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Was glaube ich noch fehlt, ist die Zusammenwirkung mit umliegenden Gebäuden. Ist ja eine städtebaulich recht sensible Angelegenheit. Ich denke da an die frühere HO-Gaststätte „Am Zwinger“, das Haus am Zwinger, das frühere Linde-Haus und auch das Schauspielhaus. Da hat es die eine oder andere Kontroverse, aber auch gut gemeinte architektonische Anpassungen gegeben. Ach ja, und vielleicht können ja auch andere nach dem Zwinger benannte Sachen wie das Zwinger Trio irgendwie Berücksichtigung finden. --Y. Namoto14:54, 8. Jan. 2011 (CET)
Hallo Y, ich stimme Dir zu. In den Abschnitt zum Zusammenwirken könnte m. E. zusätzlich noch eine präzise Lagebeschreibung des Zwingers heute - die fehlt auch noch. --KilianPaulUlrich09:40, 11. Jan. 2011 (CET)
Hier findet sich ein ausgesprochen detaillierter alter Stadtplan von Dresden aus den 1860er Jahren. Darin sind ein paar interessante Aspekte verzeichnet, von denen ich mir nicht sicher bin, ob sie schon im Artikel enthalten sind:
1. Der dreieckige Platz zwischen Glockenspielpavillon, Sophienkirche und Taschenbergpalais hieß damals Zwingerplatz. An der Südseite des Platzes befand sich schon damals ein „Gasthaus Zwinger“.
Prüfen, evtl. interessant
2. Das Nymphenbad hieß damals Dianenbad.
"Dianenbad": keine solche Nennung duch Gurlitt (1901), Marx (1990) oder Dehio (1996), wäre ich vorsichtig
3. Der südliche Teil des heutigen Zwingerteichs vorm Kronentor war damals zugeschüttet und ein Park.
Das ist der später wieder ausgehobene Zwingergraben, als solcher im Text benannt (im Jahr 1950), siehe auch neue Karte im Lemma
4. Im Zwinger stand das Monument König Friedrich Augusts des Gerechten.
Danke für Deine Zuarbeit. Dem Link folgend kommt man nur auf eine Arbeitsseite. Hast Du evtl. noch einen Titel oder den genauen Link zur Karte? Kurzbemerkungen ohne Kenntnis von dieser Karte siehe zwischen den Zeilen. --Lysippos18:08, 14. Jan. 2011 (CET)
Pardon, dachte, die Karte sei mit dem Link auf das Kartenforum überaus einfach zu finden. Das Zweite von oben ist der „Stadtplan von Dresden, 1:840, 1862–1870“. Dort klickst du drauf und dann weiter auf die Nummer 4. Viele Grüße, --Y. Namoto10:11, 15. Jan. 2011 (CET)
Hmm. Einen Zwingerplatz kenne ich nun von dieser Karte. Wahrscheinlich hat man dieses Areal für einige Jahre so bezeichnet (seit wann?, bis wann? bleibt leider ungeklärt) Was machen wir damit? Mit dem Dianen-Bad tue ich mich schwer, weil es in den mir verfügbaren Unterlagen so nicht aufgeführt wird. Immerhin interessant genug, um das nach dieser Karte erst einmal zur Kenntnis zu nehmen. VG-- Lysippos18:37, 19. Jan. 2011 (CET)
In Löffler (Der Zwinger, 1976) steht auf Seite 67, Abschnitt "Die 2. Restaurierung 1852-1857": "Eine weitere Sorge bildete das Nymphenbad, das in den Akten als "Arrangement des als Ruine beizubehaltenden Dianenbades" erscheint." Eine weitere Verwendung dieses Namens habe ich beim ersten Durchsehen weder in diesem Buch noch in Dänhart (Der Zwinger, 1967) gefunden; diese beiden Bücher habe ich mir die Tage organisiert. Das Buch von Dänhart lässt sich zu 50% wortgetreu in diesem Referat nachlesen: [1], aber das nur am Rande. Ich denke, die möglicherweise Mitte des 19. Jahrhunderts verwendete Bezeichnung "Dianenbad" können wir im Artikel ignorieren, da keine uns bekannte Veröffentlichung auf eine zeitweilige alternative Bezeichnung eingeht. --KilianPaulUlrich15:54, 21. Jan. 2011 (CET)
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Bei mir passt das Imagemap nicht. Beim Kronentor wird "Schauspielhaus" angezeigt, bei der Hofkirche "Residenzschloss" ... Habe nur ich das Problem, oder auch andere? --KilianPaulUlrich22:30, 9. Jan. 2011 (CET)
Ja, bei mir auch. Es sind noch weitere Punkte verschoben. Ich bringe das (Programmierung) aber nicht.-- Lysippos00:00, 10. Jan. 2011 (CET)
Danke KPU, Ital. Dörf. würde ich mit rein nehmen, eigentlich auch "Funktionsgebäude Semperoper" (für die weniger Dresdenvertrauten). In der Imagemap habe ich gerade Herzogin Garten gegen Luna-Bastion ausgewechselt. Mit der Bastion ist die grüne Ecke am Ende des Zwingergrabens hin zum Zwingerteich gemeint. Die Beschriftung wird aber auch südlich des Funktionsgebäudes der Oper angezeigt, was nicht richtig wäre. Ich kenne die Programmierung nicht, sonst hätte ich es verändert - büdde, büdde. „Der Herzogin Garten“ oder „Orangeriegarten“ bitte unten links in das wilde Wäldchen setzen. Was haltet Ihr noch von beginnender Neuer Terrasse, Elbwiesen (Dresden), Basteischlösschen, Theaterkahn Dresden, Ostraallee und Postplatz? -- Lysippos17:16, 11. Jan. 2011 (CET)
Das sind alles Verwaltungsgebäude. Der singuläre Baukörper ist etwas älter (1930er ?), die gewinkelten Anbauten teilweise neu oder saniert. VG -- Lysippos 20:08, 11. Jan. 2011 (CET) Sorry, meinte nicht öffentliche Verwaltung sondern "Büro/Verwaltung" (ehem. Bankverwaltung). Lysippos20:14, 11. Jan. 2011 (CET)
Hallo Lysippos, die Ergänzungen/Korrekturen mach ich gerne, nur nicht mehr heute. ;-)
Etwas problematisch sind die Rotlinks, da der Nutzer sie in der Imagemap nicht direkt erkennt und beim Mausklick eigentlich einen Artikel erwartet. Das betrifft aktuell die Ehemalige Luna-Bastion sowie bei Deinen Vorschlägen außerdem den Theaterkahn Dresden und beim Funktionsgebäude gibt es aktuell noch kein vernünftiges Linkziel. Vorerst würde ich diese Links deswegen auskommentiert einfügen. Grüße, --KilianPaulUlrich22:21, 11. Jan. 2011 (CET)
@Lyssipos: Danke für die Info; ich kenne das Gebäude neben dem Schauspielhaus aus frühester Jugend, aber nur von außen: Als Kind interessiert man sich nicht dafür, was da drin ist. Ein paar Häuser weiter war die Philharmonie, die habe ich auch noch in Erinnerung (auch von innen), aber die gibt es nicht mehr. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:56, 12. Jan. 2011 (CET)
Hallo Dr.cueppers, letzteres war das Gewerbehaus. Hast mich gerade zu einem Artikel inspiriert. Danke :-). VG --Lysippos12:25, 12. Jan. 2011 (CET)
Ich habe die Vorschläge soweit umgesetzt, bis auf die Neue Terrasse. Bei dieser ist mir nicht klar, wo genau sie beginnt. Schöne Grüße, --KilianPaulUlrich15:15, 12. Jan. 2011 (CET)
Die Straße "Neue Terasse" beginnt (lt. Stadtpkan bzw. google earth) dort (als Sackgase), wo die Straße "Terassenufer" sich mit einem 90°-Winkel von der Elbe abwendet, ist also als Straße gerade noch auf dem Bild zu sehen. Gemeint ist aber wohl die bauliche Anlage, die nicht auf dem Bild zu sehen ist. Anmerkung: Straßennamen würde ich nicht in die Bilderklärung mit aufnehmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:32, 12. Jan. 2011 (CET)
Ok, nicht so wichtig. Ich ging von der Annahme aus, dass zur Neuen Terrasse auch die abgestufte Uferbefestigung mit Geländer und Baumallee gehört. VG Lysippos19:42, 12. Jan. 2011 (CET)
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1. Der zweite Halbsatz im folgenden Absatz kommt mir merkwürdig vor: "Moritz’ Nachfolger, die Kurfürsten Christian I. und Christian II., förderten die Entwicklung der Gartenanlagen auf den Wällen und sorgten in besonderer Weise für den Zwingergarten. Neue Wege wurden angelegt und Beete mit Steinumfriedungen versehen." Wofür sorgten sie denn in besonderer Weise? Wenn es nur neue Wege und Beete mit Steinumfriedung waren, dann kann dieser Halbsatz m. E. raus.
2. Wann wurden Zwingergraben wiederhergestellt bzw. dieser mit dem Teich verbunden?
Im Kapitel Bemühungen zur Erhaltung: "... stellte man auch Teile des Grabens am Zwinger wieder her, der seit dem 19. Jahrhundert zugeschüttet war (Vollendung erst 1950)."
Im Kapitel Zweiter Weltkrieg und seine Folgen am Bauwerk: "Im selben Jahr (Bezug: 1951) verlängerte man den Zwingergraben und schuf eine gemeinsame Wasserfläche mit dem Zwingerteich."
Habe es auf schnellem Weg versucht zu klären, ohne Erfolg. Die Quelle (Nadler) hatte ich ausgeliehen und muß es mir erst wieder beschaffen. Die zwei Jahreszahlen müssen geklärt werden! gruß -- Lysippos21:52, 12. Jan. 2011 (CET)
Im Abschnitt Geschichte: "Der Brand griff jedoch durch Wechsel der Windrichtung auf den Wallpavillon und andere Zwingerteile über. Dabei entstanden große bauliche Schäden, der Wallpavillon brannte völlig nieder."
Im Abschnitt Stadt- oder Glockenspielpavillon: Das erste Mal zerstörte ihn (den Stadt- oder Glockenspielpavillon) 1849 ein Brand der benachbarten Semperoper.
Sind wirklich die beiden entgegengesetzt gelegenen Pavillons 1849 abgebrannt? Und brannte der erste Semperoper-Bau nicht 1869 und ist gar nicht dem Glockenspielpavillon benachbart gewesen? --KilianPaulUlrich22:10, 13. Jan. 2011 (CET)
Ok Habe es korrigiert. Da ich die Festschrift ausgeliehen habe, setze ich als zusätzliche ref den Ermisch ein. Wallpavillon ist von seiner Lage her unlogisch. Entweder war es in der ersten ref falsch (eher nicht) oder ich hatte mich damals vertippt. Es war aber nicht die Semperoper (der Schnitzer war nicht von mir :-)). Werde das auch gleich noch ändern.VG Lysippos22:36, 13. Jan. 2011 (CET)
Dankeschön, Lysippos. P.S. Ich habe großen Respekt vor Deinem Beitrag zu diesem Artikel. Wenn Dir meine (noch andauernden) Bearbeitungen zu weit gehen, dann kannst Du mich gerne bremsen/revertieren. Viele Grüße, --KilianPaulUlrich10:18, 14. Jan. 2011 (CET)
Nette Frage Kilian, nein, sie gehen mir nicht zu weit - ganz im Gegenteil. Deine Änderungen helfen wie eine Menge ältere Diskhinweise, den Artikel weiter zu verbessern und gerade Deine Textanalyse schärft hierbei die Artikelqualität wesentlich. Ich möchte da nicht bremsen :-). Wir sind hier sicher noch nicht am Ende. VG Lysippos13:05, 14. Jan. 2011 (CET)
4. Wiederaufbau Glockenspielpavillon nach dem 2. Weltkrieg:
Im Abschnitt Geschichte: " ... 1955 der Glockenspielpavillon ..."
Im Abschnitt Stadt- oder Glockenspielpavillon: " ... sein Wiederaufbau dauerte bis 1964."
"Das Areal des heutigen Zwingerkomplexes befand sich vor 1559 (...) In diesem Jahr begann nach Plänen des aus der Region um Florenz stammenden Baumeisters Rochus Quirin Graf von Lynar die Umgestaltung der Festungsanlagen westlich des Schlosses. Dazu verlegte man den Weißeritzlauf samt Mündung etwas weiter elbabwärts, da er den beabsichtigten Erweiterungen im Wege stand und 1570 in diesem Bereich durch ein Hochwasser schwere Schäden an einem Damm hinterlassen hatte. Von Lynar stammen die diesbezüglichen Planungen, welche er 1573 Kurfürst August vorlegte."
Mit diesen Jahreszahlen stimmt irgend etwas nicht. Die Umgestaltung kann nicht 1559 beginnen und sich auf ein Hochwasser von 1570 beziehen; erst recht nicht, wenn die Pläne erst 1573 vorgelegt werden. Beste Grüße, --KilianPaulUlrich14:37, 17. Jan. 2011 (CET)
Ok, Habe den gesamten Abschnitt überarbeitet und ergänzt. Tippo in Jahreszahl beseitigt. Sicher nun besser verständlich. Vielen Dank. -- Lysippos19:10, 17. Jan. 2011 (CET)
Ja, viel besser. Die Umgestaltung der Festungsanlagen ist für mich jetzt gut verständlich. Mit der Gesamtstruktur der Vorgeschichte bin ich noch nicht ganz glücklich; dies aber in einem neuen Abschnitt. Danke, --KilianPaulUlrich14:28, 18. Jan. 2011 (CET)
6. Ist der Königliche Zwingergarten (Abschnitt "Begriff und Vorgeschichte") derselbe wie der Zwingergarten im Folgeabschnitt? Falls ja, sollte die Bezeichnung vereinheitlicht werden. Und diente er tatsächlich der Versorgung des Hofes? Diese Bemerkung fällt nur im Abschnitt Vorgeschichte, das kommt mir etwas merkwürdig vor. --KilianPaulUlrich14:28, 18. Jan. 2011 (CET)
Ok, schon geändert. Es war mK nach stets der höfische Garten. Festungsanlagen waren Angelegenheit des Herrscherhauses.-- Lysippos18:09, 18. Jan. 2011 (CET)
Ganz sicher für die gesamte Mauerlänge kann das wohl niemand mehr sagen. Einige mir bekannte (später gezeichnete) Rekonstruktionsgrundrisse der mittelalterlichen Stadt lassen eine Zwingeranlage insgesamt als wahrscheinlich erscheinen. In Hinsicht auf die Festungsbauweise im Mittelalter eher wahrscheinlich. Die Festungen mit den breiten Mauerquerschnitten (ital.) kamen erst später. Inzwischen gibt es weitere Erkenntnisse der Archäologen, die ich im Detail nicht kenne. Wenn die Mauer insgesamt einen vorgelagerten Wall hatte, wird es stets eine Zwingersituation gegeben haben. Alte Darstellungen zeigen den Festungsgraben immer eng an der Mauer. Mit dem Wort Zwingergarten scheint hier zusätzlich auch ein Grünstreifen auf der breiten Mauerkrone bezeichnet worden zu sein, wo es möglich war. Lysippos18:09, 18. Jan. 2011 (CET)
Habe nachgesehen und noch nichts gefunden. Bin mir nicht sicher, ob das ursprüngliche Bezeichnungen sind. Vielleicht im Gurlitt. Kümmere mich darum.-- Lysippos21:48, 26. Jan. 2011 (CET)
9. Sollten die beiden Mitte des 19. Jahrhundert entstandenen Anbauten, die hier noch nicht zu sehen sind (hier sieht man sie schon), nicht im Abschnitt „Folgen der Revolutionsereignisse von 1848 für das Bauwerk“ erwähnt werden? Hier ist dazu Folgendes zu lesen: „Beim Wiederaufbau der im Jahr 1849 zerstörten Zwingerteile zwischen 1852 und 1857 schuf Oberlandbaumeister Karl Moritz Haenel barocke Ergänzungsbauten an den Südfassaden des Zwingers, um das äußere Bild der Anlage nach dem Wegfall des Opernhauses abzurunden.“ Mit „Südfassaden“ sind die Außenfassaden des Deutschen Pavillons und der Porzellansammlung gemeint. Die Anbauten dienten m. E. musealen Zwecken, irgendwo hatte ich auch mal Namen für sie gelesen. Stichwort Anbau: Müssten wir nicht auch den 2010 begonnenen unterirdischen Anbau erwähnen? --Y. Namoto15:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Die Anbauten sind mit ihrem Entstehungszeitraum bei der Beschreibung der Pavillons erwähnt, sie können im Geschichtsteil auch noch kurz (!) erwähnt werden. Zwischen diesen Abschnitten (Geschichte und Beschreibung der Teilbereiche) sinnvoll zu trennen ist in Einzelfällen nicht so einfach. Ich orientiere mich daran, ob ein Ereignis im geschichtlichen Gesamtzusammenhang bedeutungsvoll erscheint oder nicht ...
10. Was ist mit dem alten Opernhaus, das ebenso wie heute die Gemäldegalerie mal an den Zwinger angebaut war? Eigener Artikel? Wie man hier sieht, ist kein Zufall, dass die diversen altstädischen Opernhäuser alle rund um den Zwinger lagen. Sie bildeten gemeinsam eine Art Ensemble. --Y. Namoto16:19, 26. Jan. 2011 (CET)
Eigener Artikel! Die Oper ist als Anbau bei der Beschreibung des Porzellanpavillons erwähnt. An der einen oder anderen Stelle kann man das noch etwas ausbauen, etwa bei der Entscheidung Pöppelmanns/August II. den Zwinger zur Stadt hin so abzuschließen (Spiegelung mit Anschluss an Opern- und Redoutenhaus); ansonsten sollte es aber beim separaten Artikel bleiben - die mir vorliegende Zwinger-Literatur beschäftigt sich auch nicht ausführlich damit. --KilianPaulUlrich17:28, 26. Jan. 2011 (CET)
Leider nein, vielleicht lässt der sich aber erlangen oder man könnte anfragen, ob die uns was davon schicken. Hier sind paar nette Pläne. --Y. Namoto17:39, 26. Jan. 2011 (CET)
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Die Struktur mit diesem und dem Folgeabschnitt sagt mir noch nicht richtig zu. Die begriffshistorische Vorgeschichte ist mit der früheren Nutzung des späteren Zwingerstandorts vermengt und beim ersten Lesen sind zwar die Einzelabsätze gut verständlich, es ergibt sich aber kein gutes Gesamtbild. Hinzu kommt, dass der erste Geschichts-Abschnitt "Anlage des Zwingergartens" zumindest meinem Verstandnis nach auch noch Vorgeschichte darstellt. Mir ist bisher keine super Lösung zur besseren Strukturierung eingefallen und es gibt gewiss gute Gründe, Begrifsshistorie und Vorgeschichte zusammen dazustelle, denn sie sind ja miteinander verknüpft. Dennoch möchte ich dies zu Diskussion stellen. --KilianPaulUlrich14:47, 18. Jan. 2011 (CET)
Da stimme ich Dir zu. Der jüngste Textausbau erfordert eine Neuüberlegung zu den jeweiligen Überschriften. Vorschlag zur Überschriftsstruktur:
Geschichte
Der Begriff Zwinger
Der Kunsthistoriker Cornelius Gurlitt schätzte ...
Frühe stadträumliche Entwicklung im Zwingerbereich
@Lysippos. Die Lösung finde ich ok. Hast du jetzt eigentlich mal den Stadtplan im Kartenforum gefunden (siehe „Weitere Anmerkungen“)? Viele Grüße, --Y. Namoto18:40, 18. Jan. 2011 (CET)
Sorry Namoto, ich hatte den Plan vergessen. Gerade wieder auf eine komische Seite dabei gekommen. Ich habe eine Schutzeinstellungen bei mir deaktiviert und nun sehe ich etwas ganz anderes, die Karten. Melde mich nach der Lektüre. VG -- Lysippos20:59, 18. Jan. 2011 (CET)
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Ich fand noch einige Zitate. Was meint Ihr zu einem solchen Abschnitt (z.B. zwischen Pkt 5 und 6 einordnen)? Lysippos21:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Ich finde den Artikel schon jetzt relativ lang. Besser wäre, bei Wikiquote eine Seite zum Zwinger anzulegen und die Seite bei den Weblinks in unserem Zwingerartikel aufzunehmen.--Y. Namoto09:45, 27. Jan. 2011 (CET)
Ist das wirklich der Eigenname? Wenn ja, dann natürlich verschieben. Man hört und liest zwar immer mal Dresdner Zwinger, aber Dresdner Frauenkirche gibt es ja auch nicht als Lemma, sondern nur als Weiterleitung. --Y. Namoto15:48, 27. Jan. 2011 (CET)
Bin in der Abwägung auch unschlüssig. Einerseits wird mitunter von dem Dresdner Zwinger gesprochen, andererseits wird er in wichtiger Literatur als "Zwinger" bezeichnet. Das Klammerlemma sieht für dieses singuläre Bauwerk etwas komisch aus. VG-- Lysippos21:24, 27. Jan. 2011 (CET)
Wenn die Literatur ihn als "Zwinger" benennt, dann bin ich für die Beibehaltung des aktuellen Lemmas, auch wenn es ungewöhnlich aussieht. Es ist eben "Pech", dass der Namen nicht eindeutig ist. In der Einleitung sollte konsequenterweise auch Zwinger und nicht, wie bisher, Dresdner Zwinger in fetten Buchstaben stehen. Grüße, --KilianPaulUlrich21:04, 28. Jan. 2011 (CET)
Ein paar Anmerkungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zunächst einmal meinen Glückwunsch zu den in den vergangenen Monaten erfolgten Verbesserungen, Erweiterungen und Kürzungen, die den Artikel sicher ein gutes Stück vorangebracht haben. Vor rund einem jahr machte der Artikel eher den Eindruck, das Gebäude sei vor allem als Briefmarkenmotiv erbaut worden.
Verbesserungspotential sich ich beispielsweise bei der Bebilderung, die hier ja schon öfter mal Thema war. Aktuell gibt es drei relativ identische Motive des Kronentors (zweimal am Tag plus einmal Nachts). Hier wäre sicher die Beschränkung auf ein Tagesmotiv ausreichend. Auch bei den Abbildungen der Bauarbeiter von 1948 bräuchte es vermutlich nicht drei Motive. Nicht wirklich überzeugend empfinde ich auch die Architekturdetails der Sempergalerie, wobei dieses Gebäude möglicherweise mit einem eigenen Artikel besser bedient wäre.
Im Text fallen zahlreiche Ein-Satz-Absätze auf. Dies beginnt bereits in der Einleitung und findet sich in mehreren Abschnitten wieder. Solche Ein-Satz-Absätze zeugen nicht von gekonnter Gliederung und bringen in der KALP-Abstimmung möglicherweise unnötige Abzüge. Sehr unglücklich sieht derzeit der Abschnitt "Museen im Zwinger" aus. Das ist eher listenhaft und sollte Fließtext sein. Auch wenn die Sammlungen eigene Artikel haben, fällt die Beschreibung doch recht kurz aus. Es wäre natürlich auch eine Möglichkeit die Museen in den jeweiligen Gebäudeteil zu integrieren. Dennoch sieht der Artikel insgesamt schon sehr vorzeigbar aus. Gruß --Rlbberlin15:27, 30. Jan. 2011 (CET)
Einige völlig unnötige Bilder zum Zwinger gibt's auch auf Commons ;- (Das ist ein Werbefoto von einem Vermieter für Bänke)Nebenbei: Vielleicht findet sich jemand, der die commons-cat aufräumen und detaillierter kategorisieren möchte. Da herrschen noch Kraut und Rüben und eine ordentliche Kategorisierung würde bei der besseren Bebilderung hilfreich sein. --KilianPaulUlrich 10:11, 31. Jan. 2011 (CET) Hmm, Bankgeschäfte im Zwinger (siehe Bild), hatten wir da schon etwas erwähnt?Lysippos20:19, 31. Jan. 2011 (CET)
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Zitat: "Von den verheerenden Auswirkungen des Dreißigjährigen Krieges blieben die Anlagen des Zwingergartens weitgehend unberührt."
Das macht den Eindruck, als ob es in ganz Dresden "verheerenden Auswirkungen" gegeben habe, von denen nur der Zwingergarten verschont blieb, was jedoch nicht der Fall war und was der Textverfasser wohl auch nicht schreiben wollte. Der Satz unterbricht außerdem die diversen fürstlichen Bemühungen um den Garten, die mMn zusammengehören, während man den für Dresden nicht relevanten dreißigjährigen Krieg ganz weglassen könnte/sollte. Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.23:27, 30. Jan. 2011 (CET)
Beschreibung der Bauwerke /Teilbereiche des Zwingers
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin mit der Arbeit an diesem Kapitel erstmal durch und bitte die Mitstreiter um sprachliche wie inhaltliche Durchsicht. Was fehlt noch, was sollte umgeschrieben werden? etc. Danke und Grüße, --KilianPaulUlrich13:25, 1. Feb. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Rlbberlin hat ein paar Absätze weiter oben schon die etwas lieblose Auflistung der Museen im Zwinger am Ende des Artikels angesprochen. Wie gehen wir das an? Ich sehe auf die schnelle drei Möglichkeiten:
1. An aktueller Stelle etwas ausbauen.
2. Bei der Bauwerksbeschreibung etwas ausführlicher einflechten.
3. Geschichte der musealen Nutzung bis heute in separatem Abschnitt behandeln (d. h. den Abschnitt "Königliche Naturalien-Galerien und Curiositaeten-Cabinete" nehmen und mit der Beschreibung der heutigen Situation verbinden.
Mir gefällt die Möglichkeit 3 am Besten, Möglichkeit 2 am Schlechtesten (Museen ziehen sich meist über mehrere Bauwerke; Trennung sehr unscharf/schwierig)
Ich finde, dass ein Leser, der sich über die im Zwingerkomplex befindlichen Museen informieren möchte, mit einem solchen Abschnitt einen schnelle Überblick bekommt. Man könnte diesen Abschnitt textlich anders fassen. Mit den "Königliche Naturalien-Galerien und Curiositaeten-Cabinete" hat das nichts im engeren Sinne zu tun, da es eine solche Institution heute nicht mehr gibt. Es handelt sich um eines der frühesten Museen überhaupt und mit einem langen Verweilzeitraum im Zwinger. MM macht das die Besonderheit aus. Die spätere weitere Gliederung der musealen Struktur ist nicht vorrangiger Gegenstand der Zwingergeschichte, da sie sich auch in anderen Gebäuden abspielte. Sie gehört zur sicher ausbaufähigen Beschreibung des entspr. Abschnitts im Eintrag Staatliche Kunstsammlungen Dresden. In deren Artikel werden die Museen aufgezählt. -- Lysippos21:08, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich würde die beiden Dinge nicht so verknüpfen. Wenn der Abschnitt Museen ungünstig erscheint, sollte er verändert werden. Aber immerhin sind darin Sätze enthalten, was in dem relevanten Lemmata nur als Aufzählung erscheint, wo man mM eher eine weitere Erläuterung erwarten könnte. Man könnte den Abschnitt im Zwinger-Lemma mit einer Einleitung versehen. Mir ist nicht so richtig klar, was vergleichsweise daran ungenügend sein soll, habe aber nichts gegen eine Veränderung, was die Museen evtl. stärker betont. -- Lysippos18:34, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich habe jetzt einen einleitenden Satz ergänzt und die Abschnitte etwas erweitert. Da sich sonst niemand zu Wort gemeldet hat, scheint dies auch kein für die Gesamtartikelqualität entscheindender Punkt zu sein. Evtl. könnte man noch die Gemäldegalerie in der Einleitung verknüpfen.--KilianPaulUlrich14:49, 4. Feb. 2011 (CET)
Reif für KALP (?)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu diesem excellenten Bauwerk sollte nun eigentlich auch der Artikel excellent werden, für den es bei der Bekanntheit des Bauwerks auch eine ausreichende Zahl von Stimmen geben dürfte.
Weiß nicht, ob noch ein Review nötig ist. Mit der KALP würde ich aber noch paar Tage warten. Sind gerade in einem relativ fruchtbaren Verbesserungsprozess. --Y. Namoto10:53, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich würde die Frage auch noch zurückstellen, bis sich die Verbesserungsbemühungen der aktuell am Artikelschreiben Beteiligten erschöpft haben. Ich sehe doch noch einiges, was ich am Artikel verbessern bzw. hier auf der Disk. ansprechen möchte - so wie es meine Zeit gerade zulässt (könnte insgesamt noch ein paar Wochen dauern). Inhaltlich sehe ich das größte Potential noch in der Bauwerksbeschreibung, z. B. hat der als baulicher Höhepunkt angesehen Wallpavillon nur ein paar beschreibende Sätze, hier besteht - wie bei der Beschreibung der anderen Teilbereiche - noch ein großes Potential zur weiteren Verbesserung des insgesamt schon sehr guten Artikels. Hat neben Lysippos sonst noch jemand die dafür notwendige Literatur und kann unterstützen? (Ich plane, mir demnächst etwas Literatur dazu zu organisieren, mal sehen, was die Erfurter Bibo hat.). Grüße, --KilianPaulUlrich15:30, 15. Jan. 2011 (CET)
Die Beschreibung der einzelnen Bauwerke hatte ich bisher nicht intensiv aufgegriffen. Im Artikel ist sozusagen der von uns "beiläufig" bearbeitete "Altbestand". Gern kann das jemand anders übernehmen oder man verständigt sich auf eine Arbeitsteilung. Meiner Meinung ist auch noch einmal die schon oben von Benutzer R. Nackas angesprochene Frage nach möglichen architekturgeschichtlichen Wurzeln des Bauwerks (angesprochen von ihm wurden die Kaiserforen) erörterungswürdig. Beispielsweise kann man auch in dem dreiläufigen Durchgang im Trakt der Sempergalerie ein deutliches Architekturzitat römischer Triumphbögen sehen und in den Arkadengalerien ein Pöppelmannsches Traktat über die konstruktiv-proportionalen Prinzipien einer Säulenordnung. Abgesehen von notwendigerweise zitierbaren Quellen bin ich persönlich mit der architekturtheoretischen Interpretation eher zurückhaltend. Wer sich dazu versuchen möchte soll es tun. Leider habe ich dazu keine ausreichende und vergleichende Literatur. Ein Abschnitt, der am Beispiel des Zwingers den Leserfokus für das tiefere historische Verständnis von Architektur schärft, hätte jedoch einen beachtlichen Charme ! (wäre auch für DD ganz interessant) Vielleicht sollten wir mal unbefangene Bekannte fragen, ob sie etwas am bisherigen Artikelstand vermissen. Ich denke beispielsweise noch an erweiterte Aussagen zum bildhauerischen Erbe im Komplex, war aber selbst noch nicht damit "rund". VG-- Lysippos17:19, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich übernehme gerne einige detailliertere Beschreibungen der Bauwerke, sobald ich die Literatur besorgt habe; Präferenzen habe ich keine. Die architekturgeschichtliche Bedeutung kann möglicherweise bei den einzelnen Bauwerksbeschreibungen mit einfließen, soweit Literatur und eigene Kenntnisse dies zulassen. Das Beschreibung und Einordnung der Skulpturen und Plastiken wäre auch m. E. eine schöne Ergänzung, da stimme ich zu. Grüße zur Nacht, --KilianPaulUlrich21:29, 15. Jan. 2011 (CET)
Am Abschnitt Skulpturen und Plastiken bin ich dran, habe gerade nicht so viel Zeit. Vielleicht 1-2 Wochen. Bitte um Verständnis.-- Lysippos21:54, 26. Jan. 2011 (CET)
Ich bin jetzt mit dem Artikel durch. Wenn ihr die Weißeritzgeschichte geklärt habt, können wir m. E. die Kandidatur wagen. Kleinigkeiten können wir ja auch noch währenddessen angehen. --KilianPaulUlrich15:03, 4. Feb. 2011 (CET)
Super Arbeit. Ich bin vor Kandidatur für Review. Muss ja nicht ewig sein, zwei Wochen sollten reichen. --Y. Namoto19:45, 4. Feb. 2011 (CET)
Schon mal hier und nur kurz ein paar grundsätzliche Sachen: Zitate gehören in Anführungs- und Ausführungsstriche, aber nicht zusätzlich kursiv gestellt. Die Überschriften im Bereich Geschichte sollten imho auf die in den Abschnitten behandelte Zeitspanne verweisen. Einige Kapitel sind für meine Begriffe deutlich zu lang (Bemühungen zur Erhaltung erschlägt einen fast, kann man da nix weiter unterteilen?), die Bebilderung v.a. im Bereich der Bauten sollte verbessert werden (z.B. der beschriebene Teil eben auch als Bild gezeigt werden). Was 100%ig als Kritikpukt kommen wird: Es fehlt eine Grundrissdarstellung, in der die einzelnen Bauteile für den Laien schon einmal z.B. farbig hervorgehoben werden (sh. exemplarisch Mindener Dom). Die sollte am Anfang des Kapitels Teilbereiche stehen. Was mir zudem fehlt, sind die kulturellen Nutzungen des Zwingers. Ich meine, im Hof finden auch Konzerte statt, Theateraufführungen usw. Gerade der Teil muss mit rein vor dem Hintergrund, dass Dieter Wedel ja dieses Jahr dieses Riesentheaterspektakel um August den Starken im Zwingerhof veranstalten will. Gerade das dürfte dem Artikel dieses Jahr massig Leser verschaffen. Und schwupps bin ich schon wieder weg. Gruß, --Paulae00:05, 5. Feb. 2011 (CET)
Danke, Paulae für die Hinweise, teilweise haben wir sie ja schon abgearbeitet. :-) Gibt es einen Freiwilligen, der die Grundrissdarstellung übernehmen will? Wenn ich es mache, dann sieht es nur mäßig aus, siehe z. B. beim Leipziger Bahnhof in Dresden: [2] --KilianPaulUlrich15:38, 6. Feb. 2011 (CET)
Lieben Dank an Kilian für seine umfangreiche Arbeit und an alle Anderen mit kleineren aber nicht weniger wichtigen Dingen. Paulae's Hinweise sollten wir noch in Ruhe bedenken und bearbeiten. Da sind einige gewichtige Aspekte dabei.--Lysippos10:15, 5. Feb. 2011 (CET)
Artikellänge / Abgrenzung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
U. a. aufgrund der Artikellänge folgende Fragen:
1. Wo wäre ein eigener Artikel sinnvoll?
Kupferstiche zum Zwinger? (steht etwas verloren im Artikel; Verlinken im Geschichtsteil reicht m. E. aus; könnte ein schöner Listenartikel mit Aufzählung/Bild aller Stiche werden)
Nymphenbad? (Eignet sich durch besondere Lage am ehesten für Auslagerung; Liste der Nymphen würde hier den Rahmen springen, in einem gesonderten Artikel jedoch gut passen)
2. Wie grenzen wir zu den Museums-Hauptartikeln sinnvoll ab?
Porzellansammlung, Gemäldegalerie A. M. und M-P Salon sind derzeit als Hauptartikel-Verweise bei der Beschreibung der Bauten geführt. Die Artikel beschreiben jedoch hauptsächlich oder ausschließlich Sammlung bzw. Museum, insofern stellt sich die Frage, ob er Hauptartikel-Verweis überhaupt sinnvoll eingesetzt ist. Außerdem stellt sich die Frage, ob Bauwerksgeschichte vielleicht dort hinein sollte und, wenn ja, wo? Ich kann mir das eigentlich nur für den M-P Salon vorstellen, denn dort passt es auch vom Lemma. Andererseits wäre es dann uneinheitlich ... wie seht ihr das? In jedem Fall würde ich die Hauptartikel-Verweise in einfache Verweise im Absatz umbauen, wenn sie keine Bauwerksgeschichte enthalten, sonst passt es nicht.
Porzellansammlung (Dresden), Mathematisch-Physikalischer Salon und Gemäldegalerie Alte Meister bezeichnen vom Lemma her jeweils das Museum, nicht primär das Gebäude (im Falle des Salons ist der Name der Sammlung IMHO erst später auf das Gebäude übergegangen). Deshalb sind sie auch nicht als Gebäude kategorisiert. Den Zwinger gab es schon vor Porz.-Samml. und Math.-Phys. Sal., die Galerie dagegen wurde schon als Museum, sprich als Ausstellungsgebäude für diese Bildersammlung, gebaut. Vor zwei Jahren hatte ich hier eine Diskussion über die Trennung von Sammlung und Gebäude in zwei Artikel losgetreten. Die Teilung stieß aber nicht auf breiten Zuspruch. Deshalb ist dort nur die Weiterleitung Gemäldegalerie (Dresden) als Museumsgebäude kategorisiert. Auch der Zwinger ist per Kategorie ein Museumsgebäude. Natürlich könnte man auch seine einzelnen Teile alle für sich als Museumsgebäude kategorisieren, aber dann müsste man ja auch mit Langgalerie (Zwinger, Dresden) anfangen und würde den Zusammenhängen nicht mehr gerecht werden. Die Beschreibung der Museumsgebäude, also auch Porzellanpavillon usw., würde ich daher einzig und allein im Zwingerartikel vornehmen. Insofern stimme ich dir zu, die Hauptartikel-Verweise in einfache Verweise im Absatz umzubauen.
Das Nymphenbad würde ich nur auslagern, wenn es wirklich sowas wie eine Liste sein soll oder wenn so viel dazu geschrieben wurde, dass es die Proportionen des Zwingerartikels aushebeln würde. Im Gegensatz zur später angebauten Gemäldegalerie ist es nämlich integraler Bestandteil des Zwingers. Entweder eins auslagern oder alle, aber nicht uneinheitlich. Weitere neue Artikel sind auch nicht dem primären Ziel förderlich, den Zwinger erfolgreich durch eine KALP zu bringen.--Y. Namoto15:47, 27. Jan. 2011 (CET)
Den Abschnitt Postwertzeichen kann man sicher nun etwas einkürzen, weil der neue Artikel existiert.
Bei einer Kürzung hinsichtlich der Beschreibung des Bauwerks wäre ich vorsichtig, weil es sich um einen historisch gewachsenen Bauwerkskomplex handelt. Ich meine auch, daß man den Zwinger primär aus der Perspektive der gesamten Architekturepoche gewichten sollte und weniger aus der regionalen Perspektive. Es handelt sich um eines der bedeutendsten Barockbauwerke in Europa! Deshalb wäre eine Zerlegung in Einzelartikel der Bauteile nicht sinnvoll. Einzelne Bereiche (in Hinsicht auf das Bauwerk, meine nicht die darin untergebrachten Museen als Einrichtungen des Kunsterbes) gehören in den Gesamtzusammenhang gesetzt. Eine primäre Betrachtung als "Museumsgebäude" (wie er oft wahrgenommen wird) halte ich in diesem Zusammenhang für nebenrangig. Sein Erbauungszweck war ein anderer! Die „Hauptartikel-Verweise in einfache Verweise im Absatz umzubauen“ bin ich auch dafür. Die Entwicklung der musealen Sammlungen und die Beschreibung herausragender Sammlungsobjekte einschließlich der dazu gehörenden Forschungsarbeit sind mM in den Artikeln der Museen das Hauptthema. Trotzdem sind gewisse Bezüge hier erforderlich, weil es die Nutzungsgeschichte des Bauwerks beschreibt und seine Stellung in der Stadt charakterisiert. Die Abgrenzung ist mM nicht genau beschreibbar.
Das Kupferstichwerk über den Zwinger ist ein herausragendes und sehr seltenes bibliophiles Werk. Es besitzt hier eine Doppelbedeutung und sollte deshalb einen eigenen Abschnitt haben. Im Sprachgebrauch des Bibliothekswesen werden solche Werke Zimelien genannt. Man darf sich das nicht als eine Loseblattsammlung vorstellen, wie mitunter in Form von Einzelblättern aus der Fletterei von alten Buchwerken auf Märkten angeboten, ganz im Gegenteil, es ist ein gebundenes Werk (Buch) von besonderem Rang. Weil es bei den grundlegenden (rettenden) Sanierungsarbeiten des Zwingers von Ermisch im 20. Jh. eine wesentliche (möglicherweise die wichtigste) denkmalpflegerische Grundlage war, besaß es für diese Arbeiten eine Schlüsselfunktion. Darin liegt seine zweite Bedeutung. Eine beiläufige Texterwähnung hielte ich für deutlich unterbewertet. Im Werk H. Heckmann:Matthäus Daniel Poppelmann und die Barockbaukunst in Dresden (1986) ist ihm ein eigener Abschnitt S. 175-177 mit Überschrift gewidmet, im Ermisch (1953) als Kapitel Beschreibung im Kupferstichwerk S.31-35 ebenso.
Ok, zum Kupferstichwerk. Hinsichtlich der Bauwerke ist mein Bestreben nicht eine Kürzung der aktuellen Beschreibung in diesem Artikel, sondern die Frage, wie mit weiteren Details umzugehen ist. Wenn z. B. beim Nymphenbad jetzt ein Foto jeder Nymphe mit Beschreibung, wahrscheinlichem Bildhauer genau dieser Nymphe, Entstehungszeitpunkt etc. dazu kommt, dann sprengt dies irgendwann diesen Artikel. Und ich wollte dies im Vorgriff hier diskutieren, weil ich überlege, ob ich mich damit beschäftige (sorry, ich schreibe manchmal nur die Hälfte von dem, was ich denke ... konnte man so nicht verstehen). Viele Grüße, --KilianPaulUlrich20:44, 27. Jan. 2011 (CET)
Auch Sorry, hatte ich anders verstanden. Die Sache mit den Plastiken ist, Du wirst es wissen, komplizierter als es auf dem ersten Blick erscheint. Es ist ein Teil der ursprünglichen Plastiken an andere Aufstellungsorte in Dresden verbracht worden und manche von denen erlitten später Zerstörung. Andere Plastiken stehen im Zwinger sind aber längst Kopien (aus der Ermisch-Zeit, zu späteren Zeitpunkten). Manche Plastiken sind Altbestand. Andere sind im Zwinger durch Krieg u.a. Einwirkungen verlustig gegangen. Mit Plastiken i.d.S meine ich nicht nur Figuren. Ich würde das nicht in diesen theoretisch denkbaren Dimensionen ausdehnen, weil das sich sehr expandierend auswirkt. Du kannst es gern schreiben, wir können uns verständigen. Habe hier schon weiteres Material. Hatte aus Zeitgründen nicht angefangen und man muß sich in Ruhe hineindenken - du sagst es. VG -- Lysippos21:16, 27. Jan. 2011 (CET)
Hallo Lysippos, ich nehme erstmal Abstand davon, die Plastiken vertieft anzugehen und nehme - wie bisher - bei den verbleibenden Bauwerksbeschreibngen nur das eine oder andere auf. Wenn Dein diesbezüglicher Artikelbeitrag fertig ist, denke ich nochmal darüber nach. Viele Grüße, --KilianPaulUlrich14:44, 28. Jan. 2011 (CET)
Hallo Kilian, habe über die Sache noch einmal nachgedacht. Ich meine, dass es besser ist, wenn Angaben dazu in den Bauwerksabschnitten enthalten sind. Eine getrennte Betrachtung kann nicht nur zu Redundanzen führen, sondern würde möglicherweie auch sehr ausufern, wenn man die Thematik so explizit aufnimmt. Vielleicht ist es besser so und dehnt den Artikel nicht so sehr aus. VG--Lysippos23:36, 28. Jan. 2011 (CET)
Zu Punkt 2 bin ich anderer Meinung: Der Zwinger ist kein Zweckbauwerk. Damit meine ich z. B., dass jemand, der ein Gebäude für eine Porzellansammlung konzipiert, ein darauf abgestimmtes Gebäude entwirft, aber keinen Zwinger. Der barocke Teil des Zwingers ist Architektur pur, davon darf nichts "ausgelagert" werden. ie Zwingernutzung für Sammlungen ist wichtig, aber bei der Beschreibung des "Bauwerkes Zwinger" sekundär. Die Sammlungen sollen sebständige Artikel sein, aber die Gebäude bei den Sammlungen zu besprechen halte ich aus den vorgenannten Gründen für falsch. (Wenn jemand meint, dass dadurch der Zwingerartikel "zu lang" wird, dann sollten wir es drauf ankommen lassen, ob und wie dieses Argument im KALP diskutiert wird und uns bis dahin nicht damit befassen. Ich argumentiere: Der Zwinger ist ein großes Bauwerk und daraus entsteht logischerweise ein großer Artikel). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.00:12, 29. Jan. 2011 (CET)
Das entspricht der bisherigen Diskussion und wir sollten es so handhaben. Eine mögliche Ausnahme ist die Sempergalerie, die ja tatsächlich für museale Zwecke erbaut wurde und auch einen in dieser Hinsicht bereits halbwegs ausgebauten Abschnitt besitzt: Gemäldegalerie Alte Meister#Baugeschichte. Ich bitte die Beteiligten sich nochmal explizit dazu zu äußern:
Siehe Diskussion:Gemäldegalerie Alte Meister. Das Gebäude wurde für die Sammlung gebaut. Beide sind untrennbar miteinander verbunden, sogar die Bezeichnungen für beide sind fast gleich. Das spricht für Möglichkeit drei. Allerdings ist der Gemäldegalerie-Artikel der einzige über eine Staatliche Kunstsammlung, der auch das Museumsgebäude mitbeschreibt. Das spricht also eher für Möglichkeit eins. Gemäldegalerie und Zwinger bilden ein gemeinsames Ensemble. Das spricht für Möglichkeit zwei. Nach sorgfältiger Abwägung tendiere ich zu drittens. Das Galeriegebäude sollte im Zwingerartikel moderat beschrieben werden, wegen der baulichen Eigenständigkeit sollte dies im Artikel Gemäldegalerie Alte Meister aber noch mal genauer erfolgen.--Y. Namoto11:20, 29. Jan. 2011 (CET)
Für Möglichkeit 1 und nur eine Kurzfassung davon in den Zwingerartikel (die "pure Architektur" hatte ich ja genau deshalb weiter oben explizit nur auf die "barocken Zwingerteile" bezogen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.12:20, 29. Jan. 2011 (CET)
Der Schwerpunkt der Gebäudebeschreibung (incl. weiterer Ausbau) von der Sempergalerie sollte mM in dem Artikel Gemäldegalerie Alte Meister#Baugeschichte liegen. Völlig aus dem Zwinger herauslassen kann man es jedoch nicht, weil Sempers Werk einen baulich ergänzenden aber auch stilistischen "Eingriff" in Pöppelmanns Zwinger bedeutet. Im Zwingerartikel wären dazu aus meiner Sicht jene Aussagen sinnvoll, die sich in gewisser Weise aus dem Verhältnis der beiden Architekturperioden im gesamten Komplex ergeben. Also tendenziell für Vorschlag 3 und ein Abgleich im Sinne von M1. VG --Lysippos12:41, 30. Jan. 2011 (CET)
Ich tendiere zu Erstens. Für die Möglichkeit drei erscheinen mir Sammlung und Gebäude nicht ausreichend als Einheit. Die Sammlung gab es bereits vorher und sie ist teilweise in anderen Räumen untergebracht. Im Gegenzug beherbergt die Gemäldegalerie (noch) die Rüstkammer und außerdem in dem kleinen Anbau hinter dem Nymphenbad ein Restaurant. Ich würde daher eine getrennte Beschreibung bevorzugen.
Zusammengefasst: Möglichkeit 2 ist demnach raus. Für die Arbeit am Zwingerartikel macht es keinen Unterschied, ob wir uns für 1 oder 3 entscheiden, deswegen können wir die Diskussion noch etwas offen lassen. Gemäldegalerie Alte Meister#Baugeschichte nehme ich als Hauptartikel-Verweis wieder in den Zwinger-Artikel auf. Grüße, --KilianPaulUlrich14:44, 30. Jan. 2011 (CET)
Logo X und Z thomas haben sich schon in der Diskussion 2008 für die damals von mir vorgeschlagene Trennung ausgesprochen. Nun also auch Dr.cueppers und KilianPaulUlrich. Riecht nach Trennung. Halte das aber für eine Nebenbaustelle. Sollten uns erst mal weiter um den Zwinger kümmern. Haben zumindest schön viele Lemmata zur Auswahl: Sempergalerie (Weiterleitung 2005 angelegt), Semperbau (2007), Gemäldegalerie (Dresden) (2009) und Gemäldegalerie Dresden (2009). :)--Y. Namoto14:52, 30. Jan. 2011 (CET)
Falls noch Bedarf zur Überarbeitung besteht, würde ich die Sache gern Kilian überlassen. Er hat sich intensiv mit den einzelnen Zwingergebäuden befasst und hat mM dadurch den intensivsten Einblick zu diesem Thema genommen. Seine Entscheidung wird deshalb die optimalste Variante treffen und damit die beste Lösung sein. Diese Frage ist aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtbar. Ich kann mit jeder Deiner Wahl sicher "ruhig schlafen". VG --Lysippos20:42, 6. Feb. 2011 (CET)
Übrigens gibt es auf Commons ein ähnliches Problem: Ist "Gemäldegalerie Alte Meister (Dresden)" eine Cat zum Gebäude oder zum Museum oder zu beidem? Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich die Ansichten der Sempergalerie von der Kategorie "Zwinger, Dresden" dorthin umkategorsieren soll (für die anderen Teilbereiche des Zwingers habe ich bereits eigene Kategorien gebildet und umkategorisiert, damit man bei der Bilderfülle noch halbwegs den Überblick behält) --KilianPaulUlrich14:25, 8. Feb. 2011 (CET)
Bebilderung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zwei Sachen zur Bebilderung:
1. Unter Portal:Dresden/Bilderwünsche habe ich Bilderwünsche zum Zwinger eingetragen, da einige Ansichten noch fehlen bzw. die entsprechenden Bilder qualitativ nicht ansprechend sind. Bei Bedarf gerne ergänzen oder erledigen. Es können zwar nicht alle Bilder in den Artikel, aber auf Commons sollte diese Ansichten schon irgendwann verfügbar sein.
2. Paulae hatte weiter oben angesprochen, dass "die Bebilderung v.a. im Bereich der Bauten verbessert werden [sollte]] (z.B. der beschriebene Teil eben auch als Bild gezeigt werden)." Bis zu einem gewissen Grad habe ich das erledigt und die neuen Bilder sollte dies weiter verbessern. Alles, was beschrieben wird, kann jedoch nicht in den Artikel, da er sonst mit Bildern überfrachtet würde. Evtl. ist hier Commons: Dresdner Zwinger die bessere Lösung, um die Bautenbeschreibung durch Bilder auch im Detail nachvollziehbar zu gestalten. Etwa zum Kronentor habe ich mich dort schon an ein paar Details versucht (muss natürlich noch weiter ausgebaut werden). Findet das Vorgehen Zustimmung? Gibt es weitere Meinungen zur Bebilderung? --KilianPaulUlrich14:11, 8. Feb. 2011 (CET)
Ein paar Fragen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren59 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weißeritz, stadtnaher Nebenarm der Weißeritz und dazwischen der WeißeritzmühlgrabenDer Weißeritzmühlgraben floss im 18. Jahrhundert, also nach seiner Verlegung in Folge des Festungsbaus, ab dem späteren Standort des Schauspielhauses parallel zur Ostraallee, um dann in die Weißeritz zu münden. Eine andere Abzweigung mündete in Höhe Erlweinspeicher direkt in die Elbe. Ab Mitte 19. Jh. gab es nur noch die Erlweinspeichermündung.Hier sieht man ganz unten die Stelle des Weißeritzmühlgrabens, an der er plötzlich nach Nordwesten abbiegt. Vorm Festungsbau floss er geradeaus weiter.
zu Details, die ich gerne geändert hätte bzw. nach Beantwortung ändern möchte:
(1) "Es wurde von einem alten Verlauf der Weißeritz tangiert, der am alten Schloss in die Elbe mündete."
Was ist hier mit dem "alten" Schloss gemeint? Gab es noch ein älteres (vor dem Residenzschloss)?
Die vierflügelige Anlage von damals entspricht nicht mehr dem heutigen Gesamteindruck und Ausdehnung des heutigen Komplexes. Insgesamt sah auch die Ufersituation am damaligen Schloß und Kopf der Elbbrücke völlig anders aus.
(2) ".... große Herausforderung. Im Frühling 1570 richtete hier ein Weißeritzhochwasser schwere Schäden an einem Damm an, was die bauliche Situation kurzzeitig erschwerte."
Ist damit zwei Mal dasselbe gemeint: Herausforderung = Erschwerung ?
Nur indirekt. Es waren für die Zeiten mit ihren damaligen technischen Möglichkeiten gewaltige Erdarbeiten und Dammbauten vorgenommen worden, die durch die Unterbrechung mit dem Hochwassers zusätzlich erschwert wurden.
(3) " ...Holzmodell gelangte später in die Sammlungen des Grünen Gewölbes...
Gibt es das dort noch?
Vom Hörensagen soll wohl eine Kopie im Stadtmuseum sein. Bin der Sache nicht nachgegangen.
(4) "... die neben den Flussbettarbeiten zwangsläufig den Bau einer weiteren Bastion vorsahen ..." und gleich darauf "Im Zuge der Ausführung dieses Vorschlages entstand westlich des Schlosses eine neue Bastion."
Ist damit zwei Mal die selbe Bastion gemeint?
Ja, siehe Textänderung. Es ist die Bastion Luna - ein Teil des heutigen Zwingerwalls.
Hallo Dr.cueppers, so gut wie es ging habe ich hier kurz die Fragen beantwortet und einiges im Text dazu verändert. Hoffentlich OK? VG -- Lysippos20:17, 1. Feb. 2011 (CET)
Anmerkung zu Weißeritz: Dort steht in der Geschichte:
"Bis in das 19. Jahrhundert hinein floss die Weißeritz knapp unterhalb der Dresdner Innenstadt (ungefähr an der Stelle der heutigen Marienbrücke) in die Elbe."
Dann ist die Weißeritz zwei Mal verlegt worden, was im Weißeritz-Artikel fehlt.
Dann handelt es sich wohl bei den im Zwingerartikel genannten Arbeiten nach 1570 darum, den Weißeritzmühlgraben auf "unterirdisch" umzubauen, so wie er bis 1937 bestand?
Im jetzigen Zwingertext steht aber " .... von einem alten Verlauf der Weißeritz tangiert, der am alten Schloss in die Elbe mündete .... ".
Der Artikel Weißeritz sollte um diese Information (Verlegung der Mündung) ergänzt werden. Die Weißeritz hatte in ihrem Schuttkegel verschiedene Verläufe zu verschiedenen Zeiten sowie Altarme und Werder ausgebildet. Nach der petrographische Zusammensetzung erreichen ihre Schotter den Rand des alten Stadtkerns. Es gibt eine um 1900 gezeichnete Stadtkarte mit der Situation des Mittelalters, die das deutlich zeigt. In der geologischen Karte wird das exakt ausgewiesen. Der Weißeritzmühlgraben ist eine von Menschen gefasste Wasserführung auf natürlicher Grundlage und wurde in seinem Unterlauf mehrmals verlegt und zergliedert, wie es gerade erforderlich war. Hauptsächlich floss er ab dem heutigen Postplatz in westlicher Richtung (Ostra-Allee) ab, möglicherweise speiste er auch den Festungsgraben, zusammen mit dem Kaitzbach, siehe hier. Unter dem Zwinger liegen nach Lehm und Lehm/Kies ab 4,30m etwa 7 m Kiesbett (Bohrloch-Profil 28, Erl.ber. 1934). VG-- Lysippos21:03, 2. Feb. 2011 (CET)
So, ich habe mal den Experten zum Thema Weißeritzmühlgraben befragt: Herrn Wolfgang Müller, Betreiber von weisseritzmuehlgraben.de und Autor des Standardwerks zu diesem Thema. Hier seine Antwort:
„(...) Alle mir bekannten früheren Stadthistoriker gehen davon aus, dass der spätere Weißeritzmühlgraben aus einem alten Seitenarm der Weißeritz entstanden ist. Das erscheint sehr logisch. Ich wüsste aber nicht, dass man dafür genau belegbare Anhaltspunkte, d. h. schriftlich oder bildlich überlieferte Aussagen (eventl. Stadtmodell?) hat. Bis in das 20. Jahrhundert hinein wurde der Weißeritzmühlgraben oft als „Alte Weißeritz“ oder nur „Weißeritz“ bezeichnet. Abgesehen davon, dass diese Bezeichnung heute bei vielen Laien manchmal zu Irritationen führt, könnte es ein Anhaltspunkt für diese These sein.
[In Wolfgang Müllers noch nicht erschienenem neuen Buch zum Weißeritzmühlgraben heißt es im Abschnitt Alte Pulvermühle und Krötenmühle:]
…. Hier bei der Zwingerstraße, an der Ecke zur Ostra-Allee, ist jener Punkt erreicht, an dem der Weißeritzmühlgraben in seinen sehr frühen Jahren fast gerade aus bis zur Elbe weitergeflossen ist. Leider gibt es keine exakten Angaben über den Verlauf dieser Strecke, nur Deutungen späterer Chronisten. Bekannt ist aber, dass er auf diesem Weg zur Elbe noch zwei Mühlen angetrieben hat, bevor sich sein Wasser in den großen Fluss ergoss. Von ihnen ist bis heute aber auch nicht viel mehr als ihr Name bekannt. So wissen wir zwar urkundlich, dass 1440 auf diesem sumpfigen, von Wasserflächen durchzogenen Gelände eine „Krötenmühle“ stand, doch wo genau und zu welchem Zweck, ist ungewiss. Etwas mehr gibt da schon die zweite Mühle preis. Es war die vermutlich älteste Dresdner Pulvermühle, die hier im Jahre 1573 verschwinden musste und wofür drei Jahre später die neue, uns bereits bekannte, zwischen den Dörfern Plauen und Löbtau entstand. Den Grund zum Abbruch der beiden Mühlen finden wir im Festungsbau, den Kurfürst August (reg. 1553 – 1586) auch an dieser Stelle betrieb. Er hatte die bisherige Stadtbefestigung, die in unmittelbarer Nähe seines Schlosses angrenzte beseitigen lassen, um sie weiter Richtung Westen, bis zum heute noch vorhandenen Zwingerwall zu verlegen. Bei dieser Aktion erhielt der Mühlbach auch sein neues Bett, das er bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts nicht mehr verlassen hat.“
Ich verstehe nun die Nachfrage besser. Der weitere Lauf dessen, was später als Weißeritzmühlgraben bezeichnet wird, nannte man in alter Zeit Wetzegrelle. Ich bezog mich beim Gurlitt auf S. 327 (untere Hälfte) auf folgende Textstellen: "Im Jahre 1569 begann der Neubau der Bastei hinter dem Schlosse. Entwurf und Ausführung dieses Werkes gehört zweifellos dem Grafen allein zu. Eine der Hauptschwierigkeiten beim Bau bestand in der Abdämmung der Elbe und der hinter dem Schlosse in diese mündende Weißeritz. Kurfürst August wandte sich ..." etwas weiter unten dann "Zunächst, namentlich im Frühjahre 1570, brachte das Hochwasser der Weisseritz viel Schaden, 800 Ellen Damm rissen, Pfähle und Pfosten wurden fortgespült. Im October 1570 war die innere Basteimauer hinterm Schlosse bis..." und auf S. 328 unten "Lynar trat im selben Jahre 1573 mit dem Plane der Verlegung der Weisseritzmündung mehr stromab hervor und scheint nun erst die Bastion, auf der später der Zwinger erbaut wurde, in Vorschlag gebracht zu haben." Man kann vielleicht Zweifel an den Darstellungen Gurlitts haben, aber richtig lesen kann ich schon :-). Wenn Namoto und dr Cueppers es selbst sehen wollen, kann ich ihnen gern die beiden Gurlitt-Seiten scannen und zumailen. Von mir aus können wir die Aussage ändern, aber die Zitate sind mM eindeutig. Gibt es andere Erkenntnisse, die diesen Autor stichhaltig widerlegen, muss man es ändern. VG --Lysippos18:26, 3. Feb. 2011 (CET)
PS: Ein Blick auf die aktuelle geol. Kartenblatt von Dresden und seinen Erläuterungsbericht (2001), wie bereits zitiert, belegt die Ausdehnung des Weißeritzfächers. Dies alles ist sicher nicht von Laien erarbeitet worden. Im Erläuterungsbericht steht auf S. 93 innerhalb des Abschnittes 3.5.6. Holozän unter der Zwischenüberschrift Auen der Nebenflüsse "...flußabwärts in dem in den Monzonit eingetieften Plauenschen Grund auf nur 25 - 75 m. Hier nimmt die Aue den gesamten Talgrund ein. Nach dem Verlassen des Monzonits erweitert sich die Aue wieder und erreicht an der Nossener Brücke 700 m und, gemeinsam mit Kaitzbach, an der Mündung in die Elbaue 1200 m Breite; das heutige Weißeritzbett wurde erst 1892/93 künstlich angelegt." --Lysippos19:18, 3. Feb. 2011 (CET)
Unser Problem ist, dass wir in WP alle Veränderungen korrekt aufführen möchten und in der Literatur auf diverse Einzelberichte von Arbeiten an der Weißeritz und ihrer Teilgewässer stoßen, in denen - auch zeitbedingt - dafür unterschiedliche Bezeichnungen verwendet werden. Wenn man die jeweils kommentarlos zitert, bezieht das der Leser auf die heutigen Namen oder gar den heutigen Flussverlauf: Wir müssen dazuschreiben, was gemeint ist. (Nebenbei: Bei dieser Weißeritz-Vorgeschichte wird mir erst der Name für die Ur-Dresdner verständlich: Sumpf- oder Auwald-Bewohner; daran war wohl die Weißeritz schuld). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.21:34, 3. Feb. 2011 (CET)
Irgendwie haben wir jetzt ein textliches Verständnisproblem. Die angesprochenen Textstellen sind exakt referenziert. Zudem ist im Abschnitt Frühe stadträumliche Entwicklung im Zwingerbereich kommentierend gesagt "...von einem alten Verlauf der Weißeritz...". Das kann man doch nicht mißverstehen? (oder schaue ich auf die falsche Textstelle?) Das sagt doch, daß es sich nicht um den späteren/heutigen Weißeritzverlauf handelt. Wenn Du eine diesbezügliche weitere ergänzende Erläuterung dort haben möchstest, habe ich damit überhaupt kein Problem. Soll der Weißeritzmühlgraben benannt werden?
Zu Deiner Aussage in der Klammer: Ja, so etwa muß man sich das Gelände vor der Zeit einer mit Steinmauer befestigten und gewachsenen Stadtanlage vorstellen und war es wohl noch eine Weile in Richtung Ostragehege. Weißeritz und Kaitzbach zusammen haben es erzeugt. Zugegeben, ein interessantes aber ungewohntes Bild. Grüsse -- Lysippos22:18, 3. Feb. 2011 (CET)
"...von einem alten Verlauf der Weißeritz..." kann man in der Weise missverstehen, als ob "die" Weißeritzmündung bei diesen Arbeiten an die Stelle verlegt wurde, die bis 1892 galt; die Hauptmündung war aber angesichts der obigen Karte schon 1500 dort (die Karte stammt eindeutig aus der Zeit vor der Festungserweiterung und zeigt den Weißeritznebenarm als schwarzen Strich, der - deutlich sichtbar - Verbindung zum Festungsgrabenwasser hat; die "Hauptweißeritz" ist rd. 5 mal so breit gezeichnet). Deshalb würde ich formulieren als "...von einem alten Weißeritzarm ...". Aber wohin der bei den Erweiterungsarbeiten an den Befestigungen verlegt wurde, ist mir auch nicht klar, zumal ja auch der Mühlgraben weiterhin in der Gegend verlief.
Anmerkungen:
Die Karte von 1500 fehlt im Dresden-Artikel! Daran ist hochinteressant, wie viele Namen 600 Jahre überdauert haben.
Die "perspektivische" Darstellung von 1634 enthält schon die neue Mauer. Darin ist wohl der damalige Zwingergarten das hellgraue Areal an der Mauer rechts hinter dem Schloss (??). (Die Darstellung ist übrigens nicht "perspektivisch", sondern "isometrisch".)
Die Hauptmündung der Weißeritz in Höhe Marienbrücke blieb bis in die 1890er Jahre unangetastet. Gurlitt meint mit der Verlegung der Weißeritz nur die Verlegung des alten Weißeritzarms, aus dem durch Ausbau im späten Mittelalter der Weißeritzmühlgraben hervorging. Erst in den 1890ern wurde dann im Zusammenhang mit dem Eisenbahnbau in Dresden auch der Hauptarm der Weißeritz verlegt. --Y. Namoto10:39, 4. Feb. 2011 (CET)
Wenn man alle Texte und Karten berücksichtigt, zweigte in Löbtau von der Weißeritz ein Arm ab, der als Mühlgraben ausgebaut und genutzt wurde. Dieser Arm teilte sich am heutigen Postplatz in einen nach Westen abbiegenden Arm und einen, der geradeaus am Schloss vorbei zur Elbe strebte. Dieser Nebennebenarm ist offenbar bei der Festungserweiterung nicht "ver"legt, sondern "trocken"gelegt worden, so dass ab dann der Mühlgraben mit dem gesamten Wasser "den scharfen Knick" machte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:11, 4. Feb. 2011 (CET)
Woher habtn ihr das mit der Wetzegrelle? Meines Erachtens war damit eine frühe Siedlung ungefähr am heutigen Standort von Zwinger und Semperoper gemeint (vgl. Griebel, Matthias: Von der Wetzegrelle zum Theaterplatz. In: Stadtmuseum Dresden (Hrsg.): Dresdner Geschichtsbuch 5., Altenburg 1999, S. 24–62.). --Y. Namoto11:16, 4. Feb. 2011 (CET)
"Wetzegrelle" für den Mühlgraben hat oben erstmals Lyssipos benutzt - ich habe es nur übernommen. Aber:
Dieser Begriff steht auf der Karte von 1500 neben einer Minisiedlung "in waagerechter Schrift", während Flussnamen immer in Richtung des Flussverlaufs geschrieben sind. In der Karte kann er sich also nur auf die Siedlung beziehen, wie es DynaMoTor beschreibt. Ich habe das deshalb in meinem Text und in der Bildunterschrift wieder herausgenommen.
Die oben eingestellte Karte "von 1500" täuscht den Betrachter in Hinsicht auf ihr vermeintliches Alter. Sie ist die etwas vereinfachte Kopie einer Karte, die um 1900 von Gurlitt und Otto Richter geschaffen wurde (steht auf dem Original). Deshalb ist diese Karte, wenn auch sicher viele Informationen darin unzweifelhaft sind, eine hypothetische Karte. Den Stadtgrundriss kann man sicher auf der Grundlage historischer Forschungen und dem damaligen Kenntnisstand der Ausgrabungen ziemlich exakt rekonstruieren, jedoch kaum die Geographie der Umgebung. Auf dem Original ist die in der obigen Datei sichtbare dünne Linie als "Weisseritz" (!) durch diese Beschriftung gekennzeichnet, zusätzlich der Gassenname "An der Weisseritz". Ein breiter dargestellter Flußlauf an Stelle des bis 1892 vorhandenen Verlaufes wird als "Wilde Weisseritz" bezeichnet, worauf man auch auf eine bestimmte Flußlandschaft schließen kann/könnte. Auch Gurlitt und Richter hatten keine vollständige Karte aus dieser Zeit vorliegen und haben die Wasserläufe aus Aktenunterlagen und ihren Kenntnissen schematisch rekonstruiert. Deshalb ist der breiter erscheinende Verlauf der "Wilden Weisseritz" keinesfalls streng "wörtlich" zu nehmen. Das kann (und wird) eine "wild" ausgebildete Verlandungszone mit Sumpf und Altwassern gewesen sein. Im Widerspruch zu dieser zeitgenössisch (1500) nicht authentischen Kartendarstellung stehen die oben zitierten Sätze von Gurlitt. Sicher wird er diese Informationen aus alten schriftlichen Unterlagen des Stadtarchivs entnommen haben, weil man so etwas nicht erfindet, wenn man es so abdruckt.
Meine persönliche Meinung zu dieser Situation, die in dieser Weise jedoch nicht in den Artikel gehört: Es gab sehr wahrscheinlich eine Aufspreitzung des Weisseritzverlaufes vor seiner Einmündung in die Elbe in mehrere Arme. Man kann heute nicht mehr eindeutig nachvollziehen, welcher Arm die stärkste Wasserführung vor Lynars Arbeiten hatte. Möglicherweise betrachtete man in alter Zeit die "dünne Linie" auf der Karte als "die" Weißeritz und die Altarmzone im Bereich des "Geheges" als etwas Zweitrangiges. Deshalb die späte Bebauung in diesem Bereich. Eine Bündelung des gesamten Wassers auf diese Altarmzone schützte die Altstadt vor der Hochwasserzerstörung der Weißeritz. Die Weißeritz ist für ihre vergleichsweise starke Geröllführung, besonders bei Hochwasser bekannt. Bei der heutigen starken Regulierung im gesamten Verlauf wirkt sich das nicht mehr so stark (jedenfalls sehr selten sichtbar) aus. Bei dem Hochwasser 2002 konnte man gerade in Freital die riesigen Geröllmengen auf der Hauptstraße von Freital und in den Seitenbereichen sehen. Versetzt man sich in die Zeit von etwa 1500, muß die Geröllschüttung schon beim normalen Frühjahrshochwasser erheblich gewesen sein, ganz zu schweigen bei extremer Wasserführung, weil es keine Flußregulierungen wie Wehre und Talsperren gab. Dieser Umstand führte zwangsläufig zu einem kurzzeitig wechselnden Landschaftsrelief und wiederkehrenden Laufveränderungen im mündungsnahen Bereich, also auch zur Verlandung und zum Durchbruch an unterschiedlichen Stellen. Niemand, auch die beiden verdienstvollen Historiker, konnten diese Situation auf einer rund 5400 Jahre später geschaffenen Karte exakt abbilden. Es bleibt dabei immer noch die interessante Textstelle bei Gurlitt. Zwischen einer solchen Textaussage und einer nach fragmentarischen Unterlagen skizzierten (ohne Geländeaufnahme um 1500) geographischen Situation würde ich bei einer Quellenbezugnahme stets zu Gunsten der Textaussage abwägen. Den Wunsch nach einer Formulierung, die ein mißverständliches Bild ausschließen möge, teile ich auch. Ich denke noch einmal über die Textstelle nach und schaue mir morgen einige alte Karten ~16. Jh an. Evtl. kann ich etwas hochladen. VG Lysippos00:07, 5. Feb. 2011 (CET)
Habe die betreffende Textstelle noch etwas in Richtung Eindeutigkeit verändert. Heute unterhielt ich mich mit einer Person, die lange Jahre zu der Stadtentwicklung in diesem Bereich geforscht hat. Freundlicherweise erhielt ich Einblick in ein unveröffentl. Manuskript und in dessen Quellengrundlagen dazu. Lynar selbst bezeichnete tatsächlich diesen als Weißeritzmühlgraben bekannten Verlauf zu seiner Zeit (noch) als "Weisseritz". Demzufolge ist die Formulierung bei Gurlitt wörtlich übernommen worden. Das negiert natürlich nicht den Verlauf der als "Wilde Weisseritz" bezeichneten Zone, zeigt mE die Wahrnehmung jener Zeit zur damaligen Landschaftssituation. In diesem Sinne ist die aus dem Plauenschen Grund ankommende Wassermenge wesentlich zweigeteilt gewesen.-- Lysippos16:39, 5. Feb. 2011 (CET)
Quintessenz: Für heutige Leser ist halt "die Weißeritz" etwas Anderes als dem damaligen Sprachgebrauch entspricht. Für die Bezeichnung das damals am Schloss vorbeiführende Gewässers schlage ich daher vor, die Formulierung "ein Mündungsarm der Weißeritz" zu verwenden.
Erstens sollten die beiden Kapitel "Frühe stadträumliche Entwicklung im Zwingerbereich" und "Anlage des Zwingergartens" aus chronologischen Gründen ihre Plätze tauschen: Jetzt werden zuerst die Festungserweiterungen behandelt und danach der alte Zwingergarten, der sich aber innerhalb der alten Festungsmauern befand.
Das ermöglicht zweitens auch, die Logik mit der Namensgeschichte zu verdeutlichen: Der Zwingergarten trug an seiner ursprünglichen Stelle seinen Namen noch einigermaßen zu Recht. Er nahm dann seinen Namen bei der Verlagerung auf sein neues Grundstück mit, wo er aber kein "Zwinger"garten mehr war und dann wurde der Name auch noch auf das Bauwerk an dieser Stelle übertragen, so dass dieses gar keinen Bezug mehr zum Namensursprung hat.
Daraus folgt drittens, dass erst an dieser Stelle (als drittem Absatz) auf den Namen "Zwinger" für das Bauwerk eingegangen werden sollte, also vor der Geschichte seiner Errichtung.
quetsch: Ja, im Sinne dieser Logik den neuen roten (Text)Faden entwickeln, um diesen didaktischen Weg aufzubauen. Wir müssen nur wegen den Quellenbezügen genau aufpassen. Habe aber alles bei mir, um notfalls nachschauen zu können.Lysippos21:39, 6. Feb. 2011 (CET)
"Zwingergarten" und "frühe stadträumliche ..." kann man gerne tauschen, dann sollte man aber auch gleich die Entwicklung im von Lynar geschaffenen Raum besser beleuchten, nämlich für Gebäude und Anlagen für Festlichkeiten und Spiele des kurfürstlichen Hofes. Das leitet dann auch besser zum Zwinger über, der die Nutzungen Garten/Orangerie (Bezug: Zwingergarten) und Festspielstätte (dieser Bezug) zumindest ursprünglich verband.
Die Erklärung des Begriffs ins dritte Unterkapitel der Geschichte zu verlegen halte ich nicht für glücklich. Zum einen geht der Abschnitt bis ins 13. Jh zurück, also weiter als die anderen Betrachtungen, zum Anderen sollte m. E. eine Begriffserklärung möglichst nah am Beginn erfolgen. Wenn dann müsste man die Information neu gliedern, etwa einen allgemeinen Satz zum Begriff Zwinger direkt in die Einleitung, dann einen Abschnitt zu den Befestigungsanlagen, der die Entwicklung vom 13., 15. und 16. zusammenfasst, als ersten Geschichtsabschnitt und beim Zwingergarten nochmal auf den Zwingerbegriff eingehen. --KilianPaulUlrich15:35, 6. Feb. 2011 (CET)
So, jetzt habe ich mal h i e r einen Entwurf dieser Geschichts-Abschnitte angefertigt und dabei auch bemerkt und beachtet, dass bei der Begriffserklärung auf das 13. Jhd. zurückgegriffen wird. Bitte mal lesen und hier kommentieren.
Hallo Dr.cueppers, das mit dem Mündungsarm ist eine richtig gute Idee. Machen wir so. Man könnte im Text es an der zweiten Stelle in diesem Sinne noch deutlicher machen: "...Vorteile einer Verlegung des früheren Weißeritzarmes", um die Irritation gänzlich auszuschließen.
Du hast Recht, daß aus chronologischer Sicht mit den beiden Textabschnitten eine umgekehrte Reihenfolge besteht. Vielleicht könnte man die im Vorschlag herausgenommenen Passagen zum Franziskanerkloster und den Verfüllungen des Stadtgrabens doch in den Abschnitt Frühe stadträumliche Entwicklung im Zwingerbereich einbringen (die Türme sind sicher nicht so wichtig), um das Kloster als ehem. wichtiges Bauwerk in der Nachbarschaft des späteren Bauplatzes und die erheblichen schon viel früher einsetzenden Veränderungen an den Befestigungen erkennbar zu machen. Mein Gedanke zu diesen Aussagen und zur Struktur war, zunächst für den Leser ein Bild zu entwickeln, wie sich das Umfeld früh entwickelte und ausgesehen haben möge, um dann zu einem konkreten Zwingerbezug zu kommen. Das sind für mich keine "unverzichtbaren" Aussagen, erklärt vielleicht meine Überlegungen hierzu. In der Tendenz so wie Klian (2. Absatz) Aber vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen.
Den Abschnitt Der übertragene Begriff „Zwinger“ finde ich eine gute Idee. Er bildet eine besser Überleitung zum nächsten Abschnitt. Falls darüber wieder der Abschnitt Zwingergarten stehen würde, müsste der Textbeginn anders formuliert werden. VG --Lysippos21:26, 6. Feb. 2011 (CET)
Das Franziskanerkloster ist wieder erwähnt (und auch verlinkt), aber jetzt im Zusammenhang mit dem - zuvor unerwähnten - Abriss der alten Stadtmauer.
Frage: Welche Fassung des ersten Absatzes findet Anklang - die kurze oder die längere Version?
In der längeren Fassung ist nämlich das Franziskanerkloster noch drin, aber ich fände die kurze Fassung und die Erwähnung des Franziskanerklosters am neuen Platz besser.
Bitte heute nicht mehr entscheiden. Ich mache für heute Schluß. Andere Meinungen erwünscht. Gute Nacht --Lysippos22:44, 6. Feb. 2011 (CET)
Hallo dr.cueppers, was mir gut gefällt ist der Versuch bessere Überleitungen zu schaffen, auch die Formulierung mit dem Mündungsarm und die getauschte Reihenfolge von "Zwingergarten" und "stadträumlicher Entwicklung". Was ich nicht gut finde ist eine Formulierungen an der Grenze zur Theoriefindung: "In der „Darstellung Dresdens um 1521“ liegt dieser Garten wohl auf der sattgrünen Fläche innerhalb der mittelalterlichen Befestigungsanlage links oben. Diese Lage direkt hinter der Stadtmauer hat offenbar zum Namen „Zwingergarten“ geführt." M. E. kann man das so nicht sicher sagen.
Dazwischen geschriebener Kommentar von dr.cueppers:
Meine Formulierung enthält "wohl" und "offenbar" und ist absichtlich so formuliert, weil ich hoff(t)e, dass irgendein mit Büchern gut ausgerüsteter Jemand das entweder bestätigen oder widerlegen kann (deshalb habe ich es auch erst mal in den BNR geschrieben).
In dem Stadtplan von 1634 (im Artikel Dresden#Erste Besiedlung, Stadtgründung und Mittelalter) ist das übrigens noch deutlicher, sozusagen "eindeutig": Da gibt es in der ganzen Stadt (außer dem völlig anders markierten Frauenkirchen-Friedhof) keine einzige andere unbebaute Stelle als die hinter dem Schloss rechts an der Mauer (hellgrau), die als Hofgarten in Betracht kommt (ich interpretiere die rechteckigen Muster in diesem Grundstück auch als "Beete eines gut betreuten Gartens"). Diese Karte würde ich sogar als Beleg benutzen, denn es ist ja bekannt, dass der Hofgarten innerhalb der Befestigung lag. Und wer sonst - außer dem "Hof" - sollte ein solches Privileg erlangt haben, so einen großen Garten innerhalb der Mauern zu betreiben. (Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:32, 7. Feb. 2011 (CET))
Auf dem Stadtplan von 1634, gesüdet, (Datei:Dresden Stadtkarte 1634.jpg) sieht man rechts (halb unten) die Schloßanlage mit Schloßturm, rechts außen das ehemalige Franziskanerkloster und einen Turm der alten Stadtbesfestigung, darüber das Wilische Tor (Wilsdruffer Tor). Das graue trapezförmige Feld mit der von kleinen Rechtecken geprägten Binnenstruktur, es liegt zwischen Schloßanlage und Kloster, ist der Klostergarten. Es gibt im Gurlitt einen weiteren "hypothetischen" Stadtplan (als Tafel XI. bezeichnet), der nur die alte Stadt mit dem Fischerdorf zeigt. Dort sind diese Teilbezeichnungen enthalten.
In dieser Datei (Datei:Dresden 1521.jpg) sieht man die Stadtanlage in genordeter Richtung. Links vom Schloß befindet sich ein grünes Dreieck. Das wird in dem von mir oben zitierten Gurlitt-Stadtplan als Schloßgarten bezeichnet. Man siehtr weiter links und etwas tiefer sehr gut die Franziskanerkirche des ehem. Klosters in Form einer gotischen Hallenkirche ohne Turm, nur mit Dachreiter. Etwas weitschweifig von mir, damit auch Dresden-Unkundige es hoffentlich besser einordnen können. Beide Gartenfläche sind keine Zwingergärten. Auf der Darstellung 1521 (die auch um 1900 entstand! siehe Dateibeschreibung) sieht man den Zwingerraum als langgestreckte Grünfläche zwischen den beiden Befestigungsringen. Was sich demnach hinter dem Wilischen Tor erstreckt, ist aus dieser Perspektive nicht erkennbar. -- Lysippos21:12, 7. Feb. 2011 (CET)
Zwei andere Stellen sind mir zumindest unklar, sie weichen vom bisherigen Text inhaltlich ab, nämlich:
"Diese Anlage ist jedoch nicht der Namensgeber für den barocken Zwingerbau." Meine erste Frage ist, ob nicht doch ein indirekter Zusammenhang besteht; könnte aufgrund der räumlichen Nähe nicht der Zwingergarten sich im Namen auch noch darauf beziehen? Falls nein, dann kann man sich m. E. den ganzen Absatz sparen, denn dann hat dies einfach nichts mit dem Zwinger zu tun.
Dazwischen geschriebener Kommentar von dr.cueppers:
Diesen "Zwinger" hat Lyssipos eingebracht. Aber von mir ist der Satz "Diese Anlage ist jedoch nicht der Namensgeber für den barocken Zwingerbau" (das habe ich auch absichtlich hineingeschrieben, damit .... - siehe oben). Der entfiele natürlich, wenn auf diesen Zwinger im Artikel nicht eingegangen würde. (Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:32, 7. Feb. 2011 (CET))
Ermisch (1953, S. 16) schreibt beispielsweise zu dieser Frage: "Die erste den Zwinger betreffende königliche Geldverordnung ist vom 10. Juni 1709 aus Dresden datiert; darin finden wir 2000 Taler "zum Zwingergartenbau; ingleichen zu völliger Verfertigung des grünen Bindwerks samt anderen Lustgebäuden" ausgesetzt. Weiter unten auf gleicher Seite ein zeitgenössisches Zitat: "Erbauung der Orangerie im Zwingergarthen". Man sieht daran, daß die Namensübertragung vom Begriff Zwingergarten ausging, diese früheren/vorhergehenden Gartenanlagen, die man nun mit dem Pöppelmannschen Bau größer und schöner gestaltete, ihren Namen jedoch aus der Zwingersituation (festungsbaulich gemeint) zwischen den Festungsmauern ableiteten. -- Lysippos21:15, 7. Feb. 2011 (CET)
"Im diesem von den neuen Festungs- und Wallanlagen der Renaissance geschützten Areal entstand zunächst ein vergrößerter, für die Versorgung des Hofes dienender Garten, für den der bisherige Name "Zwingergarten" beibehalten wurde." Das klingt plausibel, findet sich aber nicht im bisherigen Text; was ist die Quelle dafür?
Dazwischen geschriebener Kommentar von dr.cueppers:
Dass der genau so hieß, wie zuvor der "Vorherige hinter der alten Stadtmauer" steht doch jetzt schon im Text: "Auf die Vorgängernutzung des Areals als herrschaftlicher Zwingergarten für die Versorgung des Hofes traf dies jedoch noch zu. Dieser lag zwischen den mittelalterlichen Befestigungen und den Wallanlagen der Renaissance." (Gruß -- Dr.cueppers - Disk.18:32, 7. Feb. 2011 (CET))
Mir ist noch nicht klar, ob es sich bei diesem Zwingergarten tatsächlich um einen neuen Garten handelt. Ich hatte stets die alte Stadtmauer aus dem ~13. Jh als die mittelalterliche Befestigung und die im 15. Jh. errichtete Vormauer als Wallanlage der Renaissance interpretiert und dann passte dieser Satz auch auf den ersten Zwingergarten. Sind jetzt die Anlagen von Lynar, die aus der Renaissance? Lysippos, bitte mal klären, ob es sich um einen zweiten Zwingergarten handelt und welche Befestigungsanlagen gemeint sind; das muss in jedem Fall weniger missverständlich formuliert werden. Vielen Dank, --KilianPaulUlrich20:38, 7. Feb. 2011 (CET)
Diese Formulierung ("Auf die Vorgängernutzung ...") entspricht mE. genau der früheren Situation. Eine Gartenanlage im Zwinger der Festungsanlage war nur durch die Errichtung einer zweiten Festungsmauer überhaupt möglich. Der im Artikel benannte Kurfürst Moritz fing damit an. Zwingergarten ist zu dieser Zeit eine örtlich relativ unscharfe Bezeichnung für "irgendwelche" Pflanzungen zwischen den Wällen, vereinzelt auch auf den Mauerkronen, in der Nähe des Schlosses. Heute würde man sagen, es ist der herrschaftliche Gartenbaubetrieb, der den Standort wechselte, sich ausdehnte, teilweise verlegt wurde usw. Also nicht eine ganz bestimmte Stelle, sondern nach "Belieben" in der Zwingersituation der Wälle betrieben wurde. Das änderte sich nach Lynar zunächst nur insofern, daß man zusätzlichen Platz gewann. Erst mit dem Pöppelmannschen Projekt war der (Haupt)Zwingergarten durch einen Gebäudekomplex engräumlich und unveränderlich definiert. -- Lysippos21:32, 7. Feb. 2011 (CET)
Den Abschnitt "Der übertragene Begriff „Zwinger“" finde ich prinzipiell nicht schlecht, die Mehrteilung behagt mir allerdings noch nicht richtig. Vielleicht ist es eine Lösung, den Satz "Der Name Zwinger bezieht sich auf die im Mittelalter übliche Bezeichnung für einen Festungsteil zwischen der äußeren und inneren Festungsmauer." in die Einleitung verschieben und die mittelalterlichen Ereignisse zu streichen (s.o.). Dann hätte man im Geschichtsteil nur noch einen Abschnitt, der sich mit dem Begriff beschäftigt.
Dazwischen geschriebener Kommentar von dr.cueppers:
Soweit meine Meinung dazu; aufgrund der verschiedenen inhaltlichen Stränge ist es nicht ganz einfach einen überzeugenden Einstieg in den Artikel zu formulieren, insofern finde ich es gut, dass wir dies intensiv diskutieren. --KilianPaulUlrich13:54, 7. Feb. 2011 (CET)
Sorry für mein spätes Einklinken. Auf Grund von umfangreichen Aufgaben außerhalb WP geht es z.Zt. nur spät. Ich werde versuchen, durch Zwischenkommentare im oben stehenden Text zu kommentieren so gut es geht.--Lysippos20:31, 7. Feb. 2011 (CET)
Strukturvorschlag: Weitere Detailfragen sollten mM unter einer neuen Zwischenüberschrift behandelt werden, weil der Diskussionszusammenhang langsam so kompliziert wird, daß die flüssige Verständlichkeit auch für mich anstrengend wird, für Dritte dann sicher noch schwieriger lesbar ist.Lysippos21:35, 7. Feb. 2011 (CET)
Thementrennung
wunschgemäß nachstehend vorbereitet und jetzigen Stand der Diskussion hierher übertragen;
hier sollten die Fakten abschließend geklärt werden - erst dann erfolgt die (Um)Formulierung für den Artikel.
Weißeritz-Mündungsarm
Hier ist wohl jetzt alles klar:
Wurde nach dem Hochwasser ab Postplatz nach Norden verlegt und der direkte Weg zur Elbe stillgelegt.
(echter) Zwinger in der alten Stadtmauer in der Nähe vom Wilsdruffer Tor
- hat irgendetwas mit dem heutigen Zwingernamen zu tun oder nicht?
- soll (infolgedessen) erwähnt werden oder nicht erwähnt werden.
Nachträglich bin ich auf folgende Idee gekommen:
Die alte Stadtmauer ist überall "einfach" dargestellt, nirgends "doppelt". Aber beim Umbau der Stadtmauer am Wilsdruffer Tor "zum Zwinger gemäß Festungsbau-Definition" ist offenbar eine zweite Mauer vor die alte gebaut worden, was daraus ersichtlich ist, das der Stadtgraben verlegt wurde. Und dieser dabei neu geschaffene Raum zwischen den beiden Mauern gestattete seine Nutzung "als Garten" und der würde den Namen Zwingergarten völlig zu Recht führen und nachhaltig erklären. So würde auch plausibel, warum damals zwischen "Schlossgarten" und "Zwingergarten" unterschieden wurde, es sei denn, der Sprachgebrauch bezeichnete die gleiche Fläche einmal so und einmal so. --dr.cueppers
Erstmal. Ja, es sollte erwähnt werden, denn es ist sozusagen eine zweistufige Namensübertragung, Lysippos hat dies oben nochmal mit Literaturzitaten bestätigt. Der heutige Zwinger hat seinen Namen vom Zwingergarten und der Zwingergarten hat seinen Namen von seiner ursprünglichen Zwingerlage zwischen den Festungsmauern.
Im Artikel steht ja bereits, dass eine zweite Festungsmauer errichtet wurde, nur eben verklausuliert als Errichtung einer befestigten Zwingeranlage: "begann man 1427 in der Nähe des Wilischen Thores mit der Errichtung einer befestigten Zwingeranlage. Stellenweise musste dafür der Stadtgraben verfüllt und nach außen verlegt werden." Und klar, der Zwingergarten hieß so, weil er dort angelegt wurde. Der Schlossgarten war einfach ein anderer Garten, den können wir in der Betrachtung hier rauslassen. --KilianPaulUlrich13:40, 8. Feb. 2011 (CET)
Das ging aus dem bisherigen Text nicht so eindeutig hervor. Frage zur Eindeutigkeit: Wurde in der fraglichen Zeit die alte Stadtmauer um Dresden herum nur an dieser einen Stelle am Wildsruffer Tor zum "Zwinger mit doppelter Stadtmauer" ausgebaut oder an anderen Toren auch? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:39, 8. Feb. 2011 (CET)
Kann ich ebenso bestätigen. Die als Zwinger bezeichnete Anlage gab es entlang des größten Teils Stadtmauer (O.Richter (1898): Atlas zur Geschichte Dresdens: "Plan von Neudresden im Jahre 1591" nach der Kopie einer Handzeichnung von C.H. Aster im Stadtmuseum). Der darauf wörtlich als "Zwinger" bezeichnete Raum beginnt in der Nähe des Zeughauses (Ostseite der Stadt), verläuft von dort in Richtung Süd zur Salomonisbastei, weiter nach Westen bis zur Seebastei, dann in Richtung Nordwesten zum Wilsdruffer Tor bis in die Nähe des Schlosses. Dort weitet sich der Raum zu einer etwa dreieckförmigen großen Fläche, die durch die von Lynar errichtete Bastei Luna geschaffen wurde. In ihr befindet sich die Beschriftung "Neuer Bau hinderm Schloß". Unmittelbar an der West- und Nordfront des Schlosses steht jeweils das Wort "Zwinger". Der Kloster- und Schloßgarten ist davon nicht tangiert und sie bilden separate Bereiche.
Der Gurlitt (1901, 2) enthält einen Plan (Tafel XIV) der Schlossanlage und ihrer nahen Umgebung, der 1694 vom Feldmesser Lange aufgenommen wurde. Darin ist eine Nummerierung und eine seitliche Legende enthalten. Mit Nr. 25 (zweimal vermerkt) ist der Streifen zwischen Wilsdruffer Tor und dem Gebäude der Kriegskanzlei (Nebengebäude im Schloßareal (heute etwa Alte Wache auf dem Theaterplatz) vermerkt und in der Legende als "Zwinger" bezeichnet. Auf der Fläche des Innenraums der Bastei Luna (heutiger Zwingerstandort) sind mehrere Signaturen eingetragen: 28 Neuer Garten, 29 Reithaus, 30 Schüssgarten. Eine große halbrunde Fläche im direkten Innenwinkel der Bastion ist mit Nr. 32 bezeichnet, was in der Legende als Zwingergarten ausgewiesen ist. Man könnte von mir aus das Reithaus noch im Artikel mit einem Satz erwähnen. Der Schlossgarten ist ein kleiner rechteckiger Raum an der Südfront des Schlosses und wird westlich von einem Komödienhaus (16), südlich von der Apotheke (12) begrenzt und der Klostergarten (21) südwestlich davon, im Bereich hinter (stadtinnenbereich) aller Wallanlagen. Beide haben nichts mit dem Zwingergarten oder Zwingerbereich zu tun, sie liegen im Innenbereich!
So langsam klärt sich alles auf, was meine Fragen hervorgerufen hatte: Ich hatte aus dem zunächst vorhandenen Text Schlüsse gezogen, die nicht stimmen. Ist denn jetzt mein Textvorschlag (am Ende des nächsten Absatzes: "Anlässlich der Hussitenkriege ...") o.k. und mit allen Fakten und Quellen vereinbar? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.20:31, 8. Feb. 2011 (CET)
Das ist ein gewisser Widerspruch zu oben, der mich insofern schon früher verwirrt hat, soweit von "zwischen Wällen" die Rede ist und nicht von "Mauern".
Die "genaue Lage" lässt sich aus der Bauart von Zwingern ableiten: Wenn ein Angreifer das äußere Tor durchbrochen hat, befindet er sich schon im Zwinger, der (wegen der überwiegenden Rechtshändigkeit der Menschheit) hinter dem Tor (immer nur) nach links führte: Die Waffe wurde rechts getragen, der Schild links. Das "zwingt" dazu, die ungeschützte rechte Körperhälfte den Verteidigern hinter der zweiten Mauer darzubieten und die Waffe in der rechten Hand nicht optimal nutzen zu können. (Wenn der Weg nach rechts führen würde, wäre es genau umgekehrt, was den Angreifern Vorteile brächte).--dr.cueppers
Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Da die Zwingersituation sich nicht nur auf einen kurzen Abschnitt der Stadtbefestigung bezieht ist die Lage des Zwingergartens eben auch unklar. --KilianPaulUlrich15:00, 8. Feb. 2011 (CET)
Das ist nur die ursprüngliche und "namensgebende" Definition bzw. Aufgabe eines Zwingers, der seinem Namen schon bei der Übertragung des Begriffs auf eine doppelte Stadtmauer nicht mehr ganz entsprach.
Die Erwähnung eines Zwingers nur in Bezug auf die Stelle des Wilsdruffer Tores ist nicht sinnvoll; sie führt zu dem Missverständnis, dass dort (nur dort) ein solcher Zwinger entstand, der Zwingergarten also dort gelegen haben muss. Wenn diese Umbauten größere Strecken der Stadtbefestigungen betroffen haben, sollte man formulieren:
"Anlässlich der Hussitenkriege wurde 1427 die Stadtbefestigung verstärkt und an mehreren Stellen um eine zweite - äußere - Mauer ergänzt. Solche Umbauten erfolgten beispielsweise in der Nähe des Wildruffer Tores, wo dafür der alte Graben verfüllt und verlegt wurde. Die dabei entstandenen Mauerzwischenräume wurden „Zwinger“ genannt und gärtnerisch genutzt. An einer solchen Stelle ist auch der vom Hof betriebene Zwingergarten zu suchen; seine genaue Lage ist jedoch unbekannt."
Die bis jetzt existente Textaussage lautet: „... begann man 1427 in der Nähe des Wilischen Thores mit der Errichtung einer befestigten Zwingeranlage.“ Aus dieser Aussage würde ich nicht ableiten, dass dort (nur dort) ein solcher Zwinger entstand. Man fing dort an und baute schrittweise weiter, schließlich um die gesamte Stadt herum. Die getroffene Aussage sollte nur verdeutlichen, daß in Nähe des späteren Pöppelmannschen Zwingers der Ausbau der Festungsanlagen begann, der schließlich zu den in diesem Artikel interessierenden Fragen führte. Eine weitere Behandlung des fortschreitenden Festungsbaues an anderen Stellen der Stadt ist mM hier nicht am richtigen Platze. Die Lage des frühen Zwingergartens kann nur ungefähr angegeben werden, nämlich zwischen dem Wilischen Tor und dem Schloß, innerhalb der Befestigungen. Ich las auch an einer Stelle, daß eine Pflanzung südländischer Bäume durch das Klima wieder verloren ging. Was mit der Gartenfläche danach gemacht wurde, hat möglicherweise niemand aufgeschrieben. Die haben schließlich kein Katasteramt gehabt und auch keine Baupläne im heutigen Verständnis hinterlassen. Deshalb wird aus unserer heutigen Wahrnehmung der Zwingergarten stets eine nicht auf den Meter genau abgrenzbare Anlage bleiben. Es kann sein, daß sich durch ein Aktenstudium vom 16. Jh. weitere Details dafür ermitteln lassen. Ich beziehe mich hier nur auf mir bekannte veröffentlichte Angaben. Gruß --Lysippos21:43, 8. Feb. 2011 (CET)
etwas veränderter Vorschlag: "Anlässlich der Hussitenkriege wurde ab 1427 die Stadtbefestigung verstärkt und fast vollständig um eine zweite - äußere - Mauer ergänzt. Diese Umbauten begannen in der Nähe des Wildruffer Tores. Stellenweise musste der alte Graben verfüllt und verlegt werden. Die dabei entstandenen Mauerzwischenräume werden allgemein „Zwinger“ genannt und wurden hier in Schloßnähe durch den Dresdner Hof zu eigenen Zwecken gärtnerisch genutzt. Die Lage des Zwingergartens ist für diese Zeit nur ungenau zwischen den Befestigungsanlagen an der Westseite der Stadt zu definieren. Seine Ausdehnung veränderte sich teilweise durch den späteren Festungsausbau und wird auf verschiedenen Kartenwerken differenziert dargestellt. Unabhängig davon gab es noch einen Schloß- und den Klostergarten." (sorry, für die starke Textveränderung) VG Lysippos22:23, 8. Feb. 2011 (CET)
Nochmal etwas verändert: "Anlässlich der Hussitenkriege wurde ab 1427 die Stadtbefestigung verstärkt und fast vollständig um eine zweite - äußere - Mauer ergänzt. Diese Umbauten begannen in der Nähe des Wildruffer Tores. Stellenweise musste der alte Graben verfüllt und verlegt werden. Die dabei entstandenen Mauerzwischenräume werden allgemein „Zwinger“ genannt und in Schloßnähe durch den Dresdner Hof zu eigenen Zwecken gärtnerisch genutzt. Die Lage dieses Zwingergarten genannten Areals ist für diese Zeit nur ungenau zwischen den Befestigungsanlagen an der Westseite der Stadt zu definieren. Seine Ausdehnung veränderte sich teilweise durch den späteren Festungsausbau und wird auf verschiedenen Kartenwerken differenziert dargestellt." (Den Schloss- und den Klostergarten würde ich nicht zusätzlich erwähnen, da ich keinen Bezug zum Zwinger sehe; Kleinigkeiten). --KilianPaulUlrich08:26, 9. Feb. 2011 (CET)
(Damalige) Bezeichnung für "Garten und Gebäude" in dem mit der verlegten Stadtbefestigung hinzugewonnenen Gelände.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk.11:27, 8. Feb. 2011 (CET)
Einen neuen Zwingergarten gab es zunächst nicht, vielmehr hatte der Zwingergarten keinen klar umrissenen fixen Standort, sondern auch seine Lage änderte sich, u. a. weil durch die Neugestaltung der Festungsanlagen neuer Raum verfügbar wurde. Jedenfalls habe ich Lysippos' Beitrag oben so verstanden. Auch der Gebäudekomplex mit Gartenanalagen von Pöppelmann, den wir heute als Zwinger kennen, wurde zunächst als Zwingergarten bezeichnet (jedenfalls trägt Pöppelmanns Kupferstichwerk mit Erläuterungen den Titel "Vorstellung und Beschreibung des Zwingergartens zu Dresden."). Erst diesen könnte man nach meinem Verständnis als neuen Zwingergarten bezeichnen. --KilianPaulUlrich13:55, 8. Feb. 2011 (CET)
Meine Anmerkung bezog sich nicht auf (s)eine vorläufige Lage, sondern ebenfalls auf den Sprachgebrauch in der endgültige Lage, und zwar auf Grund des oben zitierten "Geldverordnungs"-Belegs: Als Zwingergarten werden dort 1709 "Garten und Gebäude" benannt, genau wie bei Pöppelmann (wann?). Gruß -- Dr.cueppers - Disk.14:39, 8. Feb. 2011 (CET)
Vielleicht verstehe ich Deine Frage falsch, oben zitierte ich "Zwingergartenbau". Nicht das Gebäude (Bauwerk) sondern für das Bauen als Vorgang steht diese Aussage ("zum Zwingergartenbau; ingleichen zu völliger Verfertigung des grünen Bindwerks samt anderen Lustgebäuden"). Ermisch (1953, S. 16) vermerkt im Textzusammenhang dieser Stelle, daß der Beginn des gesamte Bauvorhabens sich an solchen Anweisungen dokumentiert. Damit ist aber nicht automatisch belegt, daß in diesem Jahr tatsächlich und sofort gebaut wurde. Diese Textstelle soll nur belegen, daß der zeitgenössische Blick bzw. das Verständnis für dieses Bauvorhaben mit dem Begriff Zwingergarten definiert ist, also welchen Sinn diesem neue Garten verliehen wurde - Garten (mit Orangeriegebäuden) im Gegensatz zum späteren Museumsgebäude. Darin wird später der Wandel seiner zentralen Funktion erkennbar. Gruß -- Lysippos22:00, 8. Feb. 2011 (CET)
Vorschlag: Ich würde die Diskussionsphase zum gesamten Fragenkomplex noch einige Tage offen lassen, bevor wir damit wieder an den Artikeltext gehen.Lysippos22:34, 8. Feb. 2011 (CET)
Überarbeitung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Text sollte meiner Meinung nach überarbeitet und verbessert werden, siehe die Literatur unten. --Messina21:30, 20. Feb. 2011 (CET)
Wenn Du konkrete Punkte nennen würdest, wäre das im Sinne Deiner Anregung hilfreich. So wie es geschrieben steht, kann man sicher vieles schreiben oder verändern. Der Artikel sollte mM nur bei evtl. erheblichen Lücken weiter ausgebaut werden, weil er inzwischen sehr umfangrich geworden ist. Sicher hattest Du etwas Genaueres im Blick, dann sprich' es bitte hier an oder bringe es in den Text selbst ein. --Lysippos18:50, 22. Feb. 2011 (CET)
Wiederaufbau
Hans Nadler:Daten zum Wiederaufbau des Zwingers nach der Zerstörung 1945. In: Harald Marx (Hrsg.):Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers. VEB E.A. SEEMANN, Leipzig 1990, S. 175-177.
Entwurf und Ausführung
Michael Kirsten:Der Dresdner Zwinger . In: Harald Marx (Hrsg.):Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers. VEB E.A. SEEMANN, Leipzig 1990, S. 148-174.
Pläne nachreichen
ErweiterungspläneHarald Marx (Hrsg.), M.D. Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, S. 31f. [Abb. 26. Matthäus Daniel Pöppelmann. Das Zwinger-Kupferstichwerk. 1729. Geplanter elbseitiger Abschluß des Zwingers mit Kaskade] [Abb. 27 Matthäus Daniel Pöppelmann. Das Zwinger-Kupferstichwerk. 1729. Kaskadenturm mit zweiläufige Treppe.] S. 144, 162f. [Abb. 107 Grundplan der gleichzeitigen Erweiterung von Schloß und Zwinger mit Gartenanlagen in der verlängerten Längs- und Querachse des Zwingerhofes. 1713/1714] [Abb. 108. Grundplan einer neuen Schloßanlage unter Einbeziehung des Geländes hinter dem inneren Befestigungsrign. 1715] [Abb. 109 Zacharias Longuelune. Grundplan der gleichzeitigen Erweiterung des Schlosses und des Zwinges. Um 1730.][Abb. 130 Perspektivische Darstellung eines Entwurfs zur Erweiterung des Zwingergartens. Um 1712]
Entwürfe zum KronentorHarald Marx (Hrsg.): Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, S.162f [Abb. 131 Entwurf zu einem Portalpavillon inmitten der Langgalerie. Um 1712/13.] [Abb. 132 Entwurf zu einem Torturm inmitten der Langgalerie. Um 1713/14.] [Abb. 133 Entwurf zur Langgalerie mit dem Kronentor. Zwingerhofseite. Um 1714]
Entwürfe zum Wallpavillon bei Der weitere Ausbau des Zwingergartens mit Kronentor und Wallpavillon. In: Harald Marx (Hrsg.): Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, S.162f [Abb. 138 Entwurf zu einem Pavillon. Um 1714.] [Abb. 139 Entwurf zu einem Pavillon im Bogenscheitel der Gallerien. 1713/1714]
Deckenfresken-Mathematisch-Physikalischer Salon bei Harald Marx (Hrsg.): Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, S.48f [Abb.42 Louis de Silvestre. Deckengemälde im Mathematisch-Physikalischen Salon des Zwingers, oberer Saal, Mittelraum. Erhebung der Psyche in den Olympf. 1723. Zerstört.] [Abb. 43 Louis de Silvestre. Deckengemälde im Mathematisch-Physikalischen Salon des Zwingers, oberer Saal, südwestlicher Seitenraum. Toilette der Psyche und Opfer an Psyche. Zerstört.] [Abb. 44 Louis de Silvestre. Deckengemälde im Mathematisch-Physikalischen Salon des Zwingers, oberer Saal, nordöstlicher Seitenraum. Venus erbittet von Jupiter die Hilfe des Merkurs. Zerstört]
Deckenfresken-Französischer Pavillon bei Harald Marx (Hrsg.): Matthäus Daniel Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, [Abb.41 Heinrich Christoph Fehling. Deckengemälde im Französischen Pavillon des Zwingers, sogenannter Marmorsaal. Mittelraum. Medaillon-Bildnis der Kurfürstin Christiane Eberhardine,der Gemahlin Augusts des Starken, von Genien bekränzt. Darunter Relief der verlassenen Ariadne. Im Zentrum:Herkules krönt das sächsisch-polnische Wappen. 1717. Zerstört.]
Skulpturen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade beim Kronentor drüber gestolpert: Die Skulpturen sind keine Originale mehr. Heute erst las ich, dass von den Skulpturen Permosers am Kronentor eine Original ist , die andere Kopie (Skulpturenführer Dresden von 2009 [?]), der Dehio (2005) schreibt etwas ungenau, dass gar alle Nischenfiguren Kopien sind („Als Torturm angelegt, durchbricht sein [des Kronentors] rundbogiger Durchgang den Sockel des Bauwerkes Zwei Säulenpaare flankieren den Bogen links und rechts, dem Nischen mit Bildwerken (die Originale jüngst [vor 2005] durch Kopien ersetzt) zugeordnet wure. Auf der Grabenseite links Vulkan von Permoser ...“ usw. Das Zitat „Aufgrund der Vielzahl erhaltener Originale ist das bildhauerische Werk am Kronentor besonders bedeutend.“ mit anschließender Aufzählung von Vulkan, Ceres usw. ist da wohl falsch. Wenn für den Abschnitt wirklich der Löffler des Jahres 1976 zu Rate gezogen wurde, muss dringend nachgearbeitet werden. Es werden beim Zwinger ja quasi monatlich Figuren ausgetauscht. Ich behaupte, wenn man noch mehr als ein Original aus dem 18. Jahrhunder findet, kann man sich glücklich schätzen. --Paulae20:21, 2. Mär. 2011 (CET)
Was die Formulierung, dass die Originale „erhalten“ seien, nicht falsch macht :-) Wo stehen die Originale jetzt eigentlich? --adornix20:34, 2. Mär. 2011 (CET)
Hallo Paulae, dankeschön für den Hinweis. Der Abschnitt bezieht sich tatsächlich auf den Löffler 1976. Ich freue mich, wenn Du oder jemand anderes ihn mit neueren Quellen korrigieren kann. Mir ist es - mangels Literatur - auf die Schnelle nicht möglich. Schöne Grüße, --KilianPaulUlrich06:12, 3. Mär. 2011 (CET)
Habe einen Aufsatz aus dem Jahre 2004 hierzu da, kann aber aus Arbeitsgründen erst frühestens am Freitag etwas nachtragen. Ob es konkret zum Kronentor eine Aussage gibt, muss ich erst herauslesen. Nach den Darlegungen eines wiss. Begleiters der Restaurierungen hörte ich ebenso von der jüngeren (!) "Kopiesituation" am und um das Kronentor. VG --Lysippos22:35, 3. Mär. 2011 (CET)
Neue Gliederung im Kapitel "Baubeschreibung", Abschnitt "Lage und Umgebung" u. "Geschichte"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die neue Gliederung innerhalb der Baubeschreibung nicht für gelungen, da sie sich an der Baugeschichte statt am Bautypus orientiert. Letzteres halte ich bei einer Baubeschreibung jedoch für sinnvoller und vorher war es ja auch so gegliedert. Andere Meinungen? --KilianPaulUlrich14:32, 4. Mär. 2011 (CET)
Das Problem beim "Bautypus" dass dies nicht 100% textuell gedeckt wird. Ich habe die andere Gliederung bevorzugt, weil diese von Fritz Löffler angeführt wird, der verschiedene Bauabschnitte nennt. Den ersten Bauabschnitt - Orangeriebauten an der Wallseite- für die Orangenbäume. Der zweite Bauabschnitt im Rahmen der köngl., repräsentativen Großbauten. Der dritte Abschnitt für die Vermählungsfeste. Der letzte als Museumsbau. Den Typus an Baugattungen hier festzulegen wäre mgl.weise TF und sollte meiner Meinung nach nur als "ultima ratio" angewendet werden. Diese hier ist textuell 100% gedeckt (siehe Löffler) und didaktisch sinnvoller. Danke--Messina07:43, 5. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe nicht, wie eine Gliederung nach Bautypus TF sein könnte. Unabhängig davon gibt es in der Literatur beide Gliederungsansätze, Dänhardt gliedert z. B. nach Bautypus. Warum hältst Du die neue Gliederung für didaktisch sinnvoller? --KilianPaulUlrich19:22, 5. Mär. 2011 (CET)
Die neue Gliederung ist mE prinzipiell fachlich akzeptabel, aber für Leser jenseits der Gruppe der Bauhistoriker, Kunstwissenschaftler oder Denkmalpfleger wahrscheinlich nicht so kompfortabel und für die Orientierung möglicherweise komplizierter. Die alte Gliederung nach phänomenologischen Bautypen ist ebenso fachlich akzeptabel (Dehio, Sachsen I, 1996 folgt diesem Prinzip), halte sie für Laien leichter erschließbar und deshalb erscheint sie mir methodisch günstiger. Die Abwägung ist eine Frage des individuellen Blickwinkels und der Erwartungen an diesen Eintrag. Ich neige zur vorhergehenden (Bautyp-) Variante. VG --Lysippos20:41, 5. Mär. 2011 (CET)
Ich müsste mir erst die Gliederung nach Bautypen ansehen. Ich habe diese Gliederung nicht nach Dänhardt und Dehio gemacht, daher TF. Weiterhin finde ich die Arbeit von User:Lysipppos falsch. Grund ist, dass "Lage und Umgebung" in der Formatvorlage Bauwerk vorgegeben ist. All diese Informationen (die nicht direkt das Bauwerk Zwinger betreffen, sondern dessen Umgebung) in den Abschnitt Geschichte zurückzuführen, ist meiner Meinung ein Fehler und macht den Abschnitt "Geschichte" zu lang und unleserlich. Abgesehen davon tendiert der Abschnitt "Geschichte" im großen und ganzen zu Themaverfehlung. Danke--Messina09:51, 6. Mär. 2011 (CET)
Die Gliederung nach Bautypen hattest Du doch vorher gewählt, warum musst Du sie erst anschauen? Und du bist die Antwort schuldig geblieben, warum Du die aktuelle Gliederung für didaktisch sinnvoller hältst. Also: Warum ist sie didaktisch sinnvoller?
Die Formatvorlage Bauwerk ist sicher hilfreich, wenn man einen Anhaltspunkt für eine mögliche Gliederung sucht. Aber natürlich kann davon abgewichen werden, wenn eine andere Variante im Einzelfall sinnvoller ist. Lysippos hat auf seiner Diskussionsseite Dir dargelegt, warum er dieser Meinung ist. Wenn Du inhaltlich dies inhaltlich diskutieren willst - gerne; hier einfach Deinen Ausgangsstandpunkt zu wiederholen bringt dagegen niemanden weiter. --KilianPaulUlrich13:21, 6. Mär. 2011 (CET)
Ganz ehrlich: Artikel auf den Stand zurücksetzen. Ich sehe nicht, wie die letzten 18.000B dem Artikel wirklich geholfen haben. Schon beim obigen Stand war das Ziel ja eigentlich, den Artikel noch kompakter werden zu lassen, schon da war er zu lang. Was in den letzten Stunden aus ihm geworden ist, ist leserunfreundlich und unerfreulich für die Portalmitarbeiter, die sich über Wochen in gemeinschaftlicher Arbeit und Konsensentwicklung mit dem Thema befasst haben. Jetzt den Artikel mit zwei Löffler-Werken im Alleingang an sich zu reißen und nach eigenem Gutdünken umzuschreiben ist respektlos. Nicht nur den Autoren gegenüber, sondern auch allen Lesern gegenüber, da anscheinend die eigene Meinung als allgemeingültig angesehen wird. Ich kann mit dem derzeitigen Artikel und der derzeitigen Gliederung der Baubeschreibung inklusive Bebilderung z.B. gar nichts anfangen. --Paulae23:35, 6. Mär. 2011 (CET)
Zitat des User:Paulae: „Artikel mit zwei Löffler-Werken“ . Antwort meinerseits: Ich erlaube mir die verwendete Fachliteratur darzulegen:
George Knox:Antonio Pellegrini 1675-1741, Oxford University Press Inc., New York 1995, S. 185
Fritz Löffler: Der Zwinger in Dresden, Seiten 35, 64, 67. VEB E. A. Seemann Verlag Leipzig, 1976
Harald Marx (Hrsg.), M.D. Pöppelmann. Der Architekt des Dresdner Zwingers, Leipzig 1990, S. 31f.
Eberhard Hempel,Der Zwinger zu Dresden. Grundzüge und Schicksale seiner künstlerischen Gestaltung, Berlin 1961, S. 22f
@Messina, ich teile Paulaes Meinung voll und ganz. Dabei spielt es keine Rolle, ob Du zwei, vier oder mehr Bücher verwendet hast (hauptsächlich waren es ja doch die beiden Werke von Löffler), sondern wohin sich der Artikel entwickelt. Kann der Normalleser der Wikipedia sich nun ein besseres Bild vom Zwinger und seiner Geschichte machen, oder nicht. Meines Erachtens nicht, denn er findet sich im Text nicht mehr zurecht und wird von Details und Bildergalerien "erschlagen". Bitte respektiere diese Meinung und überlege, ob Du dem nicht zustimmen und die Ergänzungen revertieren kannst. --KilianPaulUlrich10:07, 7. Mär. 2011 (CET)
Es war die Literatur von Marx, und die andere Literatur zu den Fresken. Ich werde den Artikel in diesem Sinne verändern. Danke--Messina10:33, 7. Mär. 2011 (CET)
Habe Teilreverts vorgenommen. Die Beschreibungen der Fresken in den Pavillons wird in der Fachliteratur beschrieben und sind von Weltrang (Silvestre, Fehling u. Pellegrini). Diese habe ich belassen, werde sie aber kürzen. Danke--Messina11:02, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich hoffe, du bist mit den Kürzungen noch nicht durch? Wenn in der Baubeschreibung zu einem Gebäude 80% die zerstörte Innenbemalung behandeln, und wie beim mathematisch-physikalischen Salon dies noch mit fünf von sieben Bildern untermauert wird, besteht ein Ungleichgewicht, das behoben werden muss. Dass die Fresken reingehören, steht außer Frage. Aber sie sind nicht das wichtigste, sondern nur ein Aspekt von vielen. --Paulae13:19, 7. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht kann ein weiterer Artikel interessante und spezielle Informationen aufnehmen. Das Lemma könnte beispielsweise Künstlerisches Inventar des Dresdner Zwingers oder sinngemäß ähnlich lauten. Darin sind mindestens folgende Abschnitte denkbar: Skulpturen, Reliefs, Gemälde, "Verlorene Kunstwerke". Das ergäbe mM die Möglichkeit, auf manche Objekte umfangreicher einzugehen und keine bisher erarbeitete Information würde dabei verloren gehen. Im Hauptartikel stehen überschaubare Angaben, die per Link auf das andere Lemma eine wünschenswerte vertiefende Erläuterung geben. Was denken die Anderen darüber? VG --Lysippos12:14, 13. Mär. 2011 (CET)
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„Zwischen 1943 und 1945 wurden im Auftrag des nationalsozialistischen Regimes angesichts der Kriegsgefährdung hochrangige Bauwerke im Deutschen Reich und den besetzten Gebieten mit großem Aufwand fotografiert. Das Bildarchiv Foto Marburg beherbergt mehr als 18.000 dieser frühen Agfa-Color-Kleinbilddias.Insgesamt 40.000 Aufnahmen der Kampagne befinden sich im Zentralinstitut für Kunstgeschichte (ZI). Rund 650 Aufnahmen liegen am Marburger Herder-Institut. Alle diese Aufnahmen dokumentieren wandfeste Ausstattungen von zusammen rund 480 Bauten, oft kurz vor ihrer Zerstörung.[3]“
Ich möchte höflich anfragen, ob jemand Zugang dazu hat und Fotos spenden möchte? Die Gemälde Silvestres, Fehlings und Pellegrinis haben m.E. keinen Urheber-Schutz mehr. Danke--Messina13:56, 12. Mär. 2011 (CET)
Die Fotothek hat diese Bilder der Deckengemälde in den Zwinger-Pavillons. Man kann die Bilder in reduzierter Auflösung mit noch ganz akzeptabler Qualität herunterladen oder in voller Auflösung aus Screenshots zusammenbasteln. Für den Zwinger-Artikel schlage ich jedoch eine Beschränkung auf maximal ein Bild pro Pavillon vor, dass die Deckenmalereien zeigt. Weitere Bilder können z. B. in eine Bildergalerie auf Commons. --KilianPaulUlrich19:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Man kann die Fotothek-Bilder mit einigen technischen Kniffen auch in hoher Auflösung direkt abspeichern. Sollte Bedarf bestehen, dann gebe mir jemand die Links auf die Bilder (jeweils unten links unter dem Bild steht ein Direktlink). Gruß, adornix19:54, 12. Mär. 2011 (CET)
Wie ich sehe, hat Messina eben eine große Zahl eingescannter, grob gerasterter Freskenbilder eingefügt. Hättest du, Messina, nicht warten können, bis die Farbbilder da sind? Und musstest du die Bilder bei commons hochladen, größtenteils ohne die Quelle anzugeben (oder stattdessen nur einen zufälligen Buchstaben)? Ich finde derlei Schlampigkeiten hochgradig enervierend. Bitte alle Schwarzweiss-Bilder wieder raus, in der Fotothek nach dem farbigen Gegenstück suchen und hier vorstellen. Das sollte doch möglich sein. --adornix12:44, 13. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich habe mal aufs Geratewohl eines der Bilder durch ein Farbfoto des selben Motivs ersetzt. Die Fotothek titel: "Apotheose August des Starken und der Kurfürstin Eberhardine", während die Bildunterschrift lautet "Deckenfresco mit Allegorie des Frühlings, dargestellt durch Frühlingsgöttinnen, die herabschweben und Blumen spenden". Beides kann stimmen, aber was ist besser? Gruß, adornix13:08, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich bitte höflich um folgende Auskunft: Wo genau in der Fotothek kommt man an diese Fresken-Bilder heran? Bitte genaue (geduldige) Anleitung, ich habe da meine Schwierigkeiten. Danke--Messina15:10, 13. Mär. 2011 (CET)
P.S. Von mir aus kann man alle Farbbilder aufladen und daraus die besten auf die Seite bringen. (Möglicherweise gibt es dann Spenden um die weltbekannten Fresken zu rekonstruieren) So wie bei der Frauenkrirche von George Bähr. Danke--Messina15:10, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, ob es jedes von dir in schwarzweiß hochgeladene Bild auch in Farbe gibt, aber die Auswahl ist recht groß. Ich habe einfach den Namen eines der Maler ins Suchfeld eingegeben und dann die Ergebnisliste durchgeschaut. Leider ist die Suchfunktion zwar recht komplex aber auch entsprechend schwer zu bedienen. Auch das Umschalten von Einzelansicht der Fundstellen auf eine Liste habe ich erst nach einer Weile gefunden und ehrlich gesagt wüsste ich nicht genau, wie ich das jetzt in Worte fassen sollte. Wenn ich nachher Zeit habe, versuche ich, noch einige Bilder zu finden.... --adornix17:24, 13. Mär. 2011 (CET)
Hier ein Link auf die Trefferliste für Fehling. Ich habe grad noch ein Bild gefunden und ersetze das eingescannte. Über Sinn und Unsinn der vielen Bilder tauscht euch bitte ohne mich aus :-) --adornix17:33, 13. Mär. 2011 (CET)
Slicha, es tut mit leid aber ich kann mit der Technik nicht so gut umgehen und wäre dankbar über jedes einzelne Farb-Foto von den kostbaren Fresken von Weltrang (Dresden wurde doch nicht umsonst Elb-Florenz genannt - allein die Gemälde des Pal. Pitti in Florenz sind sehr umfangreich) Danke.--Messina17:51, 13. Mär. 2011 (CET)
Also ich gebe Künstler/Hersteller ein. Dann den Namen des Malers (wie Fehling).Wenn die Bilder kommen, wie speichere ich sie auf den Computer? Wenn ich einen Rechtsklick auf das Bild mache, kommt nicht "Bild speichern".Danke--Messina18:00, 13. Mär. 2011 (CET)
(nach links) Leider ist das mit dem Abspeichern nicht so einfach und für jemanden ohne etwas technischen Sachverstand und eine gewisse Übung mit solchen Dingen auch nicht leicht zu meistern. Du kannst aber hier oder auch auf meiner Diskussionsseite jeweils den "Permalink" des Bildes nennen, ich würde das Herunterladen des Bildes übernehmen. Mehr als etwa fünf bis zehn Bilder am Tag mache ich aber nicht, ich müsste sie ja auch noch uploaden...
Diesen Permalink findest du, wenn du das Bild aufgerufen hast unten drunter, ganz unten links. Da steht dann etwa: "Permalink: http://www.deutschefotothek.de/?df_hauptkatalog_0096167&dmode=zoom". Das kannst du dann kopieren.
Wenn du vom Bild zurück zur Liste der Bilder willst, geht der Zurückknopf des Internetprogramms leider nicht, da landest du immer wieder auf der Startseite der Fotothek. Wenn du aber über dem Bild diese kleinen Symbole anschaust, findest du neben anderen auch ein kleines Knöpfchen für "Galerie" und eins für "Ergebnisliste". Viel Erfolg. --adornix18:35, 13. Mär. 2011 (CET)
STOP! Der Fall wird gerade auf WP:URF diskutiert, möglicherweise sind diese Bilder eben nicht frei, bzw. es muss erst einmal der Fotograf ermittelt werden (hat eigentlich mal jemand meine Fragen oben gesehen?). Bis das geklärt ist, bitte keine weiteren Farbfotos hochladen. --Paulae21:08, 13. Mär. 2011 (CET)
Interessant :-) Bisher hatte ich die Veröffentlichungspolitik der Fotothek so wahrgenommen, dass in höherer Auflösung dort veröffentlichte Bilder stets gemeinfrei wären. Allerdings stellt sich mir gerade die Frage, was mit den diversen Fotografien aus den 50er Jahren ist, die wir auch in Dresden-Artikel eingebunden haben. Haben da alle Fotografen (-Nachkommen) auf ihre Rechte verzichtet? --adornix21:31, 13. Mär. 2011 (CET)
Die wurde aufgrund eines Kooperationsvertrages zwischen Fotothek und Wikimedia freigegeben. Die Fotothek besitzt die Rechte an den Bildern, um so etwas machen zu können. Die Bilder auf der Website sind aber kein Freiwild, warum auch? Die wollen Geld mit den hochauflösenden Versionen machen, und nehmen die Bilder zur Anfütterung, mehr nicht. --Paulae22:06, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich ging wohl einfach davon aus, dass die Abbildung eines älteren Kunstwerks gemeinfrei sein müsse. Dass das bei Wandgemälden/Fresken anders aussehen kann, ist einleuchtend. Übrigens ein Glück, dass die Fotothek die wirklich gemeinfreien Sachen wie alte Stadtpläne etc. in sehr hoher Auflösung bereitstellt. Ich werde künftig darauf achten, dass es sich wirklich nur um eine 2D-Reproduktion handelt. Messina müsste irgendwie gestoppt werden, sie stellt gerade Bilder en masse ein. Gruß, adornix22:33, 13. Mär. 2011 (CET)
Un- bwz. Entbehrlichkeit klären
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Ich möchte mir höflich erlauben hier eine Liste von Abschnitten aufzustellen, dessen Entbehrlichkeit geklärt werden sollte bzw. ob man die Info auf einen Satz reduzieren kann. Danke--Messina15:44, 16. Mär. 2011 (CET)
„Pöppelmann bereiste in Vorbereitung und während der Ausführung des Zwingerbaus verschiedene europäische Städte, um mit eigenen Architekturstudien projektbezogene Anreize und vergleichende Eindrücke aufzunehmen. Er reiste 1710 auf Kosten seines Auftraggebers über Prag, Wien und Florenz nach Rom und Neapel. Für die Reise stand Pöppelmann ein Budget von 1000 Talern zur Verfügung, was etwa zwei seiner Jahresgehälter entsprach. Der Kurfürst verfügte am 4. Januar 1710 „…daß der Landbaumeister Pöppelmann nachher nach Wien und Rom gehen soll umb deren Orthen sich der itzigen Arth des Bauens sowohl an Palaesten, alß Gärthen zu ersehen, …“. In Prag studierte er die kühnen Barockbauten von Christoph Dientzenhofer (St. Nikolaus auf der Kleinseite und die Klosterkirche in Břevnov).“
„Im Jahre 1715 reiste Pöppelmann zum Zwecke aktueller Architekturstudien nach Frankreich. Er besuchte er neben dem Schloss und Park von Versailles zahlreiche andere Ziele, darunter den Park von Saint-Cloud mit den Wasserspielen von André Le Nôtre. Dieser hatte auch den Park von Versailles geschaffen und galt durch seine Funktion als oberster Gartenarchitekt von Ludwig XIV. als fachliche Autorität in der zeitgenössischen Gartenbaukunst. Für die Erweiterungspläne des Dresdner Zwingers waren die Eindrücke Pöppelmanns im Lustpark von Marly-le-Roi von nicht unwesentlichem Einfluss. Der Architekt Jules Hardouin-Mansart hatte dort einen gewaltigen Komplex von Wasserspielen erschaffen, zu deren Betrieb 14 Wasserräder und 221 Pumpen existierten. Damit wurde eine Förderhöhe von 162 Metern erzielt. Die Rückreise Pöppelmanns erfolgte über die Niederlande (Rotterdam, Delft, Leiden, Haarlem und Amsterdam). Bei Apeldoorn besuchte er das Schloss Het Loo, das lange Flügel und pavillonähnliche Eckgebäude aufweist; der Zwinger zeigt eine gewisse Strukturähnlichkeit.[13]“
Meines Erachtens können beide Absätze gekürzt werden, jedoch nicht auf einen Satz. Ich würde aber Lysippos bitten, dies zu tun. Vermutlich hat er die angegebene Literatur und kann besser beurteilen, welche Aussagen erhalten bleiben müssen. Bitte --KilianPaulUlrich10:33, 17. Mär. 2011 (CET)
„Die entscheidenden fachpolitischen Weichenstellungen traf 1910 der Stadtbaurat Hans Erlwein, ebenso ein Mitglied der Kommission, wobei er durch den Professor an der Dresdner KunstakademieGeorg Wrba in seinen Auffassungen wesentlich gestärkt wurde und dieser die Kontrolle über die Wiederherstellung zerstörter Plastiken übertragen bekam. Die Restaurierungsarbeiten hatten damit für die Fachkreise und die interessierte Öffentlichkeit eine förderliche kulturhistorische Grundlage erhalten. Gurlitts und Dohmes Werk Die Architektur und das Kunstgewerbe des XVII. und XVIII. Jahrhunderts einschließlich weiterer diesbezüglicher Veröffentlichungen zwischen 1884 und 1889 förderten schrittweise eine neue Sicht und akzeptierende Einstellungen zu den vorhandenen Barockbauwerken in Dresden. Diese neue Bewertung des Barocks kann als Hintergrund für eine intensive Kontroverse zwischen Georg Wrba und den beteiligten Architekten gesehen werden, in deren Zentrum die Dockenform stand. Wrba favorisierte eine schwere Form mit kubischem Mittelstück und die den Bau begleitenden Beteiligten sprachen sich wie der Leipziger Kunstgeschichtsprofessor August Schmarsow für die ältere Flaschenform aus. Dieses Ringen um die Form dieses zahlreich zu ersetzenden Bauteils war Ausdruck des inzwischen enorm gewachsenen Denkmalbewusstseins, das wie die gängigen modernen Auffassungen auf den Erhalt der Ursprungsform ohne spätere gestalterische Eingriffe beruht.“
Habe den Absatz strukturell etwas modifiziert. Er benennt entscheidende Sachverhalte und beteiligte Personen, die auf die Neubewertung des barocken Bauwerks wesentlichen Einfluß hatten und die Revision bisheriger ungenügender/in Teilen unwirksamer Erhaltungsarbeiten in Gang setzten. Dieser Kommunikationsprozess (Kommission, Publikationen, Verwaltungshandeln) führte die entscheidende Wende zu Gunsten der rettenden Maßnahmen am Zwingerbauwerk herbei. Nach den alten Sichtweisen wäre das Bauwerk weiter verfallen und irgendwann bestandsgefährdend geschädigt worden. ERMISCH (1953) äußerte sich hierzu explizit.-- Lysippos21:16, 18. Mär. 2011 (CET)
Der Absatz erklärt sehr gut, wie sich die Einstellung zum Barock auch unter dem Einfluss der neu entstandenen Denkmalschutzbewegung um die Jahrhundertwende änderte - und damit der Umgang mit dem wichtigsten Dresdner Barockbauwerk. Prinzipiell wäre es sicher wünschenswert, es gäbe einen Artikel Denkmalschutz in Sachsen (oder in Dresden) oder so etwas wie Erhaltung der Barockbauten Dresdens (improvisiertes Lemma), in dem dieser wichtige Aspekt ausführlicher beleuchtet werden könnte. Nun ist aber der Artikel über den Zwinger wohl auch derjenige, den am Dresdner Barock interessierte Leser am ehesten lesen werden und daher ist der Absatz zumindest bis zur Entstehung eines Übersichtsartikel hier ganz wunderbar aufgehoben. Gruß, adornix22:04, 18. Mär. 2011 (CET)
Ich teile nicht die von User:Adornix geäußerte Ansicht/aufgestellte These. Begründung: Wenn man die umfangreiche Literatur zum Zwinger liest, und ich habe mindestens fünf verschiedene Werke dazu, ist zu erkennen, dass gewisse Punkte viel zu viel überbewertet werden, während andere Punkte fast gar nicht angesprochen werden. So gehen andere Werke auf ganz andere Punkte viel mehr ein. Wenn nun jeder User, zu jedem Punkt genauso ausführlich wäre wie User:Lysippos, wäre der Artikel noch schlechter i. S. von "verzetteln und ausschweifend". Ich habe meinen Beitrag zugunsten des Gesamtartikels gekürzt und ausgelagert. Etwas ähnliches von den anderen am Artikel beteiligten Usern zu erwarten wäre korrekt. Danke--Messina14:24, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, dass das meine These war :-) Lysippos hat einen auch nach meiner Ansicht sehr wichtigen Aspekt ausgewählt und nicht alle anderen denkbaren oder in der Literatur behandelten Aspekte ebenso ausführlich eingearbeitet. Insofern fand ja bereits eine sinnvolle Auswahl statt. Zudem weiß ich nicht, wohin man das sinnvoll auslagern könnte. Gruß, adornix16:22, 19. Mär. 2011 (CET)
Hallo Messina, ich greife Deine obigen Worte auf: "Ich habe meinen Beitrag zugunsten des Gesamtartikels gekürzt und ausgelagert. Etwas ähnliches von den anderen am Artikel beteiligten Usern zu erwarten wäre korrekt." Ich bitte Dich und die anderen Autoren, gerade im Zusammenhang auf Deine weiteren jüngsten Edits auf dieser Disk, darum noch einmal genau zu lesen, was ich oben als Vorschlag formuliert habe: "Vielleicht kann ein weiterer Artikel interessante und spezielle Informationen aufnehmen. Das Lemma könnte beispielsweise Künstlerisches Inventar des Dresdner Zwingers oder sinngemäß ähnlich lauten. Darin sind mindestens folgende Abschnitte denkbar: Skulpturen, Reliefs, Gemälde, "Verlorene Kunstwerke". Das ergäbe mM die Möglichkeit, auf manche Objekte umfangreicher einzugehen und keine bisher erarbeitete Information würde dabei verloren gehen. Im Hauptartikel stehen überschaubare Angaben, die per Link auf das andere Lemma eine wünschenswerte vertiefende Erläuterung geben. Was denken die Anderen darüber?" Könnte es sein, daß hierzu ein Mißverständnis vorliegt? Ich machte diesen Vorschlag nach gründlicher Überlegung deshalb, um für die in der Sache tangierten Textbereiche im Sinne der Beteiligten eine konstruktiven Weg vorzuschlagen. Interpretiere ich die von Dir sehr umfangreich und nach eigener Auswahl vorgenommene Auslagerung falsch, wenn ich meine, daß Du den Vorschlag der Sache nach und im Sinne von der darin auf gegenseitige Achtung getragenen Argumentation wohlwollend akzeptiert hast? In der Vorschlagsformulierung sind keine Empfehlungen zum Umfang von Textauslagerungen, keine pejorativen Bewertungen von Textteilen bzw. Deutungen zu vermeintlich "bedenklich und unnötig" wirkenden Inhalten enthalten. Der Vorschlag erfolgte im Sinne der dort geleisteten Arbeit, also Deiner Edits und jenen weiterer Autoren, ausschließlich aus dem Blickwinkel von AGF! War mein Vorschlag zu diesen Handlungsalternativen mißverständlich oder sogar falsch? VG --Lysippos17:22, 19. Mär. 2011 (CET)
Abschnitt überarbeiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Die Projektierung des Wallpavillons soll 1715 abgeschlossen worden sein und der Bau begann ein Jahr später. Im Jahre 1717 wünschte der Kurfürst eine Beschleunigung der Arbeiten, weil die Hochzeit seines Sohnes nahte. Große Anstrengungen wurden unternommen, um diesen wohl anspruchsvollsten Bereich des Zwingerbaus zu vollenden.[14] Im Jahre 1719 erreichten die Bauarbeiten am Zwinger einen vorläufigen Abschluss. Die für dieses Jahr angesetzten Festlichkeiten anlässlich der Hochzeit des Kurfürstensohnes Friedrich August II. mit Maria Josepha von Österreich erforderten ein Festareal. Das neue Bauwerk wurde hierfür hergerichtet und die unvollendeten Bereiche mit temporären Verkleidungen und Dekorationen kaschiert. Am 15. September 1719 feierte der kurfürstliche Hof das Fest der vier Elemente im Zwinger.[15] Der weitere Ausbau dauerte noch bis 1728 an. [...] Die zuerst entstandenen Pavillons und Galerien auf der Wallseite dienten als Orangerie. Danach errichtete man die Flügel der Südseite und im Jahre 1722 die Bauten der Ostseite. Die Nordseite blieb unbebaut, weil der Kurfürst die Erweiterung mit einem zweiten Hof und den Anschluss zu einem neuen Schloss plante. Um diese unvollendete Seite zu schließen, entstand im Sommer 1722 eine arkadenartige Kulissenwand als Interimslösung.“
Begründung: Nachdem ich Fritz Löffler gelesen habe, habe ich erst die verschiedenen Bauetappen verstanden und die entsprechenden Umstände (wie Festlichkeiten). Der obige Abschnitt gibt jedoch dies nicht wieder. Daher erlaube ich mir dies bei dem Abschnitt gemäß Fritz Löffler zu korrigieren. Danke --Messina14:24, 19. Mär. 2011 (CET)
Den Überarbeiten-Baustein habe ich vorhin rausgenommen, da Messina hier keine verständliche Begründung abgeliefert hat. Das soll nicht heißen, dass der Abschnitt nicht eventuell in irgendeinem Punkt schwer verständlich sei, aber ohne eine Erklärung dazu, kann ich das nicht beurteilen. Der oben zitierte Abschnitt erscheint mir klar und deutlich. Oder, Messina? Warum nicht? Bitte erkläre das. Vielen Dank, adornix22:26, 20. Mär. 2011 (CET)
Die Erklärung ergibt sich aus der früheren Gliederung, die ich einst angefertigt hatte (Baubeschreibung), dort waren die einzelnen Bauabschnitte glar voneinander getrennt und insbesondere der Grund, warum dies so war. siehe auch die Literatur. Ich hatte den Baustein gesetzt, als Merkstein für mich wo genau sich dieser (kleine) Abshnitt in dem großen Kapitel befindet. Ivrith:Toda raba--Messina22:57, 20. Mär. 2011 (CET)
Unnötig (?)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Groß-Zitat ist meiner Meinung nach bedenklich und unnötig:
Pöppelmanns Beschreibung über den Zweck des Bauwerks lässt zugleich einen Einblick in die zeitgenössischen Bestrebungen des Hofes zu: „Vorstellung und Beschreibung des von Sr. Königl. Majestät in Pohlen und Churfürstl. Durchlaucht zu Sachsen erbauten sogenannten Zwinger-Gartens-Gebäudes oder der Königl. Orangerie zu Dresden … gleichwie die alten Römer unter ihren andern erstaunenswerthen Bauanstalten auch dermaassen grosse Staats-, Pracht- und Lustgebäude aufzurichten pflegten, dass dieselben einen weiten Umkreis machten etc., ebenso ist auch dieses Gebäude des kgl. Zwingergartens dermaassen kunstreich angelegt, dass es alles Dasjenige in sich begreift, was in jenen römischen Erfindungen Prächtiges oder Nützliches vorgekommen, denn ausser den verschiedenen grossen Speise-, Spiel- und Tanzsälen, kleineren Zimmern, Bädern, Grotten, Bogenstellungen, Lust- oder Spaziergängen, Baum- und Säulenreihen, Gras- und Blumenbeeten, Wasserfällen, Lustplätzen und dem anstossenden prächtigen Opern- und Komödienhause, beschliesst das ganze Gebäu zusammen einen so ansehnlich länglich runden Platz, dass in demselben nicht nur die fast unzählbaren, des Winters in den Galerien verwahrten Bäume zur Sommerzeit bequemlich in schönster Ordnung ausgesetzt, sondern auch alle Arten öffentlicher Ritterspiele, Gepränge und andere Lustbarkeiten des Hofes angestellet werden.“[16]
Weil der barocke Zwinger für die gartenbaulichen Unterhaltungsarbeiten keinen ausreichenden Platz bot und dieser Wirtschaftsbereich sich mit dem repräsentativen Zweck nur wenig vertrug, ließ der Kurfürst im Churfürstlichen Orangengarten 1728 eine große Orangerie bauen, der später ein zweites Bauwerk folgte. Dort konnten die gärtnerischen Pflege- und Zuchtarbeiten erledigt werden. Die Gebäude dienten ferner als Überwinterungsplatz für die große Anzahl empfindlicher Pflanzen.
Gibt das Zitat nicht sehr schön wieder, was Pöppelmann beabsichtigte? Warum ist das Zitat "bedenklich"? Und warum unnötig? Gruß, adornix16:26, 19. Mär. 2011 (CET)
Das Zitat ist nicht bedenklich, zumindest nicht aus urheberrechtlicher Sicht, falls das gemeint war. Messina: Es wäre toll, wenn du den Löffler zur Seite legen und ein aktuelles Werk zum Zwinger zur Hand nehmen würdest. Dann würden uns nämlich die ganzen Fehler, die du nach und nach wieder in den Artikel einbaust erspart bleiben (und die indiskutablen Bildhauerstubs des heutigen Tages ebenfalls). Was hat dich eigentlich von Düsseldorfbauten fortgetrieben? Ist etwa schon alles abgearbeitet, was die Literatur so hergibt? --Paulae23:40, 19. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade mit einer darüber gesetzten Leerzeile versucht die Zwischenüberschrift "Wallpavillon" an den linken Bildrand zu bekommen. Leider ohne Erfolg. Kennt jemand den erforderlichn Trick? Vielen Dank. -- Lysippos08:22, 20. Mär. 2011 (CET)
Weniger Fotos einbinden, damit die von oben die Zwischenüberschrift nicht nach rechts drücken … Betrifft auf meinem Bildschirm die Überschrift zum Frz. Pavillon, weil der Abschnitt drüber inzwischen mit Bildern gepflastert ist. --Paulae13:42, 20. Mär. 2011 (CET)
Aaah Danke Paula. Die Ursache war mir nicht klar und ich fand in den Editierhinweisen keine Anleitung zu diesem Problem. Also bei Bedarf im stilistischen Abschluß. LG -- Lysippos13:51, 20. Mär. 2011 (CET)
Ich habe an einigen Stellen mal Bilder umgesetzt, damit es weniger Formatierungsprobleme gibt. Insgesamt sind es etwas zu viele... Außerdem habe ich die von Messina eingebauten Typographie-Fehler beseitigt. --adornix15:26, 20. Mär. 2011 (CET)
Ganz ehrlich: Alle Galerien können gestrichen werden. Auch die Bilder sind etwas, wo eine Auswahl gefragt ist. Und auch hier hilft am Ende ein Blick in die Literatur. Was wird als herausragend beschrieben, was vielleicht als besonders interessant? Nur mal zum Wallpavillon und den 10 Bildern: Die Mittelkartusche mit dem Herkules ist behaltenswert, das Einzelbild der Herkulesstatue hingegen nicht. Vollkommen nichtssagend, nicht mal am Gebäude, es ist auch nicht klar, ob das überhaupt die vom Wallpavillon ist, schließlich gibt es ja zwei derartige Statuen. Die Kartuschen? Verzichtenswert, man erkennt sowieso nichts in der kleinen Version. Der Kopf als Schlussstein? Einer von vielen, kein singuläres Motiv, verzichtenswert. Die drei Hermenbilder? Zu viel, maximal eines, wenn überhaupt. Wichtig hingegen ist das erste Bild oben links, nur leider so völlig unbrauchbar, da man das eigentliche Motiv gar nicht erkennt. Hier ist nämlich, aus meiner Sicht hochinteressant, die einzige bildhauerische Abbildung Augusts des Starken am Zwinger zu sehen und zwar in einer modifizierten Paris-Szene: August hält statt des Apfels die polnische Krone, die Damen stehen um ihn herum und weichen z.T. zurück. Die Bildunterschrift Figuren Aphrodite und Paris verkennt vollkommen diese Aussage und das Motiv ist auch nicht richtig zu erkennen. Kurz: In diesem Bereich Giebelfoto links, rechts das von August und darunter, wenn noch Platz ist, ein Hermenfoto.
Dann das rechte Foto vom Zwingerteich unten nehmen und bei den Nymphen eine alte und eine neue von Wrba, am besten nebeneinander. Ein besseres Foto von August mit Krone kann ich bei Bedarf noch hochladen. Gruß, --Paulae16:26, 20. Mär. 2011 (CET)
Das klingt sehr vernünftig. Übrigens kommen die Nymphen von Wrba im Artikel ohne Kritik davon, dabei scheint die Einschätzung in der Literatur doch eher negativ zu sein (Magirius: "...schreckte vor neobarocken Eigenschöpfungen nicht zurück." oder, in einem anderen Buch: "krass naturalistisch".) Das könnte man schon kurz erwähnen. Neben den großartigen Originalen sehen nach meiner sicher nicht unvoreingenommenen Wahrnehmung die Nymphen Wrbas aus wie Prostituierte. Oder wird das seinen Schöpfungen nicht gerecht? --adornix17:08, 20. Mär. 2011 (CET)
Evtl. könnte auch die Abschnitte "Nutzung" und "Darstellung" in den Geschichtsartikel als "aktuelle Zeitgeschichte" einfließen? In einem Bauwerksartikel (Architektur, Plastik) empfinde ich diese als "fehl am Platz". Ivrith:Toda raba --Messina08:49, 20. Mär. 2011 (CET)
Beispielsweise im Artikel Alte Synagoge (Heilbronn) ist ein sehr umfangreicher Abschnitt Geschichte des Bauwerks mit 5 Unterkapiteln enthalten. Dieser Artikel ist vergleichbar, weil es sich dabei auch um ein Bauwerk handelt. Leider stehen die geschichtlichen Darlegungen in dem Heilbronner Bauwerk nicht zu Beginn des Artikels. Das schmälert meinem Eindruck nach das Gesamtverständnis zum Gebäude, weil mM die Struktur eines Bauwerk und seine Details am besten mit der Vorkenntnis über deren Vorgeschichte und Entwicklung erschließbar sind. Etwas ähnliches (nicht gleiches!) von einem vergleichbaren anderen Artikel zu erwarten wäre korrekt. Nach Messinas Argumentation hier wären die Geschichtsabschnitte in dem beispielhaft zitierten und ausgezeichneten Heilbronner Bauwerksartikel möglicherweise auch "fehl am Platz". Oder sehe ich das falsch? Bitte um Meinungsäußerung :-). -- Lysippos09:05, 20. Mär. 2011 (CET)
Das "Problem" zum Zwinger ist, dass es "zuviel" Material generell gibt. Ich habe "nur" fünf verschiedene Quellen, eine "Masse" an Information. Somit besteht die Hauptaufgabe eines Wiki-Autoren zu "selektieren" (Lesbarmachung für Leser). Ich möchte schon klarstellen, dass der Abschnitt Geschichte super ist, nur ich bin schon nach dem Abschnitt Geschichte so müde bin, dass ich kaum noch richtig aufnahmefähig bin (sehr lange der Abschnitt um Restaurierung, Wiederaufbau... unnötig m.E. Entwicklung der Umgebung etc)...BeSeder?--Messina11:33, 20. Mär. 2011 (CET)
(quetsch) Mit dem "zuviel" gebe ich Dir dahingehend Recht, weil das die Ursache für die zahlreichen umfangreichen Buchpublikationen über das Bauwerk und seine(n) Baumeister ist. Eine solche Menge an Informationen kann bei einem Enzyklopädieeintrag eben nur mit einer Auswahl bewältigt werden. Das ist alles bereits eine Auswahl, wofür es Gründe gibt (die aber nicht als versteckter Kommentar drin stehen und deshalb nicht für jeden erkennbar offenkundig sind). Der bisherige "Tanz ums goldene Kalb" dreht sich mM nur darum, daß man nach verschiedenen Gesichtspunkten auswählen kann. Die Frage von unwesentlichen Dingen ist immer eine Frage des individuellen Blickwinkels. Möglicherweise haben wir beide da manchmal einen unterschiedlichen Blickwinkel, der für sich allein betrachtet, völlig berechtigt sein wird. Ein dritter, vierter ... User würde weitere Sichtweisen artikulieren, die möglicherweise auch berechtigt sind. Ob sie alle unter einen Hut gehen? Vielleicht ja, vielleicht auch nicht. Ich nehme wahr, daß Du eine Neigung zu Details am Bauwerk und zu Kunstobjekten hast. Das finde ich ausgesprochen verdienstvoll und sehe es oft ähnlich. Für den Zwingerartikel empfinde ich das als eine wertvolle Bereicherung. An dem von Dir hier eingebrachten Themenfeld (künstlerische Austattung) gibt es dem Grunde nach auch nix zu mäkeln - es gehört dazu und ich freue mich darüber! Mein Interesse zu Details ist andernorts aber auch nicht auf gleiche Sichtweise in der Kandidaturphase jenes Artikels getroffen. Meine Reaktion dazu findest Du auf meiner Disk. Ich bin vorher nicht einmal gefragt worden, habe es aber so akzeptiert. Kleines Beispiel hier: Bei einer von Dir angeregten Straffung habe ich u.a. das Pöppelmannsche Reisebudget von 1000 Talern herausgenommen. Persönlich finde ich das aber sehr interessant, weil es einen Einblick in die ökonomischen Aufwendungen für das Zwingerprojekt gewährt. So unterschiedlich können Sichtweisen zu Textaussagen sein! Was die Sache im Zwingerartikel zur Zeit so schwer macht ist mM nicht ein konkretes inhaltliches Anliegen sondern die Art und Weise (wertfrei gemeint) der Kommunikation. Ganz bewußt habe ich keinen gezielten Vorschlag zu einer Straffung gemacht und alle anderen Beteiligten haben es Dir überlassen. Darin kann ich keine Wertung Deiner Arbeit erkennen. Wenn die Länge ermüdend wirken mag, betrifft das aber jedes Kapitel im Lemma. Jeder empfindet möglicherweise(!) "ermüdend" an anderen Stellen. Bisher bist Du aber der einzige User, der es so wahrnimmt. Sehr gelungen finde ich übrigens die von Dir gewählte Feingliederung nach Baukörper und Ikonographie des Bildprogramms der Plastik und Deckenmalerei. Eine schöne übersichtliche Lösung für viele interessante Details! Das entspricht genau einer Deiner Editierstärken. Vielleicht fallen mir noch einige Feingliederungen im Geschichtsteil ein; ich werde gern darüber konstruktiv nachdenken (zwei-drei Tage). Viele Grüsse -- Lysippos13:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag zur Bet-Ha-Knesseth ha jaschan Heilbronn, da hat User:Rosenzweig darauf bestanden "unwesentliche" Infos rauszunehmen. Jetzt erst verstehe ich den Sinn dieses Vorgehens, der Artikel wäre "zu lang" i.S. ermüdend geworden. Da waren soviele Informationen, die ich gefunden habe. So z.B. wer daran beteiligt war an der Suche nach einem geeigneten Mahnmal, welche Vorschläge es da gab etc. Oder um das juristische Vergangenheitsbewältigung...eine Masse an Informationen, die wurden dann von User:Rosenzweig dann herausgenommen. --Messina11:39, 20. Mär. 2011 (CET)
Ein Bauwerksartikel sollte immer einen Geschichtsteil haben, der natürlich in dem Fall ein Baugeschichtsteil ist. Wer vorschlägt, den Teil auszulagern, weil er schon nach dem Lesen müde ist, zeigt eigentlich nur, dass das Grundverständnis für den Aufbau eines wirklich guten Artikels fehlt. Es ist ganz einfach: Ein wirklich guter Artikel schafft es, alle wesentlichen Informationen zu versammeln, ohne aus allen Nähten zu platzen. Natürlich gibt es zum Zwinger viele Informationen, aber ehrlich gesagt sehe ich das positiv und nicht negativ. Es kann nie zuviel Material geben, sondern nur die Unfähigkeit, damit umzugehen und auszuwählen. --Paulae12:39, 20. Mär. 2011 (CET)
Die Entstehungsgeschichte dieses Artikels habe ich nicht nachvollzogen, konnte das also nicht berücksichtigen. Ich habe mich in diesem Zusammenhang etwas umgesehen und differierende Strukturen in mehr oder weniger vergleichbaren Artikeln gesehen. Ich gehe davon aus, daß es in allen diesen Fällen einen spezifischen Grund dafür gibt: Schloss Versailles, Palast von Caserta, Münchner Residenz, Neues Schloss (Stuttgart), Schloss Peterhof, Schloss Vaux-le-Vicomte, Schloss Belvedere, Schloss Schönbrunn, Schloss Drottningholm oder Schloss Peleș. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, in vergleichbar intensiver Weise gegen die in diesen Artikeln hineingeflossene Arbeit anderer Autoren zu opponieren. Man kann viele Dinge berechtigterweise anders sehen, trotzdem ist Bisheriges dadurch nicht automatisch "aufgebläht", "unerträglich", "bedenklich und unnötig", "schlechter", "Thema verfehlt" oder "überflüssig". Man kann solche Worte nicht quantitativ falsifizieren und in eine konstruktive Idee umsetzen. Ansonsten Zustimmung zu Paulae. Viele Grüsse Lysippos13:20, 20. Mär. 2011 (CET)
Der Artikel zu Versailles trennt ja ganz interessant (und eventuell verbesserungswürdig) die Baugeschichte von der Nutzungsgeschichte/ den historischen Zusammenhang. Aber jedenfalls wird dort der Geschichtsabschnitt auch nicht ausgelagert. Die Geschichte eines Gebäudes - sei es die reine Baugeschichte, sei es die Geschichte seiner Nutzung oder des Umgangs mit ihm - ist von seiner Architektur und Ausstattung nicht zu trennen. Man kann sicher über eine Umstrukturierung Nachdenken, nicht aber über eine Auslagerung. Gruß, adornix15:33, 20. Mär. 2011 (CET)
Bezogen auf Lysippos weiter oben: die Abschnitte zur Ikonographie - falls man nicht derartige, mich jedenfalls etwas ermüdende, Details auslagern möchte (ok, das war etwas billlig :-)) - sind durchaus sinnvoll. Ich schaue sie mir gerade auf Typographie und dergl. durch. Wer hat sich die falschen Namen für Chloris, Euros und Notos ausgedacht? Löffler oder Messina? Ich möchte um etwas Sorgfalt bitten, vielen Dank. --adornix17:12, 20. Mär. 2011 (CET)
So, wie die Überschriften jetzt sind, passt es. Unter Bildprogramm/Ikonografie verstehe ich nämlich etwas anderes als eine bloße Aufzählung der dort stehenden Figuren. Die sollten in ihrem Kontext erklärt werden à la warum steht dort die und die Gruppe zusammen usw. (ich hatte sowas mal ansatzweise hier versucht). So ist es Plastik und Bilderbeschreibung ohne Kontext, was ja auch reicht, zumal zum Bildkonzept ja auch Literatur vorliegen müsste. --Paulae18:21, 20. Mär. 2011 (CET)
Anmerkungen
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Zwei Anmerkungen an die Adresse von Messina; da sie den Artikel direkt betreffen schreibe ich sie hier hin.
1. Es ist in Ordnung, wenn Du dem Text mehr Struktur geben möchtest, wie Du es mit der Unterteilung nach Baukörper sowie Plastik und Deckenmalerei gemacht hast. Wenn Du nun aber die Textteile nur zerhackst und nicht sinnvoll in den neuen Zusammenhang stellst, dann ist das schlampig und zieht nur Arbeit für die anderen nach sich. Als Beispiel: Wenn bisher geschossweise stets zuerst Baukörper und dann die Plastik in jenem Geschoss beschrieben wurde, dann verstand der Leser auf welches Geschoss sich die Beschreibung der Plastik jeweils bezog. Entsprechend war dies bisher nicht zusätzlich im Text vermerkt, mit der neuen Struktur muss es jedoch hinein. Ich verstehe vernünftige Artikelarbeit so, dass man bei Änderungen in der Struktur auch darüber nachdenkt, welche inhaltlichen Änderungen dies nach sich zieht, damit das Textverständnis erhalten bleibt.
2. Wenn man eine Referenz vielfach angibt, dann kann man sie folgendermaßen zusammenfassen: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. "Fritz Löffler: Der Zwinger in Dresden, Kapitel: Die Hauptwerke der Mitarbeiter Permosers" hast Du über 20 Mal neu referenziert und dabei nur die Seitenzahl von 45 über 46 bis 47 variiert. Das bläht den Quelltext im KB-Bereich unnötig auf und führt zu einer unnötigen Latte an Einzelnachweisangaben am Ende des Artikels. --KilianPaulUlrich19:56, 21. Mär. 2011 (CET)
Die Baubeschreibung ist derzeit völlig am Ausufern, am Wallpavillon exemplarisch zu neuen Höhen (quantitativ!) geführt. Die Beschreibung eines Pavillons zum Beispiel sollte vom Ganzen (Geschosszahl, Achsen, Gliederung durch Pilaster und Gesimse - das ist bislang noch etwas unterbelichtet, wäre aber unproblematisch in den bestehenden Text einzuarbeiten gewesen) über den Schmuck der Geschosse (absolut sinnvoll wie von Kilian erwähnt) und des Daches am Ende zum Gebäudeinneren übergehend. Dazu bedarf es keiner Zwischenüberschriften (allerhöchstens wenn die Beschreibung der Innenausstattung klar abgegrenzt werden muss) und auch nicht der derzeitigen Textmengen. Zu viele, in keinen erkennbaren Zusammenhang gestellte Details machen den Text unlesbar. Gruß, adornix21:01, 21. Mär. 2011 (CET)
Bitte einfach die Textwulst ignorieren, ich hab mich heute bereits 18.28 Uhr drum gekümmert, dass sich da was ändert. Abwarten, Tee trinken und andere Artikel angucken. ;-) Gruß, --Paulae21:05, 21. Mär. 2011 (CET)
Puh, naja ;-) Ich möchte trotzdem hier nochmal für alle und auch für Messina gut sichtbar hinterlegen, dass diese Zergliederei der Abschnitte, das halbgare Aufplustern mit "Gestaltungsgrundlagen" und all solchem Zeug die Beschreibungsabschnitte unlesbar macht, dass von der Struktur und dem Aufbau der Gebäude nichts mehr nachvollziehbar ist und dass man die Abschnitte ohne Unterabschnitte auf jeweils vielleicht ein Drittel kürzen kann, nein muss! Einzelartikel zum Wallpavillon, den anderen Pavillons und den Galerien sind durchaus denkbar, die können dann auch so ausführlich auf alle Details eingehen. Gruß, adornix22:37, 21. Mär. 2011 (CET)
Na na, weitergehen, es gibt nix zu sehen. Und selbst wenn sie die zehnte Unterunterüberschrift einzieht und mit Text füllt: Ruhig bleiben. ;-) --Paulae22:45, 21. Mär. 2011 (CET)
LOL. Soll hinterher niemand sagen können, ich hätte nicht gewarnt. Schönen Abend noch, ich nehm jetzt den Löffler mit ins Bett :-) --adornix22:48, 21. Mär. 2011 (CET)
Review 5.2.–22.3.
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Es gibt Hans Nadler:Daten zum Wiederaufbau des Zwingers nach der Zerstörung 1945 in: Harald Marx:Pöppelmann, S. 175-178. Diese möchte ich beitragen zum Abschnitt Wiederaufbau unter Zwinger (Dresden). Ich möchte daher höflich darum bitten den Abschnitt im Artikel unter Wiederaufbau des Dresdner Zwingers auszulagern (mit allen Details aus der Geologie). Danke--Messina 12:07, 31. Mär. 2011 (CEST)<br\>Es gibt noch die Abschnitte:<br\>1.) Bemühungen zur Erhaltung<br\>2.) Umfassende Restaurierungsarbeiten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts<br\> Beide haben den Schwerpunkt Restaurierung. Es wäre schade diese zu schmälern. Mein Vorschlag wäre daher alle drei Abschnitte unter Restaurierung und Rekonstruktion des Dresdner Zwingers auszulagern. Dann könnte ich die sehr umfangreichen Informationen des Denkmalschützers Hans Nadler noch hinzufügen. Danke--Messina12:21, 31. Mär. 2011 (CEST)
Dagegen. Sinnfreies Alles-Lemma, siehe Disk bei 32X. Der Zwinger wird ständig restauriert, schon im 18. Jahrhundert wurde er das. Wie wäre es stattdessen mit einem Artikel zur Zwingerbauhütte? Gibt es noch nicht und wäre sinnvoll. Da kannst du am Ende die ganzen Restaurierungssachen des 20. Jahrhunderts (sogar bis heute!) reinpacken. Gruß, --Paulae17:07, 31. Mär. 2011 (CEST)
Eine Auslagerung ist nicht nötig. Zusätzliche Informationen zur Restauration sind im Geschichtsabschnitt wunderbar aufgehoben. Wie Paulae schon schrieb, ist die Erhaltung und Restaurierung Teil der Geschichte des Zwinger und begleitet diesen durch die Jahrhunderte. Eine Auslagerung wäre geradezu widersinnig. Gerne kannst du nach sinnvoller Auswahl Informationen von Nadler einfügen. Wenn es zu lang wird, kürzt man ein wenig oder formuliert präziser. Gruß, adornix21:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Ivrit:Slicha. English:sorry. Begründung für die Auslagerung: Ich empfinde die Abschnitte 1.) Bemühungen zur Erhaltung, 2.) Umfassende Restaurierungsarbeiten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und 3. Wiederaufbau des Zwingers als zu groß mit allen Details zur Geologie (Kapillare etc.). Ich fände es schade diese schmälern zu müssen, weil sie für sich gesehen großartig sind. Als eigener Abschnitt "Restaurierung und Rekonstruktion des Dresdner Zwingers" finde ich sie in dieser Ausführlichkeit durchaus berechtigt. Wie angedeutet habe ich auch sehr umfangreiches Material des Denkmalschützers Hans Nadler zur Rekonstruktion etc. das verdient mit aufgenommen zu werden. Wunderbare und sehr umfangreiche Aufsätze von Hans Nadler! Ich möchte z.B. an die Dokumentation zu PKZ Polens erinnern. Es ist eine Institution zur Restaurierung und Rekonstruktion von Bauwerken in Polen. Diese haben Danzig/Gdansk, Breslau/Wrotzlav Thorun und Marienburg/Malborg restauriert bzw. rekonstruktiert. Daher ist dieses Lemma mehr als berechtigt. Obige Ausführungen der User:Paulae und User:Adornix sind nach meinem Verständnis sachlich gesehen nicht nachvollziehbar. Slicha/Sorry --Messina00:45, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ich stimme den Ausführungen von Paulae und Adornix zu und finde sie in jeglicher Hinsicht nachvollziehbar.
@Messina, das wievielte Mal schlägst Du nun vor, den Geschichtsteil oder einen Teil davon zu kürzen/auszulagern? Ich finde, Du solltest das Diskussionsergebnis hier endlich akzeptieren und uns nicht dauernd die selbe Diskussion aufdrücken. Das kostet unnötig Zeit und - mal angenommen, es handelt sich dabei um eine Strategie mit dem Ziel, dass irgendwann diesem Wunsch entsprochen wird - widerspricht einer Kuktur der respektvollen Zusammenarbeit. Warum greifst Du nicht den Vorschlag auf, etwas zur Zwingerbauhütte zu schreiben? --KilianPaulUlrich09:03, 1. Apr. 2011 (CEST)
Sag mir bitte einmal ganz klar: Was genau verstehst du an obigen Ausführungen gegen einen derartigen Artikel nicht? Oder: Wie deutlich muss man werden, damit du es kapierst? --Paulae09:41, 7. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich kann Messina in ihrem BNR schreiben, was sie möchte. Und sie darf auch um Mitarbeit bitten. Was aber aus dem rund dreiseitigen Text von Nadler zu extrahieren sein soll, was nicht auch Platz im Zwinger-Artikel hätte, erschließt sich mir überhaupt nicht. Mitarbeit verweigert. --adornix11:18, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe noch eine Chronik zur Baugeschichte gefunden. Ich werde wohl eine Chronik mit Daten der Baugeschichte (incl. Restaurierungen) erstellen um einfach eine vollständige Liste aller Arbeiten in der korrekten Reihenfolge am D. Zwinger zu haben. Danke --Messina15:24, 9. Apr. 2011 (CEST)
Wie weiter?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist jetzt sehr lang geworden. Sicher sind dabei viele entbehrliche Infos hineingeraten. Vielleicht könnten zur sinnvollen enzyklopädischen Mit- und Zusammenarbeit fähige Benutzer wie KilianPaulUlrich, Lysippos und Adornix dort noch mal drüberschauen, ob man das nicht wieder etwas zusammenstreichen könnte. Allein trau ich mich nicht so richtig ran, weil mir der Überblick fehlt. Danach sollten wir endlich mal die Kandidatur angehen. Das war ja mal das Ziel. --Y. Namoto22:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
Oh, da hat jemand die aktuellen Ereignisse nicht mitbekommen. Ich überarbeite den Artikel seit einiger Zeit Stück für Stück im BNR. Wenn er dort fertig ist, kommt er per C&P hier drüber. Dann kann noch einmal Feinarbeit vorgenommen werden und dann kanns meinetwegen zur KALP gehen. Deswegen ist hier derzeit auch keine große Artikelarbeit zu sehen. Aber bitte kein Druck, es läuft, ist aber nicht morgen fertig. --Paulae22:54, 12. Apr. 2011 (CEST)
Sorry, mir ist nach dem akuten Messinabefall die Lust vergangen und ich hab einfach nicht mehr reingeschaut. Jetzt hatte ich gehofft, die Sache ist vorüber. Ist ja gut, dass jemand die Sache in die Hand nimmt. Und Druck mach ich gewiss nicht. --Y. Namoto09:47, 13. Apr. 2011 (CEST)
Grundlegende unterschiedliche Ansichten bei der Art und Weise der Überarbeitung, die anscheinend für so viel Missstimmung sorgen, dass ichs eben sein lasse. Ich will niemanden verärgern und niemanden frustrieren, aber auch meine Zeit und Energie nicht in einen Artikel investieren, wenns offensichtlich bei manchem Benutzer eher für Missstimmung sorgt. Gruß, --Paulae11:28, 15. Apr. 2011 (CEST)
Die Bearbeitung war, so wurde mir deutlich signalisiert, unerwünscht. Ich hätte sie also auch nicht verwenden wollen, da ich damit die Arbeit anderer Autoren „weggeworfen“ hätte und „[m]einen eigenen Text auf Kosten der Vorarbeit zu etablieren“ versucht hätte. Und so etwas höre ich mir einmal an und reagiere entsprechend konsequent. Den Text habe ich auf meinem Rechner, hier ist er fort, da nicht verwendbar. Gruß, --Paulae12:33, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann die Einwände beider Seiten verstehen, aber eins muss ich hinzufügen: Manchmal glaub ich, ich bin hier im Kindergarten gelandet. Es kann doch nicht sein, dass so ein Artikel die Autorenschaft gegeneinander aufbringt. Wir sollten an einem Strang ziehen, statt uns hier in Mimositäten zu versteigen. So viele Leute sind wir nicht, dass hier einer den anderen vergraulen kann. Wir machen das alle freiwillig und es soll Spaß machen. Man muss sich nicht immer gleich auf den nicht vorhandenen Schlips getreten fühlen. Fakt ist: Der Artikel braucht einen erfahrenen Autoren, der nach den hunderten Ergänzungen der vergangenen Wochen noch mal drüberschaut. Dass bei der Länge auch Dinge gekürzt werden müssen, ist doch völlig klar. Da steckt doch kein böser Wille dahinter.--Y. Namoto13:14, 15. Apr. 2011 (CEST)
Du bist ein erfahrener Autor, ansonsten gibt es ja noch die Hauptautoren, die mit Maß und ohne Eingriff in bestehende Strukturen löschen können. Ich kanns nicht. --Paulae13:44, 15. Apr. 2011 (CEST)
Wer von den zahllosen Hauptautoren ist bei Textzurechtstutzerin Paulae in dieses Fettnäpfchen getreten und fühlt sich jetzt angesprochen? :) --Y. Namoto14:25, 15. Apr. 2011 (CEST)
Danke für die Aufklärung, Paulae.
Ich schlage vor, die Diskussion nicht weiterzuführen, das bringt nur böses Blut. Irgendwann wird sich jemand für die notwendigen Kürzungen und Überarbeitungen finden, ob bisheriger Hauptautor oder nicht. Grüße, --KilianPaulUlrich15:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Und ich schlage vor, wir machen das gemeinsam. Und wenn jemand irgendwomit nicht einverstanden ist, spricht er es ganz einfach in dieser Disk an. Dazu ist sie ja da. Viele Grüße an alle Beteiligten und solche, die es werden wollen! --Y. Namoto15:33, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung von Kilian an. Danke an Paulae für ihre Einsatzbereitschaft. Ich finde, daß man die Hauptautoren nicht unpassend drängeln, sondern ihnen die Ruhe und Möglichkeit zum abgestimmten Artikelausbau und ausgewogenen Überlegungen lassen sollte. Das wäre die denkbar hilfreichste Unterstützung, die sich dann auch konstruktiv auswirken könnte, wie es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt noch war. -- Lysippos10:05, 17. Apr. 2011 (CEST)
Bemühungen zum Erhalt (Tippfehler in der Jahreszahl ?)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Verringerung dieser Einflüsse trat erst mit dem Anschluss des Zwingers an das benachbarte Fernheizwerk ein, das 1898 in Betrieb ging. Durch die zu dieser Zeit massiv verbreitete Ofenfeuerung im Stadtgebiet konnte eine weitere Einwirkung des sauren Regens nicht vom Bauwerk abgewendet werden.
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