Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv4

Hinweis: Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen. Viele Leser suchen hier einen Diskussionspartner für ihre Fragen. Wir geben jedoch zu bedenken, dass die Diskussionsseiten der Wikipedia primär zur Diskussion von Fragen der Artikelgestaltung gedacht sind. Auch dient die Wikipedia nur der Theoriendarstellung und nicht der Theorienfindung. Leser mit allgemeinem Diskussionsbedarf und Fragen zur Zwillingsparadoxon finden in einer Newsgroup eher Antworten. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wir bitten um Verständnis.

Genug des Spektakels! Beiträge, die den obigen Hinweis ignorieren bzw. für die Artikelgestaltung nicht relevant sind, riskieren kommentarlos gelöscht zu werden. --Wolfgangbeyer 8. Jul 2005 10:54 (CEST)

Ich mach mal einen Versuch der Strukturierung (--CorvinZahn 00:17, 11. Jul 2005 (CEST)):

Konkrete konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels

Hier passen keine allg. unspezifischen Vorschläge, wie "Man sollte irgendwie beschreiben, dass Langevin die Relativitätstheorie fälschlicherweise anwendet" oder "Der Artikel ist viel zu überladen, man sollte ihn entschlacken" (auch wenn da was dran ist) hin.

Hier passen alle konkreten Vorschläge mit Begründung wie folgender hin:

Ich würde gerne im Abschnitt "Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge" den Satz "Würde einer der Zwillinge in diesen Phasen der Reise tatsächlich langsamer altern als der andere, wäre diese Gleichwertigkeit verletzt." entfernen, da der Begriff "tatsächlich langsamer altern" für räumlich getrennte Vorgänge keinen Sinn macht. --CorvinZahn 00:17, 11. Jul 2005 (CEST)

+1 --Pjacobi 01:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Abschnitt 0

Der Abschnitt 0, die Einleitung, soll das Wesentliche des Gegenstands herausstellen. In diesem Sinne schlage ich ein Zusammenstreichen von:

und auf Vorgängen während der Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt der Reise. Durch diese Umkehrphase sind die beiden Zwillinge nicht gleichwertig, und nur die Betrachtung der Zeitdilatation aus der Sicht des irdischen Zwillings liefert das richtige Endergebnis, da er während der gesamten Reisedauer keiner wesentlichen Beschleunigung ausgesetzt ist. Die Erdrotation ist in diesem Fall vernachlässigbar.

auf

Die Zwillinge sind aber nicht gleichwertig, da nur einer die Geschwindigkeit wechselt. (bessere Formulierung gesucht)

vor.

Begründungen:

1. und auf Vorgängen während der Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt der Reise

• Nicht die Vorgänge, sondern die bloße Existenz eines Umkehrpunkts macht den Unterschied

2. und nur die Betrachtung der Zeitdilatation aus der Sicht des irdischen Zwillings liefert das richtige Endergebnis

• Das richtige Ergebnis ist in jedem Bezugssystem nachvollziehbar

3. da er während der gesamten Reisedauer keiner wesentlichen Beschleunigung ausgesetzt ist

• an der Stelle missverständlich

4. Die Erdrotation ist in diesem Fall vernachlässigbar

• Stimmt, und deswegen braucht sie nicht erwähnt werden, zumindest nicht in Abschnitt 0.

Pjacobi 12:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Ad 1: Endlich hat mal jemand mit dem Finger auf eine echte Schwachstelle des Artikels gezeigt ;-).

Ad 2: Auf diesen prinzipiell richtigen Einwand ist noch keiner gekommen. Ich und wohl auch die meisten anderen hatten es immer so gelesen, dass sich dieser Satz auf eine Entscheidung zwischen den Aussagen beider Zwillinge bezieht. Aber da die Einleitung ja auch eine Zusammenfassung sein soll, sollte auch das Endergebnis auch drin stehen. Habe daher unmissverständlicher formuliert, statt zu streichen.

Ad 3 und 4: Auch diese Sätze waren eine Reaktion auf endlose Diskussionen und dienten zur Prophylaxe. Aber im Prinzip sind sie nicht nötig. --Wolfgangbeyer 15:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Der erste Absatz kann wohl stehenbleiben, jedoch ist zu ergänzen, dass Langevin fahrlässigerweise "Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling" formulierte, es aber hätte: "Aufgrund fehlerhafter Anwendung der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling" formulieren müsste.

Dies stützt die Aussage: "Was also ist ein Paradoxon? Ein Paradoxon liegt vor, wenn aus physikalischen Gesezten unter korrekter Anwendung der Logik sowohl "A" als auch "nicht A" geschlossen werden können, d.h. wenn die betreffenden physikalischen Gesetze sowohl ein experimentelles Faktum als auch seine Negation vorhersagen. Gelingt es nicht, einen Fehler in der Logik nachzuweisen, muss man wenigstens eines der verwendeten Gesetze als irrig ansehen.", die ich von kompetenter Quelle erhalten habe. RaiNa 14:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Sieht schon besser aus. Kleinigkeit im zweiten Absatz: Wäre statt "Geschwindigkeitswechsel" nicht "Richtungswechsel" treffender? Geschwindigkeitswechsel ist ja nur ein anderes Wort für Beschleunigung und darum geht es gerade nicht. Rainer ... 19:06, 12. Jul 2005 (CEST)

In diesem Fall ist der "Geschwindigkeitswechsel" ein "Richtungswechsel" und umgekehrt. Ich vermute mal, der Begriff "Geschwindigkeitswechsel" kommt aus der Abhängigkeit des Koordinatensystems des reisenden Zwillings u. damit der Zeitkoordinate auf Erde von der Geschwindigkeit des reisenden Zwillings. Andererseits würde mir "Richtungswechsel" (umgangs-)sprachlich etwas besser gefallen. --CorvinZahn 11:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Nanu, da hat irgendwie der Bearbeitungskonfliktdetektor versagt? Jetzt am richtigen Platz: Ich denke, das Problem war insbesondere die Formulierung "Vorgänge während ...". "Richtungswechsel" ignoriert zu sehr, dass Bewegung im Spiel ist, finde ich. Ich denke "Geschwindigkeitswechsel" ist schon ok. Das könnte man fast sogar auf die "Variante ohne Beschleunigungsphasen" anwenden, wenn man es auf die Geschwindigkeiten der Beobachter bezieht, die man gerade betrachtet, weil sie die jeweils relevante Uhr bei sich tragen. Aber mit "Richtungswechsel" könnte ich auch leben. --Wolfgangbeyer 12:14, 13. Jul 2005 (CEST)

Was mir dazu noch einfällt: viele Leute sehen Geschwindigkeiten als skalare Größen und empfinden einen Richtungswechsel, bei dem der Betrag der Geschwindigkeit erhalten bleibt ("...und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit zurück...") nicht als "Geschwindigkeitswechsel". --CorvinZahn 14:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist natürlich ein Argument. Außerdem enthält "Richtungswechsel ... der Reise" ja eigentlich schon den Aspekt der Bewegung. Hatte ich übersehen. Hab's geändert. --Wolfgangbeyer 16:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Bezug zur allgemeinen Relativitätstheorie

Ich bin erst einmal für die völlige Streichung dieses Abschnitts. Ja, alles lässt sich auch mit dem ART Instrumentarium behandeln, aber ich bezweifle, dass dieser Absatz neue oder tiefere Erkenntnis für den Leser bringt. Der Absatz hat seine Karriere vielleicht einmal mit der Aussage angefangen, dass die ART nicht zur Auflösung des Paradoxon benötigt wird, wie es jetzt immer noch im ersten Satz steht. Aber wem dies an dieser Stelle noch nicht klar ist, dem hilft der Absatz auch nicht. Insbesondere weil der vorheriger Absatz Variante ohne Beschleunigungsphasen in die gleiche Kerbe haut. Pjacobi 15:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Insbesonders, weil in modernen Darstellungen der ART die Konzepte Gravitationsfeld/-potential eigentlich nicht mehr oder nur noch in post-Newtonschen Näherungen verwendet werden. Außerdem wird dem Thema Beschleunigung zuviel Gewicht gegeben. Obwohl die Kernaussage, dass das hier beschriebene "Zwillingsparadoxon" nur ein Spezialfall der Abhängigkeit der Eigenzeit vom Weg durch eine ev. auch gekrümmte Raumzeit ist, sicher interessant wäre. Ev. könnte man diesen Abschnitt kürzen und mit "Andere Reisewege" vereinigen? Oder gehört das eher in den Artikel ART? --CorvinZahn 16:36, 12. Jul 2005 (CEST)

Andere Reisewege

"In der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit zur so genannten Raumzeit vereinigt. Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, während es in der Raumzeit dagegen die längste ist. Entsprechend ist auch eine Geodäte in der Raumzeit als die längste Strecke zwischen zwei Punkten definiert." ist nicht ganz korrekt. Eine Geodäte ist eine Kurve mit extremaler Länge. Nur für zeitartige Geodäten (also mögliche Weltlinien) gilt, dass die Bogenlänge (=Eigenzeit) zwischen 2 Punkten im Vergleich zu allen anderen diese Punkte verbindenden Kurven maximal wird, für raumartige (eine gespannte Schnur zu einem Zeitpunkt zB) ists nicht ganz so einfach.

Den Unterschied zw raum- u. zeitartigen Geodäten auszuführen würde in diesem Artikel zu weit führen. Außer den genannten Abschnitt ganz wegzulassen, fällt mir im Moment leider auch nichts schnelles ein (ist zugegebenermaßen nicht sehr konstruktiv, hmm...). Oder vielleicht:

"In der Relativitätstheorie werden Raum und Zeit zur so genannten Raumzeit vereinigt, in der die Bewegung eines Objektes als Kurve (Weltlinie) beschrieben wird. Die Weltlinie eines sich unbeschleunigt bewegenden Objektes ist eine Gerade. Die Länge der Weltlinie zwischen zwei Punkten ist die Zeit, die für das Objekt verstreicht (seine Eigenzeit). In der Raumzeit ist also im Gegensatz zum dreidimensionalen Raum die eine gerade Weltlinie diejenige Verbindungslinie zwischen zwei Punkten mit der größten Länge"

Ist aber auch irgenwie abschweifend und umständlich. --CorvinZahn 23:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Habe mal eine Formulierung gewählt, die diesen Einwand dadurch umschifft, dass sie nur auf Weltlinien anwendbar ist. --Wolfgangbeyer 22:46, 12. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht hat sich da jetzt was überschnitten. Habe jedenfalls die Stelle im Artikel nochmal korrigiert. Dass eine unbeschleunigte Bewegung in der Raumzeit eine Gerade ergibt, habe ich unterschlagen. Liegt eigentlich nahe und ergibt sich auch indirekt aus dem Text. --Wolfgangbeyer 23:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Bemerkung zur Nachalterung

Ich würde gerne anregen, über das Konzept der "Nachalterung" im Abschnitt "Die Umkehrphase des reisenden Zwillings" nochmal nachzudenken. (Da ich leider keinen fertigen Umformulierungsvorschlag habe, steht das hier nicht unter "Konkrete konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels" :) ).

Inzwischen hat Wolfgang einen konkreten Vorschlag daraus gemacht. Habs deswegen hierher verschoben :) --CorvinZahn 19:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Vom physikalischen ist der Abschnitt natürlich völlig korrekt, wenn man unter "Nachalterung" die plötzliche Änderung der Zeitkoordinate des zurückgebliebenen Zwillings beim Koordinatensystemwechsel des reisenden Zwillings am Umkehrpunkt versteht. Als reiner Koordinateneffekt wirkt sie sich auf den daheimgebliebenen Zwilling genausowenig aus, wie der Koordinatensystemwechsel bei der Umstellung auf Winterzeit, der uns alle plötzlich um eine Stunde "nachaltern" lässt.

Vom didaktischen her habe ich aber das (subjektive) Gefühl, dass viele Leute in diesem "Nachalterungseffekt" irgendwas reales sehen, was auf geheimnisvolle Weise die Zellen des Daheimgebliebenen beschleunigt altern lässt, "während" der Reisende gerade umkehrt. --CorvinZahn 19:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Oh, ja. Wenn der Artikel komplett ohne diesen Begriff auskäme, würde ich das als Fortschritt ansehen. --Pjacobi 20:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Letztlich ist ja aus der Sicht der RT dieses Nachaltern aus der Sicht des reisenden Zwillings nicht weniger real, als der Eindruck des gleichmäßigen Alterns aus der Sicht des irdischen Zwillings selbst. Das konnte ja anhand des nun (leider?) entfernten Abschnitts zur ART vielleicht sogar der Leser ahnen ;-). Diesen Zeitsprung müssen wir ja thematisieren. Und wenn wir die Beschleunigung als einen stetigen Wechsel von einem Inertialsystem beschreiben wollen, was ja sicher sinnvoll ist, da sonst die Beschleunigung selbst sonst irgendwie aus der Realität ausgeklammert wird, was uns sicher eine Fragenflut bescheren würde, können wir zunächst nicht von einem Zeitsprung reden sondern von einem rascheren Ablaufen der Zeit auf der Erde. Ich war eigentlich ganz froh, dafür den griffigen Ausdruck Nachalterung gefunden zu haben, um nicht 5 mal viele Worte machen zu müssen. Wir könnten natürlich beim ersten Vorkommen noch von "rascherem Zeitablauf" reden, beim zweiten mal von einem "Zeitsprung, der mit dieser Umkehr verbunden ist", und die restlichen 3 mal dann nur noch von "Zeitsprung". Wäre das ein akzeptablerer Begriff? --Wolfgangbeyer 20:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Zeitsprung bzw rascherer Zeitablauf würde mir deutlich besser als Nachalterung gefallen. Allerdings denke ich, dass man irgendwie deutlich machen müsste, dass dieser Zeitsprung ein reiner Koordinateneffekt ist, der einem bestimmten Ereignis auf der Erde einfach eine frühere Zeitkoordinate zuweist.

Vielleicht "In jedem dieser Inertialsysteme wird jedoch der Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, anders bewertet." -> "In jedem dieser Inertialsysteme hat jedoch der Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, eine andere Zeitkoordinate." Oder ist der Begriff "Zeitkoordinate" zu schwierig? --CorvinZahn 20:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Konkrete Fragen zu einzelnen Aussagen des Artikels

Hier passen keine Fragen wie "Die Zwillinge haben eine Masse und ziehen sich deswegen an. Da müsste man doch mit der allgemeinen Relativitätstheorie argumentieren?" hin.

Hier passen Fragen mit Bezug auf einzelne Aussagen wie folgende hin:

Im Artikel steht:"Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert." Eine "ruhende" Uhr A befindet sich beim Zwilling auf der Erde am Anfang der Teststrecke. Eine andere "ruhende" Uhr B befindet sich am Ende der Teststrecke im Abstand von z.B. einer Lichtsekunde auf dem Mond, den der fliegende Zwilling passiert. Wie kann jetzt der Zwilling auf der Erde die Uhr B mit der Uhr des fliegenden Zwillings im Moment dessen Vorbeifluges an der Uhr B vergleichen, ohne sich dorthin bewegt zu haben? --172.183.135.89 9. Jul 2005 14:50 (CEST)

An 172...: Die Antwort ist, dass der auf der Erde zurückbleibende Zwilling einen am Punkt B sitzenden Messknecht beauftragen muss, die Uhren beim Vorbeiflug des zweiten Zwillings abzulesen (dieser Messvorgang ist lokal, d.h. findet an einem Ort zu einem Zeitpunkt statt und ist ergibt deswegen ein für alle beteiligten identisches Ergebnis). Dieses Messergebnis kann dann per Briefpost zur Erde geschickt werden und nachträglich mit der Messung an Uhr A verglichen werden. --CorvinZahn 9. Jul 2005 19:05 (CEST)

Im oben schon angesprochenen Absatz im Artikel steht:"Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Ist damit gemeint, dass der fliegende Zwilling eine zweite Uhr im Schlepptau hat, ein mitfliegender Messknecht am Ort dieser Uhr deren Uhrstand beim Vorbeiflug an der Erde mit der Uhr des Zwillings auf der Erde vergleicht und dabei feststellt, dass die irdische Uhr nachgeht? --172.181.26.165 14:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Ja --CorvinZahn 10:36, 11. Jul 2005 (CEST)

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Was bedeutet eigentlich der Satz "Und schließlich bietet diese Variante darüber hinaus auch die Möglichkeit, den beschriebene Nachalterungssprung experimentell anhand einer Auswertung der durch die Laufzeit verzögert eintreffenden Lichtsignale von der Erde zu verifizieren." im Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen"? --CorvinZahn 20:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Das nimmt Bezug auf den letzten Absatz im Abschnitt davor. D. h. der "Hinreisezwilling" fliegt ja weiter und kann das Signal des irdischen empfangen, das dieser im dem Moment ausgesandt hat, als der Stern passiert wurde und zwar aus der Sicht des Hinreisenden. Da der Hinreisende sich immer noch in diesem Inertialsystem befindet, kann er dieses Signal ohne irgendwelche komplizierten Umrechnungen auswerten. Damit wollte ich dem Einwand vorbeugen, der reisende Zwilling könne prinzipiell gar nicht feststellen, welcher Zeitpunkt in diesem Moment auf der Erde herrscht, da ihn die entsprechenden Signale erst auf dem Rückweg erreichen, in Kombination mit dem Argument, was nicht messbar ist, das kann auch nicht Bestandteil einer vernünftigen Theorie sein. In diese Richtung ging die Diskussion ja auch schon irgendwann mal. Wäre "... anhand einer Auswertung der entsprechenden Lichtsignale von der Erde, die durch die Laufzeitverzögerung erst nach der Passage des Stern eintreffenden, zu verifizieren." besser? --Wolfgangbeyer 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Wo ist denn da der "Nachalterungssprung"? --213.7.119.105 21:17, 12. Jul 2005 (CEST)

an Wolfgang: ich muß zugeben, dass ich auch Deinen neuen Vorschlag ohne die drüberstehende Erklärung nicht verstehen würde (vermutlich weil mir die zugehörige Diskussion fehlt). Müssen wir denn dem erwähnten potentiellen Einwand vorbeugen? (ich bekomme langsam ein schlechtes Gewissen, weil meine ganzen Änderungsvorschlage Vorschläge zum Weglassen sind...) --CorvinZahn 21:55, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo Corvin, eigentlich hast Du schon recht. Wir können es weglassen. Jemand, der auf diesen Einwand kommt, hat sich ja schon recht intensiv in das Thema hineingedacht, und angesichts dessen, dass wir die 3-Personen-Variante drin haben, kann man wohl schon davon ausgehen, dass er 1 und 1 zusammenzählen kann. Andere Leser verwirrt es vielleicht eher. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Brauchst du nicht. Im Weglassen liegt die Kunst. Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, kann die Situation im Prinzip darauf eingedampft werden, dass A sich die ganze Zeit im gleichen Inertialsystem befindet. während B es wechseln muss, um zurück zu A zu gelangen, vulgo umkehren. Das scheinbare Paradoxon ensteht aus der Vernachlässigung der Umkehr. Zwei Möglichkeiten, das zu verdeutlichen, sind das Minkovsky-Diagramm und der Dopplereffekt (den ich anschaulicher finde, aber das mag nur persönlich so sein). Alles andere ist Dekor. Das Gedankenexperiment würde nicht wesentlich verändert, wenn man z. B. eine instantane Beschleunigung auf die Endgeschwindigkeit voraussetzen würde. Liege ich da richtig? Rainer ... 22:23, 12. Jul 2005 (CEST)

(Da gabs einen Bearbeitungskonflikt) Ja, aber ich sehe da gar keinen Zusammenhang zu dem oben diskutierten Thema. --Wolfgangbeyer 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Ausdrucksweise

"Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen, dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert." Welche Beobachtungen sind denn damit gemeint? --213.7.119.105 21:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese Frage wird so lange ungeklärt bleiben, bis die Herren Autoren nicht klar sagen, wie denn ein Mensch wissen soll, dass ein anderes Individuum sein Zwilling ist, von dem er nur durch Beobachten sehen kann (angenommen, das ist so), dass er langsamer als er selbst altert. Physiker haben normalerweise an sich, Dinge an Hand ganz einfacher Modelle oder Beispiele erklären. Ein Wasserstoffatom, das ja ein sehr genau bekanntes Spektrum hat, und von dem man annimmt, dass es ein Zwilling jedes anderen Wasserstoffatoms dieser wunderschönen Schöpfung ist, kann als Modell dienen. Das zu diskutieren macht wirklichen Sinn und nur so kann man physikalisch korrekt argumentieren. RaiNa 23:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Huch, du gehst auf meinen Beitrag ein? Ist das nicht ein wenig gefährlich für dich? Ich gehöre schließlich zu den "harten Anti-Relativisten", zumindest was die merkwürdige Anwendung der sRT in diesem Artikel angeht. Und vor solchen Leuten wie mir hat doch Wolfgangbeyer schon oft seine unschuldigen sRT-Schäfchen gewarnt. Also, wenn du dich von mir nicht mit dem hochvirulenten Anti-sRT-Virus anstecken lassen willst, mach's wie die anderen Schäfchen hier und hör' auf deinen Hirten: ignorier mich einfach! --213.6.55.178 18:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Auch für Dich gilt Lk 15,7. RaiNa 19:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich Buße tun sollte. Im Gegenteil, für die Anhänger der sRT gilt Lk 23,34. --213.6.55.213 20:18, 13. Jul 2005 (CEST)

So leicht redet man aneinander vorbei! Nicht du sollst Buße tun, sondern im Himmel wird Freude sein. Es ist keine Buße, wenn man den Pfad der Erkenntnis wandelt! Nur, die sRTs wissen sehr wohl, was sie tun: Sie akzeptieren eine Hypotese als Ausgangspunkt sehr interessanter Überlegungen und entdecken überraschende Ergebnisse, die vieles erklären. Leider ist es ungeschickt, sich attackieren zu lassen von solchen, die die Hypotese nicht zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machen: Das führt zu Reibungsverlusten und gelegentlich auch zur Betriebsblindheit. Aber das legt sich wieder.RaiNa 21:02, 13. Jul 2005 (CEST)

Allgemeine Vorschläge und Einwände

- :Wie soll man einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag machen, wenn es kaum einen Anhaltspunkt für konstruktive Kritik gibt? Ich habe selten so einen Aufsatz mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen, der so wenig auf Begriffe wie "Messung" oder "Beobachtung" baut. Stattdessen tauchen immer wieder unklare Formulierungen wie "Einschätzung", "Beurteilung", "aus der Sicht von", "erscheint", "für das reale Geschehen halten" usw. auf. Das ist für einen Leser, der eine naturwissenschaftlich-physikalische Erläuterung des Paradoxons erwartet, eine herbe Enttäuschung. Wen will man eigentlich mit diesem Artikel erreichen? --213.7.119.110 19:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Beleidigungen und Löschanträge

Hier passen Aussagen wie "Dieser Artikel ist völliger Blödsinn und sollte sofort gelöscht werden" hin (Dieser Abschnitt wird regelmäßig ungelesen gelöscht werden).

allg. Diskussion

Hier passt alles andere hin: also temporäre Kommentare, sonstige Fragen, Diskussion, dumme Bemerkungen. Dieser Abschnitt könnte recht häufig archiviert werden.

Der Abschnitt "Variante ohne Beschleunigungsphasen" könnte wieder entfernt werden. Denn wie soll gewährleistet sein, dass die drei beteiligten Uhren nicht nur "abgeglichen" sind, sondern auch die gleiche Ganggeschwindigkeit besitzen, also von gleicher Bauart sind? Das wäre nur dann gesichert, wenn die Uhren sich einmal (zur gleichen Zeit am gleichen Ort) in Ruhe zueinander befunden hätten. Dann müssten aber mindestens zwei der Uhren zwischenzeitlich beschleunigt worden sein, um das in dem Abschnitt beschriebene Szenario zu ermöglichen. Durch diesen Abschnitt werden nur wieder Nebelkerzen entzündet, die das eigentliche Problem nur verdecken. --213.6.55.238 01:34, 11. Jul 2005 (CEST)

Diese Frage halte ich für eine unangebrachte Komplikation. Wir können von idealen Uhren ausgehen. --Pjacobi 01:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Dann müsstest du auch von einer idealen Zeit ausgehen, also von einer von Bezugssystemen unabhängigen Zeit. Das wird aber von der sRT bestritten. Welche Aliens sollten denn diese idealen Uhren herstellen? Entscheidend bei dem Szenario ist doch, dass Beschleunigungen anscheinend nicht auftreten. Im Wirklichkeit sind Beschleunigungen jedoch die Grundvoraussetzung für dieses Szenario. Es handelt sich bei dem Abschnitt um eine unangebrachte Vereinfachung und Vernebelung des Problems der Zeitdilatation. --213.7.119.138 02:05, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Die SRT basiert auf Uhren, die ihre jeweilige Eigenzeit ideal messen. Die Komplikationen durch reale Uhren sind davon unabhägig. --Pjacobi 10:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Wieso Unsinn? Der Abschnitt stellt doch ein Real-Experiment vor und dazu brauche ich nicht nur reale Uhren sondern auch reale Experimentatoren. Wer sollen denn diese sein außer Menschen von der Erde? Glaubst du, dass irgendwelche Aliens seit Anbeginn des Universums mit idealen Uhren durch's Weltall brausen (natürlich ohne jemals beschleunigt worden zu sein) und sie in unserem Auftrag beim Vorbeiflug Uhren abgleichen, die wir dann auch noch ablesen und mit unseren Uhren vergleichen können?

Ein Experiment im Abschnitt explizit:"Diese Variante bietet darüber hinaus auch die Möglichkeit, den beschriebene Nachalterungssprung experimentell anhand einer Auswertung der durch die Laufzeit verzögert eintreffenden Lichtsignale von der Erde zu verifizieren." Wer soll denn diese Lichtsignale auswerten und zuordnen?

Dass die sRT nur mit idealen Uhren eine ideale Zeit "messen" kann, ist ja ihr Problem. Deswegen erzeugt sie ja diese Unmenge an Paradoxien, was eine vernünftige physikalische Theorie nicht tut. --213.6.55.238 20:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich würde gerne im Abschnitt "Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge" den Satz "Würde einer der Zwillinge in diesen Phasen der Reise tatsächlich langsamer altern als der andere, wäre diese Gleichwertigkeit verletzt." entfernen, da der Begriff "tatsächlich langsamer altern" für räumlich getrennte Vorgänge keinen Sinn macht. --CorvinZahn 00:17, 11. Jul 2005 (CEST)

+1 --Pjacobi 01:04, 11. Jul 2005 (CEST)

Merkwürdig, ich dachte bisher eigentlich, dass für eine langsamere Alterung eine räumliche Trennung geradezu notwendig ist. Wenn die beiden Zwillinge zusammenbleiben, kann wohl kaum einer von ihnen langsamer altern als der andere. Aber die oben vertretene Logik ist wohl nur Leuten vorbehalten, die sich zu intensiv in die sRT hineingesteigert haben und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Übrigens, danke für den Hinweis, aber ich habe mich bereits ausreichend mit der sRT beschäftigt, so dass ich ihre beschränkte Anwendbarkeit und leider auch die Beschränktheit mancher ihrer Anwender kennenlernen konnte. --213.6.55.238 19:46, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur wenn die Weltlinien sich später wieder treffen, kann über die "tatsächliche" langsamere

Alterung entschieden werden. Und, aber das ist wohl selbstblubbern, wenn die Weltlinien sich nie trennen, wird wenig Spannendes geschehen. --Pjacobi 19:57, 11. Jul 2005 (CEST)

Das würde auch bedeuten, dass die sogenannten "Linien der Gleichzeitigkeit" im Minkowski-Diagramm keinerlei Relevanz besäßen und damit die ganze "Nachalterungs"theorie hinfällig wäre. Dann könnte man den Abschnitt auch entfernen. --213.6.55.238 20:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun es gibt viele Linienscharen der Gleichzeitigkeit, für jedes Bezugssystem eine. Es ist halt eine Wahl des Koordinatensystems. --Pjacobi 20:22, 11. Jul 2005 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen (siehe weiter unten 00:40, 11. Jul 2005): wenn der fliegende Zwilling beim Zielstern abbremst und relativ zur Erde zur Ruhe kommt, befinden sich beide Zwillinge im gleichen Bezugssystem. Dann sind ihre Uhren vergleichbar und ihr Altersunterschied ist "tatsächlich" feststellbar. Und nur dann macht es überhaupt Sinn, ihre Uhren zu vergleichen. Sonst könnte man auch bestreiten, dass der zur Erde zurückgekehrte fliegende mit dem irdischen Zwilling vergleichbar ist, denn wo liegt der Unterschied außer dass ihr Signalaustausch wegen ihrer Nähe zueinander schneller funktioniert?

Außerdem müsste man dann auch bestreiten, dass es eine Möglichkeit gibt, entfernte Uhren miteinander zu synchronisieren. Einstein schreibt dazu:"Die "Zeit" eines Ereignisses ist die mit dem Ereignis gleichzeitige Angabe einer am Orte des Ereignisses befindlichen, ruhenden Uhr, welche mit einer bestimmten, ruhenden [anderen] Uhr, und zwar für alle Zeitbestimmungen mit der nämlichen Uhr , synchron läuft." Mithilfe einer am Zielstern postierten ruhenden, mit dem irdischen Zwilling synchronisierten, Uhr könnte der fliegende Zwilling auch dort nach Einstein den Altersunterschied feststellen, oder nicht? --213.6.55.199 21:22, 11. Jul 2005 (CEST)

Nein. Zwei Zwillinge haben noch keine verfassungsändernde Mehrheit im Universum und können deswegen kein bevorzugtes, "tatsächliches" Bezugssystem festlegen. Somit können sie einen Altersunterschied in einem Bezugsystem feststellen, aber nicht den tatsächlichen. --Pjacobi 22:33, 11. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier doch nur um die Bezugssysteme der beiden Zwillinge, um nichts Anderes. Oder willst du wieder deine geliebten Aliens mit in's Spiel bringen?

Irgendwie habe langsam ich den Eindruck, das du auch gegen Aussagen des Artikels argumentierst, was ja nicht falsch wäre. Aber dann solltest du diese Kritik etwas verständlicher und klarer formulieren, damit man besser inhaltlich darauf eingehen kann. --213.6.55.176 23:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Oder mal so herum: Wenn der Reisende beim Zielstern ankommt ist immer noch nichts "Tatsächliches" passiert. Es ist noch völlig offen, wer beim Zusammentreffen der Ältere ist, und hängt davon ab, was die Beiden jetzt machen werden. --Pjacobi 09:53, 12. Jul 2005 (CEST)

Meinst du das wirklich ernst oder willst du mich nur provozieren? Hast du das Zitat von Einstein (21:22, 11. Juli) nicht gelesen?

Sie müssen sich gar nicht treffen, um festzustellen, wer der Ältere ist. Dazu gibt es z.B. Funksignale. --213.7.119.152 19:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Bezug zur allgemeinen Relativitätstheorie

Ich bin erst einmal für die völlige Streichung dieses Abschnitts. Ja, alles lässt sich auch mit dem ART Instrumentarium behandeln, aber ich bezweifle, dass dieser Absatz neue oder tiefere Erkenntnis für den Leser bringt. Der Absatz hat seine Karriere vielleicht einmal mit der Aussage angefangen, dass die ART nicht zur Auflösung des Paradoxon benötigt wird, wie es jetzt immer noch im ersten Satz steht. Aber wem dies an dieser Stelle noch nicht klar ist, dem hilft der Absatz auch nicht. Insbesondere weil der vorheriger Absatz Variante ohne Beschleunigungsphasen in die gleiche Kerbe haut.

Was natürlich hochinteressant ist, aber leider den Oma-Test schwer besteht, ist das Zwillingsparadox im geschlossenen Universum, d.h. der Reisende fliegt immer weiter geradeaus und komt von der Gegenseite wieder.

Pjacobi 15:38, 12. Jul 2005 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Insbesonders, weil in modernen Darstellungen der ART die Konzepte Gravitationsfeld/-potential eigentlich nicht mehr oder nur noch in post-Newtonschen Näherungen verwendet werden. Außerdem wird dem Thema Beschleunigung zuviel Gewicht gegeben. Obwohl die Kernaussage, dass das hier beschriebene "Zwillingsparadoxon" nur ein Spezialfall der Abhängigkeit der Eigenzeit vom Weg durch eine ev. auch gekrümmte Raumzeit ist, sicher interessant wäre. Ev. könnte man diesen Abschnitt kürzen und mit "Andere Reisewege" vereinigen? Oder gehört das eher in den Artikel ART? --CorvinZahn 16:36, 12. Jul 2005 (CEST)

"hochinteressant ist... das Zwillingsparadox im geschlossenen Universum". Wie sähe dann das allseits beliebte Minkowski-Diagramm mit den "Linien der Gleichzeitigkeit" aus, wenn der Ort, von dem sich der fliegende Zwilling entfernt, gleichzeitig der Zielort ist? --213.7.119.152 19:12, 12. Jul 2005 (CEST)

"Außerdem wird dem Thema Beschleunigung zuviel Gewicht gegeben." Durch Beschleunigung des Fliegenden ändert sich die Gitterstruktur seiner Raumzeit. Diese Veränderung bleibt während einer unbeschleunigten Bewegungsphase dann solange bestehen, bis erneut eine Beschleunigung auftritt. Diese Gitterstruktur wird aber durch die Massenverteilung im Universum bestimmt. Es wird auch oft angenommen, dass ohne Materie gar keine Raumzeit existiert. Zumindest könnte man behaupten, dass an der Zeitdilatation quasi das ganze Universum beteiligt ist, lokal natürlich die nächstgelegenen großen Massenansammlungen. Ohne Beschleunigung gäbe es aber nur "Krümmungen" der Gitterstruktur infolge von statischen Massen und kein Zwillingsparadoxon wie im Artikel beschrieben.

Weil das Thema hier "Zwillingsparadoxon" heißt, kommt man ohne baugleiche Uhren zu keinem vernünftigen Ergebnis. Also entspricht die "Variante ohne Beschleunigungsphase" keinem realen Szenario. --213.6.55.246 19:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Rainer Nase

Brauchst Du einen eigenen Abschnitt?

Eigentlich nein. Ich habe mal nachgesehen und festgestellt, wenn ich alle meine Abschnitte wieder zusammensetzte, fehlt nichts und auch Descartes kann ich nicht widerlegen. ;->

Aber ich stelle diesen Abschnitt gerne zur Verfügung für einen Text, der dann in den Artikel übernommen werden kann, wenn er keinen Streitwert mehr hat.

An anderer Stelle hatte ich mal aufs Tapet gebracht, dass die Physik viel Kritik vermeiden könnte, hätte sie keinen Absolutheitsanspruch, oder, was ja viel bewährter ist, hätte sie ein Glaubensbekenntnis. Glauben, gepaart mit Achtung war schon immer Garant für friedliche, fruchtbare Kooperation.

Die Lichtgeschwindigkeit hat, wann immer und wie immer sie gemessen wird, den gleichen Wert. Das glaubt denen, die ihr Leben dieser Messung geopfert haben, im stillen Gedenken:RaiNa 08:55, 12. Jul 2005 (CEST)

Daran zweifelt, mit ehrlichem Bedauern über vertanes Leben:

Noch nicht entschieden haben sich und enthalten sich damit der Stimme: Wolfgangbeyer CorvinZahn Pjacobi172.183.135.89 213.6.55.238 --213.7.119.138--213.6.55.199--213.6.55.176 SkriptorRainer

Die Teilnehmer an der Diskussion werden um dieses Bekenntnis gebeten. Kein Glauben ist Makel. Wenn Zweifel bestehen, trage man sich dort ein, wo die Zweifel am geringsten sind. Diese Einschätzung ist natürlich subjektiv und kann jederzeit auch geändert werden.

Anonymus hat (ins Archiv3 verschoben, hier eine Kopie zur Initiierung einer erneuerten, sachlicheren Diskussion) unbestritten richtig bemerkt:

Die Auswertung der zeitgenössischen Literatur zeigt, dass bezüglich der Begrifflichkeit des Zwillingsparadoxons durchaus beide Standpunkte vertretbar sind. Quellen, die dies belegen, sind für jeden Suchmaschinenkundigen, mithin auch für alle engagierten Wikipedia-Mitarbeiter, im Netz recherchierbar und größtenteils zur freien Verfügung. ..Es bliebe es abzuwägen, inwiefern weitere Details im Rahmen einer enzyklopädischen Aufarbeitung wünschenswert wären. 212.144.26.119 18:08, 30. Jun 2005 (CEST)

Daher sollte im Artikel klar erkennbar sein, dass Einstein von einer "eigentümlichen Konsequenz" der SRT sprach, dass Langevin daraus einen Zwilling machte und dass Langevin in seiner Argumentation ein Fehler unterlief, in dessen Folge das Paradoxon auftritt. Ohne diesen Fehler gibt es das Paradoxon nicht. Jedoch ist es immer noch so, dass es paradoxerweise keine einheitliche Zeit gibt. RaiNa 9. Jul 2005 10:45 (CEST)

von Abschnitt "Konkrete konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels" hierherverschoben, da es nichts mit einem "Konkreten konstruktiven Vorschlag zur Verbesserung des Artikels" zu tun hat:

Ich unterstütze das, nämlich dass die Zwillinge nicht gleichwertig sind. Was aber sind gleichwertige Zwillinge? Und warum dürfen sie annehmen, sie wüssten nicht, wer sich gegenüber wem bewegt, wenn einer doch genau weiß, dass er nicht beschleunigt wurde? Und wie soll man eine bessere Formulierung finden, wenn man nicht mal weiß, ob der Partner (hier Pja) davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist? Man argumentiert dann und schon sitzt man in der Falle.RaiNa 13:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn man keinen Weg zur Erkenntnis hat, muss man ihn suchen. Darum meine modifizierte Frage: Dies Aussage: Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling bedeutet doch, dass der Leser annehmen darf, dass jeder Zwilling die Relativitätstheorie kennt und als richtig annimmt. Habe ich das richtig verstanden? RaiNa 07:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Wieder hat ein Administrator ein Machtwort gesprochen: Ich bin das Wort.

In Wikipedia:Konfliktlösung_in_der_Wikipedia_mit_Hilfe_der_Mäeutik ist eine Methode zur Konfliktlösung gezeigt, die offensichtlich nicht funktioniert, wenn die Parteien der Meinung sind, so intelligent zu sein, dass sie die Methode durchschauen. Das Problem ist das der Relativität: Die Methode funktioniert IMMER. Niemand ist so intelligent, dass er sich durchschauen kann.

Ich möchte noch einmal ein Friedensangebot machen: Wir schreiben in den Artikel, dass er dazu dient, aufzuzeigen, zu welch abstrusen Gedankengängen der Mensch fähig ist, wenn er sein Denken nicht auf solide Grundlagen stellt. In der Kunst ist das erwünscht, in der Naturwissenschaft ist eine falsche Annahme oft schon Grundlage eines umfassenden, aber dennoch falschen Gedankenganges gewesen. Ich kann nicht die Relativitätstheorie als Basis meiner Argumentation benennen, damit alle, die nicht elementar verstehen, erschauern lassen (weniger vor Furcht, als vor Ehrfurcht), und dann im gleichen Satz die Theorie außer Kraft setzen. Hier wird ganz klar und deutlich ein Revierkampf ausgetragen ohne dass ein Revier existiert. Daher gibt es auch keinen Revierkampf. Roß und Reiter sollen genannt werden: ich tue es. Wer nicht erklärt, dass er die Energieerhaltung als Grundlage dieser Diskussion um die wissenschaftliche Wahrheit anerkennt, disqualifiziert sich. RaiNa 09:01, 15. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, Du kannst, wie alle anderen auch, nur ein Gesprächsangebot machen, Wenn es interessant genug ist UND Du jemand findest, der sich GERNE mit Dir unterhält (was stark davon abhängt, ob Du den Leuten auf den Füßen rumtrampelst, ihnen die Zeit stiehlst oder ihnen sonst wie auf die Nerven fällst), wirst Du ein produktives Gespräch führen können. Wenn nicht, dann nicht. --CorvinZahn 09:55, 15. Jul 2005 (CEST)

Es ist richtig: Ich kann ein Gesprächsangebot machen und ich tue es ermüdend oft. Hier fährt aber eine Dampfwalze rum und ich beschwere mich nicht, dass sie mir auf die Füße fährt, ich ziehe sie weg und frage mich, was will eine Dampfwalze hier! Schreibt doch in den Artikel, dass ihr euch einfach angenehm unterhalten wollt und schon ist Ruhe. Für mich ist das Gespräch übrigens produktiv, denn es führen viele Wege zur Erkenntnis. Da darf man schon einige ausprobieren. So wie man auf unterschiedlichen Routen auf einen Berg klettern kann und nicht unbedingt die einfachste nimmt. Ich trete höchstens mal einem Dampfwalzenfahrer auf die Füße, wenn ich zart versuche, ins Lenkrad einzugreifen. Hier darf jemand ganz am Anfang hinschreiben, dass die Relativitätstheorie nur von besonders begnadeten Menschen verstanden werden kann und ich gewinne einfach den Eindruck, hier sonnen sich manche in diesem Schatten!RaiNa 10:11, 15. Jul 2005 (CEST)

Der Kasten sagt nur, dass die RT schwer zu verstehen ist, d.h. dass man sich anstrengen muss, sie zu verstehen (Ich würde von mir bis heute nicht behaupten, sie verstanden zu haben). --CorvinZahn 19:23, 15. Jul 2005 (CEST)

Eine dringende Bitte an die Parteien zur Sachlichkeit zurückzukommen. Eine Möglichkeit ist, das Zwillingsparadoxon 1.Art auszulagern. Es muss nicht hier integriert werden. Aber es muss erwähnt werden. Dann kommt Ruhe ins Land und Sachlichkeit!RaiNa 18:26, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rainer, bitte, bitte halte Dich an die vorgeg. Struktur. Wenn jeder überall dick und fett unverständliche Sätze (Was bitte ist ein Zwillingsparadoxon 1.Art? Und was hat es Deiner Bitte um Sachlichkeit zu tun?) in der Gegend rumschreibt, kriegen wir Leute wie 213.xxx nicht in den Griff.

Mach doch einen schönen konkreten Vorschlag in "Konkrete konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels" (oder einen unkonkreten in "Allg. Diskussion"). --CorvinZahn 19:23, 15. Jul 2005 (CEST)

Ungereimtheiten

Danke für das prompte Löschen meines Diskussionsbeitrages... Das ist bereits das 2. Mal. Ich verstehe nicht, warum Wolfgangbeyer hier einen Edit-War eröffnet, anstatt die Frage zu beantworten oder es andere Diskussionsteilnehmer machen zu lassen. Meine Frage zielt auf eine Formulierung im Artikel, gehört also hierher.

Im Artikel steht:"Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert." Eine "ruhende" Uhr A befindet sich beim Zwilling auf der Erde am Anfang der Teststrecke. Eine andere "ruhende" Uhr B befindet sich am Ende der Teststrecke im Abstand von z.B. einer Lichtsekunde auf dem Mond, den der fliegende Zwilling passiert. Wie kann jetzt der Zwilling auf der Erde die Uhr B mit der Uhr des fliegenden Zwillings im Moment dessen Vorbeifluges an der Uhr B vergleichen, ohne sich dorthin bewegt zu haben? --172.183.135.89 9. Jul 2005 14:50 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich denke, dass diese Frage durchaus ihre Berechtigung hat und dass Du nicht alle Leute in irgendwelche Newsgroups verweisen kannst, die eine Formulierung des Artikels nicht verstehen. Wo sollen sie ihre Fragen zu einem konkreten Satz aus dem Artikel stellen, wenn nicht hier? Vielleicht deuten solche Fragen an, dass man etwas besser formulieren kann?

An 172...: Die Antwort ist, dass der auf der Erde zurückbleibende Zwilling einen am Punkt B sitzenden Messknecht beauftragen muss, die Uhren beim Vorbeiflug des zweiten Zwillings abzulesen (dieser Messvorgang ist lokal, d.h. findet an einem Ort zu einem Zeitpunkt statt und ist ergibt deswegen ein für alle beteiligten identisches Ergebnis). Dieses Messergebnis kann dann per Briefpost zur Erde geschickt werden und nachträglich mit der Messung an Uhr A verglichen werden. --CorvinZahn 9. Jul 2005 19:05 (CEST)

Hallo CorvinZahn, schade, dass Du meinen Versuch unterläufst, hier mal eine Plattform zu schaffen, auf der artikelrelevante Beiträge nicht in einem Meer von Fragen zur RT untergehen, die von der Überzeugung getragen werden, dass die RT irrt. Sicher wurde eine "berechtigte" Frage gestellt. Aber die Wikipedia ist nicht der Ort, sie zu beantworten. Als prinzipielle Frage zur Zeitdilatation kann sie in einer Newsgroup problemlos ohne Bezug auf unseren Artikel gestellt werden. Du übersiehst, dass 172.x.x.x mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer der Anti-Relativisten ist, die sich hier gerade tummeln. Obwohl er zweimal revertiert wurde, hält er es nicht für nötig, anzugeben, inwiefern denn eine Antwort auf seine Frage für den Artikel relevant sein könnte. Er wird dich in eine endlose Diskussion verwickeln, und die Diskussionsseite wird wieder zu dem, was sie kürzlich war: 200kB Diskussion über die RT ohne Relevanz und Konsequenz für den Artikel. Ich weiß wovon ich spreche, denn wohl die Hälfte davon sind meine geduldigen Antworten. In dieser Hinsicht bin ich wahrscheinlich fast schon eine Ausnahmeerscheinung. Du kannst gerne meine bisherige Rolle übernehmen, ich werde sie nicht mehr spielen, und würde mich dann komplett hier heraus halten und lediglich einschreiten, wenn der Unsinn auf die Artikelseite schwappt. Du kannst aber auch diese Seite einfach wieder in den Zustand von 9.07.2005 18:20 Uhr zurückversetzen. --Wolfgangbeyer 23:46, 9. Jul 2005 (CEST)

Warum ist die Wikipedia nicht der Ort, Fragen zu beantworten, die sich beim Lesen eines Wikipedia-Artikels ergeben? Wenn sich z.B. ein ganzer Absatz im Artikel mit dem wechselseitig langsameren Altern beschäftigt, sollten eigentlich keine Fragen dazu mehr offen bleiben. Wenn doch noch Fragen auftauchen, kann das mit den Formulierungen oder nicht ausreichenden Erläuterungen zu tun haben. Deswegen kann es im Interesse des Artikels sein, diese Fragen zu diskutieren, und unter Umständen lassen sich auch potentielle RT-Skeptiker von kompetenten Antworten überzeugen.

Wenn die Autoren des Artikels nicht wollen, dass viele Fragen zum Inhalt gestellt werden, hätten sie den Artikel nicht so mit Informationen überladen sollen. Man hat den Eindruck, dass sie ihr ganzes Wissen über die Relativitätstheorie hineingepackt haben. Ist das denn wirklich nötig? Erst diese Überfülle erzeugt doch Verständnisprobleme, die in Fragestellungen münden. Warum muss z.B. erwähnt werden:"die wechselseitige Verlangsamung steht in Einklang mit dem Relativitätsprinzip"? Wer behauptet denn im Artikel, dass es nicht so ist? Oder:"Ursache ist der Umstand, dass es nach der Relativitätstheorie keine absolute Gleichzeitigkeit gibt...". Wenn man die wechselseitige Uhrenverlangsamung ausführlicher darstellt, kann man auf diesen Abschnitt vielleicht verzichten. Oder "die wechselseitig beobachtete Verlangsamung der Zeit daher nicht zu einem Widerspruch führt". Wo wird denn im Artikel ein Widerspruch behauptet? Auch der Absatz "Bezug zur allgemeinen Relativitätstheorie" verwirrt den Leser eher, weil die aRT bei der hier vorgestellten Lösung des Zwillingsparadoxons gar keine Rolle spielt. Wozu also dieser Ausflug?

Fazit: Eine Entschlackung des Artikels würde wahrscheinlich zu einer besser lesbaren Version führen.

Im oben erwähnten Absatz im Artikel steht:"Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Ist damit gemeint, dass der fliegende Zwilling eine zweite Uhr im Schlepptau hat, ein mitfliegender Messknecht am Ort dieser Uhr deren Uhrstand beim Vorbeiflug an der Erde mit der Uhr des Zwillings auf der Erde vergleicht und dabei feststellt, dass die irdische Uhr nachgeht?

Das "Altern" schreibt man übrigens groß. --172.181.26.165 14:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Darf ich nochmal behaupten oder darauf hinweisen: Eine Gleichung für zwei Unbekannte kann nicht zu einer eindeutigen Lösung führen. Aus der Kenntnis einer Relativgeschwindigkeit kann man unmöglich eine begründete Annahme machen, wer sich wie bewegt. Ohne weitere Informationen eine eindeutige Aussage treffen zu wollen, ist zum Scheitern verurteilt und hat mit Paradoxie nichts zu tun. Jedenfalls nicht mit der Relativitätsthorie, höchstens was mit Psychologie begründbar. Niemand hat erklärt, warum es erlaubt ist die Relativitätstheorie anzuwenden, wie es getan wird.

Ein Raumfahrer kommt nach langer Zeit zurück auf die Erde und hier klärt sich eine Frage, die ihn sein ganzes Leben schon gequält hat: Warum hatten alle anderen Babys, die mit ihm auf die Expedition geschickt wurden, zwei Ohren, er aber nur eines? Die Antwort auf das Rätsel war ein freundlicher, alter Herr, der auch nur ein Ohr hatte und der sich im Genvergleich als Zwilling herausstellte: beide waren siamesische Zwillinge und an der Stelle des Ohres zusammengewachsen und getrennt. Aber es gibt ein neues Rätsel: warum schaut ein freundlicher alter Herr auf den, nach einem Vergleich der zur Taufe implantierten, durch glukosebetriebene Brennstoffzellen versorgten Echtzeituhren nur halb so alten Mann? Seit Einstein wissen wir, warum es sein kann. Und nun können wir eine beliebige Anzahl von Bewegungsprofilen berechnen, die alle erklären können, wie der dokumentierte Zustand zustande kam.

Ich will sagen: Die Erklärung des Langevinschen Paradoxon ist in Langevin zu finden! Und die Erklärung der Einsteinschen Konsequenz in der lange verborgenen Beschaffenheit der Natur. Und nur so kommen wir hier weiter. RaiNa 18:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich mache nun nochmal einen Versuch und beschreibe, dass Langevin die Relativitätstheorie fälschlicherweise anwendet.RaiNa 19:58, 10. Jul 2005 (CEST) Ach, bin ich so blöd. Jetzt versuche ich über Minuten die Schreibmarke an die gewünschte Stelle zu setzen und merke erst dann, dass der Artikel ja immer noch gesperrt ist! RaiNa 20:03, 10. Jul 2005 (CEST)

Das ist schon eine Qual mit diesem Artikel. Erst wird lang und breit erklärt, dass die Zwillinge wegen ihrer Gleichwertigkeit nicht unterschiedlich altern können. Dann wird über 28 Zeilen plus Diagramm die Umkehrphase des fliegenden Zwillings erläutert, sodann eine Variante des Paradoxons ohne Beschleunigungsphasen in einem neuen Absatz. Dazu noch der Abschnitt mit dem Bezug zur aRT, die hier ja laut Autor keine Rolle spielen soll, dann "Andere Reisewege", "Zahlenbeispiel" und noch ein komplett neues Kapitel "Austausch von Lichtsignalen". Welch' ein Aufwand! Dabei steckt die Lösung in dem einzig wichtigen Satz im Artikel:

"Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert.".

Denn es ist ja nicht so, dass der irdische Zwilling es nur so "einschätzt", dass der Fliegende nur um 4 Jahre altert, bis er den Zielstern erreicht hat, sondern der Fliegende liest selbst diesen Zeitstand "4 Jahre" auf seiner eigenen Uhr ab. Somit ist dies kein für den irdischen Zwilling "scheinbarer" Effekt, sondern ein sehr realer für beide. Das Gleiche gilt natürlich auch für den Rückweg. Und nur dann, wenn der Fliegende die Erde wieder erreicht hat, kann ich die beiden Zwillinge bzw. ihre Uhren wieder miteinander vergleichen.

Merkwürdig ist, dass dieser Schlüsselsatz keine so ausführliche Erläuterung erfährt wie andere Punkte, obwohl er der wichtigste Satz im Artikel ist. Da werden meiner Meinung nach die Prioritäten nicht richtig gesetzt.

Da wird ein Riesen-Hokuspokus um Scheineffekte wie z.B. "wechselseitig langsameres Altern" und "Nachalterung" und um geheimnisvolle Auswirkungen während der "Umkehrphase" gemacht, die keinerlei physikalische Relevanz besitzen. Es ist doch vollkommen klar: im (3-dimensionalen) Raum kann man umkehren, deswegen hinterlässt die (theoretische) Längenkontraktion als reine Raumkomponente keine dauerhaft messbaren Spuren. In der Zeit kann man nicht umkehren, deswegen kann man auch den gleichen Raum-Zeit-Punkt nicht zweimal erreichen, und die Zeitdilatation kann Spuren hinterlassen. Wenn jemand eine "ruhende" Person verlässt und mehrfach oder dauernd beschleunigt, um die gleiche Person an einem anderen Raumzeit-Punkt wieder zu treffen, dann bewegt sich dieser Jemand (wegen der Beschleunigung) "absolut", bezogen auf die "ruhende" Person, und erfährt eine Zeitdilatation. Das ist nach heutigen Erkenntnissen ein physikalisches Naturgesetz, so wie die Energieerhaltung oder Ähnliches.

Damit ist auch klar, dass es ein Zwillingsparadoxon eigentlich gar nicht gibt, sondern dass das Paradoxon auf einer (falschen?) Anwendung der sRT beruht. --213.7.119.147 22:35, 10. Jul 2005 (CEST)

Es ist in meinen Augen eigentlich recht einfach: Entweder kannst du diese deine Ansicht durch anerkannte Literatur o.ä. belegen oder deine Äußerungen stellen Theoriefindung dar, die in der Wikipedia keinen Platz haben.

Welche Belege kannst du denn anbieten? --Skriptor ✉ 22:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Mein Gott Skriptor! Man muss doch erkennen, wenn man verloren hat! Ich brauche doch keine Literatur für den Beweis, dass man aus einer Gleichung nicht zwei Unbekannte bestimmen kann! Ausgerechnet in einer Quelle von Friebe habe ich gefunden, wo das Ganze herkommt! Ihr gebt doch keine Quellen an! Physiker legen alle Quellen offen! Die Softwareindustrie nicht! RaiNa 23:10, 10. Jul 2005 (CEST)

wenn man verloren hat – Mir war nicht klar, daß das hier für dich ein Wettkampf ist. Auch war mir nicht klar, daß ich daran teilnehme, und wenn du erlaubst, belasse ich es bei meiner Nichtteilnahme. Aber laß dich nicht stören, ich warte solange auf die Antwort meines anonymen Gesprächspartners. --Skriptor ✉ 23:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Welche meine Ansicht soll ich belegen? Der Satz:"Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5x0,8=4 Jahre altert." steht doch schon im Artikel. Und darauf bauen ja die beiden Diagramme sowie der Großteil des Artikels auf. Und dieser Satz widerspricht der Annahme der wechselseitig langsameren Alterung der beiden Zwillinge, da sie nicht gleichberechigt sind, und zwar schon in der Phase der Hinreise zum Zielstern. Beide Zwillinge müssten sonst aus Symmetriegründen annehmen, dass der jeweils andere um 4 Jahre gealtert ist, und nicht der irdische Zwilling nur um 3,2 Jahre. Und ausgerechnet dieser Schlüsselsatz wird nicht weiter erläutert. Welche Literaturangabe brauchst du denn noch, wenn du durch eigenes Nachdenken die Schlussfolgerungen ziehen kannst? --213.6.55.224 23:35, 10. Jul 2005 (CEST)

Ergänzung: Wenn der fliegende Zwilling den Zielstern erreicht, sind auf seiner Uhr tatsächlich 4 Jahre vergangen und auf der irdischen Uhr tatsächlich 5 Jahre. Dem entspricht, wenn man dieses Bild bemühen will, im berühmt-berüchtigten Minkowski-Diagramm das Schwenken der "Linien der Gleichzeitigkeit" auf die Waagerechte, wenn der fliegende Zwilling abbremst und beim Zielstern zur Ruhe kommt. Dass sie tatsächlich unterschiedlich alt sind, können sie durch Funksignale verifizieren, auch ohne Rückkehr des Fliegenden zur Erde. Insofern macht der Begriff "tatsächlich langsamer altern" auch für räumlich getrennte Vorgänge Sinn. --213.6.55.232 00:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Wieviel Zeit "tatsächlich" auf der irdischen Uhr vergangen sind, wenn der reisende Zwilling nach view Jahren Eigenzeit angekommen ist, ist Ansichtssache. D.h. Sache des Bezugssystems. --Pjacobi 01:08, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Reisende beim Zielstern zur Ruhe gekommen ist, befinden sich beide im gleichen Bezugssystem. Die Zwillinge könnten z.B. vereinbaren, dass der Irdische nach zwei Jahren seiner Eigenzeit ein Lichtsignal zum Zielstern aussendet. Wenn der Reisende das Signal beim Zielstern empfängt, weiß er, dass die irdische Uhr 5 Jahre anzeigt, oder? --213.6.55.238 01:26, 11. Jul 2005 (CEST)

Dass die beiden im gleichen Bezugssystem sitzen, heißt doch nicht, dass Angaben in diesem Bezugssystem "tatsächlicher" sind als Anagben in anderen Bezugssystemen. --Pjacobi 01:46, 11. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn der Reisende weiterfliegen würde anstatt anzuhalten, würde ihn das Lichtsignal am Zielstern erreichen und ihm die Information übermitteln, dass auf der Erde bei seinem Empfang des Signals 5 Jahre vergangen sind. --213.7.119.138 01:58, 11. Jul 2005 (CEST)

Und jetzt?

Man mag von den Beiträgen und Diskutanden jeweils halten, wass man will, aber diese Seite bekommt langsam etwas kindergartenartiges. Und zwar allseits. Sollen wir jetzt alle dämliche Überschriften basteln, wilde Theorien schreiben oder genervt Beträge löschen oder wasweißichnicht?

Ich bin da langsam etwas ratlos. Eine sachliche Diskussion scheint nicht mehr möglich zu sein, weil die Schützengräben beidseitig zu tief sind. Das ist vor allem deshalb bedauerlich, weil der Artikel ja offensichtlich zu verbessern wäre – sonst würden manche Dinge gar nicht angesprochen werden. Das ist ein Indiz für eine missverständliche Darstellung.

Wie lässt sich also zu einer konstruktiven Arbeit am Artikel zurückfinden? Rainer ... 01:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Übel hat einen Namen und der Namen ist MySQL, äh Nein diesmal nicht, er ist Oma-Test. Man kann in unter 200 Anschlägen klarstellen, dass es kein Paradoxon gibt, nur würde das nicht den Oma-Test bestehen.

Stattdessen haben wir hier die Was-ist-was Version, die m.E. im Rahmen dieses Ansatzes auch recht gut gelungen ist.

Nur, was soll man mit den Lesern und Mitarbeitern machen, denen auch das noch zu kompliziert ist?

Pjacobi 01:18, 12. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht sollte ich ein Kopfgeld aussetzen, dass es vielleicht nicht mit 200 Anschlägen (obwohl das sicher reizvoll wäre, aber ohne Verlinkung nicht zu schaffen), aber doch weit knapper zu schaffen wäre. Oder wenn nicht knapper, dann bildhafter. So eine dolle Sache ist das Zwillingsparadoxon nun auch wieder nicht. Im Artikel wird durchaus unnötig abgeschweift (wenn für das Gedankenexperiment die allgemeine Relativitätstheorie nicht benötigt wird und die Beschleunigung im Kern irrelevant ist, muss das nicht breit dargelegt werden. Verwirrt nur, ohne auf den Kern hinzuführen.). Ich halte die Aufgabe nicht für unlösbar. Ein erster Schritt wäre, den Artikel abzuspecken. Und was meinst du mit "Was-ist was" (die Bücher kenne ich, sie sind exzellent für zehnjährige – da lasse ich nichts drauf kommen)? Vielleicht hakt es genau da. Das Gedankenexperiment und die scheinbare Paradoxie lässt sich doch recht einfach darstellen, ohne die Sachlage zu vereinfachen. Und Großmütter sollte man nie unterschätzen ;-) Rainer ... 02:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Es ist doch so: Dem Leser werden im Artikel die wesentlichen und korrekten Argumente und das Geschehen aus der Sicht aller Beteiligten geschildert, und bekommt einen ziemlich umfassenden Eindruck, um was es geht, insbesondere da inzwischen verschiedene Varianten und Aspekte beleuchtet werden. Damit könnte er eigentlich zufrieden sein. Das Problem entsteht ja erst, wenn er versucht, eigene Schlüsse daraus zu ziehen. Da zeigt sich dann, dass man ohne ein tieferes Verständnis der SRT ganz schnell auf die Nase fällt. Dieses Verständnis zu vermitteln überfordert den Artikel aber deutlich. Am ehesten ist da noch Minkowski-Diagramm geeignet, das zu empfehlen ich nicht müde werde. Wenn ich aber dann von jemandem höre, wie geschehen, damit könne er nichts anfangen, dann ist eben einfach die Investitionsbereitschaft zu niedrig. Man kann die SRT nicht mit ein paar Sätzen über das Zwillingsparadoxon erschöpfend verstehen. Hinzu kommt, dass heute eine gewisse Skepsis der RT gegenüber weit verbreitet ist – damit meine ich gar nicht unbedingt die harten Anti-Relativisten. D. h. vielen fehlt auch das Motiv, selbst Antworten zu finden, sondern sie glauben, endlich den lange vermuteten Haken an Sache gefunden zu haben. Wenn es immer die selben Fragen wären, dann könnte man ihnen ja im Artikel vorbeugen. Aber ich habe die 200kB in den obigen Archiven ja moderiert und kann sagen, den Leuten fällt immer wieder was neues ein. Wenn wir da eine lückenlose Prophylaxe wollen, müssten wir eine FAQ-Liste der 1000 wichtigsten Fragen schreiben (dazu bräuchten wir nur die obigen Archive komplett in den Artikel kippen – na ja, nicht ganz: Ab der 1001. Frage habe ich gestreikt ;-)).

Ich habe meine Zweifel, ob Abspecken Ruhe in die Diskussion brächte. Sicher ist der Absatz über den Bezug zur ART nicht unbedingt nötig. Wir hätten dann 3% weniger Probleme hier, nämlich durch die, die die physikalische Korrektheit der Argumentation dort anzweifeln, wie geschehen, aber 6% mehr Probleme, durch die, die hier immer wieder behauptet haben, ohne ART sei das ZP nicht auflösbar. Was ich auch an diesem Absatz nett und nützlich finde ist, dass er einen Zusammenhang zwischen dem hier immer wieder bezweifelten "Nachaltern" mit einem Effekt herstellt, der experimentell belegt ist. Wir könnten prinzipiell auch auf die 3-Personen-Variante und die Geschichte mit den Signalen verzichten. Aber die habe ich ja gerade zur Problemprophylaxe unter dem Druck der vielen Hinweise und Fragen erst kürzlich reingesetzt.

Ich sehe daher keine andere Möglichkeit, als gegebenenfalls auf den obigen Kasten zu verweisen, aber bei berechtigter und konstruktiver Kritik, deren Berücksichtigung nicht zu der WP-intern oft beklagten "Verfettung" des Artikels führen würde, diese natürlich zu berücksichtigen. Das ist das, was ich die ganze Zeit schon versuche. Aber jede neue Serie von SRT-Fragen einer Person zu beantworten, halte ich nicht für sinnvoll. --Wolfgangbeyer 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich hätte mir eine Stellungsnahme zur Lichtgeschwindigkeit erhofft. Denn zur Zeit erinnert mich das Ringen zum die Erklärung weniger an ein Am Seil ziehen als an ein Am Sprungtuch zerren. Oder gibt es so etwas wie eine Angst vor dem Vakuum?RaiNa 11:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Wolfgang, der Artikel ist in dieser Form ja in Ordnung, obwohl ich immer gerne dir letztendlich vergeblichen Versuche miesmache, noch dem begriffsstutzigsten Leser gerecht zu werden. Trotzdem sollten wir weiter versuchen den Artikel schrittweise zu straffen, auf die Gefahr hin der Oma-Test-Fraktion (alleine diesen Namen erfunden zu haben, ist ja schon Oma-feindlich) auf die Füße zu treten. Ich setze oben mal erste Vorschläge hin. --Pjacobi 11:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Ein Lehrer wird von der Gemeinschaft bezahlt, weil er die Kunst des Lehrens, nicht des Wissen beherrscht. Hier arbeiten alle freiwillig, um Gotteslohn. Dennoch ist Begriffsstutzen das Zusammenspiel von Lehrer und Schüler. Die Schüler sind nicht klüger geworden, mangels Auslese, dennoch wissen sie mehr. Also gab es einen Fortschritt in der Lehre und dieser hält an. Bevor man eine so komplexe Aussage macht: "ist in dieser Form ja in Ordnung" sollte man doch einmal die Grundlagen seines Denkens darlegen können. Dazu gehört, ob man die Lichtgeschwindigkeit als konstant voraussetzt oder eben nicht. Solange man das nicht tut, kann man zu keiner Konsequenz aus dieser Aussage Stellung nehmen außer: ich weiß nicht, dennoch bin. Und um genau diese Konsequenzen geht es hier doch wohl? Oder nutzen wir einen Fehler von Langevin nur, um uns zu beweisen?RaiNa 12:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich werde bei meinen Vorschlägen nicht auf Beiträge von Rainer Nase eingehen. Dadurch könnte die Threadstruktur manchmal etwas seltsam aussehen. --Pjacobi 13:09, 12. Jul 2005 (CEST)

Das ist dem Leser sofort klar. Nur das Dilemma ist: man kann sich nicht gegen Antirelativisten positionieren ohne auf meiner Seite zu stehen.RaiNa 13:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Edit War

Sollte noch ein Zweifel bestanden haben, ob es unserem Feund mit der IP 213.… um die Verbesserung des Artikels oder die Durchsetzung seines Dickkopfs ging, so dürfte der Edit War, den er gerade vom Zaun bricht, wohl Klarheit geschaffen haben. --Skriptor ✉ 17:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Überarbeiten

Hallo, liebe Leute! Ich habe Physik nicht studiert, habe aber aus Interesse ein gewisses Verständnis entwickelt. Das macht mich doch zur idealen Oma. Ich muß euch leider sagen, das der Artikel mitnichten Klarheit schafft. Es werden gleich mehrere Szenarien entwickelt, von denen aber keines das Phänomen gut beschreibt und erst recht keine Erklärung anbietet.

Etwa steht gegen Ende eines Abschnitts der Satz "Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen und nicht das unmittelbar wahrgenommene für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten.", der mich beim Lesen völlig aus der Bahn warf. (Das überfordert meine Vorstellungskraft bei Weitem, und ließe sich allenfalls mit besseren Grafiken vermitteln. Wenn es überhaupt zutrifft, das die Beobachter zugleich Physiker sein müssen.)

Der Artikel wirft die wichtige Frage auf: Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere? Eine befriedigende Erklärung bleibt aber aus. ("Andere Reisewege") Es ist auch nicht erkennbar, weshalb während der Umkehrphase des reisenden Beobachters im Beispiel 3,6 Jahre vergehen. Ein Phänomen allein zu benennen, reicht aber nicht. (Oben im Abschnitt Und jetzt? über diesem finden sich weitere Kritikpunkte.)

Mein Vorschlag: Beschränkt euch auf ein Szenario, ersetzt die Zwillinge durch 2(!) Beobachter oder etwa Uhren, beschreibt lediglich, was passieren würde, und erklärt nochmal kurz, warum dies wohl so ist. Weil das eine Menge Arbeit ist und der Artikel dabei kürzer würde, setze ich neben dem Unverständlich- auch den Überarbeiten-Baustein, um auch mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Ich hoffe, das wird niemandem vor den Kopf stoßen.

Daß Einstein ein Beispiel mit Zwillingen verwendete, um seinen Zeitgenossen das Phänomen nahezubringen, ist historisch bedingt. Daher sollte das getrennt von Beschreibung und Erklärung am Rande (Anfang oder Ende) stehen, während der Haupttext sich allein dem physikalischem Geschehen widmen sollte. Intuitiv erscheint das verlangsamte Altern des einen Inertialsystems paradox. Dafür gibt es aber sicher eine Erklärung, die auch ich verstehen kann. Ich bitte demütig um Zustimmung und rege Beteiligung zur Erzeugung von Klartext. Viele Grüße --Ai 18:18, 15. Jul 2005 (CEST)