Diskussion:Zykluserkennung

Die Löschung der Seite „Zykluserkennung“ wurde ab dem 13. März 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

!

Dem Verkehrsministerium war also klar, dass es Abschalttechnik, im Fachjargon Zykluserkennung, gibt, wie sie nun in den USA bei VW entdeckt wurde und nach Angaben des Unternehmens in bis zu elf Millionen Diesel-Fahrzeugen weltweit eingebaut ist. (nicht signierter Beitrag von 129.69.140.138 (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2015 (CEST))

"Entdeckt" ist in diesem Zusammenhang amüsant. Die Erstellung von Software wie von Motorsteuerungen (ECU) unterliegt einer sehr genauen Anforderungsliste ("Requirements") - gegen die auch x-fach getestet und geprüft wird und die auch als Kriterium für Abnahmetest etc.. pp. dient. Geänderte Kennlinienfelder in der ECU entstehen nicht irgendwie "zufällig", so wie eine Permutation, was man im Nachhinein dann ganz erstaunt "entdecken" kann und sich fragt was das soll. Sondern sowas wird geplant, genau spezifiziert und dann gezielt eingebaut. Die Frage ist daher interessant, wer diese konzernseitigen Anforderungen aufgrund welcher Vorgaben erstellt hat? - das "Entdecken" reduziert sich damit auf das Entdecken dieser Information in den Anforderungslisten. Nicht ganz zufällig sind diese Unterlagen im vollen Umfang meist immer "sehr geheim". :-) --wdwd (Diskussion) 11:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Lemma mehrdeutig

Bei dem Lemma Zykluserkennung habe ich spontant eher an Empfängnisverhütung mit der Temperaturmethode o.ä. gedacht. BKL wegen Mehrdeutigkeit erforderlich? --TETRIS L 15:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

M. E.: ja. Und der Artikelanfang sollte behutsamer in das Thema einführen. (Verbrennungsmotoren mit elektroinsicher Einspritzung.) --888344 (Diskussion) 10:56, 15. Okt. 2015 (CEST)

Defeat device

Es ist immer noch nicht dargestellt wie sich die Zykluserkennung zum (wohl eindeutig betrügerischen) „defeat device“ verhält, bzw. davon abzugrenzen ist - der Begriff kommt umseitig bisher nicht mal vor. -- itu (Disk) 23:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt kein defeat device - es ist lediglich eine Software, die auf dem Motorsteuergerät läuft.--kopiersperre (Diskussion) 10:20, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es kann offenbar wie in diesen Fall auch nur eine Programmierung sein, die Amis fassen das eben unter diesen Begriff, vermutlich stammt der Begriff aus Zeiten wo keine oder weniger Software war. Inhaltlich bringt uns das in der Frage hier nicht weiter. Die Zykluserkennung ist wohl überhaupt nur als Software zu verstehen. Also beides Software, soviel sollte klar sein.

Es bleibt die obige Frage nach der Abgrenzung. -- itu (Disk) 19:55, 29. Sep. 2015 (CEST)

Also wenn ich es mir so überlege, dann gibt es einerseits Optimierung und andererseits Erkennung. Wobei die Erkennung nicht für sich allein steht, sondern erst wenn die Erkennung sozusagen bewusst und klar erkennbar zur An- bzw. Abschaltung eines grenzwertverletzenden Modus genutzt wird, dann ist es Cheating = Defeating, also illegal.
Während die Optimierung auf einen vorgeschriebenen Prüfzyklus für jeden Hersteller völlig normal und folgerichtig ist denn er soll eben einfach nur diesen Prüfzyklus bestehen. Dass der mit Realfahrverhalten am Ende überhaupt nichts mehr zu tun hat, ist allein dem Gesetzgeber anzulasten, aber dem Hersteller überhaupt, denn er macht nur exakt was von ihm verlangt wurde. (Der Skandal liegt hier tatsächlich beim Gesetzgeber und im weiteren Sinn bei der Gesellschaft). -- itu (Disk) 20:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo kopiersperre, defeat device ist der in Art. 3 Nr. 10 der Verordnung (s. u.) amtlich definierte Begriff (Abschalteinrichtung). --Aktenstapel (Diskussion) 20:43, 9. Nov. 2015 (CET)

absolutes Lemmaproblem

Damit haben wir ein fundamentales Begriffsproblem: Sowohl der umseitige Artikel als auch z.B. der Fussnotenbeleg von 1991 nennen Erkennung was offenbar nur legale Optimierung ist. Also genau das Gegenteil. -- itu (Disk) 21:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Erhellendes

So langsam kommt wohl Licht in die Sache: en:Defeat device erklärt:
„A defeat device, as defined by the United States Environmental Protection Agency (EPA), is any apparatus that unduly reduces the effectiveness of emissions control systems under conditions a vehicle may reasonably be expected to experience.“
Also irgendwie maximal unbestimmt, womit die Abgrenzung willkürlich wäre.-- itu (Disk) 22:34, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ach nein, das ist gar nicht wörtlich zitiert... -- itu (Disk) 22:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

wörtlich zitiert aus der Verordnung: ‘defeat device’ means any element of design which senses temperature, vehicle speed, engine speed (RPM), transmission gear, manifold vacuum or any other parameter for the purpose of activating, modulating, delaying or deactivating the operation of any part of the emission control system, that reduces the effectiveness of the emission control system under conditions which may reasonably be expected to be encountered in normal vehicle operation and use; --Aktenstapel (Diskussion) 20:43, 9. Nov. 2015 (CET)

Das gibts auch auf deutsch. Weiß gar nicht, warum ihr unbedingt einen Artikel defeat device/Abschalteinrichtung haben wollt.--kopiersperre (Diskussion) 20:45, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nur die von kopiersperre oben aufgestellte Behauptung (es gebe kein defeat device) widerlegt. Der Begriff Abschalteinrichtung wurde in einer Einschätzung des Kraftfahrt-Bundesamtes verwendet und zielt sicherlich auf die Rechtsfolge. Aktenstapel (Diskussion) 06:24, 10. Nov. 2015 (CET)

@Aktenstapel: Es gibt ihn als Rechtsbegriff, aber nicht physisch. So habe ich mich auch ausgedrückt.--kopiersperre (Diskussion) 09:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Das, was der Begriff bezeichnet, ist physisch (ein Konstruktionsteil), kein Rechtsbegriff. Aktenstapel (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2015 (CET)

@Aktenstapel: Dann bau mir mal bei einem Auto die Abschalteinrichtung aus.--kopiersperre (Diskussion) 16:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Dann ist es nicht länger fahrbereit. Oder meinst du stilllegen? Das wird beim EA189 durch ein Softwareupdate möglich sein. Aktenstapel (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Zykluserkennung etwas anderes als Manipulation

Man muss hier genau zwischen der reinen Erkennung der Testsituation und der Manipulation von Abgaswerten unterscheiden. Nach verschiedenen Quellen (zB hier oder hier) ist eine Erkennung der Testsituation sogar notwendig um "Regel- und Assistenzsysteme nicht wegen unlogischer Zustände[n]" (Zitat aus Link1) abzuschalten, zB macht das ESP Unsinn, wenn die Fronträder sich drehen und die Heckräder stehen, dies erkennt eine Software, welche dann das ESP abschaltet. --Engie 13:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

interwiki-Link zu anderen Sprachen zu überarbeiten?

Moin,

https://en.wikipedia.org/wiki/Defeat_device und https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_d%27invalidation und (japanisch) verlinken sich gegenseitig. Beim Versuch, der englischen Seite den Interwiki-Link zu geben, kommt dieser Fehler: The link dewiki:Zykluserkennung is already used by item Q21006512. You may remove it from Q21006512 if it does not belong there or merge the items if they are about the exact same topic.

HTH, 143.164.102.13 17:18, 27. Nov. 2015 (CET)

Richtig, daher sollte dieser Artikel auch nach Abschalteinrichtung verschoben werden, der amtlichen deutschen Übersetzung von defeat device. Aktenstapel (Diskussion) 17:47, 27. Nov. 2015 (CET)

Habe ich bereits am 07.Oktober gemacht, wurde leider von Kopiersperre rückgängig gemacht.--alexauto321 (Diskussion) 17:12, 29. Nov. 2015 (CET)

@Alexauto321: Die Zykluserkenung ist eine Routine der ECU während die Abschalteinrichtung ein rechtliches Konstrukt ist. Daher war ich dagegen beides in einem Artikel zu vermischen.--kopiersperre (Diskussion) 19:04, 29. Nov. 2015 (CET)

alexauto321, ja – manchmal hängt die Qualität der Wikipedia von einzelnen Nutzern ab. Ich denke, dass die Zykluserkennung Teil einer Abschalteinrichtung ist, aber nicht umgekehrt. Daher ist auch Abschalteinrichtung der im Sprachgebrauch häufiger verwendete Begriff. Ich denke nicht, dass Abschalteinrichtung ein rechtliches Konstrukt ist, sie ist vielmehr als ein bestimmtes Kontruktionsteil legaldefiniert. Aktenstapel (Diskussion) 00:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich gebe euch beiden Recht. Meines Erachtens ist eine Legaldefinition ein rechtliches Konstrukt.--alexauto321 (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2015 (CET)

Eine Legaldefinition ist eine Hilfsnorm ohne eigene Rechtsfolge. Mag sein, dass wir uns hier darüber nicht ganz einig sind, ob das Konstruktionsteil Abschalteinrichtung lediglich gedanklicher Natur ist oder nicht. Es wird hier behauptet, es handele sich um einen Erkennungsvorgang, während ich darunter eine bestimmte Kombination aus Meßeinrichtung und Steuergerät verstehe. Soweit es um die Zykluserkennung geht, kann ich folgen. Schließlich ist aber eine Einrichtung eine technische Vorrichtung oder Anlage. Ein rechtliches Konstrukt ist aus meiner Sicht ein rechtlicher Sachzusammenhang wie etwa Produkthaftung. Aktenstapel (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2015 (CET)

Computer-Grafikkarten

Im Prinzip gibts das auch bei Grafikkarten, die auf bestimmte Benchmarks hin optimiert werden: https://www.geek.com/games/futuremark-confirms-nvidia-is-cheating-in-benchmark-553361/ (von 2003). --Tbhgeo (Diskussion) 16:59, 8. Apr. 2019 (CEST)