Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008#Abschnittsüberschrift

Fehlerhafte Ref-Tags

Hallo,

ich habe im Artikel Toronto#Demographie die Tabelle der Bevölkerungsentwicklung aus der en:Wikipedia übernommen. Dort sind scheinbar irgendwelche Ref-Tags definiert, die hier in der deutschsprachigen Wikipedia vergeblich gesucht werden. Kann sich jemand, der sich mit der Syntax auskennt dieser Sache annehmen? Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Ein erster Blick lässt mich vermuten, dass es nicht an den ref-Tags liegt, sondern in den in der Tabelle verwendeten 'cite web'-Vorlagen, die in diesem Diff nur 'kaputt' drinstehen/angezeigt werden. Ich schaus mir mal genauer an. -- Gnu1742 11:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast den Fall bravurös gelöst. Danke nochmal. – Wladyslaw [Disk.] 12:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Nee, erst jetzt ;-) -- Gnu1742 12:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Veraltete Einzelnachweise

Wie soll man sich bei veralteten QUellennachweisen verhalten. Bei Büchern ist das kein Problem. Aber Weblinks können ja mit der Zeit verschwinden. Deshalb kann man ja nicht den Teil aus dem Artikel löschen - da wäre ja der ganze Sinn von den Einfügungen weg. --K@rl 15:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit etwas Glück findet sich die alte Version noch im Webarchiv. --j ?! 19:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Fußnoten

Leider gibt es keine Möglichkeit Fußnoten und Nachweise separat zu erstellen. Oder geht das irgendwie? Schön wäre es so:
<footnote> Note1 </footnote>
<ref> http://... </ref>

Fußnoten:
</footnotes>
Quellen:
</references>
--FrancescoA 09:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Fußnoten könnte man zur Unterscheidung mit [a], [b] bezeichnen. Es werden ja hoffentlich nicht mehr als 26 Fußnoten in einem Artikel benötigt werden. ;) --FrancescoA 11:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Eben habe ich gesehen, dass das auf en:Tau Ceti genauso gelöst ist, wie ich es mir wünsche. Fußnoten und Nachweise getrennt. Gibt es entsprechende Vorlagen in "unserer" WP auch? --FrancescoA 11:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich gesehen, es gibt ein <ref group="t">, das klingt interesant. Möglicherweise könnte man es so aufteilen? --FrancescoA 15:07, 22. Mär. 2008 (CET)

Ist auch nicht so optimal. Zwar kann man sie thematisch auftrennen, jedoch sind die Verweise dann unschön z.B. [t 1]. man muss auch bei jeder Referenz die Gruppe mit angeben. schöner wäre es ref group = "anmerkung", die anderen referenzen sollten dann defaultmäßig einzelnachweise sein. Am Schluss dann references group="anmerkung" und references sollte dann die anderen darstellen.--FrancescoA 15:34, 22. Mär. 2008 (CET)

Ebenda, ebd., a. a. O.

Da dies aktuell hier und hier: Wikipedia:RVS#Islamische Gemeinschaft Milli Görüş Thema ist: Ich halte es für wenig sinnvoll, in Einzelnachweisen "a. a. O." zu verwenden oder auf Grund der Beschreibung dies einfach durch "s. Weblinks" zu ersetzen:

Falls man nicht sehr darauf achtet, werden beim Aufräumen schnell Weblinks entfernt, die für Einzelnachweise notwendig sind. Das ist sicher auch nicht der Sinn der Sache? Oder doch?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Vollkommen korrekt, wegen der möglichen Löschung der Fußnote, auf die Bezug genommen wird, verbietet es sich in der WP, solche Bezüge zu verwenden. Richtigerweise ist die "ref name"-Variante zu benutzen, siehe Wikipedia:Einzelnachweise#Befehle_für_Einzelnachweise.--Berlin-Jurist 19:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich hielte es für wünschenswert, dies direkt dem Leser der Hilfeseite zu verraten, statt es in der Disku zu verstecken und in der angeblichen "Hilfe" bloß mit dem Zeigefinger zu drohen. W.H.Wö 10:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

Gruppierung von Einzelnachweisen

Bevor wir tolle Tipps zu diesem Thema auf die Hilfeseite stellen, sollten wir vielleicht erst diskutieren, ob die Gruppierung von Einzelnachweisen überhaupt erwünscht ist. Nur weil es ginge, heißt das ja nicht, dass es getan werden muss. Der Weisheit letzter Schluss ist die derzeitige Lösung ja zumindest optisch noch nicht. Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 09:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich würde sagen, lasst die Wikipedianer die neuen Möglichkeiten ausloten, ausprobieren und (hier) vorstellen. Negative Auswüchse (keine Ahnung wie die aussehen könnten) können dann immer noch zurechtgestutzt werden und aus den gesammelten Erkenntnissen Vorschläge für eine sinnvolle Nutzung erstellt werden.

Das Feature direkt als unerwünscht zu deklarieren halte ich nicht für weiterführend. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Sicher. Es handelt sich zwar um einen DoppelBug, einen davon habe ich vor einer Ewigkeit gestellt hinsichtlich der Verwendung auf Wikisource-n, wo es nötig ist, aber ich denke auch hier finden sich viele Anwendungsmöglichkeiten. -jkb- (cs.source) 13:13, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein wie ich finde gutes Beispiel für eine sinnvolle Umsetzung gibt es hier. Wie bei eigentlich allen MediaWiki-Features kann man die Gruppierung nutzen um den Inhalt zu verbessern oder ihn kaputt zu machen (Beispiel Weblinks: prinzipiell machen sie Sinn, aber zu viele schaden eher). Die Diskussion sollte sich daher meiner Ansicht nach darauf konzentrieren, wo und in welchem Rahmen die Einzelnachweis-Gruppen einsetzbar sind; nicht ob man die überhaupt braucht --Church of emacs ツ ⍨ 15:25, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja. Mir würde es noch besser gefallen, wenn diese Aufteilung "unsichtbar" wäre, das heißt im Text nicht [T 1], sondern nur [1] erscheinen würde. Da hier die Referenzen noch länger werden (durch die Erweiterung des Groupbezeichners) wäre es schön, wenn man bei nur der Kategorie 1 (z.B. Anmerkungen) das angeben müste und bei der größeren Gruppe auf das "group" verzichten könnte. Am Ende praktisch Anmerkungen: <references group="A"/> und für die restlichen anderen nur <references/>. --FrancescoA 16:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Das funktioniert schon so. Also perfekt. Die normalen Referenzen erscheinen als [x] und die Anmerkungen als [A x] (bei Tau Ceti). --FrancescoA 17:21, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es im Artikel Freimaurerei anders umgesetzt: Statt "T" habe ich den Autor des Buches angegeben, wie man dies auch häufig bei wissenschaftlichen Zitaten realisiert. Zudem habe ich das Feature dafür genutzt, endlich sinnvoll zwischen Einzelnachweisen und Fußnoten unterscheiden zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Super, ich habe mir deinen Artikel angeschaut und es einfach abgekupfert (Tau Ceti). Danke. --FrancescoA 17:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Na wenn ihr alle so begeistert seid, dann lassen wir die Hinweise auf die Gruppierung erst einmal so und warten ab, was passiert. Im Notfall können wir uns ja immer noch etwas einfallen lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Optik ist mir relativ egal. Was ich mit Sorge betrachte, ist die zunehmende Verkomplizierung des Quelltextes. Die Wikipedia wird allgemein immer unfreundlicher für Neueinsteiger - klar, mit steigender Qualität ist das bis zu einem gewissen Grad zwangsläufig, aber allgemein sollte, wenn es geht , der Grundsatz gelten: keep it simple.--Berlin-Jurist 14:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Naja, aber irgendwo muss auch erklärt werden, wie man die Ref-Gruppen zusammenbaut. Einfach aus der Hilfeseite rauslöschen löst das Problem meines Erachtens nach nicht (obwohl ich dir Recht gebe, dass die Hilfeseite durch die Erklärung der Ref-Gruppierungen nicht einfacher wurde) --Church of emacs ツ ⍨ 14:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Carbidfischer stellte Eingangs die Frage, ob wir die Ref-Gruppierungen überhaupt wünschen, darauf bezog ich mich. Meiner Meinung nach sind die Ref-Gruppierungen nicht notwendig, schaden aber insgesamt auch nicht. Ich wollte ausdrücken: Zukünftig solche Features lieber nur sehr sparsam einführen.--Berlin-Jurist 14:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Die jetzt endlich gegebene Möglichkeit, Anmerkungen und Quellenangaben auseinanderzuklauben, scheint mir schon höchst wünschenswert. "Solche Features in Zukunft sparsam" einzuführen dürfte sich imo erübrigen: Die wesentlichen bisherigen Mankos, nämlich das hier dikutierte und die frühere Zwangsvermischung von Referenz- und Fließtext (s.o.) sind behoben -- was sollte man noch mehr wollen? -- W.H.Wö 07:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Quelltext wird (beim Editieren) durch viele Referenzen unübersichtlich

Es wäre schöne, wenn man die Referenzen an einem Punkt quasi "sammeln" könnte, ohne ausgegeben zu werden. Bsp:
<ref name="ref1" /> text <ref name="ref2" /> ...
Zentrale Stelle oder ziemlich am ende des Textes:
<ref defname="ref1">{{
<ref defname="ref2">{{

ohne jedoch hier ausgegeben zu werden. --FrancescoA 09:59, 5. Mär. 2008 (CET)

eine interessante idee die ja auch durchaus realisierbar ist. Vor allem bei langen Fußnoten wird damit der Quelltext besser lesbar ...Sicherlich ^Post 10:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Danke. Habe oben genannten, von mir erfundenen Tag, noch ein wenig geändert. An wen müsste man sich da wenden? An die Wiki Programmierer? Dann könnte man die oben erwähnten "Fußnoten" vielleicht auch gleich vorschlagen. ;) --FrancescoA 10:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Wiki ist nicht synonym zu Wikipedia oder Mediawiki :o) - aber du brauchst dafür keine neue funktion; sie sind ja schon da. mit <ref name="ref1" /> definierst du die stelle im text. an einer anderen stelle (wo müsste man sich einigen; IMO; unten aber _vor_ den interwikis) bezeichnest du ref1 genauer; <ref name="ref1"> Fußnotentext </ref> . fertig ...Sicherlich ^Post 21:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Info, könnte ich mal probieren. MediaWiki ist anscheinend das Programm, das dahintersteckt, oder? mfg, --FrancescoA 21:35, 5. Mär. 2008 (CET)

So ist der von Sicherlich verlinkte Artikel zu verstehen, oder nicht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Verstehe ich eigentlich nicht, was du meinst. ;) --FrancescoA 07:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Geh einfach für seinen letzten Satz von ironischen Absichten aus und ignoriere das dann. Ja, Mediawiki ist die Software, die dahintersteckt. Yotwen 07:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Alles klar. ;) --FrancescoA 08:09, 6. Mär. 2008 (CET)

Da ich selber lieber ein Beispiel ummodle als umständliche Erklärungen nachzuvollziehen versuche, meine Frage: Gibt es ein fertiges Beispiel, wie das zu handhaben ist? Falls ja, bitte Link, falls nein: warum nicht? (die obige Insider-Disku ist mir zu kryptisch, doch das Thema/Problem gewiss wichtig für (offenbar hier eine Minderheit von) Autoren, die sauberes Referenzieren für erforderlich halten). W.H.Wö 10:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe das beim Tau Ceti jetzt so drin. --FrancescoA 10:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist aber eine ziemliche Geschmacksfrage. Den Nachteil der Unübersichtlichkeit nehme ich gerne in Kauf wenn ich dafür Änderungen der Einzelnachweise sofort tätigen kann, ohne erstmal eine ellenlange Liste durchgehen zu müssen. Außerdem hält sich die Unübersichtlichkeit beim editieren des restlichen Textes in Grenzen. Man sollte beim Einsatz der Einzelnachweise ohnehin genau überlegen, wo es notwendig und wo verzichtbar ist. – Wladyslaw [Disk.] 10:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

@FrancescoA: Danke. Ist zwar ebenfalls mühsam, aber wohl der einzig gangbare Weg, aufwändigere Referenzen (wie im Beispiel) auch für Nachbearbeiter zumutbar zu gestalten. Wladyslaws Anschauung, auf Einzelnachweise möglichst zu verzichten, halte ich für oft genug praktiziert und der Qualität der WP abträglich. W.H.Wö 12:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bitte, war zwar eine Heidenarbeit, aber jetzt ist der Quelltext wieder gut sichtbar. Mich haben die Referenzen schon immer gestört. Jetzt ist "unten" die ganze "Unordnung", aber so ists mir trotzdem lieber. Zum editieren (mit Referenzen) vielleicht nicht ganz so toll. Hier wäre ein Splitwindow schön. Aber es gibt ja Editoren, die Fenster splitten können. Sicher auch Jedit oder eclipse.--FrancescoA 13:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Frage

Sind Fußnoten und Einzelnachweise nicht zwei völlig verschiedene Dinge?--<d.p> 22:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus der Einleitung: "Eine Fußnote bzw. ein Einzelnachweis ist eine „Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder weiterführende Erklärung zu einem Text- oder Bildmotiv"

Ein Einzelnachweis ist nach meiner Auffassung das gleiche wie eine Quellenangabe, aber etwas anderes als eine Bemerkung oder Legende. Im Absatz Befehle für Einzelnachweise wird sogar unterschieden zwischen Einzelnachweise und Anmerkungen. Aber im zitierten Satz wird behauptet: "...ein Einzelnachweis ist eine Anmerkung...". Demnach müsste die Anmerkung: "Der Sinn dieses Textes ist umstritten. Ebenso das Einbinden von Anmerkungen.", unter Einzelnachweise aufgeführt sein. Hilfe, was für ein Chaos :-(

Es gibt übrigens eine "akademische Auffassung" von Fußnoten, die sich scheinbar von der rein typografischen unterscheidet. Da in wissenschaftlichen Publikationen Einzelnachweise/Quellenangaben/Literaturhinweise immer als Endnoten (am Ende eines/r Artikels/Publikation) gesetzt werden, betrachten viele Akademiker Fußnoten (am Ende einer Seite) als weiterführende Erklärung/Anmerkung/Bemerkung zu einem Text. Die englische Erklärung für Fußnote kennt das Problem.--<d.p> 17:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Lage der Einzelnachweise

Nach einem Meinungsbild vor längerer Zeit fand sich eine Mehrheit, die dafür stimmte, die Einzelnachweise NACH dem Artikel einzuordnen. Der Ordnung halber möchte ich dazu feststellen, dass der eigentliche Artikel vor den Weblinks zu Ende ist, also die Einzelnachweise davor eingebaut werden sollen. Die Stellung der Fußnote im Fließtext ist auch noch recht unausgegoren: Der ref-Tag soll direkt an einem Wort "kleben" (und macht dadurch den letzten Buchstaben des Wortes manchmal unleslich). Außerdem soll der ref-Tag außerhalb eines Satzes NACH dem Punkt stehen. Wer hat sich denn den Blödsinn einfallen lassen? In dem Fall gehört die Referenz doch schon zum nächsten Satz und nicht zum vorhergehenden. Ein Satz ist mit dem Punkt fertig und nicht danach und wenn ein ref-Tag zum Satz gehören soll, muss dieser innerhalb des Satzes stehen. Ich weiß nicht, ob man in dem Script zum ref-Tag vielleicht noch einen Horizontalabstand einbauen kann, zumindest sollte da 2-3 Pixel Platz links neben der Anzeige im Text eingebaut werden, damit der Tag nicht an einem Buchstaben klebt, sondern etwas davon abgesetzt ist. In CSS hätte ich an der Stelle ein "padding-left:3px" eingegeben. --W.W. 19:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deinen Hinweis, dass die Einzelnachweise vor den Weblinks stehen sollen. Eine Veränderung des ref-Tags ist einen Versuch wert. Die Stellung des ref-Tags in Bezug auf einen Satz und den Punkt wurde schon oft diskutiert, Quintessenz war nach meiner Beobachtung, dass sich ein ref-Tag nach dem Punkt auf den gesamten vorhergehenden Satz bezieht, ein ref-Tag innheralb eines Satzes bzw. vor dem Punkt dagegen lediglich auf das konkrete Wort oder den betreffenden Halbsatz.--Berlin-Jurist 10:24, 1. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema Lage der Einzelnachweise im Artikel: In Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung_des_Abschnittes_Einzelnachweise_im_Artikel#Vorschlag:_am_Ende_des_Artikels wurde unter Ende des Artikels auch das Ende des Artikels verstanden und nicht „zwischen Literatur und Weblinks“ oder dergleichen. Wörtlich steht dort: Der Abschnitt Einzelnachweise soll an das Artikelende, also nach dem Abschnitt "Weblinks". -- Carbidfischer Kaffee? 12:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Eine Mehrheit hat das Meinungsbild abgelehnt. Es hat also nix zu sagen. --j ?! 17:15, 1. Mär. 2008 (CET)

Richtig, das Meinungsbild wurde mit 34 Stimmen zwar abgelehnt, aber immerhin 26 haben für "am Ende des Artikels" gestimmt (siehe Auswertung) und das waren von allen anderen Alternativen die meisten Stimmen. Wat nu'... Man sollte vielleicht an dieser Stelle überlegen: Alles, was vor den Weblinks steht, gehört zum Artikel, die Weblinks ergänzen mit externem Inhalt und führen aus dem Artikel (und aus Wikipedia) hinaus. Der Inhalt der Weblinks müsste also logischerweise als nicht mehr zum eigentlichen Artikel gehörig anzusehen sein (na ja, und die Einzelnachweise deshalb davor stehen, am Ende des Artikels). Über die Lage der ref-Tags vor und nach dem Punkt: Tja, die obige Begründung erschließt sich einem Otto-Normalleser, der auf so ein Ding stößt, aber wohl nicht so. Wie wird's denn in wissenschaftlichen Arbeiten gemacht: Wird da ein Wort oder ein Satz referenziert? Meistens dürfte es doch wohl eine ganze Satzaussage sein, die als Beleg/Zitat/Quelle/Einzelnachweis angeführt wird. Und in der Wikipedia haben wir für Erklärungen einzelner Wörter einen Link zu diesem Wort - somit Referenz dafür doch (eigentlich?) unnötig. Referenzen sollten also IMMER für Satzaussagen gedacht sein - oder? Wenn ja, kann die Referenz auch gut und gerne innerhalb des Satzes vor dem Punkt stehen. Hmmm... Bei meinen ref's habe ich es eigentlich immer (na ja, sagen wir lieber "oft") so gemacht, dass der Passus, der gemeint ist kursiv gestellt ist, dann kann keine Verwechslung aufkommen. Aber eine extra Kennzeichnung (kursiv) wäre vielleicht an der Stelle als Standard auch sinnvoll. --W.W. 22:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier gerade das Handbuch der Geschichte Bayerns vor mir liegen und das verwendet wie so viele andere wissenschaftliche Werke Fußnoten sowohl für Wörter und Satzteile als auch für Sätze und Absätze und handhabt dabei die Position und Formatierung der Fußnoten, als hätte es unsere Regeln schon gekannt. Ich bezweifle daher, dass unsere Regeln den Wikipedia-unkundigen Leser in allzu tiefe Verwirrung stürzen. Als sehr verwirrend empfinde ich dagegen die von dir konstruierte Trennung zwischen eigentlichem Artikel und Weblinks, die mir so noch nirgends untergekommen ist, und als absolut indiskutabel irgendwelche Formatierungen des Fließtexts, um den Inhalt einer Fußnote zu verdeutlichen. Sollte der Bezug einer Fußnote tatsächlich einmal nicht klar sein, verbietet dir niemand, diesen mit drei Wörtern in der Fußnote selbst herzustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:42, 2. Mär. 2008 (CET)

Von mir konstruierte Trennung?? Na, denn les' mal Wikipedia:Weblinks durch: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. Gemerkt? Nicht in den Artikel integrieren lassen. Was doch wohl eine eindeutige Aussage ist, dass sie nicht dazu gehören. Ach ja, und „Sollte der Bezug einer Fußnote tatsächlich einmal nicht klar sein, verbietet dir niemand, diesen mit drei Wörtern in der Fußnote selbst herzustellen“ - tja, toll, wenn man das kann, brauchen uns auch nicht über "vor" und "nach" dem Punkt und was diese Lage denn alles bedeuten würde, zu streiten. Packen wird den Tag einfach vor den Punkt rein. --W.W. 18:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Informationen die sich nicht integrieren lassen - nicht das wichtige Wort vergessen. Weblinks gehören schon zum artikel ...Sicherlich ^Post 18:30, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja, nun gut, meinetwegen auch noch mit "Informationen" - nichtsdestotrotz enthalten Weblinks "Informationen", die aus der Seite hinausführen, während alles, was an eigentlichen Informationen zum eigentlichen Artikel gehört, dadrüber steht (auch noch oberhalb der Literaturangaben). Die Weblinks gehören zur Seite des Artikels - aber nicht mehr zum Artikel selbst (sie sind ein dem Internet geschuldetes Anhängsel).... --W.W. 18:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Auch die Literaturhinweise, die Fußnoten und die Wikilinks weisen aus dem Artikel hinaus, das scheint mir also kein wirklich tragfähiges Kriterium zu sein. Warum wir auf die schon lange (und nicht nur in Wikipedia) eingeführte Unterscheidung zwischen Fußnoten innerhalb des Satzes und Fußnoten zum ganzen Satz verzichten sollen, weil man stattdessen bei jeder einzelnen Fußnote dazuschreiben könnte, worauf sie sich denn nun bezieht, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Daher würde ich dafür plädieren, die bestehenen Regularien schlicht beizubehalten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Also, ich habe schon mal nicht behauptet, dass die Literaturhinweise und Fußnoten aus dem Artikel hinausführen (denn das tun sie (normalerweise) nicht (insbesondere die Literaturhinweise nicht), da sie üblicherweise nicht auf externe Internetseiten verlinkt sind - Ausnahmen können vorkommen), sondern nur die Weblinks (die völlig aus unserer Enzyklopädie herausführen, während die Wikilinks immer noch auf interne Seiten hinweisen). Aber über die Wikilinks rede ich hier ja auch gar nicht, sondern über die Weblinks und deren Lage zu den Einzelnachweisen (stöhn). Und wenn sie (die Literaturhinweise und Fußnoten) deiner Meinung nach herausführen - herzlichen Dank - sind sie ja auch richtigerweise "nach" dem Artikel (wie in den Vorgaben vorgesehen) angeordnet. Zum Anderen habe ich nicht geschrieben, dass wir auf Referenzen innerhalb eines Satzes verzichten sollen, sondern, dass wir uns dann ja nicht mehr überlegen müssen, ob ein ref-Tag vor oder nach einem Punkt stehen muss (Ergänzung, damit das auch klar wird: wenn er am Ende eines Satzes auftaucht). Ich habe auch nicht vorgeschlagen, dass wir bei den Einzelnachweisen dazuschreiben sollen, worauf die sich beziehen, dass warst du selbst: Sollte der Bezug einer Fußnote tatsächlich einmal nicht klar sein, verbietet dir niemand, diesen mit drei Wörtern in der Fußnote selbst herzustellen. Bitte drehe mir nicht die Worte im Mund herum. So, und jetzt habe ich hierzu keine Lust mehr. Wenn ihr euch logischen Argumenten nicht erschließen könnt, macht was ihr wollt. --W.W. 00:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Bin hier auch der Meinung, dass die Reihenfolge "Einzelnachweise" -> "Literatur" -> "Weblinks" sein sollte. Begründung: Einzelnachweise haben direkt mit dem Artikel zu tun, aus welchen Informationsquellen er geschrieben wurde; Literatur gibt direkte weiterführende Informationsquellen an (andere Literaturangaben gehören nicht rein); Weblinks geben weiterführende Informationsquellen an, die aber auch (oft) andere, nicht themenrelevante Informationen enthalten. --Oltau 01:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

...und noch eine

Moin. Gibt es einen Befehl, mit dem man die Fußnoten zweispaltig anordnen kann und der nicht nur beim Mozilla/Feuerfuchs-Brauser funktioniert wie <div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> <references /></div>? Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Softwaremässig ist diese Option durchaus vorgesehen, auf en etwa benutzt man en:Template:Reflist, auf dessen Basis eine zweispaltige Anordnung dann mit {{reflist|2}} erzwungen werden kann. In der de-Wikipedia benutzen wir sowas aber nicht.--Berlin-Jurist 19:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die prompte Antwort. Eine Nachfrage steht auf WP:FZW. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

group und name kombinieren

Bei den Gruppierungen heißt es "Die Parameter „group“ und „name“ können kombiniert werden", allerdings steht dort nicht wie, oder habe ich es übersehen? Trial and error hat mich auch nicht weitergebracht. Konkret möchte ich im Artikel Gotische Buchmalerei Belege und Signaturen der Handschriften voneinander trennen, habe aber die Signaturen mit "name" teilweise mehrfach referenziert. Stullkowski 14:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Versuche es mal so:

Erster Text zum Autor A.<ref group="Beleg" name="Autor_A">Autor A: ''Buch''...</ref>

Zweiter Text zum Autor A.<ref group="Beleg" name="Autor_A" />

Erster Text zum Signatar A.<ref group="Signatur" name="Signatar_A">Signatur von Signatar A ...</ref>

Zweiter Text zum Signatar A.<ref group="Signatur" name="Signatar_A" />

...

== Einzelnachweise ==

<references group="Beleg" />

<references group="Signatur" />

.<references />

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Technisch klappt es, aber die Fußnoten erscheinen dann nicht mehr als [1], sondern als [Signatur 1]. Das stört doch sehr. Da außerdem der Quelltext recht unübersichtlich wird und die Funktion ja ohnehin nicht unumstritten ist, lasse ich es doch lieber. Stullkowski 00:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du musst nicht zwangsläufig Namen als Gruppenbezeichnung verwenden, sondern kann auch Buchstaben verwenden, dann erscheint z. B. [S 1] statt [Signatur 1] und [B 1] statt [Beleg 1]. Obiges war nur als Beispiel zu verstehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ist schon klar, aber dann ist das ja überhaupt nicht mehr selbsterklärend und etwas kryptisch. Da wiegt der Vorteil der Trennung die Nachteile mMn nach nicht auf. Stullkowski 01:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einzelnachweise für mehrere Sätze

Hallo zusammen!

Beim Umgang mit Einzelnachweisen habe ich mir wiederholt die Frage gestellt, wie man zwischen Einzelnachweisen, die nur einen Satz stützen und solchen, die mehrere Sätze decken, unterscheiden kann. Ist es notwendig, bei beispielsweise drei hintereinander folgenden Sätzen, die auf derselben Quelle beruhen, hinter jeden Satz einen solchen Einzelnachweis zu schreiben? --Bigbug21 09:42, 7. Mai 2008 (CEST)

Das Problem kenne ich auch. Ich löse es oft, indem ich nicht nur einen Kurzbeleg hinter den letzten der fraglichen Sätze schreibe (etwa so: Siehe Hermann Normal, Aufstieg und Abstieg, S. 339 f.), sondern indem ich im Beleg deutlich mache, was abgedeckt ist (etwa so: Zum Demokratieverständnis, zu den Finanzierungswegen und zum Funktionärswesen in der Partei abc siehe Hermann Normal, Aufstieg und Abstieg, S. 339 f.). Das ist zwar mehr Schreibarbeit, macht aber den Horizont des Belegs deutlich. --Atomiccocktail 11:48, 7. Mai 2008 (CEST)

Hmm... das finde ich auch nicht so wirklich gut. Zum einen würde ich die Quellenangaben gerne wie gehabt als Fußnoten erhalten, zum anderen verwende ich in einigen Artikel dieselbe Quelle mehrfach, sodass die Abdeckung mit mehreren Fußnoten oder eben Quellenpräzisierungen im Fließtext geschehen müsste. --Bigbug21 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Du hast mich zunächst missverstanden. Selbstverständlich kommt der Beleg nicht in den Fließtext, ich arbeite natürlich mit dem ref-Befehl. Dann zu Deinem zweiten Einwand. Das stimmt. Man kann den ref-Befehl nicht nutzen, der es möglich macht, eine Fußnote quasi mehrfach im Text zu verwenden, weil immer auf genau die gleiche Stelle verwiesen wird. Vom Prinzip finde ich es aber besser, genau anzugeben, auf was sich die Fußnote bezieht als eine mehrfach einsetzbare Fußnote zu erzeugen. --Atomiccocktail 18:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Alles klar. Danke. Schön wäre es, wenn derartige Fälle auch im Artikel erwähnt würden, damit wir das einigermaßen einheitlich gestalten können. --Bigbug21 20:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Methodisch sauber ist es, insbesondere in der Wikipedia, jeden zu belegenden Satz jeweils neu mit einer neuen Fußnote zu belegen, auch wenn somit auf denselben Beleg mehrfach hintereinander verwiesen wird. Deutlich wird der Sinn etwa in folgender Konstellation:

Eine Fußnote soll drei aufeinanderfolgende Sätze belegen. Nun ändert ein anderer Benutzer z.B. den ersten dieser Sätze - der ja gar keine Fußnote aufweist, weil die nach dem dritten Satz steht. Im Versionsunterschied sieht man nur eine Veränderung eines unbelegten Satzes - auch eine Erläuterung in der Fußnote (Model Atomiccocktail) wird im Versionsunterschied nur mittelbar sichtbar, weil man dann jedesmal die folgenden Sätze inkl. ihrer Fußnoten mitlesen müsste, um zu sehen, ob sich diese Fußnote auch noch auf einen vorhergehenden Satz beziehen soll.

Unnötige Mehrfachfußnoten umgeht man am geschicktesten, indem man die Kernaussagen in einen mit Fußnote belgten Satz packt und diese Kernaussagen anschließend dann erläutert, wozu nicht jedesmal ein eigener Beleg notwendig ist, eine Enzyklopädie ist ja auch keine wissenschaftliche Arbeit.

--Berlin-Jurist 22:23, 7. Mai 2008 (CEST)

Mehrfache Referenzierung der selben Quelle

Dieser Abschnitt ist mir nicht klar. Ich versuch dies anzuwenden, jedoch wird immer ein neuer Link produziert und "name" steht dann mit in der Fußnote. Außerdem: Fehlt hier beim ersten Beispiel am Ende nicht ein \rev>? --Flurax 21:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Das Code-Beispiel im Fließtext ist schlank gehalten und kann so nicht im Quelltext verwendet werden, es soll dort nur die grundsätzliche Funktion erläutert werden. Diesen Umstand habe ich jetzt in einem folgenden Satz erläutert und entsprechtend nach unten verwiesen, weil das bisher in der Tat sehr irreführend war. Mit Hilfe meiner Ergänzung kannst Du Dein Problem nun vermutlich selbst lösen, ansonsten kannst Du selbstverständlich nochmal nachfragen. Gruß, Berlin-Jurist 22:34, 7. Mai 2008 (CEST)

Einzelnachweise durch Bücher

Ist es überhaupt erwünscht Einzelnachweise durch Fachbücher (mit Seitenangabe) zu erbringen? Wenn das Buch z.B. nur einen Beitrag zu einem bestimmten Teil des Artikels enthält, aber für den restlichen Artikel eher unbedeutend ist? Ich habe das Problem das dabei die ISBN nicht automatisch verlinkt wird.--Maximilian Wolf 18:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich ist das erwünscht. Worauf würdest du denn stattdessen verweisen? Die ISBN wird aber in Fußnoten ebenso verlinkt wie woanders auch. Wo hast du denn dein Problem? -- Carbidfischer Kaffee? 21:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Mein Problem mit der ISBN verlinkung konnte ich lösen.--Maximilian Wolf 22:24, 29. Mai 2008 (CEST)

Zeilenumbruch

Man kann daran wahrscheinlich nichts mehr ändern, aber es ist ein echtes Ärgernis, dass das Wiki-Anzeigeformat Zeilenumbrüche zwischen Punkt und Fußnote zulässt. Das sieht nicht nur idiotisch aus, sondern kann beim flüchtigen Lesen auch schon mal dazu führen, dass ein Beleg für eine Aussage übersehen wird. Und jedesmal geschützte Leerzeichen zwischen Punkt und Fußnote zu setzen, kann ja auch nicht die Lösung sein.--G-C 11:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Entweder kein Leerzeichen oder ein geschütztes, wo ist da das Problem? --ParaDox 12:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Klingt nach überflüssigem Leerzeichen. Passiert das auch, wenn die Fußnote unmittelbar und ohne Leerzeichen auf das Wort oder das Satzzeichen folgt? Hast Du einen Link?--Richarddd 12:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Richarddd: Ja, das passiert auch, wenn die Fußnote direkt auf den Punkt folgt. Kann man leicht feststellen, wenn man in einem Artikel mit vielen Fußnoten die Seitenbreite des Browser-Fensters schrittweise verkleinert.

@ParaDox: Ich glaube nicht, dass ein geschütztes Leerzeichen zwischen Punkt und Fußnote sich hier als Standard durchsetzen wird. Davon abgesehen, dass diese Vorgehensweise super aufwändig wäre und die Gefahr von Tippfehlern drastisch erhöhen würde, gibt es nach meiner Erfahrung auch viele Wikipedia-Benutzer, die die geschützten Leerzeichen aus stilistischen Gründen wieder entfernen.--G-C 12:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mit Firefox kann ich das Problem mit viel Gefummel reproduzieren, wenn ein Leerzeichen vorhanden ist. Ohne Leerzeichen springen bei mir immer gleich Satzzeichen und vorheriges Wort mit in die nächste Zeile.--Richarddd 13:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

@G-C:  Es ist ja nicht so, dass ich an den Anfang der nächsten Zeile rutschende „Fußnoten-Referenzen“ gut finde. Es ist mMn nur ziemlich fragwürdig, ob das von der MediaWiki-Software (mit vertretbarem Aufwand) verhindert werden kann, erst recht dann nicht, wenn „Ja, das passiert auch, wenn die Fußnote direkt auf den Punkt folgt“, weil das meinem Verständnis nach dann sowieso ein Browserfehler ist. Welchen Browser verwendest du?--ParaDox 13:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Microsoft ist schuld, beim Explorer ist das tatsächlich reproduzierbar. Version 7.0.5730.13--Richarddd 13:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja genau, den Browser verwende ich. Dann bleibt wohl nur zu hoffen, dass es sich um einen vorübergehenden Bug handelt und er in einer der kommenden Versionen behoben wird. Ist ja immerhin der meistgenutzte Browser Deutschlands.--G-C 13:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mehrfachref. einer Quelle mit unterschiedlichen Seitenangaben

Der Abschnitt Hilfe Diskussion:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung der selben Quelle, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben ist mir unklar. Folgt man der Erklärung, steht die zweite Seitenangabe im Text und der Einzelnachweis sieht so aus, als hätte man die gleiche Quelle und Stelle zitiert, vgl. Beispiel. --sentropie 13:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schau dir T-80 (leichter Panzer) an, da ist es glaub' ich mehrfach verwendet worden. -jkb- (cs.source) 15:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Danke! --sentropie 16:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mehrfachref. einer Quelle

Hab hier ein merkwürdiges Problem im Artikel Gentechnik. Der dem 2. Mehrfachref. folgende normale Einzelnachweis ist zwar in den Quellen unten zu sehen, wird allerdings im Fließtext nicht angezeigt. Ursache? Den Beispielen zu Folge scheine ich nichts falsch gemacht zu haben. --Trac3R 13:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also mir wird der hochgestellte Nachweislink angezeigt. --sentropie 13:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hinter dem Satz 1988 wurde das erste Patent für ein gentechnisch verändertes Säugetier, die Krebsmaus, vergeben.? Nur damit wir von der richtigen Stelle reden. Wie kann das sein, ich sehe alle außer diesem? --Trac3R 13:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, genau. Diesen Nachweis sehe ich. Tut mir leid, dass ich nicht mehr dazu sagen kann. --sentropie 13:55, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Trac3R; der ist ein bug der dann und wann auftritt. Wohl bei unterschiedlichen browsern an unterschiedlichen stellen und quasi "individuelle" nach benutzer ...Sicherlich ^Post 14:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Und Zeitpunkt, jetzt gehts nämlich wieder. Tolle Rolle! --Trac3R 17:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Gruppierung mit/ohne Gänsefüße

In der Anleitung hier zur Gruppierung von Einzelnachweisen steht, der Name der Gruppe müßte in Gänsefüßchen stehn, also zB <ref group="Gruppe1">. Nun habe ich den Eindruck, dass es mit <ref group=Gruppe1> genauso funktioniert, wobei man sogar beides gleichzeitig haben kann. Beispiel:

---

Lorem lpsum<ref group=Err>OCR Fehler</ref> dolor sit amet, consectetur adipisici elit<ref group="Err">Elit sollte ellit sein</ref>, sed eiusmod tempor... <references group=Err />

---

ergibt

---

Lorem lpsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor...

---

MfG, -jkb- (cs.source) 16:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist dies nun dauerhaft oder nur irgendein Bug??? 87.160.229.239 19:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Will nicht glauben, dass es so daneben ist... Wie hier auch eine IP nachfragte geht es u.a. darum, dass die eine oder andere Syntax später nicht mehr funktionieren würde, falls sie per Bug als falsch fixiert werden sollte. -jkb- (cs.source) 09:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

es ist wie folgt, wir mir eben glaubhaft versichert wurde: Die Empfehlung, stets mit Anführungszeichen zu gruppieren, ist korrekt. Ohne diese „funktioniert“ es solange, wie Du keine Leerzeichen im Gruppennamen hast, ansonsten verschluckt sich der Parser (das Stück Programmiercode, daß Deinen Wiki-Text in das richtige Ausgabeformat bringt). Daß es ohne Anführungszeichen manchmal funktioniert, ist also der Toleranz des Parsers zuzuschreiben, verlassen würde ich mich nicht darauf. Die Empfehlung sollte also unbedingt so bleiben und ich würde stets Anführunszeichen setzen. Das ist ungefähr wie mit den Browsern: man soll stets standardkonformen Code schreiben, die Browser sind aber oftmals so nett, auch fehlerhaften Code „irgendwie“ umzusetzen. Nur kann sich daß bei jeder Browserversion ändern. Insofern ist die Frage natürlich berechtigt, welche Variante upgradesicherer ist. Grüße, --elya 12:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das hilft weiter. Danke, und Gruss -jkb- (cs.source) 13:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ich hatte eben genau das Gegenteil, mit Anführungszeichen gab es nur Fehlermeldungen, ohne Anführungszeichen funktionierte es korrekt.--Löschfix 14:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann lag ein anderer Fehler vor. Hast du einen Difflink zur Hand, wo der Fehler zu sehen ist? Elya hat nämlich definitiv Recht :) — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe:Belege

Ich verstehe immer noch nicht die Splittung in Hilfe:Einzelnachweise und Hilfe:Belege. Beide Begriffe sind doch synonym. Muss ich erst den Doppelbaustein in die Artikel pappen?--Löschfix 14:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe:Belege gibts nicht und gabs nie. Vermutlich meinst du Wikipedia:Belege. Die beiden Seiten sind sinnvollerweise getrennt, da sie unterschiedliches Leisten sollen: Hilfe:Einzelnachweise soll eine technische Hilfe zur mw:Extension:Cite liefern. In Wikipedia:Belege sind die Wikipedia-internen Richtlinien aufgeführt. Das sind zwei prinzipiell ganz verschiedene Sachen. Du hast insofern recht, als dass der Abschnitt „Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise“ eigentlich nicht in die technische Hilfe gehört. Ein wenig redundant sind die beiden Seiten schon (dürfen sie aber imho auch sein). --Church of emacs ツ ⍨ 16:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

ref format=a ist verschwunden

Vor vielleicht zwei-drei Wochen las ich irgendwo, dass es eine neue Referenz-Gruppe geben soll, womit man Einzelnachweise nicht nummerieren sondern mit Buchstaben versehen kann, mit der Syntax <ref format=a> … </ref>. Jetzt kann ich es nirgendwo finden. War das vielleicht eine Ankündigung einer Neuheit, die dann zurückgenommen wurde? -jkb- (cs.source) 21:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ja, war erst in der Vorschau und ist nie live gegangen, siehe meinen Revert der Vorschau. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ha, alles klar. Vielen Dank, -jkb- (cs.source) 22:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wo stehen denn nun eigentlich die mit dem references-Tag indizierten Quellennachweise?

Das gehört doch wohl auch in den Abschnitt "2 Befehle für Einzelnachweise"! 85.242.254.223 23:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist leider immer noch nicht abschließend geklärt. „Irgendwo unten“ ist klar, aber ob nun ganz am Ende oder doch knapp davor nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ist ja wohl auch egal. Wer im Fließtext die Fußnote anklickt, kommt hin, egal wo sie steht. Und solche Fragen erst zu klären, nachdem tausende Artikel bereits geschrieben sind? Wohl nicht im Ernst. Fingalo 17:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das hatte ich nicht gemeint mit der Frage. Ich bin Autor und will eine Quellenangabe in einen Artikel einfügen. Oben auf dieser Diskussionsseite ist jetzt also der Hinweis auf „Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele“ aufgetaucht. In deren Editierfenster steht wieder nur der references-Tag, aber nicht das "bla bla bla"! Hat jeder Artikel mit Quellenangaben seine eigene Quellenangaben-Seite, auf die der references-Tag verweist? Falls ja, wie rufe ich die auf? Wo schreibe ich das "bla bla bla" hin? 85.240.221.63

Ach das meinst du. Die Fußnoten werden dort mit <ref>Blabla.</ref> eingefügt, wo sie am Ende auch tatsächlich stehen sollen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zahlen der Einzelnachweise

Die Zahlen, die nach Anbringung der Einzelnachweise vergeben werden, werden plötzlich viel größer dargestellt als zuvor und entsprechen momentan der typischen Wikipedia-Schriftgröße. Ist das nur bei mir so (hatte Mozilla neu installiert) oder hat da wer dran rumgefummelt? --n·ë·r·g·a·l 21:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bei mir auch. Auf jeden Fall stellt die neue Version von Firefox die ref.-Zahlen größer dar, als der Internet-Explorer. --Oltau 22:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die könnte an der neuen Rendering-Engine liegen, bei der die Schrift zwar auch intern verkleinert wird, jedoch vor der Darstellung entschieden wird die nächstgrößere Schrift zu verwenden (es wird aufgerundet). Da Windows aber keine Schriftgröße wie 8,5 kennt wird dann einfach 10 verwendet, statt 8. Die Ursache liegt dabei beim Renderingsystem von Windows, was keine Zwischengrößen kennt, bzw. diese im Normalfall (zum Gunsten von Cleartype) umgeht. -- ▪Niabot▪議論▪ 13:59, 31. Aug. 2008 (CEST)

Einzelnachweise und Vorlage:Internetquelle

Derzeit weichen die Formatierungen der Vorlage von der in der Hilfeseite beschriebenen Variante ab. Ich persönlich finde das Format der Vorlage jedoch besser. Vielleicht sollte man hier noch einmal darüber nachdenken, inwiefern man die Hilfe abändert oder die Vorlage. Eine Erwähnung der Vorlage (nach der Lösung der Konflikte) auf dieser Seite wäre wohl auch sinnvoll, schließlich erleichtert sie es Anfängern die Quellen richtig zu formatieren und kann vom Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung benutzt werden um Quellen zu untersuchen. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Format: Dem stimme ich nicht zu. Die Hilfe:Einzelnachweise muss sich auf alle Arten von Fußnoten beziehen, also auf Literatur, Weblinks und online-veröffentlichungen. Die Vorlage:Internetquelle soll ja nur online-veröffentlichungen abdecken, die eine moderne Form der Literatur darstellen.--Löschfix 01:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise

Dafür hat sich bisher keine einheitliche Form durchgesetzt. „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Belege“ oder „Einzelnachweise“ gelten derzeit als akzeptabel, die Begriffe „Quellen“ oder „Quellenangaben“ sollten aufgrund der mehrfachen Wortbedeutung (siehe insbesondere Quelle (Geschichtswissenschaft)) vermieden werden; siehe dazu Hilfe:Inhaltsverzeichnis. Jedoch benutzt die Praxis in der WP mit dem Faktor 100 mal öfter Quellen als alles andere. Das sollte uns zu denken geben.--Löschfix 01:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Umstritten ist auch, ob dieser Fußnoten-Abschnitt vor dem Abschnitt Literatur besser nach dem Fliestext des Artikels, oder nach Weblinks eingefügt werden sollte.--Löschfix 01:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Einzelnachweise werden oft in Kurzform angegeben und sollten dann auf die bibliogr. ausführliche Form unter Literatur verweisen, indem sie vor der Literatur stehen.--Löschfix 01:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

große Anzahl von Einzelnachweisen - Web- oder Druckorientiert

Nach meiner Auffassung sollte man die bestmögliche Darstellung suchen. Da die Einzelnachweise nicht in erster Linie zum Scrollen gedacht sind, ist es egal, wieviele ein Artikel davon hat.

Wenn ich einen Artikel ausdrucke, dann möchte ich auch die Einzelnachweise haben, denn gerade die machen die Qualität eines Artikels aus. Das gilt insbesondere für lange Artikel.

Allerdings wäre es bei langen Artikeln meines Erachtens wünschenswert, wenn die Bearbeiter vermehrt von der Group-Funktion Gebrauch machen würden und damit einzelne Abschnitte mit Endnoten statt Fussnoten versehen würden.

Es ist absoluter Schwachsinn, die Einzelnachweise in der Menge zu begrenzen. Die Begrenzung sollte einzig und allein inhaltlich begründet sein. Jeder Fakt in jedem Artikel sollte einfach oder zweifach belegt sein. Aber kein Fakt muss im selben Artikel öfter belegt sein. -- Zartonk talk 15:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Wir bauen eine Enzyklopädie und keine Webseite. --APPER\^☺☹ 17:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Einzelnachweis als Tarnung für Weblinks

Gelegentlich findet man (habe ich jetzt entfernt) (z.B. in Affing) Einzelnachweise, die als eine Art Tarnung für das Einbinden von Weblinks dienen, etwa bei Vereinen. Man wird dies nicht unterbinden können, aber vielleicht ist ein Hinweis im Metatext angebracht, dies tunlichst zu unterlassen. --Blaufisch 16:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist keine gute Sache.-- Ziko 22:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mehrspaltigkeit u. Float

Ist das immernoch mit der Mehrspaltigkeit ein Problem? In en.wikipedia.org gehört das mittlerweile zum Standardt der Vorlage {{:en:Reflist}}.-- Zartonk talk 06:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe darin überhaupt keinen Nutzen, krampfhaft auf "das ist nicht Standart!!!11" (Rechtschreibfehler Absicht) zu beharren. Refs sind im Regelfalle sehr kurz und sehen als 1-Zeiler absolut fürchterlich aus. Zudem ist ein Textblock nachweislich besser zu lesen, als eine lange Zeile (darum wurde mehrspaltiger Textfluss ja überhaupt erst erfunden). Benutzer von Browsern, die das noch nicht können, haben dadurch keinerlei Nachteile. Das Problem der nicht umbrechenden Links kann ich nicht nachvollziehen. Naja, und bei sehr schmalen Fenstern (meint: weniger als 600 Pixel Breite) gibt es noch ganz andere Probleme, u.a. Platzverschwendung durch die Leiste links, überlaufende Bilder, Infoboxen und Inhaltsverzeichnise...

Im übrigen wurden hier eh längst Fakten geschaffen: In exzellenten Artikeln ist es praktisch selbstverständlich, wenn diese eine längere ref-Liste haben. Insofern brauchen wir da imho auch nicht zu diskutieren. --TheK? 00:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Mehrspaltigkeit ist im Web und auch in Wikipedia (noch?) nicht üblich und in der Form, wie es für die Fußnoten anscheinend von einigen gewünscht wird, auch noch nicht standardisiert. Ich sehe nicht, dass mehrspaltige Fußnoten irgendwelche Vorteile hätten, die diese Nachteile auch nur annähernd aufwiegen. -- Carbidfischer Kaffee? 01:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und ich sehe ausschließlich herbeigeredete Nachteile, mit denen man ebenso gut Infoboxen, Bilder oder sogar die Überschriften-Box verbieten könnte. Das gute Lesbarkeit bei Internetseiten nicht gerade "in" ist, ist ja eh keine sonderlich neue Erkenntnis. In WP ist das ganze für Artikel mit sehr vielen (jenseits der 100) Refs ist das ganze übrigens durchaus schon üblich. Konkreter Auslöser war so auch ein Exzellenter Artikel mit rund 150 Refs, von denen viele selbst bei 600 Pixeln Fensterbreite und zweispaltig noch keinen Zeilenumbruch erzeugen. Jetzt sitzt unter dem Artikel ein riesiges, hässliches Monstrum überwiegend aus weißer Fläche bestehend. --TheK? 02:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Geht es um Otto von Bismarck? Da kann ich nun wirklich kein Übermaß an weißer Fläche erkennen. -- Carbidfischer Kaffee? 02:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also bei mir haben von den ersten 120 Refs 10 einen Zeilenumbruch. In der zweispaltigen Version verdoppelt sich das. Der Monitor hier mag groß sein (wobei 22" heute ja schon fast das kleinste sind, was noch beworben wird), das Fenster ist aber nicht breiter, als bei einem 0815-Rechner heute üblich. --TheK? 03:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Nachteile: a) Der Quelltext ist bei mehrspaltigen Einzelnachweisen unnötig kompliziert und daher für Laien nicht verständlich. b) Wenn man auf eine der Einzelnachweis-Zahlen klickt, um direkt nach unten zum richtigen Nachweis zu gelangen, muss man sich unten erst orientieren und sich fragen, in welcher Spalte sich nun der gesuchte Einzelnachweis befindet. Das verwirrt nur. Und Vorteile haben mehrspaltige Einzelnachweise blöderweise nicht. --Tolanor 15:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Will denn keiner den Vorteil sehen, dass die Liste dadurch wesentlich kürzer wird? Übrigens ändert sich der Quelltext nur an einer Stelle, wo eh nur einmal im Artikelleben editiert wird... --TheK? 15:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Aber warum ist das ein Vorteil? Ist doch nicht so als hätten wir Platzprobleme. --Tolanor 16:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Im Ausdruck ist es sehr wohl ein Unterschied, ob nach dem Artikel noch 5 oder 10 Seiten refs kommen. Ich rede nicht von Artikeln mit 2 oder 3 Refs, da ist so etwas idiotisch; aber bei einem typischen KEA wird doch heute schnell mal die 100er-Marke überrannt und die 200er teilweise auch noch kassiert. --TheK? 19:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Irgendjemand hat mal darauf hingewiesen, dass sich die Spalten beim Ausdrucken überschreiben würden. Nachgeprüft habe ich das nicht. Fingalo 17:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Wir haben hier Artikel, die rasch bis über 60 oder gar 557 Fußnoten aufweisen. Da Wikipedia in erster Linie ein weborientierter Arbeitsraum ist, indem Webverlinkungen direkt und nicht durch Ausdruck und Abtippen überprüft werden, halte ich bei mehr als 30 Fußnoten scrollbare Anmerkungsapparaten für weitaus ansehlicher und praktischer. Ganz abgesehen davon, dass sie die Artikel rein optisch nicht so aufblähen. --Herrick 09:59, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dass du das für praktischer hältst, ist dir ja unbenommen, aber dass es generell nur wünschenswert ist, die ersten paar Anmerkungen auszudrucken, weil die anderen ja eh egal sind, das können wir so nicht stehenlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

+1 zu Carbidfischer. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir in Kürze die Möglichkeit haben werden, einzelne Artikel oder ganze Artikelserien gesammelt als PDF zu erstellen (wurde heute schon in Wikibooks freigeschaltet). Jede Technik, die im Druck (und was anderes ist das Erstellen eines PDFs nicht), zu unvollständigen Einzelnachweisen führt, ist daher abzulehnen. Oder hat schonmal jemand ein Buch in der Hand gehabt, in dem die Einzelnachweise unvollständig sind? Insgesamt wird viel mehr ausgedruckt als man glaubt und daher sind auch zweispaltige ref-Listen pöse, da sich bisweilen die Spalten überschneiden können und daher unlesbar werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Kleines Praxisbeispiel: DAU lässt sich von NERD einen Wikipediaartikel mit 60 Einzelnachweisen ausdrucken, von denen 98% Internetlinks sind. Wie soll er sie überprüfen? Welchen Stellenwert haben sie dann für ihn? Liest du in jedem Fachbuch alle Fuß- bzw. Endnoten. Doch wohl eher nicht. Du überprüfst stichprobenartig nur jene, bei denen es sich entweder um Stellen handelt, die du selbst verwenden möchtest oder jene, die du für kontrovers hälst. Und dafür kopierst du dir bestimmt noch nicht einmal eine Seite ;-) Ach, wir hören wieder auf den Verein, der Gelder einstreichen möchte und jemand seine Stelle behält. "in Kürze die Möglichkeit haben werden, einzelne Artikel oder ganze Artikelserien gesammelt als PDF zu erstellen" - Derartige Tools gibt es schon jetzt, aber die scheitern eher an den hübschen Infoboxen und den *svg-Graphiken. LOL --Herrick 10:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

'...rein optisch nicht so aufblähen...': Damit sprichst du eines der Probleme, die gegen so eine Scrolllösung sprechen: Es ist, mal wieder, die Zugangsbarriere, die damit aufgebaut wird. Wikipedia ist nicht nur ein Arbeitsraum, es ist auch sowas wie eine Enzyklopädie, aus der Anwender auch mal Wissen rausziehen und ausdrucken sollen: Derjenige, der ein paar Tage nach Hamburg fährt, kann vielleicht auf die Einzelnachweise in seiner Reiselektüre verzichten, jedoch der Lehrer, der Ausdrucke für den Unterricht braucht, kann dieses nicht. Und last but not least: Barrierefreiheit. Einem Sehbehinderten einen klaren Ausdruck mit einem beiläufigen 'selbst schuld' zu verwehren, ist recht sportlich. Herrick: Wenn du die Anzeige mit Scrollbalken für visuell ansprechender, sinnvoller oder sonstwas hältst: Ich helfe dir gerne, deine Monobook.css entsprechend anzupassen. Aber sei dir bewusst, dass dein subjektiver Eindruck ganz bestimmt nicht maßgeblich für alle sein kann. Die Wikipedia möchte Wissen sammeln, damit es für ALLE verfügbar ist. --Gnu1742 10:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

ack Gnu – Wladyslaw [Disk.] 10:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Beispiel hat einen entscheidenden Schwachpunkt: Wie soll ich die Einzelnachweise denn stichprobenartig überprüfen, wenn ich den Großteil im Druck überhaupt nicht lesen kann? -- Carbidfischer Kaffee? 10:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Herrick: Möchtest du Ach, wir hören wieder auf den Verein, der Gelder einstreichen möchte und jemand seine Stelle behält noch ein wenig näher ausführen? Ich verstehe den Zusammenhang nämlich nicht. Und aus meiner User:Raymond/monobook.css kannst du dir gerne die 3 Zeilen ab /* Ausgabe von refs */ kopieren. Dann hast du persönlich eine Scrollbox. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Raymond: die Spalten überschneiden sich ja nicht, es erfolgt ein Zeilenumbruch innerhalb der Spalten. Wie das im PDF-Format dargestellt wird, weiß ich jedoch nicht.
Zweispaltig ist übersichtlich (es gibt auch solcherart Bücher), mehr Spalten würde ich ablehnen. Nur eine Spalte @Thek -> zu lang bei zu weißer Fläche rechts. --Oltau 10:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auch hier gilt: Die Aussage 'Zweispaltig ist übersichtlich' mag für dich und dein subjektives Empfinden gelten, jedoch gilt dies definitiv nicht für jeden. Falls du Firefox benutzt, bitte ich dich einen Artikel mit zweispaltiger Reflist aufzurufen und mit strg und '+' mal die Schriftart zu vergrößern. Du wirst sehen, wie schnell die Liste unlesbar wird. Das vergrößern ist aber etwas, was Sehbehinderte (nicht Blinde) tun müssen, damit sie was von der WP haben. Weiterhin: Es ist einfach, eine einspaltige Reflist durch Monobook.css zweispaltig zu machen, im Gegenzug ist es ungleich schwerer (und für nichtangemeldete Leser faktisch unmöglich), eine zweispaltige Reflist wieder einspaltig zu machen. Wenn dir die zweispaltige Reflist lieber ist: Auch dir gebe ich gerne den entsprechenden Codeschnipsel für deine Monobook.css. --Gnu1742 10:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Refs mit langen URLs brechen aber nicht um, sie ragen in die rechts Spalte herein oder über den Rand hinaus. Zu dem Thema hat Brion Vibber, Chefentwickler von MediaWiki, sich bereits abschlägig geäußert: Warum mehrspaltige Referenzlisten böse [tm] sind: Bugzilla:13686#c1 und Bugzilla:13686#c4. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn nur ein Benutzer seine Privatmeinung als Regel kundtun will, gegen den Willen vieler anderer und – Entschuldigung – den gesunden Menschenverstand, wieso wird deshalb nicht der Benutzer gesperrt (man sehe sich man seine letzten Edits und den massiven Missbrach des Rollback-Knopfs), sondern die Hilfeseite? --Revolus Echo der Stille 18:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kleiner Hinweis noch bzgl. 'Ausdruck von Quellen ist nicht notwendig': Ich hab da in einem unbedeutenden lizenzrechtlichen Schrieb folgendes gefunden: You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. --Gnu1742 19:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, damit dürfte sich diese Diskussion endgültig erübrigen. Nur deswegen allen Benutzern zu verunmöglichen, den Artikel ganz auszudrucken, weil es Leute gibt, die gegen ihren eigenen Willen einfach alles ausdrucken, halte ich aber von lizenzrechtlichen Gesichtspunkten ganz abgesehen für keine sehr gute Idee. -- Carbidfischer Kaffee? 20:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die angeregte Diskussion. Oberste Priorität ist für mich die Vollständigkeit, dann kommt die Lesbarkeit. Ich finde nach wie vor Spalten besser, aber wenn es technisch noch nicht machbar ist, dann sollte man die Finger davon lassen. Die rollenden Fussnoten von Benutzer:Raymond/monobook.css habe ich ausprobiert. Zum ersten gefällt es mir nicht und zum zweiten fehlt dem CSS die Druckoption, denn in der Druckversion darf das nicht drinstehen. Gibt es außer dem monobook.css noch eine Seite print.css? Damit könnte man auch das Problem mit dem Ausdruck regeln, da Browser automatisch zum Drucken das Druck.css nehmen, falls man es ihnen nicht verbietet. Leider bin ich ziemlich schlecht im CSS-Schreiben, vielleicht schreibt jemand mal ein Beispiel? -- Zartonk talk 22:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dir die individuelle Gestaltung von raymonds css visuell nicht gefällt, so gib mir auf meiner Disku Bescheid, was dich daran stört. Ich helfe dir dann gerne, dies deinem Geschmack anzupassen. Eine individuelle print.css gibt es afaik nicht, aber es gibt einen ganz einfachen Trick, trotz individueller Gestaltung die Quellen doch wieder 'original' auszudrucken: Kurz abmelden, Artikel drucken, anmelden. --Gnu1742 08:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine individuelle print.css gibt es nicht, aber an die allgemeingültige MediaWiki:Print.css hat sich auch noch niemand rangetraut. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

ehm meint ihr das hier wirklich ernst? wenn dies aus "You may not use technical measures ... you make or distribute" hervorgehen soll, dann bitte ich um gaaaanz schnelle umstellung der Versionsgeschichten!! denn auch hier muss ich bei langen versionsgeschichten quasi scrollen (blättern) und kann sie nicht auf einmal ausdrucken ... alternativ würde ich empfehlen diese begründung wieder rauszunehmen. sie scheint mir doch arg abenteuerlich ...Sicherlich ^Post 18:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wäre auch interessant, wie sich das mit Personendaten verträgt. Code·is·poetry 18:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gute Frage. Da werden wir wohl die Bildschirmdarstellung mit unmodifiziertem Monobook-Skin als maßgeblich ansehen müssen. Aber noch grundsätzlicher: Was ist denn überhaupt das Dokument im Sinne der Lizenz, ist es die gerenderte Version (wenn ja, die gerade genannte oder eine andere?) oder doch der Quelltext? -- Carbidfischer Kaffee? 19:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist meines Wissens nicht von vornherein Teil des Dokuments, die Angabe der Hauptautoren würde ja auch reichen. Gedruckte Publikationen, die eine Versionsgeschichte mit Daten und Uhrzeiten enthalten, sind jedenfalls auch unter der GNU FDL nicht der Regelfall. Ganz davon abgesehen ist es ja wohl ein Unterschied, ob ich die vollständige Versionsgeschichte erst nach ein, zwei Klicks lesen kann oder ob ich die Fußnoten, die offensichtlich Teil des Dokuments sind, schlicht und ergreifend gar nicht vollständig lesen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es muss auch auf anderen Seiten geblättert werden. Aber der unterschied ist, das nicht eine scrollleiste innerhalb einer Seite verwendet wird und zusätzlich nur so das Datenvolumen akzeptabel ist. Bei der Verwendung um refs herum muss trotzdem die gesamte Seite geladen werden, nur ist nicht alles sichtbar. Zusätzlich kennt die Versionsgeschichte den Parameter limit darüber kann gesteuert werden, wie viel man sehen möchte, wenn man die anzahl weiß, kann man sich alles darstellen, bei Artikel mit refs ist es aber nicht möglich diese zu beschränken. Zusätzlich wird der (angemeldete) Leser bei der Versionsgeschichte nicht bevormundet, sondern kann sich selber einstellen, wie viel er sehen möchte. Dies gilt auch für das Editformular und weitere Seiten. Ich finde vertikale Scrollleisten auf Seiten auch nicht gut, wenn nach unten genügend Platz ist. Zusätzlich finde ich es erschwerend in einer kleinen Box zu lesen, als wenn man alles Überblicken kann. Der Umherirrende 18:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte mal Beispiele aufführen, weshalb wir es nicht brauchen:

• Man weiß nie wie viele ref vorhanden sind: Beispiel und Beispiel2
• die buchstaben der refs bleiben an ihrer Stelle: Wenn man scrollt führt dies zu irreführungen: Beispiel
• daneben werden die buchstaben an ihrer Stelle gepackt, wo sie ohne scrollleisten sein müssten: Beispiel, Beispiel2 und Beispiel3

Alles mit IE7 angeschaut, ob sich andere Browser anders verhalten, kann ich nicht sagen. Ich habe die Scrollleisten entfernt. Der Umherirrende 19:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der IE7 rendert schlechter als das dümmste Brot in meinem Schrank. Dennoch bin ich gegen solche Scrollboxen, bzw. gegen überhaupt eine Formatierung dieses Bereichs. Denn wenn dieser Bereich wirklich irgendjemanden stören sollten, dann kann er dies gerne über seine eigene CSS-Datei einstellen. Dann gibt es überhaupt kein Probleme, egal was der IE oder irgendein anderer Browser für Mist macht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

Über Browser brauchen wir ja hier nicht diskutieren. Ich sehe es genauso, keine Formatierung der refs. Aber es gibt noch ca. 2000 Artikel die das Wort "column-count" enthalten. (Nicht umbedingt bei refs, aber kann ein guter Richtwert sein). Bei overflow in Verbindung mit refs sind es noch 27. Der Umherirrende 23:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

coloun-count empfinde ich persönlich nicht als so sehr dramatisch, denn dieses Feature unterstützen die Browser entweder recht gut oder garnicht. Die es nicht können, juckt es nicht, die es können beherrschen es halbwegs. Jedoch wäre es trotzdem besser, auch dieses zu entfernen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Darstellungsfehler in Weblinks bei References

Mir ist schon auf einigen Seiten aufgefallen, dass die Angabe der Weblinks in Einzelnachweisen fehlerhaft ist wenn innerhalb der Linkbeschreibung ein Zeilenumbruch enthalten ist. Ist dies nicht ein Fehler im Parser der in der Software behoben werden sollte?

Beispiel: [1]

--Video2005 01:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Da sollte doch eher der Fehler in der Linkbeschreibung behoben werden. Was soll der Zeilenumbruch da bewirken? Erfüllt der irgendeinen Zweck? Raus damit und alles passt. -- McFred 05:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn dieses Verhalten IMMER als Fehler eingestuft werden kann, sollte dieser in der Software behoben werden und es sollte anschl. eine Datenbankabfrage (z. B. Toolserver) durchgeführt werden bzw. ein Bot sollte die fehlerhaften Linkbeschreibungen korrigieren. Ich habe schön öfters Artikel mit Einzelnachweisen mit diesem Fehler gesehen und korrigiert. Ich wollte bevor ich eine Anfrage zur automatischen Korrektur auf Wikipedia:Bots/Anfragen stelle hier erst mal nachfragen ob dieses Verhalten nicht in bestimmten Fällen erwünscht sein könnte.Video2005 11:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Diese Sache wird auch bei normalen Weblinks außerhalb der refs nicht korrekt erkannt.

[http://www.wikipedia.org Wikipedia.org]

Ich erkenne keinen Vorteil und würde von einer Softwareanpassung absehen, da es keinen Nutzen gibt und ich kenne keine Fälle und könnte mir keine Vorstellen, wo es erwünscht sein könnte. Es wäre aber gut, zu überprüfen, ob es bereits solche Fehler gibt und gegebenfalls zu korrigieren. Der Umherirrende 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Leider verstehe ich die Anwort nicht ganz. Du erkennst keinen Vorteil und kannst dir auch keinen Nutzen vorstellen, möchtest aber von einer Fehlerbehebung absehen?--Video2005 00:30, 26. Okt. 2008 (CEST)

Fehlerbehebung seitens der Software würde ich ablehnen. Eine Behebung der Links sollte von Bot oder Hand im Quelltext der Artikel selber erfolgen. Der Umherirrende 00:48, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort zielt vermutlich auf einen Bugreport. Sollte sich bereits im Vorfeld jemand über das gleiche Problem beschwert haben, dann könnte man deine Bitte mit dran hängen. Allerdings glaube ich nicht, dass sich jemand zuvor darüber beschwert hat. Auch mir fällt für dieses "Feature" kein guter Grund ein. Zudem kann man sich wie folgt behelfen:

Ich brech
um

Sehe hier kein Problem -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:52, 26. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kann man eine Fehlerliste über das Projekt Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia erstellen lassen.--Video2005 01:06, 26. Okt. 2008 (CEST)

Änderung von Nina

[2]

Tut das not? Bei „Anmerkungen“, „Belege“ oder „Einzelnachweise“ darf ich Anmerkungen machen, aber nicht, wenn ich es "Fußnoten" nenne? --Grim.fandango 21:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, tut not, allerdings stimmt Deine Annahme nicht ganz. Auch bei "Einzelnachweise" und "Belege" (imho ginge auch "Quellen", aber da stehen hier bei Wikipedia die Historiker davor) darfst Du keine Anmerkungen machen. Dort sagt die Überschrift das schon deutlich aus. Eine "Fußnote" kann aber im Prinzip alles sein, auch 'ne Anmerkung. Und da Anmerkungen hier – im Gegensatz zu manchen wissenschaftlichen Abhandlungen, in denen man durchaus mal ein paar Sätze in eine Fußnote packt – nunmal in den Artikel selbst gehören, kann man das durchaus erwähnen, um Missverständnisse auszuschließen. Grüße, 217.86.48.20 22:31, 14. Nov. 2008 (CET)

hmm anmerkungen gehören "in den artikel selbst" - da fragt sich der ungeübt lese warum wohl unter "Benennung der Abschnittsüberschrift für Einzelnachweise" Anmerkungen genannt werden. ... auch fragt er sich inwiefern wohl die fußnoten nicht selbst im artikel sind und ganz zu guter letzt fragt er sich; wer hat das eigentlich festgelegt? ...Sicherlich ^Post 22:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Es gibt bestimmt lesenswerte und exzellente Artikel, die Fussnoten mit Anmerkungen enthalten. Ich weiß nicht, ob diese Regelung wirklich notwendig ist. --Grim.fandango 22:46, 14. Nov. 2008 (CET)

Dieser erst kürzlich gewählter Artikel Amundsens Fram-Expedition enthält Bemerkungen unter Einzelnachweise. Alarm? Sofort abwählen? --Grim.fandango 23:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Alarm. Sofort abwählen? ... Fein, es hat ja nicht lange gedauert, bis wir bei unsachlicher Polemik angelangt sind. Die Diskussion ist an diesem Punkt für mich beendet, wenn Du keine Antwort ertragen kannst, die sich nicht mit Deiner Meinung deckt, frag' halt nicht erst, sondern revertiere sowas direkt. 217.86.48.20 23:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich es revertieren wollte, hätte ich es schon getan. Ich verstehe lediglich nicht den Sinn. Klingt für mich noch einer überflüssigen Regelung, mit der man eigenes handeln rechtfertigen will [3] --Grim.fandango 23:12, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK, nur auf Sicherlich bezogen) Punkt 1: Ja, das fragt er sich tatsächlich, und diese Variante könnte man genausogut rauswerfen. Alles, was nicht einen "echten" Satz im Artikeltext Wert ist, ist in einem Enzyklopädieeintrag verzichtbar. Punkt 2: Hier bin ich mir nicht ganz sicher, was Du meinst. Falls Du meinst, dass die Fußnoten auch zum Artikel gehören, und das aus reiner Spitzfindigkeit erwähnst, darfst Du Dir gerne oben im Textteil des Artikels anstatt im Artikel selbst denken, wenn's Dich glücklich macht. Solltest Du damit meinen, die Einzelnachweise (zum Beispiel) in Klammern anzuführen anstatt in einer Fußnote, so wäre das wohl sehr unübersichtlich. Und zu Punkt 3: Egal wer's festgelegt hat, es ergibt sich aus der Natur einer allgemeinen Enzyklopädie, die Überblickwissen bieten und nicht jedes noch so nebensächliche Detail – genau das ist's, was im Gegensatz dazu außer Formalia in wissenschaftlichen Arbeiten in Fußnoten abgehandelt wird – auflistet. Gruß, 217.86.48.20 22:47, 14. Nov. 2008 (CET)

hmm @217.86.48.20; wenn ich mir das so betrachte; da wird ein artikel mit anmerkungen exzellent und kurz darauf soll es "verboten" sein? hier sehe ich keinen konsens. warum das unsachliche polemik sein soll ist mir unklar. dass sich das aus der "natur einer enzyklopädie" ergibt sehe ich anders und wohl auch die beim artikel Amundsens Fram-Expedition für exzellent stimmenden. daher werde ich die änderung der regel zurücksetzen. Sie ist offensichtlich kein konsens ...Sicherlich ^Post 23:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte das kein Konsens sein? Es sollte doch wohl nicht notwendig sein, daran zu erinnern, dass in einer Enzyklopädie Anmerkungen und Kommentare, die in Form von Fußnoten vorgenommen werden, unerwünscht sind. Dafür sind Lexikontexte einfach nicht die richtige Textform. Entweder die Informationen sind so wichtig, dass sie im Artikeltext erwähnt werden sollten, oder sie können verlustfrei weggelassen werden. Wir benutzen zwar technisch Fußnoten, aber sie sind ausschließlich für die Belege/Einzelnachweise gedacht. In letzter Zeit finde ich jedoch immer häufiger als Belege getarnte Kommentare, oft in Kombination mit der Benennung des Abschnitts als "Fußnoten". Das ist nicht Sinn eines Lexikons (wenn das in Exzellenten Artikeln übersehen wurde, bitte korrigieren). Ich kann das aber gerne allgemeiner formulieren. -- Nina 10:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Das steht an anderer Stelle auch schon drin: Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen. Also entweder muss bei "Fußnoten" noch mal darauf hingewiesen werden, dass es sich nicht um klassische Fußnoten handelt, oder wir verbannen die Bezeichnung "Fußnoten" generell aus den Artikeln, weil sie zu missverständlich ist. -- Nina 10:58, 15. Nov. 2008 (CET)

"Anmerkungen" ist übrigens noch schlimmer und sollte wirklich dringend entfernt werden. -- Nina 11:02, 15. Nov. 2008 (CET)

warum es keiner sein sollte? Weil gerade ein artikel das prädikat exzellent bekommen hat und der beleg eines konsens schlicht und ergreifend fehlt. an ein "wurde übersehen" glaube ich nicht; der nachweis wäre zu erbringen. und ich finde die bezeichnung gar nicht mißverständlich; es ist eben nicht explizit ausgeschloßen ...Sicherlich ^Post 11:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Und Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen interpretierst Du wie? -- Nina 11:43, 15. Nov. 2008 (CET)

das es damit persönliche Meinungen/Wertungen o.ä. gemeint sind welche nicht in die Wikipedia gehören ...Sicherlich ^Post 11:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Es sind nicht Meinungsäußerungen gemeint, sondern Anmerkungen. Sonst stünde da "Meinungsäußerungen". -- Nina 11:51, 15. Nov. 2008 (CET)

sehe ich anders: und die exzellent-bewertungsleute wohl auch ...Sicherlich ^Post 11:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Und ich interpretiere das als Privatmeinung eines Benutzers, die dieser ohne Kommentar oder lange Diskussion in die Hilfeseite eingefügt hat. [4] -- Carbidfischer Kaffee? 11:55, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Artikel des Tages; "Unter den erhaltenen Gräbern finden sich drei ... ...Sicherlich ^Post 11:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Bisher kam ich mit "Einzelnachweise" immer gut aus und ich habe nicht nur "Quellen" dort eingebaut sondern auch manchmal kurze Erläuterungen, aus deren Zusammenhang sich dann der Einzelnachweis ergibt, wenn z.B. ein anderer Artikel in Betracht gezogen wird. Das jetzt nur noch konkrete Quellen aufgeführt werden dürfen halte ich für fragwürdig, schließlich ist jeder Artikel für sich zu betrachten. Denn der Autor des Artikels soll entscheiden, wie er das Wissen vermitteln möchte. Abweichungen von der Norm sind hier immer wieder förderlich, wenn es sich einfach aus dem Sachverhalt ergibt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:16, 15. Nov. 2008 (CET)

• Gebe Nina vollkommen recht: In die Einzelnachweise gehören Quellen und Belege hin und sonst nix anderes. Relevante Zusatzinformationen gehören in den Artikeltext, nichtrelevante in den Papierkorb. Hier mal ein Beispiel, wie Einzelnachweise zum Abladen von Blabla missbraucht wurden. --Фантом 12:28, 15. Nov. 2008 (CET)

"zum Abladen von Blabla missbraucht wurden" - weil etwas mißbraucht wird muss man ja nicht alles wo es einfach gut genutzt oder gebraucht wird verbieten. ...Sicherlich ^Post 12:30, 15. Nov. 2008 (CET)

@Niabot: Es geht um Fälle wie diesen oder diesen, wo durch das Vorhandensein der Ref-Tags der Eindruck entsteht, die Aussagen seien durch Quellen belegt. Dabei handelt es sich nur um versteckte Zusatzinformationen, die auch einfach im Text stehen könnten. Zusätzliche kurze Erläuterungen zu den Nachweisen sind ja völlig okay, aber eine Quellenangabe sollte zumindest enthalten sein. -- Nina 14:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte selbst schon Fälle wo eine Quelle außerhalb der Wikipedia nicht nötig war, da man einfach auf der Sachverhalt eines anderen Artikels verweisen konnte, der dies dann anschaulicher darlegte als die evtl. zwei bis fünf Einzelnachweise. Natürlich bin ich aber auch der Meinung, dass alles was in den Fußnoten steht auch belegt sein und WP:NPOV nicht verletzen sollte. Jedoch muss das dann nicht zwangsläufig eine Quelle sein. Bei mathematischen Artikeln kann man so geschickt Hinweise zur Ableitung von Ergebnissen einbauen, ohne die gesamte Herleitung führen zu müssen. Ob man diesen Abschnitt nun Einzelnachweise/Quellen/Referenzen/Fußnoten nennt ist vollkommen irrelevant. Das sind Kleinigkeiten an denen man sich aufhängen kann und nur für Ärger sorgen, da es jeder Fachbereich anders handhabt. Demzufolge sollte auch in WP jeder Bereich dies so handhaben dürfen wie er es in der Praxis auch anwendet. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist wie gesagt völlig okay, die verwendete Quelle kurz zu erläutern, in einen Kontext einzuordnen, zu kommentieren, das betreffende Zitat noch mal im Wortlaut hinzuzufügen etc. Die beiden obigen Beispiele sollten aber deutlich machen, dass es häufig zu Missverständnissen bezüglich unserer technischen Fußnoten kommt. Daher sollte mE in den Regeln festgeschrieben sein, dass wir unter Fußnoten eben keine allgemeinen/erläuternden Anmerkungen/Kommentare verstehen, sondern Nachweise, wo die jeweilige Information herkommt, und das wie gesagt gerne auch ausführlicher bzw. kurz kommentiert. -- Nina 15:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Hilfe:Einzelnachweise bezieht sich auf Einzelnachweise. Da ist es meinetwegen sinnvoll zu erwähnen, dass man keine Kommentare reinschreiben soll. Aber da es auch möglich ist "Ref"s zu gruppieren, kann man unter "Anmerkungen" Anmerkungen machen (Habe ich auch schon paar mal gesehen). Anmerkungen zu machen ist völlig üblich in der WP, siehe div. lesenswerte und exzellente Artikel. Die Richtlinien müssen die Praxis widerspiegeln. --Grim.fandango 17:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Hast Du ein paar Beispiele? -- Nina 18:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Oben ist bereits Amundsens Fram-Expedition genannt. Da sind drei Kommentare drin. Und hier steht "Einzelnachweise und Anmerkungen" Therese von Sachsen-Hildburghausen. Da kann man schnell noch mit Contra abstimmen. ;-) Oder hier Lemgo --Grim.fandango 18:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Finde es nur immer sehr unschön wenn die Referenzen immer so seltsam formatiert sind "A1, A2, ... B1, B2" statt einfach nur der Nummer. Gerade da wo sich die Nachweise häufen wirkt das dann ziemlich störend. Aber alles in allem ein guter Vorschlag. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

@Grim.fandango: Das sind beides keine ernsthaft problematischen Beispiele. Bei Amundsens Fram-Expedition sind es nur die Einzelnachweise 87, 49 und 3, die keine Quellenangabe enthalten, und für die geprüft werden sollte, ob die Information nicht direkt im Text erwähnt werden sollte. Bei Therese von Sachsen-Hildburghausen sind es Nr. 3, 7, 10, 27, 31 und 95. Denkst Du, dass der Artikel schlechter wird, wenn diese Anmerkungen stattdessen in den Text übernommen werden?

@Niabot: Das mit dem A1, A2 usw. sehe ich auch so. Welchen Vorschlag findest Du gut? -- Nina 19:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Wozu? Was stört dich daran? Dass die Form nicht eingehalten wurde? Wir sind nicht hier um Regeln aufzustellen, um dann anschliessend andere Leute zu überpüfen, ob sie diese Regeln eingehalten haben. Da hat jemand halt 7 Anmerkungen gemacht, was solls. Der Artikel wird weder schlechter noch besser dadurch. Was aber nervig und überflüssig sind, sind solche Regelungen, die nur die Form betreffen. Wenn du Glück hast, sind die Autoren deiner Meinung, wenn nicht, beginnt eine absolut alberne, zeitraubende und kilobytes verschwendende Diskussion darüber, ob diese und jede Anmerkung im Artikel stehen sollte oder nicht. Wie ich am Anfang sagte: Tut das not? Aus meiner Sicht nicht, die Autoren sollten da freie Hand haben.--Grim.fandango 19:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Ohne Regeln funktioniert die Wikipedia nicht. Ich halte es für problematisch, wenn durch eine Verwendung des Ref-Tags der Eindruck erzeugt wird, dass Aussagen eines Artikels belegt sind, sich in Wirklichkeit aber nur Kommentare hinter den Refs verbergen. In den beiden von Dir genannten Fällen ist das nur minimal problematisch, in den beiden von mir genannten ist es schon ein deutlicheres Problem. Mir geht es darum, dass wir in Wikipedia sinnvollerweise dazu übergegangen sind, Belege, Quellen und Nachweise für einzelne Aussagen zu bringen: schwerpunktmäßig sollten sie bei solchen Aussagen Anwendung finden, die angezweifelt werden können. Das ist völlig okay, obwohl wir damit wir einen neuen Aspekt in der Textform Enzyklopädie erzeugen. Aber ohne dieses Hilfsmittel wäre Wikipedia auf Dauer nicht zu pflegen. Nicht sinnvoll ist dagegen, Kommentare und Anmerkungen zuzulassen- damit würden wir uns erstens weiter von dem Ziel verabschieden, eine Enzyklopädie zu schreiben, die kompakt das Wesentliche zu einem Thema zusammenträgt und zweitens den Mehrwert, den wir durch die Einzelnachweise geschaffen haben, wieder verwässern, weil Kommentare und Belege zusammengewürfelt werden. -- Nina 20:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte ja auch nicht die "groben" Regeln, sondern diese Regeln, die die Details regeln.

Aber bloss weil irgendwo [1] [2] [37] steht, heisst es ja nicht, dass ein Artikel wirklich belegt ist. Wieso sollte man in deinem Beispiel [5] denken, dass es sich um Einzelnachweise handelt? Spätestens, wenn man nach unten schaut, sieht man doch, dass es ein Kommentar ist. Selbst wenn da Einzelnachweise stehen würden, heisst es ja nicht, dass die Einzelnachweise wirklich das nachweisen, was da behautet wird...

Aber noch mal andersherum: Darf man etwas verbieten, wenn es durchaus Praxis ist? Du brauchst doch diese Verschärfung gar nicht. Du kannst doch dir unpassende Anmerkungen und Pseudo-Einzelnachweise auch so entfernen.

Und bitte keine Argumentation a la "von dem Ziel verabschieden, eine Enzyklopädie zu schreiben". Jeder, der eine Regelung verschärfen will, bringt so eine Weltuntergangs-Argumentation. Wenn das derart verwerflich wäre, dann gäbe es keine ausgezeichneten Artikel mit Kommentaren in den Fußnoten.

Ich wundere mich sowieso, warum Regeln immer nur eine Richtung kennen: schärfer. Wenn man sich die Praxis ansieht, dann ist die jetzige Formulierung "Es ist strittig, ob im Einzelnachweis auch weitere Informationen enthalten sein dürfen" eigentlich falsch. Ich sehe zwar nicht immer, aber hin und wieder solche Anmerkungen. Von strittig kann eigentlich keine Rede sein. Bei Geschichte der Zeitung hat bisher ja auch keiner auf Revert gedrückt. Ganz so strittig kann das nicht sein. --Grim.fandango 22:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich einen Artikel lese und da so eine kleine Zahl lese, dann gehe auch ich davon aus, dass ein Einzelnachweis vorliegt. Wie wohl die meisten Leser habe ich keine Lust, extra runterzuscrollen oder das anzuklicken.--Berlin-Jurist 23:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Fehler bei der Angelegenheit liegt meines Erachtens darin, dass diejenigen Leute, die aus Fachbereichen stammen, in denen Anmerkungen in wissenschaftlichen Arbeiten Usus sind, das aus Gewohnheit auf die WP übertragen, ohne dabei den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Arbeit und einer Enzyklopädie zu beachten.

Die wissenschaftliche Arbeit soll nicht nur ausführlich sein, sondern auch noch über das Thema hinausgehende Anregungen liefern und weitergehende Erläuterungen liefern. Die Enzyklopädie hingegen soll gerade das Wesentliche zu einem Sachverhalt extrahieren - und wenn der Inhalt einer Anmerkung dazugehören sollte, dann kann man ihn in den Fließtext einarbeiten, sonst ist er überflüssig.--Berlin-Jurist 23:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Es fällt mir schwer, ausgezeichnete Artikel -speziell die Exzellenten- zu beschreiben mit "beschränkt sich auf das Wesentliche" --Grim.fandango 23:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Es gibt Themen, zu denen es quantitativ viel Wesentliches zu schreiben gibt. Enthielten die Artikel aber Unwesentliches, wären das ein Grund, der gegen ihre Exzellenz spräche.--Berlin-Jurist 23:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn in so einem Artikel über eine Ami-Uni die Verzierungen der Fenster und die Anordnung der Bäume beschrieben werden und dieser Artikel in dem Zustand noch gewählt wird, dann kann man schon sagen, dass nicht alles wirklich wesentlich ist. Man kann aber auch sagen, dass das Wesentliche sehr breitgetreten wird. --Grim.fandango 01:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne den Artikel nicht, aber wenn das so ist, wie Du sagst, dann solltest Du vielleicht noch mehr bei Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel auf Qualität achten. Wenn ein zur Wahl stehender Artikel tatsächlich solche Inhalte enthält, dann kannst Du mir gerne auf meiner Disku Bescheid sagen, dann stimme ich mit ab. Gruß, Berlin-Jurist 09:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Das dumme ist an so einer Diskussion: Ich werd jetzt einen Artikel nennen und sagen "ist so" und wirst sagen "ist nicht so". Ich weiß nicht mehr, welcher Artikel das war, aber nehmen wir mal den hier: United States Army Special Forces Command (Airborne) Der ist doch nicht wirklich aufs wesentliche beschränkt - der ist so ziemlich ausführlich.

• "Für den alpinen Einsatz steht entsprechende Ski- und Bergsteigerausrüstung sowie passende Tarnkleidung zur Verfügung"
• "Er ist 3 1/8 inches (7,94 cm) hoch und 2 inches (5,08 cm) breit. Durch dieses Zeichen soll auf die besonderen indianischen Fähigkeiten und deren Vorhandensein bei den Special Forces hinweisen, die diese hochgradig trainieren." (Hohoho, soso indianische Fähigkeiten bei den Special Forces... Na wenn das mal kein Essay ist...)
• "Der Schauspieler John Wayne, Hauptdarsteller und Koproduzent des Kinofilms Die grünen Teufel und der Sänger des Billboard-Charts-Top-Hit Ballade of the Green Berets, Staff Sergeant Sadler, stifteten jeweils 5.000 Dollar zu den Gesamtkosten von 100.000 Dollar."

So, und jetzt wirst du mir erzählen, wie dringend notwendig diese Sätze sind... ;-) --Grim.fandango 18:05, 16. Nov. 2008 (CET)

hmm; also wir führen regeln ein die nicht usus sind weil das so sein muss? das es kein konsens ist zeigt sich doch einfach in der praktischen realität der exzellenten artikel. Möglicherweise wird natürlich bei der bewertung der artikel oberflächlich vorgegangen. möglicherweise werden auch die artikel einfach von leuten bewertet die keine ahnung von den wesentlichen dingen einer enzyklopädie haben. aber das wäre dann vielleicht erstmal zu klären. bisher ist deutlich sichtlich (beispiele siehe oben) das diese neue regel nicht niederschreibt was usus ist sondern eine veränderung bewirken soll. dies ist natürlich möglich; aber nicht einfach per ich schreib das jetzt mal rein und danach haue ich jedem auf die mütze der es anders macht mit verweis auf die regel ...Sicherlich ^Post 12:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach Einzelnachweise nur für Quellzitate nutzen, wie es W!B: schon weiter unten beschrieben hat. Schließlich ist wahre Funktionalität, wie sie auch von der Software implementiert ist, nur für Einzelnachweise gedacht. Anmerkungen können deswegen trotzdem gerne, wenn es sinnvoll ist, in den Artikeln stehen. Dazu gibt es ja auch schon eine, wenn auch nicht perfekte, Lösung mit den Vorlagen Vorlage:FN/FNZ und Vorlage:Mn/Mnb.

An der Stelle möchte ich aber auch klarstellen, das im Falle einer solchen Änderung, auch im gleichem Atemzug die Möglichkeit für Fußnoten (mit diesen Vorlagen) erwähnt werden sollte. Wer aber nach einer solchen Änderung einer Richtlinie gleich zum Angriff bläst und den nächstbesten exzellenten Artikel deswegen zur Abwahl vorschlägt, der gehört ungespitzt in den Boden gerammt, ausgegraben und der Inquisition übergeben. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Irgendwann kommt schon einer, der Regel 17 Punkt 27 entdeckt und möchte mit dir dringend ausdiskutieren, was Du, der schon lesenswerte Artikel geschrieben hat, falsch gemacht hast und warum dadurch das Ende der Wikipedia droht. --Grim.fandango 18:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Aber warum sagen wir eigentlich nicht, dass der Abschnitt ganz raus sollte, weil die Praxis eine andere ist? --Grim.fandango 18:11, 16. Nov. 2008 (CET)

IMO sollte er raus: eingefügt ohne diskussion/MB und die praxis zeigt klar ein anderes bild. .. @Niabot; man könnte das ggf. ja auch über die Group-Funktion trennen ...Sicherlich ^Post 21:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Das könnte man machen. Allerdings gibt es gegenüber den Vorlagen für Fußnoten zwei Nachteile:

1. So sehen die Referenzen mit "A1" oder so ähnlich recht ungewöhnlich aus und stören z.T. beim Lesen.
2. Aber auch die Auszeichnung im HTML das Wikipedia fabriziert wäre falsch, da die Anmerkungen mit <cite></cite> ausgezeichnet würden, was aber nicht der Tatsache entspricht.

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:23, 16. Nov. 2008 (CET)

@ störend; ja möglich. vielleicht ist es aber auch eine gewöhnungssache. und sooo viele erläuterungen werden ja auch bisher nicht in fußnoten gemacht. ich glaube kaum, dass es plötzlich eine inflation diesbezüglich gibt. (und wenn doch muss man dann gucken ;o) ) ...Sicherlich ^Post 09:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Praxis eine andere ist, wird es Zeit, das zu ändern. In sofern ist es wichtig, dass der Abschnitt drin bleibt, damit man eine zentrale, leicht zu verstehende Stelle hat, auf die verwiesen werden kann. -- Nina 09:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Praxis ändern? Wieso? Anmerkungen in Fußnoten sind doch eine Banalität. --Grim.fandango 20:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Eben deshalb sollte es ja kein Problem sein, hier endlich eine eindeutige Regelung zu schaffen, die die Wikipedia ohne viel Aufwand bedeutend verbessert. -- Nina 13:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Bedeutend und Banalität widersprechen sich irgendwie. Eine Banalität ist nur so lange eine Banalität, solange es nicht in einer Regel erwähnt wird. Nur wichtiges muss geregelt werden. (Es sei denn in der Regel steht, dass es eine Banalität ist, in dem man schreibt, dass es egal ist.) Und weil es eine Banalität ist, kann es gar nicht zur bedeutenden Verbesserung beitragen. Wenn wir 800.000 exzellente Artikel hätte, könne ich mir vorstellen, so eine Regelung zuzustimmen, aber auch nur weil mir vermutlich sonst langweilig wäre. --Grim.fandango 20:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Ist doch ganz einfach: Noch ist das Problem leicht zu beheben und kostet nicht viel Aufwand. Wenn sich erst mal ein paar Jahre diese Unsitte eingebürgert hat, wird es viel schwieriger, das loszuwerden. So war es mit den Stubhinweisen und der aufkeimenden Stubsortiererei, das hat uns auch etwas Mühe gekostet, aber dann waren sie weg, und jetzt erinnert sich kaum jemand daran, dass es sowas mal gab. Und dafür brauchten wir eine klare, simple Regel. Wenn es allen klar wäre, dass Fußnoten bei uns keine klassischen Fußnoten sein sollten, dann bräuchten wir da tatsächlich nichts zu regeln. Aber da diese Fälle nunmal auftauchen, ist eine Beschränkung zu einem frühen Zeitpunkt sinnvoll. -- Nina 22:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist aber kein "Problem" oder eine "Unsitte". Wir haben exzellente Artikel, die das benutzen. Selbst die jetzige Regelung spricht von "umstritten". Aber ehrlich, bis diese Diskussion habe ich vorher nie eine Diskussion darüber mitbekommen. So umtritten kann das also nicht sein. Das einzige, was Sinn machen würde, anhand der aktuellen Praxis, ist, zu schreiben, dass es ok ist, aber man es nicht übertreiben sollte. Oder das man Anmerkungen und Einzelnachweise besser kennzeichnen soll. --Grim.fandango 20:32, 19. Nov. 2008 (CET)

_" Noch ist das Problem leicht zu beheben" - ich sehe kein problem daher muss auch nix behoben werden ...Sicherlich ^Post 10:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Die sich ergebenden Probelem wurden jetzt schon mehrfach genannt und ich sehe keinen Sinn, sie noch mal zu wiederholen. Ein "ich sehe kein Problem" reicht als Gegenargument leider nicht aus. -- Nina 10:08, 20. Nov. 2008 (CET)

du meinst etwa ". Entweder die Informationen sind so wichtig, dass sie im Artikeltext erwähnt werden sollten, oder sie können verlustfrei weggelassen werden" - es gibt weitergehende informationen die ggf. von interesse sind aber den lesefluß stören. das sahen wohl auch die autoren o.g. exzellenter artikel und deren bewerter so. ... oder "sind ausschließlich für die Belege/Einzelnachweise gedacht" - abgesehen davon das die behauptung unbelegt sit; dann denken wir eben um ...oder "getarnte Kommentare" - gehören so oder so nicht in artikel, hat also hiermit nix zu tun. ...Sicherlich ^Post 10:21, 20. Nov. 2008 (CET)

nein, ich meine das Problem, dass ein Artikel wirkt, als wäre er sauber belegt und durchgehend mit Nachweisen bespickt, aber in Wirklichkeit finden sich in den Refs keine Belege sondern nur Anmerkungen und Kommentare. Das suggeriert dann auf den ersten Blick eine Qualität, die der Artikel nicht hat. siehe die beiden kleinen Beispiele oben. -- Nina 19:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Problem bei diesem Problem ist für mich nur vor dem Monitor. Ich denke niemals, bloss weil da "[1]" steht, dass da etwas belegt. Dazu müsste man nicht nur nach unten in den Einzelnachweisen nachschauen, sondern die angeblichen Einzelnachweise auch tatsächlich überprüfen. Und wenn ich keine Lust habe die Einzelnachweise tatsächlich zu überprüfen, dann gehe ich vorsichtig mit dem Geschriebenen um. --Grim.fandango 20:58, 20. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Ich habe nichts gegen eine Erwähnung, dass man es nicht machen sollte. Da gebe ich dir vollkommen recht. Aber in keinem Fall darf die Formulierung aussagen, das es nur so zu handhaben ist. Das schränkt die Autoren nur unnötig ein, da selbst die Vorlagen für Literatur und Internetquellen ein Feld für Kommentare vorsehen, die sich auf das Buch/den Link beziehen.

Es ist also erwünscht Einzelnachweise von Fußnoten zu trennen, aber eben auch keine Pflicht. Wenn dies so drin steht, dann habe ich absolut nichts dagegen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 10:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Damit hätte nun wiederum ich ein Problem. Die Verwendung mehrerer Sorten von Refs, auf die eine solche Trennung hinausliefe, gefällt schon rein optisch auch nicht jedem und ist vor allem für den Leser alles andere als selbsterklärend. Meinetwegen können wir gern davor warnen, es mit den inhaltlichen Anmerkungen zu übertreiben, aber dann bitte ohne eine Empfehlung zur Aufspaltung der Refs. -- Carbidfischer Kaffee? 12:12, 20. Nov. 2008 (CET)

davor "warnen" im sinne von sehr sparsam damit umgehen fänd ich auch gut. die trennung hat ihre vor- und nachteile. das problem des intuitiven verstehens ist denke ich da nicht wirklich gelöst; leider :( .. vielleicht sind die leute aber auch klüger als wir denken. Das würde ich auch den autoren überlassen und nicht in regel-zement gießen; wird sich IMO "evolutionär" klären ...Sicherlich ^Post 14:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, dass die Abschnitt dort getrennt werden können, wo es sich nach ermessen des Autors anbietet. Ansonsten sollte generell sparsam mit Anmerkungen in den Einzelnachweisen umgegangen werden.

Dann hat das Ganze auch den Charakter einer Richtlinie, was es auch sein soll. Nicht das wie in WP:TF (man beachte die letzte Diskussion) oder WP:NS aus Richtlinien Gesetze für Hardliner geschmiedet werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit einer Erwähnung, dass mit Anmerkungen "sehr sparsam" umgegangen werden sollte, bin ich durchaus einverstanden. Erstens kann es im Ausnahmefall sinnvoll sein, eine Anmerkung zu machen, und zweitens ist die Kommentierung einer Quelle ja auch eine Art Anmerkung, die ich in vielen Fällen für sehr hilfreich ansehe. -- Nina 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Von mir aus steht einer solchen Änderung (als gut gemeinte Richtlinie) nun nichts mehr im Weg und es dürfte wohl auch die Mehrheit der Diskutierenden zufriedenstellen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Nicht so schnell. Kann jemand für die Langsamen unter uns widerholen, worin ihr beide euch einig seid? Ich habe hier unten den Faden verloren... --Grim.fandango 20:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann wiederhole ich es jetzt noch einmal in der Hoffnung es so zu schildern wie die Einigung derzeit aussieht. (Korrigiert mich wenn ich falsch liege):

Niemand soll gezwungen werden sich an diesen Teil der Richtlinie zu halten. Es ist eine Empfehlungen "sehr sparsam" mit der Verwendung von Anmerkungen innerhalb von Referenzen (ref-tag) umzugehen. Zudem wird nahegelegt die zur Trennung von Anmerkungen und Referenzen eingeführten Vorlagen Vorlage:FN und Vorlage:FNZ zu verwenden, falls sich Anmerkungen nicht vermeiden lassen und eine Trennung sinnvoll erscheint. (Bei ein oder zwei Anmerkung ist die freilich nicht notwendig und auch nicht sinnvoll) Zudem sollten auch generell Anmerkungen möglichst vermieden werden und keine eigenen Spekulationen enthalten. (WP:NPOV sollte gewahrt werden)

-- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:19, 20. Nov. 2008 (CET) PS: Jetzt müssten wir es nur noch in eine schöne und verständliche Formulierung verpacken. Vorschläge oder Einwände?

Dass man Einzelnachweise und Anmerkungen trennen soll und Anmerkungen eher knapp sein sollten, ist ok. Bei den ausgezeichneten Artikeln bestehen die Anmerkungen auch kaum mehr als einem Satz. --Grim.fandango 21:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Problem der Textauszeichnung

übrigens halte in Ninas änderung auch für korrekt - neben den allgemeinen, aber durchaus diskutierwürdigen aspekten zur befußnotung gibt es einen rein pragmatischen grund: der ref-tag ist im quelltext mit dem attribut cite ausgezeichnet, und cite ist seitens W3C ausdrücklich für einen quellnachweis, nicht aber für fußnoten anderer art spezifiziert:

„The value of this attribute is a URI that designates a source document or message. This attribute is intended to give information about the source from which the quotation was borrowed.“

– Spezification HTML 4

eine textannotation wäre korrekt W3C-konform ausgezeichnet:

eine (nicht HTML) class FN (Footnotes, W3C-konform, w3.org) oder footnote (Formatting footnotes in HTML, besser lesbar)

die dann im CSS genauso wie cite definiert ist, wenn wir sie so haben wollen, oder eben anders
genau aus dem grunde soll man die ref-technik ja nicht für anmerkungen nutzen (das gilt auch für die ref group-technik), weil das die korrekte auszeichnung, und damit eine zukünftige XML-basierte weiternutzung torpediert: kein XML-auswerter kann entscheiden, ob eine fußnote ein einzelnachweis (etwa Weblink oder Lit, auch wenn W3C strenggenummen eine URI fordert) oder eine anmerkung (sekundärer Textbestandteil) ist, wenn wir es ihm nicht sagen: ein zwang, den uns unser publikationsmedium internet auferlegt, und den printpublikationen nicht haben - ausgenommen sind imho quellkritische texte, also anmerkungen zu den quellen: diese sollten auch textlich in ref, nicht in footnote codiert sein
nun haben wir mit Vorlage:FN/FNZ und Vorlage:Mn/Mnb sowieso schon zwei alternativen, die unabhängig von der ref-technik arbeiten (derzeit meist in tabellen benutzt), und ich hab schon früher mal vorgeschlagen, Wikipedia:Fußnoten endlich zu entredirecten, und dort die befußnotung für die einzelnachweise, und die der textannotation getrennt vorzustellen: insbesondere kann man ja mit FN und Mn die textannotation etwa kapitelweise ansetzten, was den überblick, welche texte in den text gehören, erleichtert, und den (nicht zu unrecht) gefürchteten befussnotungsexzessen vorbeugt - ausserdem haben sie den vorteil, dass die anmerkungen nicht in den quelltext eingeschoben sind, was dessen lesbarkeit gewaltig erleichtert: auch das entspricht dem printmedium, die ja auch die anmerkungen explizit vom text trennen: das sollte unseren autoren, die mehr dem printpublizieren nahestehen, ja sehr entgegenkommen
über die notwendigen stylesheet-änderungen haben wir in Vorlage Diskussion:FN schon diskutiert, die sollten einfach umzusetzten sein --W!B: 01:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Es ist alles tatsächlich sehr einfach. Ein Stück Text ist dazu geeignet, dem Ziel des Artikels beizutragen (einen Sachverhalt darzustellen). Ein solches Stück muss in den Fließtext (oder eine Liste usw.). Belege kommen in die Fußnote (das sehe ich pragmatisch als technischen Ausdruck), weil sie den Fließtext stören würden. Allenfalls mag eine knape Bemerkung zur Literaturangabe selbst sinnvoll sein, das ist aber in der Wikipedia sehr selten. Alles andere hingegen gehört nicht in den Artikel, nirgendwohin. Es geht immer darum, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen, und wer die Fußnote als Schutthalde benutzt, der muss sich da mehr Mühe geben (Formulierung meines Dozenten im Integrierten Proseminar, 1. Semester).-- Ziko 23:47, 16. Nov. 2008 (CET)

bin ich Deiner meinung - es gibt aber hier auch andere.. --W!B: 13:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung zu W!B: Kann es sein, dass du da irgendetwas verwechselst? Du beziehst dich mit deinem Link auf das Attribut 'cite' des html-Tags 'blockquote'. Dieses wird im Kontext von ref/references schlichtweg nicht verwendet. Oder falls ich dich jetzt falsch verstehe: Könntest du den Satz 'der ref-tag ist im quelltext cite ausgezeichnet' mal umformulieren, dass er etwas verständlicher wird? Welchen Quelltext meinst du: Den Artikelquelltext oder das html, das mediawiki daraus macht? Grüßle, --Gnu1742 10:09, 17. Nov. 2008 (CET)

oh, da hab ich wohl irgendwo einen umbau nicht mitbekommen, oder schon immer falsch gedacht - er ist also nicht mit HTML <cite></cite>, sondern mit der CSS-class "cite" beschrieben.. dann also alles rückgängig, seitens W3C gibt es dann keine einwände, die REFs mit text vollzustopfen.. ;) --W!B: 13:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Beispiel Popularis

Ich kann nicht verstehen, dass man ein so kompiziertes Beispiel anführt! Es ist verwirrend, unübersichtlich und hat einen zu komplizierten Text. Man sieht zwar auf den ersten Blick, dass der Verfasser sehr gescheid ist, davon hat man ber nichts. Man plagt sich unnötig herum, die Zusammenhänge zu verstehen. Denkt euch doch etwas Einacheres aus!--Kath Erich 16:35, 28. Nov. 2008 (CET)

?? Worum geht es konkret und wo?? -jkb- 17:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Dass das Beispiel derart kompiziert ist, das es für jemanden, der die Materie nicht beherrschr faktisch unbrauchbar ist. Schon textlich ist es schwer verständlich. Umso schwerer fällt es dann, den Vorgang zu verstehen. Didaktisch ist es völlig unbrauchbar und sollte so rasch wie möglich durch ein anderes ersetzt werden. Mit Hilfe der WIKYsyntaxt habe ich mit dann mit viel Geduld ein Beispiel aufgabaut, das allen Ballast der Weltraumforschung und ähnlicher Weitschweifigkeiten weließ und nur darauf gerichtet war, das System zu verstehen. Mit wenigen Erklärungen würde eine ähnliche Darstellung übersichtlich und leicht verständlich sein.

Fehlerhafte Einzelnachweise aus den Vortexten

Beispiel

Laufender Text Weiter im Text...

Laufender Text2 Weiter im Text 2...

Laufender Text3 Weiter im Text 3...

Laufender Text4 Weiter im Text 4...

Einzelnachweise:

Nachweise "*"

--Kath Erich 18:44, 28. Nov. 2008 (CET)

a. a. O.

Im Text steht, in wissenschaftlichen Publikationen würde "„a. a. O.“ ... sich immer auf die vorhergehende Fußnote" beziehen. Ich selbst habe mehrere wissenschaftliche Veröffentlichungen auf den Markt gebracht - das stimmt einfach nicht; hier liegt eine Verwechslung mit ebd. oder ibd. vor.
Ich schlage vor, dass die Abkürzung a.a.O. nach einem Verfassernamen oder einem abgekürzten Sammeltitel für zulässig erklärt wird, wenn irgendwann vorher in den Einzelnachweisen der vollständige Titel einmal genannt wurde. Vgl. die ganz ähnlichen Angaben bei Gabriele Lingelbach und Harriet Rudolph, Geschichte studieren. Eine praxisorientierte Einführung für Historiker von der Immatrikluation bis zum Berufseinstieg, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, S. 151. --Φ 08:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja korrekter wäre wohl "auf eine vorhergehende Fußnote". Die Empfehlung diese Angaben nicht zu nutzen, unterstütze ich dennoch, da die Wikipedia hier mit der Namens- und Gruppenzuweisung geeignete Alternativen bietet. --Cepheiden 09:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Ad "auf eine vorhergehende Fußnote" oder ähnliches: soweit ich weiß, nicht nur das. Falls das Werk als einen festen Bestandteil auch ein Verzeichnis der verwendeten Literatur beinhaltet, so kann sich a.a.O. auch auf dieses veziehen, ohne das die Quelle vollständig in einer vorhergehenden Fußnote/Anmerkung erscheint. Meine Diplomarbeit habe ich mal so gemacht und eine 1 bekommen. -jkb- 13:48, 26. Nov. 2008 (CET)

"a.a.O." ist generell schlecht. Es handelt sich nämlich um einen Verweis auf einen Ort, der erst gesucht werden muss. In der Wikipedia stellt sich das Problem verschärft dar: Wird der Einzelnachweis, auf den Bezug genommen wird, gelöscht, so geht der Bezug verloren. Gerade bei "a.a.O." kann das durchaus zunächst unerkannt bleiben. Daher sollte meiner Ansicht nach "a.a.O." in der Wikipedia nicht verwendet werden.--Berlin-Jurist 20:25, 29. Nov. 2008 (CET)

Das es nicht sinnvoll ist ein einzelnens "ebd. S. X" anzugeben kann ich nachvollziehen. Ein "Autor, a. a. O. S. X", wobei das Werk in der Literaturliste steht, hielte ich dagegen für eine sinnvolle Entlastung des Referenzabschnitts. Dass man die vollständige Literaturangabe dann etwas höher findet, ist wohl kaum eine unzumutbare Härte. Dagegen verwandeln sich Referenzen nun u. U. in eine monströse Wiederholung der immer gleichen Angaben, mit zigfach verlinkten ISBN (wer hat eigentlich diesen seltsamen Automatismus eingebaut, dass jede ISBN automatisch auf den Artikel velinkt wird?). Mit der Begründung eines möglichen Verlustes der bezogenen Stelle, die auch in dem entsprechenden Abschnitt zu a. a. O. steht, muss dann aber auch die folgende Funktion gestrichen werden:

Mehrfache Referenzierung derselben Quelle

Um mehrfach auf dieselbe Quelle zu verweisen, muss ein eindeutiger Name der Quelle mit <ref name="Name_der_Quelle_a"> usw. vergeben werden. Für die nächste Angabe der selben Quelle wird dann bloß <ref name="Name_der_Quelle_a" /> als Verweis eingefügt. Für die Formatierung dieser Angaben im Quelltext siehe den Kasten unten, Quelltext (Beispiel).

denn dadurch entsteht genau das gleiche Problem, sogar in verschärfter Form. Wenn nämlich ein a. a. O. sich auf einen Titel in der Literaturliste bezieht, wird dies nicht so leicht seinen Bezug verlieren, wie wenn ein Textblock umformatiert oder gelöscht wird in dem zufällig die erste vollständige Referenz steht.--WerWil 13:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn man in der Versionsgeschichte sieht, dass jemand einen Textblock mit <ref name="xxx"></ref> löscht, ohne dafür dieselbe Ref. bei einer weiteren Verwendung von <ref name="xxx"/> einzufügen, dann sollte man die Änderung nicht sichten, sondern die entsprechende Korrektur vorher nachtragen.

Wenn die (Haupt-)autoren des jeweiligen Artikels darauf achten, dürfte die Verwendung dieser Syntax in der Praxis wenig Probleme bereiten. Erfahrungsgemäß lässt sich ein versehentlich gelöschter Einzelnachweis so sehr leicht nachkorrigieren.--Carolin 21:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Es wäre wünschenswert, Referenzen vordefinieren zu können: Am Anfang (oder am Schluss) des Artikels würden die Referenzen mit (z.B.) <ref name="xxx" tag="ohne">Fundstelle</ref> definiert, ohne dass dies im fertigen Text an dieser Stelle durch eine Referenzmarke sichtbar wäre. Innerhalb des Textes wären dann alle Referenzen nur Verweise <ref name="xxx" />. Vorteile: 1. Löschen von Textblöcken zerstört nie Referenzen. 2. Übersichtliche Darstellung der von verschiedenen Autoren gewählten verschiedenen Namen für Referenzen, falls ein neuer Autor eine bereits eingeführte Quelle nochmals zitiern möchte.

Leerzeichen

Was hat eigentlich das Leerzeichen in „<references />“ zu bedeuten? Mit anderen Worten: Was ist der Unterscheid zwischen references/ und references / ? --Gereon K. 11:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Im Normalfall keiner, das Leerzeichen sollte ursprünglich die Kompatibilität mit alten Browsern aus der Prä-XHTML-Zeit sichern. -- Carbidfischer Kaffee? 11:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Mehrmals auf dasselbe Werk verweisen

Es heißt nun: "Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben [Bearbeiten]

Muss dieselbe Quelle mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert werden, so kann man entweder

• neue Fußnoten mit verkürzten Angaben vergeben oder
• im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="…" /> angeben."

Die erste Lösung ist schlecht, denn dadurch ist die Angabe in den "neuen Fußnoten" unvollständig. Wird eine vorherige Fußnote gelöscht, dann ist ggf. nicht mehr ersichtlich, auf welches Werk die Angabe sich bezieht.

Die zweite Lösung ist schlecht, denn damit wird sowohl eine Klammer verwendet - die hässlich und zurecht verpönt ist - als auch zusätzlich auch eine Fußnote. Auch in einer Seminararbeit muss man sich entscheiden, ob man für die Herkunftsnachweise entweder Fußnoten verwendet oder aber Klammern. Ein Beispiel für die seltsamen Folgen der zweiten Lösung ist der Artikel Blockpartei. Sollen unsere Artikel tatsächlich so aussehen? Dabei kann es so einfach sein: Man gebe in einer Fußnote immer die gesamte Literaturangabe mit Seitenangabe an, dann kann auch bei nachträglichen Änderungen nichts schiefgehen. Und Platzprobleme haben wir in der WP nicht.-- Ziko 01:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Variante 1 mit verkürzten Fußnoten mache ich auch nur, wenn das betreffende Werk in der Literatur ausgeschrieben steht, ansonsten sollte IMO immer die ganze Literaturstelle angegeben werden (Bei kürzeren Literaturstellen wie Fachartikeln kann man IMO auch einfach den ganzen Artikel angeben und dann mit <ref name="..."> arbeiten, anstatt jedes mal einzeln die Seite zu erwähnen.) Die 2. Variante mit Seitenangabe im Text sieht äußerst schlecht aus und sollte ganz vermieden werden (sehe ich im Blockpartei-Artikel auch das erste Mal). Viele Grüße --Orci Disk 18:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eine technische Lösung dafür wäre äußerst wünschenswert. Denis Barthel 23:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eine technische Lösung in der Form

<ref name="NAME" seite="NR" />, das dann unten automatisch die Referenz "NAME" mit dem zusätzlichen Text S. NR ausgibt

wäre sehr wünschenswert und würde helfen, die puren Literaturangaben für "NAME" nur einmal machen zu müssen, was Fehler vermeidet. --Wikinaut 23:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre nicht nur wegen Fehlern beim mehrfachen Zitieren bestimmter Werke sinnvoll. Gerade bei biografischen Artikel hat man oft einen ganzen Wust von Einzelnachweisen mit Seitenangaben, welche dann die Liste wahnsinnig aufblähen. --WvBraun 08:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Dafür ist eigentlich der (durchaus umständliche) Weg über die Referenz-Gruppen gedacht (vgl. Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung_von_Einzelnachweisen) --Cepheiden 11:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Darum gehts nicht. Es geht darum, aus ein und demselben Werk verschiedene Seiten zitieren zu wollen. Einmal 12, einmal 45 und einmal 188. Für jedes mal ist der ganze Schmu noch einmal komplett zu schreiben. Denis Barthel 11:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Genau, aber offensichtlich hast du die Möglichkeiten nicht ganz verstanden bzw. dir das Beispiel nicht angeschaut (vgl. Das Hotel New Hampshire) Ich weiß so stellst du dir das nicht vor, für alles andere wäre aber eine Änderung der WikiMedia-Software notwendig und dann ist das hier die falsche Adresse. --Cepheiden 12:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich käme nie auf die Idee anders zu verfahren, als beim Beispiel ein Werk - unterschiedliche Seite jeweils den vollständigen Einzelnachweis-Quellcode zu verwenden. Dies ist sogar einfacher und schneller, weil man einfach mit copy/paste und minimaler Anpassung (Seitenzahl) arbeiten kann. Weiterhin genügt diese Vorgehensweise dem Grundsatz keep it simple, außerdem entstehen keine Probleme, wenn später Einzelnachweise gelöscht werden (auf die bei anderen Lösungen ggf. Bezug genommen würde). Ich halte die ref name-Variante für das höchste, was man den Autoren zumuten sollte. Sie sind schon heute vollkommen überfordert, was man gut daran sieht, dass Standards in den Fußnoten, z.B. bei Web-Seiten-Zitierungen, nicht mal im Ansatz eingehalten werden.--Berlin-Jurist 14:53, 29. Okt. 2008 (CET)

naja keep ist simple; wenn ich mir den Quelltext angucke vermurkst die die gruppierung teilweise selbigen weniger als ständige Fußnoten bei denen man auf grund der länge kaum das ende findet. IMO ist verallgemeinerung nicht hilfreich ...Sicherlich ^Post 14:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Kommt noch etwas zum Thema? Der Vorschlag von Wikinaut mit <ref name="NAME" seite="NR" /> hätte handfeste Vorteile:

• einfach (handhabbar (weniger kompliziert als die Referenz-Gruppen)
• lesbarer Quelltext (kürzer und lesbarer, als wenn jedes Mal die ganze Ref. wiederholt wird)
• lesbarer Artikel (Quellenangaben werden nicht redundant wiederholt)

Wer den vollständigen Einzelnachweis-Quellcode vorzieht, muss es ja nicht verwenden (freiwillig, wie bei name="..." auch). Diesen Vorschlag für eine Änderung der WikiMedia-Software könnte man bei WP:Verbesserungsvorschläge einzubringen. Kommentare dazu? --Carolin 21:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Wunderbar. Das habe ich mir schon ein Weilchen gewünscht, war aber selbst zu faul den Gedanken einzubringen. Kersti 19:15, 28. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Betr. insb. Gruppierung von Einzelnachweisen Dieser ganze "Hilfe"-Text ist Leuten ohne lange Erfahrung doch gar nicht mehr zuzumuten. Kann man denn bitteschön diesen überflüssigen Gruppierungs-Schwachsinn auf irgendeine Gruppierungs-Fan-Unterpage auslagern und hier eine kurze, verständliche und Laienkompatible "Grundanleitung" erstellen? ... Hafenbar 00:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Vieleicht kann man erst mal einen anderen Ton anschlagen?--Video2005 00:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass mit dem Hinweis auf "einen anderen Ton" das Thema nicht erledigt ist. Ich habe mindestens drei volle Tage investiert, um das Beispiel Popularis verstehen zu können. Ich habe es nicht zustande gebracht! Welche "Töne" ich mir dabei gedacht habe, will ich lieber nicht anführen. Hier ist wirklich großer Handlungsbedarf gegeben. Dabei ist die Sache so watscheneinfach! Siehe oben meinen Eintrag über Popularis! Auch ich muss mich für meinen rauen Ton und meinen Unmut entschuldiogen, der aus meienm Beitrag erkennbar ist. Irgendwann explodiert man eben über derartige "Erklärungen" und "Gebrauchsanweisungen". Ich zähle mich zu den Dummies, die oftmals Hilfe brauchen und für jede äußerst dankbar bin. Versteht darum den Unmut nicht als Aggression, sondern als Hilferuf eines "Verzweifelten", der einfach nichtmehr weiter weiß!--Kath Erich 09:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich finde das Ganz auch etwas zu kompliziert und unübersichtlich. Das Ergebnis bei meinen letzten KLA's war, das einer durchkam, und der andere (genau gleich "layoutete") sich wegen der Einzelnachweise Contras einfing. Ich finde man sollte hier ein paar realistische Beispiele reinsetzen und alles möglichst einfach halten. --Wiki-Chris 11:11, 9. Dez. 2008 (CET)

Was man nicht versteht, muss man bekämpfen, ja ne is klar. Der Hilfetext selbst erfüllt seinen Zweck vollkommen, pro und contra der technischen Möglichkeiten diskutiert ihr woanders und verschandelt nicht Hilfeseiten mit Bausteinen!--D.W. 19:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Bitte nur eine kleine Frage: Für wen erfüllt der Hilfetext seinen Zweck? Für dich? Ist das die Hauptsache? Soll er auch für Dummies wie mich seinen Zweck erfüllen? Du brauchst sicher keine Hilfe, vielleicht aber in Pädagogik? Ich weiß nicht...--Kath Erich 23:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich bin gegen das Auslagern - ich bin ganz bestimmt kein Wikipedia-Anfänger mehr aber habe trotzdem noch längst nicht im Kopf, wo ich welche Hilfeinformation steht, die ich mal wieder vergessen habe, weil ich sie nicht oft genug verwende.

Wenn das ganze auf noch mehr Hilfeseiten verteilt wird, finde ich es bestimmt gar nicht mehr wieder - ich habe mal eine zusätzliche Zwischenüberschrift eingefügt, damit man auf den ersten Blick sieht, wo der komplizierte Kram für die Fortgeschrittenen steht, den der Anfänger gefahrlos ignorieren darf.

Kersti 21:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Zu Kath Erich - ich habe das irgendwie beim ersten überfliegen verstanden und verstehe deshalb nicht wo das Problem genau liegt. Wenn Du mir sagst, was Dich verwirrt und ich es Dir erkläre komme ich vielleicht darauf, wie man es verständlicher machen kann? Kersti 21:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Ach ich sehe gerade, das hast Du oben schon erklärt. OK, dann weiß ich bescheid. Kersti 21:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist es so jetzt verständlich? Kersti 22:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Durchaus. Trotzdem hätte ich dzu einige Anmerkungen. Einzelnachweise sind in WIKIPEDIA nicht allgermein beliebt, zumal sie ja den Textfluss stören. Wenn nun (der Name oder) die Gruppe aus einem ganzen Wort besteht, kann das im Fließtext äußerst störend wirken. Ich überarbeite gerade den Artikel Urheberrechtsgesetz (Österreich) und denke mit Grauen daran, wie der Textfluss aussehen würde, hätte ich nicht einen anderen Weg eingeschlagen. (Dass meine dort vorgenommene Aufteilung zwischen Einzelnachweisen und weiterrführenden Links problematisch ist, weiß ich. Was ich nicht weiß ist, wie ich es anders machen sollte). Auf der Seite Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele habe ich einige Varianten angeführt, die du natürlich sofort wieder löschen kannst. Aber Beispiele sagen mehr als Worte. Auf die "Kombinationen der verschiedenen Möglichkeiten" bin ich nicht eingegangen. Wer die Behandlung von Namen und gruppen verstanden hat, wird sicherlich auch die Kombination verstehen. --Kath Erich 02:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe anfangs eine völlig andere Funktion verwendet, um Einzelnachweise einzufügen nämlich Vorlage:FN. Dummerweise hat sich dann immer jemand gefunden der es in diese bescheuerten Einzelnachweise geändert hat, wo man dann nachher im Urtext nicht das wiederfindet, was man sucht.

Kersti 11:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Umgang mit fehlenden Einzelnachweisen

Mangels "Ortskenntnis" habe ich auf der privaten Disku-Seite von user:Raymond ein Thema angeschnitten, das hierher wohl passen könnte. Ich übertrage die Disku per copy+paste hierher und erkläre meine Bereitschaft, der Diku zu folgen, falls diese nicht bloß längst Gesagtes aufwärmt. Die imo fragwürdige Löschung von Vorlage:Beleg schadet wohl mehr, als sie nützt. Unglücklich ist allerdings der Name, der zu Verwechslung mit Vorlage:Belege führt. Im Fall einer etwaigen Wiederherstellung wäre wohl Vorlage:Quelle oder Vorlage:Einzelnachweis o.ä. ein besserer Name. -- W.H.Wö 11:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lösch- und Wiederherstellungsdiskus (2006)

• Löschdisku
• Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Archiv#Vorlage:Beleg
• Wiederherstellung (2006, gescheitert)

Für Wiederherstellung oder gegen Löschung

1. Benutzer:Nerdi (der um Wiederherstelung bat, sich aber inzwischen seinem Studium widmet ["inaktiv"])
2. Benutzer:Irmgard
3. Benutzer:Matthiasb
4. Benutzer:Polarlys
5. Benutzer:Heizer
6. Benutzer:Japan01
7. Benutzer:NB (in Müllers Privatdisku)
8. Benutzer:fubar (Müllers Privatdisku)
9. Benutzer:Dealerofsalvation (Müllers Privatdisku und eigener Versuch, einen Wiederherstellungswunsch zu formulieren; aufgegeben 2006)
10. Benutzer:Mnh (Löschdisku)
11. Benutzer:Ninety Mile Beach (Löschdisku)
12. Benutzer:Umschattiger (Löschdisku)
13. Benutzer:sebmol (Löschdisku)
14. Benutzer:Spitzl (Löschdisku)

• Benutzer:Weiße Rose (inzwischen gesperrt)

Sowohl-als-auch / Neutral

1. Benutzer:Asthma (bringt in der privaten Disku mit MM Argumente für Behalten, schließt sich in der WH-Disku aber "MM an".
2. Benutzer:rtc (pro in Löschdisku, contra in WH, befürchtete später Missbrauch)
3. Benutzer:Bhuck
4. Benutzer:Mghamburg (Löschdisku)
5. Benutzer:Proofreader (Löschdisku)

• Möglicherweise eher gegen die Vorlage könnte ein etwas "schneller" Archivierer der nicht repräsentativ abgeschlossenen Wiederherstellungs-Disku gewesen zu sein, Benutzer:Hansele (inzwischen gesperrt).

Gegen die Vorlage

1. Benutzer:NiTenIchiRyu (Löschantrag)
2. Benutzer:Markus Mueller (Löschte die Vorlage; dzt. "inaktiv")
3. Benutzer:Uwe Gille
4. Benutzer:Gunter.krebs (Löschdisku)
5. Benutzer:Dapete (Löschdisku)
6. Benutzer:Gulp (Löschdisku)
7. Benutzer:Mautpreller (Löschdisku)
8. Benutzer:Matze6587 (Löschdisku)
9. Benutzer:ShaggeDoc "Erstmal muss ich gestehem, dass ich hier zum ersten mal von dieser Vorlage gehört habe. ..."
10. Benutzer:Monade ...unsere notorisch faulen Auch-Mitmachen-Woller...

• Benutzer:Dickbauch (Löschdisku; inzwischen ausgeschieden)
• Benutzer:sToneHeaRT (Nicht verlinkte Signatur; inzwischen ausgeschieden. Löschdisku)

Nachtrag: Wer grundsätzlich von präziser Referenzierung wenig bis nichts hält, kann das Werkzeug dafür allzu leicht entbehren. Früher mal nannte man sowas "inhaltslose Mehrheit" -- obwohl, auch eine Mehrheit war da nie. Es haben sich bloß die Stärkeren durchgesetzt, und dies teils wohl wegen geradezu "erfrischend" einheitlicher Argumentation. W.H.Wö 11:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

'Vorlage:Nachweis_fehlt' (Arbeitstitel)

Zwar gibt es in Alemannisch oder Boarisch Adäquates zu en:template:fact, in der deWP muss sich jedoch offenbar mit dem unspezifischen "Belege fehlen" begnügen, wer auch nur eine einzige Aussage (oder einige wenige) eines längeren Textes als fragwürdig einstufen will.

Ergebnis ist dann der bekannte aufdringliche Balken "vor der Haustür", der den Artikel zur Gänze in ein schlechtes Licht setzt und seine mögliche Löschung ankündigt, statt die Leser über konkret zu Hinterfragendes zu informieren. Da die "Versionsgeschichte"[?] der "Vorlage:Quelle" bloß eine "Verschiebung" ausweist, nehm' ich mal an, dass mindestens ein früherer Versuch, eine "inline", also spezifisch, einsetzbare Vorlage ohne den "optischen Holzhammer" schon mal gestartet und abgemurkst wurde.

Dass die derzeitige Holzhammer-Pauschale der konstruktiven Detailarbeit an Artikeln abträglich ist, behaupte ich. Siehe beispielsweise Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#14. März, wo jemand für Lappalien in einem eigentlich recht guten Artikel eine QS anleierte [und dies nach dem Motto: "ALLES glaube ich da nicht, aber um den Artikel werd' ICH mich natürlich NICHT kümmern"], die (wie ich meine) wohl monatelang unbearbeitet bleiben wird. Oder länger.

Wo wurde (wird) sowas diskutiert? Gruß, -- W.H.Wö 09:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Ob so etwas früher schon diskutiert wurde, weiß ich leider nicht. Anlaufstelle wäre sicherlich die Seite Hilfe Diskussion:Einzelnachweise. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zum Einstieg ist Hier die alte Wiederherstellungs-Diskussion. Gruß --lyzzy 22:16, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke Euch beiden. Nach Sichtung der Wiederherstellungs- und der Löschdisku und des Niveaus der Beiträge (einzige defacto-Argumente der Lösch-Befürworter waren die befürchtete missbräuchliche Verwendung des Bausteins durch Wichtigtuer und die zweifelsohne zutreffende Befürchtung, ein solcher Baustein könnte in einem Großteil der WP-Artikel zu Recht eingesetzt werden) werde ich mich wohl hüten, meine Zeit und Nerven mit eher vereinspolischen Diskussionen zu verschwenden. "Das Kind mit dem Bade ausschütten" nannte man sowas früher mal. Ich erwähne aber abschließend, dass die in der Lösch-Disku noch als Alternative zitierte Vorlage:Quelle zwischenzeitlich ja auch gelöscht und auf das unspezifische Vorlage:Belege hingebogen wurde, und irgendein Scherzkeks den Verweis auf die spezielle Version der Vorlage, um die es beim Wiederherstellungswunsch ging, wohl hinterher auf Quark gesetzt hat. Vielleicht könnte man das selbe, aber aus triftigerem Grund, mit Vorlage:Belege tun? ;]]
-- W.H.Wö 10:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

---

Per copy+paste aus Benutzer_Diskussion:Raymond, ergänzt. W.H.Wö 11:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Diskussion dazu, per 2. April

Die Frage nach einer solchen Vorlage taucht, in unterschiedlichen Variationen, immer wieder, z.B. auf FZW auf. Regelmässig wird dem Fragenden erläutert, dass so eine Vorlage in der de-Wikipedia nicht erwünscht ist. Die letzte Diskussion erfolgte meines Wissens nach hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_12#Quellen_Bapperl.--Berlin-Jurist 17:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bei "Regelmässßig wird dem Fragenden erläutert,..." habe ich das mulmige Gefühl und die Nachfrage, wer da wessen Standpunkt zu erläutern meint-oder-behauptet.

Wenn ich den von Dir dankenswerterweise oben zitierten aktuellen Abschnitt lese [und von dort aus auf von Dir hier nicht genannte und weniger eindeutig "niedergemetzelte" Diskus weiter-klicke], sehe ich wieder einmal kein nüchtern nachvollziehbares Gegenargument, außer "wir" (so rund drei-vier-fünf DiskutantInnen) wir wollen das nicht [(C), möglicherweise, user:Berlin-Jurist]. Und aus meiner Analyse der weiter oben genannten ausführlicheren Diskussionen meine ich ableiten zu können, dass wikipediamüde Alteingesessene sich in ebensolchen Diskus wohl schnell noch mal durchsetzten, bevor sie sowieso den Hut drauf hauten (andernorts: das Handtuch warfen).

Ob in einem solchen Geist konstruktive Neuerungen überhaupt eingeführt werden können, braucht man wohl nicht extra zu fragen.

Die Gegebenheit, dass eine Frage (=ein Problem), wie Du selbst feststellst, regel-mäßig auftaucht, sollte vielleicht auch nicht ständig bloß "abgetan" werden. Wer hier eine Zeit lang beiträgt, ist ja wohl nicht von Haus aus als "bloß subalterner Bittsteller" abzuqualifizieren?! Mit Gruß, W.H.Wö 18:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auf Wikipedia Diskussion:Belege#Konkret: Was tun bei zweifelhaften Aussagen? läuft Ähnliches. Es ist prinzipiell zwar piepegal, WO sowas diskutiert wird, doch läge es wohl im Sinn konstruktiver Weiterentwicklung der WP, einen gemeinsamen Platz dafür zu finden. u.A.w.g. -- W.H.Wö 18:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das wurde schon oft diskutiert. Genau deswegen haben die meisten Diskutanten auch keine Lust mehr auf Wiederholungen, die keine neuen Erkenntnisse bringen. Ich nehme mir immerhin die Zeit, auf vorangegangene Diskussionsergebnisse zu verweisen, gerade damit bisher nicht informierte Benutzer Kenntnis von dem üblichen Vorgehen erlangen. Allerdings gibt es zu verschiedenen Fragen Minderheiten, die gewisse Sachverhalte, die nicht nach ihren persönlichen Vorlieben behandelt werden, immer wieder neu anzetteln möchten. Unbeschadet dessen werden sinnvolle Änderungen in der de-Wikipedia ständig vorgenommen.--Berlin-Jurist 21:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme Deinen Standpunkt zur Kenntnis, und anerkenne auch, dass Du Dir die Mühe machst, konkret auf Früheres zu verweisen. Nicht weniger konkret finde ich bei den Gegnern der Idee allerdings ein einziges diskutables Argument, nämlich dass in Wahrheit wohl der Großteil der WP-Artikel von derartigen Anmerkungen betroffen wäre. Abzuschätzen, was das geringere Übel wäre, wird man wohl "denen nach uns" überlassen müssen.

Deine „feinsinnige“ Art, Vertreter der Dir nicht passenden Meinung quasi als Querulanten auszugrenzen, kritisiere ich allerdings abschließend und ausdrücklich. eod. W.H.Wö 08:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, bei den Tatsachen zu bleiben. Es geht formal darum, dass mitunter recht offensiv versucht wird, längst erfolgte Diskussionen mitunter immer wieder aufzuwärmen, anstatt nachzufragen und etwas, was ausdiskutiert wurde, auch mal hinzunehmen. Wenn in anderen Fällen sich die Rahmenbedingungen geändert haben oder technische Änderungen erfolgt sind, dann ist es sinnvoll, die Diskussion erneut zu führen. Solche Umstände sind hier aber nicht zuerkennen.

In der Rechtswissenschaft ist es üblich, jede Sachaussage, die man nicht selbst entwickelt hat, zu belegen. Nach solchen Maßstäben müsste in jedem Artikel mindestens jeder zweite bis dritte Satz belegt werden. So eine Arbeitsweise ist hier offenbar nicht erwünscht, mir wurde sowas schomal aus einem Artikel rausgekürzt. In der Tat muss man bedenken, dass ein Enzyklopädieartikel keine wissenschaftliche Arbeit ist. Zumal - auch daran sollte man denken, obwohl es ein Totschlagargument ist - es oft möglich ist, für jeden möglichen und unmöglichen Kram irgendeine Quelle zu finden.

Eines ist entscheidend: Es gibt schon viel zu viele sog. "Bausteinstubser". Autoren sollten, wenn ihnen eine Quelle fehlt, zumindest mal googlen, oft findet sich dann was, und das selbst ergänzen, anstatt ein Fehlen zu rügen. Und findet sich tatsächlich nichts, dann kann, wenn begründete Zweifel hinsichtlich der Sachaussage bestehen, diese sehr wohl erstmal aus dem Artikel rausgenommen werden, wobei das Vorgehen unter Zusammenfassung und Quellen erläutert werden sollte. Dann wird sich in der Regel verstärkt um eine Quelle bemüht werden - oder, wenn das nicht von Erfolg gekrönt ist, dann findet sich die umstrittene Aussage im Artikel eben nicht mehr.

Nicht akzeptabel ist hingegen der Zustand der en-Wikipedia, wo der Leser durch viele "citation needed" auf Versäumnisse und vermeintliche Versäumnisse aufmerksam gemacht wird, die - wo sie tatsächlich bestehen - dann oft doch nicht behoben werden, währenddessen Autoren ihre Kapazitäten für Bausteinfragen nutzen, anstatt konstruktiv zu wirken. Nicht umsonst wird von einer ganz ganz breiten Mehrheit in anderen Ländern die de-Wikipedia allgemein als Positivbeispiel gesehen. Man sollte auch mal - auch wenn man es nicht immer aussprechen mag - daran denken oder auch erstmal erkennen, dass wir in zahlreichen Punkten der en-Wikipedia einfach überlegen sind und ein Schritt in ihre Richtung kein Fortschritt, sondern Rückschritt wäre.

--Berlin-Jurist 18:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Doch-noch-mal 'reingeschaut:
Es geht imo nicht um einen "Schritt in Richtung enWP" -- da teile ich Deine Bedenken durchaus -- sondern (imo, versteht sich wiederum) um die Frage, wieweit WP-Artikel [und da ich nunmal lieber Deutsch als sonstwas schreibe, deWP-Artikel] durch geeignete "tools" eher verbessert als "hinunternivelliert" werden könnten.

Ob dies "hier" als "offenbar erwünscht oder-doch-nicht" zu gelten habe, steht auf einem anderen Blatt, ich versuche es aus der Sicht des ausschließlich nach nachvollziehbaren Informationen dürstenden anonymen und mit WP-Interna nicht vertrauten Lesers zu sehen [dem ich mich nahe fühle, oder dies wenigstens behaupte]. Gruß, -- W.H.Wö 18:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gut, gehen wir mal von diesem Ansatz (Blickwinkel des "anonymen" Benutzers) aus, der ist nämlich brauchbar. Der Benutzer liest einen Satz, dessen Richtigkeit er nicht beurteilen kann und sieht einen Vermerk wie Citation needed. Was denkt er nun? Dass der Satz richtig ist, aber ein formaler Fehler, nämlich eine "Nichtzitation" vorliegt? Dass man sich auf die Richtigkeit des Satzes nicht verlassen kann? Dass der Satz vermutlich falsch ist, weil er jemandem so unplausibel vorgekommen ist, dass er per Baustein einen Beleg einforderte? Jede Interpretation ist möglich. Denkt er, dass die WP-Leute nicht in der Lage waren einen Beleg zu liefern, oder dass sie dafür einfach zu faul waren? Ich als Leser würde mich da bestenfalls hilflos, schlimmstenfalls veralbert fühlen.

Nach meiner Beobachtung gehen wir dagegen so vor: Wir akzeptieren erstmal, dass in einer Enzyklopädie nicht jede Sachaussage belegt werden muss. Wenn eine Darstellung zweifelhaft ist, dann machen wir klar Schiff: Die Vorlage "Belege fehlen", in der durchaus gewünschten offensiven Form, macht dem Leser und den anderen Autoren klar was Sache ist, da folgender Text meiner Meinung nach ziemlich eindeutig ist: Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Vor allem aber übt er Druck auf die Autoren aus, weil er im Nichtveränderungsfall andere Autoren durchaus legitimiert, den Abschnitt - auch mit Streichungen - zu überarbeiten. Meist hängt aber das Problem nicht an einer einzelnen Sachaussage.

Mitunter kann es sein, dass tatsächlich nur eine einzelne Sachaussage zweifelhaft ist. Dann gilt aber wirklich, dass statt einer Vorlage lieber gegoogelt werden sollte, der Mehraufwand hält sich in Grenzen. Und wenn dann kein Ergebnis zu erzielen ist (gut möglich, Google ist nicht allwissend), dann ist die profilaktische Entfernung einer einzelnen Sachaussage nicht weiter wild, selbstverständlich in Zusammenfassung und Quellen kenntlich gemacht. Es erscheint seriöser, dass ein Satz, sofern er nicht belegbar ist, lieber erstmal nicht in der Enzyklopädie steht. Findet jemand doch eine Quelle, kann der Satz ja später wieder eingefügt werden.

Im Zweifel für den Angeklagten. Aber im Zweifel einen problematischen Satz lieber nicht in der Enzyklopädie. Und sowas wie Citation needed bewirkt nunmal leider genau das Gegenteil.

--Berlin-Jurist 19:10, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Berlin-Jurist vollständig zu, wenn eine Aussage zweifelhaft erscheint, belegen, nachschlagen, beweisen, dass sie falsch ist und dann korrigieren. das sollte die Vorgehensweise sein. Aber bitte auch genau prüfen, ob nicht unter den in Literatur angegebenen Werken (im zweifel auch Weblinks) nicht genaue Angaben dazu finden lassen. denn wenn eine wiss. Arbeit eine Sache behandelt, belegt sie diese i.a. auch. Erst wenn das nicht der Fall ist, sollte nach Quellenangaben gesucht werden und diese evtl. ergänzt. Eine Belegung jedes zweiten Satzes ist unnötig in einem Enzyklopädie-Artikel.--Löschfix 14:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich - wenn auch spät - etwas einhaken: Erstens besteht ein Unterschied zwischen dem Hauptautor und einem späteren Edit: Dem Hauptautor gesteht man zu, in gewissem Umfang nach eigenem Ermessen Belege beizubringen. Bei einem späteren Edit gilt aber unbedingte Belegpflicht bei Strafe des Revert. Zum Zweiten: WP unterscheidet sich von einer anderen Enzyklopädie nicht durch den Grad der Wissenschaftlichkeit. Enzyklopädie ist Enzyklopädie. Es gibt keine Enzyklopädie für Laien und eine andere für Wissenschaftler. Sie unterscheidet sich von den gedruckten Enzyklopädien durch die Autoren: Bei der gedruckten E. sucht sich der Verlag ausgewiesene Fachleute aus, denen selbstverständlich auch eigene Forschungen einzubringen gestattet ist, was hier als original research und TF verboten ist. Hier darf jeder mitschreiben, weshalb diese Verbote hier durchaus sinnvoll und sogar notwendig sind. Das bringt aber auch einen Unterschied in der Belegpflicht mit sich, die dann durchaus etwas dichter sein muss, um die Seriosität des Artikels trotz nichtakademischer Autorschaft zu demonstrieren. Zum Dritten wird ja hin und wieder beklagt, dass WP in wissenschaftlichen Arbeiten, ja sogar in Facharbeiten der Schule, nicht zitierfähig sei. Ja, wenn man nur Überblicksartikel über einen Gegenstand haben möchte, dann nähert man sich den Lexika, die auch nicht zitiert werden - jedenfalls erinnere ich mich nicht, in einer Facharbeit den Brockhaus zitiert gefunden zu haben. Das bedeutet also, dass wir durchaus einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Wissenschaftlich bedeutet ja nicht unverständlich. Manche Themen sind aber für Laien verständlich gar nicht zu behandeln, insbesondere in der Mathematik und Physik oder Chemie. Wenn die OMA wirklich Maßstab wäre, dann müssten viele naturwissenschaftliche Lemmata mit notwendigen umfangreichen Formeldarstellungen gelöscht werden. Was mich an dieser Diskussion etwas stört, ist das unterschiedslose Über-einen-Kamm-Scheren aller Themenbereiche. Fingalo 16:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte um Hilfe

Ich habe aus Artikel Pétanque einen Artikel Pétanque-Wettbewerbe ausgegliedert. Dabei habe ich einen Fehler eingebaut, den ich nicht beheben kann, da ich ihn nicht finde. Ich bekommen folgende Fehlermeldung bei der Vorschauf im Abschnitt Quellen.

Referenz-Fehler: Ungültige -Verwendung: Gruppenname „“ wurde in keinem ref definiert 

Kann mir jemand helfen --LRB - (Chauki) 16:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wurde offensichtlich längst behoben. --Cepheiden 14:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 14:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Beispiel

Hallo, das Textbeispiel sollte korrigiert werden. Es ist ungünstig wenn schon auf den Hilfeseiten Quellenangaben gemacht werden, die weder Autor noch Titel enthalten (Bsp: „Popular Science. 12, 2005, S. 12.“). Dies suggeriert bei anderen Autoren, dass eine vollständige Quellenangabe nicht so wichtig ist. Und das ist fatal. Und das auch wenn es sich wie hier um ein fiktives Beispiel handelt (Übrigens gibt es die Zeitschrift "Popular Science" wirklich nur gibt es keine Ausgabe 12, 2005 und auf Seite 12 sind meist Leserbriefe). Wäre schön wenn das jemand ändert, ich hab keine Ahung welche Beispielquelle man in dem Kontext angeben könnte. --Cepheiden 16:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Das wurde schon vor längerer Zeit von mir selbst erledigt. --Cepheiden 14:19, 10. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 14:19, 10. Mai 2009 (CEST)

Automatisches Zitieren mit Citation-Managern

Ich hatte das Problem, einen längeren naturwissenschaftlichen Artikel aus Word in Wikipedia zu übernehmen und dort die mit einem Citation-Manager erstellten Zitate alle von Hand in das Wikipedia-Format zu überführen. Nachdem ich beim Testen der Vorschau irgendwann nicht mehr zu meinem unfertigen Artikel zurückkam und die ganze Arbeit umsonst war, habe ich mir die Mühe gemacht für den Citation-Manager Procite ein Wikipedia-Profil zu erstellen. Damit wird vor allem das Schreiben von längeren Artikeln vereinfacht, indem man den Text in einer Textverarbeitung erstellt, die Zitate mit Hilfe des Citation-Managers einfügt, anschließend für Wikipedia formatieren lässt und den fertigen Text dann einfach in das Bearbeitungsfenster von Wikipedia einfügt. Hier kann man dann ggf. noch die Verlinkungen einfügen und dann den Artikel online stellen.

Die Formatierungsvorlage, die ich beisteuern könnte, ist für das Programm Procite geschrieben, das mit Microsoft Word gut zusammen arbeitet. Procite wird nicht mehr weitergeführt, da es von Endnote geschluckt wurde; vielleicht funktioniert die Vorlage also auch dort. Wenn also Anwender der genannten Programme Interesse an der Vorlage haben, bitte melden (oder ein Upload-Ziel benennen, wo derartige Tools abgelegt werden können).

Vielleicht können Nutzer anderer Citation-Manager ebenfalls Vorlagen bereit stellen, das würde die Erstellung wissenschaftlicher Artikel sehr erleichtern...

--Champ0815 13:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Hier empfehle ich zum einen Entwurfsversionen im eigenen Namensraum zu erstellen (z.B. Entwurf1) zum anderen in ähnlicher Weise einfach eine solche Vorlage als Klartext (sind die Vorlagen so lesbar) einzustellen. --Cepheiden 14:28, 10. Mai 2009 (CEST)

Menge von Einzelnachweisen

Ich habe gerade den Artikel HK MP5 zur Lesenswert-Kandidatur gestellt. Dabei wurde ich auch auf die Quellenangaben hingewiesen, die ja jetzt wohl Literatur und Einzelnachweise genannt werden sollen.

Insgesamt hatte ich meine Quellen (mehr als ein Dutzend) am Ende des ca. 16 DINA4-Seiten langen Artikels zusammengefaßt. Wenn ich jetzt wirklich Einzelnachweise führen soll, so habe ich alleine in einer Tabelle siehe hier 56 Angaben die einzeln zu Belegen wären, da sich diese nicht alle auf einer Seite meiner Quellen befinden. Dazu werden sie gleichzeitig in mehreren Quellen genannt, wenn ich also korrekt sein will, habe ich dort jeweils drei bis -viele- Referenzen anzugeben. Wenn ich das Ganze für den gesamten Artikel mache, bin ich in 2 Jahren noch dabei.

Mache ich es jedoch nicht, kommt mir jemand und sagt eine Angabe wäre nicht belegt. Das hatte ich bereits bei einem anderen Artikel bei dem auch über 50 Einzelnachweise noch als "viel zu wenig" tituliert wurden und jeder Halbsatz belegt werden sollte (war dann eine Begründung für einen LA!).

Wo beginnt und endet hier also vernünftiges Arbeiten und wo fängt Verwaltungsmentalität und teilweise auch Schikane an? --Wiki-Chris 21:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ist die Frage noch aktuell? --Cepheiden 14:23, 10. Mai 2009 (CEST)

E-Mail als Quelle

Zum Artikel Stunde der Gartenvögel habe ich eine E-Mail des Organisators der Veranstaltung (Dr. Nipkow) mit inhaltlichen Korrekturen erhalten. Ich möchte an den betreffenden Stellen die im Artikeltext gemachten Aussagen mit der E-Mail als Quelle belegen. Die Vorlage Internetquelle bietet nicht das entsprechende Format. Wie soll ich verfahren? -- Massel tow 15:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Schwere Frage, jedenfalls nicht als Einzelnachweis. Am besten eine entsprechende BEschreibung in die Zusammenfassung der Beabeitung. --Cepheiden 14:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist keine brauchbare Quelle. Dr. Nipkow sollte das auf seine offzielle Website stellen und dann könnte das als Quelle/Beleg genutzt werden. Habe den betreffenden Edit (noch) nicht rückgängig gemacht, weil der mir ungefährlich erschien. Richtig wird die Vorgehensweise dadurch nicht. -- Emdee 14:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Also wenn, dass der Edit ist, dann versteh ich die irgendwelche Bedenken nicht. Das ist doch alles unkritisch. Der Hinweis in der Zusammenfassung ist zwar nicht schön (Name wäre besser) aber eigentlich ist es bei den Änderung nicht notwenig. Inhaltlich hat sich nur minimal was geändert.--Cepheiden 14:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Tote Weblinks und kein Ende

Vielleicht wär es eine Idee, alle Informationen zum Thema tote Weblinks in einen Abschnitt zu packen statt zweimal ähnliche Dinge zu erzählen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich ja, auf welche Abschnitt spielst du genau an bzw. ist die Frage noch aktuell? --Cepheiden 14:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Beispiel für Einzelnachweis innerhalb des Satzes - Fußnote darf hier nicht nach dem Punkt stehen

Da hierzu immer wieder Fragen auftauchen, mal ein Beispiel zur Verdeutlichung, entnommen aus Auffanggrundrecht:
„Die Idee des Auffanggrundrechts gründet auf dem Elfes-Urteils des Bundesverfassungsgerichts von 1957, in dem der Begriff selbst aber noch nicht verwendet wird.“
Die Fundstelle des Elfes-Urteils (das durch die Fundstellenangabe für den Leser nachlesbar wird) gehört hier direkt an den Terminus "Elfes-Urteil". Die Satzaussage ergibt sich keinesfalls aus dem Elfes-Urteil selbst, weswegen dieser Einzelnachweis - gesetzt nach dem Punkt - hier schlichtweg unrichtig wäre.--Berlin-Jurist 01:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Ich habe hier eine generelles Problem. Angestoßen wurde es hier. Da tauchte auch die Forderung auf, die Referenzen nach dem Satzendezeichen zu bringen. Eine solche Regel wäre aber wenig sinnvoll - wie Berlin-Jurist schon darlegt - und entspräche auch nicht den gängigen Konventionen. Die sind, dass ein Hinweis unmittelbar an die zu belegende Stelle gehört. Also auch immer, wenn der letzte Satzabschnitt referenziert wird, noch vor dem Satzendezeichen. Nach dem Satzendezeichen markiert ein Beleg die Gültigkeit für den ganzen (Ab)satz.

Ich habe nun diesen Abschnitt durchgeschaut (nicht gelesen) und fand keine Stelle, wo ausgedrückt wurde, dass in der Wikipedia die Hinweise generell nach dem Satzendezeichen gesetzt werden sollen. Gibt es den?

Aber: In allen Beispielen war das so gemacht und Berlin-Jurist scheint auch von der Existenz einer solchen Regel auszugehen.

• Sollte das so sein, schlage ich eine baldige Änderung im o. A. Sinne vor.
• Sollte bisher keine Aussage im Regelwerk sein, schlage ich vor, einem im oben angegebenen Sinne zur Klarstellung einzufügen und in ein paar der Beispiele darauf auszulegen.

PS: Ich bin mir bewusst, dass eine Kombination Text<ref> Zitattext </ref>Satzendezeichen unübersichtlicher ist. Das dürfte aber kein Grund sein, von der gängigen Regel, unmittelbar an der zu belegenden Stelle zu zitieren abzuweichen.

-- grap 11:32, 8. Mai 2009 (CEST)

was unter Stellung der Fußnote im Fließtext trifft doch deinen punkt? wobei auf ein Wort etwas albern ist da ein einzelnes wort keine fußnote braucht eher eine teilaussage ;O) ...Sicherlich ^Post 11:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Habs grade gelesen. Ja, das ist nicht schlüssig. Ich schlage folgende Alternative vor:

Grundsätzlich steht die Referenz direkt am zu referenzierenden Sachverhalt einzufügen. In der Regel steht sie also noch vor dem Satzendezeichen.

Der Gebrauch von Leerzeichen im Zusammenhang mit <ref> sollte nach logischen Gesichtspunkten erfolgen:

• In den meisten Fällen (Referenz in einem Satz) soll <ref> ohne Leerzeichen an das letzte Wort des zu referenzierenden Sachverhaltes angebunden werden. Bei wörtlichen Zitaten gleich am schließenden Anführungszeichen.
• Stützt die Referenz aber die gesamte Aussage eines Absatzes, so sollte <ref> unmittelbar nach dem Satzendezeichen des letzten Satzes im Absatz stehen.
• Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.

-- grap 15:00, 8. Mai 2009 (CEST)

find ich zu lang; warum nicht einfach aus Wort ein Sachverhalt machen - sonst gibt es zukünftig nur diskussionen wie grundsätzlich auszulegen ist. Meist (behaupte ich mal :D) dürfte eine quelle ja schon den ganzen satz oder absatz belegen ...Sicherlich ^Post 15:22, 8. Mai 2009 (CEST)

Okay - „In der Regel“ anstelle von „Grundsätzlich“? Ansonsten ist der Text nur lang, weil ich das Ganze nach hier übernommen und angepasst habe. Dazu gekommen ist nur ein Satz, eben der mit dem Grundsätzlich.

--grap 16:09, 10. Mai 2009 (CEST) Frage zur Sicherheit: Okay, wenn ich das jetzt so ändere? grap 10:48, 13. Mai 2009 (CEST)