Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/2

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Personendaten bei Tieren

Wie sieht's mit Personendaten bei individuellen Tieren aus? Konkret im Sinn hab' ich Blondi. --Grüße, Auke Creutz um 19:21, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Vorlage Personendaten ist nur für Personen vorgesehen. --08-15 19:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Mal ein Idee mit DEFAULTSORT

Mal ein Idee mit der Variabel DEFAULTSORT; evt. wäre es hilfreich die Variabel mit aufzunehmen um die Kategorie-Sortierung zu vereinfachen. Das Problem wäre die (noch) fehlende Umlautunterstützung. --Atamari 18:54, 21. Jan. 2007 (CET)

siehe dazu Diskussion zu DEFAULTSORT unter Vorlage_Diskussion:Personendaten --Salmi 19:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Geburtsort heute in einem anderen Land

Ich bin ich letzter Zeit öfter auf das Problem gestoßen, dass die Stadt in der jemand geboren ist heute zu einem anderen Land gehört als zum Zeitpountk der Geburt und manchmal auch einen anderen anderen Namen trägt. Beispiel: Alexander Kosenkow. Er ist in der Stadt Tokmok geboren, die zum damaligen Zeitpunkt Tokmak hieß. Welcher Name ist anzugeben? Außerdem lag die Stadt damals in der Sowjetunion, heute aber in Kirgisistan. Welches Land wird nun angegeben oder sollten gar beide genannt werden: "Sowjetunion, heute: Kirgisistan"? -- Gruß Sneecs 19:24, 16. Mär. 2007 (CET)

In dem Fall würde ich folgendes hinschreiben:

|GEBURTSORT=[[Tokmok|Tokmak]], Sowjetunion

Dass es die SU nicht mehr gibt, ist klar. Für den Rest ist der Stadtartikel bzw. die Einleitung ausreichend. Oder um es mit einem einfachen Beispiel zu sagen: Wenn jemand 1970 in Berlin geboren wurde, dann ist mir relativ egal, dass die Stadt heute Bundehauptstadt ist. Ich möchte viel mehr wissen, ob er in Ost- oder Westberlin geboren wurde. --32X 23:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, genau so ist es zu machen. Nicht ohne Grund, wird auch auf Ausweisen in Deutschland etc. immer der Name des Stadt zum Geburtszeitpunkt angegeben, also bspw. "Karl-Marx-Stadt" oder bei der älteren Bevölkerung Orte, die heute in Polen liegen. Da wird auch nicht angegeben, dass die Person in Polen geboren wurde. Die Verlinkung auf den korrekten Artikel macht die Zuordnung zu heutigen Orten möglich. Grüße --APPER\^☺☹ 16:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Sollte man auch nicht als weitere Information gleich klar machen wo der Ort heute liegt? Also: Tokmak (heute: Tokmok), Sowjetunion (heute: Krigisistan)) -- Gruß Sneecs 17:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich warte immer noch auf ein paar hilfreiche Antworten oder Meinungen!!! :-) -- Gruß Sneecs 10:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Im Fließtext ist diese Klarstellung sicher hilfreich, in den Personendaten halte ich sie für überflüssig - da ist die (heutige) Zuordnung (z.B. in Deinem Beispiel) auf Kirgisistan eher kontraproduktiv (da es vermutlich weder etwas mit dem Artikel noch mit der Stadt zu dem Zeitpunkt zu tun hat). -- srb ^♋ 12:14, 26. Mär. 2007 (CEST)

Für die heutige Zuordnung gibt es Redirects etc. Sonst müssten bei jeder Eingemeindung alle Biografien umgeschrieben werden; ein Hinweis im Fließtext ist natürlich sinnvoll. Übrigens Danke für das Berlinbeispiel, da sollten noch einige Angaben aufgearbeitet werden. --Kolja21 14:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

OK. Ich schreibe bei dem Stadt also den Namen, den die Stadt zum Zeitpunkt der Geburt trug. Was ist dann zum Beispiel mit einem Römer der in Trier geboren wurde. Muss ich dann auch Augusta Treverorum schreiben? Und bei den Ländern schreib ich auch die Bezeichnung des Landes zum Zeitpunkt der Geburt? In meinem Beispiel also Sowjetunion. Ist da aber ein Konkretisierung nicht sinnvoll? Gruß -- Sneecs 16:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Anfang

Vor einiger Zeit wurde die Dynastie Infobox per Beschluss abgeschaft. Als Alternative böten sich die Personendaten an. Wer sich nicht dafür interessiert sieht sie nicht, wer damit arbeiten will kann dies. Als notwendige zusätzliche Felder werden folgende gesehen: VATER, MUTTER; KINDER; VORGÄNGER, NACHFOLGER. Mit diesen Angaben kann innerhalb von Dynastien recht schnell von einer bekannten Person auf eine namentlich nicht bekannte Person vor oder zurückgecklickt werden. Genealogische Forschungen lassen sich schnell durchführen. Noch schöner wäre es natürlich dies von Bots erledigen zu lassen. Wie stehen die Aussichten so etwas zu realisieren? Ich war mal so frech und hab die oben aufgeführten Daten bei Froben Christoph von Zimmern eingetragen, aber zur Zeit passiert da ja noch nichts. --Wuselig 23:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie du selbst sagst, geht die Änderung in Richtung genealogische Forschung. Ein Weblink für den entsprechenden Personenkreis (Adlige etc.), wie du ihn eingefügt hast, ist sicherlich eine Hilfe, aber in die PD würde ich die Felder nicht aufnehmen. Wenn sie vorhanden sind, will man sie auch ausfüllen, aber die Familienverhältnisse gehen in der Regel niemand etwas an. --Kolja21 23:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auch ich fände die Möglichkeit, systematisch die Verwandschaft zu erkunden, sehr reizvoll. Theoretisch reichen dafür Angaben zu Vater und Mutter vollkommen aus; technisch deutlich einfacher wird es (Entlastung der Datenbankmaschine durch einfachere Abfragen. Weniger Lücken im Baum durch mehr Redundanz.), wenn man zusätzlich noch die Kinder kennt. Ich bin nicht der Meinung von Kolja21, dass diese Angaben i.d.R. niemanden etwas angehen. Vater und Mutter gehören zu einer ausführlichen Biografie ebenso dazu wie die Kinder; das ist m.E. in biographischen Lexika durchaus üblich. Ob man diese Infos in die Personendaten schreibt oder andere Strukturen dafür schafft, ist mir dabei wurscht; wichtiger wäre es, wie die Hilfsmittel zur Auswertung solcher Verwandschaftsbäume und -netze aussähen. Aber das Erfassen der Daten in maschinenlesbarer Form wäre ein erster positiver Schritt!

@Wuselig. Wo kann ich denn die Diskussion zu der Dynastie-Infobox finden?

--Frank C. Müller 07:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Letzte Frage zuerst: Die Diskussion fand hier statt. Es ging hauptsächlich darum, dass die Informationen ja bereits im Fließtext enthalten seien und deshalb redundant und das Layout störend. Da dies für das hier besprochene Instrument nicht zutrifft, gehe ich auf die Argumente für und wieder hier auch nicht ein.

Zunächst: mir geht es nicht rein um Ahnenforschung, sondern um historische Recherche in der Wikipedia und wie diese erleichtert werden kann. Deshalb möchte ich auf die politischen Felder, VORGÄNGER, NACHFOLGER, nicht verzichten, da diese mit VATER und SOHN oft nicht identisch sind und bei Dynastien es dann gerade interessant ist, aus welchem Verwandschaftsverhältnis sich eine Nachfolge herleitet.

Das Datenschutzargument kann ich nachvollziehen und wir sollten bei noch lebenden Personen eine Einschränkung machen (Bsp.: Daten werden erst aufgenommen, wenn die Person mindestens 70 Jahre tot ist, oder ähnliches). Wobei ich bei Personen des Zeitgeschehens zwei Seelen in meiner Brust hege. Dass eine Ursula von der Leyen die Tochter von Ernst Albrecht ist, halte ich für nicht unrelevant. Oder das Günther Jauch von der Hamburger Familie Jauch (Hanseatengeschlecht) abstammt. Aber wiederum, bei noch lebenden Personen sollten wir differenzieren. Im Artikeltext sind solche Informationen gut aufgehoben, in einem maschinenauswertbaren Format haben sie nichts verloren. Und Kolja hat natürlich auch recht, dass unsere fleißigen Wikipediamitrechercheure, wenn sie vor einem leeren Datenfeld stehen, nichts unversucht lassen werden um dieses auszufüllen.

Also Vorschlag: Eine separate Dynastiebox im PD-Format, ohne die bereits in der PD-Box enthaltenen Daten, die bei Bedarf (historischen Persönlichkeiten) nahtlos an die Personendaten angefügt werden kann. --Wuselig 10:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die heißen und kontroverseren Diskussionen die hier auf diesem Portal geführt werden reißen mich echt vom Hocker. (Falls es jemand nicht bemerkt haben soll, das war auch ohne besonderes Satzzeichen, Ironie). Nun ich werte das Schweigen im Walde einmal so: 1. Gegen meinen zuletzt genannten Vorschlag erweiterte Persondatenboxen als separat zu schaltenden Anhang für Persönlichkeiten die seit mindestens 70 Jahren tot sind einzurichten, ist nichts einzuwenden. 2. Die Personendaten sind eine exotische Nische innerhalb der Wikipedia, in der ruhig und sachlich gearbeitet werden kann, da die versteckten Personendatenboxen keinen allgemeinen Anstoss erregen. Ich würde deshalb jetzt einmal darum bitten den Einsatz einer solchen Zusatzbox im Praxistest zu proben. Da ich keine Ahnung über die technische Abwicklung habe, würde ich bitten, dass jemand der sich damit auskennt, dies einleitet. --Wuselig 09:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ok, wenn du Feedback benötigst dann sage ich erstmal profilaktisch nein. Ich habe unter Benutzer:Wuselig/Infobox Dynastie die ursprüngliche Infobox hergestellt, damit jeder sehen kann, worüber diskutiert wurde. In dieser Form wäre ich auch für eine Löschung gewesen. Stattdessen die zusätzlichen Information in die Personendaten aufzunehmen wäre eine Möglichkeit, der ich nicht grundsätzlich abgeneigt bin. Dafür bitte ich aber um etwas mehr konkrete Informationen und einfache, überzeugende Beschreibungen (mit Beispielen, Argumenten, Zusammenfassung etc.), was genau hinzugefügt werden soll. Konkret finde ich KINDER für nicht geeignet, dir Rückrichtung (VATER, MUTTER) wäre dagegen zu überlegen. Weitere Punkte wären externe Quellen für Verwandtschaftsinformationen. Die Personendaten sind ja auch im Zusammenhang mit der PND groß geworden. Also mach mal bitte zunächst ein Konzept, das ist mir hier alles noch zu schwammig. Die Personendaten sind tatsächlich "eine exotische Nische innerhalb der Wikipedia, in der ruhig und sachlich gearbeitet werden kann", allerdings muss hier auch erstmal auch einiges an vorarbeit geleistet werden. -- Nichtich 15:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meintest Du: prophylaktisch?

Dass WP überhaupt existiert, reflektiert die Wichtigkeit eines Zugangs zu Informationen im Informationszeitalter. Allerdings sind die Informationen sehr viel weniger Wert, wenn keine Strukturen entstehen, welche die Informationen in sinnvolle Beziehungen setzen. Dazu gehören auch die Dynastie- und Familienstrukturen. Ob sie als Zusatzinformation der PD sinnvoll untergebracht sind, oder besser in einer zweiten Spalte daneben, kann ich nicht bewerten. Aber sie sind sehr sinnvoll auch auf Personen anwendbar, die eben keine Monarchen waren. Minister etc. Hier wird auch deutlich, dass Vorgänger/Nachfolger immer an spezifische Ämter gebunden werden müssen. Gerade Politiker hatten oft so einige Posten. Wie das umzusetzen ist, ist mir auch nicht ganz klar. Was die Informationen allgemein angeht, oute ich mich hier gern als Inklusionist. --N3MO 13:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich versuch mal, die bisherigen Vorschläge zusammenzufassen und zu spezifizieren:

1. Struktur Ämterkette mit den Feldern: Amt, Amtszeit von, Amtszeit bis, Vorgänger, Nachfolger. Die Struktur muss wiederholbar sein, da eine Person mehrere Ämter oder Amtsperioden haben kann.
2. Struktur Ahnenkette mit den Feldern: Mutter, Vater, Kinder. Diese Struktur sollte nicht wiederholbar sein, aber da es außer den (wohl meistens gemeinten) leiblichen auch Stief- und Adoptiveltern und -kinder geben kann, sollten alle drei Felder der Struktur mehrere Einträge (evt. mit näherer Beschreibung der Beziehung in Klammern) erlauben, ähnlich wie dies bei den Alternativnamen in den PD gilt.

Zusätzlich brauchen wir noch Regeln, wie die Strukturen ausgefüllt werden sollen, also auch z.B., wann etwas wegzulassen ist.

--Frank C. Müller 14:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Ämterkette" haben wir ja schon mit Vorlage:Folgenleiste. "Ahnenkette" wäre eine gute Sache, aber wie gesagt muss das mal jemand verständlich darstellen und zusammenfassen, wie es implementiert werden soll, dann können wir die Details klären, da besteht sicherlich noch diskussionsbedarf, aber bitte nicht so im Luftleeren Raum sondern an einem konkreten Vorschlag, den wir dann gemeinsam ausbauen können. Vielleicht hat ja auch eine ander Wikipedia schon sowas, weiß jemand mehr? -- Nichtich 22:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Dann lassen wir die Ämterkette weg, wenn es sie denn schon gibt, und konzentrieren uns auf die Ahnenkette.

In erster Näherung würde ich sie als zusätzliche Felder in den Personendaten ansiedeln. Als Beispiel hab ich mir Karl den Großen ausgesucht, weil da auch Herr Stoyan angefangen hat. Derzeit sehen seine PD so aus:

{{Personendaten|
|NAME=Karl I.
|ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne
|KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser
|GEBURTSDATUM=1. April 747
|GEBURTSORT=[[Gauting]]
|STERBEDATUM=28. Januar 814
|STERBEORT=[[Aachen]]
}}

Ergänzt um die Ahnen-Felder:

{{Personendaten|
|NAME=Karl I.
|ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne
|KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser
|GEBURTSDATUM=1. April 747
|GEBURTSORT=[[Gauting]]
|STERBEDATUM=28. Januar 814
|STERBEORT=[[Aachen]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|KINDER=[[Pippin der Bucklige]]; [[Karl der Jüngere]]; Adalhaid; [[Rotrud]]; [[Pippin (Italien)|Karlmann]]; [[Ludwig der Fromme]]; Lothar; Bertha; Gisela; Hildegard; [[Theotrada]]; Hiltrud; Hruodhaid; Ruothild; Adalthrud; [[Drogo]]; Hugo; Theoderich
}}

Falls die Angaben bei unverlinkten Personen so nicht eindeutig genug wären, könnte man sie in Klammern spezifizieren, z. B. Ruothild († 24. März 852. Mutter: Madelgard).

--Frank C. Müller 23:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Wie [1] zeigt, sollten auch die LEBENSGEFÄHRTEN nicht vergessen werden. Das Beispiel Karl der Große zeigt, wie mit Hilfe der Personendaten sinnvolle, schnelle Umkreissuche vorgenommen werden kann. Man kann nicht erwarten, Pippin den Jüngeren zu kennen. Um ihn zu finden müsste man aber seinen Namen in das Suchfeld eingeben. Jetzt kann ich mich vom bekannten Namen zu den unbekannten Namen durcharbeiten. Und ich will dies rasch und bequem in Wikipedia machen können und nicht erst den Stoyan aufmachen müssen. Dieser ist übrigens auch nicht immer aktuell, d.h. Fehler und Ungereimtheiten bleiben in der Onlinefassung lange stehen. Hier kann die Wikipediagemeinde eindeutig ihre Vorteile ausspielen.

Die "Ämterkette" können wir jetzt weglassen, wenn ein Konsens besteht die genealogischen Möglichkeiten der Personedaten weiter auszuloten. Für die Zukunft sollten wir sie im Auge behalten, da ich in der Wikipedia die Tendenz beobachte, Listen, Leisten, Boxen sehr kritisch zu betrachten und die eine oder andere in der Zukunft wegfallen könnte um dann hier "im Versteckten" eine neue Umsetzung zu finden. --Wuselig 02:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Bei Lebensgefährten sehe ich ein Abgrenzungsproblem. Was ist damit gemeint? Die gute alte Ehe, ob bürgerlich oder kirchlich, ist wohl zu eng; aber ab wann ist eine Beziehung wichtig genug, um hier erwähnt zu werden; was ist mit Vielehen, mit Seitensprüngen, Mätressen der verschiedensten Art? Vorstellen könnte ich mir höchstens noch eine Kombination mit den Kindern, also etwa Partner, mit dem ein Kind gezeugt wurde; das ließe sich zumindest gut abgrenzen. Hier fände ich es aber besser, wenn solche Personen bei den Kindern erwähnt würden, wie oben bei Ruothild demonstriert. Ergo: Lebensgefährten würde ich weglassen.

--Frank C. Müller 12:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Den Begriff "Lebensgefährten" habe ich natürlich bewußt so weit gefaßt. Aus genealogischen Gründen sind natürlich die Lebensgefährten mit Kindern interessant und dies kann Mätressen und Seitensprünge beinhalten. Wir gehen in unserer Diskussion hier unausgesprochen 1. von einer männlichen Erbfolge aus und 2. scheinen wir auch hauptsächlich männliche Personen im Auge zu haben. Was ist aber, wenn wir zwar weiter von der ersten Prämisse der männlichen Erbfolge ausgehen, aber nun eine Frau mit ihren neuen Personendaten bestücken? Zur Zeit beschäftige ich mich hier in Wikipedia mit dem Königreich Württemberg. Hier haben die Verwandtschaftsbeziehungen auf der Seite der Schwestern und Tanten mit dem russischen Zarenhaus einen nicht unmaßgeblichen Anteil am Fortbestand dieses Königshauses von Napoleons Gnaden nach dessen Sturz. Auch bei den Habsburgern, ihr wißt schon, "Bella gerant alii, tu felix Austria nube" (make love not war) sind die verwandschaftlichen Beziehungen auf der weiblichen Seite sehr wichtig. Nochmals, ich gehe nicht nur vom Instrument der Personendaten als Grundlage für Suchbots, sondern als Elemente einer manuellen Klickleiter um sich vom Bekannten zum vermuteten, namentlich nicht bekannten Suchziel durchzuarbeiten.--Wuselig 18:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Ich habe bei Mätressen das generische Femininum benutzt und dabei natürlich auch die Männer von Bratkartoffelverhältnissen mitgemeint. Ernsthaft: Erbfolgen sind zwar ein interessanter Aspekt, müssen aber in den von mir vorgeschlagenen Feldern nur beiläufig betrachtet werden, z.B. wenn es um Adoptivkinder geht. Primär interessieren mich die leiblichen Eltern und Kinder. Erbfolgensucher (auch die von glücklich verheirateten Nubiern) können die von mir gemeinten Daten zwar nutzen, die Daten sind aber nicht primär auf Erbschaften hin ausgelegt. Mir geht es um einfache Daten (mater semper certa), die möglichst vielfältig nutzbar sind.

--Frank C. Müller 19:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Lass uns den Spassfaktor mal kurz ausklammern und auf seriösem Niveau weiterdiskutieren. Im Text lehnst Du Mätressen etc. ab, was ich nachvollziehen kann und wo ich glaube diese Informationen auch sehr wohl innerhalb eines gut recherchierten Artikels wiederzufinden. Im Text sprichst Du von Eltern, was Väter und Mütter einschließt. In der Überschrift lässterst Du aber über die Mutter in der Semperoper. Kannst Du Dich jetzt für die Aufnahme legitimer Ehepartner erwärmen, oder nicht? --Rainer Halama 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

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Also nochmal ganz ohne Spaß:

Ich bin für die zusätzlichen PD-Felder: MUTTER, VATER, KINDER.

Bei den Kindern kann man in Klammern angeben, welches der andere Elternteil ist, z. B.

|KINDER=Ruothild († 24. März 852. Mutter: Madelgard)

Die Lebensgefährten will ich nicht als Feld, weil definitorisch zu schlecht handhabbar.

Wir müssen uns auf einfach zu operationalisierende Datenfelder konzentrieren, sonst handeln wir uns nur ständige wiederkehrende Diskussionen ein.

Statt des Feldes KINDER könnte ich mir allerdings auch ein wiederholbares Feld KIND vorstellen. Das wäre m.E. übersichtlicher und maschinell besser auswertbar. Ich weiß allerdings nicht, ob das mit irgendwelchen anderen, mir unbekannten Belangen kollidiert.

--Frank C. Müller 21:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Skeptiker

Also laut Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung gibt es 76444 Pesonendatensätze (Stand Januar 2007) und für die wenigen Fälle, wo mal Vater oder Mutter oder Kind ebenfalls in der Wikipedia auftauchen, möchtest du bei der Vorlage was ändern. Hmm, da bin ich nicht so richtig überzeugt. Zumal mir (Hab nicht die ganze Diskussion gelesen!) kein wirkliches Pro-Argument einfällt. -- sk 22:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, erzähle uns doch bitte mal, wie Du für Dich die Personendaten bisher nutzt, vielleicht können wir Dir dann erklären, was man aus dem System noch machen kann. Hast Du auch ermittelt, wieviele der 566.000 Artikel in der deutschen Wikipedia sich auf Personen beziehen, die noch keinen Personendatensatz haben? Es mag bei Geographen nicht üblich sein, dass sich die Beschäftigung mit diesem Beruf über mehrere Generationen fortsetzt. Wenn man sich hingegen mit Geschichte beschäftigt, dann sind Personengruppen über hunderte und Tausend Jahre von Generation zu Generation miteinander verknüpft und dies nicht nur vertikal von Großvater, Sohn, Enkel, sondern verschiedene Herrscherhäuser sind auch noch untereinander verwandt und verschwägert. Wahre Netzwerke, die sich auf Papier in Büchern sehr schnell nicht mehr darstellen lassen. Genealogen haben ein System von Referenznummern ermittelt, die selbst einen kleinen Familienforscher bald mit mehreren Aktenordnern jonglieren läßt. Warum sollen wir also, wenn wir hier mit dem Wikikonzept ein Instrument haben dies zu bewältigen, dies nicht auch in Angriff zu nehmen? Mit "kenn ich nicht" und "haben wir immer schon so gemacht" hätten wir noch keine 50.000 Artikel bei Wikipedia. --Wuselig 00:17, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, das mit einer separaten Vorlage umzusetzen. Das ganze ist ein interessantes Projekt; aber es ist nur für einen relativ kleinen Teil der Artikel umsetzbar, und eine vielbenutzte Vorlage zu ändern, bevor das ganze ausprobiert wurde, ist eine sehr schlechte Idee. Gegen eine neue Vorlage spricht meiner Meinung nach aber nichts. --08-15 01:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin selber Hobbygenealoge und kenne die Probleme, aber das ändert nichst daran, die Vorlage zu erweitern, ohne vorher nicht über irgendwelche Auswertungen etc. nachzudenken. Die jetztigen PD sind entstanden weil es für die Wikipedia-DVD erforderlich war und der Nutzen jedem ersichtlich war. Mit der Erweiterung der PD scheint mir das noch nicht so. Nennt doch einfach mal einige Vernünftige Auswertungsgeschichten? z.B: Alle Eltern von Nobelpreisträgern? Ok, wer das braucht. Aber ist das alles oder geht da mehr. Wenn ihr ein Genealogisches Werk aufbauen wollt, dann empfehle ich www.wikitree.org mal anzuschauen! -- sk 13:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Also nochmal, auch für die, die nicht die ganze Diskussion lesen wollen: Es geht nicht darum ein neues Genealogieinstrument zu schaffen, mit dem Lieschen Müller sich ihren Stammliste erstellen kann. Das können, wie Du richtig bemerkst, andere Systeme bereits besser. Es geht darum, die Recherchemöglichkeiten der Wikipedia zu verbessern. Das System der Verwandschaftsbeziehungen stellt quasi ein neues logisches Register dar, das greift, wenn Alphabet und Chronologie nicht mehr greifen, oder die Suche darüber zu langwierig wird. Die englischsprachige Wikipedia hat bei historischen Persönlichkeiten die Dynastieinfobox, die bei uns abgeschafft wurde. (Bitte keine Diskussion hier über Sinn und Unsinn von bunten Boxen, die Personendaten stellen ein verstecktes und diskretes System her). Ich kann in der englischen Wikipedia, wenn mich die Verwandschaftsverhältnisse unterschiedlicher Herrscherhäuser interessieren, mit vier Klicks von Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) zu Friedrich I. (Württemberg, König) gelangen. Dass sich solche Beziehungen durch das Personendatensystem mit Hilfe von Bots auch darstellen lassen, ist für mich ein erweiterter Vorteil, für andere ist dies der Hauptvorteil. Jetzt kannst Du sagen, das kann man auch woanders recherchieren, aber auf dieses Argument bin ich hier auch schon eingegangen. Ich kann die Informationen, die ich bei Wikipedia finde auch im Brockhaus suchen, aber wozu brauchen wir dann die Wikipedia?

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Wuselig 12:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

Weiter Vorschläge

Da ich nicht weiß, wie man solche Vorlagen macht und einführt, kann ich das nicht beurteilen. Wenn aber schon eine neue Vorlage sein muss (Namensvorschlag: Ahnenkette, engl. vielleicht genealogical chain), dann bitte auch mit ein- und ausschaltbarer Ansicht, wie die Personendaten, und bitte optisch schlicht die Felder untereinander, ebenso wie in den PD.

@JakobVoss. Hallo Jakob, NichtDu, Dokumentarskollege und Mit-Vater der PD, was meinst denn du dazu?

--Frank C. Müller 02:34, 5. Apr. 2007 (CEST)

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Unsere Bearbeitung hat sich gerade überschnitten (bezieht sich auf den folgenden Beitrag von Frank C. Müller, den ich der Übersichtlichkeit halber nach diesen Beitrag gesetzt habe). Ich gebe jetzt meinen Senf dazu, ohne auf den letzten Beitrag einzugehen, da ich gleich weg muss.

Die Diskussion, dass der neue Zusatz als eigener Anhang ausgeführt werden kann hatten wir oben schon. Da ich, und so wie ich aus der Disk. entnehme Frank C. Müller, nicht über das Programmier Knowhow verfügen,wird keiner von uns die eine oder andere Lösung implementieren. Ich habe nochmals für Karl den Großen die Struktur für die neuen Personendaten mit Anhang ausgeführt. Vielleicht kann diese ja mal jemand hier so darstellen, wie es nachher aussehen würde:

{{Personendaten| |NAME=Karl I. |ALTERNATIVNAMEN=Karl der Große; Carolus Magnus; Charlemagne |KURZBESCHREIBUNG=König der Franken, römischer Kaiser |GEBURTSDATUM=1. April 747 |GEBURTSORT=[[Gauting]] |STERBEDATUM=28. Januar 814 |STERBEORT=[[Aachen]] }}

Ahnen-Felder (ohne Ehefrauen):

{{Ahnenkette|
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|KIND=[[Pippin der Bucklige]]
|KIND=[[Karl der Jüngere]]
|KIND= Adalhaid
|KIND= [[Rotrud]]
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]]
|KIND= [[Ludwig der Fromme]]
|KIND= Lothar
|KIND= Bertha
|KIND= Gisela
|KIND= Hildegard
|KIND=[[Theotrada]]
|KIND= Hiltrud
|KIND= Hruodhaid
|KIND= Ruothild
|KIND=Adalthrud
|KIND= [[Drogo]]
|KIND= Hugo
|KIND= Theoderich
}}

Ahnen-Felder (mit Ehefrauen in Liste): (sollte man sich für diese Darstellung entscheiden, wäre es schön, die Kinder etwas eingerückt darzustellen)

{{Ahnenkette|
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|EHE/VERBINDUNG=Hiltrud
|KIND=[[Pippin der Bucklige]]
|EHE/VERBINDUNG=Desiderata v. Langobardei
|EHE/VERBINDUNG=Hildegard v. Allemannien
|KIND=[[Karl der Jüngere]]
|KIND= Adalhaid
|KIND= [[Rotrud]]
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]]
|KIND= [[Ludwig der Fromme]]
|KIND= Lothar
|KIND= Bertha
|KIND= Gisela
|KIND= Hildegard
|EHE/VERBINDUNG=?
||KIND= Hruodhaid
|EHE/VERBINDUNG=Fastrade v. Ostfranken
|KIND=[[Theotrada]]
|KIND= Hiltrud
|EHE/VERBINDUNG=Luitgard aus Alemannien
|EHE/VERBINDUNG=Madelgard
|KIND= Ruothild
|EHE/VERBINDUNG=Gerswinda aus Sachsen
|KIND=Adalthrud
|EHE/VERBINDUNG=Regina
|KIND= [[Drogo]]
|KIND= Hugo
EHE/VERBINDUNG=Adelinde
|KIND= Theoderich
}}

Ahnen-Felder (mit Ehefrauen als Klammerzusatz):

{{Ahnenkette|
|VATER=[[Pippin der Jüngere]]
|MUTTER=[[Bertrada die Jüngere]]
|KIND=[[Pippin der Bucklige]] (M: Hiltrud)
|KIND=[[Karl der Jüngere]] (M:  Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Adalhaid (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Rotrud]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Pippin (Italien)|Karlmann]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= [[Ludwig der Fromme]] (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Lothar (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Bertha (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Gisela (M: Hildegard v. Allemannien)
|KIND= Hildegard (M: Hildegard v. Allemannien)
||KIND= Hruodhaid (M: ?)
|KIND=[[Theotrada]] (M: Fastrade v. Ostfranken)
|KIND= Hiltrud (M: Fastrade v. Ostfranken)
|KIND= Ruothild (M: Madelgard)
|KIND=Adalthrud (M: Gerswinda aus Sachsen
|KIND= [[Drogo]] (M: Regina)
|KIND= Hugo (M: Regina)
|KIND= Theoderich (M: Adelinde)
}}

Wir können uns jetzt hieran, anhand der Übersichtlichkeit überlegen, ob wir EHE/VERBINDUNGEN aufnehmen, oder nicht. Möglicherweise hat ja sonst noch jemand eine Meinung dazu? Ich wollte noch ein Beispiel aus ger württembergischen Genealogie beisteuern, dazu fehlt mir jetzt aber die Zeit. --Wuselig 10:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Wenn das mit den wiederholbaren Feldern (s.o. KIND vs. KINDER) ginge, dann wäre es noch besser, statt des Feldes KIND die Felder SOHN und TOCHTER zu nehmen (und KIND nur für Fälle, in denen das Geschlecht unklar ist).

Zusammenfassung des Bisherigen:

Ziel

Ziel ist es, einfach durch ein Netz von Verwandten navigieren zu können, entweder per Hand und Mausklick oder per Programm, z.B. um Verwandtschaftsgraphen zu erstellen.

Vorlage Ahnenkette

Es gibt eine eigene Vorlage; die Struktur wird nicht in die Personendaten integriert; das Erscheinungsbild orientiert sich aber an den Personendaten (Felder untereinander, Sicht schaltbar, leere Felder werden nicht angezeigt). Die Anzeige erscheint unmittelbar hinter den Personendaten.

Zugelassene Felder:

• MUTTER
• VATER
• TOCHTER
• SOHN
• KIND

Hinweise zum Ausfüllen

• Die Vorlage soll unmittelbar hinter die Personendaten (vor die Interwiki-Links) geschrieben werden.
• Alle Felder sind wiederholbar.
• In jedem Feld steht maximal eine Person.
• Die Namen der Personen werden so angesetzt wie Artikelnamen.
• Jede Person ist verlinkt.
• Führt der Link zu einem Personenartikel, entfallen spezifizierende Angaben zu dieser Person, gibt es (noch) keinen Artikel zu der Person oder führt der Link zu einer Begriffsklärung, können in Klammern nähere Angaben gemacht werden (z.B. Lebensdaten), um die gemeinte Person möglichst eindeutig abzugrenzen.
• Bei Kind-Feldern (TOCHTER, SOHN, KIND) kann in Klammern der jeweils andere Elternteil angegeben werden.
• Das Feld KIND wird nur verwendet, wenn das Geschlecht des Kindes unklar ist.
• In der Regel werden nur biologische Verwandschaften aufgeführt. Da es in seltenen Fällen aber auch wichtige nicht-biologische Ahnen- und damit Erbfolgen gab, sollten auch solche Einträge möglich sein, dann aber nur mit eindeutigem Zusatz in Klammern, z.B. (adoptiert).

Abgrenzung

• Es gibt kein Feld Lebenspartner o.ä., weil nicht hinreichend operationalisierbar.
• Es gibt kein Feld Geschwister o.ä., weil dadurch die Navigation zu leicht in Endlosschleifen geraten kann.

Ende der Zusammenfassung

--Frank C. Müller 10:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

---

Hallo Frank, Danke für die gute Zusammenfassung. Ich hoffe, dass sich die weitere Diskussion auf diese Zusammenfassung berufen kann, sonst käuen wir die selben Argumente noch zu x-ten mal wieder.

Deine Abgrernzung "TOCHTER", "SOHN", "KIND" sehe ich als ein "Kann man haben, muss man aber nicht unbedingt". Das Weglassen der Geschwister unterstütze ich. Bei den "Lebenspartnern" haben wir, denke ich etwas aneinander vorbeigeredet. Ich bin immer noch davon überzeugt, dass da, wo sich Kinder aus dieser Beziehung ergeben haben eine Erwähnung auf jeden Fall stattfinden sollte, und auch wo dies nicht der Fall war, ist das Aufzeigen von "Verschwägerungsbeziehungen" in der Politik früherer Herschaftshäuser wichtig. Wenn Du mit "operstionalisierbar" meinst das Feld würde bei automatischen Auswertungen stören, dann muss man es ja nicht in die Ausweitung einbeziehen. Wenn Du nur meinst der Begriff müsste enger gefasst werden, dann müssen wir hier eben einen Weg finden. --Wuselig 12:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Wuselig,

ich meinte mit operationalisierbar was anderes: Wenn wir eine Felddefinition nicht scharf genug fassen können, bleibt zu viel Spielraum bei der Frage, wen nehme ich auf und wen nicht.

Also z.B. bei den Lebenspartnern: Klar, kirchlich Angetraute nehm ich auf, auch wenn hinterher wieder geschieden oder gar annuliert, bürgerlich Getraute ebenso und auch langjährige Lebenspartner mit gemeinsamem Kind. Was ist mit kurzfristigen Lebenspartnern ohne Kind, was mit langfristigen Wochenendbeziehungen, die nie zusammen gewohnt haben, was mit Besenkammerbeziehungen mit langfristigem Kind, was ist mit Vielehen und Leuten mit promisker Lebensweise, was mit One-Night-Stands, Blind Dates, mit Soldatenehen, die nie im geschlechtlichen Sinne vollzogen wurden; Mätressen hatte ich schon erwähnt; Stammkunden bei Prostituierten?

Natürlich könnten wir uns nach langer Diskussion auf was einigen und das irgendwo aufschreiben und alle Leute, die sich nicht dran halten, akribisch darauf hinweisen, doch bitte zuerst diesen Text mit der gemeinsamen Definition zu lesen, zu verstehen, gutzuheißen und sich auch noch dran zu halten. Das ist aber genau das, was ich mit schlecht operationalisierbar meine: Es ist schwierig im Einzelfall schnell und eindeutig eine Entscheidung zu fällen. Das wird genau so schwierig wie die ewigen Relevanzdiskussionen in der Wikipedia insgesamt.

Die automatische Auswertung stößt bei Ehepartnern auf das Problem der Endlosschleife, weil die Beziehung nicht gerichtet ist. Im Gegensatz dazu geht Eltern immer hinauf und Kinder immer hinab, Kreisverkehr ausgeschlossen, sogar dann, wenn man Inzest mitbetrachtet.

gruß, fcm. --Frank C. Müller 22:39, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lebenspartner

Hallo Frank,

letzter Kommentar meinerseits zu den Lebenspartner: Du scheinst das aus einer eher aktuellen Betrachtungsweise zu sehen, wo sich eine so genaue Differenzierung schon aus dem Schutz der Persönlichkeitsrechte heraus verbietet. Ich sehe dies eher in einer Betrachtung von historischen Persönlichkeiten, wo es zumeist schon einen gewissen amtlichen Konsens gibt, welche nicht ehelichen Lebenspartner eine Relevanz erworben haben und welche dem Vergessen der Geschichte anheim gefallen sind. Ohne eine Madame de Pompadour würden wir heute auch an einer Wikipedia schreiben, ob das Ding aber ohne sie wohl Enzyklopädie heißen würde? Wenn diese Lebenspartner in der maschinellen Auswertung Probleme machen, dann lass das Feld aus der Auswertung raus, aber deswegen muss man es nicht ganz sperren. Da offensichtlich nur wir beiden uns über dieses Nebenthema streiten: EOD. Oder wie die Engländer sagen: We agree to disagree. An diesem Punkt sollte das Projekt aber nicht scheitern. --Wuselig 00:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Wuselig,

ok, einverstanden. Wir nehmen die LEBENSPARTNER als weiteres Feld mit rein und die automatischen Auswertungen passen eben ein bisschen auf. Wir zwei Hübschen sind uns also jetzt einig, was wir gerne hätten. Ich für meinen Teil weiß auch, dass ich großen Spaß dran hätte, sowas auszufüllen. Aber wie kriegen wir diese Vorlage jetzt gebastelt? Ich hab mal ein wenig im Wie-bastel-ich-mir-eine-Vorlage-Dschungel rumgestochert und hab nicht verstanden, wie's geht.

Kann jemand weiterhelfen?

--Frank C. Müller 20:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Frank,

ich habe leider auch keine Ahnung, wie dies programmtechnisch umgesetzt wird. Es bleibt uns jetzt also hier zu hoffen, dass sich jemand unseres Anliegens annimmt und uns nicht an der ausgestreckten Hand verhungern lässt. Wenn die neue Vorlage erstellt ist, werde ich mich mit ebensolchem Spaß an das Ausfüllen machen. Werde mich dann wohl zunächst mal ganz lokalpatriotisch an die Württemberger machen. --Wuselig 02:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Meinungsbild

Hallo Wuselig und Frank, es ist schön, dass ihr zwei euch so für die Personendateneinsetzt, aber ihr sollte solche schwerwiegenden Veränderungen bitte noch mal der Community in einem Meinungsbild bekannt geben und schauen, was die dazu meint. Wir haben aktuell 101475 Personen mit Personendaten in der deutschen Wikipedia. Das ist eine Menge und da braucht ihr Mitstreiter, die euch helfen, den das könnt ihr nich alleine bewältigen. Da ihr auch Programmiertechnisch es nicht selbst zu können scheint, ist dass auch eine gute Möglichkeit jemanden zu finden, der es mit einbastelt. Achja, bitte bei der nächsten längeren Diskussion mal mit Unterüberschriften arbeiten, da man dann einfacher mit in Diskussion einsteigen kann. Ich hab mal welche eingefügt. --sk 07:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe versucht mich mit Frank hier vor Anfrage eines Meinungsbildes nochmals kurzzuschließen um dann konzertiert vorgehen zu können. Es scheint sich herauszukristalisieren, dass wir beide offensichtlich nicht dasselbe anstreben. Sein Lösungsansatz, den er hier nochmals aufgezeigt hat halte ich für einen Nichtssagenden Datenfriedhof, der zwar für eine maschinelle Auswertung im genealogischen Sinne geeignet sein mag, für eine rasche optische Orientierung auf der Artikelseite, wie ich es mir wünsche ist die Darstellung so nicht brauchbar. Ich mache mir jetzt auch nicht mehr die Mühe meine Wunschdarstellung analog auszuarbeiten. Solange sich hier keinerlei Interesse manifestiert in dieser Richtung weiterzuarbeiten halte ich ein Meinungsbild in der größeren Gemeinde für unangebracht. Und aus dem Alter hier alleine einen Kreuzzug durchzufechten bin ich raus. Falls hier noch stille Beobachter sind, die dies schade finden und die hier doch gerne weitergemacht hätten, so können mich diese auf meiner Diskussionsseite kontaktieren. Tschüss. --Wuselig 20:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das nichtrelativistische Zwillingsproblem

Bekommen Zwillinge, die nur einen Artikel haben, Personendaten? Ich würde nein sagen, aber einige haben sie halt doch. Deshalb frage ich lieber noch mal nach, bevor ich die alle entferne. Zum Beispiel teilen sich Lindsay und Sidney Greenbush einen Artikel. Aber in den Personendaten wird's dann doch ein bisschen eng, wenn sie (was keiner wünscht) sterben. Man bekommt halt keine zwei Sterbedaten unter.
Zusatzfrage: Wie kategorisiert man korrekt? Wegen des unterschiedlichen Sterbejahres macht - wie ich finde - eine Kategorisierung nach Sterbejahr keinen Sinn. Sonst müsste ein Artikel in zwei Sterbekategorien stehen. Aber wenn kein Sterbejahr, dann sollte man auch keine Geburtskategorie nutzen. Und Kategorie:Frau passt auch nicht, denn die sollte nur für Einzelpersonen verwendet werden, oder? Also: welche Kategorien sind gut für Zwillinge? Ich würde Mary-Kate_und_Ashley_Olsen als Standard nehmen. --Ephraim33 20:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bei Personengruppen sollte die Vorlage nicht benutzt werden, nur bei Artikeln über Einzelpersonen. --08-15 21:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Siehe unten: PD für Weiterleitungen. Die Kats und PDs können getrennt für alle Mitglieder der Personengruppe in den einzelnen Weiterleitungen untergebracht werden. --ThomasO. 21:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

PD für Weiterleitungen?

Die Weiterleitung Elisabeth Concordia Crola hat Personendaten. Kategorien sind für Redirects möglich (wie ich heute gelernt habe), aber sind auch PD für Weiterleitungen erwünscht? --Ephraim33 17:41, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der von Dir zitierte Artikel hat zwar jetzt keine Personendaten, aber es gibt genügend andere, die Personendaten haben.

Meiner Meinung nach gehören die dort hinein, da es sonst gar nicht sinnvoll möglich wäre, für "Personengruppen" Personendaten zu haben.

Gruß --ThomasO. 13:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Okay. Vielleicht sollte man dazu auch einen Hinweis in Wikipedia:Weiterleitung schreiben, damit ich das in Zukunft nicht mehr falsch mache. (Dass Elisabeth PD hat, siehst du wenn du dort auf bearbeiten klickst) --Ephraim33 14:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja trickreich, dass man die nicht sieht! --ThomasO. 14:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis! Dass Weiterleitungen kategorisiert werden können, war mir bislang nicht bekannt. Die PD sichtbar zu machen, müsste technisch doch möglich sein, oder? --Kolja21 00:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

ich versteh nicht ganz, wieso nicht von beiden die personendaten im Die Crolas-artikel stehen kann? dort sucht man die daten wohl - die kategorisierung ist was anderes, weil in den personenkats soll schon der volle name stehen (sowas gilt auch in anderen fällen) -- W!B: 21:43, 14. Apr. 2007 (CEST) PS, und wieso sieht man sie nicht?

Nach meinem Verständnis gehen alle Auswertungsprogramme für Personendaten davon aus, dass es pro Artikel nur einen Personendatensatz gibt. Außerdem wird überlicherweise eine PND/Personendaten-Zuordnung automatisch vorgenommen; diese würde in dem Fall mehrerer PDs auch nicht funktionieren. Für einen Vollständigkeitscheck sollte m.E. jeder Artikel, der der Kat Mann oder Frau angehört, einen PD haben. Das wäre nicht gewährleistet, wenn die Kats in den Redirs stehen, der PD aber nicht.

Insgesamt gilt: Die PDs sind ausschließlich für automatische Auswertungen da. Wieso sollte man diesen Zweck konterkarieren, indem man durch Einfügen mehrerer PDs in einen Artikel das Ganze unnötig verkompliziert?

Zum PS: Die MediaWiki-Software blendet in Redirect-Artikeln den Artikeltext (zu dem auch der PD gehört) automatisch aus.

Gruß, --ThomasO. 15:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

passt, ich bin dafür, weil mir das kategorisieren von redirs schon seit langem selbstverständlich ist und ich keinerlei problem damit hab, wenn sie meta-information tragen. aber es genug mitautoren, die bei soetwas in die freisen fallen.. -- W!B: 22:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Standardisierung

Ich möchte hiermit anregen, dass wir die Personendaten weiter standardisieren. Derzeit ist z.B. in den Feldern GEBURTSDATUM und STERBEDATUM eine ganze Reihe von Sachen zu finden, bei denen sich jedes Auswerteprogramm schwer tut. Ich finde wir sollten deshalb eine Katalog von erlaubten Wörtern anlegen. Also z.B. "um 1912" ist erlaubt aber "ca. 1912" ist nicht erlaubt. Oder "2. Hälfte des 14. Jh." ist nicht erlaubt und sollte besser als "zwischen 1350 und 1400" geschrieben werden. Ich habe mal eine kleines Script geschrieben, was einige derzeitige Problemfälle rausfiltert. (Soll nur als Anregung dienen) Ergebnis: diese Textdatei (200kb) Ich hab dafür einfach das Standarddatumsformat rausgefiltert und einige "erlaubte" Begriffe ("Herbst", "um", ...) und das ist der Rest. Was meint ihr dazu? -- sk 23:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Für automatisch auswertbare standardisierte Daten sind Kategorien eigentlich besser geeignet als Freitext-Felder. Wenn man zusätzlich Kategorien a la Kategorie:Geboren 21. März anlegt, könnte man die Lebensdaten damit komplett erfassen. Für den Fall, dass die genauen Daten nicht bekannt sind, gibt es z.Zt. die Jahrhundert-Kategorien. Ob man da unbedingt noch Möglichkeiten wie "zwischen 1350 und 1400" braucht, weiß ich nicht. Was mir allerdings noch fehlt, wäre eine Möglichkeit, "im 13. oder 14. Jahrhundert" anzugeben. --08-15 01:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht noch mehr Kategorien, das macht die Artikel furchtbar unübersichtlich; ehrlich gesagt, stören mich (bei den Kats) schon die Geboren- und Gestorben-Angaben. Der geforderte Katalog findet sich in dem Artikel unter dem Abschnitt "Datum". Dort wird beispielsweise "um" statt "ca." empfohlen. Dass man diese Empfehlungen auch umsetzt, dagegen spricht aus meiner Sicht nicht das Mindeste. --Kolja21 15:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja die Liste bei Datum kenne ich, finde sie aber nicht eindeutig genug. In der angehöngten Textdatei sieht man ja viele Beispiele, dass das viele Leute nicht so eng sehen. Wenn wir aber wieder mal für die DVD eine Namensliste etc. brauchen, dann müssen die erst mühsam angepasst werden. Mir schwebt deshalb eine strengere Liste vor, die klar alle Fälle regelt. Zum Beispiel so:

nicht erlaubt	erlaubt
940 od. 945	940 oder 945
1595-1625 lebte im späten 14. und frühen 15. Jahrhundert Ende des 10. Jahrhunderts	zwischen 1595 und 1625
etwa 1460 ca. 1460 1460 ?	um 1460
vor dem 10. Oktober 1533 wohl vor 10. Oktober 1533	vor 10. Oktober 1533

Die Tabelle ist noch nicht vollständig, aber man kann sie ja Schritt für Schritt ausbauen. Wichtig ist, dass nur wenige Fälle als erlaubt gelten. Was haltet ihr davon? -- sk 23:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ist eine gute Ergänzung bzw. Präzisierung der aktuellen Richtlinien. --Kolja21 18:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Find ich auch gut. Was mache ich mit einem "Gestorben: unbekannt"? --ThomasO. 23:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Man könnte die Liste wie folgt ergänzen:

• falsch: [Gestorben:] verstorben
• richtig: [Gestorben:] unbekannt

Dass der Begriff "unbekannt" zweideutig ist, lässt sich leider nicht vermeiden. --Kolja21 02:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Unbekannte Daten sollten so gut wie möglich eingegrenzt werden. Bei Geburt oder Sterbedatum sollte dann meiner Meinung "vor 1675" oder "nach 1675" stehen. Das Datum sollte auf die erste oder letzte urkundliche Erwähnung gesetzt werden. -- sk 10:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieser Diskussionsseite

... sollte dringend geschehen. --Diwas 21:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

Erledigt. --Kolja21 23:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Danke --Diwas 05:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Beispiel aktualisieren

Das Beispiel mit dem guten alten Magellan, könnte einen Update vertragen: 1. sind die Alternativnamen falsch angesetzt ("de Magalhães, Fernão" statt richtig "Magalhães, Fernão de" ...) und 2. fehlt die Nationalität bei der Kurzbeschreibung. Irgendwelche Einwände gegen die Aktualisierung? --Kolja21 14:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Ja bitte. Die sollten dann am besten so aussehen wie die Personendaten im Artikel Ferdinand Magellan. Und das Bild sollte dann auch mit geändert werden. Da aber der Geburtsort nicht so genau bekannt ist (Vila Real oder Sabrosa?) hätte ich auch nichts dagegen, ein ganz anderes Beispiel zu wählen. --Ephraim33 20:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Erledigt. Text + Abbildung sind auf dem neusten Stand. --Kolja21 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt gefällt mit das "der für die spanische Krone segelte" nicht.

Ich finde, die Kurzbeschreibung sollte wirklich kurz sein, also hier: portugiesischer Seefahrer.

--ThomasO. 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Nörgler ;-) Natürlich hast du recht, aber zum Glück findet sich unter "Beispiele" der "deutsche Philosoph". --Kolja21 23:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Und wenn schon ein Zusatz sein muss, sollte jedenfalls das wichtigste erwähnt werden: der die erste Weltumsegelung unternahm... :-b --08-15 00:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Es handelt sich strenggenommen nur um einen Zusatz zur Nationalität, wie bei den Österreichern, die in Deutschland arbeiten, ergo für Deutsche gehalten werden ... --Kolja21 03:40, 8. Mai 2007 (CEST)

Alternativnamen

Ich möchte hier mal den Satz

(Bitte nicht sämtliche Vornamen als Alternativnamen aufführen, sondern nur jene, die, wie z.B. abweichende Familiennamen und Pseudonyme, von besonderer Bedeutung sind.)

zur Diskussion stellen, auf Grund dessen ein Kollege Informationen aus den PDs entfernt.

Ich stimme zu, dass es keinen Sinn macht, wenn für "Karl Franz Hugo Meier" als Alternativnamen alle möglichen Kombinationen von einem oder zwei Vornamen mit dem Nachnamen aufgeführt werden. Aber ich halte es doch - insbesondere bei Personen der aktuellen Zeit - für sinnvoll, dass hier einmal der volle Name aufgeführt wird, insbesondere, wenn der auch oben im Artikel steht. Letztlich haben die Leute auch ein Recht auf diesen Namen.

Ich würde also schreiben wollen:

{{Personendaten
|NAME=Meier, Hugo
|ALTERNATIVNAMEN=Meier, Karl Franz Hugo (voller Name); Blubberkopf, Hugo (Pseudonym)
|KURZBESCHREIBUNG=...
}}

Spricht da wirklich was dagegen?

Gruß, --ThomasO. 13:32, 13. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich finde das auch sinnvoll. Wo wurden denn Informationen entfernt? Und welche? --APPER\^☺☹ 13:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Zum Beispiel hier, hier und hier, und das sind nur die, die ich gerade auf Anhieb gefunden habe. --ThomasO. 14:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich an. Der vollständige Name wird meist auch im Einleitungssatz genannt und ist ebenso in den Personendaten sinnvoll - ohne weitere Kombinationen. -- Harro von Wuff 14:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Der Grund, warum das Datenfeld "Alternativname" nicht mit allen möglichen Vornamen gefüllt werden sollte, liegt unter anderem in der Offline-Version von Wikipedia begründet. Dort werden die Lemmata, incl. Alternativnamen in einer Liste aufgeführt und da überwiegen die Nachteile, wenn die Aufzählung unnötig aufgebläht wird. Die Frage ist: Ist der Name gebräuchlich? Ob Günter Grass "Peter" oder "Paul" im Pass als zweiten oder dritten Vornamen führt, braucht nicht doppelt aufgeführt zu werden. --Kolja21 23:31, 13. Mai 2007 (CEST)

"doppelt" ist die Information nicht. Die Personendaten sind maschinell auswertbar, der Text des Artikels nicht. Wäre er das, bräuchten wir die PDs überhaupt nicht.

Wenn in der letzten Offline-Version die Anzeige schlecht implementiert war, ist das ein Grund, die Anzeige zu verbessern, nicht auf die Daten zu verzichten.

Übrigens: Auch Deine Änderung von A (Pseudonym); B (Pseudonym) nach A; B (Pseudonyme) ist m.E. völlig kontraproduktiv, da nach einer maschinellen Aufsplittung an den ";" nicht mehr erkennbar ist, dass A auch ein Pseudonym war.

--ThomasO. 00:17, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Offline-Version ist eine der Anwendungen und wir sollten nicht zu sehr daran hängen. Die ist wichtig, sollte sich aber nach dem Format der Personendaten richten. Und da ist es wichtig, dass sämtliche Namensinformationen maschinenlesbar auffindbar sind. Wenn ich nach "Paul" suche, will ich alle finden, die den Namen irgendwo drin haben... --APPER\^☺☹ 01:43, 15. Mai 2007 (CEST)

@Thomas: Bei dem Hinweis auf die Pseudonyme gebe ich dir recht, was das "auch" betrifft nicht. -Kolja21 17:24, 15. Mai 2007 (CEST)

suspekte Heilige

Was machen wir eigentlich mit Märtyrern "ohne geschichtlich gesicherte Aufzeichungen" (z.B. Petronilla)? Person, fiktive Person, gar nicht einordnen? --08-15 21:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört sie zu fiktiven Personen. -- sk 12:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, in diesem Fall kann man großzügig sein und die Entscheidung der PND-Redaktion überlassen. Der Übergang zwischen mythischen Helden und realen Personen (Homer, Sokrates?) bleibt zwangsläufig offen, und die Vorteile der Verküpfung werden durch die ungesicherte Existenz nicht aufgehoben. --Kolja21 18:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Macht die PND-Redaktion überhaupt eine Unterscheidung zwischen fiktiven und nicht fiktiven Personen? --08-15 19:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Personen des alten Testaments habe ich bisher nie PD gegeben und bereits vergebene PD entfernt. Beim Neuen Testament und bei Heiligen weiß ich auch nicht so recht: PD gegeben hab ich bisher keinem, aber auch keine entfernt. Aber wenn außerhalb der Bibel oder den Mythen nichts existiert, eher als fiktive Person. Zum konkreten Beispiel: BBKL sagt nichts über "nur mythisch", die andere Literatur liegt mir grad nicht vor. Ist wohl eine Fall-zu-Fall-Entscheidung. --Ephraim33 20:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zur Standarisierung der Daten

Wenn eine Person am 11./12. September 1167 gestorben ist, schreibt man dann

• (A1) 11. oder 12. September 1167
• (A2) 11. September oder 12. September 1167
• (A3) 11. September 1167 oder 12. September 1167

Ich würde letztes favorisieren. Was denkt ihr? Genauso wenn zwar das Datum gesichert ist, aber das Jahr nicht, sagen wir 11. September 1167/1168

• (B1) 11. September 1167 oder 1168
• (B2) 11. September 1167 oder 11. September 1168

Auch hier würde ich zweites besser finden, weil es wahrscheinlich maschinenverständlicher ist. --Ephraim33 20:05, 16. Mai 2007 (CEST)

(Ich habe mir erlaubt, Nummerierungen zur besseren Referenzierbarkeit einzufügen.)

Da Tag und Monat normalerweise gemeinsam verlinkt werden, sollten sie m.E. nicht getrennt werden. Variante A1 scheidet demnach aus. Die anderen Varianten wären m.E. alle akzeptabel. Der Einheitlichkeit halber (zwischen Fall A und B) würde es vielleicht Sinn machen, jeweils die letzte Variante (also A3 bzw. B2 mit dem vollen Datum) zu verwenden. --ThomasO. 21:54, 16. Mai 2007 (CEST)

A3 und B2 sind für die maschinelle Auswertung am einfachsten. -- sk 13:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Standarisierung der Daten III

Ich habe mir erlaubt mehr Beispiele auf der Hilfeseite zu bringen, damit jeder die Chance hat das zu verstehen. Außerdem habe ich noch eine Frage: Wie sind denn folgende Informationen richtig anzusetzen?

1. begraben 12. Oktober 1694
2. beerdigt 14. Juni 1635
3. 20. November ca. 1921
4. 30. Januar wohl 680
5. 15. Februar 19xx
6. im Februar 1634
7. Frühjahr 1480
8. 2. Hälfte 43 v. Chr.

--Ephraim33 20:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Da Beerdigungen mitunter Monate nach dem Tod stattfinden können, würde wohl "vor 15. Oktober 1582" die Angabe der Wahl sein. "Februar 1634" hätte ich so geschrieben, "Frühjahr 1480" als "1480" (für genauere Ungenauigkeiten gibt es den Artikeltext), ähnlich auch beim letzten Beispiel. Bei den drei mittleren Beispielen weiß ich auch nicht weiter. --32X 02:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

wie wärs mit:

1. 20. November 1921(?)
2. 30. Januar 680(?)
3. 15. Februar, Jahr unbekannt (19xx)

(?) ist definiert auswertbar, auch als 20(?). November 1921, oder 20. November(?) 1921, und unbekannt zulässig: dahinter in Klammern könnte dann im sinne einer standardisierten syntax näheres zu "unbekannt" folgen - als allgemeiner ansatz für alle unbekannt-Angaben.. gruß -- W!B: 09:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte dringend darum bitten, sich bei der Standardisierung nicht von den aktuellen Beschränkungen eines einzelnen Parsers abhängig zu machen. Wenn wir jetzt eine Angabe wie "Frühjahr 1480" durch "1480" ersetzen, wird diese ungenaue Angabe vermutlich lange in den Personendaten stehenbleiben, auch wenn die Software irgendwann die entsprechende Beschränkung nicht mehr hat.--StefanC 19:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es geht ja nicht um die Verwässerung, sondern um die Verbesserung der Auswertungsmöglichkeiten. Statt Frühjahr 1480 kann man ja auch schreiben 1. Januar 1480 bis 31. März 1480. Es würde das gleiche bedeuten, wäre aber einfacher auszuwerten. -- sk 14:49, 5. Jun. 2007 (CEST)

Interessante Auslegung des Begriffs Frühjahr. --32X 17:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch der Neue Europäische Kalender. Da liegt das Frühjahr da, wo bisher fälschlicherweise der Winter lag, im "frühen Jahr". --Diwas 17:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das Beispiel zeigt aber, wie man durch versuchte Entschärfung der Ungenauigkeit zu falschen Daten kommen kann. --32X 06:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal Danke für eure Antworten. Ich denke wie folgt wäre es am besten:

1. begraben 12. Oktober 1694 (würde ich so erlauben, in Kirchenbüchern war das über Jahrhunderte das einzige Datum vom Lebensende, das überliefert wurde. Dass die Beerdigung längere Zeit nach dem Tod liegt, ist wohl nur für hohe Adlige der Fall (und für die sind meist die Sterbedaten genau bekannt). "Vor" ist da - finde ich - zu unspezifisch. Bei einigen Artikel habe ich gesehen, dass die Erwähnung der Witwe des Verstorbenen eine Grenze für das Sterbedatum setzt. Hier würde ich "vor" benutzen. Der Tod könnte auch 10 Jahre davor eingetreten sein. Bei "begraben" waren es in den allermeisten Fällen nur wenige Tage. So hat man eine Unterscheidung in "irgendwann vor" und "wenige Tage zuvor")
2. beerdigt 14. Juni 1635 → begraben 14. Juni 1635
3. 20. November ca. 1921 → 20. November um 1921 (habe ich in verschiedenen Artikeln so gesehen)
4. 30. Januar wohl 680 → 30. Januar um 680
5. 15. Februar 19xx → 15. Februar um 1980 (das 19xx tritt fast nur bei japanischen Mangazeichnern auf, da sollte man das Geburtsjahr schätzen können)
6. im Februar 1634 → Februar 1634 (ohne im)
7. Frühjahr 1480 → 1480
8. 2. Hälfte 43 v. Chr. → 43 v. Chr. (hier kommt noch dazu, dass man nicht weiß, wann die zweite Jahrehälfte war, begann damals das Jahr noch im März/April?)

Wenn es keinen Einspruch gibt, werde ich das auf der Hilfeseite ergänzen. --Ephraim33 19:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Namensraum?

Seit über einem halben Jahr liegen die Personendaten, PND und wahrscheinlich noch andere Seiten nicht mehr im WP- sondern im Hilfenamensraum. Es klingt zwar logisch, eine Hilfe zu den Personendaten im Hilfenamensraum zu finden, allerdings ist es eine Wikipediaerweiterung und keine MediaWikierweiterung. Hilfe:Namensräume besagt jedoch, dass der Hilfenamensraum eine "Technische Hilfe zu MediaWiki, der Wikipedia-Software, siehe MediaWiki", ist. Über den Wikipedia-Namensraum erfahren wir, dass er der NR für den "Metabereich der Wikipedia (Interne Seiten, Konventionen, siehe Wikipedia-Namensraum)" ist. Zurückverschieben oder Hilfe:Namensräume ändern? --32X 06:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre für verschieben nach Wikipedia:Personendaten. Ich kann mir kein anderes Wiki vorstellen, das Personendaten gebrauchen könnte. --Head 16:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Geburts- und Sterbeortverlinkung

Kurze Frage: Weiterleitungen sind hier okay, oder? --32X 19:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das sollte genauso gehandhabt werden wie in Artikeln. Also wenn möglich auf korrekten Artikel verlinken, aber wenn das zu umständlich ist geht auch einfach ne Weiterleitung... ideal ist das aber nicht. --APPER\^☺☹ 22:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

"ideal ist das aber nicht" klingt nicht besonders gut. Ich wollte halt eine schlesische Stadt in Abhängigkeit von polnischer und deutscher Bedeutung entsprechend verlinken, um mittels der "Links auf diese Seite" einfach und ohne weitere Programme auswerten zu können, wie oft der Artikel in welchem Kontext verlinkt wird. Da dort auch Leute geboren und/oder gestorben sind, müsste ich die Links auch in den PD anpassen. Muss ich halt andere Wege finden. --32X 23:00, 9. Jun. 2007 (CEST)

Neue Dateneingabe?

Gibt es einen neuen Standard bei den Personendaten? --Bwag @ 12:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, aber laut Vorlage:Personendaten wird das nicht unterstützt. Zu mindestens nicht in dem Umfang. --sk 15:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

In #Zusätzliche Felder wurde eine Erweiterung zwar schon einmal diskutiert, aber wenn ich mich recht erinnnere abgelehnt (ich lese mir das jetzt nicht noch einmal durch). Selbiges bei en:Wikipedia:Persondata. Die Zusammenfassung einiger Metadaten ist vielleicht gar nicht mal schlecht, aber mir gefielen die Personendaten bisher immer, weil sie kurz und Prägnant waren. Ich weiß jetzt nicht, warum jemand Links zu einem Bild, zum Artikel, zu den Commons oder zu Wikiquote in den Metadaten unterbringen sollte. Hier erhöht sich zudem die Redundanzgefahr, die bereits jetzt teilweise mit Einleitung, Infobox und Personendaten besteht. (Bis zu drei unterschiedliche Geburtsdaten sind möglich, welche sind die richtigen?)

Benutzer ansprechen, was er damit bezweckte und solche Tendenzen ggf. im Keim ersticken, damit die PD nicht über kurz oder lang überfrachtet werden. --32X 15:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was mir gefällt, ist die Ansatz in der italienischen Wikipedia. Dort gibt es einen "Bio"-Datensatz, der an den Anfang des Artikels gesetzt werden kann und aus dem dann z.B. auch der standarisierte erste Satz generiert wird. Damit entfällt ein großer Teil der Redundanz und die damit verbundenen Gefahren. --ThomasO. 20:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Als die Personendaten eingeführt wurden, wurde so etwas diskutiert, es gab aber sehr viele Spezialfälle, die nicht erfasst werden konnten und vor allem konnten damals nichtmal leere Felder abgefragt werden, sodass nichtmal das †-Zeichen bei noch Lebenden weggelassen werden konnte etc. Inzwischen sind die Vorlage sehr viel mächtiger, evtl. probiert mal es nochmal... müsste natürlich zunächst mal von einem Vorlage-Spezialisten entwickelt werden. --APPER\^☺☹ 21:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Topten

Braucht ihr die so genannte Top Ten noch? Ist ja immerhin schon mehr als 18 Monate alt und sähe heute ganz anders aus. (Und auch ihren Zweck kann diese Zusammenstellung nur bedingt erfüllen. Wichtigkeit und Länge des Artikels in der Wikipedia korrellieren wohl kaum. Ein längerer Artikel bedeutet wohl nur, dass die Schnittmenge "Fans der Persönlichkeit" und "Wikipediaautor" größer ist.) Bei Spezial:Längste_Seiten muss man zwar die Personen etwas suchen, dafür ist die Liste aber immer relativ aktuell. --Ephraim33 19:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die Liste bislang noch nicht einmal bemerkt und werde sie sicherlich nicht vermissen. --Kolja21 01:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Geht mir ähnlich, zumal der Titel in seiner Schreibweise etwas unglücklich gewählt ist. („Was soll das sein?“) Mit ordentlicher Vorlagenverwendung (Quellen, Literatur, …) kann man zudem den Zähler hochjagen, ohne eine inhaltliche Verbesserung durchzuführen. Von daher sehe ich diese Liste als keinen Vorteil an, zumal sie hoffnungslos veraltet ist. Das muss man nicht einmal archivieren. --32X 01:35, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sollte weg. --APPER\^☺☹ 18:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bevor ich einen SLA stelle, wie sieht es mit Hilfe:Personendaten/Auswertung aus? An sich schon interessant und als Motivation ("Warum machen wir uns eigentlich die Arbeit?") nicht schlecht, aber auch hoffnungslos veraltet (2006/2007 ist kaum etwas hinzugekommen). Zusammenkürzen und aktualisieren oder auch entsorgen? --32X 19:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich wär für aktualisieren. Zeigt zumindest in Ansätzen, was man mit PD machen kann. --Ephraim33 19:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

Den Abschnitt zum Thema "Geschlechter" hab ich mal aktualisiert, auch wenn das nur was mit Kategorien und nix mit Personendaten zu tun hat, egal. Das Script, mit dem ich damals die Vornamen-Auswertung erstellt hab, müsste noch irgendwo sein, evtl. lass ich das nochmal laufen, wenns nicht zu sehr angepasst werden muss. --APPER\^☺☹ 21:18, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Topten ist jetzt auf einen externen Server gesichert und in Hilfe:Personendaten/Auswertung die Nutzungsmöglichkeiten besser dokumentiert (War vorher auf Disk.-seite). Die Topten kann also weg (und das sage ich als Author). Das verwendete Verfahren wurde übrigens erfolgreich in WP:GEO eingesetzt, somit erscheint mir die Vorgehensweise durchaus von möglichem, aktuellem Interesse, selbst wenn die Daten veraltet sind. Danke, dass Ihr euch mit der Lösung ein paar Tage Zeit gelassen habt. --Kolossos 14:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wikilinks in den Personendaten sind derzeit nicht notwendig, für zukünftige Anwendungen aber vielleicht vorteilhaft.

Darf man aus dieser Anmerkung schließen, dass auch die Lebensdaten verlinkt werden können? Ich fand beide Spielarten in einigen Artikeln.--Blaufisch 21:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, an dieser Stelle sollten wir mal präzisieren. Fakt ist, dass es beim Geburtsdatum/Sterbedatum unnötig ist und nichts bringt, es jedoch auch nicht schädlich ist. Bei der Kurzbeschreibung halte ich es auch vorrangig für entbehrlich, bei den Orten finde ich es jedoch sehr wichtig. Da hier korrekt verlinkt werden kann, kann automatisch extrahiert werden, welcher Ort gemeint ist (über den Ortsartikel), in welchem Land er sich heute befindet, wieviele Einwohner er hat etc... Vielleicht sollte das in der Projektseite aufgenommen werden. --APPER\^☺☹ 19:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, mal wo (vielleicht war's auch in EN:WP) gelesen zu haben, daß nur eine Verlinkung der Lebensdaten dazu führt, daß diese entsprechd den Einstellungen des Datumsformats dargestellt werden. Ist dem so? Demnach wäre es grundsätzlich zu verlinken. --Matthiasb 11:35, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du hast richtig gelesen, dieses Feature ist aber in der deutschen Wikipedia nicht angeschaltet. sebmol ^{? !} 12:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da die Personendatensätze normalerweise sowieso ausgeblendet werden, ist das aber doch hier eh nicht relevant. --ThomasO. 12:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

@sebmol: Gibt's da eigentlich 'nen Grund für?

@ThomasO.: Manche Benutzer blenden sie ein.

@alle: Warum werden eigentlich nicht Vorlage:PND und Vorlage:Personendaten zusammengeführt? --Matthiasb 15:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir schon klar, ich hab sie auch an. Aber das ist doch eher die Ausnahme. Und die Daten stehen ja im präferierten Format schon in der ersten Zeile des Artikels. Wenn man so argumentiert, müssten ja grundsätzlich alle Datumsfelder im Artikel verlinkt werden, damit alle gemäß der Präferenz angepasst werden, und nicht ein heilloses Durcheinander entsteht. Das widerspricht aber auf heftigste WP:VL --ThomasO. 16:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Normalschreibung statt GROSSSSSSSCHREIBUNG

Kann man solche „Fehler“ (wahrscheinlich durch eine Rechtschreibkorrektur) irgendwie automatisch suchen lassen? --32X 08:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, beim Projekt Vorlagenauswertung bekommt man nur richtige Tippfehler raus. Die Groß- und Kleinschreibung hab ich im Script vereinheitlicht, weil es in vielen Vorlagen egal ist, wie man es schreibt. Welche Auswirkung hat die Kleinschreibung hier bei den Personendaten? Eigentlich is das doch nur formal ohne Auswirkung auf die Nutzung. Oder? -- sk 09:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Na zumindest werden sie mir hier nicht angezeigt und ich sehe nur das:

--32X 10:13, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bei Vorlagen sind die Paramter case-sensitive, d.h. |NAME= ≠ |name= ≠ |Name= und das ist offensichtlich gewollt, etwa bei der Umstellung von Vorlagen ist das hilfreich.--Matthiasb 20:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Personengruppe

Das Thema Personengruppe wurde auf dieser Seite bereits besprochen. Ich denke, man sollte es auf der Hilfsseite erwähnen. Der entsprechende Absatz könnte lauten:

Personengruppen erhalten keine PD. Wenn möglich, werden die Personendaten bei den jeweiligen Einzelpersonen in die Weiterleitung (Redirect) eingetragen. (Beispiel: Das Autorenduo Erckmann-Chatrian hat keine PD, dafür aber die Weiterleitungen unter „Emile Erckmann“ und „Alexandre Chatrian“.)

Verbesserungsvorschläge? -Kolja21 19:48, 31. Aug. 2007 (CEST)

1. PD ausschreiben und 2. vielleicht Hilfe:Weiterleitung#Personendaten verlinken. (Aber eigentlich sollte das klar sein, und keiner Personengruppe mit Personendaten versorgen: Bei ca. 170.000 Personendaten habe ich nur ein schwarzes Schaf gefunden. Aber der Hinweis, dass Personendaten in Weiterleitungen stehen dürfen, ist vielleicht doch ganz sinnvoll, weil das erst relativ selten genutzt wird). --Ephraim33 21:20, 31. Aug. 2007 (CEST)

Frage: Was bringt die Einstellung von PDen auf die WLS? Wer sieht das, nutzt das? --Matthiasb 21:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

(PS: Ich finde den Gedanken toll, da gehen die Daten ja auch nicht verloren, wenn irgendwann eine Einzelperson bei Personengruppen doch relevant wird) --Matthiasb 22:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe den entsprechenden Absatz unter "Verwendung" eingefügt. Bei Hilfe:PND findet er sich unter "Wie funktioniert die Verknüpfung mit der PND?" Eventuelle Änderungen bitte an beiden Stellen vornehmen. Und zur Frage, was die Verknüpfung bringt: Leider nicht den Vorteil, dass man unmittelbar auf den Katalog der DNB zugreifen kann, aber die eindeutige Zuordung des Namens zu einer Person wird sichergestellt, was unter anderem für automatisierte Abfragen von Vorteil ist. -Kolja21 23:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wikilinks in den Personendaten

Wo ist diese [2] Änderung disutiert worden ? Ich sehe in den Wikilinks keinen Nachteil, eher einen Vorteil. Ich möchte schon dass das Thema hier disktutiert wird, da ich bezweifel dass Wikilinks in den Geburts-/Sterbedaten und der Beschreibung eher die Ausnahme sind. Mir ist aus dem Bauchgefühl heraus eher häufiger die Variante mit Wikilinks begegnet, so z. B. in den Artikeln des Tages der letzten Woche : Johann Heinrich Zedler, Sun Quan, Charlie Haden. -- Ilion 16:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Änderung besagt ja nicht, dass keine Wikilinks möglich sind, sondern entfernte nur einen Satz, der sowieso ein wenig widersprüchlich war und es ist ja vollkommen unklar, ob nicht doch jemand evtl. die Links schon nutzt... Bei den Datumsangaben sind die Wikilinks ja vollkommen unnötig, im Namen gibt es sie normalerweise nicht. In der Kurzbeschreibung hat sich eigentlich inzwischen auch durchgesetzt, keine Wikilinks zu setzen, bei den Orten hingegen finde ich es sehr sinnvoll. Evtl. hat ja irgendwann mal jemand Zeit, eine Webapplikation zu erzeugen, die diese Links nutzt und darüber die Orte identifiziert (und deren Lage (Bundesländer/Staaten) anhand der Ortskategorien). Dann könnte man auch mal an der Stelle anfangen, das ganze weiter zu präzisieren... Also ich finde diese Änderung nicht schlimm, da anhand der Beispiele klar gemacht wird, dass Orte verlinkt werden sollen... --APPER\^☺☹ 20:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

WP:AWB und die Personendaten

Der WP:AWB setzt die Personendaten automatisch vor die Kategorien. Falls es keinen vernünftigen Grund gibt, warum die Personendaten zwischen die Kategorie- und Interwiki-Links sollen, würde ich die Formatierung des AWB aus Vereinfachungsgründen bevorzugen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:04, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde derartige Änderungen schlichtweg nicht durchführen. Die Personendaten werden hier seit Jahren hinter die Kategorien gesetzt, da braucht man keine unnötigen Minimaledits eines Tools, dem das egal ist. --Polarlys

Diese Änderungen werden durch das Tool immer durchgeführt. Um sie zu vermeiden, ist für jeden Artikel ein manueller Eingriff nötig, was es für sämtliche Personenartikel unbrauchbar macht. Deshalb wollte ich wissen, ob es einen vernünftigen Grund für diese Regel gibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Reihenfolge wurde mehrmals diskutiert (z.B. Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv2#Position der Personendaten am "Artikelende"). Warum soll sich das Material bzw. die Aufgabe nach dem Werkzeug (Tool) richten? -Kolja21 02:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Weil bisher kein vernünftiger Grund dagegen spricht: Wie Benutzer:Augiasstallputzer in der verlinkten Diskussion richtig bemerkt hat: „Personendaten ist eine eingebundene Vorlage und die gehört vor die Kat-Einträge.“ Programmiertechnisch bedeutet es, dass eine Regel, die Personendaten zwischen Kategorie- und Interwikilinks zu setzen eine zusätzliche Ausnahmeregelung darstellt, die einen unnötigen Mehraufwand erfordert. Daher vertrete ich die Ansicht, dass alle Vorlagen (wie z. B. auch die Vorlage:Lesenswert) konsistent vor die Kategorien einsortiert werden können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

In der alten Diskussion wurde die Position nicht ausdiskutiert. Auch mir erscheint es logischer, die PD vor den Kategorien zu positionieren. Die Formatvorlage ließe sich ja anpassen. -- Perrak 13:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die Kategorien werden deutlich häufiger (auch manuell) bearbeitet, als die Personendaten. Das spricht für mich stark für die bisherige Regelung (und immerhin geht es um zehntausende Artikel), v. a. da viele Nutzer die Personendaten ja sowieso ausgeblendet haben. --Polarlys 13:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich das Argument übersehen? Was hat eine häufigere Bearbeitung mit einer logischen Reihenfolge zu tun? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nutzbarkeit, gerade für Leute, die weder wissen, was die Personendaten sind, noch Interesse an einer Anzeige derselben haben? Die höhere Logik bei der neuen („tooldiktierten“) Reihenfolge sehe ich nicht. --Polarlys 15:46, 23. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag mit BK: Den Sinn vieler dieser minimalen, botgestützten Änderungen übrigens auch nicht, zumindest nicht in dem Umfang, als dass es einen Edit rechtfertigen würde. --Polarlys 15:54, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das erst einmal nur eine unbelegte Behauptung, dass die jetzige Reihenfolge die Nutzbarkeit erhöht - falls das überhaupt ein Argument ist.

Es geht nicht um das Tool, sondern um einen logischen konsitenten Aufbau, bei dem eingebundene Vorlagen grundsätzlich vor den Kategorien und vor den Interwikilinks zu stehen haben. Diese Regel wird einzig von den Personendaten durchbrochen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du wiederholst dich, was die Herabwürdigung meiner Aussage angeht. Diese ist nicht mehr oder weniger Argument, als jede andere Aussage zu Reihenfolgen auch. Die Personendaten müssen bei einer ordentlichen Artikelanlage eigentlich nicht noch mal bearbeitet werden (es sei denn, die Person stirbt), bei Kategorien ist das anders. Überflüssiges Scrollen, wenn du nicht weißt, was ich meine, so editiere mal die ganzen Boxen-Artikel (Verein, Band, Tier, Wirkstoff), wo der regelmäßig zu ändernde Inhalt nur nach Scrollen erreichbar ist. Und jetzt nimm diese Form der Einschätzung bitte auseinander. --Polarlys 16:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du verwirfst einen logischen Aufbau eines Artikels, damit du weniger scrollen musst? Editierst du wirklich den gesamten Artikel, um den letzten Abschnitt zu bearbeiten?

Ich bin gegen botgestützte Minimaländerungen. Aber ich bin dafür, den Standard zu ändern und auch Änderungen durch die Bots zuzulassen, sofern nicht ausschließlich die Position der Personendaten geändert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte die Bedeutung dieser Logik herausstellen? Ich bearbeite Artikel in ihrer Gesamtheit, da es immer irgendwas abseits der eigentlichen Aufgabe zu tun gibt. Und da erachte ich es als hilfreich, wenn Inhalte, um die sich Bots (Interwikilinks) kümmern bzw. die eigentlich keiner Überarbeitung bedürfen (Personendaten), nach jenen Inhalten kommen, die Nutzer in schöner Regelmäßigkeit verändern. Ich sprach übrigens von Edits wie diesem. --Polarlys 16:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zu diesem Zeitpunkt erlag ich der irrtümlichen Annahme, dass der AWB, wenn man ihn auf die deutsche Wikipedia einstellt, automatisch sich an die Standards hält. Solche unsichtbaren Minimaländerungen waren nicht beabsichtigt, da hatte ich mich verklickt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist ja wohl absurd. Da ist ein neues Tool, das sich nicht an die WP-Festlegungen hält, und dann heißt es: Die Festlegungen und eine sechsstellige Zahl an Artikeln muss geändert werden, wenn es nicht gute Gründe gibt, die alte Reihenfolge zu behalten! Allein schon wegen der bestehenden Artikel sollte es einen verdammt guten Grund geben, warum das Tool sich nicht daran halten muss. Einen Programmierfehler zum Standard erklären? Alles Microsoft oder was? Und zu dem Argument Vorlagen: Die Personendaten sind nicht für die Anzeige im Artikel bestimmt und somit keine Vorlagen, sondern Metadaten, die mit den Vorlagen die Syntax gemeinsam haben. Normalerweise gehörten die Metadaten ganz ans Ende, nur gibt es die übergeordnete Regel, dass dort die Interwiki-Links stehen. Es ist also sogar sinnvoll, Vorlagen und Metadaten im Quelltext durch die Kategorien zu trennen, um sie bewusst zu unterscheiden. -- Harro von Wuff 16:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Absurd finde ich, wenn man etwas als "normal" bezeichnet, ohne die Normalität zu belegen oder Templates/Vorlagen, die für Metadaten verwendet werden nicht als solche zu bezeichnen. Warum ausgerechnet die Kategorien als Trennung fungieren sollen, ist nicht logisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorlagen wurden konzipiert, um wiederkehrenden Text in eiheitlicher Formatierung in mehreren Artikeln darzustellen. Personendaten waren nie etwas derartiges - ursprünglich war sogar mal an eine Extraseite wie die Diskussionsseite gedacht -, wurde lediglich für die DVD-Suche entwickelt und dabei hat man auf vorhandene Sonderzeichen zurückgegriffen, statt nur für de: eine eigene Syntax zu entwickeln. Es ist klar, dass ein Computer das alles in einen Topf wirft, deshalb muss aber nicht der Anwender dem Computer folgen, sondern umgekehrt. Des Weiteren ist es eine logische Reihenfolge, im Quelltext erst den Artikeltext inklusive Vorlagen zu haben und danach die Kategorien, die auch in der Ansicht unten stehen. Die nicht (oder nur optional eigentlich nur zu Kontrollzwecken) sichtbaren Metadaten würden diesen Zusammenhang unterbrechen.

Und schließlich weise ich noch einmal darauf hin, dass nicht die jetzige, jahrelang bewährte, vielfach diskutierte, zigtausendfach umgesetzte Regelung einer Begründung bedarf, sondern die Neuerung. Und zwar einer, die einen die negativen Folgen überwiegenden Nutzen bietet (und zudem nach Möglichkeit nicht schon früher verworfen worden ist). -- Harro von Wuff 18:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich halte es für sinnvoll, daß die Personendaten erst nach den Kats stehen, per Harro von Wuff, weil dadurch unerfahrene Benutzer vielleicht doch nicht den unnötigen Kram rauslöschen. Der AWB muß wohl umlernen. --Matthiasb 16:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das ist natürlich auch ein gutes Argument. Gibt es in den vorhandenen Artikeln tatsächlich eine so klare Linie? Dann sollte man die beibehalten, klar, alles, was zu unnötig vielen Änderungen führen würde, bräuchte eine deutlich stärkere Begründung als Anordnungslogik - jede Anordnung kann man irgendwie begründen. -- Perrak 13:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Großteil der über 150.000 Artikel dürften die Personendaten hinter den Kategorien haben, ist eine bekannte Regel, die vom Großteil der Autoren und Werkzeuge auch eingehalten wird. --32X 13:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die für de.wikipedia falsche Sortierreihenfolge hatte ich den AWB-Entwicklern schon gemeldet: en:Wikipedia talk:AutoWikiBrowser/Feature requests/Archive 2#special handling for Personendaten template --08-15 19:45, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auswertung über den Toolserver

Hallo, da wikisign.org schon lange nicht mehr geht, wäre eine Erneuerung der Personendatenpflege wohl angesagt. Über ein SQL-Kommando ist die Datenextraktion aus der Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagenauswertung samt PND in 5 min gemacht (gestern erledigt). Ich suche noch Mitstreiter! Zum Beispiel für die Datumskonvertierung und die Anwendungsentwicklung. Schließlich zeigt auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Okt#Verlinkung_auf_biographische_Artikel, dass es einen Bedarf an den Daten gibt. Wer hat Lust? --Kolossos 09:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

So die Datumskonvertierung läuft auch (fast immer), damit das ganz auch computerlesbar ist. Auch die PNDs sind mit drinne. Gibt es hier noch aktive Leute? --Kolossos 22:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Unsichtbare PND

Ich arbeite ja selten über Lebende, meist sind es längst Verblichene. Und immer wieder finde ich es lächerlich, wenn ich, nur um die PND angeben zu können, einen Weblink in den Artikel einfügen muss um dann dem geneigten Leser, der sich zusätzliche Information verhofft, genau den oder diesselben Titel über den DNB-Link unter die Nase zu halten, die er schon ein paar Zeilen weiter oben gelesen hat.

Ein typisches Beispiel dafür ist gerade wieder Sandra Droucker, die ich gerade in der Mangel habe (und die wohl nächste Woche rauskommt). Das sind doch völlig unnötige Linkaufrufe, die man damit provoziert. Wenn über die Person etwas Neues erscheinen sollte, wäre das natürlich erst mal nicht sichtbar, schlimm. Schlimmer finde ich wirklich diese unnötige Klickerei ohne Mehr- oder Nährwert die die Benutzer frustriert.

Ich halte eine Möglichkeit die PND unsichtbar einzutragen für höchst sinnvoll. Gerhard51 21:06, 23. Nov. 2007 (CET)

{{PNDfehlt|23. November 2007|104011505}} macht es für (fast) alle Leser unsichtbar und ist in diesem Fall auch korrekt, da der Datensatz nicht personalisiert ist, d.h. man weiß a priori nicht, ob die in der DNB eingetragenen Medien von ihr oder einer gleichnamigen Frau stammen. Auf Hilfe:PND steht mehr dazu. Oder falls die PND schon individualisiert ist, kannst du sie mit {{PND|124769543|Nur ein Treffer im DNB-OPAC, 23. November 2007}} unsichtbar machen. --Ephraim33 21:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Wo bitteschön finden die Personendaten auf der DVD Anwendung?

"Eine wichtige Anwendung ist die Wikipedia-DVD". Ich finde dazu nichts in der DVD und auf zeno.org --Historiograf 22:18, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Personendaten wurden für die erste Wikipedia-CD eingeführt, siehe Wikipedia:CD/Erfahrungsbericht --08-15 22:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Das war nicht meine Frage. http://archiv.twoday.net/stories/4480375/ --Historiograf 22:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Zeno.org war zu der Zeit, aus der dein Zitat stammt, noch gar nicht gegründet. Für die DVDs, die auf der Software der Digitalen Bibliothek basierten, ermöglichten die Personendaten u.a. die Sortierreihenfolge nach dem Nachnamen. --Kolja21 23:04, 25. Nov. 2007 (CET)

braucht man die PD also für die DVD nicht mehr? irgendwie ist deine (Kolja21) antwort zu schwammig; (ermöglichten die...) ...Sicherlich ^Post 23:13, 25. Nov. 2007 (CET)

Im Prinzip habt ihr ja beide recht:

1. Die Personendaten wurden damals unter anderem für die directmedia-CD-Version installiert (unter anderem deshalb, weil die Grundintention war, dass die Daten unabhängig auch für andere Nutzungen auslesbar gemacht werden sollten; mit genau dieser Intention wurden sie auch in die dm-freie englischsprachige WP übernommen) – zu dem Zeitpunkt war weder Zeno.org noch der Zeno-Reader überhaupt auch nur in der Planung.
2. Nichtsdestotrotz sind die Personendaten ein wichtiges Metadatenpaket, dass man sinnvoll verwursten sollte. Bislang sind wir mit Zeno.org noch in der Anfangsphase, viele Möglichkeiten werden erst noch installiert und befinden sich in der Programmierung. Darunter fällt auch die API sowie die sinnvolle Einbindung von Metadaten in das Gesamtprogramm, die vor allem über unser Wiki laufen soll – an dieser Stelle kommen dann wahrscheinlich auch die Personendaten wieder ins Spiel (wobei ich da auch nix Genaues weiß), daneben warten COinS und andere Ideen auf Realisierung.
3. @Histo: danke für dein ausführliches Feedback, es wird sowohl bei der Weiterentwicklung von Zeno.org als auch für künftige Projekte unter Zenoreader sicher hilfreich sein; deine Anregungen zu Teilinstallationen, Optimierungen der Suchmaschine und der Kategorisierung sowie die Anregung für mehr handbook werde ich auf jeden Fall weitergeben und an sinnvoller Stelle im Redaktionssystem ablegen. Gruß -- Achim Raschka 23:25, 25. Nov. 2007 (CET)

Hab Histos Rezension im Pressespiegel verlinkt [3] -- Cherubino 10:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Weitere Ergänzungen: Der ZenoReader enthält noch kein Modul um mit Tabellen im Stil der Tabellenfunktion der Digibib umzugehen, deshalb gibt es leider noch keine Personendaten. Das soll noch bis Weihnachten implementiert werden, da im nächsten Datenupdate viele Bildbestände dazukommen, die tabellarisch erschlossen werden müssen. Die nächste Ausgabe der DVD sollte somit wieder Personendaten enthalten. Doch unabhängig davon sehe ich die DVD in diesem Fall nur als "Geburtshelfer" für semantisches Tagging in der Wikipedia. --Vlado 13:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Geburts- und Sterbeort

Wann soll man das Land hinter dem Ort angeben? Bei Bayreuth und Berlin wurde es ja nicht gemacht. Klar. Aber wie ist das mit Oslo, Reykjavík oder Thimphu. Wo ist da die Grenze? --Toffel 00:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Am besten scheint mir eine Verlinkung des Ortes ohne Angabe des Land. So wird sichergestellt, dass man den richtigen Ort eingibt und es lassen sich problemlos alle Personen aus dem gleichen Ort finden. Wenn eine Landesangabe dahinter stehen würde, dann gibt sicherlich viele Probleme. Es gibt ja Fälle von wechselnden Ländernamen. Z.B. ist Trier mit seiner 2000 jährigen Geschichte immer mal anders genannt worden. -- sk 10:23, 29. Dez. 2007 (CET)

Wenn der Ort noch nicht als Artikel existiert dann nützt der Ort alleine wenig, deshalb halte ich weiter Angaben wie Provinz oder Land für erforderlich. --Ilion 10:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Ok, da stimme ich dir zu. Aber das ist sicherlich die Ausnahme und nicht die Regel. Oder? -- sk 11:48, 29. Dez. 2007 (CET)

Selbst bei kleineren Städten in den USA ist das eher die Regel, dass der entsprechende Artikel fehlt. Ich denke, eine Angabe des Landes zum Zeitpunkt der Geburt und des Todes ohne Verlinkung ist im Zweifelsfall ratsam. --Polarlys 11:56, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte auch mal eine Diskussion darüber. Da ging es um die „Markierung“ von Ostlern und Westlern und die „sogenannte“. Soviel ich mich erinnern kann habe ich die Länderangabe hinter dem Ort in das PD verlagert. Ich persönlich mag es auf den ersten Blick zu sehen, in welchen Land man zu einer Bestimmten Zeit (z. B. Berlin) gelebt hat. Meist lasse ich die Länderangabe im Lemma draußen, damit es bei dem Speziellen Fall keine Missverständnisse/Editwars gibt. Ob das sinnvoll ist? --jero !? 15:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Auswertung der Personendaten

Schaut mal, was mit dbpedia möglich ist. z.B. eine Liste aller in Berlin vor 1900 geborenen Personen: [4]

SELECT ?name ?birth ?death WHERE {
    ?person dbpedia:birthplace <http://dbpedia.org/resource/Berlin> .
    ?person dbpedia:birth ?birth .
    ?person foaf:name ?name .
    ?person dbpedia:death ?death
    FILTER (?birth < "1900-01-01"^^xsd:date) .
} ORDER BY ?birth

Danke an Mathias Schindler für den Tipp! -- Nichtich 18:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bearbeitungsstand und Entwicklung gehört nicht in die Hilfe

Bearbeitungsstand und Entwicklung sollte verlinkt auf einer Projektseite oder Benutzerunterseite oder Hilfeunterseite oder ... zu finden sein. --Diwas 21:50, 28. Apr. 2007 (CEST)