einer Tarte Stichwort "tart" genommen werden kann.--Wagner67 (Diskussion) 01:53, 31. Mai 2019 (CEST)