Kategorie Diskussion:Chor

Kategorien-Lemma

Da sich in dieser Kategorie Artikel wie Chorprobe, Tölzer Knabenchor und Dresdner Amen munter nebeneinander tummeln, wäre es wohl sinnvoll die Kategorie aufzusplitten in Kategorie:Chorwesen, Kategorie:Chor (Ensemble) und evtl. Kaegorie:Chor (Werk). Bessere Vorschläge für die Benennungen? --FordPrefect42 14:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bin grundsætzlich fuer eine Aufteilung. Anstatt "Chor (Werk") wuerde ich einfach "Chorwerk" (evt. Unterkategorie?) nehmen; "Chorwesen" ist eher ungebræuchlich, aber da fællt mir grade auch nichts besseres ein (Die Frage ist natuerlich, obs das ueberhaupt braucht). --Kantor Hæ? 14:40, 16. Jul 2006 (CEST)

"Chorwerk" gefällt mir. "Chorwesen" ist schon gebräuchlich, wenn man auf die organisatorischen und historischen Aspekte von Chorvereinigungen abzielt, vgl. z.B. [1], [2], http://www.chorwesen.de/, sowie den Zeitschriftentitel "Lied & Chor. Zeitschrift für das Chorwesen" (bis 2005 Mitteilungsblatt des Deutschen Sängerbunds). Insofern würden Lemmata wie Arbeitsgemeinschaft Deutscher Chorverbände, Deutscher Chorverband, Deutscher Chorwettbewerb, Deutscher Sängerbund, Choralschola, Gesangverein, Gospelchor, Landesjugendchor, Liedertafel, Obertonchor, Polizeichor, Winzerchor hier wunderbar drunter passen. Bleiben aber immer noch Begriffe wie Antiphonale, Chorprobe, Klavierauszug, Korrepetitor, für die diese Kategorie weniger glücklich wäre. Wie gesagt, bin mir selber noch unschlüssig. --FordPrefect42 15:39, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe jetzt mal Kategorie:Chorwerk und Kategorie:Chorwesen eingerichtet und eine "Erstbefüllung" vorgenommen. Als Alternative zu "Chorwesen" fiel mir auch nur noch "Chorleben" ein, was mich aber nicht wirklich überzeugt hat. Evtl. könnte man die Chorgattungen (Männerchor, Knabenchor, Polizeichor etc.) noch in eine eigene Unterkategorie ausgliedern ... --FordPrefect42 01:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Abgrenzung zur "Liste von Chören"

Soweit ich das jetzt überblicke, stehen in dieser Kategorie fast ausschließlich einzelne Chöre, was ja auch nahe liegt. Nun frage ich mich, wozu es daneben (und darin) noch eine "Liste von Chören" gibt. Da ich die Entwicklungsgeschichte hier nicht kenne, kann mich vielleicht mal jemand aufklären? --Docbritzel 16:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist beileibe kein Einzelfall, dass sich Listen und Kategorien in der wikipedia überschneiden. Unter Wikipedia:Listen ist erläutert, welche Vor- und Nachteile Listen bzw. Kategorien jeweils haben, und warum sich Listen und Kategorien teilweise durchaus gut ergänzen. --FordPrefect42 01:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Differenzierung in Unterkategorien

Die von Abubiju angestoßene Differenzierung der Kategorie:Chor in die Unterkategorien Kategorie:Kammerchor, Kategorie:Jugendchor und Kategorie:Knabenchor macht mich nicht ganz glücklich. Die Grenzen zwischen Chor, Kammerchor und Vokalensemble sind fließend, und nicht immer nennen sich die Chöre selbst so, wie es nach landläufiger und in der Literatur vertretener Meinung ihrer Stimmenzahl angemessen ist. Und bei den Kategorien für Kinder- und Jugendchöre bleibt die Problematik außen vor, ob es sich jeweils um gemischte oder reine Jugendchöre handelt (vgl. die Systematik in Liste von Chören). Ich fand die Kategorie:Chor vorher nicht so unübersichtlich, dass eine weitere Differenzierung notwendig gewesen wäre. --FordPrefect42 23:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo FordPrefect42, da bin ich wieder. Du hast natürlich recht: Die Grenzen sind oft fließend. Meine Gedanken bei der Tat waren zweierlei.
1.) Die Kategorie:Chor ist eine "offene" Kategorie, d.h. sie kann auf ganz viele Artikel anwachsen. Dann wird sie unübersichtlich.
2.) Ein Chor könnte durchaus in mehr als einer Kategorie stehen (um bei deinem Beispiel zu bleiben: Kammerchor und Vokalensemble).
Ich habe es aber so zu halten versucht, dass ich den Chor der Gruppe zugeordnet habe, der er sich selbst zugeordnet hat, sei es durch Namensgebung, sei es im Text des Artikels. Außerdem habe ich erst einmal nur die wirklich eindeutigen Chöre den Unterkategorien zugeordnet und die mehrdeutigen dort belassen. --- So richtig überzeugt hast du mich nicht. Ich glaube, dass an dieser Stelle keine Regel greift (ich kenne jedenfalls keine), sondern dass das eine Geschmacksache ist. Solltest du dich für diese Kategorie verantwortlich fühlen, dann würde es mir nicht weh tun, wenn du alles wieder auf den alten Stand zurückdrehst. --Abubiju 22:50, 18. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Mir fiel gerade die Liste von Chören ins Auge. Dort wird auch nach Unterkategorien zugeordnet. Du müsstest dann auch diese Liste infrage stellen. --Abubiju 22:56, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo Abubiju! Nun, die derzeitige Kategorisierung in der Liste von Chören geht auf mich zurück (vgl. [3]). Ich habe versucht, die Kategorisierung strikt nach einem einzigen Kriterium durchzuhalten, nämlich nach Stimmbesetzung, weil ich glaube, dass das der einzig sinnvolle Ansatz ist. Klar kann man mit Kategorien nochmal anders arbeiten, da man jeden einzelnen Artikel auch mehrfach kategorisieren kann. – Ich behaupte übrigens auch nicht, dass dein Ansatz von vorneherein falsch wäre. Ich finde es nur besser, sich sinnvolle Kategorien systematisch zu überlegen, anstatt neue Kategorien einfach ad-hoc anzulegen, wenn man der Meinung ist, dass es genügend Artikel gibt, die in eine neue Kategorie passen (vgl. Wikipedia:Kategorien). Und wie gesagt, die Kategorie:Chor war noch nicht so unübersichtlich, dass eine Aufteilung notwendig war. --FordPrefect42 00:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo FordPrefect42, die Systematik nach Stimmbesetzung hat wirklich seine Vorteile, wenngleich auch sie nicht perfekt ist. Gegenbeispiel: Eltern-Kinder-Schulchor (ich kenne einen!). Aber in einem solchen Fall kann man wohl davon ausgehen, dass der Chor dann nicht in der Wikipedia erscheint.

Also bleiben wir bei den Vorteilen:

1. Die Stimmbesetzung scheint wirklich der einzig saubere Ansatz zu sein.
2. Die Systematik hat den Charme, dass sie "ohne Rest" aufgeht. In anderen Worten: Alle Chöre lassen sich einer und nur einer der folgenden Alter-plus-Geschlecht-Kombinationen zuordnen:

• Gemischter Erwachsenenchor
• Männerchor
• Frauenchor
• Gemischter Jugendchor
• Knabenchor
• Mädchenchor

Die anderen Gruppierungen aus deiner Liste von Chören würde ich nicht als Unterkategorien aufnehmen:

• Integrative Kantorei ist ein Exot, aber gut unter Gemischter Erwachsenenchor unterzubringen
• Kinderchor würde ich dann Gemischter Jugendchor zuordnen.

Wenn du dieser Sechser-Kategorisierung zustimmen würdest, dann könnten wir uns daran machen, sie so zu realisieren. (Sollten wir dann auf die Liste von Chören verzichten und die Begleittexte der Liste in die Kategorie übernehmen?) --Abubiju 23:35, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Abubiju, das scheint mir wirklich ein sauberer Ansatz zu sein, wenn auch nicht der einzig mögliche. Und dass er perfekt ist, habe ich auch nicht behauptet. Wenngleich du die Systematik aus der Liste von Chören noch nicht komplett übernommen hast (wenn du "Kinderchor" unter "gemischter Jugendchor" einordnen möchtest, verstehst du dann das "gemischt" in Bezug auf Mädchen- und Knabenstimmen? Dann ist aber z.B. die Unterscheidung von "gemischten Knabenchor" und "(reiner) Knabenchor" unter den Tisch gefallen (die Wiener Sängerknaben sind ein Beispiel für einen "reinen" Knabenchor, die Regensburger Domspatzen für einen gemischten). Nach meiner Einteilung würde dagegen ein Eltern-Kinder-Schulchor exakt in die Kategorie des "gemischten Jugendchors" passen. Nach diesem Ansatz würde dann auch die Kategorie:Kammerchor erstmal entfallen? Fände ich gut (für den Augenblick jedenfalls). Die "integrative Kantorei" ist tatsächlich so ein Exot, dass es keiner eigenen Kategorie dafür bedarf. – Warum ich auf die Liste dennoch nicht verzichten würde, habe ich weiter oben im Abschnitt Abgrenzung zur "Liste von Chören" schon kurz angedeutet. --FordPrefect42 23:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Kategorien- tabelle	Jugendliche	Erwachsene
nur männlich	Knabenchor1	Männerchor
nur weiblich	Mädchenchor	Frauenchor
gemischt	Gemischter Jugendchor2	Gemischter Erwachsenenchor

¹ im Sinne von "reinem Knabenchor" wie die Wiener
² auch Kinderchor und "gemischtem Knabenchor" wie die Regensburger

Hallo FordPrefect42, ich habe die Kategorien noch mal in eine Tabellenstruktur gebracht. Wir hätten demnach 6 Unterkategorien (blau unterlegt). Die Unterkategorien Gospelchor, Jugendchor, Landesjugendchor, Kammerchor und Kirchenchor würden wieder verschwinden.

Ich würde mit den Grauzonen gut leben können, denn ich verstehe Kinderchor (mit Mädchen und Jungen) als gemischt in Bezug auf das Geschlecht. Auch die Unterscheidung von gemischtem Knabenchor und (reiner) Knabenchor ordne ich nach dem Geschlecht ein und betrachte "Knabenchor" nicht als Genre. Dabei kann man gern auch die Kirche im Dorf lassen, wenn mal ein versprengtes Mädchen im reinen Knabenchor mitsingt.
Mit dem Lehrer-Eltern-Kinder-Schulchor hätte ich danach immer noch Schwierigkeiten, weil er sich aus Jugendlichen und Erwachsenen zusammensetzt, aber wie gesagt, sie werden in Wikipedia nicht auftauchen.

Deine Argumente zur Erhaltung der Liste von Chören finde ich stichhaltig.

Wenn du mit dieser (blau unterlegten) Unterkategorie-Struktur einverstanden bist (und sonst keiner aus der Wikipedia-Community Einspruch erhebt), dann gib bitte hier dein OK. Und dann können wir loslegen. --Abubiju 23:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Abubiju, so ganz haben wir uns beim Begriff "gemischt" noch nicht verstanden. Ich beziehe das allein auf die Stimmen, nicht aufs Geschlecht. Ich bringe mal die Kategorienstruktur, die ich im Kopf habe, auch in eine Tabellenform.

	Gemischte Stimmen (SATB)	Gleiche Stimmen
		männlich	weiblich
Erwachsenenstimmen	Gemischter Chor	Männerchor	Frauenchor
Kinderstimmen	Gemischter Jugendchor (Gemischter Knabenchor)	Kinderchor
		Knabenchor	Mädchenchor

Ich käme also auf sieben Kategorien, weil ich zwischen Kinderchor und gemischtem Jugendchor unbedingt differenziere. Gemischter Jugendchor (SATB) heißt: Knaben- und/oder Mädchen-Stimmen in Sopran und Alt plus erwachsene Männerstimmen in Tenor und Bass. Deswegen passt auch dein Lehrer-Kinder-Schulchor wunderbar rein. Das ist also was völlig anderes als "Kinderchor" (SSA, aber gemischt nach Geschlecht). (Ggf. käme man auch auf acht Kategorien, wenn man unbedingt für gemischte Knabenchöre eine eigene Kategorie für nötig hielte, aber ich würde es erstmal bei der Definition aus dem Artikel Knabenchor belassen, dass der Name ein Überbegriff für beide Besetzungen ist.) --FordPrefect42 00:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Jetzt habe ich dich verstanden. Kein Wunder, dass wir aneinander vorbei geredet haben. Deine Tabelle hat es mir verdeutlicht. Der Grund meiner "Schwierigkeit" lag darin, dass du einen anderen Begriff der Stimmengleichheit hast. Für dich ist nach deiner Tabelle TB oder TTBB eine Stimme. Für mich ist eine Stimme S oder A oder T oder B im Sinne von Stimmlage. Stimmengleichheit kann aus meiner Sicht nur innerhalb einer Stimme gelten, also nur T oder nur B. Es ist also eine Frage der Definition von "Stimme".

Wie unsere Diskussion gezeigt hat, gibt es hier einen Interpretationsspielraum. Um diesen zu vermeiden, schlage ich dir jetzt folgende Unterkategorien vor:

Unterkat.	ungefähre Zuordnung (diese muss dann aber nach den wirklich vorhandenen Stimmlagen erfolgen!)
SA	Frauenchor, Mädchenchor, Kinderchor, reiner Knabenchor (Wiener), Jugendchor, Landesjugendchor(?)
TB	Männerchor, Liedertafel
SATB	gemischter Erwachsenenchor, Kammerchor, gemischter Jugendchor, gemischter Knabenchor (Regensburger)

Ist das eine bessere Lösung? Sorry, ich will wirklich nichts blockieren, aber die Diskussion schien / scheint mir noch nicht zuende zu sein. Ich bin gespannt auf deine Antwort. --Abubiju 10:41, 21. Dez. 2006 (CET)

Du blockierst hier überhaupt nichts, ich finde es viel besser die Möglichkeiten erstmal durchzuspielen und dann den endgültigen Entwurf festzulegen, als rumzuspielen und Kategorien anzulegen, die dann hinterher doch wieder gelöscht werden und aufgeräumt werden müsssen. Übrigens stammt der Begriff "gleiche Stimmen" nicht von mir, es ist vielmehr ein Standardbegriff. Die meisten Musikverlage unterscheiden ihre Notenausgaben nach "gemischte Stimmen" und "gleiche Stimmen", wobei letzteres als Oberbegriff zu SSA und TBB verstanden wird (schau dir z.B. mal ein paar Verlagskataloge an). – Jedenfalls schön, dass wir uns im Verständnis langsam annähern. An deinem Vorschlag gefällt mir, dass er mit sehr wenigen Kategorien auskommt. Nur Frauen- und Kinderchöre würde ich denn doch nicht in eine Kategorie zusammenwerfen. Außerdem sollten die Besetzungsangaben nicht die Kategorie-Namen hergeben, weil das für Nichtkenner der Materie nicht sprechend genug ist. Also nächster Gegenvorschlag:

Unterkat.	Besetzung	Zuordnung
gemischter Chor	SATB	gemischter Erwachsenenchor, Kammerchor, gemischter Jugendchor, gemischter Knabenchor (?)
Männerchor	TBarB / TTBB	Männerchor, Liedertafel
Frauenchor	SSA / SSAA (erw.)	Frauenchor
Jugendchor	SSA / SSAA (jugendl.)	Kinderchor, Mädchenchor, Knabenchor, Jugendchor

Wie du siehst bin ich mir unsicher, wo ich die gemischten Knaben- und Jugendchöre gerne hätte. Wenn man die Systematik nach Stimmbesetzung strikt durchhält, gehören sie eindeutig zu den gemischten Chören. Wenn es aber bei einer eigenen Unterkategorie Knabenchor bleibt, würde ich doch eher dazu tendieren, sie dort einzugruppieren. -- FordPrefect42 22:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo FordPrefect42, deine Erklärungen zu "gemischte Stimmen" und "gleiche Stimmen" sind einleuchtend. Im Artikel Gemischter Chor habe ich sie denn auch entdeckt, aber vielleicht könnten dort die Definitionen noch besser rausgearbeitet werden.

Ich wollte das Thema logisch-analytisch angehen, aber du hast mich überzeugt, dass man es pragmatisch angehen muss. Deine Kategorisierungen finden sich übrigens genau hier wieder.

Also kurz und gut: Ich stimme deiner Tabelle zu. Lass uns ans Werk gehen und die Chöre neu zuordnen. Ich schlage aber vor, dass wir in der Haupt- und den Unterkategorien einen Text reinschreiben, der unseren Standpunkt erklärt und auf diese Diskussion hinweist, damit dann nicht wieder irgend ein Kreti oder Pleti (wie ich) herkommt und unreflektierte Unterkategorien wild anlegt.

Zum Prozedere: Da wir jeden Chor-Artikel anfassen müssen, wäre es vielleicht angeraten, gleichzeitig die Infobox Chor einzuführen. Was hältst du davon? Ist sie schon reif? Lass uns das dort besprechen. --Abubiju 23:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Finde ich gut. Ich kann mich nur die nächsten Tage wenig selber dran beteiligen, weil ich über die Feiertage wegfahre und keinen oder nur eingeschränkten Internet-Zugriff habe, aber danach arbeite ich auch gerne weiter daran mit. Grüße und schöne Feiertage, FordPrefect42 12:51, 23. Dez. 2006 (CET)

Dir auch schöne und geruhsame Feiertage und guten Rutsch! --Abubiju 13:01, 23. Dez. 2006 (CET)