Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2009

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Name ("Einzelnachweise")

Hier werden Refeerenzen als "Einzelnachweise" bezeichnet. Was ein Einzelnachweis eigentlich ist steht auf seiner Artikelseite. Ein kurzes Nachschauen auf Google ergibt ganz klar, dass die Bedeutung, wie sie auf der deutschen Sprachversion der Wikipedia verwendet wird, nirgendwo anders vorhanden ist.
Schreiben wir denn für Laien oder für Wikipediaautoren? Was spricht gegen die verwendung des geläufigen und verbreiteten Begriffes "Referenzen"? --  Saippuakauppias ⇄ 18:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte erstmal alte Diskussionen zu diesem Thema suchen und lesen, danke. --Leyo 18:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, die Diskussionen sind nicht im Archiv dieser Seite und soviel ich weiss, war da nichts Schlaues rausgekommen. Bitte (hier) verlinken. --  Saippuakauppias ⇄ 16:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Überraschende Behauptung Saippuakauppias - aus dem Studium kenne ich die Bezeichnung Einzelnachweis nämlich durchaus. Vielleicht liegt es daran daß das Internet keine Uni ist und deshalb andere Bedeutungen des wortes dort häufiger vorkommen? Kersti 20:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich selber, als Student, kenne Einzelnachweise nur aus der Chemie. Wenn man sich jedoch fragt, ob eine wissenschaftliche Zitierweise angebracht ist, und dies ablehnt ... ? (siehe weiter oben) --  Saippuakauppias ⇄ 16:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Referenz (man beachte die BKL) bedeutet im Deutschen zwar eine ganze Menge, aber üblicherweise eben nicht das, um das es hier geht. -- Carbidfischer 16:54, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Worte Referenz, Quellenangabe, Beleg und Literaturangabe kenne ich auch als Bezeichnung dafür. Und was davon einem in einem bestimmten Studienfach und an einer bestimmten Uni begegnet ist mehr oder weniger Zufall, würde ich sagen. Kersti 01:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Laut WP:EN sind die Begriffe „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Belege“ oder „Einzelnachweise“ gleichwertig. Je nach Bedarf kann man also das am besten passende wählen.--Jbo166 01:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Fußnote nach Nebensatz

Wie sieht es aus bei Bezug auf Nebensätze? Vor oder hinter dem Komma? 77.186.14.20 16:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Hinter dem Komma. --Tt 21:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Problem bei Mehrfachverweisen

Wenn ich einen Text mit Mehrfachverweisen lese und auf eine entsprechende Fussnote klicke, dann lande ich im Abschnitt Referenzen. Dort lese ich die Referenzangabe. Wenn ich zurück zur Textstelle möchte, muss ich auf einen der Kleinbuchstaben klicken. Nur auf welchen? Man kann offenbar auf den Zurück-Button des Browsers klicken, aber es gibt sicher nicht wenige Leser und Benutzer, die das nicht wissen. Kann man das Problem technisch lösen, zB per Markierung des entsprechenden Kleinbuchstabens? Sollte man auf dieses Problem im Abschnitt 3.2 hinweisen, damit von dieser Möglichkeit nach Möglichkeit nicht Gebrauch gemacht wird? --Tt 21:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Naja, der „Zurück-Button des Browsers“ sollte wohl den meisten bekannt sein. --Leyo 21:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Das der Zurück-Button bekannt ist, nehme ich doch auch an. Ich jedenfalls werde diese Möglichkeit wann immer praktikabel nutzen, damit die Anmerkungen übersichtlicher sind und man sich die Frage: "wo überall wird diese Quelle noch benutzt" leichter beantworten kann. Kersti 22:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Aber hallo, wer kennt den Zurück-Button nicht? Aber dass man ihn innerhalb einer Seite nutzen kann, das weiss Otto Normalklicker sicher nicht. Was ist das gleich, was da dahinter steckt - java script? --Tt 01:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Das ist HTML. Kenntnisse zumindest der Grundfunktionalität des WWW seitens des Lesers müssen wir voraussetzen, da die Wikipedia darauf basiert. Sonst müssen wir uns auf die Herausgabe gedruckter Versionen beschränken. -- Torben Schink^RBIO 10:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Das relevante Tag im HTML-Quelltext ist beispielsweise <li id="cite_note-1">, auf welches bei einer Ergänzung der URL um #cite_note-1 gesprungen wird. --Leyo 10:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Erstens ist das nun wirklich eine Grundfunktion des Browsers, auch was das zurückspringen zur vorherigen Position angeht und zweitens braucht Otto Normalklicker sicherlich keine Quellenangaben, das brauchen wissenschaftlich gebildete Benutzer oder aber Wikipediaautoren und von beiden darf man wirklich ein wenig mehr Internetperformance erwarten. Kersti 14:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Tagesdatum

Tagesdatum, an dem man die Internetseite zuletzt gesehen hat (zum Beispiel „Abgerufen: 23. Oktober 2007.“)

Macht es nicht mehr Sinn, das Erscheinungsdatum anzugeben? Im vorliegenden Fall, hat jemand eine Internetquelle falsch wiedergegeben, u. a. weil das Erscheinungsdatum von 2005 mit dem aktuellen verwechselt wurde. Da nützt der Hinweis auf den letzten Abfruf nichts.--89.245.225.208 09:36, 28. Feb. 2009 (CET)

Dieser Revert...

..ist unschön. Wenn schon Anmerkungen, dann mit Kurzbezeichnung "A", so ist es auch in der Mehrzahl der damit ausgestatteten Artikel. Das furchtbar lange "Anmerkung" sollte hier nicht als Beispiel stehen.--D.W. 20:52, 4. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Anmerkungen sollten ein für alle mal aus Wikipedia verbannt werden. -- Nina 21:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Hast du dir mal meinen Edit angeschaut? Ansonsten war das hier nicht als Gelegenheit zum Bashing der gruppierten Einzelnachweise gedacht..--D.W. 21:34, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja, du hast die "Anmerkungen" entfernt. Sinnvoll, weil Anmerkungen grundsätzlich nicht in einen lexikalischen Text gehören. Ich habe die Einzelnachweisgruppierungen in ein eigenes Thema gepackt. -- Nina 22:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Des Lesens nicht mächtig? Schau dir einfach meine Version mal an, insbesondere unter Kombination der verschiedenen Möglichkeiten, da gibt es immer noch Anmerkungen, aber in einer Form, die ich und andere schon häufig verwenden. Das Anmerkungen eine unsinnige Bezeichnung für einen Abschnitt für einzelne Belege ist, ist hoffentlich unstreitig.--D.W. 17:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist es keineswegs, es gibt genug Artikel und noch mehr gedruckte Literatur, die genau diese Bezeichnungen verwenden. -- Carbidfischer 19:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Reihenfolge Literatur, Einzelnachweise, Weblinks

Wie schaut's damit nun aus? Vor dem Hintergrund der Massenumstellerei möchte ich mal nachfragen. Für mich gehören die Weblinks eigentlich eher an den Schluss, die Einzelnachweise irgendwo zwischen Literatur und Weblinks. Angesprochen wurde es ja schon öfter, ist die Klärung nun erfolgt? – Simplicius 16:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, keine Klärung, zumal Du noch zusätzlich eine wenig favorisierte Möglichkeit propagierst: Bisher werden Einzelnachweise entweder noch vor der Literatur - direkt hinter dem Artikeltext (Argument "Sachnähe") - oder aber ganz am Ende - noch nach den Weblinks (Argument "Lesefluß")- für sinnvoll gehalten.--Berlin-Jurist 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung zu Berlin-Jurist, wobei ich persönlich die zweite Variante bevorzuge. Den Umsteller habe ich gerade gebeten, seine Umstellungen in den Bearbeitungskommentaren etwas präziser zu beschreiben. [1] -- Carbidfischer 17:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Nun, ich kann mir Einzelnachweise auch „über“ der Literatur vorstellen. Weblinks als die möglicherweise weiterführenden Seiten, die von der Wikipedia dann auch wegführen, sollten nach meiner Meinung am Schluss stehen.

Wie auch immer wäre eine Klärung dann doch wünschenswert, damit ein paar tausend regelmässige Autoren auch mal wissen, wie es langgeht. Die Alternative wäre, die Beobachtungslisten wegzuschmeissen. Dann liefe einem das Hin und Her nicht mehr über den Bildschirm. – Simplicius 19:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise für TV-Serien

Hallo. Vorneweg: Ich habe eine Weile recherchiert, jedoch keine allgemeinen Kriterien für meine Frage gefunden. Deshalb probiere ich es hier: Die Wikipedia enthält ja bekanntlich einige Artikel über weit bekannte TV-Serien mit teilweise mehreren hundert Episoden. Ist es zulässig, eine einzelne Episode der Serie als Quelle für eine Information innerhalb des Artikels anzuführen? D.h. z.B. <ref> Serie X Staffel Y Episode Z </ref>? Denn andere Quellen dürften sich schwer finden lassen. Gruß, --Che010 20:49, 26. Mär. 2009 (CET)

Es gibt lesenswerte Artikel, wo auf ein Making-Of(-DVD) verwiesen wird. Oder hier Futurama. Ist also ok. Nur sollte die Information selbst relevant sein. --Grim.fandango 22:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es ebenfalls in Ordnung, weise aber darauf hin, dass andere Benutzer mit der Argumentation Primärquelle derartige Inhalte kritisieren könnten. Allerdings ist es beim Themenbereich TV-Serien natürlich weitgehend Illusion zu meinen, auf Verarbeitung in entsprechenden wissenschaftlichen Sekundärquellen warten zu können.--Berlin-Jurist 20:27, 27. Mär. 2009 (CET)

Nö. Damit wird die Überprüfbarkeit ad absurdum geführt. Einfach mal vor Augen halten, warum es die Belegpflicht gibt: Wikipedia:Belege#Grundsätzliches und Sinn der Belege. Wenn es keine Quelle gibt, kann es so wichtig auch nicht sein.--84.58.241.209 00:58, 29. Mär. 2009 (CET)

Sinn von Belegen ist es nicht alles zu belegen, sondern nur das, was strittig ist oder nicht einfach zu nachzuvollziehen ist. Wenn ich sage, der Rhein fliesst durch Köln, und du stehst in Köln und siehst den Rhein ist alles ok. --89.61.182.107 01:35, 29. Mär. 2009 (CET)

Eben - ich möchte doch mal behaupten, daß man sich relevante Fernsehserien nun wirklich einfach ansehen kann und überprüfen, ob das was darüber geschrieben steht stimmt . Kersti 22:43, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gruppierung von Einzelnachweisen

Die Einzelnachweisgruppierungen stören durch ihre Bezeichnungen den Lesefluss enorm. Wo finde ich das Meinungsbild, das die Einführung der Einzelnachweisgruppen rechtfertigt? -- Nina 22:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Tun sie nicht. --Grim.fandango 22:46, 4. Mär. 2009 (CET)

Tun sie schon. ;-) Vor allem sind sie nicht unbedingt selbsterklärend und auch nicht wirklich erforderlich. -- Carbidfischer 05:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Eben- wenn es also kein Meinungsbild zur Einführung gab, werde ich das wieder aus der Einzelhilfenachweisbeschreibungsseite und den entsprechenden Artikeln entfernen. -- Nina 10:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Man braucht nicht für alles ein MB. Wann wurde denn dieses "Feature" generell eingeführt, wenn ich mal fragen darf? --Grim.fandango 11:25, 5. Mär. 2009 (CET)

Ältere Diskussion zum Thema: Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008#Gruppierung von Einzelnachweisen. -- Carbidfischer 10:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke- auch hier erkenne ich überwiegend kritische und keineswegs euphorische Anmerkungen. Eine Einführung solcher Features sollte wirklich etwas breiter diskutiert werden, das hier ist wirklich ein absolutes Negativbeispiel. Es wird ja nicht mal erwähnt, auf welche Ausgabe/Auflage sich die Seitenangaben beziehen, und überflüssige Anmerkungen enthält der Artikel auch noch.. -- Nina 10:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich würde sogar vermuten, dass ein eigener Abschnitt für inhaltliche Anmerkungen tendenziell mehr inhaltliche Anmerkungen enthält als ein einheitlicher Fußnotenapparat. Wenn ich zwei Gruppen von Fußnoten – etwa Einzelnachweise und Bemerkungen – habe, ist die Versuchung groß, auch in beiden Gruppen etwas zu bieten. -- Carbidfischer 10:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe auch nicht, wieso man die Einzelnachweise gruppieren muss. Man kann doch doch im Literaturverzeichnis einen eigenen Abschnitt mit der verwendeten Literatur machen und diese z.B. durch [L 1], [L 2] oder durch ein anderes Kürzel entsprechend indizieren und in den Einzelnachweisen nur das Kürzel und die zitierte Seite(n) nennen. Damit hat man es beim Schreiben einfacher und der Lesefluss wird damit nicht beeinträchtigt. – Wladyslaw [Disk.] 10:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Wer sagt denn was von "muss"? Man darf, muss aber nicht. --Grim.fandango 11:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Die, die es tun müssen offensichtlich – so war das „muss“ gemeint. – Wladyslaw [Disk.] 11:51, 5. Mär. 2009 (CET)

@Wladyslaw: So wurde (und wird) das ja auch gemacht bevor es die Gruppierungsmöglichkeit gab hier zB und ich finde das wirklich sehr viel übersichtlicher, nicht nur im Text, sondern auch in den Einzelnachweisen selber. Des weiteren muss man sich natürlich auch fragen, ob jeder Einzelnachweis wirklich sinnvoll ist, oder ob nicht die angegebene Literatur ausreicht und Einzelnachweise nur für "gewagtere" oder potenziell kontroverse Aussagen, also insgesamt sparsamer eingesetzt werden sollten. -- Nina 11:40, 5. Mär. 2009 (CET)

@Carbidfischer: Verstehe nicht so genau was Du meinst- ein eigener Abschnitt für "Anmerkungen" ist generell unerwünscht und sollte daher auch aus den Hilfebeschreibungsseiten entfernt werden (Thema davor) -- Nina 11:43, 5. Mär. 2009 (CET)

Durch häufige Wiederholung wird es nicht wahrer. Wenn in exzellenten Artikel so ein Abschnitt vorkommt, dann kann es nicht "generell unerwünscht" sein. --Grim.fandango 11:52, 5. Mär. 2009 (CET)

Doch natürlich, ist halt keinem aufgefallen. An anderer Stelle wurde das durchaus in den Exzellenzdiskussionen kritisiert und daraufhin ausgebessert. -- Nina 12:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Naja, weil der Autor sein Bapperl nicht bekommen hätte. Er selbst hätte es vermutlich so gelassen. --Grim.fandango 12:02, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Gruppierung von Fußnoten wird eben gerade dafür eingesetzt, Bemerkungen und Einzelnachweise zu trennen. Das ist natürlich nicht der Königsweg zu möglichst wenig Bemerkungen. -- Carbidfischer 12:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es für absolut unsinnig, "Belege" (sei es auch Quellen oder Sekundärliteratur) und inhaltliche Bemerkungen in "Einzelnachweise" und "Bemerkungen"/"Anmerkungen" trennen zu wollen. 1.) Ist das sicherlich nicht gerade komfortabel für den Leser, gerade wenn dieser ein Laie ist. 2) Dies widerspricht auch der Vorgehensweise in traditionellen Lexika (Fachlexika oder allgemeine). In der gesamten wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Lit, werden Belege und inhaltliche Bemerkungen zusammengezogen zu "Anmerkungen" - die eben genau beides bezeichnen. Ich kann auch kein rationales Argument dafür sehen, dass nun beides strikt getrennt werden sollte, denn inhaltliche Anmerkungen müssen in der Regel ja auch belegt werden. Soll sonst ein Literaturhinweis zu "Einzelnachweise" und eine inhaltliche Anmerkung mit Litnachweis zu "Bemerkungen"/"Anmerkungen"? Das ist eher ein unnötiger Kriegsschauplatz, aber wer es mag... Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 12:25, 5. Mär. 2009 (CET)

Allgemein zur Gruppierung: die halte ich auch für unsinnig; man kann ja Kurztitel aus dem Literaturverzeichnis verwenden, wenn man nicht zuviel schreiben will. Ansonsten muss man halt die Titel, die nur ein, zwei Mal erwähnt werden, ausschreiben. Habe ich auch so bei Römisch-Persische Kriege, Völkerwanderung etc. gemacht. Der T-80 Artikel ist auch für mich eher abschreckend. --Benowar 12:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist, ob man hier gleich wieder ein Verbot daraus stricken muss. Wer es will kann ja gruppieren, wer es nicht will, der lässt es. --Grim.fandango 20:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Gruppierung ist nicht leserfreundlich. Da für den Leser keinerlei Nutzen ersichtlich ist, sollte sie generell unterbleiben. In der Regel sollten die Fußnoten zwar kurz sein und sich auf Nachweise beschränken, aber es gibt immer wieder Fälle, wo Bemerkungen, die nicht in den Artikeltext passen, doch dem Leser nicht vorenthalten werden sollen und daher in eine Anmerkung gesteckt werden. Diesbezüglich ist ein Ermessensspielraum für die Autoren angebracht, in der Erwartung, daß sie davon eher sparsam Gebrauch machen mögen. Aus solchen etwas längeren Fußnoten einen eigenen Abschnitt zu machen, ist nicht nur überflüssig, sondern wird auch Widerstand bei denen provozieren, die ohnehin den zunehmend wissenschaftlichen Charakter unserer Artikel, wozu auch Fußnoten gehören, skeptisch oder ablehnend betrachten. Auch unter diesem Gesichtspunkt ist die Gruppierung kontraproduktiv. Nwabueze 02:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung meinerseits. --Benowar 12:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Treffender, als ich es hätte ausdrücken können. Volle Zustimmung. -- Carbidfischer 12:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Ebenso Zustimmung von mir, was die Gruppierungen betrifft. Die Anmerkungen sollten sich jedoch ausschließlich auf Erläuterungen/Einordnungen zu den Quellen beschränken, und nicht zu klassischen Fußnoten werden. Dabei kritisiere ich nicht die Wissenschaftlichkeit eines solchen Vorgehens, die wäre im Gegenteil zu begrüßen, sondern dass Anmerkungen/Fußnoten einfach nicht zu der Textform passen, die wir in einer Enzyklopädie erzeugen sollten. Nachweise, Quellen und Belege sind unverzichtbar, keine Frage, und werden in Form von Fußnoten realisiert, aber Anmerkungen in Form von Fußnoten führen uns von dem weg, was eine Enzyklopädie leisten sollte: nämlich das Wichtigste, was es über ein Thema zu berichten gibt, übersichtlich aufzubereiten. Anmerkungen sind Details, die entweder so wichtig sind, dass sie im Text erwähnt werden sollten, oder sie sollten verlustfrei weggelassen werden können.

Wie also ändern wir den Hilfetext? Die Möglichkeit, Gruppierungen vorzunehmen, kann ja gerne weiterhin erläutert werden, aber es sollte deutlich gemacht werden, dass die Anwendung nur in begründeten Ausnahmefällen in Frage kommt. Wenn ihr meint, dass das nicht funktioniert, nehmen wir die Erläuterungen lieber ganz raus. -- Nina 13:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Wenn die Möglichkeit explizit und im Detail auf der Hilfeseite dargestellt wird, ist das ja in sich schon eine Ermutigung, die Gruppierungen auch in Artikeln zu verwenden. Insofern wäre mir wohler, wenn die Erläuterungen dazu ganz gestrichen würden. -- Carbidfischer 13:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Die beste Lösung ist meines Erachtens die ersatzlose Streichung des ganzen Hinweises auf die Gruppierungsmöglichkeit. Das dazu hier gebotene Beispiel mit den beiden Gruppen "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" hintereinander ist zudem unlogisch, denn nach normalem Sprachgebrauch ist "Anmerkung" (als Synonym von "Fußnote") der übergeordnete Begriff und das, was hier als "Einzelnachweis" bezeichnet wird, ist nichts anderes als eine bestimmte, nicht exakt abgegrenzte Sorte von Anmerkungen. Jeder "Einzelnachweis" ist eine Anmerkung/Fußnote, aber nicht jede Anmerkung/Fußnote ein Einzelnachweis. Daher halte ich es nicht für vertretbar, die beiden Gruppen untereinander aufzuführen, als ob sie wirklich ihrer Natur nach separate Gattungen wären. Auch da zeigt sich die Sinnlosigkeit des Gruppierens. Wir sollten nicht sprachschöpferisch tätig sein, sondern uns an den normalen Sprachgebrauch halten, der eine inhaltliche Trennung der Begriffe "Einzelnachweis" und "Anmerkung" nicht kennt (wobei "Nachweis" ohnehin nicht notwendigerweise Kürze impliziert). Korrekt wäre eine Formulierung wie "Fußnoten sollen sich in der Regel auf Belege beschränken und nur in Ausnahmefällen Erläuterungen enthalten". Wenn die völlige Streichung der Gruppierung, wofür ich plädiere, hier nicht mehrheitsfähig ist, unterstütze ich ersatzweise den letzten Vorschlag von Carbidfischer. Nwabueze 14:47, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich bin nicht ganz sicher, ob wir mit "Gruppieren" wirklich dasselbe meinen: ich meine diesen Abschnitt hier und bei den Anmerkungen bezog ich mich auf diesen Abschnitt, wo mE die Anmerkungen entfernt werden sollten. Ich halte eine komplette Streichung der Gruppierungen ebenfalls für am besten. Falls das wirklich eingeführt werden soll, wäre mir ein Meinungsbild wohler, um sicherzugehen, dass das der Mehrheitswille ist (was mir in dieser Diskussion zumindest nicht der Fall zu sein scheint). -- Nina 14:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Dann sei mutig und streiche die entsprechenden Abschnitte, der Diskussionsverlauf hier war ja eindeutig genug. -- Carbidfischer 14:54, 6. Mär. 2009 (CET)

Ist ja schon lustig. Hier diskutieren ausschließlich Leute hin und her, die sich schon vorher als Kritiker der gruppierten Einzelnachweise geoutet haben. Es ist dreist dann nach kurzer Zeit einen eindeutigen Diskussionverlauf nebst Konsens festzustellen! Für mich ist es nicht logisch das Zitieren von Belegen und die Angabe von Zusatzinformationen in einen Topf zu werfen...WP-üblich ist der Begriff Einzelnachweis, der Leser wird den Begriff ansonsten nicht kennen, wird aber ausschließlich Nachweise erwarten und nie auf die Idee kommen, mit einem Klick noch weitere Infos zu finden. Anmerkungen in Belegen zu verstecken ist für mich Leserverarsche. Und überhaupt zählt es erstmal garnix was hier hübscher findet, ich und andere verwenden gruppierte Einzelnachweise, wo ich gruppierte Einzelnachweise eingebaut habe wurde ich nie revertiert, das ist nun mal fakt. Im übrigen wird auf Hilfe-Seiten beschrieben was technisch möglich ist, nicht was gerade Mode ist.--D.W. 15:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich seh hier auch keinen Konsens. Ich finde es auch kleinwenig "frech" quasi durch die Hintertür etwas zu verbieten, was nicht ganz unüblich ist in der WP. Damit meine ich eher die Anmerkungen als die Gruppierungen, aber gilt für beides. Und wen interessiert das mit der "Textsorte"? Ich lese hier oft, das wir hier etwas neues, d.h. nicht eine klassische Enzylopädie, erzeugen - also was solls? --Grim.fandango 21:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Meinungsäußerung von D.W. vom 6. März schließe ich mich an. --Carolin 13:09, 7. Mär. 2009 (CET)

6 Varianten der Gruppierung

Im Review/Geschichte stieß ich vor zwei Wochen auf Markgrafschaft Baden-Baden, wo 42 Einzelnachweise vorhanden sind, die ich gruppieren wollte. Die sechs Titel des Abschnitts #Literatur werden mehrfach – mit verschiedenen Seitenzahlen – zitiert; darum habe ich mir WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle angesehen. Und hierher geschaut, ohne klare Präferenzen zu erkennen. Nun habe ich für die Bücher von „Linder“, „Kicherer“, „Kohnle“, „Wielandt“ und dem Buchabschnitt von „Andermann“ jeweils eine andere Formatierungsvariante umgesetzt; wobei ich auch mit <small> arbeitete. -- KaPe 18:02, 5. Apr. 2009 (CEST)
Während des Review bis 11. April 09 kam keine Rückmeldung. Ich bitte die Diskutanten, das anschauen und eure Meinung dazu kund' zu tun!? -- KaPe 13:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Doppelpunkt

Was ist richtig:

1. Aussage:

Text

1. Aussage:

Text

Dankend, Conny 20:28, 7. Mai 2009 (CEST).

Gute Frage, nach der Regelung für Satzzeichen müsste es wohl direkt nach der Aussage stehen (Doppelpunkt ist kein Satzendezeichen). Hier ist aber eine Lücke in der Regelung, die auch Komma und Semikolon betrift. Evtl melden sich ja noch andere zu Wort. --Cepheiden 14:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Wahlweise nach dem Doppelpunkt oder nach dem Text, wobei ich Ersteres bevorzugen würde. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Regel für klar an der Stelle: Referenz direkt an die Aussage, also vor dem Satzzeichen. Nach nur, wenn es am Ende des Satze für den ganzen Satz gilt. grap 17:10, 27. Mai 2009 (CEST)

wiki/Hilfe:Einzelnachweise#Umgang_mit_fehlenden_Einzelnachweisen

Hallo
das Thema Umgang_mit_fehlenden_Einzelnachweisen ist angesichts des neuen Mediengesetzes noch mal neu zu überdenken.

ARD und ZDF werden nach dem neuen Mediengesetz gezwungen Inhalte nach dem Ablauf einer gewissen Frist von ihrem Webangebot zu entfernen. Es handelt sich also absehbar um Informationen die Bald verschwinden werden. Ist es dann überhaupt noch sinnvoll diese Seiten als Quellangabe zu verwenden. Weil sonst mühsam die Links nach gewisser Zeit entfernt werden müssen. --КаіСорен (KaiSören) 22:52, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dann müssten die Archive herangezogen werden, sofern keine URV o.ä. vorliegen. -- Emdee 23:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Fußnoten

Man landet hier bei den Einzelnachweisen, wenn man sich im Index (und andernorts?) für Fußnoten interessiert. Schön, daß man Einzelnachweise auch als Fußnoten gestalten kann. Und da man scheinbar keine sonstigen Fußnoten vorgesehen hat werde ich jetzt einfach alles in eine fortlaufende Zeile als damit unverständlichen Text schreiben da bekanntermaßen Sätze mit vielen Wörtern kaum verstanden werden können und ich nicht umhinkann diese zu verwenden weil einzelne Elemente, die nicht für einen eigenen Artikel geeignet und an sich auch nicht schlüssig geschlossene Texte darstellen … So, jetzt habe ich auch den Faden verloren. Fein, daß es keine Fußnoten gibt … --87.163.92.212 00:28, 2. Aug. 2009 (CEST)

Siehe dazu WP:WSIGA und: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum.
Fußnoten	Einzelnachweise

Aber bitte vor allem WP:WSIGA :) -- Emdee 14:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Überschriftensimulation und die Tabelle dienen nur der Veranschaulichung hier in der Diskussionsseite und sollten nicht für den jeweiligen Artikel genutzt werden. -- Emdee 14:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

→ siehe auch Hilfe:Einzelnachweise#Kombinationen der verschiedenen Möglichkeiten. -- Emdee 15:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Quelltextbeispiel in Einleitung

Bezug: Kürzliche Einfügung eines Beispiels in die Einleitung durch Stern.

Ein Beispiel sagt mehr als tausend Worte, muss dann aber neben dem Quelltext mindestens auch das entsprechende Erscheinungsbild im Fließtext enthalten, weil der Quelltext sonst den uninformierten Leser in die Irre führt. Von mir aus könnte man in der Einleitung aber auch ganz auf ein Beispiel verzichten.--Berlin-Jurist 14:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wer das herumgewerkelt hat, die gesamte Hilfeseite war durcheinander. Kersti 16:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweise zu Film- und Tonzitaten

Im Moment wird man hier leider ziemlich allein gelassen, wenn man auf Filmstellen (z.B. aus Dokumentarfilmen, Interviews) oder Tondokumente Bezug nehmen will. Interessanterweise wird beides auch aus der Wikipedia:Recherche ausgeklammert, so als ob das gesprochene Wort weniger wert wäre, als das geschriebene.

Folgende Einzelnachweis-Form für Filme halte ich für passend: The Asphalt Jungle, USA 1950, R.: J. Huston, Videofassung (Warner-Brothers.),36. Min. Sie enthält Titel, Entstehungsort und -jahr, Regisseursnamen und Fassung/"Verlag". Äquivalent zur Seitenangabe wird hier die Minute genannt. Was haltet ihr davon? -- KaterBegemot 13:25, 22. Aug. 2009 (CEST)

Wo wird das ausgeklammert? Es gibt auch Einzelnachweise auf Making-Of-Dvds. --Grim.fandango 22:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine - deswegen das "hier" - die Wikipedia-Hilfeseite(n) (wie Wikipedia:Zitat, Wikipedia:Recherche, Hilfe:Einzelnachweise), die so eine Info schon enthalten sollten. Man kann ja, wie gesagt, nicht nur auf schriftliche Werke bezug nehmen. Aber dass wird in den Wiki-Anleitungs und -hilfsartikeln (noch) nicht erwähnt. Man könnte sich ja hier auf eine angemessene Form von Ton- und Filmnachweisen (Quellenangaben) einigen, um dem Wikipedia-Benutzern die Verwendung zu erleichetern (ich wollte fast sagen, den Einsteigern den Einstieg zu erleichtern *g*) und vll. eine gewisse Einheitlichkeit zu wahren (falls das überhaupt erwünscht ist) -- KaterBegemot 04:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

In 90% der Fälle finde ich solche Nachweise generell unangemessen. Nämlich dann, wenn das Wissen aus ARD und ZDF so eingebracht wird. Es sei denn eine Inhaltsangabe einer Fernsehserie wird aufgrund der jeweiligen Filme zusammengefaßt, dann weiß ich aber nicht, wozu man eine Quellenangabe macht, denn daß der Film selbst dafür die maßgebliche Quelle ist, sollte auf der Hand liegen.

Wo das angemessen ist, ist die vorgeschlagene form aus meiner sicht OK.

Vielleicht bin ich da zu biologiezentriert, denn in anderen Themenbereichen mag es durchaus vorkommen, daß das Fernsehen als Quelle nicht völlig indiskutabel ist.

Kersti 19:24, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich frage mich gerade, was du genau vorhast. In einem Film-Artikel brauchen Infos, die direkt aus dem Film entnommen werden, eigentlich nicht belegt zu werden. --Grim.fandango 19:54, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das letzte was ich im Sinn hätte, wäre die Handlung eines Spielfilmes minutiös mit Fußnoten zu belegen (allein beim Gedanken muss ich lachen). Nein, ich will darauf hinweisen, dass man unter dem Begriff "Film" nicht pauschaul "Spielfilm" oder "Unterhaltungsfilm" verstehen muss. Was ich im Sinn habe, sind die Film- und Tondokumente die als Primärquelle dienen (also keine ARD- oder ZDF-Wissenssendungen). Wenn z.B. der Vizekanzler Steinmeier etwas in einer Polit-Doku sagt (oder zu etwas Stellung nimmt) und man das nachweislich in den Text einbauen will. Ist nicht das beste Beispiel, aber dadurch hoffentlich verständlich(er). --KaterBegemot 20:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt klingelts. Die Film und Tondokumente müssten öffentlich zugänglich und dauerhaft sein - siehe WP:Q "Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt möglich." D.h. ist nicht prinzipiell ausgeschlossen. --Grim.fandango 21:29, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was tun bei ganzem Kapitel aus einer Quelle?

Moin. Wie sollte man denn ein gesamtes "Kapitel" innerhalb eines Artikels mit einem einzigen Beleg bequellen? Ich gehe jetzt den Umweg, nach jedem Absatz die Quelle mit "ref name" einzufügen. Einerseits sieht mir's fast schon etwas zu übertrieben aus, andererseits haben eventuelle Mitautoren mit anderen Quellen es einfacher, alles auseinanderzubasteln, als wenn ich nur am Ende des Kapitels eine einzige Fußnote einbaue. Hat jemand einen besseren und praktikableren Vorschlag? Falls ja, möge er ihn bitte auch gleich auf der Vorderseite einbauen ;-) Danke im Voraus, Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 23:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Um welchen Artikel handelt es sich? Vielleicht auch etwas für ein Quellen-Abschnitt. Schwierig, da oft späteren Autoren klar sein sollte, was woher stammt und welcher Beleg wozu gehört. Notfalls könnte man den Artikel auch so überschreiben und einleiten, dass klar ist, welche Quelle gemeint ist (in seiner Dissertation aus dem Jahre x schrieb n). -- E 23:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ja nur einen Artikel, Dezentralisierung (Politik) isses... Im Moment wird den späteren Autoren und Lesern natürlich klar sein, woher's kommt, weil der ganze Artikel außer dem Einleitungssatz aus einer Quelle stammt, is ja auch net viel ;-) Das Problem ist aber, wenn jetzt jemand etwas mitten in einem Kapitel hinzufügt, und ich hätte nur am Ende des Kapitels oder gar nur einmal für den gesamten Artikel die Angabe gemacht, müsste der nächste Autor das erstmal zerpflücken, seine eigene Quellenangabe reinbasteln, und irgendwie klarmachen, dass das davor und danach aus meiner Quelle stammt. Und das ist's, was mich ein bisschen ratlos macht. Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 00:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mache das doch wie in Wikipedia:Q#Literatur dargelegt. Ich verstehe aber dein Dilemma. Gruß, -- E 00:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ok, hab' ich nun getan. Vielleicht muss ich mich nach langer Wikipause erst wieder daran gewöhnen, dass wir "nur strittige Passagen" einzeln belegen und nicht durchgängig den ganzen Artikel. Danke für Deinen Tip, in WP:Q hatte ich noch garnicht nachgesehen. Gruß, Neroglu - Diskussionsseite 00:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Umbenennung Einzelnachweise in Quellennachweise

Hallo. Mit dem ref-Element werden Referenzen auf z. B. Literatur gesetzt. Eine Referenz ist dasselbe wie ein Quellennachweis. So wird es ja auch gehandhabt. Leider hat sich in der Wikipedia der unschöne Begriff Einzelnachweis etabliert, den es außerhalb der Wikipedia nicht gibt. Ich schlage daher vor, diesen Begriff in Quellennachweis, so wie es in der Wissenschaft sonst üblich ist, zu ändern. Alternativ ginge auch Referenz, allerdings ist Quellennachweis sicher für den Laien verständlicher. Stern 17:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Einzelnachweis wurde gewählt, weil der Begriff der Quelle in der Geschichtswissenschaft anders belegt ist: Quelle (Geschichtswissenschaft). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aber ist der Begriff Quellennachweis (anders als Quelle) in den Geschichtswissenschaft ebenfalls nicht haltbar? Was spräche gegen den Begriff Referenz, zumal man dann bei "ref" sofort den Bezug sieht? Einzelnachweis ist wie gesagt eine Wikipedia-Erfindung, die immer wieder suggeriert man können auch "uneinzeln" belegen, also etwa nur mit einem Buch. Stern 17:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Referenz --> Such dir eine Berufsgruppe aus die was findet :oD ... Einzelnachweis halte ich aber auch für mist ...Sicherlich ^Post 17:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich sehe momentan nichts, was gegen Referenz spricht. Die Doppeldeutigkeit wird in den Berufsgruppen in anderen Zusammenhängen verwendet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde Einzelnachweis prima - ist gleich klar, was gemeint ist. --Grim.fandango 18:01, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dann frage ich auch hier noch mal, wie man etwas "nicht einzeln" nachweist? Stern 18:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Mit Literatur. IdR beziehen sich diese auf den ganzen Artikel. --Grim.fandango 18:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Damit lässt sich laut Wikipedia:Belege aber nichts nachweisen. Stern 18:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wieso das? Meinst du etwa den von dir eingefügten Satz mit den Seitenzahlen? --Grim.fandango 18:57, 30. Aug. 2009 (CEST)

Immer wieder die gleichen Diskussionen... Gerade vor einer Woche: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_34#.22Einzelnachweise.22. Ich kann mit "Einzelnachweise" leben, bin aber für "Belege".--Berlin-Jurist 10:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Änderung von Empro2

Empro2 hat eine Ergänzung vorgenommen, die ich nicht für sinnvoll halte und daher vorerst rückgängig gemacht habe, obwohl sie sorgfältig erstellt wurde und in sich schlüssig ist. Ich halte sein Beispiel für recht kompliziert und eine eigenständige Erfassung dieses Falles hier für nicht notwendig. Insbesondere stimme ich seiner Implikation, dass die letzte Fußnote sich als Beleg offensichtlich nicht auf den gesamten Satz beziehen würde gerade nicht zu. Zwar fällt auf, dass der im Gegensatz zu den anderen Teilsätzen der letzte Teilsatz unbelegt ist und quasi nach einem Beleg "schreit", da sich aber für mich Fußnoten nach dem Punkt generell auf den gesamten Satz beziehen, hätte ich hier in der letzten Fußnote eine Beleg, der alle im Satz zuvor genannten Belege abermals abdeckt vermutet. Das mag man auch anders verstehen können, aber insofern kann zumindest nicht davon gesprochen werden, dass eine Verwechslung nicht möglich sei - inhaltliche Belegsinnhaftigkeit und formaler Schluss sind eben zu trennen.--Berlin-Jurist 13:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nach dem Punkt ist möglicherweise nicht mehr generell eindeutig – bei Komma oder Semikolon etc. im Satz ist es wohl weniger schlimm. Da obiges Beispiel seit 4 Wochen unkommentiert und sehr übersichtlich (wenn auch technisch „kompliziert“) ist, hielt ich es für akzeptiert und somit angemessen es „gleich“ – zur Veranschaulichung, nicht zum Nachbau – anzubieten und nicht weiter in der Diskussion zu „verstecken“. Bleiben zwei Fragen:

1. Ref. zu Satzteil: nach Satzzeichen?
2. Mehrere gleichwertige Refs. (besser) nicht trennen?

Zu 1.:

• (+) vermeidet optisch „verlorenes Komma“ etc.
• (+) Bezug zu Satzteil, nicht nur zum Wort (leider nur wenn an dieser Stelle ein Satzzteichen steht)
• (-) einfacher(?) (dann aber auch explizit erwähnen und im Beispiel zeigen)
• (-) man kann auch die Fußnoten hinter dem Komma als „verloren“ sehen.

Zu 2.:

• (+) Nicht trennen, da schon zwei trennende und zusammenfassende Zeichen vorhanden, die eckigen Klammern.
• (+) Nicht trennen, da die Fußnoten den Textfluss eh schon zerlegen, da muss man die Lücken nicht noch breiter machen.
• (-) Durch zusätzliches Leerzeichen getrennt sind die Fußnoten etwas besser „treffbar“ (beim „Klicken“)

Wie ich überhaupt darauf komme? siehe den ersten Abschnitt in „kontemporären“ Versionen dieses Artikels (wie komm isch auf solche Formulierungen ;-) :--Empro2 15:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise Einklappen

Ich habe jetzt schon einige Seiten gesehen, in dem eine endlose Litanei von Einzelnachweisen, das Ende einer Seite verschönern. Könnte man dort nicht einen Befehl einrichten, dem der des Inhaltsverzeichnisses gleich kommt, damit die Einzelnachweise einfach eingeklappt werden könnten? -- Gruß MicHttch ^{+ @} 17:17, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub Wikipedia:Verbesserungsvorschläge ist eine geeigneterer Ort für die Fragen. Grüße --Cepheiden 15:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emkaer 16:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Abkürzung belegen?

Müssen Abkürzung eigentlich auch immer belegt werden? Ich habe hier nämlich das erste Mal einen Fall, wo sich wohl jemand an einer nicht belegten – aber doch ganz offensichtlich sinnvollen – Abkürzung stört. Siehe Extrasolar Planets Encyclopaedia.^[2][3]
--Konrad – 10:07, 16. Okt. 2009 (CEST)

Belegt werden muss die Verwendung nicht unbedingt, aber belegt werden können sollte sie schon. Wenn die Abkürzung nur naheliegend ist, aber in freier Wildbahn kaum oder gar nicht verwendet wird, gehört sie nicht in einen WP-Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 14:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und wenn eine Abkürzung bereits in der Wikipedia sehr oft verwendet wird? In diesem Fall hier bin ich sogar erst auf die Abkürzung EPE (ich glaub im Artikel Liste der Planetensysteme) gestoßen und habe später erst herausgefunden, was tatsächlich dahinter steht (woraus dann auch der genannte Artikel entstanden ist).
--Konrad – 16:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Auch in dem Fall ist es in erster Linie interessant, ob die Abkürzung außerhalb von Wikipedia verwendet wird. Wir sollen ja eigentlich immer noch Dinge beschreiben, die es schon gibt, und nicht welche erfinden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:04, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dann würde in diesem Fall hier aber deine Anmerkung „in freier Wildbahn kaum oder gar nicht verwendet“ wieder eine zwar unscharfe aber dennoch absolute Grenze setzen. Wäre es da nicht sinnvoll, einfach ein „inoffiziell kurz xxx“ (oder etwas ähnliches) zuzulassen. Oder sollen etwa solche Fälle immer im Einzelfall ausdiskutiert werden? (Siehe dazu auch unter Diskussion:Extrasolar Planets Encyclopaedia#Abkürzung.)
--Konrad – 08:47, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wenn sich jemand beschwert, dann schon. Da du jetzt die geforderten Belege für die Verwendung gebracht hast, dürfte diese Diskussion nicht allzu lang ausfallen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emkaer 16:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung

Ich habe hier einmal diese Hilfeseite überarbeitet, damit sie mit den übrigen Konventionen der Wikipedia, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Weblinks und andere, übereinstimmt. Eigener Bewertungen habe ich mich nach Möglichkeit zu enthalten versucht. Schöne Grüße --Emkaer 16:05, 6. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emkaer 16:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Deine konkret von dir im Lemma Konzentrationslager eingefügte und von mir dort revertierte Änderung geht offenbar auf eine Empfehlung der Seite Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia zurück, bei es unter der Überschrift heißt: „Dieses WikiProjekt listet lediglich Vorschläge zur Verbesserung der Wikipedia auf.“ – Nicht alle dieser Vorschläge scheinen mir allerdings abgestimmter Konsens zu sein.

Du hast auf folgenden Link verwiesen *Mehrfach Referenzangabe. Dort heißt es:

• Das Skript hat identische ref-Tags gefunden. Bitte benutze das Format name="foo">Buch ABC< und anschließend <name="foo">. In einem Klammerzusatz folgt unmittelbar anschließend der Hinweis: (Siehe auch Mehrfache Referenzierung derselben Quelle)

Wenn du diesem Link folgst, bist du im Lemma „Wikipedia:Hilfe:Einzelnachweise“ beim Abschnitt „Mehrfache Referenzierung derselben Quelle“ und darunter „Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben“ . Dort wird folgende Form empfohlen:

1. ↑ M. Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 12.
2. ↑ M. Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 13.

Du hattest jedoch (wie von mir in Diskussion:Konzentrationslager dargestellt und beanstandet) folgende Form eingefügt:

2. ↑ S. 26
3. ↑ S. 28f

Diese Form finde ich nicht durch die oben angeführten Erläuterungen zu „Einzelnachweise“ gedeckt und auch nicht leserfreundlich, zumal dann, wenn dann noch im konkreten Fall die Bandangabe fehlte. Zudem hatten sich (wie in Diskussion:Konzentrationslager aufgezeigt) bei deiner Änderung Fehler eingeschlichen.

Mein Fazit: 1) Die Angaben im „WikiProjekt Check Wikipedia“ sind IMO nicht abgesprochen und nicht durch ein Meinungsbild abgesichert. 2) Nachträgliche Änderungen der ref-Form sind IMO nicht empfehlenswert, da sich Fehler einschleichen. 3) Die von dir tatsächlich eingefügte Form entspricht nicht den Beispielen, wie sie bei „Wikipedia:Hilfe:Einzelnachweise“ zu sehen sind. --Holgerjan 16:43, 8. Sep. 2009 (CEST)

Der Handlungsvorschlag bei „WikiProjekt Check Wikipedia“ lautet:

Das Skript hat identische ref-Tags gefunden. Bitte benutze das Format <ref name="foo">Buch ABC</ref> und anschließend <ref name="foo" />. (Siehe auch Mehrfache Referenzierung derselben Quelle)

Es geht nicht um das Gruppieren von ref-Tags. --Succu 16:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aber genau dieses hat Dr. Angelika Rosenberger im Lemma Konzentrationslager gemacht. --Holgerjan 16:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier fing die Diskussion mal an. Da kocht jemand sein eigenes Süppchen... --Succu

Re: Du hast auf folgenden Link verwiesen Mehrfach Referenzangabe ...

Die oben beschriebene Problemstellung ist zwar ausgehend von diesem Projekt entstanden, ich habe hier jedoch weder darauf verwiesen noch mich darauf berufen.

Re: Fazit

1. - ist damit erledigt, siehe oben
2. - kann ich als Meinungsäußerung zur Kenntnis nehmen
3. - ist korrekt, deswegen sind wir hier.

Meines Wissens ist es durchaus zulässig, Änderungen oder neue Vorschläge einzubringen. Zu diesem Zweck existiert dieser Diskussionsabschnitt. Selbst das Ausprobieren ist (zumindest offiziell) erwünscht. Ich habe nicht verschwiegen, dass es bereits im Vorfeld unterschiedliche Auffassungen zu der aufgeworfenen Frage gab.

Insofern empfinde ich manch anderen Kommentar hier als -gelinde gesagt- unpassend.

--Dr. Angelika Rosenberger 17:53, 8. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltlich überzeugen mich die Vorschläge von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger zwar noch nicht vollständig, ich habe aber Hochachtung vor Ihrer Vorgehensweise hier: 1. Problemanalyse und Erläuterung, 2. Darstellung der Vorschläge anhand von Beispielsartikeln, 3. Darstellung zur Diskussion hier an der richtigen Stelle. Dass es sich in der Praxis herausgebildet hat, dass solche Veränderungen von Anfang an nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden, konnte die Benutzerin nicht zwingend wissen.

Die Belege zu BSC Young Boys sind - für jeden der sich mit Wikipedia:Einzelnachweise auch nur mal nebenbei befasst hat - offensichtlich formal mangelhaft (z.B. wird eine Zeitung zitiert, aber ohne angegebene Artikelüberschrift, Datum und Seitenzahl - Einzelnachweis Nr. 48) und lassen sich insofern auch durch eine andere Darstellung per se gar nicht retten. Das kann man Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger nicht ankreiden.

Daher befasse ich mich nur ernsthaft mit dem Suizid-Beispiel.

1. Ein Vorteil ist es meiner Auffassung nach, dass der Leser erkennen kann, wie oft eine Quelle zitiert wird.
2. Der für mich entscheidende Nachteil ist aber, dass die Chronologie vollkommen aufgehoben wird. Schaut man sich den Einzelnachweisabschnitt an, folgt daraus nicht mehr - wie bei Fußnoten üblich - die Reihenfolge der im Fließtext verwendeten Einzelnachweise. Daher muss man nunmehr auch Fußnoten im Fließtext stets anklicken, um den zugehörigen Beleg zu finden - der Leser müsste sonst nämlich erstmal das "group-Kürzel" aufschlüsseln, den zutreffenden gruppierten Einzlnachweis finden und dann den konkreten Einzelnachweis abzählen. Viele Benutzer sind es aber gewohnt jedenfalls bei normallangen Artikeln aus dem Fließtext zur Belegstelle zu scrollen.
3. Dass gewisse Quellen in jedem sie betreffendem Einzelnachweis bei unterschiedlichen Seitenzahlen nach althergebrachter Methode wieder komplett in den Einzelnachweisen erscheinen, sehe ich eher als Vorteil an - dann enthält nämlich auch jeder Einzelnachweis für sich die vollständige Information für den Benutzer, ohne dass man sich auf irgendeinen anderen Einzelnachweis beziehen müsste. Dass ein Beleg dann nicht nur ganz schmal wiedergegeben wird, sondern die Zeile - die er ohnehin beansprucht - auch etwas breiter ausfüllt, stört eher nicht.
4. Richtig ist, dass der Quelltext einfach gehalten werden sollte, weil er mittlerweile viele neue Benutzer abschreckt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob insbesondere - wie von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger kritisiert - der vom Umfang her aufgeblähte Quelltext problematisch ist. Ebenso kritisch sehe ich formale Verkomplizierungen, wie z.B. die Gruppierungen - für Laien ist sowas nicht mehr nachvollziehbar.

--Berlin-Jurist 09:52, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hurra, da hat es jemand verstanden ...

Das Chronologie-Argument (2.) überzeugt mich -zumindest in Bezug auf Literaturstellen- nicht 100%ig. Als Leser interessiert mich in erster Linie die Quelle. Die Plazierung an 7ter oder 99ster Stelle in der Liste erscheint mir zweitrangig.

Bei kürzeren Artikeln mag Scrollen tatsächlich die natürliche(re) Vorgehensweise sein. Allerdings ist bei kurzen Artikeln auch nicht mit einer Vielzahl (5 oder mehr) von Verweisen auf dieselbe Quelle zu rechnen und das Modell käme sowieso nicht zur Anwendung.

Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass eine Vereinfachung des Quelltext hilfreich wäre und dass der Ansatz einen Beitrag leisten kann. Ggf. könnten ja entsprechend gestrickte Vorlagen aus der Syntax-Problematik helfen.

An der heutigen Praxis stört unter anderem auch, dass nur schwer nachzuvollziehen ist, woher die Informationen stammen. Die unsortierte Darstellung verschleiert z.B., wenn der Artikel eigentlich nur auf wenigen Quellen beruht.

Wäre dann zumindest das folgende wünschenswert:

Wenn ein Literaturbeleg mehrfach unter

== Einzelnachweise == 

erscheint, dann sollte dieser auch unter

== Literatur == 

wiederholt werden? Analog z.B. für == Weblinks ==

Interessant in dem Zusammenhang ist auch diese Bemerkung (kopiert von unten, Benutzer:Ralf Roletschek):

... Das wäre doch Wahnsinn, 20x das gleiche Buch zu referenzieren. Damit machen wir uns lächerlich (meine Meinung). Sowas wird ja nichtmal in Promotionen gefordert.

Naja. 8x hier und noch mehr anderswo habe ich schon gesehen. --Dr. Angelika Rosenberger 15:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich lässt sich das sortieren. Dafür gibt es den "group"-Parameter. Und natürlich macht es Sinn, in einem großen Werk jeweils auf die Seitenzahl oder ggf. das Lemma zu verweisen, selbst wenn es dann 20 mal referenziert wird. Man kann das machen, damit es transparenter wird, muss aber nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Oh, interessantes Thema, da hab ich Erfahrung ;). Ich hab an exzellenten Artikeln mitgeschrieben, die die group-Funktion benutzen (T-80 (leichter Panzer), T-40, LM-49). Die von Dr. Rosenberger vorgeschlagene Reverenzierungsart haben wir beim ersten Artikel noch eingesetzt, dann sind wir aber davon abgekommen. Die Nachteile, die mir spontan einfallen: Bei der PDF-Funktion und gedruckten Büchern bringt die kurzen Refs nichts, da der einleitende Lit-Text fehlt. 2. Wenn man im Artikel auf einen Ref klickt rutscht man im Zweifel an das Artikelende und muss wieder hochscrollen um die volle Ref-Beschreibung zu lesen. Aber Gruppieren ist auch bei weiterhin vollem Lit-Nachweis sinnvoll, die sehr langen Ref-Listen sind gut geordnet und die Buchstaben im Text dienen als einfache optische Zuordnung der Refs bereits ohne Klick. Gruppieren macht es für den Laien auch nicht komplizierter, die stinknormalen Refs sind ja weiterhin möglich, an von anderen gesetzten Refs fuscht man selten rum und wenn ist es nicht komplizierter als z.B. ne Tabelle.--D.W. 20:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin aus unterschiedlichen Gründen dagegen. Vor allem: was macht man, wenn mehrere Literaturangaben und Bemerkungen, die nicht in den Haupttext müssen (weil sie ein Detailproblem betreffen und im Haupttext den Lesefluss beeinträchtigen würden), in einer Anmerkung stehen? Soll das dann nun immer unter "Sonstige Anmerkungen/Einzelnachweise"? Ich halte das für nicht sehr praktisch und auch wenig leserfreundlich. Ob ein derart gruppierter Belegapparat zudem wirklich besser für den Leser sei, da mache ich ein sehr großes Fragezeichen hinter. M. E. würde es unbedarfte Leser sogar eher abschrecken, aber das ist tatsächlich Ansichtssache. Durch Kurzreferenzierungen ("Maier (2004)") kann man sehr leicht die Literatur aus dem Litverzeichnis in den Anmerkungen für jeden kenntlich und leicht auffindbar machen. Ich erkenne die Bemühungen von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger durchaus an, aber für empfehlenswert halte ich dieses Vorgehen nicht, zumal in vielen Artikeln der Belegapparat durchaus überschaubar ist - und in sehr vielen umfangreich belegten Artikeln mehrere Werke verwendet wurden, so dass ein differenzierter Belegapparat in, sagen wir 8 x Standardwerke und 20 x Spezialaufsätze unter "Andere" ich nicht für empfehlenswert halte. Sorgen wir lieber dafür, dass mit zuverlässiger Lit referenziert wird, da ist m. E. ein ungleich größeres Problem. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Re: Durch Kurzreferenzierungen ("Maier (2004)") kann man ... für jeden kenntlich und leicht auffindbar machen.

Dazu erlaube ich mir, einen kleinen Vergleich beizusteuern. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung bin ich in jedem einzelnen Fall schneller im Bilde und am Ziel.

man suche und finde	- so -	- oder so -
die ISBN zu Kraushaar	hier (Klick auf [18])	da (Klick auf [k 2])
die ISBN zu A.a.O.	hier (Klick auf [5])	da (Klick auf [s 5])
den Link zu (s.o.)	hier (Klick auf [76])	da (Klick auf [i 1])
(besonders nett): die ISBN zu Vaupel a.a.O.	hier (Klick auf [73])	da (Klick auf [10])

Re: ... zumal in vielen Artikeln der Belegapparat durchaus überschaubar ist

Die Nicht-Anwendbarkeit in einem Fall ist m.E. kein Argument gegen die sinnvolle Anwendbarkeit in einem geeigneten Fall.

Re: Soll das dann nun immer unter "Sonstige Anmerkungen/Einzelnachweise"?

1. sind solche Fälle im Moment eher selten,
2. wg. nun immer, siehe oben (Nicht-)Anwendbarkeit
3. eine Lösung ist z.B. hier skizziert

--Dr. Angelika Rosenberger 12:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Kritik, nur zusätzlich halte ich eine Lösung ist z.B. hier skizziert für noch unhandlicher. In der Fachliteratur wird nicht zwischen Belegen in Form von Literaturnachweisen und zwischen reinen Anmerkungen zum Text unterschieden, zumal auch Mischformen (inhaltliche Anmerkungen und Belege) häufig sind. Dies nun zu trennen ist zudem nicht immer machbar - ich kenne in der WP viele Artikel im geisteswissen. Bereich, wo Literaturnachweise und Bemerkungen zum Text in den Anmerkungen stehen, so selten ist das gerade bei längeren Artikeln gar nicht. Dies nun zu splitten wäre m. E. der falsche Weg. Aber mal sehen was noch an Rückmeldungen kommt. --Benowar 14:51, 27. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich halte ich getrennte Anmerkungsapparate - nach welchem Kriterium und in welcher Form auch immer die Aufteilung erfolgt - für nicht benutzerfreundlich; aus gutem Grund ist das in wissenschaftlicher Literatur unüblich. Einleuchtend ist es nur - wenn überhaupt - aus der Autorenperspektive, nicht aus der Leserperspektive. Der normale Leser wird sich nicht die Mühe machen, die komplexen Überlegungen, die aus der Autorenperspektive dahinterstecken, nachzuvollziehen und zu würdigen, sondern er wird sich nur über die Kompliziertheit und Unschönheit dieser Darbietungsweise ärgern. Siehe im übrigen die ausführliche Kritik an der Gruppierung, die bereits in einer früheren Grundsatzdiskussion geübt wurde: Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2009#Gruppierung_von_Einzelnachweisen. Letztlich ist es Geschmacksfrage, ein Konsens wird sich nicht finden lassen. Es sollte daher dabei bleiben, daß die Autoren diesbezüglich Gestaltungsfreiheit haben und daß keinem Hauptautor in dieser Frage per Richtlinie eine Lösung aufgezwungen werden darf, die ihm mißfällt. Nwabueze 00:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

/references> oder references/>

haie ihrs,

die putzkolonne stört sich immer wieder an lustigen dingen; z.b. daran, dass die neue sammel-funktion mit <references> </references> ohne ein <references/> auskommt. (Bsp) - nun wurde in dem bsp. aus dem </references> ein <references/> .. funktioniert auch ... was ist nun "richtig" und warum ... (ich weiß ja nicht warum man funktionierendes umändern muss, aber es gibt ja auch defaultsort in sorrtierung und bild in datei-änderer von daher ) ...Sicherlich ^Post 11:57, 26. Okt. 2009 (CET) ist kein einzelfall; gab bspw. auch schon hier einen (mißglückten) versucht

Das ganze nennt sich XML. In dieser Auszeichnungssprache (so nennt man das) gibt es so genannte Tags [4], die man mit diesen spitzen Klammern und dem Schrägstrich definiert. In diesem Fall hat das Tag den Namen "references". Ein Tag kann dabei auf zwei wegen definiert werden.

• Über das öffnende und schließende Tag: <references> … </references>

Wie die Auslassungspunkte andeuten, können sich innerhalb des Tags (eine Verschachtelung) noch weitere Tags oder auch normaler Text befinden.

• Das direkt geschlossene Tag für Angaben, die keine tiefer verschachtelten Informationen besitzen (Kurzschreibweise): <references/>

Sinnvoll ist dies z.B. bei Zeilenumbrüchen mit <br/>. (Äquivalent zu: <br></br>)

Hoffe das hilft ein wenig. Es sind nur zwei verschiedene Schreibweise für den selben Sachverhalt, wobei die Langform die flexiblere ist. -- 12:34, 26. Okt. 2009 (CET)

PS: Schau dir mal den Einzelnachweis-Abschnitt von Clannad (Computerspiel) im Editor an. Dort wird erstere Form verwendet, da man so sehr lange Einzelnachweise aus dem eigentlichen Text heraushalten kann. Im Text braucht man dann nur noch das Kurz-Tag verwenden, was es dann übersichtlicher macht. -- 12:40, 26. Okt. 2009 (CET)

wenn ich es jetzt richtig interpretiere; ist also hier die "Urversion" richtig. Falsch, aber trotzdem funktionierend ist die Version von Tiem Borussia 73?! Korrekt? ...Sicherlich ^Post 12:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Ja. In dieser Version [5] wird das Tag geöffnet und geschlossen. Nach dem Edit durch Tiem Borussia 73 ist es falsch, da 2x geöffnet und einmal geschlossen wird. Das sieht man im Diff allerdings nur sehr schlecht, da er das öffnende Tag nicht mit zeigt. Funktionieren tut es nur deshalb, da Wikipedias Parser eine Fehlerkorrektur eingebaut hat, der das zweimalige "öffnen" von "references" verhindert. -- 12:49, 26. Okt. 2009 (CET)

alles klar; verstanden und zurück-korrigiert :) .. dankeschön für die erklärung! ...Sicherlich ^Post 12:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Immer vollständige Literaturangabe - warum?

Kurze Frage: Seitwann und warum haben wir festgelegt, dass jeder Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe enthält? Wieso reicht nicht ein Beleg per Kurztitel? Ich arbeite oft so, dass eine Ref nicht nur auf einen Aufsatz verweist, sondern auf mehrere (siehe z.B. die Einzelreferenzen bei Ernst Reuter). Die Refs werden dann ja irrwitzig lang. --Atomiccocktail 10:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solange das Buch aus dem zitiert wird in der Literaturangabe vollständig angegeben wird, zitiere ich auch nur in Kurzform, falls ich es nicht angebe weil das ganze Buch nicht für das Thema wichtig ist aber ein Satz oder Abschnitt zitiert wird dann schreibe ich die Literaturangabe aus. Ein Beispiel wo beides zu finden ist, sieht man hier Julius Wilhelm (Denkmalpfleger). Vom Grundsatz: je öfter man eine Quelle zitiert, desto mehr muss man überlegen, ob sie nicht so wichtig ist, dass man sie auch in die Literaturangabe aufnimmt, um die Einzelnachweise nicht unnötig aufzubähen. – Wladyslaw [Disk.] 11:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

Genau. So mache ich das auch. Was viel benutzt wird in den Refs, wird mit Kurztitel belegt. Der Langtitel kommt in die Literaturangaben. Bei Büchern/Aufsätzen, bei die nur selten gebraucht werden, kommt die vollständige Angabe in die Ref. Sonst ist das ja Wahnsinn. --Atomiccocktail 11:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wer fordert denn Gegenteiliges? – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Jeder Einzelnachweis sollte (allein) für sich vollständig sein. Damit ist er unabhängig von anderen Einzelnachweisen oder von Literaturangaben, wo jeweils die Information, auf die Bezug genommen wird, gelöscht oder geändert werden könnten. Praktisches Beispiel: In den Literaturhinweisen wird die Auflage aktualisiert, der Einzelnachweis bezieht sich - nunmehr für den Leser nicht mehr erkennbar - auf die ältere Auflage, leider hat aber der Autor inzwischen seine Darstellung geändert und dem Anschein nach deckt der Einzelnachweis inhaltlich nun den belegten Inhalt nicht mehr.--Berlin-Jurist 11:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solche Veränderungen sollten eben nicht geschehen. Das wäre doch Wahnsinn, 20x das gleiche Buch zu referenzieren. Damit machen wir uns lächerlich (meine Meinung). Sowas wird ja nichtmal in Promotionen gefordert. --Marcela 11:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es sollte schlicht revertiert werden, wenn irgendeine Nase meint, sie müsse ohne Prüfung der Belege, die das entsprechende Buch nutzen, die Auflage ändern. Wenn diese Nase meint, das müsse sein, hat sie die Pflicht, auch die Belege zu prüfen und zu aktualisieren. Den Formalismus im Regelwerk darf man nicht übertreiben. Sonst ist das Regelwerk alltagsuntauglich und glänzt nur im Schrank, nicht aber im Leben. --Atomiccocktail 11:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Solche Veränderungen würden leider oft nicht auffallen. Teilweise würde ein entsprechender Bearbeiter meinen Gutes zu tun, weil in seinen Augen eine neue Auflage eben besser ist als eine alte und an Konsequenzen nicht denken. Zum anderen wäre hier höchst effektivem und im Nachhinhein kaum mehr aufdeckbarem Vandalismus Tür und Tor geöffnet.--Berlin-Jurist 12:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Allein wegen der Auflage soll das verbindlich sein? Die Mehrzahl der Bücher landet nach wenigen Wochen auf den Grabbeltischen. Es gibt von ihnen keine zweite Auflage. Die Kirche sollten wir im Dorf lassen. Ich halte die Regelung schlicht für überzogen und alltagsuntauglich. --Atomiccocktail 12:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dass jeder Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe enthalten soll bedeutet m.E., dass innerhalb eines Artikels jeder Einzelnachweis einem eindeutig definierten Buch zuzuordnen ist. So fasse ich diese Regelung auf und so wird es auch in wissenschaftlichen Texten gehandhabt. Oft werden sogar dort die Literaturangaben nummeriert ([L1], [L2], ...) oder anderweitig gekennzeichnet und wenn man eine Quelle nachprüfen will muss man zunächst im Literaturverzeichnis nachschauen, welches Buch gemeint ist. Ich habe noch nie gesehen, dass in einem Buch welches dutzendweise ein Buch zitiert die Kenndaten dieses Buches dutzendweise benennt. Völliger Unsinn. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 9. Sep. 2009 (CEST)

Und sollte der seltene Fall eintreten, dass von einem Buch zwei verschiedene Ausgaben auch unterschiedliche zitierfähige Einzelnachweise/ Abschnitte enthält dann lässt sich auch dieser Umstand einfach kennzeichnen, ohne dass man für diesen Einzelfall einen generellen Overkill fordert. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

In der Art und Weise, wie in Büchern zitiert wird, unterscheiden sich die Fachbereiche zum Teil massiv. Bei Fachzeitschriften ist es aufgrund der Platzmangels noch gravierender. Leider orentieren sich auch viele Fachautoren an diesen verkürzten Angaben. Aber in der Diskussion geht es ja um verschiedene Einzelnachweise aus einem Buch. --Cepheiden 12:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du dafür Beispiele? Ist mir bisher noch nie aufgefallen. – Wladyslaw [Disk.] 13:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Auffallen tut mir dies vor allem bei Artikeln über Chemikalien und Biologie, wobei sich das in letzter Zeit doch verbessert hat. Wenn auch nicht nach WP:LIT zitiert wird, steht zumindets der Titel von Zeitschriftenaufsätzen da. Typische Artikel muss man derzeit schon eher suchen. Oder meintest du Beispiele zu den Fachbereichen? --Cepheiden 13:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Prinzipiell bin ich auch für vollständige Angaben. Die verkürzten Angaben in den Einzelnachweisen ist weitverbreitet. Leider aber uneinheitlich. Auch wenn das Buch in den Literaturangaben aufgeführt wird, sollte der Einzelnachweis zumindest noch das Veröffentlichungsjahr oder die Auflage mit erfasst werden (noch besser ist evtl. die ISBN). Damit wird dann der Verfälschung über Dritte entgegengewirkt. Den Abschnitt Literatur als "Quellenabschnitt" zu nutzen empfinde ich eh als suboptimal. Die Richtlinien sind hier nicht klar und widersprechen sich auch zum Teil. Insgesammt sollte man hier mal eine logische, praktikable Nutzung ausarbeiten. Leider gibt es für solche Vorhaben meist massive Gegenwehr. --Cepheiden 12:56, 9. Sep. 2009 (CEST)

Verwendete Literatur künftig nicht mehr unter Literatur sondern unter Quellen anzugeben fände ich zwar sinnvoll, aber jeder Artikel der die Quellen noch unter Literatur nennt ist für mich damit auch nicht qualitativ schlechter. Ich bin für sinnvolle einheitliche Lösungen immer zu haben; aber es gibt leider wirklich viele Benutzer, die ob einer Standardisierung den Untergang des Abendlandes prophezeien. – Wladyslaw [Disk.] 13:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Quellen" ist in der Wiki offenbar ein No-Go (der Bereiche Geschichte macht da wohl Probleme). Meiner Meinung nach muss ein Buch der als Einzelnachweis dient auch nciht unter Literatur aufgeführt werden. Dort sollten wirklich nur ausgewählte weiterführende Bücher aufgeführt werden. Nutzer sollenn dort schnell wissen wo man suchen muss und nciht eine lange Literaturliste präsentiert bekommen (kann bei großen Artikel schon mal vorkommen). --Cepheiden 13:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es sollte verboten sein, eine neuere Auflage in die Literaturangaben einzufügen, nur auf Grund einer Buchankündigung. Wer eine neuere Auflage referenzieren will, muss das Buch in die Hand nehmen und prüfen, ob in der neueren Auflage das gleiche an der gleichen Stelle steht. Das habe ich bei Porst gemacht, als ich das Buch von Rätsch aktualisiert habe, wie aus der Disku-Seite zu ersehen ist. Da kam es halt drauf an, ob der Autor noch bei seiner (umstrittenen) Meinung geblieben war. Wenn man sich dieser Mühe nicht unterziehen will, gibt es einen einfachen Ausweg, doch auf die neueste Auflage im Verzeichnis hinzuweisen, ohne die von @Berlin-Jurist befürchtete Verwirrung zu stiften: Man fügt die Neuauflage hinter die verwendete mit Jahreszahl an und ergänzt die Einzelbelege um die Jahreszahl der verwendeten Auflage in Klammern, wie dies auch sonst in der Fachliteratur üblich ist, wenn vom gleichen Autor verschiedene Werke in verschiedenen Jahren zitiert werden. Fingalo 13:26, 9. Sep. 2009 (CEST)

Können wir eine der zahlreichen, immer beliebter werdenden und Zeit fressenden Metadiskussionen nicht grundsätzlich von der Alltagstauglichkeit her betrachten? Die meisten Autoren beobachten ihre eigenen Beiträge doch sowieso, und diese Art der Aufmerksamkeit sollte für so gut wie alle Fälle genügen, die herbeiphantasierten Schwierigkeiten stark in Grenzen zu halten. Jede Wissenschaft hält seit langem verschiedene Zitierweisen aus, von den angeblichen Vorzügen einer einheitlichen Zitierweise bin ich zudem nicht überzeugt. Mit solchen Overkills und Vorschriftenwusten verschrecken wir nur Autoren, die nun einmal ihre wohlbegründeten Gewohnheiten mitbringen. Warum sollten sie wegen der Wikipedia-Vorschriftenenthusiasten ihre Haltung ändern - wir sollten uns nicht überschätzen. Nicht die wissenschaftlichen Autoren freuen sich über die WP, sondern wir können uns freuen, wenn sie sich hier beteiligen. Es mangelt nicht an Metadiskussionen, sondern an guten Schreibern. -- Hans-Jürgen Hübner 13:50, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hier sollte nicht eine Richtline, die ein gewünschtes Ziel verfolgt, mit einer Pflicht verwechselt werden. Beispielsweise werden doch keine Nachweise wegen Falschformatierung gelöscht noch Autoren, die nicht nach Richtlinie formatieren, von der Arbeit ausgeschlossen. Ich versteh nicht wie man da von „Overkill“ reden kann. --Cepheiden 14:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, nach mehr als 750 000 Artikeln sich über solche Fragen Gedanken zu machen, ist ohnehin skurril. Fingalo 17:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diese Frage aufgeworfen, weil die Projektseite umseitig das Angeben vollständiger Angaben in den Referenzen fordert, Kurzbelege damit quasi für nicht statthaft erklärt. Ich halte diese Regel - wie gesagt - schlicht für Nonsens. --Atomiccocktail 19:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß, hab's ja gelesen. Aber hast Du einen irgendwie relevante Anzahl von Artikeln gesehen, die sich dran halten? Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Fingalo 20:02, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die genannte Regelung bezieht sich ein Stück weit auch auf ein etwas konstruiertes Problem. Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn jemand "Aufl." im Literaturverzeichnis verändert - ebenso, wie wenn jemand den Autor, die Seitenzahl oder einen allgemeinen Satz verändert und dieser nicht belegt wäre. Das Hauptproblem bzgl. der Belege ist aber doch nicht, dass Angaben durch neuere Auflagen verfälscht werden können (weshalb man dann also alle zwei Belege den kompletten Titel mit Untertiteln nennen soll - wenn das gemeint wäre), sondern das teils gar nicht oder mit nicht-relevanter Lit referenziert wird - das ist ein viel größeres und ernsthafteres Problem. Wenn ein Werk im Literaturverzeichnis genannt wird und ich dann unter Anmerkungen/Belege/wie-auch-immer referenziere, kann man das Problem schon durch Kurztitel lösen: also statt Max Meier: Referenzen bringen es nicht. Strudelheim 2004 ---> Meier (2004) - oder wenn mehrfach ein Autor Meier heißt eben Meier, Referenzen (2004); dann ist das für die ganz große Mehrheit der Artikel erledigt. Wenn freilich das Buch/der Fachartikel in dem Literaturverzeichnis nicht auftaucht, weil er sehr speziell einen Punkt im Artikel betrifft, muss das betreffende Werk freilich vollständig zitiert werden, das ist keine Frage. Aber das hier alle drei Wochen alle möglichen Formalien aufgekocht werden, mag ja schön und gut sein, hilft aber qualitativ nur bedingt (wie auch die Sortierung in Gruppen, die auch hübsch hässlich ist und mir sich der Sinn auch nur begrenzt erschließt). Aber gut, das nur am Rande. Ich konzentriere mich lieber auf die Auswertung der relevanten Lit in Artikeln, die teils noch nicht einmal eine anständigen Litnachweis haben. So hat jeder was zu tun. :) Man mag mir verzeihen, wenn ich für diese Veranstaltungen hier nur noch sehr begrenztes Verständnis aufbringe, ich kann Atomiccocktail etc. gut verstehen. Generell sollte man eben ein wachsames Auge auf Artikel haben, denn ansonsten kann ein Benutzer auch Seitenzahlen verändern; wenn das untergeht kommt vielleicht die Forderung nach Komplettzitaten. :) Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Literaturangabe muss immer vollständig sein, des Wiki-Prinzips wegen. So kann man einen Beleg immer unabhängig von allem anderen bearbeiten, egal, was in anderen Belegen oder im Literaturverzeichnis steht. Das ist in Seminararbeiten, die ja jeweils nur einen Autor haben bzw. dem Platzspargebot des Papierzeitalters folgen, natürlich anders. Siehe die Stelle im Wikipedia-Lehrbuch als Darstellung der Sachverhalte. / Zum Beobachtetwerden: In der ersten Zeit kann man durchaus davon ausgehen, dass der Hauptautor einen Artikel beobachtet, richtig. Aber wie sieht das in ein paar Jahren oder Jahrzehnten aus? Und überhaupt mit dem Rückgang der Bearbeiter?--Ziko 15:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Was a.a.O. (und ebd.) anrichten können

Zur Kenntnis

--Dr. Angelika Rosenberger 16:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke sehr. Dass a.a.O und ebd. in der WP nicht zulässig sind, ist weitgehend Konsens. Dass man sich damit dann tatsächlich doch noch in Artikeln rumschlagen muss, ist doppelt ärgerlich.--Berlin-Jurist 21:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Ähnlich ist es mit Verweisen auf die Literaturliste, wenn da was verändert wird (neue Auflage), dann stimmt eventuell der Beleg nicht mehr.--Ziko 18:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Es ist verboten, an der Literaturliste eine Auflage zu ändern, ohne die Referenzen zu prüfen. Das gilt nicht nur wegen der Seitenzahlen, sondern auch, weil ein Verfasser in einer neueren Auflage eine andere Ansicht vertreten kann. Wenn man eine neuere Auflage hinzufügt, muss man in den Einzelnachweisen die ältere Auflage nachtragen. Fingalo 12:46, 7. Nov. 2009 (CET)

Rücksichtslosigkeit

Mich erschreckt immer wieder die Rücksichtslosigkeit, mit der Technik-Freaks etwas einführen, ohne an Anfänger und überhaupt technisch nicht Versierte zu denken. Ein Mentee erklärte mir, warum er eigentlich nicht gerne bearbeitet: Wenn er nach Tagen oder Wochen sich wieder vor die Wikipedia setzt, muss er sich wieder einarbeiten und sehen, wie dieses oder jenes funktioniert. Es ist so schrecklich un-intuitiv. (Siehe hier.)

Das traditionelle Belegen ist ganz einfach: Setze den Fußnotentext zwischen Ref-an und Ref-aus. Sonst nichts. Kein komplizierter Code, kein kompliziertes Aufeinanderverweisen, kein Suchen. Einzelne Abschnitte sind bearbeitbar, und wenn man einen Satz mit Fußnote streicht, ist alles einfach weg, ohne woanders Probleme zu bereiten. Dass mancher Fußnotentext "doppelt" erscheint, dürfte bei einer Enzyklopädie im Internet kein Problem zu sein.

Alles andere macht die Sache unnötig kompliziert. Ich sehe ebenfalls die Gefahr, dass Autoren eher auf eine Bearbeitung oder einen Beleg verzichten, weil sie sich nicht in die Codes hineinknien wollen/können. Erst recht haben sie Angst, in das Gefüge anderer Wikipedianer einzugreifen und damit vielleicht Fehler zu machen. Das ist aber wiederum schädlich für das Wiki-Prinzip. (Oder möchten manche Technik-begeisterten Wikipedianer nicht, dass Neulinge hinzukommen und mitbearbeiten?)

Kurz: Haltet es einfach, alle vermeintlichen Vorteile von komplizierten Systemen wiegen nichts gegenüber den massiven Nachteilen.--Ziko 15:04, 3. Nov. 2009 (CET)

auch kurz; danke für die darstellung deines eindruckes. es gibt andere, siehe #Erweiterung des Ref-Systems ...Sicherlich ^Post 15:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Für mich war eben das traditionelle System nicht geeignet, da bin ich beinahe dran verzweifelt. Niemand zwingt Dich das kompliziertere System selber zu verwenden - und ich werde mich immer dafür stark machen, daß die Einfachvariante erhalten bleib, aber ich komme mit ihr nicht zurecht und will das von niemandem für die Artikel aufgezwungen bekommen, wo ich Hauptautor bin, weil ich dann das war ich verbessern und korrigieren will im Urtext nicht wiederfinde. Kersti 15:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn aber andere das komplizierte System verwenden, kann der technisch nicht Versierte keine Änderungen daran vornehmen. Derjenige, der das komplizierte verwendet, schließt andere vom Bearbeiten aus. / Welche Probleme hast du mit dem traditionellen System? --Ziko 15:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte irgendjemand unbedingt den Nachweis eines anderen ändern müssen? Man muß seine eigenen Nachweise einfügen können, alles andere ist recht unwesentlich. Kersti 17:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Zum Beispiel, wenn man einen Abschnitt eines Artikels neu schreibt.--Ziko 20:52, 3. Nov. 2009 (CET)

das einzige was passiert ist eine fehlermeldung die kommt; aber die kommt erst beim speichern, ängstigt also keinen :o) ... und ist IMO das selbe/ein ähnliches problem wie das schon lange existierende ref name= allgemein ...Sicherlich ^Post 21:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Man braucht den Beitrag von Ziko nicht als Angriff zu verstehen.

Dass der Quelltext für Laien eine Zumutung ist, dürfte bekannt sein. Und das Argument, dass wenn einmal eine komplizierte Ref-Variante benutzt wird andere Benutzer gezwungen sind mitzuziehen, ist nicht von der Hand zu weisen. Idealerweise ließe sich jeder Satz eines Artikels inklusive Einzelnachweise ggf. löschen, ohne dass dies irgendwelche Auswirkungen auf den sonstigen Artikel hätte. Leider ist insofern auch das von Benutzer Sicherlich angeführte ref name= zu nennen. Dies ist aber kein Grund, Zikos Argumente ungeprüft abzulehnen. Vielmehr muss man eben auch die ref name=-Variante kritisch hinterfragen.--Berlin-Jurist 21:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweise, Berlin-Jurist. Es geht tatsächlich nicht um einen Angriff, sondern um die negativen Folgen für einen Teil der Gemeinschaft oder für solche, die dazugehören möchten.--Ziko 18:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das auch nicht als Angriff verstanden.

Idealerweise ließe sich jeder Satz eines Artikels inklusive Einzelnachweise ggf. löschen, ohne dass dies irgendwelche Auswirkungen auf den sonstigen Artikel hätte.

Das ist mit der neuen Variante problemlos möglich, zwar taucht dann unten eventuell eine Fehlermeldung auf, jedoch ist das kein inhaltliches Problem, weil man dann eine unnötige Angabe hat und keine notwendige Angabe fehlt.

Wenn aber ein name="xxx" verwendet wird und der Haupt-Einzelnachweis im Text ist, dann wird das löschen kompliziert, sobald der Haupt-Einzelnachweis mit der Literaturangabe betroffen ist und damit die wesentliche Information verloren gehen könnte. Kersti 04:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich finde das neue System sehr angenehm und verstehe nicht, was daran kompliziert sein soll. Statt im Fließtext (Quelltext) taucht sie Info jetzt unter den Einzelnachweisen auf. Das <ref name ="xxx"> war schon vorher verpflichtend bei mehreren identischen Einzelnachweisen. Das Angenehme ist, dass ich unten in den Einzelnachweisen diese nach Verfasser und Seite sortieren kann und sofort sehe, ob ich einen Nachweis doppelt habe, was ich bei längeren Quelltexten nicht ohne weiteres sehen konnte. Bei längeren Anmerkungen muss ich auch nicht mehr suchen, wo sie zu Ende sind und wo der Artikeltext fortfährt. Der einzige Nachteil ist, dass ich beim Bearbeiten immer die gesamte Seite aufrufen muss, wenn ich im Artikel einen Nachweis anbringe. Denn ich muss gleich ganz runterscrollen, um dort die Fundstelle einzufügen. Natürlich könnte man einen Abschnitt aufrufen, den Nachweis anbringen, abspeichern, dann die Einzelnachweise aufrufen, dort die Fundstelle anbringen, anschließend abspeichern und wieder zur Bearbeitung des Textes zurückkehren. Aber das ist umständlich und führt zu unnötigem Traffic. Aber ich denke, diesen kleinen Nachteil kann man verschmerzen. Fingalo 12:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Das neue System ist übersichtlicher hat aber einen komplexeren Aufbau. Deshalb fällt dem einen das eine dem anderen das andere leichter. Kersti 21:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Probleme mit den Einzelnachweisen

Wie bitte stellt man http://www.bergrettung.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=fad08aa7c1&tx_ttnews[tt_news]=1183 richtig dar, dass bei Anklicken des Links sich der korrekte Inhalt öffnet, und nicht etwa vor der [tt_news]=1183 abgeschnitten wird? Gibt es da technische Möglichkeiten, ebendies zu gewährleisten? --JARU Sprich Feedback? 21:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Hilfe:Weblinks verrät dir wies geht ...Sicherlich ^Post 21:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Verschachteln von Referenzen

Wie kann man Referenzen verschachteln? Beispiel: ref group="A" Text 1 ref group="B" Anmerkung zu einem Begriff aus group A /ref weiter Text 1 /ref. Wäre es möglich den /ref-Tag ebenfalls mit einer group-Angabe zu differenzieren, um dies möglich zu machen? Ich benötige diese Funktion für ein Buch in Wikisource. --Wvk 06:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Das Problem der Fußnote in der Fußnote (hab' ich das Problem richtig verstanden?) hatte ich in Wikisource: Wikisource:De:Seite:Erläuterungen zu den ersten neun Büchern der Dänischen Geschichte des Saxo Grammaticus 374.jpg und Wikisource:De:Wikisource:Skriptorium/Archiv/2009/Oktober Fingalo 15:01, 15. Nov. 2009 (CET) Linkfix --Mps 15:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich halte Referenzen verschachteln für eine schlechte Idee, weil der Text dadurch eine zu komplexe logische Struktur erhält. Kersti 15:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Genau. Man muss das Verweisen den Anfängern und allen technisch weniger Versierten nicht unmöglich machen. --Ziko 16:44, 15. Nov. 2009 (CET)

Das finde ich immer so aufbauend. Anstatt die Frage zu beantworten, wird dem Frager gesagt, dass er sie gar nicht stellen darf. Denn der Frager ist ja ein unmündiges Kind, das nicht selbst feststellen kann, was es wirklich braucht. Dabei gehts ja nicht mal um Artikel hier, sondern um ein völlig anderes Projekt mit völlig anderen Anforderungen! Fingalo 21:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich die Antwort gewußt hätte, hätte ich sie dazugeschrieben, schließlich gehe ich - wenn keine gegenteiligen Beweise vorliegen - immer davon aus, daß andere Menschen Argumenten zugänglich sind. Meine Bemerkung zur Sinnhaftigkeit von verschachtelten Einzelnachweisen, hätte dann sicherlich ganz anders gewirkt. Da ich sie aber nicht weiß, kann ich die Frage auch nicht beantworten - das heißt aber nicht, daß hier das Stellen von Fragen zu technischen Einzelheiten verboten wäre, von deren Verwendung abgeraten wird: Man kann ja nie im Einzelfall wissen, ob der andere nicht doch die Ausnahmeanwendung hat, wo es dann doch sinnvoll ist. Kersti 19:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich falsches Lemma

Im Hilfetext wird GOTTSEIDANK die seltene aber oft wünschenswerte Gruppierung erwähnt, nämlich in Einzelnachweise und Anmerkungen -- der Oberbegriff wäre Hilfe:Fußnoten, mit Hilfe:Einzelnachweise als redirect, statt wie dzt. umgekehrt. [w.] 12:59, 24. Nov. 2009 (CET) Upps, nein: Ich hatte Wikipedia:Fußnoten gesucht und wurde weitergeleitet. [w.] 13:01, 24. Nov. 2009 (CET)

mir scheint, dass du recht hast ...Sicherlich ^Post 08:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Gruppierung ist überhaupt nicht wünschenswert, siehe dazu eins weiter oben. Die Gruppierung ist einzig und allein Resultat der Freude vieler Wikipedianer an lustigen Sonderformatierungen und technischen Basteleien. --Tolanor 10:34, 25. Nov. 2009 (CET)

naja, eins weiter oben lese ich jetzt nicht raus, dass es nicht wünschenswert ist? (habe aber auch nur die letzten zwei beiträge überflogen) ... und es zu "ist eigentlich nicht erwünscht" zu deklarieren; wo wurde das festgelegt? ... ist wohl eher ein "ich persönlich mag es nicht"? ...Sicherlich ^Post 10:39, 25. Nov. 2009 (CET) . ech lesen bildet :D ... ich dachte es geht dir um die Anmerkungen; hatte halt nur die letzten zwei beiträge eins drüber gelesen :oD ...Sicherlich ^Post 10:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Übrigens sind Fußnoten schon allein deswegen missverständlich, weil bisher keine Einigung darüber erzielt werden konnte, ob die Einzelnachweise nun am Ende des Artikels (als „Fußnoten“) oder mittendrin, d.h. vor dem Literatur- und Weblink-Abschnitt, stehen sollen. --Tolanor 10:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Hilfe:Referenzierungen? ...Sicherlich ^Post 10:41, 25. Nov. 2009 (CET)

 Pro Status quo. --Leyo 10:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Das derzeitige Lemma ist in Ordnung. Zwar ist Einzelnachweis für den Außenstehenden weniger eindeutig als Beleg, jedoch könnte Hilfe:Belege auch in Bezug auf den Literaturabschnitt verstanden werden.--Berlin-Jurist 11:00, 25. Nov. 2009 (CET)

gerade für den Außenstehenden weniger eindeutig ist ja einer der Problempunkte. ...Sicherlich ^Post 11:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Das mag dann doch für Hilfe:Belege sprechen, beide haben ihre Vor- und Nachteile. Immerhin sind sie beide besser als der Terminus "Anmerkungen", der anscheinend nicht nur nach Außen hin, sondern sogar - wie etwa dieser Abschnitt zeigt - nach innen hin mißverständlich ist.--Berlin-Jurist 11:17, 25. Nov. 2009 (CET)

deshalb nenn ich es ja immer fußnoten; sind bei mir immer ganz unten weil sie mich "zwischendrin" nerven und wenn doch mal eine anmerkung nötig sein sollte passt die bezeichnung auch :) ...Sicherlich ^Post 11:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Als Nicht-Jurist und Nicht-Berliner, wie vermutlich ein Großteil der LeserInnen, ist mir ein Text lieber der sich flüssig lesen lässt und Nebenbemerkungen nach hinten-unten verlagert, statt der in deWP nicht seltenen sprachlichen Verschwurbelungen die sich aus dem Prinzip des Dazuflickens nahezu zwangsweise ergeben („Wikipedia-Artikel werden ab einem gewissen Zeitpunkt nicht besser, sondern länger.“ las ich einst bei einem Ausgestiegenen).

Dass dabei Einzelnachweise von -- sorry: Anderen Anmerkungen -- NICHT zugunsten der LeserInnen auseinandergehalten werden sollten, ist mir als Normalsterblichem unverständlich. Aber hier wird wohl wieder mal demonstriert, wie Alteingesessene ihre vermeintlichen Claims erfolgreich verteidigen. Ich bin hiermit aus dieser Disku draußen. UÖD hatte ein Magadan das mal genannt. Grüß Gott. [w.] 11:56, 25. Nov. 2009 (CET)

sorry, aber das Alteingesessene ihre vermeintlichen Claims erfolgreich verteidigen halte ich hier für ziemlich unangebracht. nicht alle unterschiedlichen ansichten sind "die bösen alten" gegen "die guten neuen" ... ich sehe es ja durchaus anders als BerlinJurist und halte mich persönlich schon für nicht mehr ganz grün in der Wikipedia. ... außerdem bewegt sich doch gerade was? ... Zumindest ich habe den eindruck, dass hier gerade darüber gesprochen wird ob Hilfe:Belege oder Hilfe:Referenzierungen besser ist? ...Sicherlich ^Post 12:13, 25. Nov. 2009 (CET) einzig das "pro status quo" ist etwas inhaltlos, aber das dann als "alt gegen neu" zu werten wäre komisch wenn man die anfänge von leyo und von mir gegenüberstellt

Wie vermutlich die meisten Leser erwarte ich von einem Enzyklopädieartikel, dass die Autoren besonderen Wert darauf gelegt haben, das wirklich wesentliche zusammenzufassen - das ist der Sinn einer Enzyklopädie. Gerade bei einem Online-Werk wäre es insofern sehr unpraktikabel, zwischen Haupttext und dem Einzelnachweis-Abschnitt hin- und herspringen zu müssen; der Lesefluß würde vollkommen unterbrochen werden. Leider ist der Leser aber genau dazu gezwungen, wenn möglicherweise Inhaltliches in dem Einzelnachweisteil stehen könnte. Immerhin insofern hilft die ansonsten suboptimale Gruppierung.--Berlin-Jurist 12:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Doch noch nachgequascht

Niemand muss hin- und herspringen, aber jede(r) kann. Genau darin seh' ich den Unterschied. Zu Berlin-Jurist habe ich ein zugegebenermßen gestöres Verhältnis: Da waren "vergessene" Anfragen=Bitten, anno Schnee (~'05), Aktionen+Äußerungen wie diese oder andere, hier wg. Namensnennung icht zulässige, und: Totale Uneinsichtigkeit, was sinnvoll-dezente "Anforderung von Einzelreferenzen" (wie in enWP) vs. derzeitigem deWP-"Holzhammer" per F.E.T.T.E.M Pickerl "Quelle" (oder wie-immer das dzt. hier AUCH heißt) betrifft. Wer lässt sich schon gern wg. eines Verbesserungsvorschlags als "Querulant" darstellen?? Sorry. [w.] 17:18, 25. Nov. 2009 (CET)

In einem guten Artikel ist alles so arrangiert, daß der Leser keineswegs hin- und herspringen muß, sondern sich auf die Lektüre des Haupttextes beschränken kann, ohne befürchten zu müssen, daß ihm etwas entgeht, was er fürs Verständnis des Themas unbedingt benötigt. Beispiel: Im Haupttext steht (sinngemäß): "Nach heutigem Forschungsstand trifft Aussage X zu." In der Fußnote dazu steht: "Die Richtigkeit von X wurde 1970 von A [Belegangabe] aufgezeigt und durch die späteren Arbeiten von B [Belegangabe] und C [Belegangabe] bestätigt. Damit sind die älteren Forschungsmeinungen von D ... und E ..., die von der Annahme Y ausgingen, überholt." Da die meisten Leser sich nur für den aktuellen Stand interessieren, ist es richtig, den Haupttext nicht mit den Informationen der Fußnote zu belasten, sondern das unten zu haben. Die meisten Leser werden die Fußnote nicht beachten und brauchen das auch nicht zu tun. Für sie ist das nur Ballast. Es gibt aber auch Leser, die die Ergebnisse von A, B und C nicht kennen und daher immer noch auf dem Stand der überholten Annahme Y sind. Für diese Leser ist die Fußnote da und insofern ist sie unentbehrlich, sonst könnte jemand auf die Idee kommen, der Artikel sei schlecht recherchiert und X sei falsch. Der Lesefluß soll nur dann unterbrochen werden, wenn der Leser von sich aus das Bedürfnis hat zu überprüfen, wie eine bestimmte Aussage belegt und begründet ist. Die Existenz erläuternder Anmerkungen ist nicht eine Aufforderung an den Leser, routinemäßig jede einzelne solche Fußnote zu lesen. Fußnoten - egal ob "Einzelnachweis" oder "Anmerkung" - braucht der Leser nur aus im Einzelfall für ihn persönlich gegebenem konkretem Anlaß anzuschauen. Daher hilft die Gruppierung auch diesbezüglich nicht; es ist und bleibt so oder so in jedem Fall eine Einzelfallentscheidung des Lesers, ob er den Lesefluß unterbricht und zur Fußnote springt oder nicht. Das hängt von seinem persönlichen Interesse an einer nachprüfbaren Begründung für Aussage X ab, und das kann der Artikelautor nicht für den Leser entscheiden.

Übrigens: Soll eine Fußnote vom oben angeführten Typus nun ein "Einzelnachweis" oder eine (erläuternde) "Anmerkung" sein? Sie ist ein "Einzelnachweis", weil sie im wesentlichen aus Belegen für die Aussage im Haupttext besteht, kann aber auch als (erläuternde) "Anmerkung" aufgefaßt werden, weil der Artikelautor knapp kommentierend auf die von ihm angeführten Belege eingeht. Die Trennung zwischen sog. "Einzelnachweisen" und sog. "Anmerkungen" und ihre Zementierung durch getrennte Anmerkungsapparate ist sinnlos, künstlich und wirklichkeitsfremd. Es gibt sehr gute Gründe dafür, daß das in wissenschaftlicher Literatur - egal ob print oder online - und überhaupt überall außerhalb von Wikipedia, wo es Fußnoten gibt, unüblich ist. Diese Marotte gibt's nur hier. Ich will sie nicht abschaffen - wer Gruppierung in seinen Artikeln unbedingt will, wird sich nicht hindern lassen. Ich möchte nur mal begründen, warum wir in diesem Punkt keineswegs an der Spitze des Fortschritts marschieren, sondern nur eine Marotte kultivieren. Nwabueze 03:31, 26. Nov. 2009 (CET)

(Eigenen Beitrag chronologisch eingereiht).

@Nwabueze: Wenn eh so offensichtlich ist, wie gut geschriebene Artikel "funktionieren", frage ich mich warum ich hier allenthalben auf zusammengekleckerte Texte stoße: IMO weil Ergänzungen eben nicht unbedingt in Fließtexte passen. Sowas soll's angeblich auch in Fachliteratur geben. In der WP kommt aber, wenn eine Fußnote mit derlei befüllt wírd, der nächstbeste Möchtegernaufpasser und macht sich wichtig. Da kann man sich bloß och umdrehen und gehen.

@Nwabueze: "Einzelnachweis" ist als allgemeine Bezeichnung unpassend, wenn auch Anmerkungen gemacht werden die eben nichts "nachweisen" sondern eine Textstelle erläutern oder ergänzen. [w.] 08:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Änderungsvorschlag

Im Abschnitt 1.1. (Literaturbelege) scheint mir folgender Text korrekturbedürftig: "Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von Anmerkungen, also ergänzenden Informationen, die man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch Anmerkungen eingebaut, sollte der betreffende Abschnitt entsprechend benannt werden (z. B. „Einzelnachweise und Anmerkungen“), oder Einzelnachweise und Anmerkungen sollten in getrennten Gruppen aufgeführt werden gemäß #Gruppierung von Einzelnachweisen."

Begründung: So wie wir uns nicht anmaßen, original research zu treiben, so sollten wir uns erst recht nicht anmaßen, sprachschöpferisch tätig zu sein und der Öffentlichkeit eine neuartige, von uns erfundene Terminologie aufzwingen zu wollen, die sich von der gängigen Verwendung der betreffenden Begriffe stark unterscheidet. In obigem Text wird so getan, als bezeichne im normalen Sprachgebrauch der Begriff "Anmerkung" eine "ergänzende Information", die kein Beleg ist, sondern eine Erläuterung, und sich dadurch vom Beleg ("Einzelnachweis") unterscheidet. Demnach bilden Belege oder "Einzelnachweise" eine andere Kategorie als Anmerkungen. Ein solcher Sprachgebrauch existiert aber nur innerhalb der Metadiskussionen der Wikipedia. Im Artikel Anmerkung, zu dem von hier verlinkt wird, steht völlig korrekt: In den Geisteswissenschaften ist eine Anmerkung nicht etwa allgemein eine Bemerkung, sondern ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle. In der Regel geht es um einen Beleg, das heißt um die Angabe einer Quelle oder einen Literaturnachweis. Das stimmt: im normalen und im wissenschaftlichen Sprachgebrauch versteht man unter "Anmerkung" in erster Linie einen Beleg, also genau das, was hier "Einzelnachweis" genannt wird. Auf dieser Hilfeseite wird aber dem Leser eine frei erfundene gegenteilige Definition von "Anmerkung" aufgezwungen: hier wird eine Anmerkung definiert als eine Fußnote, die kein Beleg ist, ausgehend von der willkürlichen Fiktion, daß Belege keine Anmerkungen sind. In dem schroffen Gegensatz zwischen dieser Hilfeseite und dem Artikel Anmerkung zeigt sich die Absurdität der Fiktion, daß "Belege" oder "Einzelnachweise" keine Teilmenge von "Anmerkungen" sind, sondern etwas anderes als Anmerkungen. Daher der obige Benennungsvorschlag "Einzelnachweise und Anmerkungen". Für den normalen Leser, der von unseren Metadiskussionen nichts ahnt, klingt die Formulierung "Einzelnachweise und Anmerkungen" etwa so sinnvoll wie "Fußnoten und Anmerkungen". Meines Erachtens sollte das jedem Wikipedianer einleuchten, der einmal die Autorenperspektive und Perspektive der Metadiskussion verläßt und sich die Perspektive der normalen Leser zu eigen macht, für die wir schreiben.

Daher schlage ich vor, obigen Text folgendermaßen umzuformulieren: "Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie in getrennten Gruppen aufgeführt werden gemäß #Gruppierung von Einzelnachweisen." Nwabueze 23:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Völlige Zustimmung - es wurde übrigens schon öfters darauf hingewiesen, dass Anmerkungen der dafür übliche und auch passende Terminus ist. Es ist zutreffend, dass diese seltsame Unterscheidung nur hier vorgenommen wird. --Benowar 23:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. Kleine stilistische Anmerkung: Ich würde im letzten Satz „können sie gemäß #Gruppierung von Einzelnachweisen in getrennten Gruppen aufgeführt werden“ schreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 02:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Nwabueze insofern zu, als dass wir hier keine Extrawürste erfinden sollten. Dann aber eben gleich gar keine Trennung. Weiter unten steht auch (von mir): In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Also keine Verrenkung, es gibt nur einen Abschnitt mit Fußnoten, Anmerkungen, ergänzenden Ausführungen, Hinweisen, Belegen, whatever. Alles, was für den hypothetischen „normalen“ Leser im Fließtext zu langwierig und/oder störend wird, kommt in diesen Abschnitt und Punkt. Aber da uns ja mittlerweile weder Leser, wissenschaftliche Praxis noch durch Medienberichte dokumentierte Relevanz mehr kümmern, vielmehr WP es besser wissen will und sich langsam zum Insiderspiel umgestaltet ... --WolfgangRieger 02:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich bin natürlich auch gegen die getrennten Anmerkungsapparate, da sie nicht leserfreundlich sind und ihr Sinn nur aus der Autorenperspektive und von der Ebene der Metadiskussionen her erkennbar ist (falls überhaupt). Aber ein Verbot scheint mir nicht durchsetzbar und kann den Hauptautoren, die unbedingt ihre Anmerkungen gruppieren wollen, nicht aufgezwungen werden. Daher bin ich schon sehr zufrieden, wenn wenigstens mein Änderungsvorschlag durchkommt. Nwabueze 02:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich würde den Nachsatz mit den getrennten Gruppen einfach komplett weglassen. Das sollte nicht auch noch auf einer Richtlinienseite empfohlen werden. --Tolanor 17:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Einwand: War es nicht einmal Übereinkunft, dass wir auf "Anmerkungen" verzichten wollten und lediglich Einzelnachweise=Belegstellen als Fußnoten einfügen? Weniger wichtige Informationen zum Text, die nicht im Artikel selbst eingearbeitet werden können, sollten nicht als verzichtbares Beiwerk in einer "Anmerkung" beigefügt werden. --Holgerjan 17:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Aussagen in Anmerkungen, die über reine Literatur-Belege hinausgehen, müssen durchaus kein "verzichtbares Beiwerk" sein. So werden ja auch unter anderem etwa umstrittene Forschungsergebnisse in Anmerkungen gepackt, um den Haupttext von der wissenschaftlichen Diskussion zu entlasten; in anderen Fällen wird in Anmerkungen auf Punkte aufmerksam gemacht, die im Haupttext eventuell störend sein würden (weil z.B. der Textfluss damit unterbrochen würde). So oder so, wenn man "reine Belege" und "inhaltliche Anmerkungen" hier strikt trennen würde, macht sich WP a) schon etwas lächerlich und b) kocht sein eigenes Süppchen. Dem Leser wird damit auch nicht geholfen, denn wo ist der Vorteil, hier künstlich eine Barriere zu etablieren? In allen Lexika und in der Fachlit wird nicht unterschieden, vielmehr wird der Anmerkungsapparat (sei es als Fußnote oder Endnote) dort für beides genutzt: Belege und/oder inhaltliche Ergänzungen/Hinweise. Das wird auch jedem klar, der in die entsprechenden Werke schaut. Nwabueze hat vollkommen Recht, auf diese Diskrepanz zwischen dem Vorgehen hier und dem allgemeinen Gebrauch hinzuweisen. Letztendlich sollte man diese künstliche Trennung von "Belegen" und "Anmerkungen" fallen lassen, denn in der Literatur existiert diese nicht. --Benowar 17:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Verwendung des etwas seltsamen Begriffs "Einzelnachweise" (als ob es daneben so etwas wie "Gesamtnachweise" oder "Kollektivnachweise" gäbe) und die noch weit seltsamere Idee, ein in einer Fußnote gegebener Beleg sei keine Anmerkung, ist in der Tat nicht sachlich begründet, sondern rein (wiki-)historisch (bzw. "politisch") verursacht. Das alles ist ein Resultat von alten Metadiskussionen über die Frage, ob Fußnoten überhaupt erwünscht sind, und der dabei erzielten Kompromisse. Ich will diese Metadiskussionen nicht neu aufrollen und ihre Ergebnisse, den status quo, nicht antasten. Damit können alle leben. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß wir unsere Leser - und dazu gehören auch die Leser dieser Hilfeseite - nicht mit sprachlichen Skurrilitäten und Umdefinieren gängiger Alltagsbegriffe wie "Anmerkung" belästigen und verwirren dürfen. Der Inhalt dieser Hilfeseite kann auch so formuliert und erklärt werden, daß alle Wörter im Sinne des normalen Sprachgebrauchs und nicht eines künstlich von Wikipedianern in Metadiskussionen geschaffenen Sonderjargons verwendet werden. Das ist auch ein Stück Omatauglichkeit, und diesem Ziel dient mein bescheidener Formulierungsvorschlag. Sollten sich die darüber hinausgehenden Vorschläge von Wolfgang Rieger und Tolanor als konsensfähig erweisen, so begrüße ich das natürlich sehr. Nwabueze 03:30, 24. Nov. 2009 (CET)

In einer wissenschaftlichen Arbeit ist es in manchen Fächern üblich, in Fußnoten Inhalt wiederzugeben, mitunter sogar den eigentlich wesentlichen Inhalt. In einer Enzyklopädie hingegen dürfte so ein Vorgehen nicht sinnvoll zu sein, hier geht es darum, das dargestellte Wissen zu belegen. Relevantes Wissen kann in den eigentlichen Artikeltext eingearbeitet werden, das was dort - auch bei entsprechenden Bemühungen - nicht zu passen scheint, ist fast immer enzyklopädisch irrelevant. Unsere differenzierende Nomenklatur folgt dem Umstand, dass zunächst Wissen in der WP belegt werden sollte und anschließend die Belege mitunter dahingehend ausgedehnt wurden, dass eben auch Inhalt durch sie transportiert wird - so wie die entsprechenden Benutzer dass aus ihrer wissenschaftlichen Ausbildung gewohnt waren.--Berlin-Jurist 11:13, 25. Nov. 2009 (CET)

fast immer ist ja schon eine einschränung die bei ca. 1 Mio. Artikeln zu einer durchaus relevanten Zahl von artikeln führen kann. ...Sicherlich ^Post 11:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Dann „scheint“ es aber auch nur nicht zu passen. Ich gebe aber zu, dass es oft einfacher ist, "Zusatzinformationen" nach unten zu packen, besonders wenn man das so gewohnt ist, bzw. wenn das im eigenen Fach an der Uni sogar so gefordert wird.--Berlin-Jurist 11:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Es ist schon eine Unsitte, so viel Information nach unten zu packen, daß am Ende die Fußnoten umfangreicher werden als der Text oben. Daß das unschön und unerwünscht ist, darüber sind sich wohl alle einig. Von dieser Gefahr sind wir aber in der Regel weit entfernt, und mein Änderungsvorschlag berührt diesen Punkt gar nicht. Ich betone nochmals, daß mein Änderungsvorschlag nicht auf eine Änderung unserer gegenwärtigen Regeln und Gepflogenheiten bei den Nachweisen abzielt. Es geht mir um Sprachliches, nämlich - im Interesse der Omatauglichkeit - um einen Sprachgebrauch auf der Hilfeseite, der mit dem Sprachgebrauch normaler Nichtwikipedianer einigermaßen kompatibel ist. Es geht nur um die Sätze, die im Sinne des Vorschlags geändert werden sollen, denn so wie es jetzt da steht, wird unterstellt, daß eine Anmerkung, wenn sie nur einen Beleg enthält, keine Anmerkung ist. Meine Formulierung hat den Zweck, unsere Leser mit dieser seltsamen und verwirrenden sprachlichen Marotte zu verschonen, ohne daß sich ansonsten etwas ändert. Ich schlage daher vor, meinen Text - unter Berücksichtigung des stilistischen Wunsches von Carbidfischer - jetzt in den Artikel zu setzen und dann zu klären, ob auch das, was Wolfgang Rieger und Tolanor vorschlagen, hier konsensfähig ist. Auf jeden Fall wird durch keine der hier erörterten Änderungen jemand gezwungen, anders zu verfahren als bisher. Nwabueze 12:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt meinen Vorschlag, nachdem Konsens erzielt werden konnte, umgesetzt und dazu noch die Reihenfolge der beiden letzten Sätze des Absatzes vertauscht, da der Zusammenhang das erfordert. Nwabueze 02:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Erweiterung des Ref-Systems

Falls es sich noch nicht herum gesprochen hat, es gibt etwas neues:

The quick brown fox jumps over the lazy dog.<ref name="refname1"/>

<references>
<ref name="refname1">This is a reference.</ref>
</references>

Getestet habe ich das auf der Seite Kombinat Schiffbau. Funktioniert. --Goldzahn 08:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

Korrekt. Steht eigentlich auf meiner To-Do-Liste zum Dokumentieren und für WP:NEU drauf. Ich hatte nur damit gerechnet, dass die Funktion revertet wird. Aher ist Live, also freuen wir uns :) — Raymond ^Disk. 09:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kann man darauf vertrauen, dass das eingeschaltet bleibt? Nicht das es morgen abgeschaltet wird und dann massig refs kaputt sind. --Goldzahn 15:11, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bewirkt dieses System aber nicht zwangsläufig, dass die fortlaufende Nummerierung der Belege nicht mehr automatisch angepasst wird? Eine später zusätzlich eingefügter Einzelnachweis würde eine höhere Nummer haben.

Wenn dann fast zeitgleich noch eine weitere Form (siehe oben Nr. 8 "Hauptquellen in Gruppen") propagiert wird, ist die Verwirrung komplett. Wer initiert solche Vorschläge, wo werden die Vor- und Nachteile abgewogen und zu einem Meinungsbild verdichtet? --Holgerjan 16:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund eines Tests komme ich zum Ergebnis, dass es egal ist in welcher Reihenfolge man die refs zwischen die references-tags schreibt. Das ist nur eine Teil-Auslagerung der refs aus dem Text. Der Grund ist, dass Artikel mit vielen refs kaum noch lesbar sind und es extrem schwer ist die Stelle zu finden, wo man etwas editieren will. Damit ist auch klar woher das kommt. Die Wikipedia ist viel zu komplex geworden und für Anfänger ohne lange Jahre Erfahrung kaum noch editierbar. Das wird seit einiger Zeit mit einer Vielzahl von Maßnahmen angegangen, weshalb noch weitere Neuerungen zu erwarten sind.--Goldzahn 17:07, 22. Sep. 2009 (CEST)

@ Goldzahn: Abgeschaltet wird sowas nur, wenn es fehlerhaft arbeiten würde.

@ Holgerjan: MediaWiki-Softwareentwicklung passiert ohne Meinungsbilder. Es wird entwickelt, was die Programmierer für sinnvoll halten und live geschaltet, was Brion und Tim absegnen. — Raymond ^Disk. 20:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Alle Macht den Programmierern... Aber im Ernst: Wenn mehrere ref-Möglichkeiten den Benutzern nebeneinander angeboten werden, dann ensteht zumindest für Anfänger ein undurchschaubares Durcheinander. Und erfahrene Benutzer stellen vergeblich die Sinnfrage, ob die Neuerung wirklich vorteilhaft ist oder eher Nachteile bringt. --Holgerjan 00:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Welche Nachteile soll sie denn bringen? Du kannst weiterhin ohne jede Beeinträchtigung nach dem gewohnten System referenzieren, auch wenn im selben Artikel schon parallel die neue Variante angewandt wird. Die bringt aber mehr Übersicht: Statt – mitunter ellenlangen – Quellenangaben mitten im Fließtext ("Bla bla<ref>blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb blubb</ref> bla") gibt's jetzt nur noch ein kurzes Tag, der Rest am Ende übersichtlich aufgelistet. Das ist dann auch genau die Stelle, an der nicht mit der klassischen Syntax Vertraute danach suchen würden (weil es ja auch im angezeigten Artikel die Stelle ist an der's steht), und erspart auch den erfahrenen Benutzern die Suche im kompletten Text, wenn mal was nach dem Muster <ref name="abc"/> auftaucht (wo sich nämlich bisher die Frage stellte, wo das denn nun definiert ist). --YMS 00:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann das nur begrüßen. Endlich ist eine sauber strukturierte Referenzierung möglich, bei der die Quellen nicht im Fließtext verstreut, sondern zentral gehalten werden und zentral geändert werden können. Man sollte nach und nach komplett auf diese Variante umstellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier eine Liste mit Quellen, die dann auch endlich/hoffentlich g'scheit benamst werden, dort deren Verwendung... Eigentlich so wie in Büchern: Dort steht im 'Quelltext' ja auch nur der Verweis auf Quelle #1742... --Gnu1742 10:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schöne Umsetzung. Das erlaubt nicht nur eine sauber und einheitliche Referenzierung sondern macht auch den normalen Fließtext viel übersichtlicher. --Cepheiden 10:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Für die Benennung könnte man ja eine Systematik empfehlen, beispielsweise Hauptautor und Erscheinungsjahr.--Cepheiden 10:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nettes Feature, löst das Problem aber nicht vollständig. Die Lesbarkeit des Quelltextes wurde erhöht, dafür ist es für Neulinge schwieriger neue Einzelnachweise hinzuzufügen. Außerdem ist <ref>Das ist der Einzelnachweis, den der Benutzer beim Lesen der Seite schon gelesen hat</ref> sehr viel leicher zu verstehen als ein <ref name="XY"/> ohne weiteren Inhalt. Was wirklich nett gut wäre, ist ein Newbie-Editinterface, bei dem man Refs direkt im Quelltext Ein- und Ausklappen kann. Dafür müsste man aber erst mal Abschied von einem reinen HTML-Textfeld nehmen... dieser Abschied ist bisher immer schwer gefallen. --Church of emacs D B 23:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde all diese Dinger wo man irgendetwas direkt im Textfeld ein und ausklappen muß äußerst nervig. Dann ist man ewig damit beschäftigt mit der Maus über den Bildschirm zu fahren und den relevanten Text mit der Maus zu suchen. Eine ganze Seitew Text lesen geht schneller! Außerdem taucht so etwas aus den rätselhaftesten Gründen immer dann auf wenn man eigentlich nur den Text lesen oder etwas anderes - sagen wir mal den Link zu einer anderen Seite - anklicken will. Nur höchst selten sucht man zu einer bestimmten Textstelle die Quelle - und das tun wirklich nur Leute die mit Einzelnachweisen in gedruckten büchern vertraut sind und es dort schaffen damit umzugehen. Die kommen aber mit Einzelnachweisen, wo man durch draufklicken bei der quelle landet nun wirklich problemlos zurecht. -- Kersti 09:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Fehlender EN

Was passiert, wenn beim Überarbeiten ein unten definierter EN <ref name="xyz"/> aus dem Text entfernt wird? Erscheint dann eine Fehlermeldung (siehe Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern) oder bleibt die EN-Definition unten unbehelligt als Relikt übrig? --Leyo 08:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Probier es aus. Meines Wissens nach gibt es unten beim <references /> eine Fehlermeldung. --Cepheiden 10:29, 23. Sep. 2009 (CEST)

Genau! --Gnu1742 10:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es wird übrigens auch ein Fehler angezeigt, wenn eine in <references> ... </references> definierte Referenz gar nicht im Artikeltext verwendet wird. Ein auflisten von möglichen Quellen zwecks späterer Verwendung ist also nicht möglich. --Gnu1742 10:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke, ich meinte den zweiten Diff.

Dafür wäre ein Auskommentieren möglich. Andernfalls wäre IMHO insbesondere bei Artikeln mit vielen EN die Gefahr von Relikten hoch. --Leyo 10:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Kombination des alten und neuen Systems

Hat schonmal wer geschaut wie sich die Kombination des alten und das neuen Systems verhält? Ich mein zumindest in einer möglichen Umstellungsphase ist dies wichtig. Auch kann ich mir vostellen, dass in der Praxis zwangsläufig bei zwei Methoden auch ein solcher Fall auftritt. --Cepheiden 10:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Jo, klappt ;-) (Die Seite ist für diesbezügliche Experimente übrigens explizit freigegeben). Eine Umstellung sollte übrigens sehr gut Botunterstützt funktionieren:

1. das <references/> wird durch ein <references></references> ersetzt
2. bereits bestehende refs <ref name='wieauchimmer'/> bleiben unangetastet
3. Die definierenden refs mit ordentlichem name-Attribut 'wieauchimmer' werden im Quelltext durch <ref name='wieauchimmer'/> ersetzt und selbst in die <references>...</references>-Umgebung verlagert
4. Einziges Problem: refs ohne Name-Attribut. Zwar könnte ein bot irgendeinen Zufalls-Namen ( name='A3C1FF17') generieren, aus Usability-Überlegungen wäre es aber wohl besser, wenn er auf der Disku (oder einer zentralen Seite) einen Hinweis pflanzt, dass diverse refs doch ordentlich benannt werden sollten

Grüssle, --Gnu1742 11:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Man müsste das Name-Attribut aus dem ref bilden. Beispielsweise zusammengesetzt aus zwei Teilen der Internetadresse des Links (Bei einem Spiegel.de-Link: name='Spiegel-xxxx") --Goldzahn 11:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das würde dem Bot aber einiges an Intelligenz abverlangen, da er erkennen muss, ob die Quelle eine Webseite, ein Buch oder eine Zeitung ist. Weiterhin sind nicht alle Quellen einheitlich formatiert. Nee, ich denke, da ist Brain 1.0 noch der bessere Bearbeiter. Btw.: Unbenamste refs im Artikel werden sauber in die references-Liste übernommen. --Gnu1742 11:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich denk auch das wird zu kompliziert. Manchmal sind es ja auch nur Fußnoten. In dem Zusammenhang darf man dann auch nicht die gruppierten EN vergessen. Aber stehen diese Überlegung überhaupt an? Vorher sollte man wohl erstmal festlegen was die bevorzugte Variante ist. --Cepheiden 11:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde eine Botunterstützte Änderung völlig witzlos, da man wenn man die neue Methode in einem Artikel zusätzlich verwenden will eine Änderung von Hand den zweck ohne erkennbar größeren Aufwand erfüllt. In allen anderen Fällen ist es aber nur unnötiger Quelltext ohne Funktion. Kersti 09:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin absolut dafür, die ganz einfachen Einzelnachweise ohne "name" und "group" unverändert zu erhalten. Ich ändere solche Dinge lieber von Hand als daß mir jemand keinen Einzelnachweis gibt, weil er das System nicht versteht. Kersti 10:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Kombination mit gruppierten Einzelnachweisen

Ich habe es versucht und das hier kam dabei heraus. Das heißt das Programm hat das schließende Tag nicht erkannt und zeigt deshalb alles Folgende nicht an. Wie schließt man den <references group="S">-Tag richtig? -- Kersti 09:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mhh ich glaub nicht, dass die Syntax da richtig ist. Richtig geschlossen wird er ebenfalls mit </references>--Cepheiden 10:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hab mir das gerade nochmal angesehn. Wenn man <references group="S"></references> nutzt, gibt es auch auf deiner Seite keine Probleme --Cepheiden 10:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bedenken

Das neue Fußnotensystem klingt zwar auf den ersten Blick nicht schlecht, schafft aber mehr Probleme als dass es löst.

Dass sich bei der klassischen Variante in aller Regel der Text der Fußnote dort befindet, wo sich auch die Fußnote selbst befindet, ist doch für den Bearbeiter wesentlich praktischer, als wenn man erst den Text zur Fußnote oder die Fußnote zum Text suchen muss. Vor allem macht es das neue System unmöglich, die Fußnoten gemeinsam mit dem Text abschnittsweise zu bearbeiten, man muss dann immer den ganzen Artikel bearbeiten.

Usability sieht anders aus. Ich habe daher erhebliche Zweifel, ob wir das neue System wirklich zur Anwendung empfehlen sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

+1, volle Zustimmung.--D.W. 17:56, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das mag sein, allerdings werden Fußnoten im Vergleich zum sonstigen Text eher selten inhaltlich geändert. Ein anderer Punkt ist, das mit dem System verwaiste Fußnoten auftreten können, die zwar innerhalb des <references>-Tags deklariert aber niemals verwendet werden. --Mps 18:05, 24. Sep. 2009 (CEST)

wobei verwaiste fußnoten IMO nicht wirklich schlimm sind ... sollten sie wirklich irgendwann mal überhand nehmen und ein problem werden sollte sich problemlos ein bot finden oder jmd. auf checkWP sich dieser geistlosen aufräumarbeit annehmen ...Sicherlich ^Post 18:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie bereits oben dargestellt: Nicht genutzte refs erzeugen eine Fehlermeldung. Das mit der fast-Unmöglichkeit den Artikel abschnittsweise zu bearbeiten ist hingegen wirklich ein Problem. --Gnu1742 18:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Momentan werden sie noch nicht in der Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern erfasst. Die entsprechende MediaWiki-Seite müsste noch lokal angelegt werden. --Leyo 19:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Oh, ich hatte das nur in der Vorschau überprüft und da kam keine Fehlermeldung. --Mps 20:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die neue Form tausendfach besser als die alte.

Aus meiner Sicht sind die Fußnoten viel einfacher zu korrigieren wenn sie im Urtext da stehen wo sie im fertigen Text stehen. Wenn ich da eine formatierung oder ein Satzzeichen oder was auch immer in Text oder Fußnote ändern will orientiere ich mich am Textbild. Wenn die relative Länge der Absätze nicht zwischen Urtext und fertigem Text nicht übereinstimmt finde ich das gesuchte weder im Text noch finde ich die gesuchte Fußnote so ohne weiteres wieder bevor ich vergessen habe, was ich tun wollte. Wenn z. B, ein Rechtschreibfehler am Ende des absatzes ist ist und der ganze Fußnotentext den Absatz dann drei mal so lang macht finde ich den Fehler gar nicht wieder.

Kurz: Welche Form der Formatierung besser ist hängt sehr wahrscheinlich von der Veranlagung des Schreibers ab. Wenn man die unterschiedlichen Möglichkeiten anbietet, kann jeder das verwenden, womit er am besten zurechtkommt.

Kersti 22:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Evtl sollte man hier zwischen Einzelnachweisen die eine Quelle referenzieren und eine Fußnote, die einfachnur weitere Informationen liefert unterscheiden. Die Kombination aus altem und neuen System kann hier sehr nützlich eingesetzt werden, in dem man erklärende Fußnoten beim Text belässt und Quellen (vor allem häufig genutzte) nach dem neuen System am Ende aufführt. Vor- und Nachteile gibt es ja immer bei solchen systemen und die eierlegende Wollmilchsau werden wir nie haben. Was ich in der Hinsicht auf Carbidfischers Bedenken nur sagen kann, ist dass die komplette Abschaffung des alten System fatal und untragbar wäre. Dies hat ja aber zum Glück noch niemand gefordert. Grüße --Cepheiden 08:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hoffentlich kommt auch keiner auf die Idee... :) --Benowar 15:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu spät, habe es schon gefordert, siehe unten. --Matthiasb 22:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Spontane Idee: bei Abschnittsbearbeitung wird ein gegebenenfalls vorhandener neuartiger references-Abschnitt in einem zweiten Eingabefeld angezeigt. Das ließe sich im Gegensatz zu CoEs Vorschlag oben relativ lowtech anzeigen, erfordert aber ein gesondertes Parsen des Textes und ist möglicherweise etwas anfällig für Fehleingaben. --Hk kng 14:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was Carbidfischer hier anmerkt, ist in vielen Fällen sowieso schon der Fall, da die Fußnote einmal definiert wird und bei Wiederholungen mit <ref name="irgendwas08fuffzehn" /> nur noch einmal wiederholt wird. Der mMn unschlagbare Vorteil der Änderung ist der, daß wenn es zu Streichungen kommt, der Bezug auf die erste Nennung der Quelle nicht mehr verloren geht. Wenn sicher ist, daß das fehlerfrei arbeitet, sollten Bots durch alle Artikel laufen und das flächendeckend ändern, damit nicht länger als notwendig Benutzer durch zweierlei Zitierweisen irritiert werden. Abgesehen davon sparen wir uns die User-Bearbeiter, die früher oder später solche Änderungen absatzweise vornehmen. (Siehe aber auch Anmerkung zu Gnu1742 weiter unten).

Was Cepheiden anmerkt, mit der der Unterscheidung von Fußnoten und Einzelnachweisen, müßte auch mit dem neuen System funktionieren, per ref group="Anmerkung" und references group="Anmerkung" etwa.

Was Gnu1742 mit der abschnittsweisen Bearbeitung anmerkt, ist einen Bugreport wert. --Matthiasb 22:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Bitte deaktivieren

Was soll diese vollkommen unsinnige Erweiterung? Den einzigen "Vorteil" den ich sehe, ist, daß Techfreaks ein neues Spielzeug haben und "ihren" Quelltext besser lesen können. Neuautoren werden hingegen abgeschreckt und man muß ewig zwischen einzelnen Browserfenstern hin- und herblättern muß, bis man einen Beleg gefunden hat. Wer hat sich außerdem die Gruppierung von Fußnoten ausgedacht? So einen Unsinn gibt is in keiner wissenschaftlichen Arbeit nirgends. Da muß nur mal ein ausgebildeter Akademiker schreiben "Ebenda, S. 45." und schon findet man "Ebenda" nicht mehr, ohne in den Quelltext zu schauen. Ich werde entsprechende Änderungen in Artikeln daher revertieren. --Tischbein-ahe 11:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Das sehe ich völlig anders. Anfangs habe ich mich beim alten System geweigert es anzuwenden, weil ich die Belege und Textstellen nicht wiedergefunden habe. Hier steht alles wenigstens ungefähr da, wo es im fertigen Text steht und ich finde es wieder, wenn ich danach suche. Es sagt ja niemand dß DU die neue Erweiterung anwenden mußt. Kersti 11:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich will eine Abschaltung, weiß aber nicht so genau wovon eigentlich

So einfach ist das nicht. Es gibt Leute, die solche System auf Gedeih und Verderb durchsetzen wollen, auch gegen den erklärten Willen von Autoren. Deshalb schließe ich mich an: Deaktivieren, bevor hier noch mehr Arbeitskraft sinnlos vertan wird. -- Hans-Jürgen Hübner 06:57, 2. Dez. 2009 (CET)

ähnlich zu "argumentieren" wäre, dass die deaktivierung auch gegen den erklärten Willen von Autoren durchgesetzt werden soll ...Sicherlich ^Post 08:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Es ist sehr wohl so einfach - wenn die einen mit dem einen System nicht zurechtkommen und die anderen mit dem anderen System nicht zurechtkommen, dann ist desaktivieren keine Lösung. -- Kersti 09:36, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist dieses System nur in der Wikipedia verbreitet. Bisher kenne ich zwar Autoren, die damit zurechtkommen, aber keinen Autor, der das System vermissen würde. Es ist in sonstigen Publikationen aus guten Gründen nicht in Gebrauch, ist für Normalnutzer und Anfängerautoren abschreckend, beinahe wirr, und bietet stattdessen nur neuen Anlass zu unsinnigen Auseinandersetzungen. Wie gesagt, hier gibt es Leute, die anscheinend nichts anderes zu tun haben, als anderen ihre Art der Codierung aufzuzwingen, die überwiegend (?) nicht selbst schreiben - für einen geradezu lächerlichen Gewinn. -- Hans-Jürgen Hübner 11:36, 2. Dez. 2009 (CET)

hiermit kennst du einen Autor der es vermissen würde. Woran denkst du wenn du schreibst Es ist in sonstigen Publikationen aus guten Gründen nicht in Gebrauch? abgesehen davon, dass mit dieser Herangehensweise Wikipedia nie entstanden wäre, denn es war in sonstigen Publikationen aus gutem Grund nicht üblich dass jedermann darin schreiben darf ...Sicherlich ^Post 11:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Einen zweiten auch, oder: doch nicht:
"On the internet, nobody knows you're a dog" ;]]
Aber eine Kersti gibt's auch noch. Und es gibt vermutlich mehr als drei, die derartigem Geschrei "Marke Sandkiste" wenig abgewinnen. Wo ist die Tante?
Frage: Gibt's eigentlich hier (deWP) einen barnstar für
"Gründliche und beharrliche Nutzung des eigenen Holzhammers"? Falls ja, Wo? Ich hätt' da mindestens einen verdienten Adressaten in peto (naja, die Anzahl derartig Ehrenswerter könnte das Dutzend auch überschreiten). [w.] 12:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Abgesehen von der polemischen Bemerkung in kleiner Schrift, die mir natürlich unterstellen soll, dass ich rückständig sei und mich irrational an althergebrachten Formen festhalte, während Du progressiv voranschreitest, stelle ich die simple Frage nach den Vorteilen für den Nutzer. Wir schreiben nicht für uns, sondern für die Leser.

Die finden völlig undurchsichtige Fußnotenbezeichnungen vor (z. B. so übersichtliche wie "[L 1] [B 2] [S 4] [S 6] [Gr 1] [F 15]", springen von dort in Fußnoten, wie "# ↑ a b c d e f g h i j k l m n o ... " - sie wissen natürlich intuitiv, dass sie nur nach oben scrollen müssen, um dem Rätsel der Zugehörigkeit dieser seltsamen Seitenangabe, sprich Verfasser, Titel usw. auf die Spur zu kommen. Das schönste Beispiel ist übrigens folgende Fußnote: "↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar as at au av aw ax ay az ba Nah-Todeserfahrungen aus psychiatrisch-neurologischer Sicht ...", wobei jeder Buchstabe, bzw. Doppelbuchstabe einen Rücksprungpunkt darstellt. Will der normal wissenschaftlich oder nicht vorgebildete Nutzer nun wieder nach oben kommen, klickt er natürlich nicht einfach auf den inzwischen gewohnten Pfeil, wie bei den benachbarten Fußnoten, nein, er muss auf a oder b oder c oder az oder ba klicken. Das wird jedem sofort verständlich sein. Vor allem ist dort gleich ersichtlich, wo man herkommt. Die Nutzerfreundlichkeit ist, wie Kollege Ziko weiter unten zurecht angemerkt hat, nicht gegeben. Die Beispiele stammen übrigens aus dem Artikel Nahtod-Erfahrung. Immerhin kenne ich jetzt einen der Autoren, die unseren Lesern so etwas zumuten wollen. Um welcher Vorteile willen? -- Hans-Jürgen Hübner 12:27, 2. Dez. 2009 (CET)

was hat L1 usw. mit der möglichkeit zu tun die fußnotentexte unten in einer gruppe unten zu sammeln? reden wir vielleicht von verschiedenen dingen? ... und das a, b, c usw. ist nix neues sondern gibt es schon eine geraume zeit? Das hat auch mit der neuen Funktion nur am Rande zu tun?!?!? Genau genommen würde die neue funktion sogar ohne a,b,c auskommen; du musst nur jeweils neue namen vergeben für jedes mal bei dem du eine quelle erneut verwendest ... der vorteil; ich kann den quelltext bearbeiten ohne mich durch einen wust von fußnotentext zu scrollen; hat auch was von einsteigerfreundlichkeit ...Sicherlich ^Post 12:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Passt also doch, die Vorteile liegen auf der Autorenseite, und dort nur bei denen, die hierin ihre Vorliebe finden (wogegen nichts zu sagen ist). Nicht beim Leser. -- Hans-Jürgen Hübner 12:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Weißt Du Hans-Jürgen Hübner, die Art wie Du argumentierst, finde ich völlig daneben. unterstelle nicht ständig jedem er würde irgendeiner Gruppe von schlimmen Jungen oder Mädchen angehören, die alle anderen nur Quälen wollen. Deine persönliche Meinung, was übersichtlicher oder unübersichtlicher ist, ist Deine persönliche Meinung. Manche Leute Teilen diese Meinung und andere teilen sie nicht. Diejenigen, denen es wichtig ist, diskutieren besonders viel. Dummerweise gehörst offensichtlich auch Du zu den "schlimmen" Autoren - und ich auch zu den "schlimmen" Lesern von Wikipedia - und ich finde gerade in den Beispielen mit mehr als 26 Verweisen auf einen wissenschaftlichen Artikel oder ein Buch eine Gruppierung von Einzelnachweisen und eine zusammenfassung von mehreren Einzelnachweisen zu einem auch als Leser tausendfach übersichtlicher, als wenn derselbe Artikel oder dasselbe Buch mehr als 20 mal in der Liste auftaucht und alles wild durcheinandergeht. Kersti 12:59, 2. Dez. 2009 (CET)

@H-J. Hübner

1. Bez. undurchsichtiger Bezeichnungen (oben gelistet) hätte ich beinahe Deine Meinung geteilt, bevor ich in den Artikel reinsah (er interessiert mich dzt. nicht), finde dort jedoch ein gut aufgeschlüsseltes System von Referenzen vor. Was HIER dazu abgegeben wurde, ist imo mit WP:KPA nicht 100% kompatibel.
2. Bezüglich des angeblich "unzumutbaren" Vorgangs, aus der Fußnote zum Text zurückzukommen, Zitat: "... nein, er muss auf a oder b oder ..." verweise ich auf die Möglichkeit, den "zurück"-Button des Browsers zu nutzen (oder gibt's irgendwo einen Browser der das nicht kann???).
3. Dass der Artikel Nahtod-Erfahrung ein Extrembeispiel darstellt, ist offensichtlich. Dass Holzhämmer nicht imstande wären, ihn lesbarer zu gestalten, allerdings auch.
4. Dass dieses Gezeter hier langsam nervt, desgleichen. [w.] 13:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Weißt Du, lieber Kersti, da macht man es sich immer noch zu einfach. Die Unübersichtlichkeit, die Du anführst entsteht erst dann, wenn man einfach einen Blick auf die Fußnoten wirft und denkt, das sieht ja verwirrend aus. Wer tut das? (außer uns natürlich) Ein Leser liest, nämlich den Text. Will er den Nachweis einer Behauptung sehen, klickt er auf das dazugehörige Fußnotenzeichen. Hat er/sie es gelesen, geht es wieder zurück in den Text. Wie die Fußnoten angeordnet sind, dürfte den meisten egal sein. Hauptsache, sie finden den Beleg und von dort wieder zurück in den Lesefluss - der ist das Entscheidende. Schau Dir unter diesem Aspekt mal das obige Beispiel an. Weißt Du, was meine Konsequenz beim Lesen war? Ich habe die Browser History benutzt, um aus der chaotischen Fußnote "↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar as at au av aw ax ay az ba Nah-Todeserfahrungen aus psychiatrisch-neurologischer Sicht ..." wieder in den Text zurückzukommen - ich konnte nicht auf den Pfeil klicken und ich wusste überhaupt nicht mehr, mit welchem der Zeichen ich wieder zurückkomme. Die Fußnoten sind doch nur wegen der Belegpflicht eingeführt worden, nicht um der übersichtlichen Anordnung willen, oder weil sie jemand wie einen Text herunterliest. Das bitte ich nur einmal ernsthaft zu bedenken, bevor man diesem verwirrenden (die Leser wohlgemerkt) Holzweg weiter folgt. Ich bin übrigens in Fragen der Softwareergonomie aus beruflichen Gründen nicht ganz unbeschlagen, äußere mich also hier weniger nach individuellem Geschmack. Deshalb kommt mir das Argument, "ich finde" aber umso bekannter vor. Ich unterstelle auch keine Lust am Quälen sondern zu wenig Darübernachdenken, wie ein völlig normaler Leser mit unseren Texten umgeht. Da spielt die erwartungskonforme Zuordnung von Text zu Fußnote eine immer wichtigere Rolle. -- Hans-Jürgen Hübner 13:29, 2. Dez. 2009 (CET)

@[w.]: Wie schnell hier ernsthafte und wichtige Diskussionen mit "Gezeter" abgetan werden, zeigt, dass der Befürworter selbst nicht so ganz sicher ist. Wenn eine Software - und Wikipedia ist in diesem erweiterten Sinne eine -, nur funktioniert, wenn man den Notnagel der logischeren Browserfunktionalitäten einsetzt, ist dies ein klares Manko. -- Hans-Jürgen Hübner 13:29, 2. Dez. 2009 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner; kannst du noch mal ganz konkret sagen welche nachteile der leser durch die hier besprochene neue funktion hat? ab,b,c usw. sind es wie gesagt nicht und L1 usw. auch nicht auch wenn du das wiederholst als grund nennst. also Was für einen Nachteil hat der Leser durch die <references> </references>-Funktion? ...Sicherlich ^Post 14:18, 2. Dez. 2009 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Klick' halt trotzdem auf den Pfeil, den Du verabscheust. "Reisen bildet", sagt man, und sei's bloß ein paar Zeilen weiter nach oben. Diesbezüglich EOD, meinerseits, &mit liebem Gruß (aan alle andern auch), [w.] 14:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun ja - wenn die Fußnoten von a bis ax durchnummeriert sind, dann heißt das, daß die entsprechende Quelle 50 mal im Text verwendet wird. Das bedeutet, entweder hat man 50 mal dieselben zwei Zeilen in den Referenzen stehen hat oder eben diese Reihe von a bis ax. Beides ist aus unterschiedlichen Gründen unübersichtlich.

Derjenige, der sich erst den Text durchliest und dann schaut, ob er in den Einzelnachweisen weiterführende Literatur findet - was beispielsweise ich häufig tue - hat ein Problem. Es ist dann nämlich unübersichtlich, weil man nicht weiß, welche der Quellen man sich schon angeschaut hat und welche noch nicht.

Wenn man stattdessen alle 50 Belege zu einem zusammenfaßt hat man ein wesentlich harmloseres Problem - man kann nicht auf den Rücklink klicken, sondern muß den Zurückbutton des Browsers benutzen. Eine Funktion, bei der ich erwarte, daß die meisten Menschen sie beherrschen.

Bei den Büchern ist das mit dem Rücklink kein Problem und die Gruppierung führt dazu, daß man bei den häufig verwendeten Büchern nach einer Weile schon weiß, welches Buch gemeint ist, ohne hinten nachschauen zu müssen. Damit ist dann zusätzlich das 50-Links nebeneinander Problem vermieden.

Und: Ganz egal wie man es macht: irgendjemand ist immer unzufrieden.

Kersti 20:41, 2. Dez. 2009 (CET)

und es hat mit der hier diskutierten Neuerung nichts zu tun, sondern mit der funktion ref name= ...Sicherlich ^Post 20:48, 2. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) Jo! Hab gerade meine Einzelnachweis-Nahtod-Erfahrung gemacht. Ich finde die Darstellung äußerst verwirrend. Es ist völlig unklar aus welche Quelle zitiert wird. Mal davon abgesehen, das es immer noch zahlreich Mehrfach-Einzelnachweise in deinem Artikel gibt. --Succu 21:01, 2. Dez. 2009 (CET)

Was genau führt dazu, daß es Dir unklar ist, aus welcher quelle das stammt das ich schreibe?

Ich meine - theoretisch ist die zuordnung eindeutig - woran scheitert es also?

Und was meinst Du mit der Behauptung Mal davon abgesehen, das es immer noch zahlreich Mehrfach-Einzelnachweise in deinem Artikel gibt. das a b c und so weiter oder was anderes? Ich habe ja nicht behauptet, daß es sie nicht gibt, nur daß es bei den Büchern - im Gegensatz zu den Artikeln - vermieden ist, daß lange Listen entstehen.

-- Kersti 21:08, 2. Dez. 2009 (CET)

Nun was ich auf den ersten Blick sehen möchte sind die Hauptquellen: Dieser Artikel beruht auf den Aussagen von A, B und C. D und E. Ergänzende Meinung oder ihr widersprechende sind dann mal als Einzelnachweis belegt. Der Rest „Mehrfach-Einzelnachweise“ ist Wiki-Handwerk --Succu 21:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Zu behaupten, daß es drei bis vier Hauptquellen gäbe, wäre schlicht gelogen. Ich habe tatsächlich die gesamte mir mit vertretbarem Aufwand erreichbare wissenschaftliche Literatur reviewt. Dabei habe ich zuerst die kostenlos herunterladbaren wissenschaftlichen Artikel eingearbeitet und später erst die Bücher der wesentlichen Forscher besorgt. Wenn man überhaupt eine Hauptquelle nennen kann, dann ist das meine eigene wesentlich längere Ausarbeitung zu Nahtodeserfahrungen (Startseite zu Nahtodeserfahrungen) die noch deutlich mehr Quellen verwendet. Kersti 05:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich komme mir ein bischen wie eine Schallplatte vor; Kann mal jemand sagen was die Funktion <references> </references> damit zu tun hat?? das hier beschriebene ist entweder rer group oder ref name. Vielleicht haben eure ansinnen mehr erfolg wenn ihr wisst was ihr wollt. Die abschaltung der hier eigentlich diskutierten funktion würde nichts daran ändern. Ich weiß nicht ob das noch fett, groß und blinkend werden muss? ...Sicherlich ^Post 21:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Im wesentlichen, daß diese eine zusätzliche Funktion zu Aufregung bei denjenigen führt, die finden, daß <ref></ref> schon beinahe zu kompliziert ist.

Aus meiner Sicht müssen sie einfach lernen, daß alles was mit <ref beginnt ein Einzelnachweis-Tag ist und daß man diese Einzelnachweise schlicht ignoriert, wenn man nichts neues schreibt und ansonsten Stur das simple <ref></ref> verwendet, wenn einem der Rest zu kompliziert ist. -- Kersti 05:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht fehlt noch eine anleitung, wie man fremde Einzelnachweise löscht, ohne sich die Mühe machen zu müssen, vorher das gesamte System zu verstehen. -- Kersti 05:47, 3. Dez. 2009 (CET)

zu: Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben

Wird dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert, so sollten neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet werden. Weitere Verkürzung ist in diesem Fall nicht sinnvoll.

Natürlich ist es sinnvoll. Nur die Software scheint es nicht zu unterstützen. Sollte in diese Richtung im Beschreibungstext geändert werden.-- Avron 10:00, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich bevorzuge als Autor wie als Leser für jeden Einzelnachweis eine vollständige Angabe (Autor, Titel, Ort + Jahr, ISBN, Seite). Da keine Speicherplatz-Probleme gibt (man ermuntert uns sogar, gängige Abkürzungen auszuschreiben), kann ich keinerlei Vorteil und Sinn darin erkennen, im Quelltext kryptische Zeichen vorzufinden oder im kritischen Apparat verkürzte Angaben oder Zusammenfassungen zu lesen. --Holgerjan 13:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Dann mach doch einen Vorschlag dass Mehrfache Referenzierung derselben Quelle oder Hilfe:Vorlagen ausgebaut werden, damit du alles ausschreiben kannst. Kopfschüttel und danke fürs Gespräch.-- Avron 14:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Woher diese Überheblichkeit? Es gibt keinen Grund den Kopf zu schütteln. -- Hans-Jürgen Hübner 14:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Du musst auch jetzt nicht den name-Zusatz bei den Einzelnachweisen verwenden um die gleiche Quelle mehrfach zu referenzieren. Ich möchte da auch gar nicht weiter diskutieren, denn darum geht es mir gar nicht.-- Avron 19:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Erstmal finde ich es positiv, dass wir offenbar einer Meinung sind, nämlich dass es sinnvoll ist, die Literaturangabe vollständig zu wiederholen.

Avron, im Abschnitt Mehrfache Referenzierung derselben Quelle wird doch als Beispiel - mit Quellcode - angegeben, wie die Autoren sich den von Dir zitierten Hinweis gedacht haben. Lehnst Du diese Variante ab, weil sie keine technische Mehrfach-Referenzierung ist?

--Berlin-Jurist 14:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Die mehrfache Rererenzierung derselben Quelle ist schon in Ordnung wie sie ist. Ich schlage lediglich vor den irreführend Satz Weitere Verkürzung ist in diesem Fall nicht sinnvoll. ersatzlos zu streichen. Es ist nicht verständlich was eine weitere Verkürzung wäre und was sinnvoll und was nicht sinvoll sein soll. Es gibt zur Zeit keine einfach keine andere Möglichkeit als die Quelle pro Seite voll auszuschreiben.-- Avron 19:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Bei Frank Zappa habe ich darauf verzichtet, auch wenn es per Suchen&Ersetzen trivial wäre. Bei vielen Referenzen wird das aber alles zu unübersichtlich. Von der Software würde ich mir wünschen, in einem References-Abschnitt alle Werke definieren zu können und sie dann im Artikel per <ref name=Miles2005|page=20/> referenzieren zu können. Miles2005 ist dann im References-Abschnitt definiert, und der page=20-Parameter erzeugt am Ende der Fußnote noch den Zusatz ", Seite 20". Damit kann ich als Autor einfach einen Literaturhinweis einfügen, ohne eine vorherige Fußnote suchen zu müssen, die das gleiche Werk referenziert, um sie zu kopieren. Diese Suche kann aufwändiger werden, wenn nur ein Abschnitt bearbeitet wird und dort keine geeignete Fußnote vorhanden ist. Mit dieser Möglichkeit sollte auch die Software selbst entscheiden, ob sie dann Verweise auf die gleiche Seitenzahl innerhalb eines Werkes zusammenfasst. Die jetzigen Möglichkeiten sind mir nicht komfortabel genug, sie sind fehleranfällig und der erhöhte Wartungsaufwand rechtfertigt den Nutzen für den Leser m. E. nicht. Ich zitiere auch weiterhin bei umfangreichen Werken, aus denen oft zitiert wird mit "Miles (2005), Seite 2". Dies erfordert zwar, dass das Literaturverzeichnis mit konsultiert wird, sorgt aber auch für eine gewisse übersicht, insbesondere, wenn nur wenige Hauptwerke verkürzt zitiert werden. --Hei_ber 19:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Sicherlich wäre so eine technische Möglichkeit nicht schlecht. Aber ist die jetzige Beschreibung des Zustands so in Ordnung?-- Avron 10:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Habe den Satz Weitere Verkürzung ist in diesem Fall nicht sinnvoll nun gelöscht-- Avron 11:06, 6. Jan. 2010 (CET).

Gruppierung von Einzelnachweisen

In der Exzellenzkandidatur für Frank Zappa wurde vorgeschlagen, die Einzelnachweise mit Hilfe des Group-Parameters zu besorgen, so wie es im Artikel Das Hotel New Hampshire erfolgt ist. Dies hätte den Vorteil, dass um der Lesbarkeit willen derzeit auskommentierte Seitenzahlen wieder eingefügt werden könnten. Als Nachteil sehe ich, dass die Fußnotenbezeichner länger werden und ich habe in der Diskussion hier noch weitere Gegenargumente gelesen.

Wie ist denn derzeit der Stand? Sind derartig gestaltete Einzelnachweise (Werk als Gruppenpberschrift, die Seitenzahlen als Gruppenelemente) gangbar?
(offenbar irrtümlich unsignierter Beitrag von: 16:10, 29. Nov. 2009 user:Hei ber)

Der Stand scheint, wie seit Langem:
Wer am längsten laut genug "diskutiert", gewinnt ;[[
GANGbar ist derlei, solange keine(r) "vor Ort" um-modelt.
It's a wiki. -- [w.] 18:06, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es bei Nahtod-Erfahrung ähnlich gemacht und halte das für eine gute Idee, wann immer man so genaue Nachweise bringen will oder muß, damit es nicht um jeden Satz Streit gibt. Kersti 05:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Auf solche Ideen kommen auch nur Leute, die nicht selbst Texte schreiben. Es ist im "Quelltext" auf diese Art nicht mehr möglich, den Inhalt der Fußnote noch mitzulesen, sondern man muss jedes mal speichern, um den Text korrekt abgebildet zu sehen. Hier spielen Technikverliebte gegen Autoren, die mit diesem unübersichtlichen Mist ihre Zeit verplempern. Zudem ist das Ganze für Leser ebenfalls nur allzu oft eine Zumutung, da einzelne Seitenangaben, damit die Fußnoten schön gruppiert werden können, einfach gelöscht werden. Alles schon gehabt. Ich rate jedem Autor, rigoros zu revertieren. -- Hans-Jürgen Hübner 06:53, 2. Dez. 2009 (CET)

Dann schau mal genau hin: Der jetzige Text des Artikels Nahtod-Erfahrung stammt von mir - unter anderem, weil ich so wesentlich besser arbeiten kann, als mit nicht in Gruppen aufgeteilten Einzelnachweisen. Wenn Du glaubst, daß allem Menschen dasselbe am leichtesten fällt, was Dir am leichtesten fällt, dann irrst Du Dich. Und mit Technikverliebtheit hat das nicht zu tun, sondern damit, daß ich mich am Textbild orientiere, wenn ich eine Stelle suche und es deshalb sehr wichtig ist daß Quelltext und fertiger Text ein ähnliches Bild ergeben, damit mir die Arbeit am Text leicht fällt. Außerdem finde ich mich durch lange unstrukturierte Listen nicht durch, ich verrutsche zu oft in der Zeile oder finde etwas, womit ich mich beschäftigen will nicht wieder, deshalb komme ich mit aufgeteilten Listen besser zurecht. Kersti 09:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich persönlich finde das furchtbar abschreckend für den ganz normalen Leser und stilistisch sehr unschön. Es sei jedem selbst überlassen, aber ich stimme Hans-Jürgen Hübner nachdrücklich zu. Wirklich übersichtlicher finde es übrigens auch nicht, zumal WP hier mal wieder eigene Wege geht (siehe oben: Unterscheidung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweisen"). Aber wer es mag. :) --Benowar 11:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Stimme Hans-Jürgen Hübner und Benowar völlig zu. Dieser Sinn der Gruppierung - geschweige denn ein Vorteil - erschließt sich mir nicht. Aber wenn man natürlich Langeweile hat, kommt man wohl auf solche Ideen... --Armin P. 12:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Master Hübner verwechselt hier rigoros <ref name="..."> mit <ref group="...">. Seine Argumentation ... nicht mehr möglich, den Inhalt der Fußnote noch mitzulesen... hat nun einmal gar nichts mit der Gruppierung von Einzelnachweisen zu tun. Ich für meinen Teil rate dagegen jedem Autor, den entsprechenden Beitrag rigoros zu ignorieren. --Dr. Angelika Rosenberger 11:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Mir schwant ja langsam, wer sich hinter diesem hübsch ausgedachten Namen verbirgt. -- Hans-Jürgen Hübner 18:22, 6. Feb. 2010 (CET)

Reaktionen

Die bisherige Reaktion auf die Anpassungen war uneinheitlich, z.T. zustimmend, z.T. ablehnend bis zur Vandalismusmeldung. Aufgrund der Reaktionen stelle ich folgende Fragen zur Diskussion

• Stellt der gewählte Ansatz eine Verbesserung dar und wäre damit zulässig ?
• Sind weitere Verbesserungen denkbar?
• Ist der Ansatz evtl. sogar wünschenswert ?

Ich bitte um Diskussion und danke im Voraus für die Beiträge. --Dr. Angelika Rosenberger 15:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sonderbar, dass sich hierauf niemand gemeldet hat. Dann mache ich mal den Anfang, in aller Deutlichkeit: Ich halte diese Ausreizung technischer Möglichkeiten für eine Zumutung. Begründung: Ein "aufgeblähter" Quelltext sollte nicht als Problem gelten, auch wenn man das als Autor so empfinden mag. Für den Leser ist es gut, wenn er auf einen Klick hin ausführliche Hinweise bekommt. Und geplagte Autoren können sich das Leben mit Tools wie "wikEd" erleichtern. Daher wird auch auf nirgendwo zu "s.o.", "a.a.O." "ebenda" oder ähnlichem geraten. Doppelungen identischer Einzelnachweise sind keine Fehler. Sie können, ebenso wie uneinheitliche Formatierungen, eher als Aufgabe zu Verbesserung verstanden werden. Schließlich ist WP kooperativ. Damit bleibt für mich von der Problemstellung nur "Hauptquellen für den Leser schwer zu identifizieren" übrig. Das halte ich aber 1. nicht für ein wichtiges Problem, 2. nicht für eine Frage, die durch Abzählen lösbar wäre, und 3. für nicht verbessert durch die vorgeschlagene Lösung (z.B. in Suizid: "Claudia Weber: Die Lichtmetaphorik ..." ist 2x zitiert und wird als "Hauptquelle" einzeln aufgeführt. Gleich oft oder öfter verwendete Statistiken des Stat. Bundesamtes werden aber nicht als Hauptquelle behandelt). Darin kann man nun von beliebigen Titeln behaupten, es seinen Hauptquellen, indem man sie mit diesem Sonderstatus versieht und weit oben angibt. - Diese "Lösung" sorgt vielmehr dafür, dass der Quelltext durch Nicht-Hauptautoren nicht mehr übersichtlich ist. Nur wer den Artikel mit dieser Art Fußnoten versehen hat, blickt da durch, alle anderen müssen sich da erstmal einarbeiten. Das, so meine Hauptkritik, widerspricht dem Anspruch der Wikipedia, kooperativ zu funktionieren. Schönen Gruß --Emkaer 08:46, 26. Apr. 2010 (CEST)

Quellen, die mehrfach angegeben werden, also so etwas wie Hauptquellen sind, werden zweckmäßigerweise in die Literaturliste mit vollem bibliografischen Ornat aufgenommen. In den Fußnoten wird nur noch Autor und Seitenzahl, bei mehreren Werken des gleichen Autors kommt noch das Jahr hinzu, bei mehreren im gleichen Jahr mit einem kleinen Unterscheidungsbuchstaben.
Der Unübersichtlichkeit des Quelltextes kann jetzt durch die neue Referenzierungsmöglichkeit mit <ref name=Autor_1" /> im Quelltext und dann unter den Einzelnachweisen <references><ref name=Autor_1">''Die Volle Referenz''</ref></references> vermieden werden. Das mache ich jetzt bei allen meinen Artikeln so (siehe Nation building in Norwegen). Fingalo 22:40, 26. Apr. 2010 (CEST)

Guter Hinweis! Sehr übersichtlicher Quelltext! Gerade dabei möchte ich aber anregen, ruhig viel bibliografisches Ornat in die Fußnoten zu übernehmen (WP:EN empfiehlt als Kurzzitierweise: „Autornachname: ''Titel''. Erscheinungsjahr, S. xy.“). Schadet da ja noch weniger, und Titel und Jahr enthalten ja stets auch wichtige Informationen zur Quelle, die der Leser gern immer gleich mitgeliefert bekommen sollte. Schönen Gruß --Emkaer 00:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

Uebersichtlicher finde ich im Prinzip gut - die dreispaltige Anordnung im 1. Beispiel war da allerdings wieder eher Kontraproduktiv. (das ist auch in der "alten" Version so, da noch schlimmer). Abgesehen davon finde ich die Ausgabe der Einzelnachweise unten eigentlich sehr gut: Man sieht wirklich wesentlich besser aus was der Artikel aufgebaut ist. Ich halte mich an Beispiel 1 - das 2. Bsp ist aus lauter Webseiten zusammengeschrieben? Uaeh.

Probleme: die Gruppennamen in den Einzelnachweisen stoeren - in Beispiel eins sollte jede Gruppe eine einfache Nummer bekommen, wie das bei <ref name="etwas"/> passiert — der Einzelnachweis sollte also z.B. [1] sein (eventuell noch [1a],[1b] aber nicht mehr), die einzelnen Seiten a,b,c usw., nach Klick auf die Referenz sollte das richtige hervorgehoben werden (hat die EN das so, oder wo hab ich das schon mal gesehen?)

Diese zwei-Buchstabennamen fuer die Gruppen sind auch nicht toll - wer will sich die merken? Ist ja schon schwierig genug etwas einfach-zu-merkendes zu waehlen wenn man die freie Wahl hat - aber lauter 2-Buchstaben-Kuerzel auswendig lernen um ein Zitat wiederholen zu koennen?

Weiteres Problem: Konflikte mit <ref name="etwas"/> . Wenn die beiden sich dann in irgendeiner Form in einem Artikel mischen (verschiedene Autoren!), wird's alles fuer die Autoren sehr unuebersichtlich... oder kompliziert - ich bin gerade etwas muede und mir noch nichteinmal sicher, auf welche Arten sie sich ueberhaupt mischen koennen und wie das dann aussieht.

Ach ja - und eigentlich halte ich Mehrfachzitierungen mit <ref name="etwas"/> in den meisten Faellen fuer ausreichend — man kann dann ja jeweils Seitenbereiche zitieren, z.B. S. 10-20. Sehr oft zitiert man ja aus einem relevantem Kapitel eines Buches, und nicht wild auf den Seiten 3, 25, 54, 115, 127 und 313. Leider stoesst ja mein Vorschlag dieses Vorgehen zu empfehlen unten auf Widerspruch (wenn ich auch nicht verstehe, warum — viel mehr als "es ist [irgendwie] furchtbar" habe ich argumentativ noch nicht zu hoeren bekommen). Iridos 08:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich nur widersprechen. Zitieren ganzer Seitenbereiche ist eine Zumutung für jeden Leser, der den Einzelnachweisen nachgeht - außerdem schafft jede künstliche Mühsal, einen Einzelnachweis nachvollziehen zu können neue Möglichkeiten für Schein-Belege, die keinem mehr auffallen (weil keiner Lust hat, mal eben 10 Seiten zu prüfen). Man muss sich einfach nur vor Augen führen, welcher Tanz um diese Art der Fußnoten-Anordnung - nichts anderes ist das Ganze - jetzt schon gemacht worden ist, nur um ein bisschen Platz zu gewinnen. Oder: Als ob anhand der Zitierhäufigkeit die Hauptliteratur erkennbar würde, oder, als ob die Autoren nichts Besseres zu tun hätten, als sich mit Kraut-und-Rüben-Programmiercode zu befassen. Es fehlt in der Wikipedia nicht der Platz auf den Seiten, sondern es fehlen Autoren! Genau dieser besagte Code und dieser Drang alles viel besser zu machen, als die Langweiler da draußen in der weiten Welt, vertreibt Autoren, die mit Texten und nicht mit welt-fremden Ordnungsvorstellungen zu kämpfen bereit sind. Ich habe es an anderer Stelle schon gesagt, dass mir angesichts solch welt-fremder Ordnungsvorstellungen Autoren schon mit einem müden Lächeln oder mit dem berühmten Vogel geantwortet haben. -- Hans-Jürgen Hübner 12:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Also die Zitate ganzer Seitenbereiche diskutieren wir eigentlich unten - entsprechend waeren Bedenken daran auch unten besser angebracht - du beverozugst aber "Kraut-und-Rüben-Diskussion"?

Es ist bei dir teilweise schwer zu sehen, was eigentlich die Argumente sind - etwas weniger "Beiwerk" bitte?

Als ob anhand der Zitierhäufigkeit - woran erkennst _du_ das denn, wenn nicht an den Zitaten? Ja, du hast alles schon gesagt und sehr laut - nur leider fehlen die echten Argumente. Autoren fehlen an sich nicht - wenn dann fehlen _qualifizierte_ also sachkundige Autoren ... und zur Sachkunde wuerde ich dazuzaehlen die Behauptungen auch belegen zu koennen.

Wenn du sagst, "ich kann einen Nachweis aus 10 Seiten nicht mehr nachvollziehen" finde ich das etwas traurig, kann das aber nachvollziehen. Dementsprechend bevorzugst du die Gruppierung, die hier vorgeschlagen wurde? Oder bist du einfach nur "irgendwie dagegen", egal gegen was eigentlich? Iridos 20:21, 17. Mai 2010 (CEST)

Referenzenhinweise in neuer Zeile

Hallo, ich benutze den Internet Explorer 8 und habe folgendes Problem: Setzt man eine Referenz direkt nach einem kursiv formatierten Satz (siehe z.B. Zitate in Hochwasserrückhaltebecken_Jonenbach#Hochwasserschutz_nach_der_Inbetriebnahme), so erscheint die Angabe [1] eine Zeile tiefer. Es sieht damit eher wie eine tiefgestelltes Anhängsel aus. Außerdem ergibt sich ein unschöner vergrößerter Lehrraum. Ich weiß nicht, ob es auch bei anderen Browsern so aussieht. lässt man hingegen eine Leertaste vor der Referenz, so ist die Darstellung in Ordnung. Gibt es Hinweise, woran dieses liegt? --Salino01 07:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich benutze Firefox und habe kein Problem. Habe mal IE aufgerufen und sehe da auch nichts ungewöhnliches. Der einzige Fall, den ich kenne, wo das auftritt, ist die Überschrift, wie hier zum Beispiel. Fingalo 12:06, 13. Nov. 2010 (CET)

Sorry: (Diff.)

Angesichts vielfältiger kürzlicher Textänderungen war mir entgangen, dass es sich beim von mir editierten Abschnitt nicht um die Disku handelte. Sorry. [w.] 17:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Kann schon mal passieren. Harry8 09:59, 13. Nov. 2010 (CET)