Diskussion:Zyklon B/Archiv/2008

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklon_B/Archiv/2008#Thema_1

Lit: Forschungsstelle Z-B

Ich habe nach Sichtung folgendes Buch aus der Literaturliste entfernt:

• Forschungsgruppe Zyklon B, Dessau (Hrsg.): Zyklon B - Die Produktion in Dessau und der Missbrauch durch die deutschen Faschisten. BOD, Norderstedt 2007, ISBN 978-3833492198
  

Es handelt sich hier um ein "book on demand" und ist dadurch eher ein Beleg "zweiter Wahl" [1] Die Gruppe hatte vordem Informationen in einem im Artikel benutzten Weblink veröffentlicht, der auch Fehlinformationen enthielt und der nun nicht mehr verfügbar ist. Schwerpunkt im Buch sind Einzelheiten zu den Dessauer Fabrikanlagen. Der Teil über Zyklon B in Konzentrationslagern stützt sich teilweise auf Wikipedia-Artikel von 2006 und birgt die Gefahr der "Selbst-Referenzierung", so dass man dies besser nicht verwenden sollte. Das aufgeblähte Literaturverzeichnis und die Aufzählung oft marginaler Einzelheiten und Dokumente sprechen nicht dafür, dieses Buch als eines "vom Feinsten" in die Literaturliste aufzunehmen ist. -Holgerjan 17:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Innendruck

Zitat: "Innendruck des Zyklon B von 0,25-1 bar". was bedeutet 0,25-1 ??? --Holzhirsch 17:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Dosen mit dem Gift standen unter einem Druck, der zwischen 0,25 und 1 bar lag.--schreibvieh muuuhhhh 17:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Und wie der Zufall es so will, kam gestern die Anfrage einer IP, die ich nun hierher kopiere: "... da tauchte in einer Diskussion das Problem auf, daß Zyklon sich bei höherer Temperatur zersetzen soll und deshalb gar nicht hätte wirken können. Weißt Du, unter welchen Temperaturumständen Zyklon gelagert wurde und wie lange es sich da hält? Ich war der Meinung, daß die das sicher in einem kühlen Keller gelagert haben udn andere meinten, das sei zu gefährlich. Oder hat man das in einem Schuppen im Freien gelagert? Bitte um INfo. Danke. Adam." 12:47, 13. Feb. 2008 87.175.111.242 - Signatur nachgetr. Holgerjan

Diese Art von "Diskussionen" haben manchmal merkwürdigen Beigeschmack... Sei's drum

Die fertig abgefüllten Dosen wurden beim Hersteller auf Dichtheit überprüft und im Prüfkanal darum auf 60 Grad erhitzt (ISBN 978-3-833492198. S. 83). Bei 50 Grad betrug der Überdruck ca. 2 atü (ISBN 3-87975-713-5, S. 241); die Dosen waren (je nach Größe) für einen Überdruck von 6 - 10 atü ausgelegt (S. 55). Eine Empfehlung für die Lagerhaltung wurde nicht mitgeliefert und war nach Sachlage auch nicht notwendig. Die ersten Dosen mit Kieselgur hatten laut Etikett eine "Gewähr für Haltbarkeit" innerhalb von drei Monaten - tatsächlich war die Haltbarkeit auch bei erheblich längerer Lagerung nicht beeinträchtigt; später hatten die Dosen (mit anderem Trägermaterial) meines Wissens keinen Haltbarkeitshinweis mehr auf dem Etikett. -Holgerjan 18:00, 14. Feb. 2008 (CET)

hab das mal zum besseren verständnis mit "bis" erstetzt. steht auch so im artikel zu Bis-Strich. mal abgesehen davon, dass es sowieso der falsche strich war. --Holzhirsch 22:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich hab versucht die Produkteigenschaften in Bezug auf die Handhabunssicherheit zu ergänzen. Holger, kannst du da mal drüberlesen. Bin grad ziemlich im Jobstress, deshalb ist es vielleicht auch nicht so toll geworden. Viele Grüße --Thomas Maierhofer 10:00, 19. Feb. 2008 (CET)

done + kleine Ergänzung -Holgerjan 14:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holger, zum Thema Ausgasung und Temeratur: http://www.holocaust-history.org/works/irmscher-1942/gif/p036.gif Sollen wir das als Tabelle noch einarbeiten? 15:00, 19. Feb. 2008 Thomas Maierhofer /sign. nachgetr. Holgerjan

Wie wäre das als Weblink:

• Temperaturabhängige Ausgasung (Zugriff am 19. Februar 2008) ---Holgerjan 15:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich hab die zwei gefunden Werke als Weblinks eingebaut. Gruß --Thomas Maierhofer 00:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Sachentwesung?

Letzter Satz im Abschnitt "Produkt": "Da in dieser Zeit mehrere hundert Tonnen Zyklon B (in Konzentrationslagern) zur Sachentwesung verwendet wurden, war es offensichtlich sehr sicher in der Anwendung." Hier fehlt meiner Meinung nach der Hinweis, dass Zyklon B auch, wenn nicht sogar in erster Linie, für Massenmorde benutzt wurde.

Der Artikel beginnt mit den Sätzen "Zyklon B war der Handelsname für ein Schädlingsbekämpfungsmittel mit dem Wirkstoff Blausäure (chemisch Cyanwasserstoff, Summenformel HCN). Es wurde zwischen 1941 und 1945 zum Massenmord in deutschen Vernichtungslagern benutzt. Die Bezeichnung für das Gift ist zu einem der Synonyme für die Technik und Systematik des Holocaust geworden." Das sollte dem aufmerksamen Leser genügen. Im übrigen ist es eine erwiesene Tatsache, dass Zyklon B in großen Mengen zur Begasung von Kleidung benutzt wurde und nur eine kleinerer Teil zur Begehung der Massenmorde: Für Menschen braucht man tatsächlich erheblich weniger Gift als für Läuse. Das ist weder Zynismus noch Ideologie, sondern ein medizinischer Fakt. --Idler ∀ 22:22, 2. Mär. 2008 (CET)

Das in die Konzentrationslager gelieferte Zyklon B wurde - mit der Ausnahme von Auschwitz Birkenau, in gereingerem Umfang Majdanek und ein paar kleinere Aktionen im Jahr 1945 - nicht zum Massenmord benutzt. Es wurde zur Sachentwesung benutzt. Mit der Jahresproduktion von 411 Tonnen hätte man 102 Millionen Menschen umbringen können (4KG / 1000 Menschen). Die in Birkenau benötigte Menge für den Holocaust lag weit unter einer Tonne (ein paar hundert Kg). Siehe Vernichtungslager#Tötungstechniken --Thomas Maierhofer 16:32, 3. Mär. 2008 (CET)

neue Formulierung

für den jetzigen zweiten Satz gesucht: "Es wurde zwischen 1941 und 1945 zum Massenmord in deutschen Vernichtungslagern benutzt."
Ungünstig: Terminus "Vernichtungslager" umfasst Sobibor, Treblinka, Belzec, Chelmno, wo Motorabgase verwendet wurden - wie später auch korrekt dargestellt. Keines der Vernichtungslager (inkl. Auschwitz) war 1945 noch in Funktion.

Vorschlag 1:
Es wurde zwischen 1941 und 1945 auch zur Tötung von Häftlingen in einigen Konzentrationslagern benutzt und hauptsächlich beim Massenmord im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau verwendet.

Vorschlag 2:
Zwischen 1942 und 1944 wurde es beim Massenmord im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau benutzt; auch in einigen anderen Konzentrationslagern wurden Häftlinge damit getötet.

Meinungen / andere Formulierungen? -Holgerjan 15:04, 3. Mär. 2008 (CET)

Dein zweiter Vorschlag ist gut; evtl folgende Modifikation:

Zwischen 1942 und 1944 wurde es im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau in großem Umfang zum Massenmord benutzt; teilweise wurden auch in einigen anderen Konzentrationslagern Häftlinge damit ermordet.

Gruß --Thomas Maierhofer 16:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich übernehme mal Thomas' Formulierung und ersetze den jetzigen Satz - bis jemand noch etwas Besseres findet... -Holgerjan 17:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Hinweis

auf Diskussion:Lorenz Hackenholt. Dort geht es um eine Quelle (Aussage Oberhauser 1961), die für Belzec eine Probevergasung mit Zyklon B angibt. Mögliche Unstimmigkeiten dort erwähnt. --Holgerjan 14:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Robert Mulka

Wurde laut Zyklon B zum Tode verurteilt, in Robert Mulka steht jedoch, dass er zu 14 Jahren Zuchthaus verurteilt und einen natürlichen Tod gestorben ist.

"Nach 183 Verhandlungstagen wurden am 19. und 20. August 1965 die Urteile verkündet. Mulka wurde wegen „gemeinschaftlicher Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord in mindestens vier Fällen an mindestens je 750 Menschen“ zu 14 Jahren Zuchthaus verurteilt." 01:31, 11. Jul. 2008 91.4.95.57 /sign. nachgetr.

Dein Einwand beruht auf einem Lesefehler von dir und ist daher gegenstandslos: Im Lemma steht über Mulka "...und unter anderem deswegen beim Frankfurter Auschwitz-Prozess verurteilt wurde" - (es steht hier nicht: zum Tode verurteilt...) --Holgerjan 15:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Beanstandung = Neuformulierung

Ohje, dieser letzte Absatz klingt sehr seltsam, fast zynisch. Sachlich vermutlich absolut richtig, aber wenn da steht "in Auschwitz gab's nur 1 Verletzten"... also ich weiß nicht... Mit diesem Kommentar beanstandete ein Benutzer folgend aufgeführte Formulierung. Ich habe daraufhin einige Stellen gestrichen: Die Informationen sind marginal bzw. werden unten genauer gegeben.

• Beim Einsatz von Zyklon B bei der Wehrmacht und bei [neu eingefügt: bestimmungsgemäßer Verwendung zur Entwesung] in den Konzentrationslagern ist nur ein Unfall in Auschwitz bekannt. Dort wurde eine Person mit leichten Vergiftungserscheinungen ins Krankenrevier eingeliefert. Da in dieser Zeit mehrere hundert Tonnen Zyklon B (größtenteils zur Sachentwesung; die für die Ermordung von Häftlingen benötigte Menge war deutlich geringer, s. u.), verwendet wurden, war es für die Anwender offensichtlich sehr sicher in der Handhabung. --Holgerjan 12:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hatte es ja selbst schon etwas umformuliert (urspruenglich stand da "war es sicher in den Anwendung"), aber so ist es noch besser, danke. (Verdammt, warum bloss musste der der einzige bekannte Unfall ausgerechnt in Auschwitz passiert sein?;-) --Wutzofant (grunz) 18:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde mann sollte hier auch die angeblichen Beweise von Faurison,Zündel,Leuchter,Rudolf und CO nennen,damit die Menschen sich ein vollständiges Bild machen können.Die "Ungereimtheiten",um es mal vorsichtig auszudrücken sollten ruhig auch erwähnt werden. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.164.235.146 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 11:31, 18. Nov. 2008 )

Es ist schon genug Arbeit, die Weblinks von Holocaustleugnern hier zu entfernen, die unter dem Vorwand eingesetzt werden, man möge "sich doch ganz neutral selbst ein Bild machen". Wer sich ernsthaft über Holocaustleugnung informieren will, wird leicht im Webnetz fündig wie bei Holocaust-Referenz oder Holocaust History. --Holgerjan 17:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Da kann ich nur beipflichten! --Thomas Maierhofer 10:43, 19. Nov. 2008 (CET)