Kategorie Diskussion:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen

Unterkategorien

Die beiden derzeit aufgeführten Unterkategorien passen nicht in diese Kategorie. In den Kategorien Ehemalige Gemeinde (Kreis Düsseldorf-Mettmann) und Ehemalige Gemeinde (Rhein-Wupper-Kreis) befinden sich auch ehemalige Gemeinden, die vor der Gründung des Landes Nordrhein-Westfalen ihre Selbstständigkeit verloren. Harry8 08:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe soeben festgestellt, dass sich in der Kategorie Ehemalige Gemeinde (Rhein-Wupper-Kreis) Gemeinden befinden, die diesem Kreis nie angehört haben, z. B. Schlebusch. Harry8 09:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wurde inzwischen geändert. Harry8 21:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Unterkategorien

In den vergangenen Tagen habe ich weitere Unterkategorien angelegt. So wie ich die historisch ersten beiden Unterkategorien verstehe, geht es bei den Unterkategorien jeweils um den Kreis Y, in dem sich zum Zeitpunkt der Ortsteilwerdung die Gemeinde X befand. Wenn X heute Teil der Gemeinde (oder Stadt) U im Kreis V ist, so ist dieser Kreis V für die Unterkategorie irrelevant. Zur Sicherheit habe ich aber den heutigen und aktuellen Kreis als Kategorie jeweils vermerkt.

Ist dies so korrekt und sind alle einverstanden? Kann also so fortgefahren werden?

Vielen Dank und lieben Gruß, Eschweiler ♀ 00:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich fürchte, die Unterkategorien könnten wieder gelöscht werden. Bei den anderen Kategorien Ehemalige Gemeinde in ... gibt es wohl keine Unterkategorien, und die Unterkategorien zu westfälischen Kreisen wurden bisher samt und sonders gelöscht. MfG Harry8 10:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

Mein Rat: Warte, bevor du weitermachst, ein paar Tage ab. Dann siehst du, was mit deinen bisher angelegten Unterkategorien geschieht. Falls nichts passiert, kannst du ja dann weitere Unterkategorien anlegen. Harry8 10:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deinen Rat. Genau aus dem Grund habe ich erst einmal nur ein halbes Dutzend Unterkategorien angelegt, damit man sie mal "live und in Farbe" sieht und sich in der Community eine Meinung bilden kann. Werden sie gelöscht, so ist mein Zeitverlust nicht zu groß. Lieben Gruß, Eschweiler ♀ 10:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kategoriediskussion

Eine klare Kategoriebeschreibung fehlt. Dadurch ist unklar, ob in diese Kategorie alle ehemaligen Gemeinden auf dem heutigen Gebiet von NRW gehören (also auch u.a. Stieghorst oder Heerdt) oder nur alle ehemaligen Gemeinden, die noch nach der Bildung von NRW 1946/1947 existierten und "echter" Teil von NRW waren.

Dazu habe ich eine Frage: Wie wird das denn in den anderen Ländern, z. B. in Baden-Württemberg geregelt? Müsste diese Diskussion nicht deutschlandweit geführt werden, nicht nur auf Nordrhein-Westfalen bezogen? Harry8 20:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eine akutelle Diskussion zu dem Thema Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Kategorien:Ehemalige Gemeinde in xxx. Eine ältere Diskussion gibt es hier. --Joe-Tomato 11:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Siehe auch hier: Wikipedia:Qualitätssicherung/19. Oktober 2010#Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen. --Eschweiler ♀ 10:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Da Pittimann die Angelegenheit an das Portal herangetragen hat, habe ich jetzt eine Beschreibung eingestellt. Eine andere (zeitliche) Einordnung erscheint mir nicht sinnvoll, denn dann müssten weitere Kriterien definiert werden: Vor oder nach der Gründung NRWs? Wie lange vorher, im Dritten Reich, in der Weimarer Republik, in der preußischen Rheinprovinz, im Großherzogtum Berg? --Sebastian Mehlmacher 22:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Gut. Danke, Eschweiler ♀ 11:00, 4. Dez. 2010 (CET)

Sorry, wenn das hier noch mal aufwärme. Ich bekomme das bisherige Ergebnis gerade erst mit. Die Lösung, die nun gefunden wurde, ist sehr unbefriedigend. Denn in dieser Form müssen nun Kategorien gebildet werden wie Kategorie:Ehemalige Gemeinde in der Provinz Westfalen im Deutschen Reich 1871-1919, Kategorie:Ehemalige Gemeinde in der Provinz Westfalen in der Weimarer Republik usw... Die Kategorie, um die es hier geht, HEIßT NICHT: Kategorie:Ehemalige Gemeinde Nordrhein-Westfalens. Nur dann wäre die jetzige Lösung folgerichtig. Sondern es handelt sich nach dem Lemma der Kategorie, um ehemalige Gemeinden, die heute IN Nordrhein-Westfalen liegen. Das trifft auf o.g. Beispiele wie Schildesche oder Heerdt usw. zweifellos zu. Den Gemeindebegriff gab es in Preußen ab etwa 1815 (glaube ich). Vorher kann man wohl nicht von Gemeinde sprechen. Insofern handelt es sich in NRW nicht um eine völlig offene Defintion. --Joe-Tomato 14:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Und prompt folgen dann die Probleme mit den Unterkategorien, da die ehemaligen Gemeinden nicht den jetzt bestehenden Kreisen, sondern den Kreisen, die hauptsächlich bis 1974 bestanden, zugeordnet wurden. Ich schlage die Kategorie Ehemalige Gemeinde in der Provinz Westfalen (z. B.) vor. Dann kommt es auch nicht zu Unterkategorien, die aufgelöste Gemeinden von 1818 bis 1974 umfassen, während andere Unterkategorien nur für einen recht kurzen Zeitabschnitt gebildet werden. Und die besonderen Probleme mit Lippe sind auch zu bedenken. Harry8 15:05, 10. Dez. 2010 (CET)

Das ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Vor einem halben Jahr waren die Kategorien aber auch noch nach den aktuellen Kreisen gebildet worden.

Die jetzige Lösung ist in dieser Form nach oben nicht konsistent: Die korrekte Oberkategorie für die Provinz Westfalen müssten dann heißen Ehemalige Gemeinde im Königreich Preußen aber auch Ehemalige Gemeinde im Deutschen Kaiserreich und ... in der Weimarer Republik derzeit ist es aber Ehemalige Gemeinde in Deutschland (was klar falsch ist bei Gemeinden, die vor 1949 aufgehört haben zu existieren).

Die Einrichtung der Kategorie Ehemalige Gemeinde in der Provinz Westfalen hätte übrigens auch die Einrichtung der Kategorie Ehemalige Gemeinde in der Provinz Ostpreußen usw. zur Folge... :-(

Darüber hinaus war z.B. die Stadt Rheydt nicht nur im Kaiser- bzw. Königreich und in der Weimarer Republik sondern auch noch in Nordrhein-Westfalen eine Gemeinde. In der nun gewählten Systematik müsste die Stadt Rheydt demnach in alle drei Kategorien fallen.

Letztlich kann man die Diskussion hier nicht ohne den Blick auf die Oberkategorie (derzeit) Ehemalige Gemeinde in Deutschland führen. Was dort schwierig wird, weil man analog zum heutigen NRW das heutige Deutschland abgrenzen müsste. Mit den Gebietsveränderungen "Deutschlands" seit 1815 wird das insgesamt kein Spaß. Wenn es doch gelänge, müsste die neue Definition in allen Unterkatgorien umgesetzt werden.

Grüße, --Joe-Tomato 16:12, 10. Dez. 2010 (CET)

Es wäre durchgängig günstig gewesen, unter der Oberkategorie Ehemalige Gemeinde in Deutschland die Kategorie Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen (neben Bayern, Baden-Württemberg usw.) und die Unterkategorien Ehemalige Gemeinde (Kreis aktueller Kreisname) zu belassen. Dann wäre eine Einteilung sehr sinnvoll für ganz Deutschland über alle Zeitepochen hinweg möglich gewesen. Aber als die Unterkategorien wie z. B. Ehemalige Gemeinde im Kreis Borken - hier war der derzeitige Kreis gemeint - gebildet wurde (neben anderen), wurden sie nicht für gut befunden, verworfen und wieder aufgelöst. Es ist schlechterdings unmöglich, einen Kategorienbaum mit derzeit existierenden und gleichzeitig derzeit nicht existierenden Verwaltungseinheiten zu bilden.

Es wurden auch noch einzelne Gemeinden in die Kategorie Ehemalige Gemeinde in Deutschland eingetragen. Da hilft n. m. M. nur, ein Projekt (Geographie?) um Hilfe zu bitten. MfG Harry8 16:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Dann sind wir einer Meinung. Die Frage ist tatsächlich, wo setzt man mit dieser Diskussion an? M.E. wäre diese Stelle die richtige: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland. Weiterhin sollten dann Hinweise auf die globale Disk auf den Disks der Kategoien Ehemalige Gemeinde in Name des Bundeslandes stehen . Grüße, --Joe-Tomato 16:40, 10. Dez. 2010 (CET)

Oberkategorie Ehemalige Gemeinde in Deutschland,
Kategorien Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg, Ehemalige Gemeinde in Bayern usw.,
Unterkategorien Ehemalige Gemeinde (Landkreis Name) bzw. (Kreis Name)

Bezüglich der Kategorisierung der ehemaligen Gemeinden in Deutschland gibt es Schwierigkeiten. Es gibt - zumindest was Nordrhein-Westfalen anbelangt - derzeit nur eine unbefriedigende Regelung.

Situation bei der Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen

Zunächst wurden alle Gemeinden, die während der Zeit des Bestehens des Landes Nordrhein-Westfalen bis 1974 (Kirchhellen als Ausnahmefall bis 1976) existierten, in die Ketegorie eingefügt. Bald schon kamen wegen der überaus hohen Anzahl der Kategorieeintragungen (die Zahl 200 wurde deutlich überschritten) einzelne Benutzer auf die Idee, Unterkategorien anzulegen. Die ersten Versuche im Landesteil Westfalen waren auf die derzeit existierenden Kreise fixiert, Beispiel: Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Borken). Dort wurden alle ehemaligen Gemeinden auf dem Gebiet des jetzigen Kreises Borken, also auch diejenigen aus dem ehemaligen Kreis Ahaus und einzelne aus den Kreisen Coesfeld, Recklinghausen und Rees eingetragen. Die Unterkategorie musste wieder gelöscht werden. Sie fand bei der WP in dieser Form keine Mehrheit.

Der Wunsch, ehemalige Gemeinden in Unterkategorien zu erfassen, blieb jedoch bestehen. So wurden ein paar Monate (?) später Benutzer aus dem Rheinland aktiv und Bildeten Unterkategorien wie z. B. Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Rhein-Wupper-Kreis). Diese und weitere Kategorien hatten Bestand,überstanden auch eine Diskussion um eine mögliche Löschung, und so wurden mittlerweile für alle ehemaligen Kreise, die in dieser Form bis 1974, teilweise bis zu einem früheren Zeitpunkt existierten, Unterkategorien gebildet. Ich selbst habe mich vor allem für den westfälischen Teil aktiv daran beteiligt.

Jetzt gab es aber auch den Wunsch, Gemeinden, die vor der Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen aufgelöst wurden, ebenfalls in Kategorien zu übernehmen oder in neuen Kategorien zusammenzufassen. Dabei treten die folgenden Probleme auf:

1. Diese Gemeinden gehörten nie zu Nordrhein-Westfalen.
2. Diese Gemeinden passten zwar zum Teil in die bestehenden Unterkategorien, die nach den Altkreisen benannt wurden, aber wegen der Industrialisierung vor allem im Ruhrgebiet gab es etliche Kreisum- und -neubildungen, was etliche neue Unterkategorien zur Folge gehabt hätte, manche nur für einen kurzen Zeitabstand.
3. Die Kategorie für diese Unterkategorien könnten dann Ehemalige Gemeinde in Westfalen usw. heißen. Das hätte wohl eine Oberkategorie Ehemalige Gemeinde in Preußen erforderlich gemacht, mit der Folge einer Deutschland-Diskussion. Die Oberkategorie ist ja Ehemalige Gemeinde in Deutschland.

Ich hoffe auf die Zustimmung der Benutzer in den anderen Ländern und schlage folgende Kategorisierung vor:

1. Oberkategorie: Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland
2. Kategorien: Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg, Ehemalige Gemeinde in Bayern usw.
3. Unterkategorien (in diesen Beispielen auf Nordrhein-Westfalen bezogen): Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Städteregion Aachen), Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Borken), Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Coesfeld), Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Düren) usw. Harry8 17:48, 10. Dez. 2010 (CET)

In diese Kategorien können dann alle aufgelösten Gemeinden auf dem Gebiet der angegebenen Kreise/Verwaltungseinheiten eingetragen werden, in Westfalen wohl ab etwa 1858. Man würde also eine Gemeinde, die dem Kreis Ahaus angehörte und die 1863 aufgelöst wurde, hier in der Kategorie zum Kreis Borken wiederfinden. Harry8 17:52, 10. Dez. 2010 (CET)

Eingemeindete kreisfreie Städte wie z. B. Rheydt, Wanne-Eickel und Wattenscheid befänden sich in der Kategorie Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen.

In kreisfreie Städte eingemeindete Orte müssten in Unterkategorien wie z. B. Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Bielefeld) eingetragen werden können. Harry8 17:55, 10. Dez. 2010 (CET)

Hinweise auf bisherige Diskussionen:

Wikipedia:Qualitätssicherung/19. Oktober 2010#:Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Kategorien:Ehemalige Gemeinde in xxx

Harry8 18:00, 10. Dez. 2010 (CET)

Diese Beiträge habe ich auf der Kategorie-Diskussionsseite eingetragen. Harry8 18:04, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke ich habe in der Diskussion Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Oberkategorie Ehemalige Gemeinde in Deutschland, Kategorien Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg, Ehemalige Gemeinde in Bayern usw., Unterkategorien Ehemalige Gemeinde (Landkreis Name) bzw. (Kreis Name) schon geantwortet und deinen Vorschlag natürlich unterstützt! --Joe-Tomato 18:20, 10. Dez. 2010 (CET)

Ehemalige Gemeinde Kategorie

Hallo, ich versteh die Kategorieneinsortierung nicht ganz. Zum Beispiel: Altenseelbach war NIE eine Gemeinde im Kreis Siegen-Wittgenstein (besteht seit 1974, namentlich seit 1984), sondern im Kreis Siegen, wird aber jetzt so eingeordnet. Das versteh ich nicht so ganz. Die Angabe wäre doch falsch, oder nicht? --Dbawwsnrw Fragen? 15:01, 12. Dez. 2010 (CET)

Nein, siehe auch die Diskussion im Abschnitt über diesem. Die Kategorieeinsortierung richtet sich nach dem jetzigen Kreis. Harry8 15:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Achso, ok. Nur verwirrend find ichs trotzdem erstmal. Naja... --Dbawwsnrw Fragen? 15:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Es gibt leider keine optimale Lösung. Aber ich denke, die jetzt gefundene Lösung ist schon ok. Harry8 16:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Ja, da findet man sich wenigstens nach heutigen (Land-)Kreisen zurecht. --Dbawwsnrw Fragen? 18:58, 12. Dez. 2010 (CET)